ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 70, 2015-10-28 09:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015.

איתן כבל: גברתי המנהלת, גברתי היועצת המשפטית, הרשמת, אורחים, המשנה לנגידה וכל האורחים המכובדים.

איתן כבל: שי באב"ד צריך להגיע לישיבה והוא גם יפתח.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה דברים לפני כן.

איתן כבל: החוק הזה הוא חוק מאוד משמעותי.

איתן כבל: הוא אחד החוקים המשמעותיים ביותר, לפחות לשיטתו של שר האוצר.

איתן כבל: אוסיף ואומר שלא לחינם הצעת החוק הזאת עברה בכנסת בקריאה ראשונה מקיר לקיר.

איתן כבל: לא היה מי שהעז, אפילו באופוזיציה, לייצר מצב שמאן דהוא עלול היה לחשוב שיש איזה חבר כנסת או סיעה שמתנגדת לחוק.

איתן כבל: החוק בתפיסתו הוא מהפכני ביותר ואמור להיות פורץ דרך בשוק האשראי.

איתן כבל: אחר-כך נעסוק בשאלות הנוספות.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני כבר אומר בפתיחת הדברים באשר למהות.

איתן כבל: הדבר הראשון נוגע לעניין זכויות הפרט.

איתן כבל: אני מודע לעובדה שאיסוף מידע זה חלק מהותי בעניין של הכנסת כוחות נוספים.

איתן כבל: אז כמובן שיהיו כאלה שיפחידו אותנו יותר ממה שצריך.

איתן כבל: יושב לפניכם אחד הנאבקים היותר גדולים על שמירת מידע עוד מחוק אחר.

איתן כבל: יש כאן אנשים שמכירים אותו במאבקים האלה.

איתן כבל: אבל בסוף החכמה היא לעשות את זה בזהירות ולמצוא את האיזון כי צריך למצוא את האיזון.

איתן כבל: אני חושב שהחוק, גם עם שיפור כזה או אחר, בסך הכול רואה את הדברים בכיוון הזה.

איתן כבל: צריך להגיד את זה.

איתן כבל: נקודה נוספת היא עניין המודרים.

איתן כבל: נמצא פה רן מלמד, סמנכ"ל עמותות ידיד.

איתן כבל: זה נושא שאני נאבק בו באופן אישי בחבר כנסת במשך שנים.

איתן כבל: גם בזה אפשר למצוא את הדרך.

איתן כבל: אנחנו נעביר את החוק.

איתן כבל: כל מי שחושב שבתרגילים כאלה ואחרים החוק לא יעבור, הוא טועה.

איתן כבל: הרפורמה הזאת היא חשובה מידי מכדי שלא נממש אותה.

איתן כבל: אבל מי שחושב שבגלל המשפט הזה שאמרתי, שאנחנו נחושים להעביר את החוק, אנחנו לא נעשה כל אשר נדרש כדי להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר, כמו שאני משתדל להעביר כאן גם בנושאים אחרים, גם הוא טועה.

איתן כבל: אני אומר את הדברים כי למרות הירידה שבשמיעה יש לי עם השנים, אני שם לב לצלילים הגבוהים והנמוכים שעוברים כחוט השני אל תוך אוזני.

איתן כבל: אני מבקש ומודיע.

איתן כבל: בלי מניפולציות ובלי ניסיונות לעשות מניפולציות עלי ועל חברי הכנסת.

איתן כבל: לכל אחד ואחת תינתן הזכות להשמיע את קולם, אבל אנחנו מחויבים.

איתן כבל: הדיון הזה הוא דיון דקלרטיבי שבו, קודם כל ובראש ובראשונה, שי באב"ד, מנכל משרד האוצר, יציג את עקרונות החוק.

איתן כבל: אני מדגיש, את ע קרונות החוק.

איתן כבל: אנחנו עוד לא יורדים עכשיו לרזולוציה.

איתן כבל: חשוב לי שתשים את הרגליים שעליהם עומד החוק ואת הבעיות שמתייחסות בעיקר לעניין שמירה על הפרטיות והטיפול במודרים.

איתן כבל: יש עוד דברים אבל זה מה שאני שומע כל הזמן על המדוכה.

איתן כבל: אני לא רוצה להתחיל פה לפתוח את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה שהקבוצות השונות שנמצאות כאן, הבנקים והגופים הממשלתיים, לכל אחד אלה בעיות הרות עולם.

איתן כבל: כל אחד ידבר בקצרה.

איתן כבל: כשנגיע אל החוק, כל אחד בזמנו יצליח לומר את דברו בסעיפים הנוגעים בדבר.

איתן כבל: שלא יהיה מצב שבו בפתיחת הדברים יחשוב מאן דהוא שהדברים שנאמרים כאן מחייבים לעצור את התהליך, אין דבר כזה.

איתן כבל: לכן כל אחד יאמר את החזון שלו בעד או נגד או את הבעיות ואנחנו נתקדם.

איתן כבל: לוחות הזמנים הם מאוד קצרים לכן עד כמה שתלוי בי, גם אם נידרש לעבוד לתוך הלילות אנחנו נעשה את זה.

איתן כבל: אם הוועדה רוצה להיות הוועדה המרכזית ביותר בכנסת ישראל על כל המשתמע בכך בכל הנוגע לרפורמות הגדולות במשק, היא גם צריכה להתנהג ככזאת על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: אם נידרש לעבוד סביב השעון, נעבוד סביב השעון.

איתן כבל: כבר הודעתי את זה בבית, אז גם אתם.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה לכם כאן בצורה הברורה ביותר.

איתן כבל: אנחנו יוצאים לדרך.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל השעה עכשיו 09:40 ובשעה 10:50 אתה תסיים.

<שי באב"ד: בוקר טוב לכולם.

<שי באב"ד: אדוני היו"ר תודה רבה על הפתיחה.

<שי באב"ד: אנחנו בעצם היום רוצים להביא חוק שמבחינתנו הוא הבסיס המרכזי והעיקרי ליצירת התחרות בתחום הפיננסי במדינת ישראל.

<שי באב"ד: כפי שאתם יודעים יש מספר צעדים ששר האוצר מקדם מבחינת הרחבת התחרות בגופים הפיננסיים, שמטרתם לייצר תחרות במיוחד עבור משקי הבית, העסקים קטנים והעסקים הבינוניים.

<שי באב"ד: התרומה לתוצר העסקי, העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים מהווים סדר גודל של 50%, אולי קצת פחות, אבל מסך האשראי שניתן להם, הם מהווים רק 25%.

<שי באב"ד: סך נכסי הבנקים הם סדר גודל של 1.3 טריליון שקלים, כאשר 90% מהם מוחזקים על ידי הבנקים הגדולים.

<שי באב"ד: כשמדברים במונחי אשראי, מדובר ב-1 מיליארד שקלים והמספרים הם זהים.

<שי באב"ד: שני הבנקים הגדולים מחזיקים בערך ב-90% מהאשראי.

<שי באב"ד: הדבר הזה גורם לכך, שכשבאים למשקי הבית ולעסקים הקטנים והבינוניים, גם הנגישות שלהם לאשראי היא יותר נמוכה ומקורות האשראי שלהם יותר נמוכים.

<שי באב"ד: זה פעם ראשונה.

<שי באב"ד: פעם שנייה, הרבה פעמים המחיר שהם משלמים אותו אשראי הוא מחיר גבוה.

<שי באב"ד: המטרה שלנו בלנסות לייצר את התחרות מתחילה בזה שהיום בכנסת עוברים מספר חוקים, ביניהם האג"ח החוץ הבנקאי, שבעצם מאפשר לגופים מוסדיים לחבר את הכסף של גופים מוסדיים לאותם עסקים קטנים ולאותם משקי הבית.

<שי באב"ד: בקרוב גם נביא את נושא דוח האיגוח של בנק ישראל, שיאפשר לבנקים, במיוחד הקטנים, למנף את ההון שלהם ולתת יותר אשראי.

<שי באב"ד: אנחנו פועלים גם דרך ועדת שטרום, שבשבועות הקרובים תסיים את המלצותיה.

<שי באב"ד: זה לא סוד שהיא בוחנת את הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים ויצירת תחרות מרכזית ועיקרית בשוק האשראי.

<שי באב"ד: אבל פה האבל הגדול.

<שי באב"ד: כל זה לא יכול לקרות והבסיס לכל זה – אם לא תהיה שקיפות ולא יהיה מאגר נתוני אשראי, לכל השחקנים המתחרים בשוק האשראי תהיה יכולת לספק נתונים למאגר הזה ולשלוף נתונים מהמאגר הזה.

<שי באב"ד: היום הבעיה המרכזית היא, שמרב נתוני האשראי והיסטוריית האשראי שיש על הלקוחות או על העסקים נמצאת בידי הבנקים, כי הם אלה שמהוויים את נותן האשראי המרכזי.

<שי באב"ד: זאת במיוחד כאשר מדובר במשקי הבית.

<שי באב"ד: לכן, ללא מאגר נתוני אשראי, שזה הבסיס שמהווה שקיפות ונותן את מאגר הנתונים הבסיסי שממנו אפשר ללמוד על היסטוריית האשראי של הלקוחות והעסקים, לא ניתן יהיה לייצר את התחרות הזאת.

<שי באב"ד: זה לא משנה איך נפעל ואם נייצר את אותם לינקים בין המוסדיים למשקי הבית ולעסקים הקטנים או אם נפריד את חברות כרטיסי האשראי.

<שי באב"ד: כל הצעדים שנעשה, אם לא יהיה מאגר נתוני אשראי, כמו שיש כבר בהרבה מדינות מתקדמות, התחרות תהיה חלקית, אם בכלל.

<שי באב"ד: הרעיון בחוק הזה הוא להתחיל לבנות את המאגר הזה על-מנת שהתחרות שאנחנו מנסים לעשות במספר אפיקים בהרחבת שוק השחקנים ושוק האשראי תתאפשר.

<שי באב"ד: אחרי שציינו את הבעיה אני רוצה טיפה להסביר מה השינוי המוצע ולדבר על העקרונות המרכזיים, כפי שאדוני ביקש.

<שי באב"ד: אני לא מתכוון לרדת לפרטים, אני רק אדבר על העקרונות המרכזיים.

<שי באב"ד: בשינוי המוצע אנחנו מתכוונים להקים מאגר נתוני אשראי בבנק ישראל.

<שי באב"ד: יהיה צוות משותף של בנק ישראל ומשרד האוצר, ועדת היגוי משותפת שתעקוב אחרי בניית המאגר הזה.

<שי באב"ד: הבנק עצמו יוקם בבנק ישראל.

<שי באב"ד: ההצטרפות למאגר תהיה ברירות מחדל, אבל, כפי שמקובל בהרבה מדינות שבהן נבנה המאגר, תהיה אופציה ל-opt out.

<שי באב"ד: זאת אומרת, אם אותו אדם החליט שהוא לא מעוניין להצטרף הוא יוכל להגיד שהוא לא מעוניין להצטרף ואז לא יוכלו לקחת את הנתונים שלו.

<שי באב"ד: הנתונים אמורים לכלול נתונים לגבי תשלומים אליהם התחייב הלקוח ומידת העמידה שלו בהם.

<שי באב"ד: זאת אומרת, כל היסטוריית התשלומים שלו ואיך הוא עומד בהם.

<שי באב"ד: נתונים לגבי בקשות לקבלת אשראי, מה היסטוריית קבלת האשראי שלו, ההלוואות שהוא לקח.

<שי באב"ד: נתונים לגבי מסגרת האשראי שניתנה ללקוח, איזה מסגרות ניתנו ללקוח.

<שי באב"ד: נתונים לגבי סוג החשבונות, הבנק בהם מחזיק הלקוח, כמה חשבונות בנק יש לו, כמה אשראי יש לו בחשבונות האלה.

<שי באב"ד: בנוסף, המאגר יכלול נתונים מגורמים רשמיים כגון בתי משפט, כונס נכסים.

<שי באב"ד: בנק ישראל, חברות מים וחשמל לגבי מוסר התשלומים של הלקוח, דהיינו, איך הלקוח עומד במוסר התשלומים שלו לכל הגופים הסטטוטוריים להם הוא חייב כסף.

<שי באב"ד: האם היו עליו הכרזות כפושט רגל וכיוצא בזה.

<שי באב"ד: המאגר לא יכלול נתונים לגבי היקף הנכסים של הלקוח: מספר הדירות שיש לו, הרכוש שיש בבעלותו.

<שי באב"ד: זה פחות מעניין.

<שי באב"ד: הדגש הוא יותר על היסטוריית האשראי שלו בלבד.

<שי באב"ד: החוק יחייב את התאגידים הבנקאיים לספק את המידע.

<שי באב"ד: גם אם הם לא ישתמשו במידע, הם יהיו מחויבים לתת את המידע הזה, מאחר ורוב המידע נמצא אצלם והנגישות למידע האשראי נמצא אצלם.

<שי באב"ד: בנוסף, גופים אחרים חוץ בנקאיים יוכלו לבחור אם לשתף מידע עם המאגר ואז יש את עיקרון ההדדיות.

<שי באב"ד: מי שישתתף וייתן את המדע למאגר יוכל גם לקבל מידע מתוך המאגר.

<שי באב"ד: אנחנו מאמינים שעל-ידי זה, ברגע שיהיה את השיתוף, ברגע שנוכל לזהות את היסטוריית האשראי של אותם לקוחות, יהיה הרבה יותר קל לגופים לבוא ולבחון את הלקוח ולתמחר אותו ולתמחר את הסיכון של הלקוח, בין אם זה משק הבית ובין אם זה העסק הקטן או הבינוני.

<שי באב"ד: הוא יוכל לתמחר את הסיכון שלו במחיר יותר נכון.

<שי באב"ד: אחת הבעיות שאנחנו עדים לה היום, אנחנו רואים שמכיוון שאין את הדבר הזה, אז הסיכון מתומחר הרבה יותר גבוה כי אין היסטוריה.

<שי באב"ד: אז הסיכון מתגלגל והתמחור נעשה בצורה יותר גבוהה.

<שי באב"ד: ברגע שיוקם המאגר ונוכל לדעת את היסטוריית האשראי של כל אדם או גורם שמבקש לקבל את אותו אשראי, יכולת התמחור של אותו סיכון תהיה בהתאם.

<שי באב"ד: כמובן שיש פה נושאים של פרטיות, שאני מניח שנדון בהם בהרחבה.

<שי באב"ד: יש גם את הסוגיה מה קורה לאותן אוכלוסיות שמודרות היום משוק האשראי?

<שי באב"ד: אנחנו חושבים ומאמינים שאם נצליח יחד עם משרד המשפטים לגעת ולהגן על זכויות הפרטיות בצורה הנכונה מצד אחד, ומצד שני, כן לאפשר מאגר מידע רחב ונכון, נוכל דווקא לעזור לאותן אוכלוסיות מודרות.

<שי באב"ד: דווקא אותן אוכלוסיות מודרות, דווקא היסטוריית האשראי שלהם יכולה להיות טובה.

<שי באב"ד: יתכן שאין להם פיגורים ושהם לא היו בתוך ברירת המחדל והיום בגלל שאין היסטוריה ואין מידע לגביהם הם מודרים לגמרי והם לא זכאים לאשראי.

<שי באב"ד: יכול להיות שיהיו קבוצות שאחרי שתהיה לנו את ההיסטוריה, כן תהיה יכולת לתת להם את האשראי, גם אם ברמת סיכון כזאת או אחרת.

<שי באב"ד: אנחנו רואים שהדבר הזה דווקא כן יכול לעודד וכן יכול לעזור לאותן אוכלוסיות מודרות אשראי ולאו דווקא להרחיק אותן יותר.

<שי באב"ד: עצם זה שתהיה שקיפות זה לא אומר שהשקיפות הזאת גורמת לפסילה מיידית ואותו גורם ישר נפסל מלקבל אשראי.

<שי באב"ד: להיפך, עצם זה שיש שקיפות, אולי מאפשר לתמחר את הסיכון בצורה הרבה יותר נכונה ועל-ידי השקיפות הזאת כן לאפשר לתת לו את האשראי.

<שי באב"ד: הדבר הזה יכול לעודד, ברמה היותר רחבה, התנהלות פיננסית הרבה יותר אחראית מצד כל הגופים, כאשר אדם יודע שיש איזה גוף שלוקח ובונה את היסטוריית האשראי שלו ויש לו גישה להיסטוריית האשראי שלו, גם ההתנהלות הפיננסית האישית או הפרטית של אותו גוף נעשית בהתאם.

<שי באב"ד: אני חושב שהחוק שמובא בפניך ובפני הכנסת זאת התחלה אבל הבסיס הקריטי ביותר להתחיל את התחרות בין כלל הגורמים שיוכלו בעתיד לתת אשראי ויכנסו לשוק התחרות באשראי, בין אם זה לעסקים הקטנים ובין אם זה למשקי הבית במדינת ישראל.

<שי באב"ד: לא מיותר לציין את החשיבות.

<שי באב"ד: אני אסיים ואגיד שאנחנו לא המדינה הראשונה שעושה את זה.

<שי באב"ד: לפנינו יש מדינות כמו אוסטרליה, בלגיה, ברזיל, צרפת, גרמניה, אירלנד, מקסיקו, הולנד, שבדיה, בריטניה, ארצות הברית, שכבר נכנסו והקימו את המאגר הזה.

<שי באב"ד: בכל אחד מהמקומות שהמאגר הזה נעשה, כמובן שנידונו אותן שאלות של פרטיות.

<שי באב"ד: חשוב לציין שיש מדינות שאין בהן את ברירת המחדל שאדם יכול לבקש לצאת אלא חייבים להצטרף ואין יכולת לצאת מתוך המאגר.

<שי באב"ד: יש מדינות שעשו את זה כך ויש מדינות שעשו את ההסכמה כברירת מחדל אבל מי שמבקש לא להצטרף למאגר יכול לבקש לצאת ממנו.

<שי באב"ד: אנחנו הלכנו על המודל היותר רך של opt out.

<שי באב"ד: גורם שיבקש שלא להיכלל במאגר, לא ייכלל במאגר.

<שי באב"ד: כמובן שיהיו לכך השלכות, אם הוא לא נמצא במאגר היכולות שלו לקבל אשראי יכולות להיות יותר נמוכות או תמחור הסיכון שלו יכול להיות יותר גבוה וזה יתבטא בריבית שהוא יקבל.

<שי באב"ד: הלכנו על המודל היותר רך, גם בהתייעצות עם בנק ישראל ומשרד המשפטים.

<שי באב"ד: אדוני היו"ר, אנחנו גם מוכנים לשבת יומם ולילה על-מנת שהחוק הזה יעבור יותר מהר.

<שי באב"ד: מבחינת שר האוצר יש לנו שאיפה שנצליח להביא את זה יחד עם חוק ההסדרים.

<שי באב"ד: אני חושב שבינך ובין שר האוצר היתה שיחה בנושא הזה.

<שי באב"ד: מבחינת משרד האוצר אנחנו ערוכים לתת את כל המשאבים ואת כל הזמן ולהקצות את כל מה שצריך, בין אם זה במידע, בין אם בשעות, או בכל דבר שאדוני יבקש, כדי שהדבר הזה יתבצע.

<ארז קמיניץ: אנחנו אומרים את זה גם למשרדי הממשלה האחרים.

<ארז קמיניץ: גם משרדי הממשלה האחרים יתרמו.

<שי באב"ד: בהחלט.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, שתי נקודות.

איתן כבל: דבר אחד חסר לי בכל התהליך הזה.

איתן כבל: מי אתם בונים שיעמוד ממול וייתן את האשראי אם הוא לא בנקים?

איתן כבל: זה בסדר לבנות מודל, אבל בסוף אתה צריך להתכנס שמישהו יכנס למשחק הזה.

איתן כבל: שנית, אני רוצה לומר לך את מה שגם אמרתי לשר.

איתן כבל: בסך הכול הכללי יש הסכמה כמעט מקיר לקיר על התפיסה.

איתן כבל: אנחנו לא נכנסים עכשיו לתוך הרזולוציות.

איתן כבל: אני מאוד מאוד לא רוצה שבגלל סוג של לחץ כזה או אחר, נמצא את עצמנו עושים עוול לחוק ולתהליך.

איתן כבל: אני אומר את זה שוב.

איתן כבל: אני לא קובע את זה קטגורית ואמרה את זה גם היועצת המשפטית בצורה ברורה.

איתן כבל: אם נידרש שזה יעבור שבועיים או שלושה אחרי חוק ההסדרים, השמים לא יפלו.

איתן כבל: בסופו של עניין, המתנו כל-כך הרבה זמן.

איתן כבל: יש קונצנזוס.

איתן כבל: זה לא מצב שאנחנו במצב של אי הסכמה.

איתן כבל: שלא נמצא את עצמנו ממהרים ובסוף ניילל על אשר עשינו.

<שי באב"ד: אני אתייחס לשתי הנקודות שאדוני העלה.

<שי באב"ד: גם היום לעבור בנק זה דבר מאוד בעייתי.

<שי באב"ד: הרבה פעמים יש היסטוריית אשראי לבנק מסוים אבל כשאתה רוצה לעבור לבנק אחר, אין את אותה היסטוריה עליך והיכולת לעבור היא לא פשוטה.

<שי באב"ד: אז קודם כל, זה בין הבנקים, שיהיה מאגר אחיד ואם לקוחות ירצו לעבור בין הבנקים עצמם הם יוכלו לעשות זאת.

<שי באב"ד: שנית, כבר היום יש כמה גופים כמו "פנניסולה", "נאווי" ואחרים שנותנים אשראי.

<שי באב"ד: היכולת שלהם היום לדעת על היסטוריית האשראי על אותו לקוח לעומת אותו לקוח שנמצא בנק פועלים או בבנק אחר, היא פחותה, כי אין להם את ההיסטוריה ואת אותו מאגר נתונים שיש היום לבנקים על אותו לקוח שנמצא כלקוח של אותו בנק.

<שי באב"ד: המטרה היא לייצר מאגר אחיד שייתן שקיפות מלאה לכל גוף שיבקש מחר בבוקר לתת אשראי או שיהיה בממשק ישיר אל מול הלקוחות, בין אם זה לקוח עסקי פרטי, משק בית, ובין אם זה עסק קטן ובינוני.

<שי באב"ד: לגבי ההערה של אדוני.

<שי באב"ד: אנחנו חולקים איתך את אותה דאגה.

<שי באב"ד: הרציונל פה הוא להביא חוק כמה שיותר מהר, לעשות וי ולהגיד שהעיקר העברנו חוק.

<שי באב"ד: אם המאגר הזה באמת לא יעבוד כמו שצריך ולא יספק את הנתונים בצורה שקופה ומלאה ובאמת שיהיה מאגר טוב שהגופים יוכלו להשתמש בו ואנחנו נפספס פה, אנחנו את הבסיס שעליו אנחנו בונים את כל בניין התחרות, נבנה בצורה לא נכונה.

<שי באב"ד: כאן יש לנו ממש תמימות עם אדוני, שהרעיון הוא להעביר את זה בצורה נכונה, קודם כל.

<שי באב"ד: מצד שני, אנחנו כן רוצים לנסות לעשות מאמץ, אם אפשר.

<שי באב"ד: אנחנו רוצים לעשות את ההשתדלות המרבית הזאת, על-מנת כן לקיים את החוק הזה ביחד ובסמוך לחוק ההסדרים כדי שבאמת נוכל לנוע קדימה יחד עם שאר הדברים שנמצאים בחוק ההסדרים.

<שי באב"ד: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו ניכנס עכשיו להתייחסויות האחרות.

איתן כבל: המסד של החוק הונח על-ידי המנכ"ל בפנינו.

איתן כבל: עשו לי טובה, אני אומר מראש, לא סיפורים.

איתן כבל: לא שכל אחד ישפוך את כל מה שהוא התאמן בדרכו לפה.

איתן כבל: אין לנו את הזמן לזה.

איתן כבל: להיות מאוד ממוקדים.

איתן כבל: 3 דקות.

איתן כבל: מי שלא יודע להגיד בשלוש דקות, שלא יתחיל.

איתן כבל: ראשון הדוברים, מוריס דורפמן, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

איתן כבל: לאחר מכן תדבר הגברת נדין טרכטנברג, המשנה לנגידת בנק ישראל.

<מוריס דורפמן: (הצגת מצגת) תודה אדוני היושב ראש.

<מוריס דורפמן: הרקע לחוק הוא ועדה שהוקמה באוגוסט 2014 על-ידי ראש הממשלה ושרת המשפטים דאז לשיתוף נתוני אשראי.

<מוריס דורפמן: שנה לאחר שהיא הוקמה כבר הונח תזכיר חוק.

<מוריס דורפמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכל חברי הוועדה: משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות ההגבלים העסקים ולמרכז המידע שיושב לידי ולבנק ישראל על העבודה המאומצת.

<מוריס דורפמן: אני רוצה לתת דוגמה קצרה מה קורה כשאין שיתוף בנתוני אשראי.

<מוריס דורפמן: יש פה שני לקוחות זהים לגמרי, עם אותה רמת סיכון, עם אותם מאפיינים.

<מוריס דורפמן: אחד לקוח של בנק מסוים והשני לא לקוח של הבנק והבנק לא מכיר אותו ולא יודע מה רמת הסיכון שלו.

<מוריס דורפמן: בתיאוריה, שניהם אמורים לקבל אותה ריבית.

<מוריס דורפמן: אבל בגלל שהבנק לא מכיר אחד מהם, אז את מי שהוא מכיר הסיכון שלה מגלם ריבית של 2%, ומי שהוא לא מכיר הוא לא יכול לתת לו 2% ולכן הוא ייתן לו 5%.

<מוריס דורפמן: בגלל שהבנק יודע שאם הלקוח שלו ילך לבנק אחר הוא גם יקבל 5%, בפועל הוא גם לא יציע לו את הריבית האמיתית שמגלמת את הסיכון שלו ובדרך כלל הריבית שתוצע לו תהיה בין הסיכון האמיתי שלו לבין מה שהוא יקבל בבנק אחר.

<מוריס דורפמן: זה בפועל מביא לעליית המחירים.

<מוריס דורפמן: ביום שיש שיתוף נתוני אשראי, זאת המטרה שלנו, שהלקוחות יקבלו ריבית שמגלמת את הסיכון האמיתי שלהם ולא השלכות של מבנה השוק.

איתן כבל: מה שאתה אומר זה הליבה של החוק.

איתן כבל: ברגע שהשחקנים שייכנסו ידעו את מצבי או את סיפור הדרך שלי, הם ידעו גם לתת אשראי תחרותי?

איתן כבל: זה לא רק אם הוא נותן לי.

איתן כבל: הרי הסיפור של נותן לי - תראה, בסוף מסתדרים.

איתן כבל: רע, טוב, מסתדרים.

איתן כבל: כל החכמה היא שבמערכת היחסים הזאת אתה יכול לקבל תחרות אמיתית.

איתן כבל: גם היום, השוק החוץ בנקאי, לא החלפנים אלא גופים מוסדיים וחברות אשראי, שהם לא בדיוק מסודרים בתוך התהליכים האלה.

איתן כבל: צריך שבסוף תיווצר תחרות.

איתן כבל: אם בסוף לא נוצרת תחרות, בכל הכבוד, אז כל הסיפור הזה הוא לא רק שתדע עלי יותר.

איתן כבל: גם היום אף בנק לא נותן לי שקל אם אני לא מביא את החסכונות של סבתא שלי שהיא בקבר ואת האישורים ממנה.

איתן כבל: עזוב, אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: כל אחד יודע את זה.

איתן כבל: בסוף שצריך שתהיה תכלית ראויה.

איתן כבל: התכלית הראויה היא שמחד, תינתן לאזרח אפשרות לקבל בכל מקום אשראי תחרותי.

עיסאווי פריג': ברשותך, לפני שהחבר ממשיך, אני מבקש התייחסות.

עיסאווי פריג': אתמול בוועדת ההתחדשות אישרנו חלקית את חוק הבנקאות.

עיסאווי פריג': חוק שכותרתו, כביכול, לעזור לעסקים קטנים ומשקי הבית.

עיסאווי פריג': שם היה המחזור 400 מיליון שקלים, מחזור מינימום לאפשרות גיוס אג"ח אשראי חוץ בנקאי.

עיסאווי פריג': המטרות היו מסוות בשל מעבר החוק.

עיסאווי פריג': עכשיו אני שמעתי את המנכ"ל שי באב"ד.

עיסאווי פריג': כולנו משתמשים ככותרת בקטנים, במשקי הבית, במודרי האשראי שרוצים לעזור להם.

עיסאווי פריג': אגב, אני לא נגד זה ככותרת.

עיסאווי פריג': אבל במקביל מכניסים חוק לאנשי שלומו של זה ושל זה.

עיסאווי פריג': לדוגמה, חוק הבנקאות שעבר אתמול, לתת 2.5 מיליארד שקל מכספי הפנסיה לשני אנשים ללא פיקוח תחת הכותרת של העסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': את זה ימים יגידו ונדע.

עיסאווי פריג': אני אעקוב אחרי זה.

עיסאווי פריג': אם יתברר שזה היה מחטף, זה היה דבר נגד משקי הבית ונגד העסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': כחבר בכיר בוועדת הכלכלה לא נאפשר את זה.

עיסאווי פריג': הרפורמה מאוד חיובית, אבל המסווה שהיה לכם אתמול בהתחדשות, לא יחזור כאן.

<מוריס דורפמן: אני אתייחס למה שאמרת.

<מוריס דורפמן: היום כל אחד הוא שווה בבנק שלו כי רק הבנק שלו יודע את המידע עליו.

<מוריס דורפמן: אם הוא ילך לבנק אחר, גם הוא לא יודע עליו דבר ולכן הוא לא יכול לקבל הצעה יותר טובה.

<מוריס דורפמן: החוק היום הוא חוק מוגבל.

<מוריס דורפמן: החוק היום מאפשר לעשות מידע רק על אנשים שיש עליהם מידע שלילי.

<מוריס דורפמן: זה יוצר מעין רשימה שחורה.

<מוריס דורפמן: 10% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שיש להם מידע שלילי.

<מוריס דורפמן: מה זה אומר?

<מוריס דורפמן: הם לא יחזיקו שיקים, יש להם בעיות כאלה ואחרים.

<מוריס דורפמן: עליהם כל הבנקים יודעים.

<מוריס דורפמן: המידע נגיש לכל הגופים שנותנים אשראי.

<מוריס דורפמן: הם יודעים על הרשימה הזאת של 10% מהאוכלוסייה.

<מוריס דורפמן: אפשר לקרוא לזה רשימה שחורה.

<מוריס דורפמן: על שאר האוכלוסייה, רק הבנק שלך יודע.

<מוריס דורפמן: זה כמובן פוגע גם ב-90% וגם ב-10% מהאוכלוסייה.

<מוריס דורפמן: יש פה נקודה מאוד חשובה.

<מוריס דורפמן: בחלק מהמדינות אותו שיתוף נתוני אשראי נוצר מעצמו.

<מוריס דורפמן: למה צריך שהמדינה תתערב?

<מוריס דורפמן: יכולים לבוא גופים ולהגיד: זה כדאי לנו.

<מוריס דורפמן: יש מדינות שבהן הדבר הזה הוקם מעצמו.

<מוריס דורפמן: המערכת הפיננסית החליטה להקים מאגר נתוני אשראי וכולם אמרו:

<מוריס דורפמן: אנחנו נשתתף, אנחנו לא צריכים את הרגולטור.

<מוריס דורפמן: דוגמה לזה זה ארצות הברית.

<מוריס דורפמן: בארץ זה לא יכול לקרות.

<מוריס דורפמן: יש הרבה מדינות שיש בהן שיתוף נתוני אשראי.

<מוריס דורפמן: במדינות עם מערכת בנקאות ריכוזית, הסיכוי לזה מאוד נמוך, כי זה לא כדאי לבנקים לשתף כי אם אתה משתף, זה עלול לפגוע בך.

<מוריס דורפמן: זה עלול לפגוע בנתח שוק.

<מוריס דורפמן: לכן במערכת שבה יש גופים גדולים ונתח שוק גדול, הסיכוי שזה יקרה מעצמו הוא מאוד נמוך.

<מוריס דורפמן: זה מביא לכך שהממשלה צריכה להתערב ולעשות את זה בעצמה.

<מוריס דורפמן: זה מבנה המערכת בצורה הכי מופשטת.

<מוריס דורפמן: קודם כל, מעל כל הדבר הזה יש בעצם את האזרח.

<מוריס דורפמן: זה נועד לעשות לאזרח חיים יותר טובים ואני באמת מאמין בזה.

<מוריס דורפמן: בצד אחד יש את הגופים שנותנים אשראי, שזה הבנקים וכל מיני גופים אחרים.

איתן כבל: מוריס, יש לי בקשה.

איתן כבל: היועצת המשפטית העירה לי הערה.

איתן כבל: אנחנו הולכים לסרוק במסרקות ברזל כל סעיף.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה דיון כללי עקרוני ערכי.

איתן כבל: רק התחלת, וכבר יש לי 7,752 שאלות יש לי.

איתן כבל: אני לא רוצה שנעמוד במקום הזה.

איתן כבל: אני רוצה שאתה ממעוף הציפור תתעסק עם החוק.

איתן כבל: מנקודת המבט שלך, למה צריך את החוק?

איתן כבל: למה הוא חשוב כמי שעמד בתוך המערכת הזאת?

איתן כבל: כל אחד ייתן את ההתייחסויות שלו.

איתן כבל: אנחנו נעבור סעיף סעיף וכל אחד יוכל להתייחס לגופו של עניין.

איתן כבל: אם לא, בשעה 11:00 לא נסיים.

<מוריס דורפמן: אני אראה עוד שני שקפים וזה מתייחס לשכבות החלשות.

<מוריס דורפמן: זה לא עניין של סיסמאות.

<מוריס דורפמן: כל המדינות שעשו את זה, ההנחה היא ששיתוף נתוני אשראי משפר את מצבם של החלשים.

עיסאווי פריג': זה מקטין את סיכון הבנקים.

<רן מלמד: בולשיט.

<מוריס דורפמן: היום יש אנשים שלא מקבלים אשראי והם ימשיכו לא לקבל אשראי.

<מוריס דורפמן: על זה אני לא מתווכח.

<מוריס דורפמן: יש גם אנשים שלא כדאי לתת להם אשראי.

עיסאווי פריג': ההפרשה לחובות מסופקים - - -

איתן כבל: עיסאווי, אתה מתחיל את הדיון, עזוב.

איתן כבל: זה דיון שכולם צודקים.

איתן כבל: כל אחד מציג את תפיסתו והיא צודקת לשיטתו.

<מוריס דורפמן: אנחנו נציג לכם אחר-כך נתונים על הדברים הללו.

<מוריס דורפמן: ברגע שיש מידע על כולם, יש גופים שקמים ומתחרים ונותנים אשראי לאלה שיש להם דירוג נמוך והם מתמקצעים בזה.

<מוריס דורפמן: היום זה לא קיים כי אין את המידע.

<מוריס דורפמן: שניים, אפליית אשראי.

<מוריס דורפמן: היום יש אפליית אשראי שנובעת מזה שאין מידע, גם כלפי החלשים, גם כלפי כל מיני שכבות מסוימות.

<מוריס דורפמן: השוק האפור זאת גם נקודה חשובה.

<מוריס דורפמן: היום, בגלל היעדר התחרות ומבנה השוק הרבה אנשים נאלצים ללכת לשוק האפור.

<מוריס דורפמן: ברגע שיהיה מידע, ההערכה שלנו זה יצמצם בצורה משמעותית את ההליכה לשוק האפור.

<מוריס דורפמן: יש גם את הנקודה של מידע אלטרנטיבי.

<מוריס דורפמן: לא כל אזרח במדינת ישראל הוא צרכן של המערכת הבנקאית.

<מוריס דורפמן: דווקא חלק לא מבוטל מהשכבות החלשות הם מודרי אשראי, הם אנשים שלא כל-כך נמצאים במערכת הבנקאית.

<מוריס דורפמן: לכן יש חשיבות מאוד גבוהה דווקא למידע לא ממקורות בנקאיים.

<מוריס דורפמן: למשל, מידע מחברת חשמל.

<מוריס דורפמן: אנחנו קיבלנו מידע ש-97% מהאוכלוסייה משלמים בזמן את חשבון החשמל שלהם.

<מוריס דורפמן: סליחה, משלמים עד 90 יום איחור.

<מוריס דורפמן: תזכרו שיש 10% מהרשימה - - -

איתן כבל: המדינה נותנת איחור של 120, מה אתה רוצה מהאזרח?

<מוריס דורפמן: אני רוצה להגיד שעבור 97% מהאוכלוסייה, מידע מחברת חשמל הוא אינדיקציה חיובית.

<מוריס דורפמן: זה אומר גם שלחלק מהאוכלוסייה המודרת, זה יכול לעזור לשפר את מצבה.

מיכל רוזין: זאת הערכה, אתה לא יכול לדעת את זה.

מיכל רוזין: את מה שאמרת עכשיו זאת הערכה בלד.

<מוריס דורפמן: זאת הערכה על סמך מחקרים שנעשו בכל העולם.

<רן מלמד: תראה את המחקרים האחרים.

עיסאווי פריג': זאת הצעת חוק שלא חייבת לעבור בתקציב.

איתן כבל: עיסאווי, שוב איחרת ולא שמעת את הפתיח שלי.

<מוריס דורפמן: יש פה שקף שמציג את התרומה של מידע חיובי.

<מוריס דורפמן: כשיש רק מידע שלילי בעצם הגופים הפיננסים מאשרים רק 40% מהבקשות לאשראי.

איתן כבל: אני אגלה לך סוד, בכל מקום שתראה שמצבך טוב, תקבל אשראי.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: יש טוב ויש קצת פחות טוב.

איתן כבל: זה כמו כל מקום.

<מוריס דורפמן: ברגע שמוסיפים מידע חיובי שיעור האישורים לאותה אוכלוסייה עולה בצורה משמעותית.

<מוריס דורפמן: לכן החשיבות של מידע חיובי.

<מוריס דורפמן: זה בדיוק מה שאנחנו באים לעשות, אנחנו רוצים להנגיש אשראי ליותר אנשים.

<מוריס דורפמן: תזכרו מה קורה, ה-60% שלא מאושרים במצב של היום, לאן הם הולכים?

<מוריס דורפמן: הם הולכים לשוק האפור.

<מוריס דורפמן: שיתוף במידע חיובי בעצם יכניס את כל הפער הזה לשוק הבנקאי.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: אני רק רוצה שזה לא יהיה כמאמר אלוהים לכוזרי בחלום: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים.

איתן כבל: שלא נגיע לזה.

איתן כבל: גברתי, המשנה לנגידה.

<נדין בודו טרכטנברג: תודה אדוני.

<נדין בודו טרכטנברג: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

<נדין בודו טרכטנברג: גם שי וגם מוריס ציינו שבשל חוסר המידע, השוק מאופיין בזה שכיש עסקה בין קונה למוכר תמיד יש צד אחד שיודע יותר מהצד השני.

<נדין בודו טרכטנברג: השווקים האלה לא פועלים טוב.

<נדין בודו טרכטנברג: שוק האשראי הוא אחד מהשווקים האלה.

<נדין בודו טרכטנברג: אנחנו יכולים לשאול את עצמנו: למה למשל שוק המשכנתאות הוא כן שוק יותר תחרותי?

<נדין בודו טרכטנברג: כלומר, לפני שאנשים לוקחים משכנתא הם הולכים מבנק לבנק כדי לראות מי נותן להם את המחיר הכי טוב.

<נדין בודו טרכטנברג: אז למה זה עובד במשכנתאות וזה לא עובד באשראי?

<נדין בודו טרכטנברג: זה עובד במשכנתאות כי יש בטחונות מאוד ברורים.

<נדין בודו טרכטנברג: רואים מה הדירה שהאדם בא לקנות ואפשר להעריך.

<נדין בודו טרכטנברג: זה פשוט, המידע שקוף לכולם.

<נדין בודו טרכטנברג: הבעיה בשוק האשראי היא שכשאדם בא לבקש אשראי, המידע הוא: כמה הוא מרוויח?

<נדין בודו טרכטנברג: איך הוא היה בעבר וכדומה.

<נדין בודו טרכטנברג: כאשר יש רק אחד שיודע את המידע הזה ואחרים לא יודעים, לכן הם לא יכולים לעשות שופינג בין הבנקים.

<נדין בודו טרכטנברג: שי ציין את ההבדל בין הבנקים לבין גופים אחרים, אבל יש גם בעיה בין הבנקים.

<נדין בודו טרכטנברג: בעצם אנחנו לקוח של בנק אחד.

<נדין בודו טרכטנברג: הוא יודע הרבה עלי אבל הבנקים האחרים לא יודעים כלום עלי.

<נדין בודו טרכטנברג: זה לא כמו כאשר אני לוקחת משכנתא.

<נדין בודו טרכטנברג: זה שוק מיוחד שבו יש צורך לשתף את המידע.

<נדין בודו טרכטנברג: כמעט לכל המדינות בעולם יש מאגר לנתוני אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: יש מאגרים טובים יותר, פחות טובים.

<נדין בודו טרכטנברג: מדינת ישראל יוצאת דופן בזה שאין לנו מאגר.

<נדין בודו טרכטנברג: נקודה שנייה.

<נדין בודו טרכטנברג: אנחנו מדברים על שיתוף נתונים שכבר קיימים ולא על איסוף נתונים שלא קיימים כדי לייצר מידע חדש.

<נדין בודו טרכטנברג: הנתונים עלי קיימים בבנק שלי.

<נדין בודו טרכטנברג: הנתונים עליך קיימים בבנק שלך.

<נדין בודו טרכטנברג: זה קודם כל לשתף את המידע הזה בין כולם.

<נדין בודו טרכטנברג: זה מאגר שלא מייצר נתונים חדשים אלא משתף את המידע שכבר קיים.

<נדין בודו טרכטנברג: נקודה מאוד חשובה נוספת שלא נאמרה פה.

<נדין בודו טרכטנברג: בהרבה מדינות שהיו קיימים בהם מאגרי נתונים כאלה, בונים אותם מחדש.

<נדין בודו טרכטנברג: זה נכון בספרד, באירלנד, בפורטוגל, בלגיה ועוד.

<נדין בודו טרכטנברג: היו כאלה מאגרים אבל המאגרים לא היו שלמים, לא טובים והמידע היה חלקי.

<נדין בודו טרכטנברג: הלקח של המשברים הפיננסיים במדינות האלה – אני לא מדברת על המשבר הפיננסי הגדול שהיה בארצות הברית.

<נדין בודו טרכטנברג: במדינות האלה, במיוחד באירלנד, הבעיה שהיתה הרבה תחרות באשראי ואפילו סבתא שלך, איפה שהיא נמצאת, היתה יכולה לקבל אשראי.

איתן כבל: אני מקבל אשראי מהקדוש ברוך הוא.

עיסאווי פריג': באיזו מדינה היה הכי קל לקבל אשראי?

<ארז קמיניץ: למשל, באירלנד.

<נדין בודו טרכטנברג: זה כבר לא נכון עכשיו.

<נדין בודו טרכטנברג: בועת אשראי זה משהו שמאפיין גם את השוק הזה.

<נדין בודו טרכטנברג: הרבה פעמים הבעיה היא הפוכה, נותנים יותר מידי אשראי בלי המידע הנדרש על האדם.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן, גם אלמנטים יצוביים של המשק כולו וגם של הפרט, שדוחפים לו אשראי שהוא לא יוכל להחזיר ואחר-כך הוא יהיה בצרות על כל המשתמע מכך.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן הצורך בשיתוף הוא לא רק עבור התחרות אלא גם עבור היציבות וההגנה על הצרכנים.

<נדין בודו טרכטנברג: אני חושבת שלא מספיק הדגשנו את זה אבל זה אלמנט מאוד חשוב.

<נדין בודו טרכטנברג: נקודה שלישית.

<נדין בודו טרכטנברג: מי צריך לנהל את המאגר הזה ולמה בבנק ישראל אנחנו הסכמנו לקחת על עצמנו להקים מאגר כזה שהוא פרויקט מאוד גדול עם הרבה אתגרים טכנולוגיים, כלכליים ומשפטיים?

עיסאווי פריג': מה סוג המידע שקיים אצלכם עכשיו ושאתם משתמשים בו במערכת הבנקאות?

<נדין בודו טרכטנברג: המאגר או המידע שיש הוא מידע שמגיע רק מהמערכת הבנקאית.

<נדין בודו טרכטנברג: זה מאגר של אגרגרציה של מידע.

<נדין בודו טרכטנברג: אין לנו את הנתונים הפרטניים עליך, למשל, עם כל ההיסטוריה שיש עליך.

<נדין בודו טרכטנברג: את זה רק לבנק שלך יש.

<נדין בודו טרכטנברג: אנחנו נדרוש מהבנקים לשתף את הנתונים אלא כאשר הלקוח לא רוצה.

<נדין בודו טרכטנברג: אבל זה לא רק הבנקים.

<נדין בודו טרכטנברג: נתחיל עם הבנקים אבל אחר-כך כל מתן אשראי אחר, אנחנו נדרוש ממנו שהנתונים שלו גם יגיעו למאגר הזה.

<נדין בודו טרכטנברג: איפה יהיה המאגר?

<נדין בודו טרכטנברג: מי צריך לבנות את זה?

<נדין בודו טרכטנברג: כמו שאמרתי, זה אתגר מאוד גדול.

<נדין בודו טרכטנברג: כמובן שצריך יכולות כדי להקים את הדבר הזה אבל גם צריך להקים את זה במקום הנכון.

<נדין בודו טרכטנברג: לא במקרה, באירלנד בונים אותו מחדש.

<נדין בודו טרכטנברג: הוא לא היה בבנק המרכזי ועכשיו בונים אותו בבנק המרכזי.

<נדין בודו טרכטנברג: אותו דבר בספרד, בפורטוגל ובבלגיה.

<נדין בודו טרכטנברג: זה תהליך שאנחנו רואים כמעט בכל המדינות.

<נדין בודו טרכטנברג: הרבה פעמים המאגרים הקיימים לא היה מספיק אינטרס למי שניהל את המאגר הזה, לקחת בחשבון את שני האלמנטים, אלמנט התחרות וגם אלמנט היציבות.

<נדין בודו טרכטנברג: בגלל שהיה להם רק את האלמנט של התחרות, בעצם נוצרו בועות אשראי ובעיות אשראי מאוד גדולות.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן עכשיו זה חוזר לגוף שזה בלב ליבו של העניין שלו, גם שהשוק יפעל נכון וגם היציבות הפיננסית.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן ראינו לנכון שזה צריך להיות בבנק ישראל.

איתן כבל: אני מודה לך, גברתי.

איתן כבל: יחזקאל כאלו, בבקשה.

<יחזקאל כאלו: אני מברך על הדברים של היושב ראש לגבי החשיבות והצורך לנהל את התהליך הזה ביסודיות אבל בנחישות ובמהירות.

איתן כבל: וברגישות.

<יחזקאל כאלו: כמי שמופקד על נושא הקמת המאגר בבנק, לסיום תהליך החקיקה פה יש משמעות קריטית.

<יחזקאל כאלו: ברור שיש שלב מסוים שללא החקיקה לא נוכל להתקדם לעבר ההקמה.

עיסאווי פריג': לאיזה תהליך?

<יחזקאל כאלו: תהליך מכרזי של קבלת הצעות.

<יחזקאל כאלו: בסופו של דבר יהיה תהליך מכרזי.

<יחזקאל כאלו: אם אין חוק, אתה לא יכול לצאת למכרז.

איתן כבל: אתה לא יכול להתחיל את התהליך.

<יחזקאל כאלו: אני יכול להתחיל את התהליך אבל צריך ודאות.

<יחזקאל כאלו: אנחנו עושים קדם מכרז, תהליך.

<יחזקאל כאלו: יש חשיבות גדולה מאוד ללוח הזמנים.

<יחזקאל כאלו: כמה נקודות בקצרה.

<יחזקאל כאלו: אני רוצה להדגיש שוב את הנושא של המחויבות שלנו להגברת התחרות תוך שמירה על היציבות, הכול בראיית טובת הצרכן.

<יחזקאל כאלו: זה דבר שאנחנו שמים אותו במרכז.

<יחזקאל כאלו: אני רוצה להגיד שלבנק ישראל יש את הידע והמשאבים להקמת המאגר והפעלתו.

<יחזקאל כאלו: יש לנו ניסיון בהקמת מאגרים לא פחות רגישים ואנחנו יודעים להגן עליהם.

איתן כבל: הרבה מערכות בעולם היה להם ניסיון קודם.

<יחזקאל כאלו: אני רוצה להגיד שהמערכת תכיל הרבה מאוד נתונים רגישים.

<יחזקאל כאלו: אנחנו מודעים לעניין הזה.

<יחזקאל כאלו: אני רוצה לדבר על שני צירים שינחו אותנו בהקמה.

<יחזקאל כאלו: הציר הראשון זה ציר הגנת הפרטיות, שאני מניח שעוד מעט המשנה ליועץ המשפטי גם ידבר עליו ועל חשיבותו.

<יחזקאל כאלו: זה ברור לגמרי שזה הציר הראשון.

<יחזקאל כאלו: הציר השני, הלא פחות חשוב זה הגנה על המידע, אבטחת המידע.

<יחזקאל כאלו: אנחנו רואים מה קורה בעולם ואנחנו לא רוצים להיות שם.

<יחזקאל כאלו: אנחנו נעשה הכול.

<יחזקאל כאלו: יש לנו את הניסיון והידע בבנק.

<יחזקאל כאלו: אנחנו מונחים על-ידי הרשות להבטחת מידע ושירות הביטחון, במסגרת ההנחיה שלהם.

<יחזקאל כאלו: אנחנו נעשה הכול על-מנת שהמאגר הזה יהיה מוגן גם בהיבט של ההגנה על הפרטיות וגם בהיבט של הגנה על המידע ואבטחתו.

<יחזקאל כאלו: זה שני צירים מאוד חשובים.

<יחזקאל כאלו: זה פרויקט מורכב ולא פשוט.

איתן כבל: תוך כמה זמן מרגע שאתם יוצאים לדרך ועד הסיום?

<יחזקאל כאלו: לוח הזמנים שלנו מותנה בחקיקה.

<יחזקאל כאלו: אנחנו כבר יוצאים עכשיו לתהליך של קדם מכרז על-מנת לראות מה קורה בשוק.

<יחזקאל כאלו: השלב הבא זה יציאה למכרז.

<אתי בנדלר: כמה זמן הקצבתם לתהליך של הבקשה לקבלת מידע?

<יחזקאל כאלו: זה לא תהליך שהוא מותנה בחקיקה.

<אתי בנדלר: נכון, אבל עד שתעבדו את המידע הזה.

<יחזקאל כאלו: כחודשיים.

<אתי בנדלר: מאז שיצאתם או שיצאו?

<יחזקאל כאלו: אנחנו יוצאים ב-1.11.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שב-1.11 אתם יוצאים לתהליך וזה לא מותנה בחקיקה.

<יחזקאל כאלו: בדצמבר אנחנו רוצים לסכם את התהליך הזה.

<יחזקאל כאלו: בהנחה שעד אז תהליך החקיקה יסתיים.

<יחזקאל כאלו: לכל המאוחר בפברואר, אחרי שנטמיע את התוצאות של ה-RFI לצאת למכרז עצמו בפברואר 2016 ולסיים אותו לכל המאוחר ביוני 2016.

<יחזקאל כאלו: אז שעון החול מתחיל.

<יחזקאל כאלו: מיוני 2016 יש מכרז בינלאומי שהוא לא פשוט.

<יחזקאל כאלו: צריך לנהל אותו כמו שצריך ובסופו של דבר גם להביא ספק טוב.

<יחזקאל כאלו: שנתיים מרגע בחירת הספק, כשנתיים עד להקמת המאגר.

<יחזקאל כאלו: יוני 2018 זה לוח הזמנים.

<שי באב"ד: אנחנו נשתדל שזה יהיה לפני.

<יחזקאל כאלו: אני לא יכול להתחייב, אנחנו נעשה מאמץ.

איתן כבל: אני כבר אומר לך אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: אם בעזרת השם זה יגיע עד יוני 2018 ונסיים את כל התהליכים - - -

<יחזקאל כאלו: אני מדבר על תפעול.

<יחזקאל כאלו: זה פרויקט מאוד מורכב.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקומות אחרים של מאגרי מידע.

איתן כבל: יש כאן אנשים כמו עו"ד דן חי שעסקו בנושא כשדנו בנושא המאגר הביומטרי.

איתן כבל: לפעמים חושבים שאם נגיד שלוש פעמים שנעשה את הכול, אז הכול בסדר.

איתן כבל: המציאות היא שבכל פעם אנחנו מוצאים את עצמנו – העולם התקדם גם לאלה שרוצים להשתמש במידע.

איתן כבל: זה לא צריך להיות פורץ, זה אנשים שישבו שם.

איתן כבל: אם זה בכור בדימונה ואם זה ה"סנודנים" למיניהם.

איתן כבל: זה לא אנשים שנערכים בצורה מכוונת כדי לפרוץ.

איתן כבל: זה קריטי.

איתן כבל: אני מקווה שכל המערכות באמת יעשו את כל אשר נדרש.

איתן כבל: חסדי שמים הם חלק מהעניין פה.

<נדין בודו טרכטנברג: באירלנד בונים את המערכת מחדש.

<נדין בודו טרכטנברג: אדוני היושב ראש צודק, זה באמת מורכב וצריך את הזמן.

<נדין בודו טרכטנברג: באירלנד הם בערך באמצע התהליך כשסך כל התהליך אורך 5 שנים.

<נדין בודו טרכטנברג: חלק מהתהליך היה תהליך החקיקה לקח הרבה זמן.

<נדין בודו טרכטנברג: פה העבודה שנעשתה על-ידי הוועדה של מוריס דורפמן מאוד עוזרת לנו לרוץ קצת יותר מהר.

<שי באב"ד: אם לוקחים את התאריך של מוריס, אז גם פה זה ייקח 5 שנים, כי ישבו על זה כבר שנתיים.

עיסאווי פריג': הם למדו את הלקחים של אירלנד.

<יחזקאל כאלו: חשוב שבתהליך החקיקה נשמור על-כך שלבנק ישראל, כמי שמקים את המאגר, יהיו סמכויות בעניין הזה, כולל מי יהיה הרגולטור של המערכת הזאת.

<יחזקאל כאלו: זאת מערכת מורכבת וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

איתן כבל: ארז קמיניץ, בבקשה.

איתן כבל: אחריו דן חי ואחריו רן מלמד.

<ארז קמיניץ: אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט אזרחי.

<ארז קמיניץ: בתחילתו של הליך גם אנחנו היינו במקום שנמצא אדוני ונמצאים חברי הכנסת.

<ארז קמיניץ: השאלות הראשונות ששאלנו הן שאלות שנגעו לתכליות.

<ארז קמיניץ: מוריס התייחס וגם המנכ"ל וחבריי מבנק ישראל התייחסו, איש איש ביכולותיו המצוינות אבל בדגשים שלו.

<ארז קמיניץ: הם הצליחו לשכנע אותנו, גם בהיבטי תחרות, גם בהיבטי יציבות.

<ארז קמיניץ: אנחנו השתכנענו שהתכליות האלה הן משמעותיות, הן חשובות, הן מרכזיות.

<ארז קמיניץ: אני לא אכחד שהתחברנו יותר לתכליות של חלחול אשראי לשכבות יותר נמוכות ויצירת שוויון בלקיחת אשראי.

<ארז קמיניץ: אנחנו עוד ניגע בזה בהמשך, אבל בסופו של דבר, המצב שהיום יש חוסר במידע והמידע הזה מושלם על ידי נותני אשראי, על-דרך של שיוך לקבוצה אתנית או על דרך של שיוך למקום מגורים, הוא בעינינו מצב לא תקין.

<ארז קמיניץ: השיתוף בנתוני אשראי יוכל להביא לתוצאה שבה אדם נמדד לפי ההיסטוריה, לפי היכולות שלו, ולא לפי שיוכו כזה או אחר.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזאת מטרה טובה ותכלית ראויה.

<ארז קמיניץ: אבל כמשפטנים שאמונים על מציאת בעיות, אז אחרי שהשתכנענו בתכליות הבנו שיש גם קושי.

<ארז קמיניץ: הצד השני של התכליות המאוד טובות האלה הוא בעצם זכות משמעותית מאוד, הזכות לפרטיות שהיא זכות חוקתית.

<ארז קמיניץ: מעת שאמרנו את הדבר, אנחנו חייבים להיכנס לבחינה של יצירת החקיקה דרך מתווה של בחינת פגיעה בזכות חוקתית ופסקאות ההגבלה של חוקי היסוד.

<ארז קמיניץ: אז אם עברנו את התכליות, ואני בטוח שבהמשך הדיונים גם חברי הכנסת וגם אדוני ישתכנעו בתכליות האלה, אנחנו צריכים לחשוב על המבחן החוקתי בעת יצירתו של החוק הזה.

<ארז קמיניץ: אני חושב שגם המבחן השני בפסקאות ההגבלה, האמצעי שמוביל או נכון יותר לקבלת המטרה או התכלית הראויה, גם אותו אפשר לצלוח די בקלות.

<ארז קמיניץ: המחקרים כולם מראים ששיתוף בנתוני אשראי בדרך כזאת או אחרת, אבל בסך הכול בפרדיגמה שאנחנו מציעים בחוק הזה, יוביל בהכרח להעלאה של תחרות, לחלחול אשראי לשכבות אחרות, למניעת אפליה באשראי.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, האמצעי שנבחר, שיתוף בנתוני אשראי, הוא אמצעי שיוביל לתכלית הזאת.

<ארז קמיניץ: לכן הגענו בסופו של דבר, למבחן שהוא הקשה מכולם, המבחן שאיתו אנחנו מתמודדים המון בהצעות חוק שנוגעות לזכות חוקתית וזה מבחן השלישי, מבחן המידתיות.

<ארז קמיניץ: פה עיקר ההתעקשות שלנו – היו דיונים קשים גם בתוך הממשלה בהקשר הזה.

<ארז קמיניץ: מי שרוצה יציבות, מי שרוצה תחרות, תמיד ישאף ליותר מידע, תמיד ישאף ליותר סוכני מידע, תמיד ירצה יותר ויותר.

<ארז קמיניץ: ה טוב למאגר, זה פועל למען המטרות בצורה טובה יותר מבחינת מי שמבקש את הדברים האלה.

<ארז קמיניץ: מבחינתנו כמשרד משפטים, חשוב היה מאוד לעמוד על האיזון בין הצרכים, בין המטרות, בין השגת התכליות ובין הזכות לפרטיות.

<ארז קמיניץ: האיזון הזה אקוטי.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אם הגענו למסקנה שאפשר להגיע לתוצאה גם אם לא ב-100% אלא ב-85%, אנחנו נעדיף לפגוע פחות בזכות הפרטיות.

<ארז קמיניץ: אני אגיד על מה עמדנו ומה היה לנו חשוב.

<ארז קמיניץ: ראשית, מאגר ציבורי.

<ארז קמיניץ: מאגר ציבורי מייצר לנו יכולת יותר משמעותית בשני היבטים מאוד חשובים: הגנה על פרטיות וגם הגנה על המידע.

<ארז קמיניץ: הרבה יותר קל לנו כשזה בידיים של השלטון ולא ברגולציה שאתה מפעיל החוצה.

<ארז קמיניץ: גם, עדיין, יש לנו רגולטור פנימי.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לדבר על היבטי הסכמה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר היה לנו חשוב מאוד, שלמרות שהבנו שלא ניתן להגיע לתוצאות הטובות של המאגר אם לצורך הקמת המאגר נצטרך לבקש הסכמה פוזיטיבית.

<ארז קמיניץ: אחד הדברים בפרטיות הוא שההסכמה מבטלת את הפגיעה.

<ארז קמיניץ: כאשר אתה פוגע בפרטיות אבל אתה מבקש הסכמה מדעת, אם הוא אומר כן אתה מבטל את הפגיעה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אם היינו מבקשים הסכמה פוזיטיבית לאיסוף המידע, המשמעות היתה שהתכלית לא תתקיים והמאגר הזה לא יקום.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנשים לא ייגשו באופן אקטיבי ויגידו: אנא, תאסוף עלי מידע.

<ארז קמיניץ: זה לא עובד.

<ארז קמיניץ: הבנקים לא מתמרצים את זה וגם אנשים עצמם לא ילכו.

<ארז קמיניץ: לכן מה שהגענו אליו כאיזון נכון הוא שכדי לקיים את התכלית אנחנו נאסוף את המידע.

<ארז קמיניץ: אם יש אדם שרוצה להגיד שהוא לא רוצה - - -

איתן כבל: זה בסדר גמור, כי התכליות האלה מתקיימות במקומות אחרים.

איתן כבל: גם כשאדם אומר כן, תזכור שהוא במצוקה, הוא בלחץ.

איתן כבל: הוא מוכן אפילו לקחת אשראי משוק אפור אם אין לו ברירה.

איתן כבל: זה שהאדם אומר רוצה אני, זה לא בהכרח.

איתן כבל: צריך לראות את הדברים באיזון הנכון של העניין.

איתן כבל: כמו שאמרת, בסוף אתה רואה שיש איזון נכון במסירת המידע, בהצגת הדברים בצורה מאוד ברורה, שהכול כתוב בשפה של בני אדם ולא רק אחד בכל העולם יודע להבין מה כתוב שם.

<ארז קמיניץ: אני חושב שיצרנו "שלייקס" טובים מבחינתנו, ששומרים על זכות הפרטיות.

מיכל רוזין: יש לי 3 שאלות קצרות, כי אלה דברים שדנו בהם גם בכנסת הקודמת.

מיכל רוזין: . לצד היתרונות שאני רואה, אני רוצה להגיד את הסכנות.

מיכל רוזין: דיברנו על מטרות השימוש.

מיכל רוזין: אחד החששות שעלו בדיונים הקודמים, זה לאן המידע יגיע ואיך הוא ישפיע, למשל, על שוק הדיור?

מיכל רוזין: איך אפילו הוא ישפיע על שווקים של פנויים פנויות?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שבארצות הברית דירוג האשראי משפיע גם בדברים האלה.

מיכל רוזין: איך זה ישפיע החוצה משוק הבנקאות?

מיכל רוזין: זה דבר אחד שצריך לחשוב עליו.

מיכל רוזין: דבר שני, זה העניין של ההגבלות.

מיכל רוזין: הטענה היא שזה בא לטובת הלקוח המוחלש.

מיכל רוזין: אבל מצד שני, יכול להיות שאני לקוח שמכניס משכורת ולא חזר לי שיק, אבל אני בסכסוך עם חברת המים או החשמל, וזה ישפיע שלא יתנו לי.

איתן כבל: יש אנשים שנכנסו לחשבון הבנק שלהם והם אפילו לא ידעו והם לא חייבים.

איתן כבל: זאת נקודה שחורה.

מיכל רוזין: בהחלט.

<אתי בנדלר: אפשר לתקן, אבל מה עד אז?

איתן כבל: למה אני צריך ללכת כל הזמן עם הראש לאחור?

איתן כבל: חברים, הכול כמעט נתון לתיקון.

מיכל רוזין: הדבר השלישי.

מיכל רוזין: אני שמחה שאתם מסתכלים על נושא הפרטיות, בעיניי הוא קריטי.

מיכל רוזין: העניין של הסכמה מדעת, היא מאוד במירכאות כפולות כאן, מעבר לזה שאי-אפשר לראות מה כתוב שם גם כאשר אנחנו מרכיבים משקפיים.

מיכל רוזין: היכולת של אדם נורמלי להבין על מה מחתימים אותי בעת פתיחת חשבון.

מיכל רוזין: עם כמות המסמכים והחוברות שנותנים לי, אין מצב שאני אקרא את זה ואבין מה כתוב שם, אלא אם כן אני אקח איתי עורך דין ורואה חשבון ומשקפיים עם זכוכית מגדלת.

מיכל רוזין: לכן להגיד הסכמה מדעת רק כי חתמת, יש עם זה בעיה.

איתן כבל: רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד".

איתן כבל: אחריו עורך דין דן חי, אסף פינק, ניב סבר ונסיים.

<רן מלמד: בוקר טוב ותודה.

<רן מלמד: קודם כל, אני חושב שהחוק צריך להיות.

<רן מלמד: אני חושב שהכשלים שיש בו היום הם כל-כך גדולים שזה בבחינת שערורייה להציג אותו כך.

<רן מלמד: אני רוצה קודם להתחיל בבקשה קטנה בשם השקיפות.

<רן מלמד: כל המצגות שהוצגו כאן היום, יעלו לפורטל הוועדה ושכל מי שרוצה יוכל להתבונן בהם בצורה יסודית ולהבין מה כתוב בהם.

<רן מלמד: זאת בקשה שאני מקווה שתסכים.

עיסאווי פריג': אני מצטרף.

<רן מלמד: אני שמח שסוף סוף אנחנו לא צריכים להתווכח על מספר מודרי האשראי בישראל.

<רן מלמד: אם פעם דיברו שזה רק אלה שאין להם חשבון בנק והם בבנק הדואר, היום אנחנו כבר מדברים על 10%.

<רן מלמד: זה המספר שאני נוקב בו כבר יותר משנה וחצי, של מיליון ומעלה בעלי חשבונות בנק מודרים, הרי הוא מונח היום על השולחן לפניכם.

<רן מלמד: חבל שמשרד האוצר ובנק ישראל שהכינו את ההצעה, לא הציגו את הדברים.

<רן מלמד: היום גם במדינות כמו ארצות הברית ומקומות אחרים בעולם קמות יותר ויותר קבוצות אשראי שמעניקות אשראי לצרכנים ומודיעות: אנחנו לא צריכים את דירוג האשראי.

<רן מלמד: גופים שבאתר האינטרנט שלהם מופיע באותיות גדולות: אנחנו לא צריכים את דירוג האשראי, אנחנו יכולים לעבוד בלי זה.

<רן מלמד: כבר הבינו שדירוג האשראי יכול ליצור נזק גדול.

<רן מלמד: אני רוצה לדבר על מה צריך לעשות כדי שהחוק הזה יהיה טוב וכמובן שכשיגיע הדיון עצמו, נדון בו.

<רן מלמד: אנחנו מחלקים את הבקשות, פתרונות שאנחנו מציעים לשלושה חלקים.

<רן מלמד: חלק אחד נוגע לתיקונים בהצעת החוק עצמה.

<רן מלמד: אגב, אני העליתי את רוב הדברים האלה בוועדה שמוריס עמד בראשה.

<רן מלמד: לצערי הרב, כמעט כולם נשארו בחוץ.

<רן מלמד: אבל, אני אעלה אותם כאן ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אחר-כך להכניס את חלקם.

<רן מלמד: אחד מהדברים זה הרחבת רשימת מקורות המידע שצריכים לתת.

<רן מלמד: אתמול עבר בצורה לא ראויה חוק נאווי.

<רן מלמד: המשמעות של חוק נאווה היא, שחברות חיצוניות וגופים חוץ בנקאיים יוכלו לקבל נתוני אשראי חיוביים ושליליים אבל נכון להיום הם לא נמצאים בתוך הרשימה של אלה שצריכים למסור את הנתונים.

<רן מלמד: אני חושב שהאיזון צריך להיות כפול, אתה מקבל נתונים, אתה מוסר גם את הנתונים החוצה.

<רן מלמד: אנחנו צופים שהגופים החוץ בנקאיים יתנו אשראי - - -

<שי באב"ד: עיקרון ההדדיות קיים, לא הספקנו לדבר עליו.

<רן מלמד: זה לא קיים בצורה מסודרת, כפי שאני רואה אותה כרגע.

<רן מלמד: הדבר השני, מערך הפיקוח, הבקרה וההסדרה של השימוש בנתונים האלה.

<רן מלמד: אנחנו ראינו את זה בדיונים שהיו לפני שנה וחצי על תעודת הזהות הבנקאית.

<רן מלמד: נגידת בנק ישראל דאז והמפקח היום והמפקח על הבנקים דאז, הסכימו שחייבים לעשות צעדים משלימים לפני שעושים את דירוג האשראי.

<רן מלמד: הצעדים המשלימים האלה לא נמצאים היום כמערכת מסודרת בתוך הצעת החוק.

<רן מלמד: מערך הדירוג, מודל הדירוג, בעצם נתון לשיקולה של כל חברה שתספק את נתוני האשראי.

<רן מלמד: כשאתה רוצה לדבר על שקיפות, תיקונים וכדומה, או מתן המידע גם לאזרחים שירצו לבקש תיקונים, אתה לא יכול שהמודל לא יהיה שקוף ולא יהיה זהה לכולם.

<רן מלמד: זה הדבר הבא שצריך.

<רן מלמד: אני לא ראיתי שיש מתן של פיצויים אפילו ללא הוכחת נזק, ללקוחות שנפגעים, כתוצאה מטעויות של חברות הדירוג.

איתן כבל: היום זה הפך להיות כוח עליון.

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: אני יכול להביא לכאן עשרות דוגמאות על התנהלות של חברות כמו BDI וגופים אחרים, שהנזקים שהם גורמים הם אדירים, אבל הם לא מחויבים לשום פיצוי ללקוחות שבהם הם פוגעים.

<רן מלמד: הדבר הבא זה הקטנת פרקי הזמן שמידע שלילי נמצא בתוך המערכת.

<רן מלמד: זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון והוא לא קיים בתוך הדברים.

<רן מלמד: כמובן מי רשאי להשתמש בתנאים ולאיזה צורך?

<רן מלמד: החלק השני הוא כלים שצריך להפעיל אותם בחוקים שלא קשורים לחוק נתוני אשראי.

<רן מלמד: אחד מהם זה חוק שלך שעומד לדיון בכנסת בנושא:

<רן מלמד: חובת מתן אפשרות לאנשים שחייבים כסף לשלם בשוברי תשלום, למי שאין לו שיקים, למי שאין לו כרטיסי אשראי ולמי שאין הוראת תשלום.

<רן מלמד: מי שמשלם בשוברים את חובותיו יכול לקבל על זה נקודות זכות.

<רן מלמד: אני לא מדבר רק על לקחת נתונים מחברת החשמל או המים שהם בעייתיים ביותר.

<רן מלמד: ההסתייגויות הובאו בפני הוועדה.

<רן מלמד: הדבר האחרון.

<רן מלמד: אחד הדברים הכי חשובים זה לנסות לייצר כלים שיאפשרו לאוכלוסיות מודרות לייצר לעצמן היסטוריית אשראי חיובית.

<רן מלמד: בשנה שעברה עמד על השולחן הרעיון של להקים קרן הלוואות למשקי בית בערבות מדינה.

<רן מלמד: מנהלת הוועדה זוכרת את זה היטב.

<רן מלמד: בדיונים שהתקיימו עם נגידת בנק ישראל והמפקח הקודם על הבנקים, הוכן מודל מפורט שהוכן על-פי בקשת המפקח על בסיס הקרן לעסקים קטנים.

עיסאווי פריג': מי הרוויח מזה?

<רן מלמד: משקי הבית הקטנים.

<רן מלמד: היו ישיבות על זה עם משרד האוצר שהבטיח לקדם את זה וכמובן הוא מיסמס את זה.

<רן מלמד: מדברים איתנו היום שוב על הקמת הקרן הזאת, אבל מתוך מידע שמגיע אלי ממשרד האוצר, אני מבין שמדובר בקשקוש ושלא מתכוונים לאשר את הדבר הזה, למרות ההבטחות של שר האוצר, של יו"ר ועדת הרפורמות ושל גופים אחרים.

<רן מלמד: אני מבקש שהוועדה תעסוק גם בזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לחדד ולומר גם דברים שנאמרו על-ידי השר ועל-ידי המנכ"ל בשיחות שהיו אצל השר.

איתן כבל: בכל מה שנוגע לקבוצות המודרות, בגלל זה אנחנו כאן.

איתן כבל: אמרנו שייקח 5 שנים להקים את המאגר ואבל צריך חודש ברוטו כדי לחוקק את החוק.

איתן כבל: יש כאן איזה חוסר איזון.

איתן כבל: אני מדבר מבחינת איזון פשוט.

איתן כבל: בסך הכול הוועדה והכנסת בעד לקדם את החוק.

איתן כבל: היו סיעות שחשבו להתנגד טכנית בגלל האופן שבו זה הובא, אבל אפילו לא העזנו לעשות את זה כדי שחס וחלילה ידבק רבב ומאן דהוא יחשוב שיש התנגדות בכנסת.

איתן כבל: העניין הוא שאסור לנצל את זה.

איתן כבל: שזה לא ינוצל ונמצא את עצמנו בצורה כזאת שאנחנו עושים מהלכים טובים ואז אנחנו נראה שכל אחד מהמנכ"לים הוא כבר בתפקידים בכירים אחרים במשק והציבור צריך למצוא את עצמו נאבק בבעיות.

איתן כבל: עורך דין דן חי, בבקשה.

<דן חי: אני יו"ר הוועדה להגנת הפרטיות של לשכת עורכי הדין.

<דן חי: הלשכה לא מתנגדת לחוק.

<דן חי: החוק הוא טוב, המטרה חשובה.

<דן חי: בעובדה ששלחו אותי לאן אפשר להבין שהדבר המטריד יותר מכל דבר אחר הוא הפגיעה העצומה בפרטיות שהחוק הזה מאפשר.

<דן חי: היו דיבורים על האח הגדול ועל-כך שהשלטון יודע את הכול.

<דן חי: היום, בעידן שבוו הטכנולוגיה נאבקת בפרטיות מאבק קשה מאוד והפרטיות גוססת, היה צריך המחוקק לקום ולחוקק חוקים שיגנו על הפרטיות.

<דן חי: אנחנו יודעים שזה לא קורה בשנים האחרונות אלה להיפך.

<דן חי: בשנים האחרונות הכנסת יותר יותר ומצרה את הזכות.

<דן חי: יש את החוקים כמו נתוני תקשורת, תעודה ביומטרית וחוקים אחרים שפוגעים בזכות לפרטיות.

<דן חי: אנחנו מאוד מוטרדים מהפגיעה שנעשית בחוק הזה.

<דן חי: הדיבור הוא שבדקו את הזכויות החוקתיות.

<דן חי: אנחנו הרי יודעים שיהיה מי שיקום ויגיש בג"צ אחרי שהחוק יתקבל במתכונת הנוכחית.

<דן חי: אני חושב שהשאלות הן שאלות כבדות ונכבדות.

<דן חי: האם החוק הזה הוא באמת מידתי?

<דן חי: האם צריך לאסוף מידע על אדם שאין לו בחיים כוונה לקחת אשראי?

<דן חי: למה שייאסף עליו מידע?

<דן חי: האם אנשים שעד היום חיים טוב עם המצב והם לא מחפשים ריבית נמוכה, למה שייאסף עליהם מידע?

<דן חי: אין רמה של מדתיות בחוק.

<דן חי: החוק הזה יוצר מאגר מפלגתי שיהיה בידי בנק ישראל.

<דן חי: כבוד היושב ראש כבר אמר שמאגרי מידע סופם שיפרצו אותם.

<דן חי: אנחנו יודעים שלפני כמה שנים נגנב המאגר של מרשם האוכלוסין.

<דן חי: אני לא יודע אם אתם זוכרים, יחד איתו נגנב המאגר של המאומצים בישראל.

<דן חי: מי אימץ את מי ומי ההורים הביולוגיים שלהם.

<דן חי: אם זה היה ברשת, זה היה אסון להמון אנשים.

<דן חי: אז אם זה נגנב, אנחנו כמובן יודעים שלצערנו יש תפוחים רקובים בכל מקום.

<דן חי: אנחנו עורכי הדין קוראים פסיקה וקוראים פסיקה על אנשים מרשות המיסים, מהמשטרה, שהועמדו למשפט פלילי על זה שהם הדליפו מידע.

<דן חי: מי יעזור לנו שזה לא יקרה גם במאגר הזה?

<דן חי: החוק הזה מקים מפלצת שאחר-כך כולנו נצטער עליה.

<דן חי: מדבר על-כך שיש אפשרות לצאת מהמאגר אם אני לא רוצה.

<דן חי: אני חושב שהמפתח הזה של ה-opt out הוא מפתח קשה והוא פוגע במיוחד באותם משקי בית.

<דן חי: ריקי כהן מחדרה תדע לכתוב מכתב לבנק ישראל ותגיד לו שהיא לא רוצה להיות במאגר.

<דן חי: היא בכלל לא יודעת מה זה מאגר.

<דן חי: הרי זה ברור שזה יפגע באנשים האלה.

<דן חי: האנשים האלה מחר יבואו לבנק והבנק יתחיל לספר להם שהם איחרו בתשלום חשבונות החשמל והמים והוראת הקבע לא עובדה.

<דן חי: לפעמים אלה יכולות להיות בעיות שלפעמים לא קרו בגללם והאנשים האלה לא יקבלו אשראי.

<דן חי: אז אפשר למצוא רעיונות אחרים, תמריצים אחרים.

<דן חי: מדברים על זה שבישראל אין מאגר.

<דן חי: יש מאגר, הוא לא טוב.

<דן חי: חוק נתוני האשראי הנוכחי יצר מאגר.

<ארז קמיניץ: זה מאגר של 10% מהאוכלוסייה.

<דן חי: לא, יש מאגר שלילי.

<דן חי: המאגר השלילי הוא של כל מי שעונה על ההגדרה בחוק.

<דן חי: אפשר להגיד שמי שיסכים למאגר יקבל אחוז הנחה באשראי בילט אין.

<דן חי: אפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים כדי שאנשים יצטרפו מרצונם.

<דן חי: לסיכום.

<דן חי: כאשר אתם דנים בחוק, תחשבו על הזכות לפרטיות ואל תזנחו אותה.

<דן חי: אני חושב שאנשים שיהיו חלק מהחקיקה הזאת שתפגע בפרטיות יבכו על הרגע שזה קרה.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב ראש, רק דבר אחד.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, מי שהגיש את החוק זה משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: זה חוק של משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: יושבת פה רוני נויבאור שעשתה לילות כימים כדי לנסח את החוק הזה.

<ארז קמיניץ: אמרת שאתם הולכים לשבת לילות אז יש חודשיים ולא חודש.

<אתי בנדלר: לא אמרנו לילות כימים.

איתן כבל: קודם כל, לא אמרתי חודשיים.

איתן כבל: נכון לשיחתנו כאן, ב-11.11 אני צריך להכין את כל הפרקים של חוק ההסדרים שהועברו לכאן.

<לאה ורון: נושאים כמו הפטם, גז למפעלים ועוד.

איתן כבל: אני רוצה להסב את העניין לתשומת לבנו.

איתן כבל: גם את החוק הזה אני מחויב להביא בלוח זמנים די מקביל לכל התהליכים.

עיסאווי פריג': איך נעמוד בזה?

איתן כבל: איחרת ולא שמעת אותי.

<ארז קמיניץ: הואיל וזה היה במשרד המשפטים, חזקה שאנחנו כמי שאמונים על זכויות יסוד בשוטף, הזכות לפרטיות מאוד הטרידה אותנו והאיזונים שהגענו אליהם הם האיזונים הנכונים כדי לייצר את האפשרות להגיע לתכליות החוק.

<ארז קמיניץ: יש פגיעה בפרטיות, היא קיימת, אבל לא בצורה שעולה על הנדרש.

איתן כבל: כשנגיע לסעיפים, כל אחד ואחד יוכל לתת את ההתייחסות המקצועית שלו, בעד, נגד, לשנות, רעיון אחר.

איתן כבל: הוועדה איננה חותמת גומי.

איתן כבל: אני מעריך את מי שניהל את הוועדה.

איתן כבל: יותר מפעם אחת מסתבר שחברי הכנסת יודעים לקדם.

איתן כבל: בעיקר כשלא מדובר בחוק שהוא בהתנגשות.

איתן כבל: כך אנחנו משתדלים להפעיל את כל החקיקה שלנו כאן ולתת את התוצאה הטובה ביותר.

<אתי בנדלר: אני מזמינה את לשכת עורכי הדין וכל גוף אחר שמעוניין להעיר ולהציע הצעות לסעיפים ספציפיים, להעביר את זה בכתב כדי שנוכל לעיין בזה מראש ונוכל להתייחס לזה בצורה מושכלת.

איתן כבל: תודה ליועצת.

איתן כבל: בסוף אומר את האינטראקציה שאני מצפה כד שהדברים יזרמו ושלדברים תהיה תוצאה משמעותית.

איתן כבל: עורך אסף פינק ואחריו עו"ד ניב סבר ואחריו עורך דין רן גזית.

איתן כבל: מה שמך?

<ענת גזית: אני ענת גזית מחברת החשמל.

<אסף פינק: אני מייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות ואני גם מייצג אזרחים שהגישו תביעות נגד חברות BDI ונגד חברת ERN שסולקת שיקים.

<אסף פינק: אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש.

<אסף פינק: החוק חוקק בר-מצווה.

<אסף פינק: באים אלינו עם חוק חדש כאילו לא קיים שום דבר וכאילו אנחנו מחדשים את הגלגל.

<אסף פינק: חברים, יש חוק נתוני אשראי.

<אסף פינק: חוק נתוני אשראי, בניגוד למה שמוריס דורפמן אומר, הוא אוסף מידע חיובי.

<אסף פינק: סעיף 17 לחוק מחייב אותו לאסוף מידע חיובי על כל ה-10% האלה של המידע השלילי.

<אסף פינק: אז בוא לא נספר סיפורים כאילו אנחנו דואגים עכשיו לשכבה החלשה, כי כל השכבה הזאת שנאסף עליה מידע שלילי, חייבים לאסוף עליה מידע חיובי.

<אסף פינק: אני מחזיק פה דוח אשראי.

<אסף פינק: כתוב פה: מידע חיובי, 15,000 שקלים מבנק הפועלים.

<אסף פינק: הלך אותו אדם עם הדוח הזה, הסתובב בכל הבנקים.

<אסף פינק: חייכו אליו ואמרו: בעבר היית פושט רגל, אז לא מתעסקים איתך.

<אסף פינק: אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

<אסף פינק: הקרדיט צ'ק הזה לא יפתור את הבעיה ל-10% האלה.

<אסף פינק: זה דבר ראשון.

<אסף פינק: אם אנחנו מבינים את זה, אז אנחנו מניחים שאו שיש פה מניע נסתר, יש פה סיבה אחרת, או שכוונותינו טובות אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה כי החוק קיים והמאגר קיים כבר היום.

<אסף פינק: דבר שני.

<אסף פינק: מי שמשת

<אסף פינק: מש היום בדוחות זה הבנקים וחברות האשראי.

<אסף פינק: הם היחידים שמשתמשים בדוחות.

<אסף פינק: הם לא יודעים לקרוא את הדוחות האלה.

<אסף פינק: ברגע שיש משהו הם מסרבים, גם כשיש מידע חיובי.

<אסף פינק: זה ימשיך להיות כך וזה הניסיון שלנו.

<אסף פינק: דבר שלישי.

<אסף פינק: מה זה הסכומים של אשראי זעיר?

<אסף פינק: איזה סכומים אנשים יבקשו?

<אסף פינק: 20,000?

<אסף פינק: 100,000?

<אסף פינק: 80,000?

איתן כבל: פה אתה כבר יורד לרזולוציות.

<אסף פינק: לא, אדוני, אני לא יורד לרזולוציות.

<אסף פינק: אני אסביר.

<אסף פינק: דיברה פה כבוד המשנה שבמשכנתאות יש תחרות.

<אסף פינק: נכון, כשאני לוקח 300,000 שקלים אני לוקח 3 ימים מהעבודה, אני מתחיל להתמקח, אני מתחיל לרוץ בין מקומות.

<אסף פינק: כשאני רוצה לקחת 15,000-20,000 שקלים, יכול להיות שאני אקח את זה מכרטיס האשראי שלי או אפילו מחברת ביטוח שנותנת כבטחונות את הפנסיה וקרן השתלמות.

<אסף פינק: לא בטוח שהפתרון הוא כזה.

<אסף פינק: יכול להיות שאם המדינה תסכים לבטח אנשים שיש להם משכורות עד 5,000-6,000 שקלים, כמו שאמר רן, לבטח את ההלוואה.

<אסף פינק: להגיד שאם יהיה default, אנחנו כמדינה נבטח את זה, זה יכול להיות פתרון יותר טוב.

<אסף פינק: אדוני, ברירת המחדל של ה-opt out, היא אסון.

<אסף פינק: היא אסון מכיוון שבניגוד למה שאמר מנכ"ל משרד האוצר ובניגוד למה שאמר מר ארז קמיניץ, ברירת המחדל לא רק שהיא opt out, אלא אם נאסף עלי ולו מידע שלילי חלקי, מאותו רגע החוק מקנה להם זכות לאסוף עלי את המידע השלילי לנצח.

<אסף פינק: אי-אפשר להסכים לזה.

<אסף פינק: אז מה עם קיבלתי את חשבון חברת החשמל באיחור כי הדואר לא מתפקד ושילמתי אותו 5 ימים אחרי זה.

<אסף פינק: מאותו רגע יש להם מידע שלילי עלי.

<אסף פינק: ברגע שיש להם מידע שלילי עלי, זכותם לאסוף את המידע החיובי ולכן אין באמת הסדר opt out.

<אסף פינק: שני דברים אחרונים.

<אסף פינק: מה עושה אדם ללא כתובת?

<אסף פינק: יש לנו ישובים שלמים שאין להם כתובות.

<אסף פינק: הוא מקבל את התשלומים באיחור, הוא משלם באיחור, אין לו דוח אשראי חיובי.

איתן כבל: אסף, עם כל הכבוד.

איתן כבל: הרעיון שהבאת הוא ברור.

איתן כבל: היה חשוב להעביר את המסר.

<אסף פינק: בסדר.

<אסף פינק: אני חושב שעד להגעה לוועדה לא היה פה הליך הוגן.

<אסף פינק: אנחנו הופענו בפני הוועדה לשיפור המערכת לשיתוף.

<אסף פינק: השווינו בין הטיוטה לבין הדוח הסופי, לא התייחסו להערות שלנו.

<אסף פינק: אחרי זה נתנו שבועיים להעיר על הצעת החוק.

<אסף פינק: ביקשנו ארכה ולא נתנו לנו.

<אסף פינק: דבר אחרון.

<אסף פינק: אנחנו למדים שבבנק ישראל אחד המשנים למפקח כבר מונה לבעל תפקיד לנהל את המאגר הזה.

<אסף פינק: אם כבר החליטו - - -

איתן כבל: אסף, תודה.

איתן כבל: הצגת את הדברים שלך.

איתן כבל: ניב סבר, בבקשה.

<ניב סבר: אני ראש מחלקת הגבלים עסקיים ופרטיות במשרד עורכי דין פירון.

<ניב סבר: בשביל הגילוי הנאות, עורך הדין החיצוני של המרכז לנתוני אשראי DBI.

<רן מלמד: יש לך סרט כתום, אתה לוביסט.

<ניב סבר: כשני עשורים שאני עוסק מחד בתחום של הגבלים עסקיים ומאידך, בתחום הפרטיות.

<ניב סבר: לדעתי ההצעה הנוכחית מצליחה לבצע איזון די נדיר בין הצרכים להגברת התחרות מחד והחששות שיש מאידך.

<ניב סבר: צריך לבוא ולומר, שבניגוד לדברים שנשמעים פה, אין המטרה לייצר איזון בין התכלית של הגברת תחרות וזכות הפרטיות.

<ניב סבר: האיזון בפועל הוא בין הזכות לפרטיות לזכות לרווחה.

<ניב סבר: המצב היום הוא, קודם כל, שיש 90% מהציבור שנאלצים לשלם סכום הרבה יותר גבוה עבור האשראי שמועמד להם, כאשר האשראי שהבנקים יכולים להעמיד או שניתן להעמיד הוא ברמות של אחוזים בודדים.

<ניב סבר: כולם יודעים מה באמת הריבית של בנק ישראל ומה הריבית שאנחנו משלמים על משיכת יתר שלנו בבנק.

<ניב סבר: זה בגלל מצב מתמשך של דואופול ואני מבין משהו בדואופולים.

<ניב סבר: הדרך לשבור את זה היא אך ורק אחת, לייצר מידע.

<ניב סבר: אני כאן כבר בסיבוב השני מאז 2002 שבה עשינו את החקיקה הראשונה.

<ניב סבר: הפגיעה לחשש מפגיעה בפרטיות תביא ליצירת יצור שלא עובד היום.

<ניב סבר: התוצאה שלו היום באופן ברור היא פגיעה ב-90% והדרה של ה-10%.

<ניב סבר: ההצעה הנוכחית מאפשרת, לדעתנו, גם להוזיל בעתיד את העלויות של ה-90% וגם למנוע או לצמצם את ההדרה של ה-10%.

<ניב סבר: מדובר בהרבה מאוד משקי בית.

<ניב סבר: ל"דן אנד ברדסטריט" יש ניסיון של כ-150 שנה בעולם בניהול של מידע עסקי ומידע צרכני.

<ניב סבר: החוק הזה משקף באופן של קונצנזוס די חריג לדעתנו בין הרבה שחקנים: משפטנים, אוצר, הממונה על ההגבלים.

<ניב סבר: החוק הזה משקף איזון מרשים שמיישם את מה שהיום אנחנו קוראים "פרוטוקול מטרו 2".

<ניב סבר: ישראל היא לא המדינה הראשונה שהולכת לאמץ אותו.

<ניב סבר: הוא קיים לדוגמה בבריטניה.

<ניב סבר: בריטניה זאת מדינה עם מערכת פיננסית ומערכת אשראי מאוד משוכללת מחד.

<ניב סבר: מצד שני, עם אחת מחקיקות הגנת הפרטיות והיישום שלהן הקפדניות ביותר בעולם.

<ניב סבר: צריך להסתכל גם החוצה ולהבין שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.

<ניב סבר: לכן אנחנו מבקשים מחברי הוועדה הנכבדים, לקדם את המצב, לקדם את החקיקה הזאת, כי נכון להיום המצב כמו שהוא היום, שהחוק הנוכחי פוגע במקום שיקדם.

<ניב סבר: לא רק את התחרות אלא גם במניעת ההדרה של השכבות הכי חלשות שיש.

<רן מלמד: אדוני, יש לו שרוך של לוביסטים, או לא?

<רן מלמד: אתה לוביסט, יש לך שרוך כתום של לוביסטים?

<ניב סבר: אני לוביסט?

<רן מלמד: אתה הודית שאתה לוביסט.

<ניב סבר: אני עורך ואני מייצג.

איתן כבל: רן גזית, בבקשה.

<רן גזית: אני עו"ד ומשמש כיו"ר של חברת הזנק שנקראת "סלף רייטינג", חלק מהנוכחים פה מכירים אותי.

<רן גזית: מטרת החברה זה לאפשר לאזרח להעצים את כוחו מול אותם גופים.

<רן גזית: זאת אומרת, איזה ניסיון לתת כוח לאזרח.

<רן גזית: שיתוף בנתוני האשראי ללא שיתוף האזרח.

<רן גזית: זאת אומרת, אם הציבור לא ידע מה לעשות, לא יעזרו כל המנגנונים האלה.

<רן גזית: התחרות והשופינג במשכנתאות קיים כי הציבור מבין ויודע שמערכת הנתונים שהוא נדרש לה ולהתמודד עם הספקים השונים, הוא מבין אותה ולכן הוא יכול להתמודד.

<רן גזית: אם לא תהיה לציבור אפשרות וידע או מנגנונים כדי שיעזרו לו, הוא לא ידע להתחרות והוא לא ידע לעשות את השופינג.

<רן גזית: לחוק יש כמה בעיות בקטע הזה.

איתן כבל: ענת שמיר מחברת החשמל.

<ענת שמיר: אני מנהלת אגף שיווק בחברת החשמל.

<ענת שמיר: אנחנו שמחים שאנחנו פה היום.

<ענת שמיר: חשוב לנו להגיד את הדברים שלנו.

<ענת שמיר: עקרונית אנחנו לא מתנגדים לחוק.

<ענת שמיר: ישנם דברים שכבר נאמרו לגבי התשלומים לחברת החשמל.

<ענת שמיר: ההיבט שלנו נוגע לזה שהמידע שקיים אצלנו, להערכתנו לא מתאים לחוק.

<ענת שמיר: זה שנוגע לשימוש במוצר חיוני שנקרא חשמל.

<ענת שמיר: דווקא שימוש בזה זה סוג של פגיעה בפרטיות בצורה שהיא לא מידתית ולא ראויה.

<ענת שמיר: אנחנו מודאגים מאוד מהזליגה של המידע ופגיעה בזכות לפרטיות.

איתן כבל: הופעתם בפני הוועדה כשהיא דנה?

<ענת שמיר: אנחנו הופענו אתמול בדיון ייחודי בבנק ישראל שנועד רק לשימוש בחשמל.

<ענת שמיר: לא זומנו לוועדה.

איתן כבל: ארז, אתה יודע שהם היו, היא לא יודעת.

<מוריס דורפמן: רק לציין שהיתה פגישה עם חברת חשמל לפני כמה חודשים.

<ענת שמיר: אם אתה מתכוון לזה, אז היינו.

<ענת שמיר: אני מדברת על משהו עקרוני שהיה אתמולן מבחינתנו.

<ענת שמיר: עוד שתי הערות לעניין הזה.

<ענת שמיר: לקוחות החברה לא מודעים ולא בהכרח מסכימים שהמידע הזה יעבור.

<ענת שמיר: אנחנו חושבים שיש בזה חשיפה.

<ענת שמיר: הערה אחרונה.

<ענת שמיר: כשאנחנו מעבירים מידע על השימוש בחשמל, לא בהכרח מי שצורך את החשמל הוא זה שצורך אותו ויכולה להיות בעיה עם מצג נתונים מסוים על לקוח ובפועל זה לא הוא.

<ענת שמיר: אפילו סטודנט שמתגורר בשכירות.

<ענת שמיר: חשוב לי להדגיש את זה.

<ענת שמיר: נאמר כאן על-ידי רן מלמד לא מעט.

<ענת שמיר: אנחנו חושבים שדווקא הנתונים האלה יפגעו באותה אוכלוסייה מוחלשת, בדיוק הפוך למה שמכוונים.

<אתי בנדלר: תוכלי להעביר לוועדה נתונים על אחוז אלה שלא משלמים בזמן חשבונות חשמל?

<ענת שמיר: אנחנו נוכל להעביר לוועדה כל מה שצריך.

<ענת שמיר: אני מדגישה רק, שלא בהכרח מי שצורך את החשמל הוא זה שמשלם אותו.

איתן כבל: איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד החוק.

איילת נחמיאס ורבין: גם ישבתי עם מוריס דורפמן לפני מספר חודשים.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר שהכי מטריד אותי זה נושא ההסכמה של הלקוח לאיסוף המידע.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להגיד שהשתכנעתי בזה שאם תידרש הסכמה אז לא יהיה מאגר נתוני אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי, גם בהיבטים של פרטיות וגם בסופו של דבר לגבי האוכלוסייה שאותה אנחנו מנסים לשרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו חייבים למצוא עוד מקורות לאיסוף מידע חיובי, בין היתר כי האוכלוסיות שעליהן אנחנו מדברים, חברת החשמל וכל חברות התשתיות הציבוריות, לדעתי לא יהיה די בכך.

איילת נחמיאס ורבין: בעיה נוספת היא שהעברת נתוני אשראי, נכון לנוסח החוק הזה, מבחינת הגופים הפיננסים מחיבת רק את הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון להיום, לא רק בידיהם נמצא המידע האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: לכן על הדבר הזה חייבים לתת את הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: מטריד אותי שיקום האשראי השלילי.

איילת נחמיאס ורבין: גם על זה דיברנו וצריך לראות איך יוצרים שיקום לאוכלוסיות המודרות ולאוכלוסיות המוחלשות.

איילת נחמיאס ורבין: מי שמגיע קרוב לסוף החוק, כאשר מתייחסים לאחריות של מוסר האשראי, רואה שמוטלים שם עיצומים כספיים על מי שנותן מידע שגוי.

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדל מהותי בתאגידים בין נושאי משרה לבין עובדים.

איילת נחמיאס ורבין: לגבי העובדים אני כבר אומרת שעובדים בחברות נותנות אשראי לא יקנסו – יכול להיות שלא הבנתי, אבל בעיניי זה מנוסח לא ברור.

איילת נחמיאס ורבין: עובדים לא ייקנסו על זה שבטעות העבירו מידע שלילי.

איתן כבל: את יודעת שאנחנו פועלים שעורכי דין לא ירוויחו מהעבודה - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור, מזה שלא ניסחנו כמו שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי רוצה מאוד שבהיבט של לשכות אשראי, תהיה התייחסות יותר ברורה, למשהו שבנק ישראל עדיין לא השלים את המשימה לגביו וזה הנושא של איגודי אשראי קטנים, ה"קרדיט יוניונס" הקטנים, כדי שגם הם יוכלו ליהנות מנתוני האשראי האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שתוך כדי הכנת החוק נצטרך להתמודד עם ההבנה של הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים היום יודעים מה זאת משכנתא ואיך עושים פעולות צרכניות בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: שלא נגיע לדבר הזה בשלב מאוחר מידי.

איתן כבל: גיל ברגפוינד, כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפוינד: תודה כבוד היושב ראש.

<גיל ברגפוינד: אני לא אחזור על דברים שחבריי אמרו.

<גיל ברגפוינד: קודם כל, המועצה לצרכנות בירכה לאורך כל הדרך על החוק הזה ואנחנו חושבים שזה חוק נכון.

<גיל ברגפוינד: יש רק שתי נקודות שכדאי להוסיף ולטפל בהן בחוק הזה: הנושא של הגופים החוץ בנקאיים שכרגע עוד לא נמצאים בפנים.

<גיל ברגפוינד: מומלץ שתהיה פעולה פוזיטיבית כן להכניס אותם פנימה, גם בצד של דיווח כבר עכשיו ולא בדיעבד.

<גיל ברגפוינד: הנקודה השנייה, מה קורה כאשר נמצאה תקלה בדיווח מאחד המקורות שמוסרים מידע?

<גיל ברגפוינד: איך גורמים לזה שהצרכן לא ייפגע והתיקון יהיה מיידי, או בצורה פוזיטיבית, להגיד שהצרכן צודק עד שיתברר אחרת, או, לקבוע שהצרכן יקבל מידע מיידי תוך ימים שכנראה תלונתו יצאה מוצדקת ולא יימסר מידע שלילי לגביו עד שיימצא הפתרון.

איתן כבל: שי פרמינגר.

<שי אברהם פרמיגר: אני מנכ"ל ERN, סליקת תשלומים.

<שי אברהם פרמיגר: אנחנו מברכים על הצעת החוק של שבירת המונופול הבנקאי אבל לתוך הצעת החוק הזאת נכנס מנגנון מאוד ייחודי שמאפשר לבתי עסק שנותנים ללקוחות שלהם לשלם בתשלומים, לקבל איזה מנגנון של חיווי דעה של כן או לא.

<שי אברהם פרמיגר: האם לתת לאזרח לשלם בתשלומים?

<שי אברהם פרמיגר: צריך להבהיר שאין שום פיקוח על בתי העסק.

<שי אברהם פרמיגר: יש 300,000 בתי עסק.

<שי אברהם פרמיגר: זה אומר שאם אני אלך לקנות במכולת השכונתית ובעצם אותו אדם במכולת וכל מי שנגיש לנתונים אצלו, יוכל לדעת את הנתונים ממאגר המידע.

<שי אברהם פרמיגר: כל קמעונאי יוכל לדעת עלי.

<שי אברהם פרמיגר: כל פקידה שעובדת אצל קמעונאי.

<שי אברהם פרמיגר: אין שום פיקוח על בתי העסקת.

<שי אברהם פרמיגר: אלה לא גופים פיננסיים ולא בנקים.

<שי אברהם פרמיגר: בעצם אנחנו נהיה בסיטואציה שבלי פיקוח יהיה מידע שנדרש על כל אחד מאיתנו ועל כולנו.

<שי אברהם פרמיגר: כל בעל מכולת יוכל להסתכל על כל מי שבא לקנות אצלו ולדעת עליו את אותה תוצאה סופית של מידע דיסקרטי.

<שי אברהם פרמיגר: אני חושב שיש בזה טעות וטעם לפגם.

<שי אברהם פרמיגר: הספקתי לבדוק בארצות הברית.

<שי אברהם פרמיגר: שם אין מנגנון כזה.

<שי אברהם פרמיגר: כמו שכולם יודעים יש שם credit scoring יותר מ-10 שנים.

<שי אברהם פרמיגר: לא קיים שם דבר כזה.

<שי אברהם פרמיגר: בהצעת החוק הקיימת עוד לא נדרשת הסכמה של האזרח.

<שי אברהם פרמיגר: זאת אומרת, להבדיל מקריטריונים אחרים שאנחנו נותנים הסכמה כאזרחים לגופים פיננסיים שאנחנו מסכימים לתת את הנתונים, פה בעצם גם לא נדרשת הסכמה של האזרח.

<שי אברהם פרמיגר: אני חושב שזאת טעות.

<שי אברהם פרמיגר: הכנסנו פה משהו שלא שייך לעניינו.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תינתן לך ההזדמנות להתייחס.

איתן כבל: תהילה ינאי, בבקשה.

<תהילה ינאי: אני מנכ"ל בי.

<תהילה ינאי: די.

<תהילה ינאי: איי.

<תהילה ינאי: התכלית של פתיחת השוק לתחרות ושיתוף בנתוני אשראי היא מאוד חיובית.

<תהילה ינאי: השאלה, האם הפתרון שהוצע, במודל חדש אשר אם יופעל וכאשר יופעל זה ייקח לפחות 5 שנים.

<תהילה ינאי: זה מודל שלא נוסה ולא הוכח בשום מקום בעולם.

<תהילה ינאי: זה יגרור השקעה אדירה למשק ולמגזר העסקי.

<תהילה ינאי: השאלה, האם זה הפתרון להשיג את שתי המטרות.

<תהילה ינאי: מעבר לכך, אנחנו רואים ליקויים ופגמים בהצעה של המודל של הצעת החוק, גם בסכנה לתחרות, גם בחיזוק הגופים הבנקאיים הגדולים והחלשת הגופים הקטנים נותני האשראי, גם פגיעה בצרכנים וגם בפגיעה בסקטור העסקי של הקטנים והבינוניים, שאנחנו רוצים לחזק אותם.

איתן כבל: אני שמח שכל מי שנרשם ניתנה לו הזכות והיכולת לומר את דעתו.

איתן כבל: אני רוצה לחזור ולהזכיר, שכשנגיע לדון בסעיפים לכל אחד ואחת תינתן האפשרות והזכות לומר את דעתו.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני רוצה לקבוע את כללי המשחק.

איתן כבל: אם באמת אתם כל-כך רוצים שהחוק יטפל בדברים בצורה הראויה, שום דבר לא יתקבל בדקה התשעים.

איתן כבל: אם אתם רוצים שנכבד אתכם, תכבדו גם אותנו.

איתן כבל: זמננו הוא לא פחות יקר ובעייתי מאשר זמנכם, למרות שנוהגים להתעמר בנו שאנחנו לא עושים כלום, אבל תתפלאו.

איתן כבל: מסמך שיגיע ב-24 השעות האחרונות לא יעלה לאתר ולא יקבל התייחסות.

איתן כבל: אני אומר זאת קטגורית.

איתן כבל: אני אומר את זה כי החוק מספיק טעון, מספיק כבד, כדי שלא יגידו: במקרה הייתי פה.

איתן כבל: אתם רוצים התייחסות מאיתנו?

איתן כבל: כבדו אותנו ואנחנו נכבד אתכם.

איתן כבל: אני אומר זאת באופן ברור וזאת גם מילת קוד להמשך.

איתן כבל: אני רוצה להכניס את הכול לתוך מסגרת.

איתן כבל: הסך הכול הכללי הוא שנעביר את החוק.

איתן כבל: ככל שאנחנו שומעים את האנשים סביב השולחן נהייתי יותר מוטרד בעניין הלו"ז, אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו נעשה עוול למי שאנחנו מבקשים את טובתו, אם אנחנו לא נבדוק את עצמנו היטב וננסה לפחות להוציא מתחת ידינו את העבודה הטובה ביותר.

איתן כבל: גם במובן הזה שאנחנו נגדור לעצמנו גבולות, שלא נמצא עצמנו נכנסים לתוך חודשים אלא לו"ז מוסכם שאנחנו נתאם אותו.

איתן כבל: עוד דבר.

איתן כבל: אני רוצה להגיד משהו שמנהלת הוועדה אמרה לי וזה מתקשר גם למה שרן מלמד אמר.

איתן כבל: חברים יקרים, הכול פה בשקיפות, אין פה שום מידע סודי.

איתן כבל: אני לא עוסק פה במידע סודי.

איתן כבל: לא מעניין אותי לקבל מידע סודי.

איתן כבל: אם אנשים מעבירים לפה דברים איתם הם רוצים להשפיע על חברי הכנסת ועל עבודת הוועדה, זה אמור להיות בשקיפות מלאה.

איתן כבל: כל מי שרוצה להעביר לנו מידע, שידע שמידע כזה עולה לאתר הכנסת.

איתן כבל: אין פה שום דבר שאני לא יודע אותו והוא ילחש לי אותו באוזן ויגיד: השמים יפלו ורק אתה יודע מזה.

איתן כבל: אין דבר כזה.

איתן כבל: השמים לא נופלים.

איתן כבל: מי שלא רוצה שלא יעביר.

איתן כבל: אם יש בעיה משפטית, אני לא יודע, אני לא מוכן לזה.

איתן כבל: כל דבר צריך להיות מונח על השולחן.

איתן כבל: כך אני מאמין וזאת תפיסת העולם שלי.

איתן כבל: חברים, אנחנו נעשה את הכול.

איתן כבל: בואו נאפסן את פלס המים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לחברי דן חי וגם לרן.

איתן כבל: נאפסן את פלס המים כי מי שבא לפה עם פלס מים, לא יהיה חוק ולא יהיה כלום.

איתן כבל: אני מכיר את הפלסים שאומרים: אם תהיה כך, יהיה כך.

איתן כבל: בסוף אין כלום.

איתן כבל: לכן, מה שארז המשנה אומר, שאנחנו לא נקבל מוצר שלם ולא נוכל להגיע לזה לעולם, אבל אנחנו נדע באמת שעשינו בכלים העומדים לרשותנו ובמידע העומד לרשותנו את המקסימום להוציא את התוצאה הטובה ביותר עבור אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: הישיבה נעולה, תודה רבה.

איתן כבל: לכם.