ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2015-10-28 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: הנושא: - הצעת חוק ההוצאה לפועל (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה מתגלגל לפתחנו.

<ענת הר-אבן: אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה.

<ענת הר-אבן: הקדמה כללית - הליכי היוועדות חזותית היו כבר בדין הפלילי.

<ענת הר-אבן: הליך היוועדות חזותית נהג בסדר הדין הפלילי מספר שנים, זה נקבע גם בסדר הדין הפלילי כהוראת שעה שהתארכה מפעם לפעם.

<ענת הר-אבן: כרגע ההליך הזה הופסק מסיבות שקשורות בדין הפלילי.

<שירן ברזילי גלוטר: אבל שוקלים עכשיו, כהערת ביניים, לחדש את ההליך הזה גם בהליכים הפליליים.

ניסן סלומינסקי: זה נפסק מסיבה סבירה, או שסתם "שלפ" כזה, פשוט עבר הזמן, אף אחד לא חידש אז זה נפסק.

<שירן ברזילי גלוטר: בגדול, הבעיה הייתה שהיה מיצוי נמוך של ההיוועדות החזותית.

<שירן ברזילי גלוטר: יש דוח מאוד מפורט שיצא, אפשר לראות כל מיני סיבות, בין היתר גם תיאום בין רשויות שאמונות על זה, וגם אחת הבעיות שהיו מבחינת התנאים, אחד התנאים היה שהעצור יסכים אחרי שהוא נועץ בעורך דינו לקיום הדיון בהיוועדות חזותית, ושם כנראה הייתה איזושהי בעיה משום שהומלץ להם לא להגיע.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין המליצו להם לא לקבל את זה?

<שירן ברזילי גלוטר: אני לא יודעת להגיד לך, אבל זה מה שעלה מהמחקר, ואנשים נוספים ששאלנו מהתחום.

ניסן סלומינסקי: עורך דין זה יכול להיות גם הסניגוריה הציבורית אם אין לו עורך דין רגיל?

<ענת הר-אבן: הסנגוריה הציבורית התנגדה לתהליך הזה, התהליך שונה.

<ענת הר-אבן: ההליך של ההיוועדות החזותית היה במתקני השב"ס - המשטרה כלאה את החשוד, והביאה אותו למתקני השב"ס, רצתה למנוע את הטלטול של החשוד ממתקני השב"ס אל בית המשפט.

<ענת הר-אבן: ההליך התנהל בין השב"ס לבית המשפט.

<ענת הר-אבן: ההליך על-פי החוק הזה הוא בין לשכת הוצאה לפועל אחת, לבין לשכת הוצאה לפועל אחרת.

<ענת הר-אבן: זאת אומרת, החייב כשהוא יגיע באחד ההליכים שתאשרו היום, הוא יהיה בתוך אולם לכל דבר ועניין של רשם הוצאה לפועל, שם יותקן המסך.

אוסאמה סעדי: איזה הליכים, זה חקירת יכולת?

ניסן סלומינסקי: מיד נגיע.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, אני רוצה לדבר על החלק הטכני.

ניסן סלומינסקי: זה דורש מתקנים מיוחדים, עלויות כספיות להשקיע – זאת אומרת, בקושי השופט, אם זה שופט, או הרשם בקושי רואה אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריך שזה יהיה מכובד, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: כמו אותן חברות רב-לאומיות שמדברות על מיליארדים, וכל אחת במדינה אחרת, אז יש להם התוועדות.

ניסן סלומינסקי: אבל שם רואים סופר, מה שנקרא, אפילו יותר טוב מאשר פנים אל פנים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה דורש השקעות, ואם עשו את ההשקעות האלה, או שבגלל שלא היה כסף להשקיע, אז ממילא זה דעך.

<ענת הר-אבן: אנחנו רכשנו כבר את הציוד של ההיוועדות החזותית, כשחשבנו על הרעיון שנקדם את החוק הזה כבר בשנת 2011, והציוד הוא נרכש.

אוסאמה סעדי: זה כבר ישן.

<ענת הר-אבן: הוא לא ישן, הוא בסדר גמור.

<ענת הר-אבן: הוא לא ארוז, מדי פעם בודקים אותו אם הוא בסדר.

<ענת הר-אבן: הוא נבדק לאחרונה.

<ענת הר-אבן: שלחתי לאלעזר תמונות של איך זה נראה, ואיך מתקבלת התמונה.

<ענת הר-אבן: שירן, כשהיא בדקה בהליך ההתייעצות איתנו, והיא הייתה פיילוט חי שקיים כביכול הליך של היוועדות חזותית באמצעות המסכים.

<ענת הר-אבן: העברנו את המסכים אלינו למטה, והיא הגיעה, והיא שוחחה והתרשמה שהדברים הם בהירים – שרואים, הרשם רואה, החייב רואה - יש לי גם אישור.

אוסאמה סעדי: אדוני, יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בשבוע הבא ביקורת המדינה, הולכים לבית מעצר הדרים, אני מציע שנלך.

<דורית ואג: הוועדה הייתה שם.

ניסן סלומינסקי: לי כיושב ראש הוועדה, אני רשאי להגיע לשם בכל עת שאני רוצה, בהפתעה גם כן.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לפתוח את זה לוועדה מתי שאנחנו רוצים.

אוסאמה סעדי: אין כמו מראה עיניים.

ניסן סלומינסקי: חושב שלא אותו מספר שייכנס ייצא?...

אוסאמה סעדי: אני הייתי 20 שנה עורך דין, אבל לא יצא לי - - -

<ענת הר-אבן: יש לי אישור מאותו גורם שהיה אחראי בזמנו בשב"ס, והיום יועץ חיצוני, שהציוד הוא אותו ציוד שאושר אחד לאחד במתקני השב"ס.

ניסן סלומינסקי: נניח, לכם יש משרדים בכל מקום, רק אין רשם שמגיע?

ניסן סלומינסקי: לדוגמה באילת, יש לכם משרד אבל אין לכם רשם שם קבוע, אלא אחת לכמה זמן, או שגם אין לכם משרד שם?

אוסאמה סעדי: כמה לשכות זה יהיה?

<ענת הר-אבן: יש לנו 25 לשכות שפזורות ברחבי הארץ.

<ענת הר-אבן: בתיקון 33, בעצם הופרדו רשמי ההוצאה לפועל ממערכת השפיטה, והפכו להיות חלק אורגני מרשות האכיפה והגבייה, והם לא חלק יותר מהרשות השופטת.

<ענת הר-אבן: בעקבות המהלך הזה, ובזכות משאבים, ישנן לשכות שאין שם רשם כל יום.

<ענת הר-אבן: לשכת אילת, היא לשכה, למשל, שיש בה רשם למשך יומיים בשבועיים, זאת אומרת, נוסע ביום שלישי לשכת אילת, שומע את הדיונים ביום שלישי, נשאר לישון.

ניסן סלומינסקי: יש לכם לשכה שהיא ריקה?

<ענת הר-אבן: יש שם לשכה לכל דבר ועניין.

<ענת הר-אבן: לשכת הוצאה לפועל היא קיימת, יש מנהלת לשכה.

<ענת הר-אבן: הרשם נמצא פעמיים, שני ימים בשבועיים - שלישי ורביעי אחת לשבועיים.

<ענת הר-אבן: ישנן לשכות אחרות שגם אין רשם כל יום, אבל הפיזור הגיאוגרפי הוא כזה שמרחק הנסיעה מלשכה ללשכה הוא 20 דקות, לכן בשלב הראשוני זה לא רלבנטי.

<ענת הר-אבן: הרשם שכרגע נוסע לאילת, הוא רשם מלשכת אשדוד, ולכן, אלה יהיו שתי הלשכות שאנחנו בעצם נפעיל את ההיוועדות חזותית – באותם ימים שהוא איננו באשדוד, ואין רשם אחר שנמצא באותו יום ומגיעים חייבים, תיכף נסביר באיזה מקרים זה חל, יגיעו חייבים שיצריך את ההליך הזה, אז אפשר יהיה לקיים את זה לאילת ולהיפך.

אוסאמה סעדי: בכמה לשכות?

<ענת הר-אבן: כרגע בין אשדוד לאילת.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לעשות את זה כפיילוט.

<ענת הר-אבן: חשוב לי להגיד, זה ערוץ שירות נוסף.

<ענת הר-אבן: כפי שאנחנו נראה, ההליכים האלה מתייחסים לכמה סוגי הליכים.

<ענת הר-אבן: על פי חוק ההוצאה לפועל שחייב מקבל אזהרה, או כשהוא מקבל התראה - - -

ניסן סלומינסקי: תני תמונה כללית.

אוסאמה סעדי: היום נפתח תיק הוצל"פ נגד חייב בקריית שמונה, והחייב הוא מאילת, מה עושים אז?

<ענת הר-אבן: הוא יכול בכל לשכה.

<ענת הר-אבן: כשנפתח תיק הוצאה לפועל, נשלחת לחייב אזהרה.

<ענת הר-אבן: במסגרת האזהרה אומרים לו שהוא יכול להתייצב באיזה לשכה שהוא רוצה, כדי לקבוע לו צו חיוב בתשלומים.

<ענת הר-אבן: מרבית החייבים לא עושים את זה, ישנם חייבים שעושים את זה.

<ענת הר-אבן: זה דיון לא מתואם.

<ענת הר-אבן: החייב מגיע "אאוט אוף דה בלו" באיזה שעה שהוא רוצה, באיזה יום שהוא רוצה, ללשכת ההוצאה לפועל, ואומר, אני רוצה בהתאם לאזהרה כתוב שמגיע לי לקיים חקירת יכולת, אני רוצה.

<ענת הר-אבן: היום אנחנו בעצם בלשכת אילת לא יכולים לאפשר לו את זה.

<ענת הר-אבן: שולחים אותו, אומרים לו תחזור עוד פעם ביום שיש רשם, יש טרטור – אנחנו רואים בחייב גם לקוח, אז יש טרטור של הלקוח.

<ענת הר-אבן: שלא לדבר על זה, שאם הוא מגיע אחרי שחלפו מניין ימי אזהרה, יכול להיות שהוא צפוי, ומסבירים לו את זה לזה שיינקטו כנגדו הליכים.

<ענת הר-אבן: עוד הליך מהסוג הזה, שהחייב התייצב "אאוט אוף דה בלו", זה התראה לפני הגבלות, שגם כתוב לו, שאם הוא לא רוצה שההגבלות תיכנסנה לתוקפן, הוא רשאי להתייצב.

<ענת הר-אבן: בתיקון 46 של המאסרים, הכנסנו גם את הנושא של ההתראה לפני כניסה למרשם חייבים משתמטים.

<ענת הר-אבן: יוסי הזכיר לי היום, ובצדק, שגם בהתראה לפני מאסר, החייבים יכולים להתייצב.

<ענת הר-אבן: בדרך כלל לא שמעתי על חייבים כאלה שמתייצבים.

<יוסף ויצמן: כי הם מפחדים שהם יישארו שם ולא ישחררו אותם.

אוסאמה סעדי: חקירת יכולת.

<ענת הר-אבן: בהחלט מבחינה חוקית זה קיים.

אוסאמה סעדי: חייב שהוא מוזמן לחקירת יכולת.

<ענת הר-אבן: זה סוג אחר של חייבים.

<ענת הר-אבן: חייבים שמוזמנים לחקירת יכולת, זה דיון מתואם שגם הזוכה וגם החייב יודעים שיש דיון.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לעשות את זה בהיוועדות חזותית.

<ענת הר-אבן: אלעזר העיר בצדק שאולי כדאי לאפשר את זה.

<ענת הר-אבן: לא איכפת לנו במסגרת תזכיר החוק, לא חשבנו על זה, זה בהחלט אופציה שאפשר לחשוב עליה ולבדוק אותה בעתיד.

<ענת הר-אבן: צריך לראות מה אומרת לשכת עורכי הדין, כי לפעמים עורכי הדין מגיעים לחקירה.

<יוסף ויצמן: בדרך כלל מגיעים לחקירה, כי זה ביוזמת הזוכה במקרה הזה.

<יוסף ויצמן: אבל אז אין בעיה, כי אז נקבעת לשכה, נקבע מקום, נקבע מועד עם הרשם, שם לא נראה לי שבכלל עולה הצורך שיש פה.

<יוסף ויצמן: אין את הצורך.

<ענת הר-אבן: הוועדה שואלת אם אפשר לחסוך לחייל שמתגורר באילת - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק, שיבוא לקריית שמונה.

<ענת הר-אבן: את הצורך לנסוע מלשכה ללשכה.

אוסאמה סעדי: שיעשו את זה בהיוועדות חזותית.

<יוסף ויצמן: אבל אז החקירה יותר פרונטלית עם מסמכים שהוא חייב להגיש, לכי תגישי את המסמכים בווידאו מלשכה זאת ללשכה אחרת, אין תחליף בסוף.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה כללית, אז נוכל לרדת יותר לפרטים ונראה.

ניסן סלומינסקי: למה צריך את זה בכלל - זה חוסך כסף?

ניסן סלומינסקי: זה חוסך זמן?

אוסאמה סעדי: לא, כי אין רשמים.

ניסן סלומינסקי: זו סיבה אחת, אבל יכול להיות שיש עוד סיבות, שנדע מה עומד על הצד האחד של המאזניים, ואז נדע מה לשים בצד השני.

<ענת הר-אבן: כמו שאמרתי קודם, זה בעיקר כרגע אפיק שרות טוב לאותם חייבים שמתייצבים, ואין רשם בלשכה.

<ענת הר-אבן: הם כבר הגיעו, מטרטרים אותם, אומרים להם, תבואו עוד פעם.

<ענת הר-אבן: יכול להיות שהם לא יגיעו עוד פעם, יינקטו הליכים, יכול להיות שהם יגיעו שוב, ואז הטרטור.

<ענת הר-אבן: הפן השני, הוא קיומם של צווי הבאה ומאסרים בהליכי מזונות.

<ענת הר-אבן: הדברים קצת עברו שינוי מאז שאנחנו התחלנו לחשוב על הרעיון.

<ענת הר-אבן: אבל ב-2011, כאשר התחלנו לקדם את הרעיון, למשטרה היו מתקני כליאה.

<ענת הר-אבן: המשטרה ניסתה לאתר את החייבים, ולפעמים היא איתרה את החייבים בימים שלא היה רשם, אז הם נצרכו לשנע את החייב מאילת ללשכת באר שבע שזו הלשכה הכי קרובה, ואז העלויות מאוד גבוהות של שינוע, שהן בעיקר עלויות של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הם חייבים לעשות את זה, כי האפשרות לעצור בן-אדם ל-24 שעות או 48 שעות, ואם אין רשם באותו מקום, אז הם או ישחררו אותו, או לא יעצרו אותו, ואז יכול להיות שהוא ייעלם, או שיסיעו אותו – ואז יש עלויות כספיות גדולות – זה קיים גם היום?

<ענת הר-אבן: באילת יש רק שתי ניידות שיטור שמשרתות את הקהילה, וגם מוקצות לצורך ההליך הזה.

<ענת הר-אבן: יכול להיות שהנתונים האלה השתנו, אבל זה מה שהיה ב-2011 ו-2012, והם פשוט לא רצו להקצות את המשאבים לצורך העניין הזה.

<ענת הר-אבן: מטבע הדברים, השטח למד להתנהל עם מה שיש.

<ענת הר-אבן: מה שקורה היום – המשטרה מבצעת את צווי המאסר וצווי ההבאה רק בימים שיש רשם, אבל אנחנו כן נתקלים, לפחות בארבעה, חמישה מקרים בשנה שהמשטרה אומרת – מצאתי את הבן-אדם, הוא אסור אצלי, יש רשם, יש איזושהי אופציה שאפשר לקיים על זה?

<ענת הר-אבן: וכשאנחנו משיבים שלא, הם משחררים אותו, ומבקשים ממנו להתייצב, ואם הוא לא מתייצב, אז הם מבצעים שוב את צו המאסר.

אוסאמה אמר: הצעת החוק הזאת מנסה למצוא את שביל הזהב בין קידמה, בין האפשרות שלנו להפעיל אמצעים טכנולוגיים, לבין הזכויות המאוד חשובות של החייב שאכן צריך להגן עליהם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לנסות להבין, ההפעלה של המערכת הזאת לפעמים אין ברירה כמו שהצענו, כי לא יעשו את זה, אנחנו יכולים לפספס את אותו אחד, כי אי אפשר לעצור אותו ליותר מ-24 שעות, לפעמים אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים עלויות כספיות שצריכים לשנע וכו'.

ניסן סלומינסקי: נוחות אולי, אלה הסיבות שבגינן בכלל אנחנו חושבים על זה.

ניסן סלומינסקי: איזה מינוסים יש למערכת הזו בכללית, בגדול, לא להיכנס לפרטים.

<יוסף ויצמן: עדיין אני חושב - - - אם אין היוועדות מלאה עם רשם, ואם חסר תקן של רשם, שימלאו את התקן של הרשם.

ניסן סלומינסקי: מישהו מפסיד מזה?

<יוסף ויצמן: אני חושב שגם החייב יפסיד מזה, כי לא תהיה לו אפשרות להגיש את המסמך ביד לרשם.

<יוסף ויצמן: יש איזשהו חשיבות - - -

ניסן סלומינסקי: הקשר של פנים אל פנים - - -

<יוסף ויצמן: אין תחליף, וגם הם טוענים שאין תחליף לפנים מול פנים.

<יוסף ויצמן: אבל יש חשיבות להגיש מסמך ביד לרשם, להגיד, הנה התלוש שלי, הנה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם נניח זה התחושה של החייב, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: הרי צריך הסכמה שלו.

אוסאמה סעדי: הסכמה בכתב.

<יוסף ויצמן: לא תמיד החייב מודע לחסרונות שבזה.

<יוסף ויצמן: הוא מגיע ללשכה, יבוא אליו מישהו ויגיד תשמע, תבוא מהר, כדאי לך, טוב לך, לא תמיד הוא מודע לחסרונות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, חיסרון אחד יש לחייב, שזה לא פנים אל פנים.

ניסן סלומינסקי: איזה עוד חסרונות אתה רואה בתהליך בגדול?

<יוסף ויצמן: שאולי גם הזוכה לא תמיד יוכל לבוא ולתת את הדעה שלו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל באירועים האלה נמצא גם הזוכה.

<יוסף ויצמן: למען האמת לא נמצא הזוכה.

<יוסף ויצמן: אבל ייתכן ואם הוא כן נמצא שם, או כן יכול להגיע - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך להשתתף, אז זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שפה במקרים האלה מדובר בסיטואציות שהזוכה לא משתתף, כי אם הוא כן צריך להשתתף, אז זה לא שייך.

<יוסף ויצמן: בדרך כלל הזוכה לא משתתף.

<יוסף ויצמן: חשוב שגם תהיה לו האפשרות להיכנס ולהשתתף באותה היוועדות.

<יוסף ויצמן: חשבנו שבגלל שזה פיילוט, שזה לא יהיה הוראת שעה לשלוש שנים, היינו מעדיפים שיהיה לשנה אחת.

<חור אוריאל נזרי: נקודה נוספת.

<חור אוריאל נזרי: אסור לשכוח מי הם אותם חייבים - זה לא חייבים רגילים.

<חור אוריאל נזרי: זאת אומרת, החייבים שמגיעים למצב של מעצר אלו חייבים במזונות.

<חור אוריאל נזרי: הזוכים בתיקים האלה הם קטינים, הם ילדים, זה דורש רגישות עצומה שנכנסים למישור הזה של מיהו הזוכה, ולא לחינם הם היחידים שנעצרים כיום בענייני הוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: איך זה משפיע עליהם?

ניסן סלומינסקי: כי הרי בין כה וכה לא נמצאים בתהליך, כך אני מבין.

<חור אוריאל נזרי: חקירת יכולת היא בעצם הכלי שאמור לשרת את שני הצדדים להגיע לפריסת תשלומים אמינה, טובה, ונכונה.

<חור אוריאל נזרי: במקרים כאלה צריכה להיות רגישות עצומה, כי הרשם אם הוא מתרשם באמצעות שיחת וידאו – לא יעלה על הדעת שאנחנו ננהל חקירות באמצעות שיחת וואטסאפ, או סרטון, או דברים כאלה.

<חור אוריאל נזרי: הראייה החזותית - - -

ניסן סלומינסקי: היום הורגים בן אדם בוואטסאפ...

<חור אוריאל נזרי: כולנו מכירים את השגיאות בוואטסאפ, ואת המחיר שמשלמים על זה אחר כך.

<חור אוריאל נזרי: אנחנו מעדיפים שזה יהיה פנים אל פנים, והטעויות האלה לא יציפו.

<חור אוריאל נזרי: הבעייתיות והרגישות, זה שכאשר מדובר באמת בזוכים שהם קטינים וחסרי יכולת, הם נפגעים באופן ישיר מזה שחקירת יכולת לא מבוצעת באופן ראוי, ובאופן מלא.

<חור אוריאל נזרי: גם החייבים עצמם - - -

אוסאמה סעדי: אבל פה לא מדובר בחקירת יכולת.

<יוסף ויצמן: זה חקירת יכולת - - - יש זימון, ויש שהוא יכול להגיע מתי שהוא רוצה על פי ההתראה.

<נירה שלו: אני עו"ד מעמותת "ידיד".

<נירה שלו: אנחנו כתבנו חוות דעת, שלצערי, מסתבר שלא הגיעה אליכם, אז אני אנסה להעביר את רוח הדברים לפחות.

<נירה שלו: אנחנו מתנגדים להצעת חוק, או לפחות במתכונת הנוכחית שלה, בעיקר מהטעם של הפגיעה בחייבים.

<נירה שלו: בעצם הפונים שלנו זה אותם חייבים שמגיעים לדיונים האלה, ואנחנו פוגשים אותם, אנחנו רואים אותם, אנחנו רואים את החסמים שאיתם הם מתמודדים בדיונים הרגילים שיש התרשמות אישית ועדיין זה לא עובר - אז על אחת כמה וכמה קיימת בעייתיות בדיון שנערך בהיוועדות חזותית.

<נירה שלו: אנחנו חוששים שהדרך של הדיון בהיוועדות חזותית, עלולה לפגוע ביכולת לקיים דיון הוגן ולהתרשמות אמתית וכנה מהמצב של החייב, גם בגלל שאין מה לעשות.

<נירה שלו: דרך מסכי וידאו לא הכול עובר, וגם בגלל שאני מכירה את החייבים שמגיעים לדיונים, בטח אם זה דיון שהביאו ולא התכוננת.

<נירה שלו: אתה מגיע שאתה מפחד, אתה מגיע שאתה מבולבל, אתה לא יודע, אתה לא מכיר את החוק.

<נירה שלו: צריך לזכור שהחייבים לרוב הם לא מיוצגים בהוצאה לפועל.

<נירה שלו: יש חסרונות להיוועדות חזותית, הם עוד יותר מתגברים ומקבלים משנה תוקף כאשר מדובר על חייבים מאוכלוסיות מוחלשות.

<נירה שלו: ועוד יותר, כאשר מדובר בפערי הכוחות שאנחנו מכירים אותם בהוצאה לפועל שרוב הזוכים מיוצגים.

<נירה שלו: אני מתייחסת באופן כללי, מנסה לתת את הראייה הכללית שלנו.

<נירה שלו: עוד דבר אחד שכן חשוב לי להגיד.

<נירה שלו: אומרים אם בהליך הפלילי עשו את זה, על אחת כמה וכמה בהוצאה לפועל שזה עניין של כסף.

<נירה שלו: אז זה לא עניין של כסף, מדובר כאן על זכויות בסיסיות ביותר.

<נירה שלו: זאת אומרת, החלטה לא נכונה בצו תשלומים עלולה להרוס לבן אדם את היכולת לקיום בכבוד.

<נירה שלו: מדובר כאן על פגיעה בזכות חירות, אם אנחנו מדברים על מעצר במזונות.

<נירה שלו: מדובר כאן על הגבלות, על עיכוב יציאה מהארץ, על הגבלות שונות שממש זכויות מהותיות, אי אפשר לזלזל בזה.

<נירה שלו: הנקודה הבאה שלי - לעניין התייחסות למה שהיה בהליך הפלילי ששירן ציינה את זה.

<נירה שלו: היה בג"צ, הבג"צ באמת התייחס לזה וקבע שזה חוקתי בעיקר בגלל שהייתה שם אפשרות לנאשם להתייעץ עם עורך דין.

<נירה שלו: כאן החייבים לא מיוצגים, אין להם עם מי להתייעץ.

<נירה שלו: יש כאן הסכמה, ויש כאן הסכמה בכתב אפילו, אז מה אתם רוצים?

<נירה שלו: אני אומרת ההסכמה הזאת היא לא באמת הסכמה - למה?

<נירה שלו: משתי סיבות.

<נירה שלו: זה לא סיטואציה של הסכמה אמתית מדעת – למה?

<נירה שלו: פערי הכוחות כשלעצמם כשחייב מגיע והוא לא מיוצג, ואין מי שיסביר לו, והוא בא בלחץ – יש כאן את האלמנט הזה.

<נירה שלו: הדבר השני, מתי מבקשים את ההסכמה הזאת?

<נירה שלו: מבקשים את ההסכמה כשיש עליהם חרב מעל הראש.

<נירה שלו: איזה הסכמה אמתית ניתנת פה?

<נירה שלו: יש כאן חרב של מאסר, יש כאן חרב של הגבלות - זאת לא יכולה להיות באמת הסכמה אמתית.

יואב בן צור: אם הוא מיוצג, אז אין בעיה?

<נירה שלו: התייחסנו לזה בסוף.

<נירה שלו: כל הדברים האלה שאנחנו אומרים, אני אומרת כל הפגיעה החמורה הזאת, ולעומת זאת, מהצד השני מה יש לנו שיקולים כלכליים?

<נירה שלו: אז צריך לזכור את זה.

<נירה שלו: אז אולי התשובה, היא לא – טוב בואו נפגע בזכויות, אלא בואו נשקיע עוד כסף וניתן עוד רשמים.

<נירה שלו: ואם אין רשם, אז נגיד לחייב, בסדר, יש לך את האפשרות לפחות תדע להגיע ביום אחר שכן יהיה רשם, ובינתיים לא יינקטו נגדך הליכים שזה לא ייספר.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הבעייתיות שעמותת "ידיד" מצביעה עליה, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על הליכים שהם לא באמת קשים מבחינת החייב, לא מדובר בחקירת יכולת בשני הצדדים.

אוסאמה סעדי: מדובר בצו הבאה, אז במקום שיגידו לו תבוא בעוד יומיים, או שהמשטרה תעצור אותך, אז אפשר לקיים את זה מידית, כי הרשם לא נמצא באילת, הוא נמצא באשדוד, ואז הוא יכול לבטל לו את צו ההבאה הזה, זה מה שאני מבין.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מציע, מכיוון שמדובר בפיילוט, ואנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד בשטח.

אוסאמה סעדי: התקופה של שלוש שנים נראית לי ארוכה מדיי.

אוסאמה סעדי: אפשר תוך שנה, שנה וחצי, לראות את הפיילוט הזה איך הוא עובד בין אשדוד לאילת.

אוסאמה סעדי: בוועדה הזאת, כי אני רוצה, גם אתה, וגם חברי יואב, לעקוב ולא אחרי שלוש שנים, שאז יכול להיות שבאמת ייגרמו נזקים בלתי הפיכים, ואולי לא נהיה פה - אז לפחות שנהיה פה, ונעקוב אחר זה.

אוסאמה סעדי: אני מציע שבכל זאת, מכיוון שמדובר בתקופת פיילוט, ובשתי לשכות הוצל"פ אך ורק, ויש באמת את הקשיים שבאמת מהותיים שעמותת "ידיד" מצביעה עליה, וגם לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אני חושב שתקופה של שלוש שנים היא ארוכה מדיי, מכיוון שאנחנו מדברים מ-2011, והיום אנחנו 2015, בוא נקדם את זה.

<יוסף ויצמן: יכול להיות שינויים בינתיים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: זו ההצעה שלי.

<ענת הר-אבן: נערך דוח מאוד מקיף בנושא של ההליך הפלילי.

<ענת הר-אבן: שביעות הרצון של העצורים שהגיעו הייתה יחסית מאוד גבוהה מהליך ההיוועדות החזותית.

<ענת הר-אבן: בדקו גם את הנושא של הטיית החלטות, ולא נמצא נושא של הטיית החלטות - אני מדברת בהליך הפלילי.

<ענת הר-אבן: אותם עצורים שהגיעו, הרגישו – אפילו לעומת חבריהם שהיו באולם בית המשפט, שניתנה להם האפשרות להגיד את כל מה שהם רוצים הרבה מעבר לאותם חייבים שהיו באולם בית המשפט.

<נירה שלו: הם מיוצגים.

ניסן סלומינסקי: אני לא חוסם אף אחד, אבל כל אחד בזמנו.

ניסן סלומינסקי: ענת תוכל לומר מה שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בווידאו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לעבור, כל אחד מה שיש לו לומר על אותו דבר יגיד באותו נושא, ונתחיל לסגור את זה.

<ענת הר-אבן: חוק היוועדות חזותית (הוראת שעה), התשע"ה-2015.

<ענת הר-אבן: הוספת פרק ז'5 - הוראת שעה.

<ענת הר-אבן: "בתקופה שמיום בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יקראו את חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏ (להלן – החוק העיקרי), כך שאחרי סעיף 74כב יבוא".

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על שלוש שנים, ואני מבין שזה כפיילוט.

ניסן סלומינסקי: למה שלוש שנים ולא שנה?

<ענת הר-אבן: כי גם בהליך הפלילי בעצם אי אפשר היה להסיק מסקנות אחרי שנה, ובאו כל שנה להאריך.

<שירן ברזילי גלוטר: האריכו את זה, לדעתי, עד לשלוש שנים.

<שירן ברזילי גלוטר: כמה פעמים האריכו את זה, זה התחיל ב-2007, אחרי שנה האריכו את זה שוב.

<שירן ברזילי גלוטר: אני חושבת שהאריכו את זה פעם נוספת.

<שירן ברזילי גלוטר: זה היה קצת יותר משלוש שנים בסופו של דבר, למיטב זכרוני.

ניסן סלומינסקי: מישהו ניסה להפיק לקחים, ולהסיק מסקנות מההליך שלכם?

<שירן ברזילי גלוטר: כן.

ניסן סלומינסקי: המסקנות שהיו מההליך ההוא בפלילי היו חיובית, במה שענת אמרה, זאת אומרת, היו חיוביות מאוד, או ככה ככה?

ניסן סלומינסקי: מה הייתה המסקנה של הפקת לקחים אם עשיתם פיילוט?

<שירן ברזילי גלוטר: שוב, לגבי המסקנות, דיברנו, אמרנו.

<שירן ברזילי גלוטר: יש איזשהו דוח שיצא ב-2010 שדיבר על זה, בעיקר על יכולת המיצוי.

<ענת הר-אבן: בסוף 2010, הדוח הזה התפרסם, הדוח הסופי.

<ענת הר-אבן: אחת ההמלצות שיש פה בדוח המאוד עיקרית, היא לבטל את היסוד של ההסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מבחינת התאריכים, מתי היה הפיילוט הזה?

<ענת הר-אבן: מ-2007 עד 2011.

ניסן סלומינסקי: מה קרה מאז להיום?

ניסן סלומינסקי: למה לא ניסו לחדש את זה בפלילי?

<שירן ברזילי גלוטר: היו על זה דיונים, אני יודעת מחבריי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אחרי כל המסקנות, עצם זה שלא חידשו אומר שזה לא הוכיח את עצמו?

<שירן ברזילי גלוטר: אתמול כאשר שאלתי את חבריי במחלקה הפלילית, הבנתי שהדיונים מתחדשים סביב הסוגיה הזאת, יש איזושהי התעניינות בכל זאת להמשיך ולהפעיל את המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים נרדמו.

<ענת הר-אבן: מה שהכשיל בעיקר את המהלך, זה החובה של הייצוג על ידי עורך דין מעבר ליסוד ההסכמה.

<ענת הר-אבן: הסניגוריה הציבורית, למשל, שיתפה בהתחלה פעולה.

<יוסף ויצמן: בסוף עורכי הדין אשמים בכל, אדוני, זה משהו מובנה.

<יוסף ויצמן: לא יודע למה מגיע למסקנה הזאת, אבל בסדר.

<ענת הר-אבן: לשכת החייבים בהתחלה לא שיתפה פעולה עם התהליך הזה, התנגדה.

<ענת הר-אבן: הסניגוריה הציבורית סייעה בהתחלה, אחר כך עורכי הדין הצביעו ברגליים.

<ענת הר-אבן: הם העדיפו להגיע לאולם בית המשפט מכל מיני סיבות.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לפרט פה את הסיבות, כי עורכי הדין צריכים להציג אותם בצד החיובי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לנו כאן תופעה קצת משונה, שבפיילוט שנעשה בהליך הפלילי, מצד אחד, יש דוח שאומר, שאני מבין שהדוח הוא חיובי לגבי התהליך.

ניסן סלומינסקי: אבל המציאות בשטח מלמדת שכאילו לא חידשו את זה, סימן שזה לא היה מי יודע מה, אחרת בטח שהיו רוצים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: ובטח אם יש בזה חיסכון כספי, ובהליך הפלילי יכול להיות שיש חסרון כספי גדול, כי שם זה לא רק להביא ניידת, זה גם שומרים שהוא לא יברח באמצע, כמו שקרה כמה פעמים שבמעבר מבית הסוהר לבית המשפט הוא נעלם פתאום.

ניסן סלומינסקי: שם החיסכון הכספי הוא גדול, ולמרות הכול לא חידשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לנו דוח חיובי, ומציאות קצת שלילית.

<ענת הר-אבן: יש שני תנאים מצטברים של הסכמה, וייצוג על ידי עורך דין.

<ענת הר-אבן: אחד מהתנאים האלה הכשיל את המהלך.

ניסן סלומינסקי: הכנסתם אחד, והורדתם את השני.

<יוסף ויצמן: אדוני, אפשר דגש בעניין?

<שירן ברזילי גלוטר: אני חייבת גם לציין, שמהדוח ובכלל אנחנו יודעים שבעולם הפרקטיקה של היוועדות חזותית קיימת, זאת אומרת, זה לא משהו שהמצאנו פה בישראל.

ניסן סלומינסקי: במציאות, במקום שאנחנו מחקים את המערב בתרבות, בכל כך הרבה דברים, זה מילת קסם, גם בעולם זה קיים, וזה מה שהורס אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא כל מה שקיים במערב או שם זה טוב.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, לנו יש כל כך הרבה דברים טובים, ואנחנו צריכים ללמד אותם ולא הפוך ללמוד מהם, אז זה סיפור נפרד.

<ענת הר-אבן: להשלים את הנקודה ששירן אמרה.

<ענת הר-אבן: ההיוועדות החזותית בעולם זה קיים כבר 30 שנה, גם בהליכים הפליליים וגם בהליכים האזרחיים.

<ענת הר-אבן: הדיון היום בארצות-הברית לגבי ההיוועדות חזותית בהליכים הפליליים זה האם בכלל צריך את יסוד ההסכמה, כי יש מדינות שונות בארצות הברית שחושבות שהמדינה יכולה בהליכים מסוימים להחליט שזה הדרך לקיים את הדיון, שלא העצור יחליט איך מקיימים את הדיון, אלא המדינה תחליט בשבילו.

ניסן סלומינסקי: האמת היא, שראיתי את השם בהתחלה, יוסי, תשמע, חשבתי שמדובר פה על חסידות חב"ד, עושים היוועדות, ובאמת, כולם רוצים לראות את פני הרב'ה ואפילו אולי לאכול מהשיריים, אבל מה עושים החסידים שבישראל?

<יוסף ויצמן: אין להם רב'ה לחב"ד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בזמן שהיה.

ניסן סלומינסקי: יש, אבל קשה לראות אותו בהתוועדות החזותית, וחלק גדול היו יושבים פה בארץ ורואים פנים אל פנים דרך המערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: צריכים באמת לשאול אותם, נניח שהם היו מעדיפים לנסוע לרב'ה, לא דרך זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, כאן אתם מציעים שלוש שנים, אנחנו נתקדם, ואני אחזור אחר כך לנושא של שלוש שנים כדי לראות.

<יוסף ויצמן: חשוב לי להגיד, זה לא מעצר.

<יוסף ויצמן: לא בטוח שההיקש מהדין הפלילי הוא נכון.

<יוסף ויצמן: הוא לא נעצר, זה שרות שרוצים לתת לו שיהיה לו יותר קל.

<יוסף ויצמן: חשוב להבדיל בין זה לבין החוק – שם - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: מהדין הפלילי המסקנות של הדוח הן טובות, המציאות היא לא טובה, אז כך שלא בטוח שאנחנו לומדים מהדין הפלילי, אז אנחנו נפלס את דרכנו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רק מבין שזה לא היה קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, גם יש הבדלים על מה דנים, אז נדע לעשות את ההבחנות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על שלוש שנים, מאחר וזה פיילוט, השאלה האם שנה יכולה להספיק כדי להפיק לקחים ומסקנות, או שנתיים או שלוש?

ניסן סלומינסקי: אז נחזור לנושא הזה של שלוש שנים לפני שנצביע, ונראה אם נשאיר את זה שלוש שנים, או נשנה את זה.

<ענת הר-אבן: פרק ז'5 – היוועדות חזותית, הגדרה, הוספת סעיף 74כג.

<ענת הר-אבן: "בפרק זה היוועדות חזותית, תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה בקול בזמן אמת".

ניסן סלומינסקי: שאני אבין, אצל הרשם בפתיחה הראשונה יש בטח דיון שהוא הדיון אולי המרכזי שבו צריכים לוודא מה היכולות של האיש, אם באמת יש לו, אין לו וכו', ובדיון הזה נמצא גם החייב – בדיון הראשוני, לא הדיון הזה פה – יש כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: איך זה מתחיל.

<נירה שלו: לא בהכרח.

<ענת הר-אבן: החייב מקבל אזהרה.

<ענת הר-אבן: יש לו זכות להתייצב.

<ענת הר-אבן: מרבית החייבים לא מתייצבים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: שמתחיל כל ההליך של ההוצאה לפועל הם מוזמנים?

<ענת הר-אבן: הם לא מוזמנים, הם מקבלים אזהרה.

<ענת הר-אבן: הם צריכים לשלם 1,000, 2,000, 100,000 שקל.

<ענת הר-אבן: יכול להיות שהם משלמים, זה קורה.

<ענת הר-אבן: אומרים להם, אם אתם לא יכולים לשלם את החוב, אז כדאי שתגיעו ללשכת ההוצאה לפועל, תגישו בקשה לצו חיוב בתשלומים, תתייצבו בפני הרשם, אז הוא יקבע לכם את הצו לפי היכולת האמתית שלכם - לא הרבה חייבים מגיעים בגלל האפשרות הזאת.

<ענת הר-אבן: ישנו הליך אחר, אחרי שננקטים הליכים בתיק ההוצאה לפועל, הזוכה או החייב מגישים ממש בקשה לחקירת יכולת לפי סעיף 67 לחוק ההוצאה לפועל, ואז נקבע להם דיון בשעה ומקום.

<יוסף ויצמן: בגלל הסדר תשלומים נמוך, הזוכה - - -

<ענת הר-אבן: ההליך הזה של חקירת יכולת אפשר ליזום כל פעם.

ניסן סלומינסקי: הפעם הראשונה שאתם מציעים לו לבוא לתהליך הזה - - -

<ענת הר-אבן: היא בלי שניים בשעה, היא מתי שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מגיע, הבדיקה הזאת נעשית גם בנוכחות מי - - -

<ענת הר-אבן: ללא נוכחות הזוכה, כי החייב מגיע מתי שהוא רוצה, לאן שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בודקים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הזוכה יש לו הרבה אינפורמציות לתת.

<ענת הר-אבן: ככה קוראים על פי החוק.

<ענת הר-אבן: הוא יבקש חקירת יכולת, אז ייקבע זמן שעה ומקום.

<ענת הר-אבן: שניהם מופיעים וזה בפני רשם ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: מה קורה אם החייב לא מגיע?

<ענת הר-אבן: מוציאים לו צו הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לנסות להבין.

ניסן סלומינסקי: הפעם הראשונה שבו הרשם פוגש את האיש, וצריך לקבוע את מצבו, שזה להערכתי הנושא הכי קריטי, זה פן שגם אותו אנחנו רוצים לעשות בווידאו, או שהוא חייב לעשות פנים אל פנים?

<ענת הר-אבן: אותה אנחנו רוצים לעשות בווידיאו.

<ענת הר-אבן: אותה התייצבות לא מתוזמנת שהחייב מגיע באקראי, ואם לא ייקבע לו צו חיוב בתשלומים, הוא צפוי שיינקטו כנגדו הליכי הוצאה לפועל, אותה אנחנו רוצים לאפשר לו בהיוועדות חזותית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא מודה שהוא רוצה, וקובעים תאריך.

<ענת הר-אבן: אז זה מתנהל בלשכה שבה מתנהל תיק הוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אם הזוכה, נניח, בפרט אם הזוכה אומר חבר'ה, לי יש מה לומר.

ניסן סלומינסקי: אז וודאי שזה לא נעשה במערכת הזו, זה נעשה בפנים אל פנים כששני הצדדים נמצאים.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הוא הגיע לשלב שאם לא נעשה את זה עכשיו, הוא יקבל צו הבאה, או צו מעצר, כי הוא לא הגיע - - -

<יוסף ויצמן: הוא ישלם יותר במקרה הזה, הם צריכים לחדד.

<יוסף ויצמן: הוא לא חייב להגיע.

<יוסף ויצמן: אם הוא ראה שנקצב לו 1,000 שקלים, הוא יכול לבוא ולהגיד, קשה לי, תנו לי בבקשה שזה יהיה 500 – זה כאילו סוג של שירות שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: שקצבו 1,000 שקלים, מי קובע את זה?

<יוסף ויצמן: מזכירות אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: הרשם או בית המשפט?

<יוסף ויצמן: מזכירות אוטומטית.

<ענת הר-אבן: לא, לא המזכירות.

<ענת הר-אבן: יש סעיף בחוק ההוצאה לפועל שמסמיך את מנהל מערכת ההוצאה לפועל לפרסם כללים, ולקבוע בהם את שיעורי התשלומים.

<ענת הר-אבן: פרסמנו לפני כמה שנים כשהוקמה רשות האכיפה והגבייה כללי המנהל, כללי המנהל האלה חלים רק על חובות עד 20 אלף שקלים, וקבענו לכל מדרגה את צו החיוב לתשלומים.

ניסן סלומינסקי: נניח מתנהל משפט על מזונות.

<ענת הר-אבן: זה לא דוגמה טובה.

<שירן ברזילי גלוטר: לא, כי במזונות אין צו תשלומים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט הרי קובע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ההוצאה לפועל צריכה לממש את זה, אלא אם כן יכול להיות שיגיעו למסקנה שאין לו יכולת, ואז אולי יעשו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כל מקרה אחר של הוצאה לפועל, היה איזה הליך משפטי, או מערכת משפטית שקבעה את הסכום - לא? תני לי דוגמה איך זה קורה.

<ענת הר-אבן: יש שלושה סוגי תיקים בגדול בהוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: יש תיקי פסק דין שבה בן אדם קובע סכום כסף מסוים, בית המשפט אומר אם החייב חייב את הכסף או לא חייב את הכסף.

<ענת הר-אבן: למשל הוא חייב מיליון שקל, בית המשפט לא בודק בשלב הזה את היכולת.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא קבע אתה חייב מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אז יש כבר את התביעה הראשונה של מהות החוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ההוצאה לפועל צריכה לראות אם הוא מסוגל או לא, אבל היא לא קובעת את הסכום עצמו.

<ענת הר-אבן: יש סוגי הליכים נוספים - צ'קים שחוזרים שאז הם נפתחים ישירות בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אבל גם פה לא צריכים לקבוע סכום, כי הסכום קבוע, כתוב בצ'ק.

<ענת הר-אבן: נכון, יש תובנות שמתבססות על ראייה בכתב - חוזי התקשרות מכל סוג שהוא.

הלשכה המשפטית: זה מה שעשינו תיקון לפני כמה חודשים, על תביעה על סכום קצוב שהעלו את זה מ-50% ל-75%.

ניסן סלומינסקי: גם פה יש סכום קצוב.

<ענת הר-אבן: יש ראייה, יש סכום קצוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הרשם או ההוצאה לפועל, לא צריכה לקבוע את הסכום הבסיסי, היא צריכה רק לקבוע אם הוא מסוגל או לא, ואם לא, מה כן, אבל הסכום קבוע.

<שירן ברזילי גלוטר: ברירת מחדל היא שאתה משלם את החוב.

ניסן סלומינסקי: נניח, בית המשפט או כל מערכת אחרת קבע שהוא צריך לשלם 100 אלף שקל, בגין, לא חשוב, והאיש לא משלם, ואז זה מגיע להוצאה לפועל - הרשם מה עושה?

ניסן סלומינסקי: הרשם או הוצאה לפועל מודיעים - - -

<ענת הר-אבן: שולחים אזהרה לחייב, אתה יכול להתייצב, ואם לא תתייצב, לפי החוק יינקטו נגדך כל מיני הליכים – עיקולים, הגבלות.

ניסן סלומינסקי: בגין לגבות את המאה אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: הנאשם או החייב, מה שהוא יכול לעשות, זה לעשות אחת מהשתיים - או לשלם את זה, או להגיד, אני יודע שאני חייב - כלומר, אני לא יכול להתלונן ולערער על החוב, כי זה לא במערכת שלכם, אני, אבל לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: אם כך אומרים לו תבוא ונבדוק.

<ענת הר-אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: את הבדיקה הזאת אפשר לעשות רק בנוכחותו, בלי נוכחות הזוכה?

ניסן סלומינסקי: למרות שהזוכה יש לו הוכחות והוא עשה עבודה כבר, והוא יודע שלאיש הזה יש דירה פה, ודירה במקסיקו.

<ענת הר-אבן: הוא יגיש בקשה לחקירת יכולת.

<ענת הר-אבן: הוא יידע, אנחנו שולחים לו פרוטוקול מזה שהחייב התייצב, ויש צו חיוב לתשלומים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מראש מתי החייב התייצב?

<ענת הר-אבן: לא, הוא לא יודע מראש, גם אני לא יודעת מראש.

<שירן ברזילי גלוטר: החייב מגיע, קיבל צו תשלומים מסוים, הזוכה מיודע.

<שירן ברזילי גלוטר: אם לא נוח לו עם צו התשלומים שהחייב קיבל, הוא רשאי לבקש חקירת יכולת גם בנוכחותו.

ניסן סלומינסקי: למה לא עושים את זה מלכתחילה בנוכחות שניהם?

<ענת הר-אבן: ההגעה של החייבים היא מאוד נמוכה, גם לחקירות היכולת המוזמנות, השיעור של ההתייצבות של החייבים הוא נמוך מאוד.

<יוסף ויצמן: נגיד לאדוני בתור מנהל משרד, אולי 5%, אולי בין 3% ל-5% מכל החייבים מנצלים את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מי שלא מגיע, ממילא נשאר הסכום שנקבע, ועכשיו פותחים בהליכים של איך להוציא את זה ממנו, אבל לא משנים כבר את הסכום.

<ענת הר-אבן: לא מדויק.

<ענת הר-אבן: כללי המנהל לא מעכבים הליכי הוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: יש הצעת חוק פרטית שאנחנו אמרנו שאנחנו - - - ממשלתית, כדי להביא את התמונה הרחבה - אני אגדיר את זה במונח - חייב משתף פעולה.

<ענת הר-אבן: אם חייב יעמוד בצו התשלומים הזה שקבע המנהל, אנחנו יחד עם הוועדה נקבע איזה הליכים מעוכבים, לא כלל ההליכים, אלא הליכים מסוימים, כמו עיקול בנק, עיקול משכורת.

<שירן ברזילי גלוטר: המצב המשפטי היום, שאם אתה פורס את החוב לפי טבלת המנהל שממילא זה תחום ל-20 אלף שקלים חוב, ההליכים לא מעוכבים, זאת אומרת, יכולים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: למרות שאתה משלם את התשלומים?

<ענת הר-אבן: לפי מה שכתוב לך באזהרה.

<יוסף ויצמן: רוב התשלומים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משלם והוא נראה בסדר, אז למה עושים לו כך?

<שירן ברזילי גלוטר: הוא יכול לבקש.

<שירן ברזילי גלוטר: זה יגיע אליכם במהלך השבוע.

<יוסף ויצמן: לא יאשרו שם הוצאת מיטלטלין אם הוא משלם את הצו.

<ענת הר-אבן: נכון, שלושה הליכים בדרך כלל מעוכבים.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים פה לקבוע שהרשם יקבע את היכולת של אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: עדיף אם הוא בא, או אם הוא מתאם - אם לא, אפשר יהיה לעשות את זה במערכת של היוועדות.

הלשכה המשפטית: פה כדאי לחשוב, זה מה שענת אמרה קודם, זאת אומרת, אולי לא בשלב הזה, אחרי שיהיו התוצאות של הפיילוט, כדאי לחשוב האם אין מקום בהקשרים האלה גם להרחיב, במקרה שבנושא של חקירת יכולת, לא באפיקים אחרים.

הלשכה המשפטית: על ידי חקירת יכולת להרחיב את זה לעוד מקרים נוספים, לא רק למקרים שמנויים פה.

ניסן סלומינסקי: אם כאן מדובר שהחייב לא מגיע, הוא מגיע ללשכה, ולא לרשם כי אין רשם, והוא רוצה, למה אי אפשר לתאם זמן שהרשם - - -?

<ענת הר-אבן: זה טרטור, הוא כבר לקח חופש מהעבודה, הוא הגיע ללשכת ההוצאה לפועל, אז אומרים לו, אבל היום אין רשם, אתה רוצה לראות את הרשם?

<ענת הר-אבן: תבוא ביום שלישי, שבוע הבא שהוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: מציעים לו את האופציה הזאת, או תעשה את זה חזותית.

<נירה שלו: אם מציעים לו את האופציה הזאת, אבל אומרים לו בינתיים הזמן נספר.

<נירה שלו: מה שקורה, בן-אדם מקבל את האזהרה, יש לו 21 ימים להגיע באמת לחקירת היכולת, אם הוא לא מגיע בתקופה הזאת, הוא מקבל את הטייטל של חייב משתמט מתשלום, המשמעות של זה שניתן להתחיל לנקוט נגדו בהליכים, שזה משמעות גדולה.

<נירה שלו: אז את אומרת בסדר, אומרים לך אתה יכול ללכת ולהגיע במועד מאוחר יותר, אבל בינתיים הזמן רץ, ויכולים לנקוט נגדך בהליכים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאין מקום שבו רשם לא נמצא במשך 15 יום, אין כזה מקום.

ניסן סלומינסקי: תמיד בתוך 15 יום ודאי שהוא נמצא.

<ענת הר-אבן: שפעם ב-12 יום יש רשם.

ניסן סלומינסקי: אם החייב עושה תרגיל, ובא ביום ה-20, כשהוא יודע שהרשם יגיע בעוד שבוע וחצי, אז הבעיה היא שלו.

<נירה שלו: הוא לא יודע שאין רשם.

<יוסף ויצמן: בפועל זה 30 יום כי כל ההליכים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר נניח על הזמנים האלו, על אותו דבר.

<ענת הר-אבן: כמו שאמרנו, הזוכה רוצה לקיים חקירת יכולת, הגיש בקשה, נקבע זמן ומקום, כמו שעורך דין ויצמן תיאר, 5% מהחייבים מגיעים.

<ענת הר-אבן: 95% מהם לא מגיעים, ואז הזוכה מגיש בקשה לצו הבאה.

<ענת הר-אבן: צו ההבאה מבוצע לרוב לא בנוכחות הזוכה, כי המשטרה מאתרת את החייב - - -

ניסן סלומינסקי: למה צריכים צו הבאה?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא לא הגיע, אז נקבע מה שנקבע.

<ענת הר-אבן: לא, לא קובעים את צו החיוב בתשלומים ללא הנוכחות של החייב.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט קבע שהוא חייב 100 אלף שקל, והאיש לא בא, ולא מעניין אותו לעשות לא פריסה, ולא להסביר שהוא לא יכול ולא כלום, למה לא הולכים לממש את ה-100 אלף?

<ענת הר-אבן: אני מניחה שהזוכה מנסה לממש את ה-100 אלף שקלים, אבל כנראה שהוא לא מצליח.

ניסן סלומינסקי: אז הוצאה לפועל תלך לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי מי שצריך לבוא ולהגיד אני לא מסוגל, או תנו לי פריסה, זה החייב, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם החייב לא טורח לעשות את זה, ולא רוצה, למה צריכים להביא אותו בכוח?

ניסן סלומינסקי: פשוט אתה לא רוצה, מאה אחוז, יילכו, יגבו ממך, יממשו נכסים או כל מיני דברים ב-100 אלף שקל, כי זה מה שנקבע, ואתה לא רוצה – אתה לא בא להגיד שאתה לא יכול, אתה לא בא לבקש פריסה, אתה לא בא כלום.

<ענת הר-אבן: הדיון הזה מייצר בעיניים שלי מפגש רצונות.

<ענת הר-אבן: כשהחייב מגיע, ורשם ההוצאה לפועל מסביר לו מה המשמעות של אי עמידה בצו חיוב בתשלומים, ומה עוד יכול להינקט כנגדו, ומנסה לייצר איזושהי נוסחה של win win שהחייב יתחיל לשלם, זה גם טוב לזוכה.

<ענת הר-אבן: ההליך הזה של צו ההבאה, הוא לא הליך זול.

<ענת הר-אבן: הוא הליך של 200 שקלים שהזוכה צריך להוציא כסף טוב כדי שהחייב יגיע, זאת אומרת, הוא ממש נצרך פה להשקעה.

<יוסף ויצמן: המשטרה כמעט ולא מבצעת את זה, זו עוד בעיה בפני עצמה.

<ענת הר-אבן: אנחנו פחות או יותר היום במצב שהזוכים מבקשים בשנה כ-35 אלף צווי הבאה, ואני מתקנת נתון שהעברתי, כ-19 אלף חייבים מתוכם מגיעים בפני רשם הוצאה לפועל באמצעות ההליך הזה, ונכנסים לאיזשהו מסלול של תשלומים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האלטרנטיבה יותר גרועה?

ניסן סלומינסקי: אם נניח לא נעשה את זה, אתה החייב לא רוצה, מאה אחוז, אתה חייב 100 אלף שקל, אתם הוצאה לפועל תיקחו את הרכוש שלו, תעקלו אותו, תעשו מה שתעשו.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים להתחנן בפניו שיבוא?

ניסן סלומינסקי: אני שמח על זה שאומרים – "את פתח לו", ולעזור לו למרות שהוא לא רוצה, אבל אני שואל רק בהבנה למה אנחנו צריכים לרוץ אחריו?

ניסן סלומינסקי: זה אינטרס שלו.

<שירן ברזילי גלוטר: מערכת ההוצאה לפועל בסוף מנסה לעשות איזשהו איזון בין הזכויות של החייבים, לבין הזכויות של הזוכים - זה חלק מהאיזון הזה.

ניסן סלומינסקי: מה הזכות של החייב פה, אחרי שנפסק שהוא חייב 100 אלף שקל?

<שירן ברזילי גלוטר: יכול להיות שהוא לא יכול לשלם, ולא הצליח להתייצב.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: שיבוא, יגיד שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: שיגיד, הוא צריך לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: יש איזה מינימום.

<שירן ברזילי גלוטר: יכול להיות שלא הצליחו להגיע אליו.

<נירה שלו: צריך להבין מי החייבים.

<נירה שלו: האמירות כאן הן מתייחסות אולי לחייבים שאתם מתייחסים לכל החייבים כאילו הם באים לרמות את המערכת, זה לא המקרה ברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: הפוך אני שואל.

<נירה שלו: אני אומרת לא מדובר כאן הרבה פעמים, זה לא חייבים שהם מתחמקים מהתשלום, אלא אנשים או שלא ידעו בכלל שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, וזה קורה הרבה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, הוא יודע שנפסק נגדו - - -

<נירה שלו: גם לא תמיד.

<נירה שלו: הרבה פעמים מגיעים אליי.

<נירה שלו: אני יושבת, מגיעה למרכזים שלנו, מקבלת פניות, לא פעם ולא פעמיים, יושבים מולי אנשים שבקושי מבינים עברית, והם אומרים, אני לא יודע מה קרה?

<נירה שלו: באתי לבנק, רציתי להוציא את הקיצבה, אמרו לי שכבר אני לא יכול יש עיקול, אני לא יודע מה זה.

<נירה שלו: אז אני שולחת אותם להוצאה לפועל להוציא - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע באיזשהו בית משפט, או באיזשהו הליך הוא קיבל?

<נירה שלו: לא.

<נירה שלו: ניתן פסק דין בהעדר הגנה.

<יוסף ויצמן: אבל המציאו לו את זה.

<יוסף ויצמן: זה השוליים של השוליים של הדברים.

<שירן ברזילי גלוטר: בסדר, אבל יש טעויות.

<נירה שלו: אני יכולה לתת הרבה מאוד דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, כאן זה לפנים משורת הדין.

ניסן סלומינסקי: כי בעיקרון, אם אדם לא טורח, ולמרות שהוציאו לו אזהרה, האיש לא טורח, ולא בא להגיד, אני לא יכול, או לא בא להגיד, תפרסו לי, או - בוא ננסה להגיע להבנות, אז בעיקרון על-פי הדין היבש, תודה רבה, אתה לא צריך, יכול להיות שאין לך בעיה, הכול בסדר, יממשו את ה-100 אלף ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: פה אתם הולכים לפנים משורת הדין, אומרים, בואו, נלך לקראתך, ונכריח, אפילו צו הבאה, המשמעות היא – אנחנו בכוח נביא אותך לטובתך, מה שנקרא, אתה לא מבין את הטובה.

<נירה שלו: זה לא הצגה לגמרי נכונה, לדעתי.

<נירה שלו: אני חושבת שזאת לא הצגה מדויקת של הדברים, מאחר שזוכה מבקש להביא את החייב, מאחר שזוכה חושב שהחייב מתעלם או מסתיר, ויש לו גם אינטרס שהחייב יהיה כדי שהוא יוכל לחקור אותו.

ניסן סלומינסקי: ההוצאה לפועל צריכה לממש מהחייב את ה-100 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<ענת הר-אבן: אנחנו גוף אדברסרי, חוץ מהמסלול - - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, אני אומר לגבי מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לממש, כלומר, יש פסיקה, אין ערעור על זה, נגמר כל התהליך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם פונים לחייב, אומרים לו תשמע, אתה צריך לשלם 100 אלף שקל, עוד לא שילמת את זה, נא לשלם את זה, אם לא ניאלץ לעקל לך, וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם החייב לא מתייחס ולא כלום, הם כבר עשו לפנים משורת הדין, הם כבר התרו בו.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון לא היו צריכים לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: פה יש איזה הליך שהוא הולך לפנים משורת הדין לקראתו, מנסים להגיד לו בוא, תבוא.

<שירן ברזילי גלוטר: זה לא בהכרח לפנים משורת הדין.

<יוסף ויצמן: צו ההבאה - - - בגלל צווי מאסר, בגלל זה הוא נשאר.

הלשכה המשפטית: זה לא מדויק להציג את זה מלפנים משורת הדין.

הלשכה המשפטית: המהלך הוא לא כל כך פשוט כמו שהצגתם מכמה סיבות.

הלשכה המשפטית: לפעמים, כמו שענת הציגה קודם, יש מסלולים שונים בתוך ההוצאה לפועל.

הלשכה המשפטית: לפעמים יש מצב שבן אדם יודע שהוא חייב, כי יש נגדו פסק דין.

הלשכה המשפטית: לפעמים בן אדם לא יודע שהוא חייב בכלל.

הלשכה המשפטית: לדוגמה, יש מסלול של תביעה לסכום קצוב.

הלשכה המשפטית: באה חברת פלאפון, או חברת "הוט", או אחת החברות האלה, שטוענת שהבן אדם חייב לה על סמך החוזה שהיה ביניהם, הוא לא יודע שהיא טוענת שהוא חייב לה.

הלשכה המשפטית: החברה ישר הולכת להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אבל הם הוציאו לו במקרה הזה - - -

הלשכה המשפטית: לפעמים יש מצבים שהבן-אדם בכלל לא יודע שהוא חייב.

הלשכה המשפטית: לפעמים גם כשהם כבר מוציאים את האזהרה, לפעמים קורה שאזהרה טכנית לא מגיעה לבן אדם, יש לא מעט מקרים כאלה.

הלשכה המשפטית: שלב שלישי, גם אם הבן-אדם - - - והדבר הגיע אליו, חלק מהחייבים, כמו שהוצג פה, שהם לפעמים קוראים את זה, זה טופס שכמובן יש ניסיון להנגיש אותו כמה שיותר, אבל לא כל בן אדם שקורא את הטופס הזה לגמרי תמיד מבין בדיוק מה כתוב שם, ומה המשמעות של זה.

הלשכה המשפטית: התסריט שאתה שרטטת הוא נכון בחלק מהמצבים, הוא לא נכון בכל המצבים.

הלשכה המשפטית: כדי לוודא שאנחנו באמת מיישרים קו, וברור לנו שבאמת מדובר בתסריט הזה שהבן אדם יודע, ושהוא מתחמק וכו', צריך פשוט להביא אותו ולראות, לא תמיד זה רק מצב של לפנים משורת הדין.

<שירן ברזילי גלוטר: חוק ההוצאה לפועל, זה בעצם איזשהו ארגז כלים לזוכה.

<שירן ברזילי גלוטר: הרי לא יינקט שום דבר אם הזוכה לא בא וביקש, למעט אולי המסלול המקוצר שהוא כאילו במקרים מסוימים טייס אוטומטי.

<שירן ברזילי גלוטר: זאת אומרת, יש לזוכה כלים, אתה יכול להטיל עיקול, אתה יכול לבקש צו הבאה, אם אתה רוצה לקיים חקירת יכולת, אתה יכול לקבוע חקירת יכולת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הבקשה לצו הבאה זה של הזוכה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבקש, אז ההוצאה לפועל מנסה להוציא את הרכוש בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: הזוכה הוא זה שיוזם.

ניסן סלומינסקי: נניח הזוכה מבקש צו הבאה, וההוצאה לפועל מוציאה את הצו הזה, הזוכה צריך להיות נוכח, או שהוא לא חייב להיות נוכח?

<ענת הר-אבן: לא, המשטרה תופסת באקראי.

<ענת הר-אבן: הצווים מבוצעים לא באמצעות ההוצאה לפועל ובאמצעות המשטרה.

<ענת הר-אבן: המשטרה מאתרת את החייב, לפעמים החייב לא גר ליד הלשכה שבה מתנהל תיק ההוצאה לפועל, ובזמן כפי שנוח למשטרה היא מאתרת את החייב, ומביאה אותו ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום התפיסה של החייב.

<חור אוריאל נזרי: רק נקודה אחת לגבי חקירת יכולת.

<חור אוריאל נזרי: חקירת יכולת היא גם לטובת הזוכה, לא רק לטובת החייב, כי הזוכה יכול לבוא ולברר את כושר הפרעון של החייב.

<חור אוריאל נזרי: אנחנו לא מדברים כרגע על צו ההבאה, אנחנו מדברים כרגע רק על החקירה.

ניסן סלומינסקי: בגדול, אם לא קורה שום דבר, אז ה-100 אלף שקל האלה ייגבו מהחייב על ידי ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: הזוכה נכנס לתמונה רק אם החייב שכנע את ההוצאה לפועל שהוא לא יכול, שהוא לא מסוגל.

<שירן ברזילי גלוטר: לא זה לא מדויק.

<שירן ברזילי גלוטר: חוק ההוצאה לפועל, שוב, זו מערכת כלים.

<שירן ברזילי גלוטר: שום דבר לא יינקט על ידי מערכת ההוצאה לפועל אלא אם כן הזוכה מבקש את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: זאת אומרת, לא שילמו לך ולא נקבע צו תשלומים, הזוכה יכול לבחור - אני יכול להטיל עיקול על חשבון הבנק שלו.

<שירן ברזילי גלוטר: אני יכול לבקש חקירת יכולת.

<שירן ברזילי גלוטר: אני יכול לבקש שייקבע לו צו תשלומים אחר.

<שירן ברזילי גלוטר: ההוצאה לפועל לא פועלת באופן אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת, שבחלק גדול מהמקרים הזוכה מבין שאי אפשר להוציא מים מהסלע, אז הוא מנסה ללכת בדרך הנכונה להזמין את החייב, ולהגיע אתו להבנות, והוא מעדיף את זה מאשר שינסו למצוא משהו - - -

<שירן ברזילי גלוטר: או שלחילופין הוא לא מוצא מאיפה לקחת את הכסף, הוא עדיין סבור שיש לו כסף, והוא מזמן אותו לחקירת יכולת כדי לבדוק את ההכנסות.

<נירה שלו: אבל להציג את צו ההבאה כמשהו שנעשה לטובת החייב - - -

ניסן סלומינסקי: בואי נסכם, שתקבלי רשות ותדברי, לא שאת נכנסת סתם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: גם לחברי כנסת אני לא מאפשר לדבר בלי שמבקשים, בטח שלא לאחרים.

ניסן סלומינסקי: פה ניהלנו דיון פתוח וכו', מיצינו, אם יהיה לך מה להגיד, יהיה לך עוד הרבה הזדמנויות להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמה שאמרת שמענו גם ברב קשב.

ניסן סלומינסקי: נתחשב בזה או לא, נראה לקראת הסוף, אבל שמענו את הדברים, זה מכובד, הטיעונים מתקבלים, רק יש תמיד גם את הצד השני, וצריכים תמיד להכריע בין שני הצדדים, או ללכת על משהו באמצע.

<ענת הר-אבן: בפריט השלישי – "בדיון שאליו הובא החייב לאחר שנאסר כאמור בסעיפים 70ד' או ב-74ד'".

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל במזונות.

ניסן סלומינסקי: למה מביאים אותו?

ניסן סלומינסקי: הוא לא שילם מזונות, כלומר, אפשר לאסור אותו ועכשיו צריכים להאריך את המאסר, או לצורך מאסר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שאם לא, אז מכניסים אותו למאסר.

<ענת הר-אבן: נכון.

ניסן סלומינסקי: פה זה יוזמה שלכם, לא צריכים את הזוכה.

<ענת הר-אבן: יש לנו מסלול מזונות ששם עוד לא נקטו בהליך פקודת המאסר.

ניסן סלומינסקי: גם במזונות צריך שהאשה או הילדים הזוכים הם צריכים לפנות אליכם, לא החוק מחייב אתכם?

<ענת הר-אבן: לא, הזוכה יוזמת, יש לה פטור מאגרה.

<ענת הר-אבן: האגרה נדחית, היא בסוף תשולם מתוך התשלומים שישלם החייב, אבל היא צריכה לנקוט בהליך הזה.

<ענת הר-אבן: הרבה פעמים היא לא נוקטת, כי היא רוצה שהגרוש יקיים את הסדרי הראייה, או שהיא מודעת לכל מיני דברים.

<ענת הר-אבן: זה ממש דבר שנתון לשליטה שלה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהוא מדהים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל כך הרבה הקפדנו שדווקא החרגנו את הנושא של מזונות מכל החוקים האחרים, ושום דבר כמעט לא חל, הכול פרט למזונות.

ניסן סלומינסקי: בסוף את אומרת לי שאתם צריכים בקשה של הזוכה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם הזוכה, נניח, מכל מיני חשבונות של פחד, או אני לא יודע מה, זה קורה הרי, היא גרושה, והוא יכול לאיים עליה, לא תפנה, אז היא תיזרק לרחוב בחוסר מאכל.

<ענת הר-אבן: הביטוח הלאומי אמור לשלם לה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אחרי שיש פסיקה, ואחרי שהוא צריך לשלם, אין מישהו שיאכוף את זה?

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לבקש?

<ענת הר-אבן: היא צריכה לבקש.

<ענת הר-אבן: יש מסלול מזונות שהוא נקבע, שבו זוכות מזונות שמעוניינות שהמדינה תפעיל את ההליכים עבורן, אז קיים כזה מסלול, הוא יחסית חדש, משהו כמו שנה וחצי.

<ענת הר-אבן: גם במסגרת ההליך של מסלול המזונות שאנחנו יוזמים, אנחנו לעולם לא ניזום הליך מאסר בלי ששאלנו אותה אם היא מעוניינת בהליך הזה - יש היבטים של טובת הילד.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר אם היא מעוניינת.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שאם היא לא פונה, אתם בכלל לא הולכים לאכוף עליו לשלם מזונות.

<ענת הר-אבן: נכון.

<ענת הר-אבן: זה תמיד הליך שהזוכה צריך ליזום תהליכים, למעט - - -

<יוסף ויצמן: כל ההוצאה לפועל זה מתבצע - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אם זה הגוף היחיד, כל מה שעשינו לטובת - למעשה, בסוף הכול נופל.

ניסן סלומינסקי: כי כל הרעיון שלנו היה שבמזונות אין אנחנו מודעים לחולשה של האשה, לפחדים שלה, לכל הדברים.

<ענת הר-אבן: אני יודעת שהנתון הסטטיסטי הוא שכל בן-אדם - זוג שלישי במדינת ישראל, לא עלינו מתגרש.

<ענת הר-אבן: בתוך מערכת ההוצאה לפועל יש לנו משהו כמו 30 אלף תיקי מזונות של אשה.

<ענת הר-אבן: זאת אומרת, משהו כמו מיליון וחצי זוגות שהיו נשואים והתגרשו, אז אותם זוגות שלא מצליחים בעצם לקיים את הסדרי המזונות, או כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אדם נורמטיבי משלם.

<ענת הר-אבן: יש לנו כ-30 אלף, ואולי אפילו פחות תיקי מזונות שהזוכה בהם היא האשה.

<ענת הר-אבן: כי יתר התיקים שיש לנו הם תיקי הביטוח לאומי, והוא משלם בעצם את הקיצבה, ואז הוא מנסה לגבות דרך ההוצאה לפועל בחזרה את הכסף שהוא שילם.

ניסן סלומינסקי: מתי זה קורה?

<שירן ברזילי גלוטר: תלוי במבחן הכנסה של האשה.

<יוסף ויצמן: אם היא עובדת.

ניסן סלומינסקי: ברמה מסוימת של האשה, אז הביטוח הלאומי לוקח על עצמו את הגבייה.

<ענת הר-אבן: הוא משלם לה עד גובה מסוים של הקצבה.

<יוסף ויצמן: אם היא לא עובדת - - - זה רק במזונות.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת המצבים שבהם ההיוועדות החזותית יכולה להיות לטובת החייב גם כן, שיש לו אינטרס, כי הרי הוא צריך להסכים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למערכת לא אכפת, אבל יש סיבות - או בגלל שזה לטובת החייב, או בגלל שאין דרך אחרת כי המשטרה כבר תפסה אותו, ומחר אם ישחררו אותו, מי יודע אם יתפסו אותו שוב.

ניסן סלומינסקי: כאן גם כן צריכים את ההסכמה?

<ענת הר-אבן: הנתונים לגבי השנה האחרונה שהיו 4-5 חייבים כאלה שהמשטרה אסרה אותם, בגלל חוסר בנוכחות רשם היא שחררה, לא היה שום דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם זה אדם נורמטיבי, אז יביאו אותו בעוד חמישה ימים שהרשם יגיע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש חשש שלא ימצאו אותו, אני מניח שיעשו את כל המאמץ כן להביא אותו לרשם איפה שיהיה.

<ענת הר-אבן: אני מכירה בכל השבע שנים שאני במערכת ההוצאה לפועל, מקרה אחד כזה שהמשטרה ממש נתקלה במישהו שהיא ממש חששה שהיא לא תאתר אותו, ואז היא הובילה אותו במאסר, בתיק מזונות, בעת שהחייב מאוד חמקן.

<ענת הר-אבן: ביתר המקרים היא נאלצת להשקיע את המשאבים שוב לאתר אותו.

הלשכה המשפטית: רק אולי כדי להעיר על המקרה האחרון של המזונות, שזה אולי המקרה שמביא לשיא את שאלת האיזון בין שני הצווים שנזכרו פה, כי זה באמת אולי ההחלטה הכי דרמטית מכל שלושת ההחלטות, ושם באמת השאלה לגבי מה שהוצג פה על ידי עמותת "ידיד" מצד אחד.

הלשכה המשפטית: מצד שני היעילות, כי שם באמת ההחלטה היא החלטה של הרשם האם להשאיר עם מאסר או לפטור אותו, או לשחרר אותו, או מה בדיוק לעשות – שם הנקודה שהבן-אדם - - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מבין את הרגישות מצד האחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מבין גם את הרגישות, כי אני מסתכל גם על אותה אשה, אותה גרושה שיש לה ארבעה ילדים, ויכול להיות שאין לה ממה לחיות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן סיפור לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפשרות שהחייב יגיד, אתם יודעים, אני מוכן לשבת עוד שלושה ימים במעצר, כלומר, עד שיגיע רשם – אני מניח שאין כזאת אפשרות, אני מניח שאין אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אז האפשרות היא לשחרר אותו, אי אפשר להגיד לו תשאיר ערבויות, כי הרי אנחנו לא סומכים על - - - האפשרות היא או לשחרר אותו ולסכן את האשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק להסתכל על החייב, אלא גם להסתכל על האשה.

ניסן סלומינסקי: או להשקיע מאמצים כדי להביא אותו, וזה יעלה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: וכמו שאת אומרת, באילת יש רק ניידת אחת או שתיים, ואין להם את היכולת להסיע, ואז זה בעיה.

ניסן סלומינסקי: או הפתרון זה הפתרון הזה, אבל שוב, אם הוא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מסכים - - -

<ענת הר-אבן: אם הוא לא מסכים אז ישחררו אותו.

ניסן סלומינסקי: או ישחררו אותו, או שיסיעו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז למה שיסכים מצב כזה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה לבזבז עוד ימי עבודה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שבאמת יסיעו אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא יודע שבאילת לא יסיעו אותו, אז בטח שהוא יגיד לא, כדי שישחררו אותו – מה איכפת לו.

<ענת הר-אבן: במבחן ההצלחה יכול להיות שבאמת לא יהיו חייבים שיסכימו, ואז הפריט הזה לא יהיה בו שימוש בכלל.

ניסן סלומינסקי: או שיימצא דרך כן להביא אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא אדם שצריך להוביל אותו אזוק עם ארבעה שומרים בניידת סגורה וכו', זה לא אדם כזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אסיר שכאן צריכים להאריך, ושהמשטרה יש לה בעיות והוא יכול לברוח באמצע.

ניסן סלומינסקי: פה זה הרבה יותר פשוט, אבל עדיין זה זקוק לרכב ומלווה.

<ענת הר-אבן: "תנאים לעריכת דיון בהיוועדות חזותית".

<ענת הר-אבן: לעניין יסוד ההסכמה, יסוד ההסכמה בעצם חשוב לי להגיד, מי שבודק אותו מול החייב, זה רשם ההוצאה לפועל, זה לא פקיד, זה בכל זאת הדמות השיפוטית שיש לנו בתוך המערכת שהיא בודקת את הדברים האלה.

<ענת הר-אבן: "רשם ההוצאה לפועל לא יקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית כאמור בסעיף 74כד, אלא לאחר שהסביר לחייב בתחילת הדיון את משמעות קיום הדיון בהיוועדות חזותית, וכי הוא רשאי לסרב, והחייב הסכים בכתב לעריכת הדיון בדרך זו, והרשם שוכנע כי החייב מבין את משמעות הסכמתו".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם הוא רוצה החייב, הוא יכול להגיד, תשמעו, יש לי עורך דין, אני רוצה להתייעץ, ודאי שזו זכותו, אבל גם זכותו להגיד שהוא לא רוצה - אני לא מונע ממנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט בעצמו שהוא מסכים, כלומר, עושה את החשבון שלו עצמו שכדאי לו כך, מאשר לאבד עוד כמה ימים או כל מיני דברים כאלו - הסכמה מלאה.

<נירה שלו: לעניין ההסכמה.

<נירה שלו: אני כבר ציינתי קודם, אני לא חושבת שיש כאן סיטואציה שמאפשרת באמת הסכמה אמיתית, גם אם אומרים הרשם - - - משתי סיבות.

<נירה שלו: הראשונה - פערי הכוחות בין החייבים לבין הזוכים, לרוב מדובר בהוצאה לפועל בחייבים שהם לא מיוצגים.

<נירה שלו: הרבה פעמים, לפחות החייבים שאנחנו פוגשים, חייבים שלא מבינים טוב עברית, או לא בקיאים בהליכים משפטיים.

<נירה שלו: הם מגיעים לפעמים ובכלל לא יודעים שיש נגדם הליכים או מה המשמעות, לא יודעים להסביר את עצמם.

<נירה שלו: זה דבר אחד.

<נירה שלו: הסיטואציה עצמה היא סיטואציה מפחידה לפעמים.

<נירה שלו: אתה מול רשם, אתה לפעמים מול עורך דין של זוכה, אתה לא מבין מה קורה, אתה נאלץ להסכים.

<נירה שלו: דבר אחרון, הסנקציות שעומדות מולך - החרב שמונפת מעל הראש שלך, כי אם אתה לא תסכים, אז עלולים להינקט נגדך הליכים בסופו של דבר שהם לא הליכים של מה בכך, הם הליכים עם משמעויות מאוד גדולות לזכויות בסיסיות ביותר.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על איזה משלושת האופציות?

<נירה שלו: גם לגבי חקירת יכולת רגילה, בעצם החייב מגיע בשביל להסביר לרשם - זה המצב הכלכלי שלי, זה מי שאני – תהפוך אותי, תנער אותי, אין לי שקל, אין לי ממה לחיות.

<נירה שלו: הדיון הזה הוא משמעותי מאוד עבור חייב, ועבור היכולת שלו להתקיים בכבוד.

<נירה שלו: ההכרעה בהליך הזה היא משמעותית מאוד.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה, הוא יכול להגיד לא, או שהוא יכול לבוא בעוד חמישה ימים.

<נירה שלו: המשמעות - אם הוא אומר לא, וזה יימשך עוד זמן, בינתיים יכולים לנקוט נגדו הליכים, זה צריך להבין את זה, וזאת המשמעות, אז יש חרב מעל הראש שלו.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהוא מגיע ביום ה-20, אם הוא יגיד לא, יעברו ה-21 יום ואז יינקטו.

ניסן סלומינסקי: הוא הגיע ביום ה-20 במקום להגיע ביום ה-10, אז הוא הכניס את עצמו לסיטואציה שעכשיו הוא אומר, חבר'ה, אין כאילו ברירה, זה לא פשוט כל כך.

<נירה שלו: אני לא חושבת שלהגיד שחייב תכנן מראש להגיע ביום ה-20 בשביל שיהיה, נראה לי שזה מרחיק לכת, ולא תואם את המציאות של החייבים שאנחנו מכירים מהשטח, מאוד לא תואם את המציאות שלהם.

<נירה שלו: דבר שני, הרבה פעמים חייבים מגיעים, ומבקשים את חקירת יכולת, כמו שאמרתי, הם מגיעים אליי שכבר יש עיקול, וככה הם גילו את התיק.

<נירה שלו: אני אומרת להם, לכו, תעשו חקירת יכולת, אז הם מגיעים שכבר יש את החרב הזאת, ואם הם לא יסכימו עכשיו, אז אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: ואם זה מגיע לרשם, אז גם הפחד - כל מה שאת אומרת קיים, אולי אפילו יותר.

ניסן סלומינסקי: כאן דרך זה הוא מרגיש שהוא יושב בחדר לבד, לא יושב במסגרת, יכול להיות שיש פחד פחות אפילו.

<נירה שלו: לגבי ההסכמה.

<נירה שלו: אני לא חושבת שזאת הסכמה אמתית בסיטואציה הספציפית הזאת מהסיבות שציינתי.

<נירה שלו: בכל מקרה, אם כן מאשרים, אני כן הייתי רוצה להוסיף שלפחות בחוק, שהרשם ייתן לחייב אפשרות להגיד לו, אתה יכול לקיים את הדיון גם היום בלשכה אחרת קרובה, אם יש, או במועד אחר, שהוא יגיד לו את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן הרי מדובר, לפחות כרגע, בפיילוט שאנחנו מדברים עליו, שאין.

ניסן סלומינסקי: אם היה לשכה קרובה, זה היה פותר את כל הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם החייב נמצא ברעננה, כל זה לא רלבנטי בכלל, אף אחד לא מדבר על זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיע, או יביאו אותו, כל הדברים האלה, לתל אביב, או אני לא יודע איפה הלשכה, הרשם הכי קרוב, ונגמר, זה לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר באילת שהאופציות הן שיצטרכו במקרה הכי גרוע, הוא הצטרך לבזבז או יום או יומיים שהצטרכו להסיע אותו נניח לבאר שבע, אם זה צו הבאה, או אם הוא רוצה מיוזמתו, או לבוא עוד יום בשבוע הבא, זאת אומרת, הוא עושה את השיקולים שלו אם זה טוב לו או לא טוב לו.

<נירה שלו: לגבי העניין של צו מאסר, אני חושבת שזה צריך להיות מותנה בהיוועצות עם עורך דין, שההסכמה תהיה רק לאחר התייעצות עם עורך דין.

<נירה שלו: מדברים כאן על מאסר, זה ממש דומה להליך הפלילי.

<נירה שלו: שם אני חושבת שהסכמה, אם בכלל, זה רק לאחר - - -

ניסן סלומינסקי: אם מביאים אותו בתל אביב, לא באילת ולא בכלום, אין התניה, אם הוא ירצה יהיה לו עורך דין, אם הוא ירצה לא, אין התניה – אז למה פה שתהיה התניה?

<נירה שלו: יש כאן ויתור.

<נירה שלו: מלכתחילה אנחנו אומרים שהדיון בדרך של היוועדות חזותית הוא פוגע בחייב, מכיוון שהוא מונע את ההתרשמות האישית של הרשם.

<נירה שלו: זה אמרתי בתחילת הדברים, זה היה המקום להגיד, שבאופן כללי אנחנו מתנגדים לחוק, כי אני חושבת שזה פוגע בחייבים, כי זה מונע את ההתרשמות שהיא מהותית בדיונים הספציפיים האלה.

<נירה שלו: אז אם כבר אומרים, אנחנו מסכימים להיוועדות, אני אומרת בהליך כזה של מאסר, לפחות שהחייב יהיה מיוצג.

ניסן סלומינסקי: אם מכניסים את זה, אני מניח שזה יפיל את כל התכנית.

<יוסף ויצמן: אני לא חושב שהייצוג פה הוא קריטי.

<יוסף ויצמן: אני לא חושב שדווקא צריכים שם ייצוג של עורך דין בצווי מאסר, כי זה שלב הקצה של החייב, שלב הקצה שהוא לפני המאסר ולא שילם.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו עו"ד, אז לא יהיה.

<נירה שלו: לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת ש-90% מאלה שאת מתעסקת אין להם עו"ד?

<נירה שלו: נכון.

<נירה שלו: לגבי מאסרים.

ניסן סלומינסקי: הבנו את העמדה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט אם הולכים על זה או לא.

<יוסף ויצמן: אם החוק לא מחייב שיהיה לו עו"ד - - - לאסור אותו במזונות, החוק לא מחייב את זה.

<יוסף ויצמן: אז אני לא חושב שצריכים לעצור אותו.

<נירה שלו: זאת העמדה שלנו.

<נירה שלו: יכול להיות שהיא לא מתקבלת, זה בסדר, אבל זאת העמדה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את העמדה באופן ברור.

ניסן סלומינסקי: אני גם מבין את הצד הזה.

<נירה שלו: אני רק אסיים במשהו קצר.

<נירה שלו: שבאמת אולי זה מתחבר.

<נירה שלו: אם כבר כן מקבלים, אז לפחות שזה לא יהיה לשלוש שנים כמו שנאמר.

ניסן סלומינסקי: נחזור להתחלה, אמרנו.

<שירן ברזילי גלוטר: לפחות לגבי שני המקרים האחרונים של מאסר ושל צו הבאה, שאמרתם, בסדר, הוא לא הסכים.

<שירן ברזילי גלוטר: בעיקרון, מהרגע שלוקחים אותו, הוא צריך תוך 24 שעות לראות רשם.

<שירן ברזילי גלוטר: הסעיף הזה אומר שאם לא הסכמת במסגרת של היוועדות חזותית, יסיעו אותך ללשכה אחרת.

<שירן ברזילי גלוטר: במקרה הזה, זה מה שנירה דיברה עליו, אז לפחות לגבי שני המקרים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה לא מוטל על הוצאה לפועל אלא על המשטרה, ואם למשטרה אין יכולת, אז ישחררו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה יקרה?

<ענת הר-אבן: ינסו לאסור אותו שוב, זה ייחשב כאילו הם לא ביצעו את צו ההבאה.

<ענת הר-אבן: לא נגבה עוד אגרה מהזוכה.

<ענת הר-אבן: המשטרה לא תוכל לגבות.

<יוסף ויצמן: למזונות גם אין אגרה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר במציאות.

<ענת הר-אבן: המשטרה מכירה את הנוסח, ואנחנו מתואמים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא צריך להופיע תוך 21 יום.

<ענת הר-אבן: המשטרה לא מעורבת.

ניסן סלומינסקי: הוא הופיע פה, וכשהציעו לו את זה, הוא אמר, חבר'ה, אני לא מסכים, אבל אני מוכן שתיקחו אותי לרשם.

<ענת הר-אבן: הוא צריך לנסוע לבד.

<יוסף ויצמן: זה הליך שהוא יזם.

<יוסף ויצמן: זה הליך חקירת יכולת שהוא יזם בשביל להפחית כמה תשלומים.

ניסן סלומינסקי: ואם נניח הוא לא נוסע, ואין מי שיביא אותו, אז הבעיה היא שלו.

ניסן סלומינסקי: אז 21 יום יעברו וזו הבעיה שלו.

<יוסף ויצמן: זה גם שירות לכל דורש.

ניסן סלומינסקי: אני לא ידעתי שהחובה הראשונית היא שהוא צריך לנסוע.

<יוסף ויצמן: זה זכות אדוני, זה לא חובה - להפחית לו את הצו.

<ענת הר-אבן: אופן עריכת היוועדות חזותית - (ד) "נמצאים בא כוח החייב, בא כוח הזוכה או הזוכה, בלשכת ההוצאה לפועל שבה נמצא החייב או בלשכת ההוצאה לפועל שבה נמצא רשם ההוצאה לפועל, יחולו לגביהם הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין".

<ענת הר-אבן: זאת אומרת, שגם הם צריכים לראות את רשם ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הזכאי זכאי להשתתף אם הוא רוצה?

<ענת הר-אבן: ישנן סיטואציות של צו הבאה שהזוכה מבקש שהמשטרה תביא את החייב ללשכה מסוימת.

<ענת הר-אבן: יש על זה פסיקה עניפה.

<ענת הר-אבן: ישנן סיטואציות מאוד מצומצמות שרשם ההוצאה לפעול יכול לאשר דבר כזה שצו ההבאה יבוצע - - -

<יוסף ויצמן: או שיתאמו את זה עם הזוכה.

<יוסף ויצמן: קורה שמתאמים עם הזוכה שהוא יגיע בדיוק בזמן.

ניסן סלומינסקי: נניח החייב גר באילת, הוא יכול להריץ אותו לקריית שמונה ללשכת הרשם לפי בקשה שלו של הזוכה?

<ענת הר-אבן: בהיוועדות חזותית?

<ענת הר-אבן: יש סיטואציות שמתזמנים את ביצוע צו ההבאה ללשכה מסוימת.

<ענת הר-אבן: אם יתזמנו את ביצוע צו ההבאה, או אם המשטרה, תעצרו אותו ותביאו אותו ללשכת אילת, והעורך דין מאילת, אז מנהלת הלשכה מתקשרת לזוכה ואומרת לו, בוא תבוא, אז צריך שיהיה את התנאים כדי שיוכל - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת קודם, שאפשר על פי בקשה של הזוכה לזמן לאיזה לשכה שהחליט הרשם, בצו הבאה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, באופן תיאורטי, נניח הזוכה גר בקריית שמונה, הוא יכול לבקש שיביאו את החייב שגר באילת, שיביאו אותו לקריית שמונה?

<ענת הר-אבן: באופן תיאורטי זה קורה אחת לכמה שנים שרשם ההוצאה לפועל מאשר את זה בגלל העניין של משאבי המשטרה, שאין למשטרה משאבים, ובית המשפט המחוזי אישר את זה שזה לא בקשה סטנדרטית – נתקיים מסיבות מאוד קיצוניות ושהתקיים הליך כזה.

אורי מקלב: מי יביא אותו מאילת?

<ענת הר-אבן: זה לא קורה כמעט.

אורי מקלב: הפוך, כשאין משאבים אז לא מביאים מאילת לקריית שמונה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל היא אומרת שאפשר לדרוש מהחייב להגיע לקריית שמונה.

אורי מקלב: הזכאי מבקש להביא אותו לקריית שמונה - - -

ניסן סלומינסקי: אומר שבמקרים חריגים ביותר אפשר בגלל שהזכאי גר בקריית שמונה.

אורי מקלב: אז מה זה קשור למשאבים?

אורי מקלב: זה שלא קורה הרבה זה בגלל - - -

<יוסף ויצמן: אם - - - הרשם לא יאשר זה - זה לא קורה.

<ענת הר-אבן: (ה) "היה החייב מיוצג, תתאפשר לחייב לקיים שיחה חסויה בינו לבין בא כוחו, לפני הדיון ובמהלכו".

הלשכה המשפטית: כאשר הצעת החוק נכתבה, התיקון של המאסרים וכל זה, תיקון מסוים לא נכנס עוד לתוקף.

ניסן סלומינסקי: תחילה מיום הפרסום, במידה ונאשר.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: אולי להוסיף עוד איזושהי נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: מעבר לשאלת אורך הזמן של הוראת שעה, כדי גם שאולי אנשי משרד המשפטים ענת ושירן יסבירו לוועדה מה תכלית הניסוי, זאת אומרת, מה יהיו הפרמטרים בסוף, לא משנה אם זה יהיה שנה, שנתיים או שלוש.

הלשכה המשפטית: אבל בסוף התקופה מה יהיו הפרמטרים למדידה, האם הניסוי הצליח או לא הצליח?

הלשכה המשפטית: בסוף התקופה אתה צריך להגיע לוועדה, ואז אתה צריך לבחון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה אומר שלפעמים קורה שהניתוח הצליח והחולה מת.

הלשכה המשפטית: לא, פשוט צריך לדעת מה הם מחפשים.

הלשכה המשפטית: הם ניסו את זה בשביל לדעת האם הוא הצליח או לא הצליח.

<ענת הר-אבן: כמו שכתבתי לאלעזר, אני רואה גם לגבי אותם חייבים שהתייצבו בלשכה והיום אין לי מענה, אני נותנת להם עוד אפיק שרות.

<ענת הר-אבן: דעו לכם, הגעתם, הנה, יש לכם שרות.

<ענת הר-אבן: אתם רוצים, רוצים, לא רוצים, אז אנחנו באותה סיטואציה שהיינו, אבל אני נותנת להם איזשהו פתרון שאין לי היום לתת להם שום פתרון.

<ענת הר-אבן: מבחינתי, זה כבר הצלחה בלי שאנחנו מודדים.

<ענת הר-אבן: כמו שהמחקר מדד, אני מציעה שנמדוד את זה באותם אופנים.

<ענת הר-אבן: אנחנו יכולים להעביר סקר שביעות רצון של שאלות שאנחנו נבנה גם לאותם חייבים שהגיעו באותם ימים שנמצא רשם לעומת אותם חייבים שיסכימו להליך ההיוועדות החזותית.

<ענת הר-אבן: אנחנו נבטל לכם באמצעות דוח, נבדוק כמה חייבים הסכימו.

<ענת הר-אבן: יכול להיות שמהר מאוד כל החייבים יחליטו שאף אחד מהם לא מסכים, אז בפרמטר של צו ההבאה והמאסר נכשלנו.

הלשכה המשפטית: כמה לא הסכימו, זאת אומרת, גם כמה לא הסכימו.

<ענת הר-אבן: ברור, אנחנו נעשה מדידה במהלך חלק מהתקופה או כולה, נביא את הנתונים בפני הוועדה.

<יוסף ויצמן: זה אולי 5% מכלל החייבים שמתייצבים.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלו גם להביא, למרות שזה קצת מסוכן - התוצאה.

ניסן סלומינסקי: אם באמת כתוצאה מזה היה מצב שהרשם הלך לקראת, אם כי זה לא קנה מידה, כי יכול להיות שגם אם הוא לא היה דרך המערכת, אלא בזה, אבל תנסו.

<יוסף ויצמן: בהתאם לתיק.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה שלי, אתם עושים פיילוט.

ניסן סלומינסקי: נניח הפיילוט מצליח, מה המגמה שלכם?

ניסן סלומינסקי: רק להשאיר את זה בין אילת לאשדוד, או המגמה שלכם להרחיב את זה בעוד מקומות בארץ?

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם במקומות שזה קרוב, נניח, בין רעננה לתל אביב?

<ענת הר-אבן: יכול להיות.

<ענת הר-אבן: קשה לי להגיד היום, צריך למדוד את ההצלחה, את שיעור ההיענות, את שיעור ההסכמה.

<ענת הר-אבן: אם שיעור ההסכמה יהיה מאוד גבוה ונצליח, אז יש מצב.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להבין ששיעור ההסכמה - זה לא דיון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל את צריכה להבין שפה, בגלל המרחק העצום, יש לאדם נטייה להסכים כדי לא לבזבז זמן עד שהוא יגיע לארץ, עוד ימי עבודה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר במרחקים יחסית קרובים, אז כל הטיעונים האלה יכולים ליפול.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה עוד דיה לצרה בשעתה.

<ענת הר-אבן: אם ההליך הזה יצליח, אז אפשר להעתיק אותו גם להליכים נוספים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, מבחינתנו, בסקר שביעות רצון שיהיה לאחר התקופה שיבקשו את ההארכה, זה צריך להיות לא רק הפרמטרים של כמה שהשתמשו, גם שביעות הרצון, נדמה לי שזה הלימה בין הדברים.

אורי מקלב: אבל דרך המייצגים שלהם, או דרך אלה שהיו בעצמם, לשאול אותם אם הרגישו שמשהו נפגם בגלל התהליך הזה, זה בין הזוכה לבין החייב - זה הפרמטר שצריכים לראות.

אורי מקלב: זה שזה יצמצם את כוח אדם, זה שזה יצמצם את הטלטלה מפה לפה, זה ברור, לזה נוצר.

אורי מקלב: אנחנו מעניין אותנו התהליך הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תהליך, האם התהליך באמת נותן את המענה שהוא נותן היום והוא לא פוגע משהו בתהליך, בזה צריך להתמקד.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים זה הרבה, שנה אחת זה קצת.

ניסן סלומינסקי: נעשה לשנתיים?

<יוסף ויצמן: אם כבר באמצע אדוני, אני רק מעלה את האפשרות.

אורי מקלב: אם זה בסך הכול פיילוט, וזה רק מרצון - - -

<יוסף ויצמן: אנחנו אף פעם לא יודעים מה קורה בפועל, דברים משתנים פתאום.

אורי מקלב: אני מבין אותך.

ניסן סלומינסקי: אורי, שני הצדדים, גם נירה שלו, שהיא מייצגת את החייבים מעמותת "ידיד".

ניסן סלומינסקי: יוסי מייצג יותר את הזוכים, שניהם מבקשים פחות.

אורי מקלב: ודאי - - - חייבים אותם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתיים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכולם מסכימים אנחנו נצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את חוק ההוצאה לפועל (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), תשע"ו 2015.

ניסן סלומינסקי: השינוי שעשינו שזה יהיה פיילוט לשנתיים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: בהצלחה לכולנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.