ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 65, 2015-10-26 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, מנכ"ל משרד התשתיות, ידידי שאול מרידור.

איתן כבל: אנחנו מנהלים במסגרת חוק ההסדרים, לטעמי, את אחד החוקים היותר חשובים, שזה נוגע לחיבור כמה שיותר מפעלים, או אפילו כל מפעל שירצה, אל הגז.

איתן כבל: יש כאן הצעה שמונחת לפניכם, אבל לפני שאני נכנס וצולל לתוך העניין, ברשותכם, ברשותך מנהלת הוועדה, אני רוצה לומר כמה דברים ואני שמח גם שמנכ"ל תשתיות כאן.

איתן כבל: מה שאנחנו חווים ב-24 השעות האחרונות בכל הנוגע לטיפול בקריסת מערכת החשמל, מסיבות כאלה ואחרות, הוא דבר שלא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: יכול להיות שכולם צודקים – שההנהלה צודקת, שהעובדים צודקים.

איתן כבל: אין לנו פריבילגיה בשום פנים ואופן, בוודאי לא כשאנחנו בשנות האלפיים, שמאות אלפי אזרחים במדינת ישראל – שמתיימרת להיות מדינה מפותחת, לא מתפתחת – מדינה שנמצאת, כך מגדירה את עצמה, ב-level העליון של ההתפתחות בעולם, של הפיתוח, מתנהלת כמו מדינת עולם שלישי.

איתן כבל: כולנו זוכרים, או לפחות חלק מהאנשים כאן זוכרים את הדיון האחרון שנגע לחברת חשמל, והוועדה הזו קיימה כבר שני דיונים, בלוח הזמנים הקצר שהממשלה, שהכנסת הזו כבר פועלת, שזה לא עניין של מה בכך, והכול מפאת החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא.

איתן כבל: הדברים שאמר ידידי יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל, לצערי קיבלו התייחסות מאוד מאוד לא נעימה.

איתן כבל: אני חושב שהם טעו בהתנהלות שלהם, ואני אומר זאת כמי שבא ממקום של עובדים, כמי שרואה את העובדים באמת לנגד עיניו.

איתן כבל: אני מבין לחלוטין שהיו קיצוצים והיו פעולות של ההנהלה ששמו את העובדים במצב כמעט בלתי אפשרי, אבל אני רוצה להזכיר שיש לנו חובה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: ואני תובע מהעובדים, כמו שאני תובע עוד יותר מההנהלה, שפעם אחר פעם, שנים על שנים נכשלת בתפקידה, וזה בא לידי ביטוי בביצועים שלה.

איתן כבל: ואני קורא לממשלה, לשר הממונה שעד לרגע זה לא שמעתי ממנו, אפילו לא מילה אחת, שייכנסו לעובי הקורה.

איתן כבל: אנחנו נקיים דיון ממש בימים הקרובים, אני לא אעבור על זה לסדר-היום, ואני רוצה להזכיר לכל המצקצקים.

איתן כבל: כנסת ישראל, ועדת הכלכלה, היא לא ממשלה.

איתן כבל: אנחנו יכולים לפעול, לזעוק ולהפעיל את כוחנו במה שאנחנו יכולים.

איתן כבל: אנחנו, לא תפקידנו להחליף ממשלה ולא להחליף את השר הממונה ולא את שר האוצר ולא אף שר בממשלה.

איתן כבל: לכן, אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה אליך, אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: היה לנו כאן עניין לא פשוט ואנחנו כבר 24 שעות אחרי, ועדיין עשרות אלפי אזרחים מנותקים מחשמל.

איתן כבל: אז במקום שכולם צודקים, כבר נאמר, לא יצמחו פרחים.

איתן כבל: אז בבקשה.

איתן כבל: הסאגה המכוערת הזו חייבת להסתיים, ובדיון הבא על חברת חשמל, אני אומר לך גברתי מנהלת הוועדה, אני גם רוצה להוציא מכתב.

איתן כבל: מישהו צריך לתת את הדעת.

איתן כבל: אין דבר כזה, אי אפשר שפעם אחר פעם יבואו, ואין בעל-בית.

איתן כבל: אין בעל-בית.

איתן כבל: יושבת פה הנהלה, מבלבלת את המוח עם סיפורים, ושום דבר לא קורה, ואנחנו בתחושה של חוסר אונים.

איתן כבל: תחושה של חוסר אונים.

איתן כבל: זה פשוט לא יכול להיות.

איתן כבל: וזה היכה בפרצופנו, לא תיארנו לעצמנו כל כך מהר.

איתן כבל: ואנחנו צריכים לתת תשובות לציבור.

איתן כבל: לי אין תשובות, אני אומר זאת ביושר הכי גדול שאני יכול לגייס לעצמי.

איתן כבל: ולכן, הם יצטרכו לתת הפעם תשובות.

איתן כבל: ואני אומר לך, אדוני המנכ"ל, מישהו צריך ללכת הביתה, זה לא יכול להיות.

איתן כבל: מישהו צריך לשלם על המחדל הזה.

איתן כבל: פעם אחר פעם אנחנו מופתעים במובן הזה – פתאום, כאילו, הסתיו נחת לו פתאום ככה, זה לא בלו"ז.

איתן כבל: עברנו רק את החגים שהפתיעו את הגופים השונים, לא היה בלו"ז.

איתן כבל: לוח השנה היה ריק.

איתן כבל: עכשיו גם כן החורף הגיע לו כך, ללא הודעה, אף אחד לא ידע.

איתן כבל: בכלל היה אמור להיות קיץ.

איתן כבל: הסאגה וההתנהלות הלא תקינה הזו חייבת להסתיים, ואני אומר לכם, אנחנו נתבע שמישהו ישלם בראשו.

איתן כבל: לא יכול להיות.

איתן כבל: עוברים פעם אחר פעם, חברת החשמל בקריסה מוחלטת.

איתן כבל: ואי אפשר – עוד דבר לסיום – אי אפשר להפיל הכול על העובדים, בכל הכבוד.

איתן כבל: בכל הכבוד, אי אפשר שהנהלות כושלות יפילו את הכול על העובדים.

איתן כבל: אני תמיד אומר, כבר ראיתי מפעלים שנסגרו, ולא ראיתי רבים שנסגרו בגלל העובדים.

איתן כבל: אני יודע, או בגלל חזירות של בעלי-בית או התנהלות כושלת של ההנהלה, ותמיד העובדים משלמים את המחיר, ובמקרה הזה זה גם עבר אל אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה רבה וסליחה, אבל אני חושב שזה תפקידי וחובתי בבוקר הזה לומר את הדברים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ואנחנו נתחיל את הדיון.

איתן כבל: ברשותכם, אני רק אבקש ממנכ"ל משרד התשתיות.

איתן כבל: אנחנו ביקשנו ממנו לבצע כמה פעולות שנוגעות אל החוק הזה, רק ממש בקליפת אגוז אמור כדי שנתחיל להיכנס לתוך הנושא.

שאול מרידור: בוקר טוב לכולם.

שאול מרידור: קודם כול, רק התייחסות אחת לדבריך.

שאול מרידור: בעת הזו אני בקשר ישיר עם הנהלת החברה, והמטרה של כולנו כרגע היא להחזיר כמה שיותר מהר את כל האזרחים לחשמל, ואחר כך נעשה את כל מה שצריך ואת כל התחקירים ונבדוק הכול.

שאול מרידור: אני חושב שהיום מה שחשוב לעשות זה לחבר את כולם לחשמל ולא להתעסק במי ומה.

איתן כבל: זה אין ויכוח, ולכן הם לא זומנו להיום.

שאול מרידור: בסדר גמור.

שאול מרידור: ועל זה אנחנו עובדים.

שאול מרידור: אני הבנתי שמהלילה כולם ביחד, וגם זה דבר טוב, ואחר כך אנחנו כמובן נבדוק את הכול ונסיק מסקנות.

שאול מרידור: לגבי הדיון היום, אני רק רוצה לעדכן.

שאול מרידור: בזמנו, דיברנו על שני סקטורים שכרגע לא נמצאים בהצעת החוק וביקשתם לבדוק את ההיתכנות ואת המשמעות של כניסתם לתוך החוק.

שאול מרידור: האחד זה עולם תחנות התדלוק והשני זה עולם פריסת ה-CNG במפעלים.

שאול מרידור: אני רק אעדכן לגבי שניהם שאנחנו בדיונים מרתוניים בתוך הממשלה כדי להתאים ללוח הזמנים של הוועדה הזאת, וככל שהדבר יצליח להביא את תשובתנו בזמן, אני יכול להגיד שלגבי תחנות תדלוק אנחנו מאוד קרובים לסיום העבודה, ואני מניח שאנחנו נציג בפני הוועדה פתרון שעשוי להכניס את התחנות לתוך ההסדר שקיים בחוק.

שאול מרידור: לגבי מתקני הפריקה במפעלים, אנחנו עדיין עובדים על זה.

שאול מרידור: אני מקווה שתהיה לנו תשובה ממש ביום, יומיים הקרובים, וגם בזה כמובן אני אעדכן את היושב-ראש ואת הוועדה, ובמקביל כמובן נעבוד עם צוות הוועדה כדי להביא את התיקונים הנדרשים, ככל שישנם, לדיון בוועדה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ובאמת, חשוב שנמצא את עצמנו כבר בתהליך, כשכבר בחוק הזה עד ה-19 בחודש, כמדומני, יותר נכון עד ה-11 בנובמבר, זה המועד שבו אנחנו אמורים לסיים את התהליך – זאת אומרת, שלא ייווצר מצב שחבר האופוזיציה עמל כדי שהממשלה תעמוד בלוח הזמנים.

שאול מרידור: קודם כול, זה דבר טוב.

איתן כבל: זה תמיד טוב.

שאול מרידור: אבל אנחנו נעשה הכול לגמור הכול השבוע כדי שלוועדה יהיה מספיק זמן לדון.

איתן כבל: תודה.

שאול מרידור: תודה רבה.

<עדה הראל: אדריכלית עדה הראל, משרד התיירות.

<עדה הראל: משרד התיירות ביקש השתתפות בישיבה הזאת.

<עדה הראל: בהמשך לדברים שנאמרו פה, הוא מבקש שהצעת החוק תוחל על המלונות באותה מידה כמו מפעלי התעשייה.

<עדה הראל: בכל מקום שבו זה חל על מפעלי תעשייה, אנחנו מבקשים שגם על המלונות.

<עדה הראל: המלונות הם צרכני אנרגיה מאוד מאוד גדולים.

איתן כבל: ברור, ברור.

איתן כבל: כבר דיברו איתי.

איתן כבל: כבר העלינו את זה.

איתן כבל: בבקשה.

<אמיר רשף: ההסדר חל גם על שימושים שיהיו בבתי-מלון, בתי-חולים, מוסדות ציבוריים אחרים שיבקשו לצרוך גז טבעי ולהתחבר אליו.

<אמיר רשף: אומנם קראנו "חיבור למפעלים", אבל מפעל זה לא רק מפעל תעשייה.

<לאה ורון: ההגדרה היא רחבה יותר.

איתן כבל: אני רק רוצה להרגיע את השר.

איתן כבל: זה כבר עלה בדיון הקודם ואמרנו, אבל בשביל שתנוח דעתכם, זה נאמר שוב אל הפרוטוקול אבל זו הכוונה.

איתן כבל: כל מערכת שיכולה להיות מחוברת, לא רק מפעל במובן של מפעל תעשייתי אלא כל גוף - - -

<עדה הראל: זה לא מנוסח ככה.

איילת נחמיאס ורבין: שהוא צרכן אנרגיה, זללן אנרגיה.

איתן כבל: לכן, פה זה מנוסח בצורה הרחבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ברשותך, איפה אנחנו אוחזים, כמו שאצלנו היינו אומרים בישיבה.

<איתי עצמון: ישנם מספר סעיפים או הגדרות שטרם נדונו או טרם אושרו.

<איתי עצמון: השאלה היא מהיכן נציגי הממשלה מבקשים להמשיך.

איתן כבל: אני מציע ככה.

איתן כבל: שאנחנו נתקדם בתהליך.

<לאה ורון: 8ח.

איתן כבל: אלא אם כן יש איזה סעיף - - -

<קריאה: יש.

<קריאה: 8ד.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אלא אם כן יש איזה סעיף או סעיפים שמעכבים את ההמשך.

<אמיר רשף: סעיף 8ד שדנו בו פעם שעברה, אפשר לחזור אליו.

<אמיר רשף: הוועדה ביקשה שנציע הסדר לוחות זמנים, וההסדר מונח.

<אמיר רשף: אני יכול להסביר על זה בקצרה טרם ההקראה, אחרי ההקראה.

איתן כבל: תזכיר מה הסעיף, מה ביקשנו ותציג את ההצעה שלכם.

(שקף: היושב-ראש ביקש שנקבע לוחות זמנים שיעוגנו בחוק למתן האישורים, ויש איזשהו הסדר שמייד ניכנס אליו.

(שקף: כמו כן, יש מספר נושאים או מספר גורמים שהמפעל צריך להתקשר אתם או לבוא אתם במשא ומתן, שזה לא במסגרת ההסדר הזה.

(שקף: למשל, ההסדר שהוא עושה עם חברת החלוקה או עם משווק הגז, הסדר עסקי, אין איזו בעיה רגולטורית בנושא הזה.

(שקף: זה למעשה מה שמסומן באדום בשקף.

(שקף: בנוסף, ככל שהמפעל מבצע בנייה נוספת בשטחו, שמשמעותה הוספת זכויות בנייה, עליו לקבל היתר בנייה מהוועדה המקומית.

(שקף: גם ההסדר לעניין היתר הבנייה מהוועדה המקומית לא נמצא בחוק.

(שקף: אנחנו יודעים שקיימות בעיות עם זה, יש לנו כיוונים לפתרון שככל הנראה יוסדרו במסגרת תקנות, תקנות התכנון והבנייה.

(שקף: העלה את זה גם יושב-ראש התאחדות התעשיינים.

(שקף: אנחנו ביחד אתם הולכים למינהל התכנון, משרד המשפטים, כדי לנסות למצוא גם פתרון שיקצר את המקטע הזה.

(שקף: לגבי המקטע של האישור, שזה למעשה האישורים שבמצב הקיים מקבלים גם ממכון התקנים וגם מרשות הגז, פה אנחנו מציעים בחוק הזה – ותכף נחזור לכל סעיף 8ד – שזה יינתן על-ידי גופים בודקים מוסמכים.

איתן כבל: זכות גדולה נפלה בחלקנו, ונכנס ראש העיר דימונה.

איתן כבל: לא כל יום, אז ברוכים הבאים ידידי.

בני ביטון: ברוכים הנמצאים.

<אמיר רשף: ההצעה שלנו לגבי הסדר לוחות זמנים, שמשך הזמן למתן אישור על-ידי גוף בודק מוסמך בהסדר החדש יהיה בין חודש וחצי לחודשיים.

איתן כבל: במקום?

עיסאווי פריג': 90 יום, היום.

איתן כבל: אינסוף.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: זה התכנון.

<אמיר רשף: הלא נודע, בקיצור.

<אמיר רשף: יש מפעלים שנמצאים כבר חודשים ארוכים בהליכים מול מכון התקנים ומול רשויות הגז.

<אמיר רשף: אנחנו מקצרים את זה לחודשיים.

<אמיר רשף: צריך לקחת בחשבון שהזמן שאנחנו מדברים זה הזמן שהגוף הבודק יצטרך לתת את - - -

איתן כבל: לוחש לי היועץ המשפטי שצריך להגדיר את זמן המקסימום.

איילת נחמיאס ורבין: זמן הקצה.

איתן כבל: שנייה, חברים.

איתן כבל: ברור כשמש.

איתן כבל: למרות זאת ואף על פי כן, אתה יודע, מה שעלול להתפרש כפרנסה לעורכי-דין, צריך להבהיר אותו מראש.

איתן כבל: שיהיה ברור שזה זמן המקסימום, ואני אומר את זה גם כיוון שהשקף הזה הוא ליבת החוק.

איתן כבל: בסוף בסוף, כל מה שאנחנו מסתובבים סביב סביב סביב, הלו"ז הזה הוא כל התורה כולה.

איתן כבל: אם אנחנו לא יודעים לממש אותו כשהוא ברור, כתוב בצורה מובהרת - - -

<מאיה לסר וייס: התוספת השנייה, שנקרא אותה עוד מעט, היא מגדירה זמן מקסימום.

<מאיה לסר וייס: אם זה לא מספיק ברור אז נחדד את זה.

<איתי עצמון: צריך לחדד את זה בסעיף המהותי, לא בתוספת.

איילת נחמיאס ורבין: אגיד לכם למה אני חושבת שזאת בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: כי נדמה לי שגם היום יש הגדרות מקסימום של לוחות זמנים, והבעיה בעיני העיקרית זה לראות איך מייצרים איזושהי סנקציה או באמת הופכים את זה שיהיו שיניים ללו"ז הזה.

איילת נחמיאס ורבין: היום לא עומדים בלוחות זמנים.

<קריאה: לא, היום אין.

<יערה למברגר: היום אין בהקשר הזה.

עיסאווי פריג': ולמה שלא יהיה?

<יערה למברגר: אנחנו מציעים שיהיה.

איתן כבל: עכשיו אנחנו מדברים על זה שיהיה.

<אמיר רשף: אנחנו מציעים הסדר של לוחות זמנים.

<אמיר רשף: אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו יצרנו מנגנון שבו גופים שמתחרים אחד בשני ויתחרו גם במכון התקנים, שזה עוד נושא שאני מבין שמאוד חשוב לוועדה, נכנסים לשוק הזה וכל אחד מהם ירצה לתת את השירות הטוב ביותר.

<אמיר רשף: אם נתחיל לעשות פה סנקציות וכל מיני עניינים דרקוניים, התחרות תיפגע כי מכון התקנים – נכון ליום שהחוק נכנס לתוקף – הוא הגוף הכי חזק פיננסית, הכי יציב, שיכול להתמודד עם הסנקציות.

<אמיר רשף: גופים חדשים, שאולי יושבים פה נציגים שלהם, שרוצים להיכנס לשוק הזה, לפתח את המומחיות ולתת את השירות, אם נשים לוחות זמנים קצרים מדי, הם לא יעמדו בזה.

<אמיר רשף: אם נשים פה איזו סנקציה או משהו דרקוני שאם הם לא עומדים בו אז ההסמכה שלהם נשללת או כל מיני רעיונות כאלה, אני חושב שייצא שכרנו בהפסדנו.

<אמיר רשף: צריך לזכור שאנחנו מביאים פה מודל שמייצר תחרות למכון התקנים.

<אמיר רשף: אני לא מתבייש לומר שאנחנו נרצה ליישם אותו בעוד מקומות בהסדרת רגולציה בישראל, ואני חושב שצריך גם למצוא את האיזון שמאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד, אני גם מקבלת, אני רק חושבת שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו בעוד x זמן יושבים פה וחושבים איך אנחנו מוודאים שבאמת עומדים בלוחות זמנים.

איילת נחמיאס ורבין: זה החשש שלי.

<אמיר רשף: אני מציע שנקריא את ההסדר ואז יהיו הערות לגופו של עניין.

עיסאווי פריג': יש לך את התרשים הזה מודפס?

<אמיר רשף: זה נשלח לוועדה אתמול בשעות הלילה.

<לאה ורון: זה מצוי בטאבלטים מול עיניהם של חברי הכנסת.

<לאה ורון: גם העברנו את זה במייל.

עיסאווי פריג': רשף, מהחוק הקודם שמתי לב ורציתי לחדד ולוודא את זה.

עיסאווי פריג': הרי יש לנו גורמים שלאורך כל הדרך נמצאים ואני צריך את האישור שלהם או את התיאום איתם לצורך ההתקדמות בהיתר.

עיסאווי פריג': הגורמים האלה, כמה פעמים אני פוגש אותם בדרך?

<אמיר רשף: הגורמים שאתה צריך לתאם מולם בשלב ההיתר?

עיסאווי פריג': נגיד מקורות, נגיד בזק, נגיד רכבת ישראל, נגיד השלטון המקומי, שאני צריך לתאם מולם ויש להם רשימת דרישות.

עיסאווי פריג': כשאני מתקדם משלב לשלב, הם ממשיכים לרדוף אחריי בכל השלבים?

<אמיר רשף: אני חושב שהשאלה רלוונטית בפרק התכנון שמדבר על הנחת צינורות החלוקה, לא על האישור של המפעל הפרטני, וחברות החלוקה אכן נדרשות לעשות תיאומים מול גופי התשתית.

עיסאווי פריג': כמה פעמים פוגשים את הגופים האלה לאורך כל המסלול?

<אמיר רשף: מכיוון שאנחנו מקצרים את ההליך מתוכנית עבודה והיתר לתוכנית עבודה בלבד, התיאום מצטמצם לפעם אחת.

<אמיר רשף: גם בנושא זה אנחנו עובדים על שיפור הצעת החוק לאור הערות שכבר קיבלנו מחברות החלוקה לעניין תיאום התשתיות, שזה בדיוק הנקודה.

עיסאווי פריג': אז הם ייפגשו עם כל גורם רק פעם אחת.

<אמיר רשף: חברות החלוקה יצטרכו לבצע תיאום עם חברות התשתית פעם אחת.

עיסאווי פריג': זהו.

עיסאווי פריג': זה לא חוזר שהם צריכים לחזור.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: כי אנחנו מבטלים את היתר הבנייה לחברות החלוקה.

<אמיר רשף: אנחנו נגיע לזה בסעיפים האחרונים של הצעת החוק.

<אמיר רשף: היושב-ראש, ברשותך, אפשר לעבור להקראת התיקונים של 8ד, 8ו1.

איתן כבל: אמיר, בתוך כל המלל של החוק, וכל מילה חשובה – זו הליבה, ואני רוצה שהדברים שנוגעים - - - בוקר טוב לכם.

איתן כבל: רועי, אחרי שראיתי מה שהונח פה לפני על-ידי מנהלת הוועדה, אתה מושעה מהוועדה והבקשה שלך נדחית.

איתן כבל: ..

רועי פולקמן: ההפך.

רועי פולקמן: בשביל זה אני באתי.

רועי פולקמן: זה נעשה מזמן.

איתן כבל: אמרתי לו שהבקשה שלו - - -

רועי פולקמן: אז ההפך, בשביל זה אני פה.

איתן כבל: ועדת הכספים, אתה לא מתבייש?

רועי פולקמן: זה ימים עבַרוּ.

רועי פולקמן: אני עושה תיקון.

<לאה ורון: האמת שחסרים לוועדת הכספים כמה נושאים.

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה לך, אני רוצה להגיד, רועי הוא הבייביסיטר של הקואליציה, בואו נגיד את האמת.

יצחק וקנין: אף פעם אל תחליף את ועדת הכלכלה באף ועדה.

יצחק וקנין: הצעה שלי.

איתן כבל: בוקר טוב, חברי וקנין.

איתן כבל: מה שאני אומר, אמיר, ותסתכלו כאן חבריי לוועדה על השקף הזה.

איתן כבל: השקף הזה הוא ליבת החוק: הליך חיבור מפעל לגז טבעי – לאחר תיקון החקיקה.

איתן כבל: הוא בעצם מגדיר – זה מה שביקשנו גם בדיון הקודם, רועי, לקבל את הלו"ז שמציב אותנו, מהו הלו"ז כדי לקבל את האישור הנדרש לחיבור.

איתן כבל: ביקשנו שהדברים יהיו בזמני מקסימום כדי שלא תיפול טעות או תיפול שגגה בתהליך הזה, שאנחנו נדע בדיוק על מה אנחנו מצביעים.

איתן כבל: בבקשה.

<אמיר רשף: לפני ההקראה רק הבהרה קטנה על סעיף שכבר הוצבע.

<אמיר רשף: ברגע שגוף בודק נותן אישור צריך לשלוח אותו בין היתר לרשות להסמכת מעבדות.

<אמיר רשף: רק לייצר הבהרה – השליחה היא למטרת יידוע הרשות.

<אמיר רשף: אם היא תרצה היא תשתמש בזה במנגנון הפיקוח שהיא מבצעת על הגופים הבודקים, היא לא כדי שהרשות תבצע איזה בקרה על המפעל עצמו.

<איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי המצגת.

<איתי עצמון: אני רואה שכתבתם לגבי אישור זמני שמדובר על תקופה של ארבעה חודשים פלוס ארבעה חודשים, ובסעיף שאושר בוועדה מדובר על כך שמשכו הכולל של אישור התקינות לא יעלה על ארבעה חודשים.

<יערה למברגר: יש את הסעיף של השמונה חודשים אם יש עיכוב אצל הגוף הבודק.

<יערה למברגר: זה סעיף אחר שעוד לא הצבענו, אף שהוועדה דיברה עליו.

<איתי עצמון: הבנתי.

<איתי עצמון: כלומר, זו סיטואציה אחרת.

<יערה למברגר: כן, זה סיטואציה אחרת.

<יערה למברגר: בישיבה הקודמת הוועדה דיברה על שני מסלולים.

<יערה למברגר: מסלול אחד של אישור תקינות זמני של ארבעה חודשים, ושמונה חודשים אם יש עיכוב בפעולה.

<מאיה לסר וייס: אם יש עיכוב בבדיקה.

<יערה למברגר: אז הבאנו נוסח מוצע לסעיף בעניין הזה.

<מאיה לסר וייס: זה 8ו1.

עיסאווי פריג': אמיר, כשאנחנו כותבים גוף מאשר, גוף בודק מוסמך, יש הגדרה ספציפית לגבי הגוף, מי הוא בכלל?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: בוודאי.

<איתי עצמון: יש הוראות אופרטיביות, לא רק הגדרה.

איתן כבל: לא רק זה, אלא זה הדיון שעוד נעסוק בו כאן בנושא שנוגע למערכת היחסים בין רן כהן, מכון התקנים, לבין הרשות הלאומית להסמכה.

איילת נחמיאס ורבין: להסמכת מעבדות.

עיסאווי פריג': אז אנחנו נקבע את הגוף.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אנחנו נעסוק בשאלות הנוגעות לכל הדברים האלה.

איתן כבל: גם רועי ביקש לקיים על זה שיח.

איתן כבל: בבקשה, אמיר, בואו נתקדם.

<מאיה לסר וייס: ברשותכם, מדובר בשני סעיפים ובתוספת השנייה.

איתן כבל: רק תאמרי לחברים איפה אנחנו אוחזים.

<מאיה לסר וייס: בסעיף 8ד רבתי, אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה.

איתן כבל: סמנכ"ל פניציה, אחרי שנתחיל, במָקום שתחשוב שאתה רוצה לומר את דעתך, הדעה והגישה של האנשים שבאים מהשטח מאוד מאוד חשובה לנו כדי שבסוף, הרצון שלנו באמת לעשות דברים לא ייהפך לאות מתה כי המציאות בשטח היא לא תואמת את מה שאנחנו מכוונים.

איתן כבל: ברשותך, תכף אני אתן לך.

<מישל בן סימון: אני מקווה שנגיע לסעיף כי אנחנו באנו לפה מהדרום.

איתן כבל: איזה סעיף?

<מישל בן סימון: 8טו, ואני אשמח להביע את דעתנו בנושא.

<איתי עצמון: הוראות המעבר.

איתן כבל: הם באים מדימונה.

איתן כבל: אני מציע שאנחנו נעשה איזה פאוזה.

איתן כבל: אנחנו לא ניכנס למהות של החוק, רק נאפשר לו להשמיע את הטענות שלו לפרוטוקול, ואז נרוץ.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: אני לא המנהלת.

איתן כבל: היא קובעת.

<לאה ורון: אוקיי.

איתן כבל: מה שהיא תקבע, זה יהיה.

עיסאווי פריג': הקדימו לנו את ישיבות הסיעה בגלל האזכרה.

<לאה ורון: הנסיעה להר הרצל.

<לאה ורון: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<מישל בן סימון: בן סימון מישל, אני סמנכ"ל תפעול בפניציה מפעלי זכוכית בירוחם, מה שאנחנו קוראים הפריפריה, ואני שמח על ההזדמנות שניתנה לי פה להביע את עמדתנו כמפעל בינוני שמייצג אולי מפעלים דומים בכל הארץ.

<מישל בן סימון: קצת על פניציה.

<מישל בן סימון: אנחנו למעשה מעסיקים 250 עובדים, אנחנו המפעל השני בגודלו בהיקף התעסוקה בירוחם.

<מישל בן סימון: המפעל מייצר בקבוקי זכוכית, יש לנו תנור התכה גדול - זה מפעל עתיר אנרגיה – תנור ב-1600 מעלות, עובד 24/7, את תנור ההתכה לא ניתן לכבות.

<מישל בן סימון: אני רוצה להביע פה איזושהי התייחסות להצעת החוק, שדווקא מפעלים שהיה להם המזל והם הצליחו לעבור לגז טבעי – כי אנחנו עובדים על גז טבעי היום – למעשה, ב-2010, כשידענו שצריך לחדש את התנור, שלוש שנים מאוחר יותר, חתמנו הסכם עם חברה איטלקית לבנייה ואספקת תנור, ידענו גם שהולך להיות גז טבעי, שהוא כבר יוסב לגז טבעי.

<מישל בן סימון: בסוף 2010 יצאנו לדרך עם פרויקט, חברה אחת מחוץ-לארץ, וכל השאר למעשה אנחנו מבצעים בארץ על-ידי חברות הנדסה, כמובן מול הרגולציה.

<מישל בן סימון: פרויקט שהוערך בזמנו ב-60–70 מיליון שקלים, זה אבן דרך בחיי מפעל שכל עשר שנים צריך להרוס תנור ולבנות אותו מחדש.

<מישל בן סימון: על הדרך אנחנו גם הגדלנו את כושר הייצור של המפעל.

<מישל בן סימון: יצאנו לדרך בדצמבר 2010, עברנו שלוש שנים - - -

איילת נחמיאס ורבין: גיהינום.

<מישל בן סימון: גיהינום.

איילת נחמיאס ורבין: כמו בתנור התכה.

<מישל בן סימון: כמו בתנור התכה.

<מישל בן סימון: ושלוש השנים האלה למעשה, תחת הפיקוח המאוד צמוד ומקצועי של רשות הגז.

<מישל בן סימון: בפרויקט הזה הועסקו, למעשה חייבו אותנו - - -

יצחק וקנין: ממתי אתם משתמשים בגז טבעי?

<מישל בן סימון: אני תכף אגיע לזה.

<מישל בן סימון: אנחנו מנובמבר 2013 מוסבים כבר לגז טבעי, אבל בפרויקט הזה למעשה העסקנו מפקחי צד ב' כמעט במשרה מלאה, מפקחי צד ג', יועצי בטיחות, יועצי גז, כל מה שנדרש על-פי הדירקטיבה והכללים והחוקים של רשות הגז, ובנובמבר 2013 סוף-סוף הגענו למצב שקיבלנו היתר הגזה כדת וכדין, על-פי הכללים והחוקים של רשות הגז פתחנו את הברז ונשמנו לרווחה, התנור החדש נכנס לעבודה בגז טבעי.

<מישל בן סימון: אני עוד אציין, כדאי להדגיש שהחזר ההשקעה שאנחנו ראינו כשיצאנו ב-2010 לדרך היה כשמחיר הנפט היה מעל 100 דולר, הגיע גם בתקופות מסוימות ל-150 דולר לחבית, ראינו החזר השקעה פנטסטי של שנתיים.

<מישל בן סימון: מאז, מחירי המזוט צללו וזה מעמיד בספק את אלה שרוצים היום להתחבר – שעובדים על מזוט, אני לא מדבר על סולר, נפטא וגפ"מ – מבחינת החזר ההשקעה.

<מישל בן סימון: פתאום נהיו החזרי השקעה של 10 ו-15 שנה, צריך לזכור את זה.

<מישל בן סימון: יצאנו לדרך ואנחנו בעצם רואים את הצעת החוק כרגע.

<מישל בן סימון: אנחנו עובדים כבר כמעט שנתיים על גז טבעי, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות בהצעת החוק.

איתן כבל: אבל בקצרה, ברשותך.

<מישל בן סימון: כן.

<מישל בן סימון: אחת אומרת שמפעלים שכבר הוספו לגז טבעי – עשו הסבה – יצטרכו לאשר את זה מחדש, ופה נתנו שמונה שנים לאשר את זה.

אני שואל: האם עברו 20 שנה מאז שקיבלתי את האישור?

אני שואל: עברה בסך הכול שנה וחצי.

אני שואל: אני עוד לא סיימתי לשלם לקבלנים שעשו לי את ההסבה לגז טבעי, ואני נחשף עכשיו למצב של רגולציה כפולה ומשולשת, שאני צריך לאשר עוד פעם את כל מה שעשיתי, במשך שמונה שנים.

אני שואל: יבואו מדקדקים ויגידו שיצאה גרסה חדשה של התקן.

אני שואל: אז בשביל כוס חלב לא צריך פרה.

אני שואל: אפשר לבדוק מה ההשפעות, מה ההשלכות של התקן החדש.

אני שואל: ייצאו עוד עשרה תקנים בשמונה שנים הקרובות, אין שום היגיון שמפעל שעבר לגז טבעי יצטרך לאשרר את הגיהינום שהוא כבר עבר פעם אחת.

אני שואל: זו נקודה אחת.

יוסי יונה: שאלה.

יוסי יונה: חברת הגז שמאשרת, מבחינתך יש לה בטח גוף שהוא עושה את אותה בדיקת תקינות.

<מישל בן סימון: בוודאי.

<מישל בן סימון: יש להם זרוע מקצועית, מאוד מקצועית, שנקראת PB.

<מישל בן סימון: החבר'ה ברשות הגז ו-PB הם אנשים מקצועיים, הם לא ויתרו לנו כהוא זה.

<מישל בן סימון: אנחנו סיימנו את הפרויקטים פי-3 מהתקציב בגלל שנפסלו דברים – בצדק, אין לי שום מילה רעה להגיד על אנשי הגז, אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת – אבל פעם אחת קיבלתי את ההיתר הזה כדת וכדין.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני חושב שאתה אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

עיסאווי פריג': כן, אבל אתה מסכים שצריך בדיקה תקופתית.

איילת נחמיאס ורבין: בדיקה תקופתית זה לא סותר.

איילת נחמיאס ורבין: עושים בדיקה תקופתית למתקן גז בבית, אז לא עושים למתקן גז במפעל?

<מישל בן סימון: נכון.

<מישל בן סימון: זה לא אומר שצריך להתחיל מחדש.

<מישל בן סימון: הנושא השני, זה מופיע פה על הלוח, זה הנושא של אישור מתקני הקצה אחרי שלוש שנים.

<מישל בן סימון: באותה הזדמנות שעשינו את הפרויקט, רשות הגז הגדירה – לא אנחנו – שמתקני הקצה, שהם למעשה המבערים בקצה יחידת הציוד, הם חלק מהציוד.

<מישל בן סימון: זאת אומרת, אם קנית תנור והזמנת אותו עם מבערים, אז באחריות היצרן ובאחריותך כמפעיל יחידת הציוד, להבטיח שהוא בטיחותי.

<מישל בן סימון: קנינו מערכת עם 400 מבערים של זכוכית, שלא יכולה לעצור.

<מישל בן סימון: התנור הזה לא יכול לעצור, הוא עובד בלי הפסקה עם מערכות גיבוי.

<מישל בן סימון: לא יעלה על הדעת שהיום אני צריך לחשוב איך אני מאשר את אותם 400 מבערים תוך שלוש שנים, כשאני לא יכול לעצור את תנור ההתכה.

<מישל בן סימון: תראו, נכון שצריך לעשות בדיקות תקופתיות, ואני מסכים ואנחנו נעשה את זה.

<מישל בן סימון: הבטיחות של העובדים שלנו, ושלי – אני מסתובב במפעל כל יום – היא חשובה לא פחות מאשר הנוכחים שיושבים פה מסביב לשולחן, ואנחנו צריכים להיכנס למסלול של בדיקות תקופתיות, זה נכון, ולעשות את זה.

<מישל בן סימון: אגב, אנחנו עושים את זה היום גם בלי רגולציה כי אנחנו דואגים לבטיחות שלנו.

<מישל בן סימון: אבל, החוק המוצע שבא להקל על מפעלים להתחבר, למעשה מרע את מצבנו ואת מצבם של מפעלים - -

איילת נחמיאס ורבין: של מי שכבר התקין.

<מישל בן סימון: - - של מי שכבר עבר, ואני צריך לרכז היום את המאמץ של המפעל בלשפר את כושר התחרות, בלהביא מכונות ייצור טובות יותר, בלהביא ידע מחוץ-לארץ, ולא לבזבז זמן וכסף כדי לשנות אותו.

איתן כבל: יקירי, המסר שלך – לפחות ליושב-ראש – הועבר בצורה מאוד מאוד ברורה.

<מישל בן סימון: תודה רבה.

אורי מקלב: 8ב?

איתן כבל: 8טו.

איתן כבל: ולכשנגיע להוראות המעבר אני מבטיח לך שאנחנו נדון בזה לעומק כי איך אומרים, אנחנו לא רוצים לגרום עוול.

איתן כבל: אין ספק שהמפעל שלכם ניצל בזכות המעבר לגז, הייתי כאן בדיון.

<מישל בן סימון: נכון.

איתן כבל: תודה לך.

<מישל בן סימון: תודה לכם.

איתן כבל: חברי, בני ביטון, ראש העיר דימונה.

איתן כבל: בבקשה, חברי.

<בני ביטון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על הפן המקצועי כי אני חושב שהפן המקצועי, הסמנכ"ל אמר את זה.

<בני ביטון: אני רוצה לדבר על מה שקורה כרגע בנגב אם חלילה וחס – אתם יודעים, מצוקת הנגב היא מצוקה תעסוקתית, אבל אני רוצה לדבר על פניציה.

<בני ביטון: איתן, מי כמוך, שהוביל את המאבק ועזר לאי סגירה של מפעל פניציה – ואני אומר את זה לכל חברי הוועדה – אתה זה שהלכת ועצרת.

<בני ביטון: נמצא שם בעל-הבית, שהוא פילנתרופ רציני ביותר.

<בני ביטון: יושב פה אתנו גם יושב-ראש ועד העובדים שלהם, במקרה הוא גם חבר מועצת העיר דימונה, ועוד חבר מועצת העיר דימונה.

<בני ביטון: 60% מהעובדים הם תושבי דימונה, אבל לא מעניין אותי, תושבי דימונה או תושבי ירוחם הם תושבי הנגב בשבילי.

<בני ביטון: המפעל הזה על כרעי תרנגולת, רבותי.

<בני ביטון: המפעל הזה הוא מפעל שהוא מעסיק מספר שתיים אצלנו באזור שלנו, אני אומר באזור דימונה וירוחם, מפעל שמפרנס בכבוד את העובדים.

<בני ביטון: נושא התעסוקה הוא נושא מאוד מאוד כאוב.

<בני ביטון: אנחנו עשינו עכשיו מאמץ עילאי.

<בני ביטון: לקחתי אותם – אני לקחתי כפרויקט אותם בנושא איכות הסביבה, בנושא רישיון העסק, בכל הנושאים אני מוביל אותם יחד עם יושב-ראש ועד העובדים, שהוא חבר מועצת העיר אצלי בדימונה, ואנחנו הולכים - - -

איתן כבל: הוא גם חבר שלי, במקרה.

<בני ביטון: אני יודע, אני יודע.

איתן כבל: אם אתה כבר אומר, אז תגיד עד הסוף.

<בני ביטון: אני יודע.

<בני ביטון: עד הסוף, איתן, אני יודע.

עיסאווי פריג': גם שם יש לך חברים?

<בני ביטון: גילוי נאות, וגילוי נאות שאיתן חבר שלי מהצנחנים, אז בסדר.

<בני ביטון: הוא היה ב-202 ואני ב-890.

עיסאווי פריג': אבל זה לא עוזר לפוליטיקה.

<בני ביטון: זה לא עוזר לפוליטיקה.

<בני ביטון: אנחנו במפלגה אחרת, אבל הוא חבר כנסת מעולה ויושב-ראש מצוין.

עיסאווי פריג': מה זה שווה לו?

עיסאווי פריג': הוא רוצה - - -

<בני ביטון: רוצה בקלפי.

עיסאווי פריג': כן.

<בני ביטון: אבל הוא הצליח עכשיו בקלפי במשהו טוב.

<בני ביטון: הוא הוביל משהו.

<בני ביטון: מה שאני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת.

<בני ביטון: רבותי, באמת, אתם תתייחסו לסוגיה הזאת, הסוגיה של מפעל פניציה היא סוגיה מאוד מאוד עדינה.

איתן כבל: בני, אנחנו מחויבים לעניין הזה, והוועדה, איך אומרים – גם לפני, אבל בוודאי אחרי הדברים של הסמנכ"ל, המנכ"ל שהיה גם כאן בפגישות הקודמות, ואדוני ראש העיר, זה מונח לפתחנו ואנחנו מתחייבים, אני אומר את זה כאן, אני מרשה לעצמי לומר בשם כל חברי הוועדה, לעשות את הכול כדי לקדם את העניין הזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: ברשותכם, בואו נחזור לנתיב.

איתן כבל: אני לא פתחתי את הדיון.

איתן כבל: פשוט, דימונה בשביל הרבה זה רחוק, אז איך אומרים, נתתי להם את האפשרות כדי לא לטזז אותם ואנחנו נחזור אל תוך המסלול שלנו, אמיר, ותתחילו את ההקראה.

איתן כבל: ואיך אומרים, כולנו מוזמנים להשתתף בדיון.

איתן כבל: בבקשה.

<מאיה לסר וייס: אנחנו נקריא ברצף.

איתן כבל: בסדר גמור.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': כל סעיף, נדבר עליו.

<איתי עצמון: סעיף-סעיף.

איתן כבל: סעיף-סעיף, כן.

<מאיה לסר וייס: סעיף 8ד – אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה.

איתן כבל: אני כבר מנצל פה בגלל השיח הזה.

איתן כבל: אני מזהיר בפעם האחרונה.

איתן כבל: מי שלא ייתן מבעוד מועד את ההתייחסויות שלו, המשמעות היא שהוא לא מתייחס אלינו ולא מתייחס לחוק.

איתן כבל: אי אפשר להעביר בדקה ה-90 את ההתייחסויות.

איתן כבל: אם זה חשוב לכם, וחשוב לנו לשמוע את דעתכם, אנא תעבירו את זה מבעוד מועד.

איתן כבל: שימו לב שאנחנו כל הזמן מבקשים מהגורמים המקצועיים לעדכן את הנוסח.

איתן כבל: אז אנא, לכשתגיעו לכאן, כל אחד יכול באתר - - -

<לאה ורון: חלק מההערות זה הערות לנוסח החדש שהפצנו אתמול.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן אני אומר, כדי שכבר נהיה על זה כולנו ונדבר באותה שפה.

איתן כבל: בבקשה.

עיסאווי פריג': איתן, זה סעיף שבעצם נוגע לצרכנים, לכל ה-15 שאנחנו דנים.

עיסאווי פריג': מי מייצג אותם?

עיסאווי פריג': מעניין אותי.

איתן כבל: תכף, אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: היא תתחיל, תציג את הדברים, ואנחנו נחזור.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אנחנו דרך אגב – רוצה להזכיר לך – מייצגים את הציבור.

איתן כבל: זה בלי שום קשר.

יוסי יונה: אנחנו הלובי של הציבור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: תוך כמה זמן?

<אמיר רשף: נגיע לזה, בנפרד.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אנחנו מבינים שאנחנו על הדרך, על הכביש המהיר, אבל יש גם מהמורות, צריך לתקן אותן.

איתן כבל: בבקשה, התייחסויות.

<נתנאל היימן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

<נתנאל היימן: ההערה שלי לא מופיעה בנייר שהעברנו לכם כי בנוסח שהופץ כתוב X במספר השנים, ועכשיו הוקרא "שלוש שנים".

<נתנאל היימן: זה תרגיל יפה, אבל דובר על שמונה שנים.

<נתנאל היימן: איך זה נהיה שלוש?

עיסאווי פריג': התקופה ב-(ד), למה היא שלוש?

<נתנאל היימן: התקופה של אישור התקינות.

איתן כבל: איפה דובר על שמונה שנים?

<אמיר רשף: לא דובר על שמונה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הם כן צודקים שכתוב X.

איתן כבל: חברים, בסדר, מותר גם להם להגיע לפה ולומר את הדברים שלהם, אנחנו לא שולחים אותם ל"קלבוש" על זה.

איתן כבל: רק אני אומר, מאיפה המצאת את השמונה?

<נתנאל היימן: אני הבנתי - - -

איתן כבל: אה, הבנת.

איתן כבל: זה משהו אחר.

<נתנאל היימן: אני אסביר למה הבנתי גם, יש לי נימוקים.

<נתנאל היימן: אני הבנתי שצריך לחדש את אישור התקינות כל שמונה שנים, ופה כתוב שאישור התקינות יינתן לשלוש שנים.

איתן כבל: אוקיי, נתנאל, הבנו.

עיסאווי פריג': תסביר למה קבעתם שלוש שנים.

<אמיר רשף: אני אסביר.

איתן כבל: תכף.

איתן כבל: חבר הכנסת יוסי יונה.

ב- כתוב: אני רוצה שתתייחס להסבתו של מיתקן, לעומת התקנה.

ב- כתוב: האם זה אותו תהליך?

<אמיר רשף: אני אסביר.

איתן כבל: משהו חדש, או פניציה?

איתן כבל: האם יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<נתנאל היימן: אני רוצה לחדד בשאלה.

<נתנאל היימן: מה קורה אחרי שלוש שנים?

איתן כבל: נתנאל, זה כבר שימוש.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אנחנו עוד לא ענינו על השלוש, אתה כבר אחרי התשובה.

איתן כבל: בבקשה.

<בוריס סגלין: סגלין בוריס, אני מהנדס ראשי של דור אלון טכנולוגיות גז.

<בוריס סגלין: אנחנו מתעסקים גם עם הגפ"מ וגם עם גז טבעי.

<בוריס סגלין: אנחנו יישמנו מפעלים כמו נגב קרמיקה, רעפים, סוגת.

<בוריס סגלין: אני רוצה להתייחס לסוגיה של חידוש רישיון.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: רגע.

<בוריס סגלין: אתה שאלת על השלוש שנים.

איתן כבל: על השלוש שנים.

איתן כבל: בסדר.

<בוריס סגלין: מדובר על שלוש שנים.

<בוריס סגלין: לפי השקף שהוצג לנו, מדובר על שלוש שנים.

<בוריס סגלין: אם אתם תסתכלו בחלק הימני איפה שכתוב ארבעה חודשים, ועוד ארבעה חודשים, מה שזה אומר - -

איתן כבל: זמני.

<בוריס סגלין: - - שלפני תחילת החידוש המפעלים צריכים להתחיל, שזה בערך חצי שנה, וייתכן מאוד שיימשך עוד שמונה חודשים, זאת אומרת המפעל כל הזמן יהיה בתהליך של חידושים, משחקים עם הניירת והבדיקות, הוא לא יצא משם.

<בוריס סגלין: למה לא לקחת דוגמה שקיימת היום בתחום הגפ"מ?

<בוריס סגלין: אומנם גפ"מ הוא חומר קצת יותר מסוכן מגז טבעי, ולא להעתיק את זה ולפעול כמו שיש אצלנו בגפ"מ, כל חמש שנים בדיקת תקינות למערכת, התאמה לתקנים – היום מכון התקנים עובד על התקנים – יש צ'ק ליסט מסודר, עוברים עליו וסוגרים את זה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: עוד שאלה?

איתן כבל: דרך אגב, שאלה מאוד מאוד חשובה.

עיסאווי פריג': מה ששאלת לגבי לוח הזמנים, אני רוצה גם התייחסות.

<אילן כרמית: נציג מכון התקנים.

<אילן כרמית: רציתי להתייחס לכמה דברים שעלו פה.

<אילן כרמית: אחד, אנחנו לא החלטנו ואנחנו לא ביקשנו לחזור למפעלים שלהם כבר הוזרם הגז.

<אילן כרמית: זה לא החלטה שלנו, כפי שהוצג פה על-ידי סמנכ"ל פניציה.

עיסאווי פריג': החלטה של מי?

<אילן כרמית: זה החלטה של משרד האנרגיה, שיחזרו לכל המפעלים.

עיסאווי פריג': מה עומד מאחוריה?

<אילן כרמית: לא יודע.

<אילן כרמית: צריך לשאול את המשרד, לא אותנו.

עיסאווי פריג': אני מבקש התייחסות, אם אפשר.

<אילן כרמית: לגבי לוח הזמנים שהראיתם פה אני רק רוצה לציין.

<אילן כרמית: אנחנו מגיעים לכל מפעל תוך 15 יום.

<אילן כרמית: אנחנו נותנים למפעל סקר של מצבו.

איתן כבל: ברשותך.

איתן כבל: זה בסדר לעשות, איך אומרים, מדור פרסומי למכון התקנים.

איתן כבל: זה בסדר.

<אילן כרמית: זה לא מדור פרסומי.

איתן כבל: אין לי בעיה.

<אילן כרמית: זו התייחסות למה שכתוב.

איתן כבל: אמיתי, אני לא אומר את זה בציניות.

איתן כבל: מבחינת

איתן כבל: כם, שלוש שנים – אתה, כמי שבא ממכון התקנים – זה נראה לך סביר?

איתן כבל: חמש שנים יכול להיות יותר?

איתן כבל: קדמו אותי בתהליך.

<אילן כרמית: אני רוצה לקדם אותך.

<אילן כרמית: אני אומר לך.

איתן כבל: הערות קונקרטיות, לא כדרורים.

<אילן כרמית: הערות קונקרטיות.

<אילן כרמית: 45, 60 יום – ארוך.

<אילן כרמית: אפשר לקצר.

<קריאה: זו לא השאלה.

איתן כבל: חברים, ברשותכם.

איתן כבל: אני יודע שאתה עוד משיב לשאלה הקודמת שרצית לענות עליה.

איתן כבל: יש פה שקף, יש כאן את סעיף 8ד שהקראנו אותו, על סעיפי המשנה שלו.

איתן כבל: למי שיש התייחסות שיכולה לקדם אותנו לגוף הסעיפים האלה, יאמר את דברו.

איתן כבל: מי שלא, שיתאפק לסעיפים שלו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שאלה של היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: שאלת הבהרה, יכול להיות שהדברים ברורים, בכל זאת אני רוצה לוודא.

<איתי עצמון: תקופת אישור התקינות היא בנפרד מתקופת האישור הזמני.

<אמיר רשף: כן.

<איתי עצמון: מדובר על שתי תקופות נפרדות.

<אמיר רשף: מתום האישור הזמני אתה מתחיל לספור את משך הזמן.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: אם יהיה צורך אנחנו נבהיר את זה בניסוח.

איתן כבל: אמיר, בכל הכבוד שאני רוחש לכל החברים המכובדים ששאלו את השאלות, כולל חברי חברי הכנסת, השאלה של החמש שנים וההתאמה - - -

רועי פולקמן: יכול להיות השמונה.

איתן כבל: לא, לא השמונה.

איתן כבל: אני מדבר על החמש, שנתן אותה המהנדס מאלון, אני אשמח מאוד לקבל התייחסות קונקרטית.

<אמיר רשף: קודם?

איתן כבל: לא, לא.

<אמיר רשף: אז נתייחס לדברים אחרים ואז ניכנס לדיון על פרק הזמן.

<אמיר רשף: לגבי השאלה של חבר הכנסת פריג' – הפעלה ראשונה או הסבתו, ההבדל הוא אם המפעל עכשיו מקים איזשהו מיתקן חדש או שהוא לוקח מיתקן קיים שזורם בו היום דלק או גפ"מ או כל חומר בערה אחר, ועושה הסבה לגז טבעי.

עיסאווי פריג': התהליך, זה לעומת זה.

<אמיר רשף: התהליך לקבלת אישור תקינות הוא זהה.

עיסאווי פריג': בפועל, התהליך, אם אני עושה הסבה או אני רוצה חדש?

עיסאווי פריג': בפועל.

עיסאווי פריג': התהליך אמור להיות קשה במסלול הזה?

איתן כבל: הוא אומר לך.

<אמיר רשף: התהליך תלוי במיתקנים של המפעל.

<אמיר רשף: אם המפעל, יש לו רק האנגר גדול ועכשיו הוא מביא את המכונות והצינורות וכל הדברים מהסוג הזה, זה הפעלה לראשונה של המיתקן.

<אמיר רשף: אם המפעל קיים ועכשיו רק צריך להחליף חלקים מסוימים במערכת ולעשות התאמות לגז טבעי, זה הסבה.

עיסאווי פריג': אני מדגיש.

עיסאווי פריג': יכול להיות שההסבה נעשית בתקופה הרבה יותר מצומצמת.

<קריאה: לא.

<אמיר רשף: לא בהכרח.

עיסאווי פריג': זה מה שרציתי להבין.

<בוריס סגלין: - - - והתקנה זה אותם תהליכים ואי אפשר לקפוץ - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אומַר, אתה פשוט לא אומר את זה לפרוטוקול.

איתן כבל: מה שנאמר כאן על-ידי המהנדס מאלון, שאין הבדל.

איתן כבל: לעניין קבלת האישור או התהליך עצמו אין הבדל בין הסבה – זה גם הגיוני – לבין מערכת הפעלה חדשה.

איתן כבל: בבקשה, אמיר.

<אמיר רשף: לגבי מה זה "גוף בודק" ששאל חבר הכנסת יונה, זה אותם גופים שיוסמכו לבצע את הבדיקות.

<אמיר רשף: אלה גופים שיקבלו אישורים מסוימים מרשויות סטטוטוריות – שזה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות והממונה על התקינה שזה גוף במשרד הכלכלה – וכל מפעל יוכל להחליט לאיזה גוף בודק הוא פונה.

<אמיר רשף: זה לא איזה גוף ספציפי.

יוסי יונה: בואו נפתח את זה, ברשותך, היושב-ראש.

עיסאווי פריג': חייבים לפתוח את זה.

<אמיר רשף: אבל אנחנו נגיע לזה בסעיף 8ט.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול להשאיר את זה.

יוסי יונה: ואז אנחנו נדלג מעל הסעיף הזה.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב.

עיסאווי פריג': צריך מנגנון מול מי לעבוד.

יוסי יונה: מה שאני רוצה לומר – זה לא ביקורת.

יוסי יונה: זה רק שתהיה איזושהי שקיפות בדיון.

יוסי יונה: יש מכון התקנים.

יוסי יונה: אפשר להגיד, מכון התקנים הוא המוסמך כי יש מכון תקנים - - -

איתן כבל: פרופ' יוסי יונה, ברשותך.

יוסי יונה: רק השאלה - - -

איתן כבל: לא, תן לי, הוא לא יענה לך עכשיו.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רק רוצה להזכיר - מי שלא היה קשוב או לא קרא את הפרוטוקול כשהוא לא היה כאן – שנושא ההסמכה, כולל העניין של מערכת היחסים שמתקיימת או לא מתקיימת, חבר הכנסת רועי פולקמן הציג את הדברים כבר בדיון הקודם ולפני הקודם, הניח את הסוגיה הזו בצורה מאוד ברורה על שולחנה של הוועדה - תקן אותי, רועי, אם אני טועה - - -

איילת נחמיאס ורבין: איך הוא יכול לתקן כזה פרגון?

יוסי יונה: לא, הוא יכול להגיד שהוא רוצה עוד זמן.

איתן כבל: אני אומר, עד כדי כך, שנזעק רן כהן שהוא היושב-ראש והופיע בפני הוועדה וגם ביקש פגישה.

איתן כבל: יתקיים שיח ודיון בעניין הזה כי אני רואה בו דיון - -

עיסאווי פריג': זה מהותי.

איתן כבל: - - אחת מהרגליים, כמו שהלו"ז הוא ליבה של החוק, נושא ההסמכה ומערכת היחסים בין - - -

יוסי יונה: אבל הערה, היושב-ראש, אני שואל אותך.

יוסי יונה: אם אנחנו הולכים להצביע על זה - -

איתן כבל: לא, לא.

יוסי יונה: - - It will be too late, לא?

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: אנחנו גם עושים טיפה ערבוב בין הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, שזה דבר אחד.

רועי פולקמן: לגבי מכון התקנים, הדיון המשמעותי שאנחנו ננהל אותו הוא על ההפרדה בין התקינה לבין המעבדות, הבדיקה, ששם היום יש שילוב, שיש לו את המחירים שלו, צריך לנהל עליו דיון מסודר.

רועי פולקמן: דיברנו על חקיקה בנושא, וכולי.

רועי פולקמן: לגבי הממונה על התקינה, אני מבין שכאן הפתרון הוא, anyway צריך לעבור את הממונה על התקינה, אי אפשר לעקוף את זה מבחינה חוקית, רק הוא יכול לתת את זה דרך הרשות, זאת אומרת למפרע, לא פר בדיקה אלא לכל גוף, הממונה על התקינה צריך לאשר אותו.

<אמיר רשף: לכל גוף.

<אמיר רשף: הוא מאשר את הגוף, הוא לא מאשר כל אחד.

רועי פולקמן: אז אי אפשר לחסוך את זה כי משפטית - - -

איתן כבל: אל"ף, זה נכון, ההערה של רועי וגם התשובה של אמיר.

איתן כבל: אני רוצה לחדד עוד יותר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שכל דבר שעלול בתהליך הזה, במערכת היחסים בין המעבדות לבין אישורי התקינה של מכון התקנים, אם זה יעכב את החוק, אנחנו לא נעכב את החוק אלא לאחר מכן אפשר להסדיר את העניין הזה.

רועי פולקמן: לא, זה נושא נפרד.

איתן כבל: אני אומר את זה כי החוק יותר חשוב היום ממערכת היחסים המתקיימת.

איילת נחמיאס ורבין: אלא אם כן, ככל שזה קריטי למימוש החוק, כי בסופו של דבר מה שמנסים פה זה לפתוח את הפקקים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך גם, אם זה משהו שאנחנו יכולים לתקן אותו פה והוא מייד מקבל את המשמעות שלו.

איתן כבל: אם זה רק מייצר עוד סרבול, אנחנו לא נצא מזה.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: שאלת הבהרה נוספת.

<איתי עצמון: מדובר כאן על תהליך של פנייה לשם הפעלה לראשונה של מיתקן או בהסבה של מיתקן לשימוש כמיתקן גז טבעי לצריכה.

<איתי עצמון: לוחות הזמנים שאתם מתייחסים אליהם, והתייחסתם אליהם גם כאן במצגת, מתייחסים גם לבקשה לחידוש?

<איתי עצמון: כלומר, once יש לגוף אישור מסוים, אותו פרק זמן נדרש גם בעת החידוש?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: אנחנו צופים שבפועל, לוחות הזמנים לחידוש אישור תקינות יהיו קצרים יותר.

<יערה למברגר: הצפי הוא שההוראות בתקן והבדיקה שתיעשה בחידוש תהיה קלה יותר מאשר הבדיקה שנעשית בפעם הראשונה שניתן אישור.

<יערה למברגר: זאת אומרת, הליך החידוש צפוי להיות הליך הרבה יותר קל.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: נצטרך להבהיר גם את זה מכיוון שכאן כתוב: מי שמעוניין בהפעלה לראשונה, ואתם מפנים לסעיף 8ד(א).

<יערה למברגר: בסדר, אפשר להבהיר את זה.

<יערה למברגר: זה גם יהיה לפי התקן, ככה הבנתי מאנשי המקצוע.

איתן כבל: חברים יקרים, זה לא שיח אקדמי.

איתן כבל: כל מה שאנחנו אומרים כאן צריך יהיה לקבל ביטוי בסעיפים בחוק.

עיסאווי פריג': אני שואל את החבר'ה.

עיסאווי פריג': כל לוחות הזמנים שאתם מציינים, האם זה בא מתוך ניסיון ושמיעת הליכים שהיו בעבר למפעלים שנתקעו, או סתם קבעתם את זה על-פי חוות דעת מקצועיות?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: ההליכים כיום הם הרבה יותר ארוכים.

עיסאווי פריג': אני שאלתי, האם קבעתם את זה על-פי ניסיון השנים האחרונות של מפעלים להתחבר או בחוות דעת מקצועיות.

<אמיר רשף: חוות דעת מקצועיות.

<אמיר רשף: אם היינו עושים על-פי ניסיון, היינו עושים שמונה חודשים ולא חודשיים.

עיסאווי פריג': אז איתן - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: הוא עוד לא ענה לי קודם כול על השאלה של השלוש והחמש שנים.

עיסאווי פריג': זה מדאיג אותי התשובה של אמיר.

איתן כבל: אני אענה לך.

<אמיר רשף: אנחנו התלבטנו הרבה מאוד על משך הזמן של אישור תקינות, רשות הגז גם ביצעה בדיקה בעולם מה מקובל לעניין זה ומצאה שזה נע במנעד של בין שנה לארבע שנים, ומכיוון שלפי ההוראות, מיתקנים שצורכים גפ"מ צריכים לקבל אישור כל שלוש שנים – צחי אולי יתקן אותי על סוג האישור - - -

<קריאה: חמש שנים.

<אמיר רשף: אנחנו הבנו ממשרד האנרגיה שזה שלוש שנים, ולכן החלטנו לייצר את ההקבלה בין הגפ"מ, שלוש שנים, לגז טבעי, שלוש שנים.

<אמיר רשף: ויתרה מכך אני אוסיף ואומר, שהוספנו פה סעיף, ששר האנרגיה יהיה רשאי בצו לקבוע סוגים מסוימים של מיתקנים, שאולי הם קטנים יותר, אז אפשר משך זמן ארוך יותר, אולי הם גדולים יותר, אז צריך משך זמן קצר יותר לבדיקות, וכן הלאה, שיקולים כאלה.

עיסאווי פריג': אמיר - - -

איתן כבל: תנו לו לסיים.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנגיע לתכלס.

איתן כבל: אבל זה לא חוק, אתה אומר תכלס.

איתן כבל: כל סעיף פה, גם שהוא הכי לא תכלס, הוא חלק מהחוק.

עיסאווי פריג': נכון, אבל יש דברים חשובים שאני לא רוצה שנפספס אותם.

איתן כבל: נגיע אליהם, אין מה לעשות.

<אמיר רשף: עוד שאלה שעלתה מצד נתנאל מהתאחדות התעשיינים.

<אמיר רשף: בתום השלוש שנים צריך לבצע חידוש אישור תקינות.

<אמיר רשף: חידוש אישור תקינות – שאל קודם היועץ המשפטי – אנחנו נתנו לבודקים את אותו פרק זמן של חודש וחצי, חודשיים, למתן חידוש אישור.

איתן כבל: אבל זאת בדיוק הנקודה.

איתן כבל: למה שלוש שנים ולא חמש שנים?

<אמיר רשף: אני מציע שנציג רשות הגז יתייחס.

איילת נחמיאס ורבין: לא, גם קשה להצדיק את זה אל מול הגפ"מ.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את האמת, זו עמדתי.

יוסי יונה: אני מציע שנציג ממשרד האנרגיה יענה.

יוסי יונה: זה לא עניין עכשיו מה מקובל, לא מקובל, שזה גם רלוונטי, אבל יש כאן שאלות שהן מקצועיות: בלאי, עמידות.

<קריאה: סכנה לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: סכנה.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר העיקרי זה הבטיחות.

יוסי יונה: צריכה להיות איזושהי הערכה מקצועית.

<קריאות: - - -

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: הנושא הזה של שלוש, חמש, אנחנו לא נכריע בו היום.

איתן כבל: אני מבקש מכם לבוא בדברים עם הגורמים בשטח כי מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר, יש לו משמעות מאוד גדולה.

איתן כבל: אז קודם כול, אנחנו פה נמצאים בשיח מול אנשי מקצוע שהם לא חלק מהמערכת המדינתית, הממשלתית, וכל אחד ניתנת לו הזכות, אחת ואחד, לומר את דברו.

איתן כבל: ואמרתי, אתה זוכר, שכל הערה, הארה, תתקבל בברכה.

איתן כבל: מאוד חשוב לי לשמוע את הניסיון של האנשים מהשטח.

איתן כבל: לכן אני אומר, אנא שבו עם אנשי המקצוע.

איתן כבל: אני מציע לכם להרים טלפון אפילו לנציג שהגיע כאן מאלון, למהנדסים ממפעלים אחרים, להרים טלפון למהנדס של פניציה, אנשים שחווים את החוויה הזו ביום-יום, לא רק מבחינה רגולטורית מלמעלה אלא שיש להם את הניסיון בשטח.

איתן כבל: אני חושב שזה יכול לעזור לנו ולקדם אותנו מאוד.

איתן כבל: בבקשה.

<חיים טימור: קוראים לי טימור חיים, אני עוסק בפיקוח שנקרא צד ג' בפרויקטים של גז טבעי, פרק זמן.

עיסאווי פריג': באיזה תחום הפיקוח שלך?

<חיים טימור: אני בעצם מאשר את הפרויקטים מול רשות הגז.

<חיים טימור: אנחנו מוציאים דוח סופי על כל פרויקט ובו אנחנו קובעים שהפרויקט בוצע על-פי מה שנדרש, על-פי התקנים, המפרטים.

עיסאווי פריג': - - -

<חיים טימור: כן.

<חיים טימור: ועל סמך זה הלקוח, המפעל שמבקש הסבה, פונה לרשות הגז עם המכתב הזה ומקבל הגזה אם הוא עובר אחר כך סדרה של שאלות ומבחני פתע.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תתקדם.

<חיים טימור: אני רוצה לשאול רק שאלה אחת.

<חיים טימור: הסעיף הזה שאתם קבעתם, פרק זמן של 45 ימים עד 60 ימים למתן תגובה, והסעיף הראשי נקרא קבלת אישור תקינות, למה הכוונה קבלת אישור תקינות?

<חיים טימור: תקינות למה?

עיסאווי פריג': להפעלת - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא מציע שננחש.

<חיים טימור: פה חסר לי משהו במנגנון, אני רוצה להסביר לכם.

<אמיר רשף: אישור תקינות זה אישור לשימוש בגז טבעי במיתקן הצריכה.

<חיים טימור: לא, בוא נעשה סדר.

<חיים טימור: מרגע שקיבלת היתר בנייה, מתחיל פרויקט של גז טבעי.

<חיים טימור: היתר הבנייה מבוסס על אישור של תוכנית הנדסית, שלא מוזכרת פה.

<אמיר רשף: נכון, כי הוא חלק מתהליך הוצאת היתר הבנייה, ואני הסברתי שהחוק לא מתייחס להיתרי הבנייה שבסמכות ועדה מקומית, למיתקנים שבחצר המפעל.

<אמיר רשף: הדברים האלה נאמרו.

<חיים טימור: אני מבין.

<חיים טימור: אז בוא נצא מנקודת הנחה שיש אישור לתוכנית ההנדסית, יש היתר בנייה, ומתחילים פרויקט.

<חיים טימור: כשאתה אומר זמן תקופה של 45 עד 60 יום, למה?

<חיים טימור: למסמכים שמוגשים למי?

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, עוד לא הגענו לסעיף שמפרט את ההסדר.

<אמיר רשף: אני לא מבין את כל השאלות האלה.

איתן כבל: אמיר, יש לנו עוד הרבה להיפגש פה.

איתן כבל: אתה לא יכול להיות בלחץ עדיין כשאנחנו בעלייה, אתה תאבד את הנשימה.

<אמיר רשף: עוד לא הגענו לסעיף שמפרט את ההסדר.

איתן כבל: עוד לא התחברנו לגז, אתה כבר - - -

עיסאווי פריג': אבל עצם התגובה שלך זה בריחה.

<אמיר רשף: לא, יש פה סעיף שהוא עוד לא הוקרא בפני הוועדה.

איתן כבל: אמיר, עצור, קח אוויר.

איתן כבל: ברשותכם, אני מסב את תשומת הלב.

איתן כבל: כל אחד יש לו את השאלה שלו, שהוא מתאמן עליה בבית.

איתן כבל: כל אשר אני מבקש, להתאים את האימונים לסעיף.

יוסי יונה: למעט שאלות ספונטניות.

איתן כבל: בדיוק.

<קריאה: אתם מדברים כבר על חידוש תקינות, קפצתם.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: תקרא, יקירי.

איתן כבל: כל אשר אני מבקש כדי לא לעשות לנו מתרסים מיותרים בדרך, אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: לכן, ברשותכם, מה שאני מבקש, אנחנו נעלה להצבעה את כל הסעיפים, למעט 8ד(ד).

עיסאווי פריג': אתה שאלת שאלה ב-8ד(ה) לגבי לוח זמנים, ולא קיבלנו תשובה.

איתן כבל: כמה זמן נדרש.

<לאה ורון: עד להודעה המנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה.

איתן כבל: האם יש לו"ז תחום?

<אמיר רשף: לא, לא קבענו לזה לו"ז תחום.

<אמיר רשף: אני מניח שגופים שנמצאים בהתקשרות עסקית יודיעו.

איתן כבל: נזכרתי שאמרת את זה.

איתן כבל: אמיר, יש לי בקשה.

איתן כבל: כל החוק הזה זה לוחות זמנים.

איתן כבל: בסוף בסוף הרי הוא בא לתקן מצב שלוחות הזמנים, אתה לא יכולת לגעת בהם, וכל אחד מסביר לעצמו מהו לוח הזמנים.

איתן כבל: וזה, איך אומרים – זה תלוי מאיזה עדה אתה, מאיזה ארץ מוצא, מאיזה שכונה.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לדברים האלה.

<אמיר רשף: אני מתקן את עצמי.

<אמיר רשף: זה נמצא בהסדר לוחות זמנים של 8ו1 שנקרא עכשיו.

עיסאווי פריג': תציין – על-פי לוחות זמנים.

איתן כבל: שייקבעו ב-8ו.

איילת נחמיאס ורבין: 8ו(א).

איתן כבל: לכן, ברשותכם, אני מעלה להצבעה את סעיף 8ד, למעט סעיף (ד) קטן.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר פה אחד.

עיסאווי פריג': יש מהות רצינית.

עיסאווי פריג': אמיר, איתן שאל אותך לגבי החמש שנים.

<אמיר רשף: זה הסעיף שהוחרג מההצבעה.

איתן כבל: אנחנו אמרנו למעט, לא הצבענו עליו.

איתן כבל: 8ד, ועל סעיף (ד) קטן לא הצבענו.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: סעיף (ה), אנחנו נתייחס אליו בהמשך לגבי הלו"ז שלו.

עיסאווי פריג': רק אל תפחדו לתקן.

איתן כבל: לא, הם בסדר.

איתן כבל: פשוט מה שקיים, קיים.

איתן כבל: אמיר, בבקשה.

<אמיר רשף: 8ו1.

עיסאווי פריג': מה עם 8ה?

<אמיר רשף: הצביעו עליו בדיון הקודם.

<איתי עצמון: עוברים עכשיו לעמוד 7 בנוסח שהופץ – 8ו1 – לוחות זמנים להתייחסות הגוף הבודק.

<איתי עצמון: עיסאווי, אתה רצית את לוחות הזמנים שמתייחסים לסעיף 8ד(ה).

<איתי עצמון: בהקשר הזה, זה גם עונה לרצון שלך.

<איתי עצמון: בבקשה.

<מאיה לסר וייס: "לוחות זמנים להתייחסות הגוף הבודק 8ו1 "(א) גוף בודק יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מסמכים ופעולות הנדרשים לצורך עריכת בדיקה על ידו בהתאם להוראות לפי סעיף 8ד(ב); (ב) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ה, גוף בודק יעביר התייחסותו לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד(א), בתוך המועדים הקבועים בתוספת השנייה א' ובלבד שהיא עונה על הדרישות כאמור בסעיף קטן (א).

<מאיה לסר וייס: השר יהיה רשאי לשנות את התוספת בצו.

<מאיה לסר וייס: (ג) על אף האמור בסעיף 8ו, הוגשה בקשה לחידוש אישור תקינות והתארכה משך הבדיקה הנערכת על ידי הגוף הבודק, רשאי הגוף הבודק ליתן אישור תקינות זמני לתקופה שיקבע ובלבד שמצא כי אין שימוש בגז טבעי במיתקן משום סכנה לבטיחות הציבור; במקרה כאמור, רשאי הגוף הבודק להאריך את משך האישור לתקופות נוספות ובלבד שמשכו הכולל לא יעלה על שמונה חודשים ושהבקשה לחידוש אישור התקינות הוגשה לגוף הבודק לא יאוחר מ60 ימי עסקים בטרם פקיעת תוקפו של אישור התקינות.

<מאיה לסר וייס: (ד) לעניין סעיף זה- "התייחסות הגוף הבודק לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד(א)"- פירוט דרישות להשלמת הליך הבדיקה שהועבר על ידי הגוף הבודק לאחר שבוצעה על ידו לפחות בדיקה אחת במתקן בעקבות הפניה.

<מאיה לסר וייס: " ברשותכם, אני יכולה להקריא את התוספת השנייה.

איתן כבל: יש פה משהו שהוא לא ברור לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': במסך זה לא מופיע, 8ו.

עיסאווי פריג': מה שהיה קודם, מת?

<לאה ורון: התשובה היא כן.

<לאה ורון: הועבר נוסח מתוקן, חלק מהסעיפים בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה בנוסח הכחול.

<לאה ורון: מה שמונח לפני חברי הכנסת וגם לפני המוזמנים – הפצנו באתר - זה הסעיפים המתוקנים.

איתן כבל: אני כבר אומר את זה לכל המכובדים פה ולאלה שצופים בנו, שלא אחר כך נתבלבל.

איתן כבל: אנחנו כל הזמן – אתם לא שמים לב, גם אתם – מבקשים מהגורמים המקצועיים לחזור אלינו כבר עם נוסח מתוקן לסעיפים.

איתן כבל: הם מביאים את זה, אנחנו רושמים את זה, אנחנו צריכים לאשר את זה.

רועי פולקמן: זו הגדוּלה, שזה מופיע אלקטרונית.

רועי פולקמן: זה חוסך כל כך הרבה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה כל הזמן מולנו ואנחנו כל הזמן בסוג של תנועה.

איתן כבל: בבקשה.

<מאיה לסר וייס: ברשותכם, אני אקריא את התוספת השנייה א', שהיא משלימה את הסעיף הזה, בעמוד 18 לקובץ שקיבלתם.

איתן כבל: מה שאני מבקש, אף אחד לא מתפרץ.

איתן כבל: אלה עניינים מקצועיים.

עיסאווי פריג': בדיוק, צריך התייחסות מקצועית.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן, אני מבקש לתת את ההסברים המדויקים וגם הכי פשוטים, לקחת בחשבון שלא כולם - - -

<לאה ורון: לא להיכנס לרזולוציות מקצועיות יותר מדי.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: לתת את ההסבר בצורה הפשוטה והעניינית ביותר.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: תוך התייחסות מה היו הרציונלים בקביעת התקופות השונות.

<אמיר רשף: אוקיי.

<אמיר רשף: למעשה, סעיף 8ו1 והתוספת הזאת, הם מייצרים את הסדר לוחות הזמנים שביקשה הוועדה לקבוע.

<אמיר רשף: ראשית, קבענו שהגופים הבודקים יהיו מחויבים לפרסם איזה מסמכים הם מצפים לקבל כדי שיהיה "גונג" שמסמל את תחילת ספירת הימים.

<אמיר רשף: לאחר מכן עשינו הבחנה בין שני סוגים של מיתקנים.

<אמיר רשף: השורה הראשונה בטבלה מתייחסת למיתקנים קטנים יותר.

<אמיר רשף: ההגדרה המקצועית של הספיקה הנמוכה – אולי רשות הגז תוכל להסביר – אבל בגדול, רצינו שמפעלים קטנים או מקומות שיש פחות מיתקני צריכה - מתקן צריכה לצורך העניין זה המבער או הדוד, בסוף איפה שבוערת האש – אז פרק הזמן יהיה קצר יותר, ולכן קבענו 30 יום.

<אמיר רשף: צריך לקחת בחשבון שמרגע שמועברים המסמכים, אז צריך לייצר את ההתקשרות העסקית.

<אמיר רשף: צריך להגיע פעם ראשונה למקום, קבענו שגם נותנים את זה אחרי הגעה לפחות פעם אחת לאתר עצמו, ואז להכין איזשהו מסמך רג'קטים, השלמות, תיקון ליקויים.

<אמיר רשף: למסמכים הגדולים, בשל מורכבות הבדיקה, הוספנו עוד 15 ימי עסקים בהנחה שיידרש פה הזמן הזה.

<אמיר רשף: לאחר השלמת הרג'קטים, המפעל יחזור אל הגוף הבודק ומהרגע הזה יש לגוף הבודק עוד 15 ימי עסקים כדי לתת את האישור או הדחייה.

<אמיר רשף: זה קשור לשאלה ששאלת תוך כמה זמן הוא מוסר את החלטתו, אז במסגרת 15 הימים האלה מרגע שתוקנו הליקויים.

<אמיר רשף: הרציונל, שוב, היה אפשר לקבוע לוחות זמנים קצרים יותר, ואז כנראה שהגופים לא היו מצליחים, בטח הגופים שהם עסק חדש או עסק חדש בתחום.

<אמיר רשף: בתחילת הדרך היה להם מאוד קשה להתמודד עם זה, וכנראה שלא היינו מצליחים לאפשר את התחרות.

איתן כבל: נראה לי על פניו שאלה לוחות זמנים סבירים – תקנו אותי אם אני טועה, אנשי המקצוע.

עיסאווי פריג': נשמע את דעתם.

איתן כבל: כן, אמרתי, את אנשי המקצוע.

איתן כבל: תכף ניתן להם להתייחס לזה.

<אמיר רשף: עוד מילה אחת על הסעיף.

<אמיר רשף: בסעיף עצמו – לא בתוספת – הוסף סעיף, גם, לאור הדיונים שהיו בוועדה.

<אמיר רשף: אישור התקינות הזמני נקבע במקור לארבעה חודשים.

<אמיר רשף: אישור תקינות זמני – אני מזכיר לחברים – זה כשמגיעים למפעל והוא עוד לא השלים הכול, אבל - -

איילת נחמיאס ורבין: בסך הכול זה נראה בסדר.

<אמיר רשף: - - מסיבות בטיחותיות אפשר להגיד לו, תתחיל להשתמש בגז ותבצע עוד השלמת ליקויים קלה.

<אמיר רשף: אנחנו נתנו אפשרות לגוף הבודק להאריך את הארבעה חודשים בעוד ארבעה חודשים.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: זה שתי סיטואציות שונות לפי מה שאני מבין.

<אמיר רשף: כן, אבל זה באותו סעיף.

<אמיר רשף: אני פשוט מסביר.

<איתי עצמון: לפי מה שאני מבין, הסעיף שאושר בוועדה בדיון הקודם – אישור תקינות זמני – מתייחס למצב שבו המיתקן לא עומד בדרישות התקן, ונותנים אישור תקינות זמני למשך ארבעה חודשים.

<איתי עצמון: כאן אתם מדברים על סיטואציה שבה הגוף הבודק מצא שדרוש לו זמן נוסף להשלמת הבדיקה.

<איתי עצמון: כלומר, אלה שתי סיטואציות נפרדות.

<אמיר רשף: התארך משך הבדיקה – כן, רצינו שלא בגלל הגוף הבודק ייגרם איזשהו עיכוב למפעל.

<איתי עצמון: לא, מה שאני שואל, האם הבנתי נכון, האם אכן מדובר בשתי סיטואציות נפרדות.

<יערה למברגר: כן.

עיסאווי פריג': לא, אבל מה שהיועץ המשפטי אומר – אני עוקב אחרי המלל – זה מבלבל.

עיסאווי פריג': בינינו.

<איתי עצמון: הכוונה תובהר בנוסח, לכן שאלתי.

עיסאווי פריג': המלל הקודם שהוא הזכיר - - -

<יערה למברגר: המהות מוסכמת.

<יערה למברגר: אנחנו נמצא את הנוסח שיסביר את זה.

איתן כבל: לא כל דבר צריך לפרק אותו לאנזימים.

איתן כבל: העניין הוא כזה פשוט.

איתן כבל: זה צריך להיות מנוסח בשפה כזאת שלא תיפול שגגה, זה הכול.

איתן כבל: בלי יום לימודים ארוך.

עיסאווי פריג': אנחנו לא באים אחד נגד השני, לסדר אחד את השני, סידרנו אותם.

עיסאווי פריג': לא.

<אמיר רשף: יש אפשרות לגוף הבודק.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: עוד משהו?

<אמיר רשף: רשות הגז, אולי תתייחסו לעניין של ההבחנה בין המיתקנים, מהקטנים יותר לגדולים, אם הוועדה רוצה את ההסבר המקצועי.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אנחנו רוצים הסבר על כל דבר.

איתן כבל: בבקשה.

<רונן מרקו: רונן מרקו, PB.

עיסאווי פריג': אתה מרשות הגז, אדוני?

<רונן מרקו: אנחנו יועצים הנדסיים לרשות הגז הטבעי.

<רונן מרקו: אנחנו מאשרים את המקטע הפנים-מפעלי מהמונה עד אותו מיתקן.

<רונן מרקו: כרגע בחוק, מיתקן הצריכה מתייחס גם לצנרת שמגיעה, שזאת הוראה אחרת, כולל המיתקן הזה.

<רונן מרקו: לגבי לוחות הזמנים שהתייחסו אליהם.

<רונן מרקו: יש בתעשייה הרבה סוגים של מיתקנים, חלקם מיתקנים מאוד פשוטים, חלקם גם מאוד מורכבים בתעשייה הפטרוכימית.

<רונן מרקו: הרבה מכלי לחץ, הרבה תהליכים תהליכיים שקורים בתוך המיתקן.

<רונן מרקו: חלקם מגיעים תקניים כמוצר מדף וחלקם הם Tailor Made לאותה אפליקציה ספציפית, וזה מאוד מורכב.

<רונן מרקו: לכן, נעשתה הבחנה לפי סוג המיתקנים.

<רונן מרקו: מיתקנים שצורכים כמויות קטנות של גז, בדרך כלל הם יהיו דוודי קיטור או תנור תהליכי פשוט יחסית, לוחות הזמנים גם יהיו קצרים יותר.

<רונן מרקו: לגבי מקסימום לאישור, אותו מועד לוחות זמנים מקסימלי – אם אני הייתי המפעל, הייתי גורר את רגלי עד הסוף ולא מוציא את הכספים כדי לדחוק את הגוף הבודק לאותה פינה, כי הוא יאשר, הוא חייב לאשר, וזה לא נכון.

<רונן מרקו: המוצרים האלה לאותה צנרת פנים-מפעלית שהזכרתי, לא קונים צנרת תקנית.

<רונן מרקו: החלקים עצמם, הצנרות תקניות, נדרש לבדוק שכל המערכת הזאת תקנית, ואם היא מורכבת זה לוקח המון זמן.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת קונים מוצרים לא תקניים?

איילת נחמיאס ורבין: אתה חייב להסביר את המשפט הזה בעיני.

<רונן מרקו: אפשר לקנות דוד, ויש תקן לדוודים והוא יגיע, הקוביה הזאת תגיע - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא לא דוד שמתאים בהכרח למה שאנחנו - - -

<רונן מרקו: לא, זה מקרה קל.

<רונן מרקו: יכול להיות מיתקן תהליכי, שחלקיו תואמים כל אחד בעצמו לאיזשהו תקן, בדרך כלל מכלי לחץ.

<רונן מרקו: כמכלול, הדבר הזה לא מאושר מראש כמוצר בטיחותי.

איתן כבל: אני אומר לך דוגרי – מילה לא הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט מאוד מוטרדת מזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מחייב תגובות מסביב.

איתן כבל: נכשלתי במבחן.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, אני רוצה מועד ב'.

איתן כבל: לא הבנתי.

איתן כבל: ניסיתי לעקוב אחריך, ואיבדתי אותך.

איתן כבל: אנחנו "כולה" רצינו להבהיר את מה שאמיר ניסה להבהיר לנו על מה שהוקרא כאן.

עיסאווי פריג': בעברית פשוטה.

איתן כבל: אתה הגורם המקצועי.

איתן כבל: בלבלת אותי.

<צחי בר ציון: אני אנסה לעשות את זה קצר.

איתן כבל: מה שנקרא פרשן על פרשן.

<צחי בר ציון: לגבי השאלה בעניין ההבחנה בלוחות הזמנים.

<צחי בר ציון: ניסינו למצוא מבחנים פשוטים - כמו שהיושב-ראש אומר כל הזמן, כדי לא לפרנס עורכי-דין – למצוא מבחנים פשוטים שיהיה קל מאוד לדעת למה מתכוונים, והמבחנים הפשוטים שעשינו הם לפי כמות מיתקני הקצה שצריך לבדוק, ולפי הספיקה, כשהנחת העבודה הייתה שככל שיש יותר מיתקנים או הספיקה יותר גדולה, לכן זה מיתקנים יותר מורכבים שדורשים מטבע הדברים בדיקה יותר ממושכת.

עיסאווי פריג': מה זה ספיקה, אני לא מבין.

<צחי בר ציון: ספיקה, הכוונה לכמות הגז הטבעי שיכולה להיות באותו מיתקן.

<צחי בר ציון: אז אלה שני מדדים שחיפשנו, שהם מצד אחד אובייקטיביים ופשוטים לבדיקה, ולא יהיו אינסוף התדיינויות משפטיות למה הייתה כוונת המשוררים, שמשליכים בעצם בסופו של יום עד כמה שניתן על איכות הבדיקה וכמות הזמן הנדרשת.

<צחי בר ציון: זה היה האיזון שעשינו.

רועי פולקמן: הנקודה כאן, שהיא המבלבלת, זה שיש זמן מדינה ויש זמן לקוח, והבלבול – יכול להיות שאתה בא ואומר, לכאורה הלקוח לא עשה, זאת אומרת הצרכן לא עשה את מה שהוא היה צריך – לא גמר את הציוד הנכון, וכולי.

איתן כבל: ברור.

רועי פולקמן: אני לא יודע כמה זה נפוץ, אני לא מספיק מנוסה בשביל להגיד – זה בעיני התקדמות מאוד יפה שיש כאלה לוחות זמנים, אני לא מכיר את זה מהרבה חקיקה, שממש מגדירה 30 יום, 45 יום, רק צריך להיות ברור שמדובר כאן על זמן המדינה.

רועי פולקמן: כלומר, אם בסופו של דבר, מפעל לא הגיש – זה מה שאני הבנתי.

<צחי בר ציון: צריך לדייק - זמן הבודק.

רועי פולקמן: זמן הבודק, בסדר, זמן בודק.

רועי פולקמן: ואם בסוף המפעל הרלוונטי לא קנה, לא עשה, הבודק יגיד לו: לא עמדת, ואומר לך, אתה לא - - -

איתן כבל: רועי, אנחנו העלינו את השאלות האלה בדיוק, חידדנו אותן כבר בדיונים המוקדמים וביקשנו להבהיר.

רועי פולקמן: זה רק זמן בודק.

איתן כבל: זמן בודק, זמן נבדק.

איתן כבל: זאת אומרת, שלא ייווצר מה שאמר רונן.

<קריאה: שהמפעל גורר רגליים.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: בשביל זה הוא לא עורך-דין.

איתן כבל: לדעתי הוא מתואם איתם.

<קריאה: זו הערה נכונה.

איתן כבל: אני אומר, היה צריך פה סוללה, את המשרד הכי טוב כדי להבין מה אמרתם.

איתן כבל: מה שאני אומר, אנחנו יצרנו, רועי, את ההבחנה הזו, שלא יחשוב לו מאן דהוא.

איתן כבל: אני אגיד לך, הנחת העבודה היא כזו.

איתן כבל: שגם המפעל רוצה להביא את זה לידי אישור ולא רוצה לעצמו סיבוכים.

איתן כבל: ולכן אני אומר, לא כל דבר אנחנו צריכים לחדד אותו ולהביא אותו בדיוק עם - -

איילת נחמיאס ורבין: עם פלס.

איתן כבל: - - הפלס.

איתן כבל: צריך גם לתת איזשהו מרחב של שכל בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: בבקשה.

<בוריס סגלין: אמיר, הייתי מבקש שתבהיר לנו על הנושא של החלוקה.

<בוריס סגלין: בסעיף (א) כתוב, מתקן גז טבעי לצריכה הכולל עד חמישה צרכנים.

איילת נחמיאס ורבין: מיתקני קצה.

<בוריס סגלין: כמובן.

<בוריס סגלין: אני מתייחס כרגע למתקני קצה.

<בוריס סגלין: האם יש הגבלה על הצריכה?

<בוריס סגלין: האם יכול להיות מצב שיש לי חמישה צרכנים שצורכים - - -

<יערה למברגר: מיתקני קצה, לא צרכני קצה.

עיסאווי פריג': חברים, אני מבקש מכם.

עיסאווי פריג': אנחנו לא יכולים כאן לעמוד על תקן צופים.

עיסאווי פריג': או שאנחנו לוקחים חלק בדיון, או שחבל על הזמן.

עיסאווי פריג': באמת.

עיסאווי פריג': תדברו בשפה שנבין.

<בוריס סגלין: לדוגמה, במסעדה יש לנו חמישה כיריים.

<בוריס סגלין: כל כיריים, סך הכול יחד - יש לך בבית שעון גז, בשעון הגז אנחנו רואים כל שעה צורכים 100 מטר קוב שזה מה שמוגדר פה.

<בוריס סגלין: זה נקרא לקוח קצה קטן מבחינת רשות הגז ומבחינתכם?

<אמיר רשף: עד חמישה הוא נקרא לקוח קטן.

עיסאווי פריג': חמישה מה?

<בוריס סגלין: יחד עם זאת, חמישה צרכנים, זאת אומרת אתה יכול להפעיל בבית שני כיריים, שלושה, חמישה.

<בוריס סגלין: עד חמישה זה נקרא קטנים.

<אמיר רשף: כן.

<בוריס סגלין: האם חמישה כיריים זה אותו דבר כמו חמישה דוודי קיטור, שזה צרכן ענק?

רועי פולקמן: אבל זה מעל 100, זה סעיף (ב).

<אמיר רשף: אם יעלה על ה-100 ספיקה, הוא יהפוך לצרכן גדול, ואם לא, הוא יישאר צרכן קטן והוא יצטרך לקבל את התייחסות הגוף הבודק תוך 30 ימים.

<בוריס סגלין: לכן, מה שאני מבקש.

<בוריס סגלין: השינוי שאמור להיות בסעיף (ב), צריכה 100 נורמל מ"ק – תסלחו לי, זה הנדסה – זה פיצרייה, זה לא מפעל.

<בוריס סגלין: לכן, מה שאני מציע, להעלות את הצריכה לפחות ל-300 נורמל מטר קוב.

<בוריס סגלין: לא יהיו לנו לקוחות – אני כבר אומר לכם – בגז טבעי עם צריכה של 100 נורמל מטר קוב, לא יהיו.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אל"ף, זו הערה ששווה לשקול אותה.

רועי פולקמן: אני רק אומר – לא נראה לי שזה כזה דרמטי, מסיבה פשוטה.

רועי פולקמן: מה ההבדל?

רועי פולקמן: בין 30 יום ל-45 יום?

רועי פולקמן: נגיד, מה יקרה?

<בוריס סגלין: לא, אני לא מדבר בכלל על זה.

עיסאווי פריג': הוא לא דיבר על זה.

עיסאווי פריג': הוא דיבר על הכמות.

<בוריס סגלין: אני לא מדבר בכלל על תקופת הבדיקה.

רועי פולקמן: אבל פה בסעיף, ההגדרה הזאת של ה-100 לעומת אם זה 300, אז ייתנו לך תשובה ב-30 יום או ב-45 יום.

רועי פולקמן: זה לא דרמטי.

רועי פולקמן: זה לא נורא מהותי הסעיף הזה.

רועי פולקמן: בסדר, שווה לשקול אם אפשר להעלות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: רועי, אבל זה עובד בשני הכיוונים מה שאמרת.

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: סעיף טוב, אפשר לבדוק אם אפשר להגדיל.

רועי פולקמן: אני רק אומר, אם נגיד נטעה פה וזה לא זה, אז ייתנו לו תשובה לא ב-30 יום, יגידו – הוא גדול, הוא יקבל תשובה ב-45 יום.

רועי פולקמן: זה לא מהותי.

רועי פולקמן: לא שווה יותר מדי להתעכב על זה.

<בוריס סגלין: אין בכלל הבדל בין 30 ל-45 יום.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאמרתי לרועי, שזה עובד בשני הכיוונים.

<בוריס סגלין: על זה אין ויכוח.

רועי פולקמן: זה לא כזה דרמטי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה שנזכור שלוחות הזמנים האלה זה רק חלק מכלל לוחות הזמנים כשאנחנו מדברים על אישור.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, צריך להבין שכשאנחנו מדברים על 30 ימי עסקים, אנחנו מדברים על כמעט חודשיים.

<קריאה: זה עד.

איילת נחמיאס ורבין: בלי חגים.

<איתי עצמון: סביר שמדובר על פחות ממקסימלי.

<איתי עצמון: היושב-ראש אמר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו קובעים 30 ימי עסקים צריך לדעת על מה מדברים.

<אמיר רשף: לעניין הספיקה אנחנו בודקים את זה עכשיו ממש.

<אמיר רשף: ננסה תוך כדי הדיון להשיב.

איילת נחמיאס ורבין: אמיר, כשאתם משתמשים בימי עסקים זה השימוש המשפטי הנכון והמקובל, אבל פה בוועדה, כדי שאנחנו באמת נדע בסופו של דבר מה לוח הזמנים הכולל שאנחנו מדברים עליו לאישור מיתקן, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר גם במונחים – לפחות לשיח הפתוח – גם במונחים של חודשים כדי שאנחנו נדע באמת מה זה אומר על הסך הכול הכולל של לוחות הזמנים של אישור.

<יערה למברגר: אפשר לתרגם את זה לסדר גודל.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שעשיתי עכשיו לטובת חברי הוועדה.

<יערה למברגר: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה עשיתי עכשיו את התרגום החופשי שלי לכחודשיים.

<יערה למברגר: אפשר לנסות לתרגם.

עיסאווי פריג': אמיר, הבנת למה אני רוצה חמש שנים לאישור?

עיסאווי פריג': כי כל הדיון שאנחנו מקיימים, ולהתמקד בכל דבר, וכל המורכבות ואיך זה נכנס אחד בשני, חייב להיות זמן שאפשר לקחת נשימה.

עיסאווי פריג': חמש שנים במינימום, אחרי כל הבלגאן.

<אמיר רשף: אנחנו נבחן את זה, לבקשת הוועדה.

איתן כבל: את זה כבר אמרתי בסעיף - - -

<לאה ורון: שהוועדה לא הצביעה.

איתן כבל: סעיף 8ד(ד).

איילת נחמיאס ורבין: ד רבתי, (ד) קטן.

עיסאווי פריג': קחו את זה ברצינות.

<צחי בר ציון: אנחנו רוצים לענות לשאלה על הספיקה.

עיסאווי פריג': הסבירו לי את זה, זה בסדר, קיבלתי.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: לשאלה ששאל כאן - - -

<רונן מרקו: התייחסות לגבי הספיקות.

<רונן מרקו: רק לשים בפרספקטיבה.

<רונן מרקו: צרכן ביתי גדול זה באזור 5-6 קוב שעה, וזה לא מכוסה תחת התקן הזה, לא לבלבל.

<רונן מרקו: בעולם החלוקה יש רישיונות, צרכן קטן מאוד עד צרכן גדול מאוד.

<רונן מרקו: הצרכן הזה, 100 קוב שעה נחשב צרכן בינוני בעולם החלוקה, צרכן תעשייה בינוני, שלוקח – תלוי כמה שעות הוא עובד בשנה – חצי מיליון או 600,000 קוב בשנה.

<רונן מרקו: זה צרכן בגודל בינוני בעולם החלוקה.

<בוריס סגלין: אבל אנחנו מכירים.

<בוריס סגלין: הלוחות האלה לא יהיו בגז טבעי.

<בוריס סגלין: בוא נהיה ריאליים.

עיסאווי פריג': כמה יש בינוני וכמה יש קטן על דרך מה שאמרת?

איתן כבל: חברים, סליחה, אני רוצה לחדד.

איתן כבל: כיוון שבשיח הזה אנחנו, עיסאווי ואני, על תקן משקיפים, אנחנו יותר על תקן שומעים, לפחות שאנשי המקצוע שמדברים אתכם בשפה, ייצאו מכאן כשדעתם נוחה מהתשובות שלכם.

<צחי בר ציון: אנחנו ננסה להניח את דעת כולם ולעשות את זה הכי פשוט, כמו קודם.

<צחי בר ציון: אני שוב מזכיר, המבחן שאנחנו מנסים לעשות הוא מבחן פשוט וקצר, שלא יהיה ויכוח בין איפה נכנס לכאן.

<צחי בר ציון: ולכן, המבחן אומר שצרכנים שהם פשוטים יחסית - - -

עיסאווי פריג': מה זה פשוטים?

<צחי בר ציון: אני אענה על כל שאלה, אבל בבקשה.

<צחי בר ציון: צרכן שקל יחסית לבדוק אותו, הוא מקבל את לוח הזמנים הקצר, שזה 30 ימים, וצרכן שלצורך העניין יותר מסובך, הוא מקבל 45 ימים, כל הפער הוא 15 ימים, גם את זה צריך להבין.

<צחי בר ציון: זה דבר ראשון.

<לאה ורון: זה מה שאמר חבר הכנסת פולקמן.

<צחי בר ציון: דבר שני, מה שבעצם המבחנים האלה מנסים להגיד, שצרכנים קטנים ובינוניים בעולם החלוקה – כי הרי עיקר העבודה פה היא לעולם החלוקה, גם את זה צריך להבין – מקבלים 30 ימים, וצרכנים גדולים בעולם החלוקה יקבלו 45 ימים, אבל כמו שאמרתי, חיפשנו מבחנים פשוטים שיהיה קל לבדוק אותם, ולכן אלה המדדים.

<צחי בר ציון: המדד הוא של ספיקה וכמות המיתקנים.

<צחי בר ציון: אני חושב שזה עונה וזו תשובה על השאלה שהתבקשנו אליה.

<צחי בר ציון: זה בדיוק העניין, חילקנו את החלוקה לשתי קטגוריות, נקרא לזה, גדולות, עד הבינוני ומעלה

איתן כבל: צחי, אני מגיע עכשיו עם העסק שלי.

איתן כבל: כבר מהתחלה, כשאני ממלא את הטפסים הראשונים, אתה מקטלג אותי.

<יערה למברגר: כן.

<קונסטנטין בלוז: אתה יודע מראש.

<קונסטנטין בלוז: בהסכם החלוקה אתה כבר יודע.

<קריאה: זו בדיוק המטרה.

איתן כבל: דהיינו, שאנחנו נדע על-פי איזה מודל אתה נמצא – המודל של ה-15, ה-30, ה-45.

<יערה למברגר: פשוט או מורכב.

<יערה למברגר: אתה נכנס ל-א', ל-ב', ולפי זה נכנס ללו"ז המתאים.

<צחי בר ציון: זה בדיוק העניין, ולכן חיפשנו מבחנים פשוטים, שיכול להיות שבאיזשהו מקום יהיה מפעל אחד שיקבל עוד 15 ימים אבל עמדה לנגד עינינו האמירה שלך כל הזמן שלא לפרנס עורכי-דין, לחפש משהו קל.

איתן כבל: הכי פשוט.

עיסאווי פריג': הפילוח במשק היום בין קטן, בינוני לגדול, איפה זה עומד?

<קריאה: אין קטנים.

<בוריס סגלין: אני לא רוצה להתייחס לזמני בדיקה, התוספת שלו 30, 40, אבל מבחינת ההגדרה, לדעתי ההגדרה לא נכונה כי היום אין לנו לקוחות עם צריכה של פחות מ-100 נורמל מטר קוב.

<בוריס סגלין: אין לנו.

<בוריס סגלין: רונן, תן דוגמה אחת.

<רונן מרקו: ופורג'ט הישן לוקח היום 70 קוב בשעה.

איתן כבל: סליחה, חבר'ה, יצאנו לאטמוספרה.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך, בוריס, את הדבר הבא, ברשותכם, ואני אומר את זה גם לך, בר.

איתן כבל: אני לא רוצה להעמיד את עצמי במקום שאני לא יודע להכריע בו.

איתן כבל: אני לא איש מקצוע.

איתן כבל: מה שאני מבקש, כמו שביקשתי בעניין של השלוש והחמש שנים, אם כן יש כיריים של 100 או לא, פחות מהם זה פיצרייה גדולה או זה מפעל פיצריות או לא יודע מה – פיצות דקות או פיצות עבות; ואני לא אוהב לא את זה ולא את זה – אבל מה שאני מנסה להגיד, גם בסעיף הזה אני מבקש מכם, שבו עם אנשי המקצוע.

איתן כבל: זה עניין מקצועי טכני.

<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שהמדדים שהצענו פה הם באמת פותרים את הבעיה.

איתן כבל: אני לא מתווכח אתך, צחי, אני גם לא יודע להתווכח אתך, זו האמת.

איתן כבל: זה מעמיד אותי בנחיתות כי זה עניין מאוד מאוד מקצועי.

איתן כבל: מה שאני מבקש, באותו תהליך שאנחנו נחזור ונעשה סריקה אחר כך לאחור של כל מיני דברים, אני מעדיף לא להצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: אנחנו הבנו אותו.

<איתי עצמון: על התוספת.

איתן כבל: על התוספת, כן.

איתן כבל: הכיוון הוא נכון, מבחינתנו זה בסדר גמור.

איתן כבל: אני רוצה רק שתחזרו לכאן חדים.

איתן כבל: אתה יכול לבוא ולהגיד, אני איש המקצוע של הממשלה, וזה מה שאנחנו מבקשים.

איתן כבל: אני רוצה שתנוח דעתי.

<עדי חכמון: אני חושבת שנציגי הממשלה ישבו, זאת הדעה המקצועית.

<עדי חכמון: לעניין מה שהוער כאן, אז נכון שרוב המיתקנים כרגע לא נופלים לקטגוריה הראשונה בגלל שמי שהתחבר עד עכשיו אלה המפעלים הגדולים.

עיסאווי פריג': אבל כולם רוצים את הבינוני והקטן.

<עדי חכמון: נכון, אז הבינוניים והקטנים ייפלו בקטגוריה הראשונה.

<אמיר רשף: מה שעדי אומרת, זה שהיום אין כאלה - - -

איתן כבל: אמיר, בחיי שאני לא זקוק לפרשנות על עדי.

איתן כבל: הבנתי את מה שעדי אומרת, ולמרות זאת ואף על פי כן, דעתך נחה, דעתי לא.

איתן כבל: דהיינו, זה לא היום הרת עולם.

איתן כבל: כל אשר אני מבקש, לעשות עוד.

איתן כבל: לא קרה כלום.

איתן כבל: זאת אומרת, אנחנו מקבלים, מבחינתנו אנחנו על הנתיב, אנחנו בכיוון.

איתן כבל: יש בורג שצריך לבדוק אותו, אוקיי?

איתן כבל: זה הכול, לא להיבהל.

<צחי בר ציון: אנחנו נבדוק את עצמנו עוד פעם, ולקראת הישיבה הבאה אנחנו נחזור.

איתן כבל: אני מודה לך.

<נתנאל היימן: מבחינתנו, אפשר להצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: לא ביקשתי אם אתה נותן לי אישור להצביע על זה או לא.

<נתנאל היימן: 45 יום זה בסדר, כל המיתקנים.

איתן כבל: אבל לא הייתה התייחסות לעניין הזה.

איתן כבל: יש עוד פרטים.

איתן כבל: אתה מבין, נתקעת על העניין שלך, ולא אכפת לך מהשאר.

איתן כבל: אז אני אומר בעניין הזה שההתייחסות הייתה למה שבוריס אמר, במנעד הצר הזה.

איתן כבל: זה הכול, לכן אמרתי שהכיוון מבחינתנו מוסכם.

איתן כבל: יש כאן עניין מקצועי שאני לא יודע לתת עליו את הדעת.

איתן כבל: יכול להיות שבוריס לא בכיוון, יכול להיות שצודק היועץ של רשות הגז.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס בדברים מקצועיים באמצע.

איתן כבל: אני רוצה רק שדעתי תנוח, שאני אדע שעשיתי את המיטב כדי להגיע אל מה שצריך שיהיה.

איתן כבל: בבקשה, על מה אנחנו מצביעים, ברשותך?

<איתי עצמון: יש לי לפני כן מספר הערות ושאלות.

<איתי עצמון: לגבי סעיף 8ו1(א), אני רוצה רק להסב את תשומת הלב שגלומה כאן למעשה חובה על הגוף הבודק להפעיל אתר אינטרנט, פשוט שהדברים יהיו ברורים מכיוון שלפי המוצע, גוף בודק יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מסמכים ופעולות שנדרשות לצורך עריכת בדיקה.

איתן כבל: ושיהיה ידידותי.

<חיים טימור: מותר לקטוע אותו רגע?

איתן כבל: תנו לו לסיים.

<איתי עצמון: אני רק מבקש שוב לשאול ולהבהיר.

<איתי עצמון: מדובר כאן על רשימה של מסמכים ופעולות שנגזרים מהוראות התקן או מהוראות התקנות.

<איתי עצמון: כלומר, לא יהיה מדובר כאן על דרישות שהגוף הבודק יוכל להחליט בעצמו ולפרסם באתר, ולהפוך אותם למחייבים.

<איתי עצמון: אם הדברים לא ברורים, אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

<יערה למברגר: בהחלט.

<יערה למברגר: זו הכוונה.

<נעם ברימן: עורך-דין נעם ברימן.

<נעם ברימן: אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת רצינו להעיר שצריך להיות ברור שזה לא כל גוף בודק יפרסם רשימת דרישות אחרת.

<נעם ברימן: זה אמור להיות סטנדרט אחד לכל גופי הבדיקה, אלא אם כן מדובר על משהו אחר לחלוטין.

איתן כבל: זה ברור.

<איתי עצמון: מדובר על יידוע המפעלים בעצם לגבי הבדיקות.

<קריאה: זה לא כתוב כאן.

<יערה למברגר: יכולים להיות ניואנסים קלים בין הגופים הבודקים אבל - - -

<חיים טימור: לא יכול להיות.

<חיים טימור: אין ניואנסים.

<נעם ברימן: זה כמו מכון בדיקה לרכב.

<נעם ברימן: הרי לא יכול להיות שמכון בדיקה א' יפרסם דרישות שונות ממכון בדיקה ב'.

<נעם ברימן: אני חושב שלא יכול להיות מצב שמכון בדיקה א' מפרסם לגבי אותה קטגוריית מפעלים - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אם עדיין לא ברור, אנחנו עושים סטנדרט שבו אנחנו קובעים - - -

עיסאווי פריג': אבל לא מופיע, זה לא מובן.

איתן כבל: אוקיי, אז בשביל זה גם אמר היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך שהדברים יהיו פשוטים.

איתן כבל: תמיד עומד לנגד עינינו לא לפרנס עורכי-דין, ויסלחו לי עורכי-הדין.

איתן כבל: לכן אני אומר את הדברים האלה.

איתן כבל: בכל עניין, הסטנדרטים הם סטנדרטים קבועים – אם זה למפעל קטן, גדול, הכול צריך להיות, הגדרנו פה גם לוחות זמנים מותאמים לגודל והמורכבות של כל עסק ועסק.

איתן כבל: זה לא שאתה אומר – כמו בבתי-משפט – אני אגיש את העתירה בחיפה, יש שם שופט יותר רך, אני אגיש את העתירה בזה, אולי יישב לי השופט ההוא והוא.

איתן כבל: זה לא עובד פה.

איתן כבל: כאן זה צריך להיות אחיד, נכון, בכל דבר ועניין.

איתן כבל: השיקולים האלה, הם לא יכולים להיות שיקולים לפי מקום אלא כמו הסטנדרטים שקבענו.

איתן כבל: גברתי.

<יערה למברגר: אני רוצה לנסות להבהיר למה התכוונתי.

<יערה למברגר: ברור לנו, צריכה להיות אחידות.

איתן כבל: אם את כבר צריכה להסביר מה התכוונת, אז אנא, יש כאן עניין.

איתן כבל: לא כל יום יתקשרו אלייך מה התכוונת.

איתן כבל: לכן, הדברים צריכים להיות מאוד נהירים וברורים.

<יערה למברגר: לכן אני רוצה שלא תהיה איזושהי אי הבנה בשיח עכשיו, לעומת מה שאנחנו התכוונו.

<יערה למברגר: הסטנדרטים הם ברורים ואחידים, אנחנו לא רוצים הבדלים בין הארץ, אנחנו לא רוצים שופינג מקל, אנחנו רוצים רמה אחידה ובטוחה שתהיה על-ידי הגופים הבודקים והיא תהיה בהתאם לתקנות ולתקן, והם הסטנדרטים.

<יערה למברגר: אבל מה שהתכוונו פה, גם רצינו לתת איזשהו פתח, זה לא שינוי בסטנדרטים אלא שכל גוף בודק יכול לתת אולי את הדגשים שרלוונטיים לו.

<יערה למברגר: אני אתן סתם דוגמה, דגשים להכנת דוגמה שהייתה במוחי, לא כאשת מקצוע.

<יערה למברגר: למשל, הוא בא לבדוק את המיתקן, הוא יגיד, נא תשומת לבכם שאזור המיתקן יהיה נקי ובלי מכשולים, שנוכל להגיע למיתקן בקלות.

<יערה למברגר: סתם דגשי עבודה שייקלו ויהפכו את הבדיקה למהירה יותר, לקלה יותר לתפעול.

<יערה למברגר: כשהוא מגיע, למשל שלא יהיו דברים שיחסמו את הדרך שלו להגיע למיתקן.

<יערה למברגר: אלה דגשים לעבודה, זה מה שהתכוונתי.

איתן כבל: כן, אבל גברת יערה למברגר, אני רוצה להאיר את תשומת לבך.

איתן כבל: המפעלים, אולי אחרי שתסיימי את תפקידך, יגייסו אותך, ואז תבהירי להם מה את התכוונת כשישבת פה.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים לחלום ולהתייחס לדברים בצורה הזו.

איתן כבל: דהיינו, אם כאן יושבים אנשי מקצוע, אני מניח מהשורה הראשונה, לא חושב שיש כאן שחקני ספסל במפעל שלהם, כל אחד בתחומו, ואם הוא מוצא את עצמו נע באי נוחות ולא בדיוק יודע להבין בשנייה הראשונה שאת זורמת בעניין, אני צריך להגיד, עצור.

איתן כבל: דהיינו, יושב פה בן אדם שבהגדרה מאשר התקנות.

איתן כבל: הוא שומע אותך, הוא כבר מבולבל, לפחות לפי תנועות הגוף שלו, כי מימיקה היא גם אמירה.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה להגיד כאן, הדברים צריכים להיות חדים, פשוטים וברורים.

איתן כבל: לכן, אם יש כאן מחשבה שמה שנאמר לא בדיוק מובהר, אני מבקש אדוני היועץ המשפטי, גברתי, אני מבקש שכשנכתוב את הנוסח, הדברים יובהרו.

<יערה למברגר: בסדר.

איתן כבל: שלא יהיה מקום לספקות.

<איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה להתייחס למה שאמרה עורכת-הדין למברגר.

<איתי עצמון: הנושא הזה אגב עלה בישיבות ההכנה שקיימתי עם נציגי הממשלה ונאמרה לי הדוגמה הזאת של שמירה למשל על מקום הבדיקה כמקום נקי, אבל זו דוגמה אחת, ואני כרגע חושש שעלולות להיות דרישות, מהנוסח הזה עלולות לעלות דרישות נוספות – אולי מכבידות יותר, אולי דרישות אחרות שיכולות ליצור איזושהי דיפרנציאציה בין הדרישות.

<יערה למברגר: אפשר להבהיר שהכול בהתאם לתקן ולתקנות - -

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים, למה?

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים, אני לא מבין.

<יערה למברגר: - - שנקשור את הכול, שהכול צריך להיות נגזר - - -

<איתי עצמון: אבל הדוגמה שאת נתת היא דוגמה די פשוטה, כלומר דוגמה שבה הגוף הבודק מבקש להקל על הגורם שאותו הוא בא לבדוק ואומר לו: תשמור על המקום נקי ונוח, תשמור על גישה, תן לי להיכנס, דרישות מעין אלה.

<איתי עצמון: אבל כאן מדובר ממש על רשימה של מסמכים ופעולות, כלומר אלה דרישות שאמורות להיגזר אך ורק להבנתי מהתקן והתקנות, אך ורק.

<מאיה לסר וייס: נכון.

<מאיה לסר וייס: ואין לנו בעיה שזה יובהר בנוסח.

<קריאות: - - -

איתן כבל: למברגר, עיסאווי.

איתן כבל: חברים, אני כבר צריך ללכת לפנות את מה ששמתם שם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני מודיע לכם שלקראת התיקונים הבאים שאתם צריכים לערוך, תיקוני הנוסח, אני מבקש שזה יהיה כתוב בשפה פשוטה, מובהרת, כדי שלא יתערבב לו גזע העץ שמונח בכניסה למיתקן אל מול עניינים מהותיים שמצריכים התייחסות.

איתן כבל: בואו לא נהפוך כל עלה לסעיף בחוק.

איתן כבל: זה הכול.

<קריאה: בסדר.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: הוא פותח במלים "בלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ה".

<איתי עצמון: לשם מה נדרשת ההבהרה הזאת?

<איתי עצמון: סעיף 8ה עוסק בסמכות הגוף הבודק להתלות או לבטל אישורים.

<איתי עצמון: מדוע הסעיף הזה עלול או עשוי לגרוע מהמועדים, מלוחות הזמנים?

<יערה למברגר: כי מדובר שם על הודעה מנומקת בכתב.

<מאיה לסר וייס: ובאופן מיידי.

<מאיה לסר וייס: שם מדובר על הודעה מיידית.

<איתי עצמון: וזה המקום היחיד שמופיעה חובה למסור הודעה באופן מיידי?

<יערה למברגר: זה המקום שאנחנו מצאנו שיכול לעורר אי בהירות.

<מאיה לסר וייס: זה מה שאנחנו מצאנו, אבל לא רצינו שישתמע כאילו לוחות הזמנים פה סותרים את החובה למסור הודעה - - -

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: שאלה נוספת, ואגב אני מתייחס כאן להערה של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

<איתי עצמון: אתם מדברים כאן בסעיף קטן (ב) המוצע על התייחסות לפנייה שהוגשה לפי סעיף 8ד(א), כלומר בקשה בעצם לאישור.

<איתי עצמון: מה לגבי דחיית בקשה לאישור, סעיף 8ד(ה), ומה לגבי הליך של חידוש אישור?

<איתי עצמון: כלומר, לגבי חידוש צריך יהיה להבהיר בנוסח שמדובר גם על בקשות לחידוש, ולגבי דחיית בקשה לאישור, לא ראיתי התייחסות ללוח זמנים לעניין הזה.

<אמיר רשף: ההליך הוא זהה.

<אמיר רשף: יש אותו הליך, ובסוף יש או דחייה או אישור.

<יערה למברגר: יש בסוף החלטה.

<אמיר רשף: יש החלטה אם אתה יכול להזרים גז או לא יכול להזרים גז.

<יערה למברגר: בסופו של דבר יש החלטה סופית.

<יערה למברגר: ההחלטה היא לא תמיד אישור.

<יערה למברגר: אנחנו לא נבטיח פה - - -

איתן כבל: ברור.

<איתי עצמון: כלומר, סעיף קטן 8ד(ה), שקובע שאם הגוף החליט לדחות את הבקשה הוא צריך להודיע בהודעה מנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה, אותם לוחות זמנים למשלוח ההודעה?

<יערה למברגר: - - -

<איתי עצמון: נצטרך להבהיר גם את הנקודה הזאת בנוסח, שמדובר בעצם גם על חידוש אישור, גם על דחיית בקשה, אם זה לא ברור.

<יערה למברגר: זה להחלטה.

<יערה למברגר: זה לוח זמנים להחלטה.

איתן כבל: כבר אני אומר, למברגר, ואני אומר את זה לכם, כל הנסחים.

איתן כבל: אתם הרי אלה שפניתם אלינו ואנחנו כבר קיימנו דיון בעניין הזה, שהרי ברור, כבר היום החוק קיים ואפשר היה להפעיל את הכול אם רצו.

איתן כבל: רק מה?

איתן כבל: במקום שאין בו, מסתבר, דברים ברורים, דבר דבור על אופניו, תמיד יימצא לצערנו מי שייקח את זה למקום שלו.

איתן כבל: ולכן אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא נוהל דיבור משותף, זאת אומרת שכולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, כולנו לא הולכים אחר כך אליהם להתווכח מה התכוון בסעיף קטן זה או סעיף קטן אחר.

איתן כבל: לכן, אני אומר את זה, שכל הזמן יהיה מונח לפתחנו העניין הזה של השפה.

איתן כבל: מעבר לרגליים המרכזיות שדיברנו, שפה היא נכונה לגבי כל חקיקה, אבל יש מקומות שהיא מקבלת משנה תוקף.

איתן כבל: כיוון שגם מדובר בנושאים מקצועיים, לפעמים, אתה יודע, כל אחד יכול לקחת את זה, וראינו את זה רק לפני רגע כאן.

איתן כבל: אז בואו נחדד את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ג), אני מבין שכאן בעצם ניתן המענה לבקשת הוועדה להסדיר את הנושא של מתן אישור זמני לתקופה נוספת לשם השלמת הבדיקה.

עיסאווי פריג': לא חלק מהשלוש שנים.

איתן כבל: לא חלק מהשלוש שנים.

<איתי עצמון: לא, זה יובהר.

<איתי עצמון: ברישה נאמר "על אף האמור בסעיף 8ו", סעיף 8ו שהוועדה אישרה מדבר על אישור תקינות זמני.

<איתי עצמון: שאלה מה היחס בין שני הסעיפים.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שהסעיף הזה גובר על סעיף 8ו.

<מאיה לסר וייס: הוא לא גובר.

<מאיה לסר וייס: יכולה להיות סיטואציה שבה יינתן אישור תקינות זמני לפי סעיף 8ו, ובנוסף אחר כך יינתן גם אישור להשלמת הבדיקה לפי הסעיף המוצע כאן, ואם צריך להבהיר גם את זה, נבהיר גם את זה.

איתן כבל: אוקיי.

<איתי עצמון: שאלה נוספת.

<איתי עצמון: האישור הזה לפי סעיף קטן (ג) אמור להיות עד לתקופה של שמונה חודשים.

<איתי עצמון: השאלה שלי מה קורה עובדתית במצב שבו לאחר שמונה חודשים הגוף הבודק עדיין צריך זמן נוסף לשם השלמת הבדיקה.

<איתי עצמון: יש סיטואציה כזאת?

<יערה למברגר: אנחנו חושבים שהיא מאוד נדירה, ומעבר לזה, אנחנו חושבים שהוא צריך לתת החלטה בתום שמונה חודשים.

<יערה למברגר: זה זמן ארוך, הוא לא קצר.

עיסאווי פריג': אז נכניס שהשר רשאי.

איתן כבל: עיסאווי, חברים יקרים, השאלה שלך היא במקומה אבל זה מה שאנחנו רוצים למנוע, לאורך כל התהליך.

איתן כבל: הרי תמיד יש – אם היה לי עוד שבוע, אם היה לי עוד יום.

איתן כבל: תצא שעה מוקדם.

איתן כבל: החוק הזה, המהות שלו – תצא שעה אחת מוקדם.

איתן כבל: זאת אומרת, שלא נמצא את עצמנו פעם אחר פעם באותם סיפורים של "שתו לי, אכלו לי", "בדיוק הגיע לי המשלוח, הוא תקוע בנמל", וכל מיני סיפורים כאלה.

איתן כבל: כל המהות היא למשוך את כל התהליכים – איך אמרתי – שכל אחד יקום שעה אחת קודם, ואז כשנצטרך להגיע לקו אז אנחנו יודעים להתיישר אתו.

<איתי עצמון: בסדר גמור.

<איתי עצמון: בכל מקרה, יובהר אבל שהתקופה של האישור הזה לפי סעיף קטן (ג) תיקבע לפי זמן הבדיקה שנדרש.

<איתי עצמון: כלומר, זה דבר שצריך יהיה לחדד בניסוח.

איתן כבל: אוקיי.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ד), התייחסות הגוף הבודק לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד.

<איתי עצמון: גם כאן כתוב פירוט דרישות.

<איתי עצמון: הדרישות האלה, אני מבין שהן גם כן דרישות שנגזרות מהתקן והתקנות.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: פירוט דרישות כדי להביא לעמידה בתקן.

<איתי עצמון: <אז צריך יהיה לחדד את זה כאן בנוסח.

<איתי עצמון: >

איתן כבל: רצית להעיר, בוריס?

איתן כבל: אבל ממש אם אתה חייב, לא כי אתה התרגלת.

<בוריס סגלין: לא, לא.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: בוא תגיד לנו על מה אנחנו מצביעים.

<איתי עצמון: כרגע, אלא אם כן יש הערות נוספות, סעיף 8ו1 שמדבר על ההסדר המהותי של לוחות הזמנים, זה הסעיף שכרגע הערתי לגביו.

<איתי עצמון: אני מבין שלגבי התוספת, שהיא ההסדר המשלים, יושב-ראש הוועדה מבקש מנציגי הממשלה שיבדקו שוב ויבואו בדברים עם הגורמים המוסמכים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן, אנחנו נאשר את 8ו1.

<איתי עצמון: עם התיקונים.

איתן כבל: עם התיקונים.

איתן כבל: ולא נצביע הפעם על - - -

<איתי עצמון: התוספת השנייה א'.

איתן כבל: התוספת השנייה, מה שעיסאווי ואני אמרנו שזה מצריך בדיקה.

עיסאווי פריג': סעיף (א).

עיסאווי פריג': הראשון.

<איתי עצמון: רק על הסעיף המהותי, לא על התוספת.

עיסאווי פריג': ב-(א), לגבי המסמכים.

איתן כבל: כל ההבהרות ניתנו.

עיסאווי פריג': אתה תעקוב אחרי זה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: כל ההבהרות ניתנו.

איתן כבל: כשהם יתיישבו ביניהם לכתוב את הנוסח הסופי, הם מכניסים את כל ההבהרות האלה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: פה אחד.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: עיסאווי, תחליף אותי לכמה דקות.

<מאיה לסר וייס: אנחנו עוברים לסעיף 8ח רבתי.

<קריאה: מה עם 8ז?

<מאיה לסר וייס: 8ז הוצבע.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: סעיף 8ז רבא, אחזקה תקינה ובטוחה של מיתקן גז טבעי לצריכה אושר בדיון הקודם של הוועדה.

עיסאווי פריג': עכשיו 8ח.

עיסאווי פריג': תקראי.

<מאיה לסר וייס: 8ח, בעמוד 8 אצלכם.

עיסאווי פריג': יש התייחסויות?

<נעם ברימן: עורך-דין נעם ברימן.

<נעם ברימן: כמה הערות פה.

<נעם ברימן: הערה אחת, יש פה הגדרה לאישור תקינות.

<נעם ברימן: אישור תקינות מוגדר למעלה בסעיף, אבל חסרה הגדרה לאישור תקינות זמני.

<נעם ברימן: זאת אומרת, יש הגדרה לאישור תקינות זמני למעלה בסעיף - - -

<איתי עצמון: יש בסעיף 8ו שאושר.

<נעם ברימן: נכון, אבל 8ח לא מפנה לזה, ואז יש את השאלה - - -

<איתי עצמון: אבל כתוב "בפרק זה, אישור תקינות זמני", וזה גם עניין של נוסח, חזקה עלינו שנבדוק את זה.

<נעם ברימן: לא, אבל צריך להיות מובהר לכולם - - -

עיסאווי פריג': למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מתכוונים לחיות על זמני?

<נעם ברימן: אני מניח שהכוונה של כולם היא שבמצב של אישור תקינות זמני אפשר יהיה להזרים גז.

<נעם ברימן: סעיף 8ח משאיר את זה במין סימן שאלה, ברמת הנוסח.

<נעם ברימן: אמר היושב-ראש קודם שלא רוצים לפרנס עורכי-דין, אז בואו נעשה את זה ברור, שיהיה ברור שגם אישור תקינות זמני אפשר להזרים.

<נעם ברימן: זו הערה ראשונה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': בבקשה.

<נתנאל היימן: בדיוק אותה הערה.

<נעם ברימן: הערה שנייה נוגעת לתהליך פה.

<נעם ברימן: סעיף 8ח מתייחס לחובה של בעלי הרישיונות השונים, CNG, חברות חלוקה, לא להזרים גז בסיטואציות של אין אישור תקינות.

<נעם ברימן: כל התהליך שהוסבר פה הוא תהליך שבו כל הזמן יש פה אישורים שמתגלגלים.

<נעם ברימן: צריכה להיות חובה ברורה.

עיסאווי פריג': מה זה אישורים שמתגלגלים?

<נעם ברימן: אני בעל רישיון חלוקה, יש אישור תקינות זמני, נתנו חודש.

<נעם ברימן: אחר כך עוד חודש.

<נעם ברימן: אני צריך לדעת כל הזמן שיש אישורים.

<נעם ברימן: החשיפה פה היא מצב שבו יהיה יום אחד או יומיים או שבוע שפתאום אין אישורים כי הם לא קיבלו, לא העריכו וכולי.

עיסאווי פריג': אין דבר כזה.

עיסאווי פריג': אישור זמני הוא ארבעה חודשים, עם חידוש לארבעה חודשים.

<נעם ברימן: אני רק צריך שמישהו כל הזמן יודיע לי.

<נעם ברימן: לא צריך להשאיר את החובה.

<נעם ברימן: החובה ב-8ח היא על בעל הרישיון, והחובה הזאת צריכה להיות כנגד זה שמעבירים אישורים כל הזמן.

<עדי חכמון: אבל אתה רוצה שיעדכנו אתכם?

<נעם ברימן: בוודאי.

עיסאווי פריג': שנייה, חברים, אתם תתייחסו בכללי.

עיסאווי פריג': תן לי להסביר מה אתה מבקש, נעם.

עיסאווי פריג': אפילו בזמני, שזה ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים אתה רוצה התראה מראש, שתוקפו של הזמני עומד לפוג.

עיסאווי פריג': זה מה שאתה רוצה?

<נעם ברימן: אני גם רוצה את זה.

עיסאווי פריג': אני שואל.

<נעם ברימן: כן, אני גם רוצה שיעדכנו אותי כל הזמן מה מצב האישורים.

<נעם ברימן: אני לא רוצה לרדוף אחרי הצרכנים.

עיסאווי פריג': אתה עורך-דין, אתה מפעל גז שלוקח לך חודשים להתחבר, השקעת כל כך הרבה כסף, ואתה רוצה שכל אחד ירים לך טלפון יום-יום, מצבך נמצא כאן?

עיסאווי פריג': אתה מקבל זמני לארבעה חודשים, יש לך אפשרות לחדש לעוד ארבעה חודשים ואתה יודע איפה אתה נמצא.

<נעם ברימן: יותר מזה אני אומר.

<נעם ברימן: נגיד שיש את האישור הקבוע של השלוש שנים.

<אמיר רשף: יש לנו התייחסות.

עיסאווי פריג': דיברת על הזמני ועכשיו עברת לקבוע?

עיסאווי פריג': תחליט.

<נעם ברימן: אני מדבר בשני המצבים.

עיסאווי פריג': אני אתן לכם, חבר'ה, אני אקל עליכם.

<נעם ברימן: אני רוצה להסדיר את שתי הנקודות.

<נעם ברימן: יש פה מצב שבו מטילים עלי את החובה פה.

<נעם ברימן: אני רוצה שכנגד החובה הזאת יהיה גוף שימסור הודעות למפעלים, יודיע להם שהאישור עומד לפוג.

עיסאווי פריג': לא צריך יותר מדי בירוקרטיה בסוגיה הזו אבל אני אשמע את הדעה.

עיסאווי פריג': הועלו שתי נקודות.

עיסאווי פריג': אל"ף, בתקופת האישור הזמני, לתת התראה שזה עומד לפוג – התייחסותכם, ולגבי אישור תקינות תקף, שאין התייחסות לזמני בכלל בפרק.

<עדי חכמון: בנוגע לבקשה הראשונה אנחנו נהיה מוכנים, רק במקרים של אישורים זמניים, להודיע לחברת החלוקה.

<עדי חכמון: בשוטף, באישורים הקבועים, חברת החלוקה צריכה לעקוב אחרי זה בעצמה.

<עדי חכמון: אבל באמת כשמדובר באישורים זמניים, אפשר להחיל מבחינתנו איזושהי חובת דיווח לחברת החלוקה.

עיסאווי פריג': חובת הדיווח תבוא אחרי ארבעה חודשים ראשונים?

<אמיר רשף: כל עוד המפעל בסטטוס של אישור זמני, הגוף הבודק יצטרך להעביר לחברת החלוקה, ליידע אותה לכמה זמן הוא האריך כל פעם.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

עיסאווי פריג': תן לי לשמוע את זה ברמה הפרקטית.

<אמיר רשף: אמרנו יש אישורי תקינות זמניים, זה ארבעה חודשים, ובמקרים מסוימים - - -

עיסאווי פריג': נכון.

<אמיר רשף: עכשיו הוא נתן אישור תקינות זמני לשלושה חודשים, הוא יצטרך ליידע אותה מתי השלושה חודשים מסתיימים.

עיסאווי פריג': אז יידוע אחד.

עיסאווי פריג': כמה זמן לפני משחררים הודעה כזאת?

<אמיר רשף: אפשר לעשות את זה מיידי, אני חושב.

<אמיר רשף: עם מתן האישור.

עיסאווי פריג': אתם תיתנו לזה ביטוי?

<אמיר רשף: כן, שאישור תקינות זמני יישלח גם לחברת החלוקה.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

<לאה ורון: אישור תקינות זמני - - -

<מאיה לסר וייס: אין בעיה להבהיר - מיתקן גז לצריכה, שאין לגביו אישור תקינות או אישור תקינות זמני.

<איתי עצמון: איפה?

<איתי עצמון: באיזה סעיף?

עיסאווי פריג': עלו שני דברים ב-8ח.

עיסאווי פריג': אישור תקינות תקף, וכאן אין התייחסות לאישור הזמני.

<איתי עצמון: אז יובהר שמדובר גם באישור זמני?

<אמיר רשף: יובהר שזה גם זמני, ובנוסף, שאישורי התקינות הזמניים מועברים גם לחברת החלוקה.

עיסאווי פריג': הנושא השני שעלה, וקיבלנו הבהרה והסכמה מהחברים, שתישלח התראה לפני תום תקופת האישור הזמני.

עיסאווי פריג': אמיר, אמרתי את זה נכון?

<אמיר רשף: לא בדיוק.

<אמיר רשף: זו לא תהיה התראה לפני תום.

<אמיר רשף: זה עכשיו, היום נתתי אישור לארבעה חודשים.

עיסאווי פריג': יידוע.

<אמיר רשף: עכשיו הוא יצטרך לשים לו במערכת - - -

עיסאווי פריג': חברים, לפני שאני מעביר, חיים, הבטחתי לך התייחסות, בקצרה בבקשה.

עיסאווי פריג': תהיה ממוקד, חיים.

<חיים טימור: כן, ממוקד.

<חיים טימור: לסעיף הזה של אישור זמני.

<חיים טימור: איזה קריטריונים הנדסיים נותנים למפעל שמקבל אישור זמני?

<חיים טימור: מה הקריטריונים?

עיסאווי פריג': אתה נוגע בסוגיה שהיא לא בסעיף.

<אמיר רשף: אני יכול להתייחס בקצרה אבל הוועדה כבר הצביעה על זה.

עיסאווי פריג': תתייחס בקצרה, אבל חיים, הסוגיה לא נמצאת בסעיף.

עיסאווי פריג': אני מבין, אתה בא מהשטח, אתה איש ביצוע, אתה איש פיקוח.

<חיים טימור: אני צריך לתת אישור זמני, אני צריך לדעת.

<אמיר רשף: המשמעות, כאשר נמצא שהמיתקן אינו עומד בתנאים של התקן, אבל אין סכנה לבטיחות הציבור בשימוש בגז טבעי במיתקן, אפשר לתת אישור זמני.

עיסאווי פריג': איתי, התייחסות שלך לגבי הסעיף.

<איתי עצמון: הערה קטנה, יכול להיות שזו יותר הערה של נוסח.

<איתי עצמון: בסעיף 8ח, בשורה השנייה כתוב "שאין לגביו אישור תקינות תקף".

<איתי עצמון: ההנחה שלי כשקראתי את הצעת החוק, שאישור תקינות הוא אישור תקינות תקף.

<איתי עצמון: למשל, בסעיף שהוועדה כבר אישרה, סעיף 8ג רבא, נאמר "לא יתקין אדם מיתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות.

<איתי עצמון: "

<מאיה לסר וייס: אתה צודק, זו הערת נוסח.

<איתי עצמון: ברור שאישור תקינות הוא אישור תקינות תקף, ואני חושב שלכתוב כאן "תקף" עלול ליצור בעיות פרשניות לגבי המקומות האחרים שבהם מוזכרת התיבה "אישור תקינות".

<איתי עצמון: אז אני מציע בעניין הזה שאנחנו ניוועץ בממונה על הנוסח בלשכה המשפטית בכנסת כדי למצוא את הניסוח המתאים.

<איתי עצמון: בכל מקרה, המילה "תקף" כאן בעיני יוצרת בעיה.

<קריאות: - - -

<צחי בר ציון: בסדר גמור, אבל חשוב לנו גם לחדד מה התכוונו פה.

<צחי בר ציון: למה חידדנו פה את ה"תקף"?

<צחי בר ציון: כי היה לנו חשוב שיהיה ברור לנותן שירותי ההזרמה, במקרה שלנו זה חברות החלוקה, חברות הולכה וכדומה, שידע אותו נותן שירותי הזרמה, הוא צריך לדעת שבכל רגע נתון שהוא מזרים, זה אך ורק אם יש אישור תקינות בתוקף באותו רגע ולא להתחכם ולהגיד, ראיתי לפני 50 שנה אישור ולכן אני עדיין ממשיך להזרים.

עיסאווי פריג': חברים, לאור המחלוקת – ואני לא עורך-דין, איש מקצוע מיוחד לזה – אני מסמיך אותך, איתי, תבדוק את הסוגיה הזו ותן לנו תשובה מקצועית שתספק ותיתן מענה לכל השאלות שהועלו.

<לאה ורון: לא, אני חושבת שאפשר להצביע.

<קריאות: אפשר להצביע.

<לאה ורון: איתי, או יוסיף את המילה "תקף", או ימחק את המילה "תקף".

עיסאווי פריג': מה שלאה אומרת, אנחנו יכולים להצביע על הסעיף.

<איתי עצמון: עם שני השינויים שהובהרו כאן ובכפוף לבדיקת הנוסח לעניין התיבה "אישור תקינות תקף".

עיסאווי פריג': רק במשפט אחד התייחסות.

<משה שפיצר: במשפט אחד.

<משה שפיצר: שמי משה שפיצר, אני מנכ"ל חברת חלוקה.

<משה שפיצר: אני הייתי בסיפור הזה של הגז הטבעי מהיום הראשון.

<משה שפיצר: עמדת רשות הגז הטבעי בעבר הייתה – והיא עדיין ככה, אף אחד לא הודיע לי על שינוי מדיניות – שאנחנו אחראים על רשת החלוקה, לא על הצרכנים בקצה.

<משה שפיצר: אם באופן פסיבי אנחנו צריכים עכשיו לעקוב על הסטטוס של הצרכן, זה מעמיד אותנו בחשיפה ביטוחית שלא קיימת לאף אחד מאתנו בפוליסות.

<משה שפיצר: אין לנו שום דרך לבטח מקרה שבו כן פספסנו, לא פספסנו, לא הודיעו לנו.

<משה שפיצר: או שרשות ששוללת את העניין הזה, תודיע לנו – אדוני, מיום X זה ככה, אחרת אנחנו לא לוקחים אחריות על הלקוחות.

עיסאווי פריג': משה, אני אתרגם מה שהבנתי, שיהיה ברור, ותגידו לי אם הבנתי נכון.

עיסאווי פריג': אתם בחלוקה ויש לנו את הצרכן, שהצרכן צריך להודיע לו מראש על תוקף האישור הזמני, ללא מעורבותכם.

<משה שפיצר: נכון.

עיסאווי פריג': ואתה אומר, זה ייצור לנו מצב שאנחנו לא יודעים את תוקף האישור.

עיסאווי פריג': הבנתי, נקודה נכונה.

<קריאות: - - -

<משה שפיצר: אנחנו לא יכולים לבטח את החברות שלנו כנגד נזק שייגרם.

עיסאווי פריג': הבנתי, נקודה נכונה.

עיסאווי פריג': מי כבודו?

<אילן כהן: שלום.

<אילן כהן: אילן כהן, מחברת איי.

<אילן כהן: טי.

<אילן כהן: אל.

<אילן כהן: אנחנו מעבדה בודקת בתחום הסביבה הנפיצה, מוסמכת בין-לאומית, אנחנו בודקים מפעלים.

עיסאווי פריג': בקיצור, אדוני.

<אילן כהן: אני רוצה להשלים את התמונה.

<אילן כהן: כמו שאני הבנתי, אנחנו אמורים ליידע את חברת ההגזה.

<אילן כהן: אנחנו כמעבדה בודקת אמורים ליידע את חברת ההגזה.

<אילן כהן: זה לא סביר - - -

עיסאווי פריג': אל תחזור על אותם דברים.

עיסאווי פריג': אני הבנתי את הקטע.

עיסאווי פריג': הממשלה, אני רוצה תשובה, התייחסות.

עיסאווי פריג': בבקשה.

<יערה למברגר: אני חושבת שברירות המחדל פה מאוד ברורות.

<יערה למברגר: ספק הגז צריך לספק רק למי שיש אישור תקינות בתוקף.

<יערה למברגר: זאת אומרת, אם לא הביאו לו, הוא לא צריך לרדוף.

עיסאווי פריג': אם לא הודיעו לו.

<יערה למברגר: אם לא הודיעו לו, הוא לא צריך לספק.

<יערה למברגר: הוא צריך לספק רק למי שיש אישור בתוקף.

עיסאווי פריג': אבל הוא יודע מראש שיש אישור לארבעה חודשים.

<יערה למברגר: רשום לו מה-1 בינואר עד ה-1 במאי.

<יערה למברגר: הוא יודע שהוא צריך לספק עד ה-1 במאי.

<משה שפיצר: אין כזה דבר בעולם.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חברים, זו סוגיה מעניינת.

<משה שפיצר: - - - הרישוי של הרכב ידע מראש שהרכב שנכנס לשם, יש לו אישור או אין לו אישור שהוא נוסע בכביש.

עיסאווי פריג': משה, אני לצדך, לא נגדך.

<משה שפיצר: אני יודע.

<משה שפיצר: זה חוסר אחריות בסיסי.

עיסאווי פריג': אני צרכן.

עיסאווי פריג': יש לי אישור לארבעה חודשים.

עיסאווי פריג': הוא חברת הולכה, שהוא מספק לי את הגז.

עיסאווי פריג': אצלי, מסיבה כלשהי באמצע התקופה, הרישיון פג, ולא הודעתי לו.

עיסאווי פריג': עשיתי עבירה, לא הודעתי לו.

עיסאווי פריג': איפה תפקידו?

<יערה למברגר: יש סעיף על זה.

<יערה למברגר: יש פה סעיף שאם בוטל, מודיעים גם לו.

<יערה למברגר: התייחסנו לכל הנקודות האלה.

<יערה למברגר: אם בוטל, הותלה, אם קרה אירוע מיוחד, מודיעים גם לספק שירותי הגז.

<משה שפיצר: שרשות הגז או מכון התקנים יודיעו לו.

עיסאווי פריג': משה, אני מבקש ממך.

<משה שפיצר: פשוט הם גורמים לנו נזק בלתי הפיך.

<יערה למברגר: אבל רשום פה שיודיעו להם.

<יערה למברגר: במקרה שבוטל או הותלה או היה איזשהו אירוע, מודיעים להם.

<יערה למברגר: הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שצריך להיות רשום בפניו מה תום התוקף.

<יערה למברגר: הוא, רק כשיש אישור תקף, הוא מספק.

<יערה למברגר: כמו נותני שירותים אחרים, כך מקובל.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': למה הם גורמים לך נזק בלתי הפיך?

<שירלי סופר: אני אסביר, אדוני.

<שירלי סופר: עורכת-דין שירלי סופר, עורכת-הדין של חברת סופר אנ.

<שירלי סופר: ג'י, חברת חלוקה.

<שירלי סופר: ישב פה הבוקר סמנכ"ל פניציה, שאמר שיש להם מאות מבערים והוא לא מבין אפילו איך אפשר לנתק לרגע בשביל בדיקת תקינות זמנית.

<שירלי סופר: אם אנחנו, חברת החלוקה – כי מישהו אמר לה, הודיע לה גוף בודק – החברה הזו, מחר נגמר לה האישור.

<שירלי סופר: אנחנו צריכים לקחת אחריות מחר לנתק את חברת פניציה?

<שירלי סופר: להוריד את השאלטר לכל הפעילות של המפעל?

<שירלי סופר: מי שם אותנו?

<שירלי סופר: הרי זה נזק מטורף.

<קריאה: אנחנו נהרוס תנור?

עיסאווי פריג': אחד-אחד אני מבקש.

עיסאווי פריג': תן לה, היא מסבירה מצוין.

<שירלי סופר: זה נזק מטורף מה שאנחנו נעשה למפעלים.

<יערה למברגר: אז את רוצה - - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: תאפשרו לה לדבר.

<לאה ורון: רבותי, תאפשרו לעורכת-הדין לדבר.

עיסאווי פריג': משה, הנושא כל כך מורכב, כל כך צריך ריכוז בהבנה, אז אני מבקש מכם.

<משה שפיצר: אני מתנצל.

עיסאווי פריג': אני לא באתי משם.

עיסאווי פריג': באתי ממקום אחר, אני רוצה להתרכז.

<לאה ורון: קחי את הזמן שלך ותסבירי לחבר הכנסת פריג'.

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים שיהיה גוף רשמי שיורה לנו.

<שירלי סופר: אם רשות הגז, אם מכון התקנים, אם גוף רשמי יורה לנו – תנתקו את השאלטר – אין בעיה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': המסר עבר.

עיסאווי פריג': אמיר, התייחסות.

עיסאווי פריג': רוצים להתקדם, תתמקד.

<אמיר רשף: בקצרה אני אגיד שני דברים.

<אמיר רשף: כל המודל הרגולטורי שהצענו פה, הוא מבוסס על זה שכבר רשות הגז לא נמצאת בתמונה בכל מפעל ומפעל.

<אמיר רשף: ולכן, האחריות היא של בעל המפעל ללכת לגוף בודק לקבל אישור.

<אמיר רשף: אבל, מהצד השני, מי שמזרים את הגז, כן אנחנו רוצים שידע, ושידע שאם הגוף הזה מוזרם אליו גז ואין לו את האישורים המתאימים, הוא צריך להפסיק את זה.

<אמיר רשף: לראיה, מי שאין לו טופס 4, חברת חשמל לא מחברת אותו לרשת החשמל.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': לא.

<אמיר רשף: זה לא משהו בלתי סביר שמי שמספק אנרגיה ותשתיות - - -

עיסאווי פריג': נעם, אני מבקש.

עיסאווי פריג': תתמקדו, חברים.

עיסאווי פריג': אני נותן לכם בפתיחות לשמוע, לדסקס את הדברים.

עיסאווי פריג': או שאתם מעריכים, או שאנחנו סוגרים את הבסטה.

עיסאווי פריג': בבקשה, איתי.

<איתי עצמון: אני רק רוצה לשאול שאלת ביניים כדי להבין.

<איתי עצמון: מדובר על חובה מתמשכת?

<איתי עצמון: כתוב כאן "לא יזרים אדם גז טבעי למיתקן גז טבעי לצריכה, שאין לגביו אישור תקינות".

<איתי עצמון: זו חובה מתמשכת?

<איתי עצמון: כלומר, מדי יום ביומו צריך לוודא?

<יערה למברגר: לא, לא.

<יערה למברגר: בגלל זה יש הודעות שהוא מקבל.

<יערה למברגר: ההנחה שלו, אם הוא ראה תוקף של אישור שהוא קיבל – הביא לו מפעל, יש לי תוקף מינואר 2015 עד ינואר 2018, הוא יודע, שלוש שנים זה בתוקף, זה מה שרשום אצלו, שלוש שנים הוא מזרים.

<יערה למברגר: אם הוא לא קיבל הודעה אחרת, ויש חובות הודעה לפי החוק, אם הוא לא קיבל הודעה אחרת על ביטול והתליה, ההנחה שלו היא ששלוש שנים עכשיו יש אישור בתוקף.

<יערה למברגר: הוא לא צריך כל יום להתקשר לשאול מפעל אם האישור בתוקף.

<יערה למברגר: זו החובה הסבירה לקיום החובה המתמשכת.

עיסאווי פריג': משה, למען האמת אני שמעתי את עמדתכם ואת העמדה.

עיסאווי פריג': הם יותר שכנעו אותי.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה להתקדם.

עיסאווי פריג': אני מצביע על זה.

<משה שפיצר: זה מסכן אותנו ואין לנו ביטוח לדבר הזה.

<יערה למברגר: זה לא מסכן אתכם.

<קריאה: זה מסכן את המפעלים.

עיסאווי פריג': המסר שלכם הגיע.

עיסאווי פריג': בוריס, בבקשה.

<בוריס סגלין: אני באמת לא אינטרסנט פה כי אנחנו לא בחברת החלוקה.

<לאה ורון: תזכיר בבקשה את מי אתה מייצג, בוריס.

<בוריס סגלין: דור אלון טכנולוגיות גז.

<בוריס סגלין: אנחנו לא אינטרסנטים מפני שאנחנו חברה שלא זכתה בפרויקט.

עיסאווי פריג': אתה ניטרלי עכשיו.

<קריאה: הוא לא ניטרלי כי הוא משווק.

<בוריס סגלין: אני רוצה להתייחס למה שאמיר אמר.

<בוריס סגלין: לגבי חשמל, חברת החשמל מחברת אותך עם טופס 4, אבל היא לא בודקת אותך האם עשית שינויים בבית וקיבלת טופס חדש, לא בודקת, והאחריות היא על הלקוח.

<בוריס סגלין: מה שאתם מציעים פה, שחברת החלוקה עכשיו תשב על הגדר ותבדוק האם המפעל עשה שינוי או לא עשה שינוי.

<קריאות: לא.

<אמיר רשף: פה יש אישורים זמניים.

עיסאווי פריג': חבר'ה, שמענו, הוא מעלה סוגיה, בסדר.

<בוריס סגלין: אין פה היגיון.

<צחי בר ציון: קודם כול, זה לא נכון שאין לך אינטרס כי כן יש לך אינטרס, אבל בוא ניכנס לעניין.

<צחי בר ציון: העניין הוא מאוד פשוט.

<צחי בר ציון: אנחנו מנסים פה ליצור איזשהו מנגנון פשוט, עם מינימום בירוקרטיה ושעובד כמה שניתן, מה שנקרא, מעצמו.

<צחי בר ציון: התפיסה אומרת דבר מאוד פשוט.

<צחי בר ציון: אישור התקינות, תהיה לו תקופה, אנחנו הצענו שלוש שנים, עדיין לא הצביעו על זה, כולם יודעים אותה.

<צחי בר ציון: כשבא נותן שירותי הגז, מחבר את המיתקן, הוא מקבל אישור והוא רואה את התקופה שלו, וזה מה שהוא מעדכן אצלו.

עיסאווי פריג': היושב-ראש הגיע.

עיסאווי פריג': אני רק אסכם את הסעיף הזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה לגביו, או שמצביעים או שממשיכים הלאה.

עיסאווי פריג': בבקשה, איתי, תסביר לאיתן.

<איתי עצמון: סעיף 8ח המוצע קובע איסור להזרים גז למיתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות, ונשמעו כאן הערות שאין דרך לדעת או שהדבר יוצר קושי לגבי הגורמים שנדרשים לבדוק את תוקף האישורים או לדעת בדיוק מה הסטטוס לגבי אישורי התקינות.

עיסאווי פריג': הדגימו את זה יפה.

עיסאווי פריג': כשאתה בונה בית ומקבל טופס 4, באה חברת חשמל, חיברה אותך.

עיסאווי פריג': עשית שינויים בתוך הבית.

איתן כבל: ואף אחד לא יודע מזה.

עיסאווי פריג': ואף אחד לא יודע.

עיסאווי פריג': והעומס של חברת החשמל מבחינת החלוקה – נעשה קצר או נהיה בלגאן.

עיסאווי פריג': מה האחריות של חברת החשמל?

איתן כבל: של מי האחריות.

עיסאווי פריג': היא, לא יידעו אותה על השינוי.

עיסאווי פריג': זו הסוגיה.

עיסאווי פריג': נכון מה שאמרתי?

<אמיר רשף: אבל כאן האישור מראש מוגבל לפרק זמן.

<אמיר רשף: האישור הוא מתחדש.

<אמיר רשף: טופס 4 הוא אכן חד-פעמי, בגלל זה אולי הדוגמה שלי היא לא אחד לאחד המודל שאנחנו מדברים פה.

<אמיר רשף: העניין היה להבהיר שמי שמספק תשתיות צריך לעשות את זה לאור הימצאות - - -

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: הבנתי.

עיסאווי פריג': מי האחראי.

עיסאווי פריג': אז חברת ההולכה היא חברת החשמל, לשם העניין, והבית זה הצרכן.

עיסאווי פריג': צריך להחליט איך לתת להם הגנה.

<לאה ורון: איך מועבר האישור?

<לאה ורון: איך הוא נמסר?

<אמיר רשף: הוא נמסר לפי ההוראה ב-8ה.

<אמיר רשף: אמרנו שהגוף הבודק ימסור בכתב לבעל אישור התקינות ולנותן שירותי הזרמת הגז, שזה חברות החלוקה.

<לאה ורון: מה זה אומר?

<לאה ורון: שולח במייל?

<לאה ורון: שולח בדואר?

<לאה ורון: מוסר ידנית?

<לאה ורון: מה זה אומר טכנית?

<אמיר רשף: לא נכנסנו לדרכים אבל אפשר לעשות את זה בצורה אלקטרונית.

<יערה למברגר: אפשר בכל דרך.

<יערה למברגר: אם הוא רוצה עם שליח, אם הוא רוצה עם דואר רשום.

<יערה למברגר: אנחנו לא נכנסים לזה.

<לאה ורון: חשבתי שאולי אפשר להעביר להם עותק פשוט.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, בבקשה.

איתן כבל: העניין ברור.

<משה שפיצר: שמי משה שפיצר, מנכ"ל חברת חלוקה.

<משה שפיצר: אני רוצה לומר שזו הפעם הראשונה מאז שאנחנו בעסק הזה, שמוטלת עלינו אחריות כלפי הלקוח מהצד של הלקוח באופן שהוא לא בשליטתנו והוא לא מידתי, והוא חושף אותנו לסעיפי ביטוח שהם בלתי אפשריים.

<משה שפיצר: אנחנו לא יכולים לבטח את המקרים האלה, זה לא בר ביטוח.

<משה שפיצר: תאר לך שבעקבות מכתב כזה שהלך או לא הלך, הגיע או לא הגיע, נמצא בדואר או לא נמצא בדואר, סגרתי את השאלטר לפניציה, השבתתי תנור של 100 מיליון שקלים ושלחתי עובדים לשנתיים או לשנה עד לשיקום המפעל.

<משה שפיצר: זה לא תפקידי להיות השוטר, אני לא השוטר של שום דבר.

איתן כבל: משה, ברור.

<משה שפיצר: תודה.

איתן כבל: קולה של מי נשמע ברמה?

<עדי חכמון: קולי נשמע, קול עדי.

<עדי חכמון: כל מה שאנחנו אומרים זה שהם מקבלים אישור תקינות לתקופה מסוימת, כתוב אצלם מה אורך התקופה שבמסגרתה הם צריכים להעביר את הגז.

<עדי חכמון: אם החוק מורה להם לנתק, אין שום עניינים של ביטוח לדעתי.

<עדי חכמון: החוק מורה לכם לנתק, אז תנתקו.

<עדי חכמון: אם אתם רוצים לפני שאתם מתנקים להרים טלפון לפניציה ולשאול - - -

<קריאה: שהם יורו לנו.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, לא להיות בלחץ, עוד לא קיבלתם שום הוראה כזו.

איתן כבל: זה נשמע כאילו אתם כבר פונים לעורך-דין.

<קריאה: אנחנו פוחדים.

איתן כבל: הכול ברור.

איתן כבל: ברוגע.

איתן כבל: בואו נבהיר את הדברים.

איתן כבל: תראו, הטענה שמעלה משה, והחשש שלו, הם לגיטימיים.

איתן כבל: אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו אחריות שהיא לא נתונה לו.

איתן כבל: אם מחר תסמיכו אותם – למברגר ועדי, אחר כך תשאלו אותי שאני אשאל אתכם; אתם רוצים עד ה-11 בחודש את החוק?

איתן כבל: אז תקשיבו לי.

איתן כבל: תצאו מכאן, תעשו מה שאתם רוצים אחר כך.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: כי אני מתכוון גם לשבת בערבים ובימים כדי לסיים את החוק בזמן.

איתן כבל: יש כאן שאלה חשובה, במובן זה שאנשים לא רוצים לקחת על עצמם אחריות שאיננה נתונה להם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, יש רגליים לחוק.

איתן כבל: לוחות זמנים זה רגל מרכזית.

איתן כבל: גם מערכות היחסים, אחריות של מי.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה לומר כך.

איתן כבל: הדברים זה רק ניסוח.

איתן כבל: זה מהותי, אבל הוא ניסוחי.

איתן כבל: לכן, אני אומר את זה לכם כך – אמיר, ולצוות האמון על העניין, עדי, למברגר ואחרים – הדברים צריכים להיות כך שכל אחד עוסק ואחראי על האחריות שלו.

איתן כבל: זאת אומרת, כשמגיע משה ושולח את העובדים שלו להתחבר לפניציה, הוא יודע שעל-פי המסמך - כשאתה מגיע יש לך ואווצ'ר; הוא אומר לך, הנה הוואוצ'ר.

איתן כבל: הוא לא הולך לבדוק עכשיו, זה לא תפקידו להביא יום לפני עובדים לבדוק האם הוא עומד בתנאי הוואוצ'ר.

<יערה למברגר: הוא לא צריך.

איתן כבל: חברים יקרים.

איתן כבל: אני יצאתי החוצה, חזרתי, והבנתי שיש עניין, אז אני רוצה להבהיר, זה הכול.

איתן כבל: חברים, מה שאני מבקש זה שכל אחד יהיה אחראי, אם כל אחד יהיה אחראי על האחריות שלו, תאמינו לי, מובטח לנו העולם הבא.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות כתובים בשפה יפה לכל נפש.

איתן כבל: מגיע האחראי על החלוקה, הוא מקבל את הוואוצ'ר, קורא, אומר: בסדר, יש לי לחץ כזה, כך וכך גודל המפעל, פיצריה או רותם דשנים או אני לא יודע מה, והוא יודע להתחבר על-פי המדדים הקבועים לו כאיש מקצוע.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: ואם קורה חס וחלילה משהו, הוא יהיה אשם אם הוא במקום להכניס 100 הכניס 200, או אם במקום 200 והיה כתוב 300, הוא הכניס 500 - אני סתם זורק מספרים בלי להבין מה אני אומר.

עיסאווי פריג': האחריות על הצרכן בכל מקרה.

איתן כבל: כל אחד בתחומו, האחריות שלו.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: ניסיתי לחשוב על איזשהו פתרון שאולי יניח את הדעת, אני לא משוכנע שהוא פתרון אופטימלי בנסיבות האלה.

<איתי עצמון: אני לפני זה חוזר רגע צעד אחורה.

<איתי עצמון: ההוראה שמוצעת כאן בסעיף 8ח היא בעצם הוראה מאוד נוקשה, שיש לצדה – ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה – יש לצדה סנקציה פלילית גם, מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי).

<איתי עצמון: כדי לעדן קצת את הנוקשות של ההוראה הזאת, יכול להיות שכדאי לשלב הוראה שקובעת שהתעורר ספק אצל נותן שירותי הזרמת גז באשר לאישור התקינות, רשאי הוא לפנות לגוף הבודק או לגורם אחר, ככל שיוחלט כאן, בטרם החליט לנתק את הזרמת הגז כדי לברר את הסטטוס של אישור התקינות.

איתן כבל: אני לא אוהב את זה.

איתן כבל: אתה יצאת, ברשותך, מהנתיב.

איתן כבל: אתה פתחת לך עכשיו תעלה אחרת שלא קשורה לעניין.

איתן כבל: תן לי לנסות להבהיר, ואני חושב שזה עניין ניסוחי.

<משה שפיצר: אני מסכים.

<משה שפיצר: אני חושב שאתם חייבים לתת לנו, מאחר שמדובר בדבר קריטי מבחינת הביטוח והאחריות שלנו, גם בפלילי וגם בכספי, אני מבקש שיינתן לנו לשבוע הבא או לאחד הימים הקרובים – אני מבין שיש דיון ביום חמישי, וגם יש רצף של דיונים – זה כל כך קריטי למהות הקיום של החברה, שהם לא מבינים את זה.

איתן כבל: קודם כול, סליחה.

איתן כבל: לא, לא, תחזור בך.

<משה שפיצר: אני חוזר בי.

איתן כבל: תודה רבה לך.

<משה שפיצר: אבל צריך לטפל בזה, לנסח את זה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: יש הבדל בין כבר להתרומם לאוורסט באמירה.

<משה שפיצר: סליחה.

<משה שפיצר: אמרתי סליחה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אני אומר ככה.

איתן כבל: אנחנו לא נצביע על החלק הזה כי הוא מצריך עוד שיוף.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתם אומרים, אני מבין לחלוטין, אני גם מבין אותו.

איתן כבל: צריך למצוא את הניסוח שיודע, איך אומרים, לעשות שכל אחד יודע את תחום אחריותו, כי צודק איתי בעניין הזה.

איתן כבל: יש כאן סנקציה פלילית, אנחנו כבר לא מדברים על הסנקציות שמעבר, שיכולות למוטט אולי גוף שהוא ספק גז שעלול למצוא את עצמו בתביעות מפה עד להודעה חדשה.

<יערה למברגר: רק חידוד אחד לגבי הסנקציה הפלילית.

<יערה למברגר: היסוד הנפשי שלה זה מודעות, זאת אומרת רק אדם שמודע לזה שהוא מזרים גז למי שאין לו אישור תקינות, עבר עבירה פלילית.

<יערה למברגר: זאת אומרת, זה לא עבירה של רשלנות - - -

איתן כבל: למברגר, אני לא פסיכיאטר, אני אפילו לא פסיכולוג למרות שעשיתי מבוא לפסיכולוגיה.

איתן כבל: אני עכשיו לא נכנס לעניינים הנפשיים של כל מחלק – האם הוא ידע, באיזה מצב הוא היה, רב עם אחותו בבוקר או עם אימא שלו.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: הלאה.

<לאה ורון: 8ט, בבקשה תקראי.

<מאיה לסר וייס: אנחנו מכאן נבקש לעבור לסעיף 8יא.

עיסאווי פריג': למה?

<אמיר רשף: כי גם בסעיף 8ט וגם ב-8י יש נושא שאנחנו נמצאים בו בבחינה בתוך הממשלה ואנחנו רוצים להביא לכם כבר את ההסדר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הלאה.

<מאיה לסר וייס: סעיף 8יא בעמוד 11 אצלכם.

<איתי עצמון: הסבר.

<מאיה לסר וייס: ההוראה הזאת מדברת על הוראות משלימות בנושאים – יש פה רשימה של נושאים – שככל שלא ייקבעו בתקן, החקיקה רוצה לאפשר קביעתם בתקנות כדי שהבודקים יידעו את סוגי הבדיקות שהם צריכים לבצע.

<מאיה לסר וייס: למשל, ניתנה כאן הדוגמה לבדיקות שיכולות להתבצע בכל אחד מסוגי האישורים, כשרוצים לבוא לקבל אישור לראשונה לעומת כשבאים לחדש אישור.

<מאיה לסר וייס: יכולות להיות בדיקות שונות לעניינים האלו, וכן מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם, זה מתקשר לסעיפים שמופיעים בהמשך החקיקה ועניינם המפקחים של משרד הכלכלה שיכולים לבוא למפעל כדי לראות שקיימים בידיו המסמכים הנדרשים.

<איתי עצמון: אני מבקש להשלים.

עיסאווי פריג': איפה איגוד התעשיינים, נמצא כאן?

איתן כבל: נתנאל.

עיסאווי פריג': את הסעיף הזה גמרתם?

<נתנאל היימן: כן.

<נתנאל היימן: מקובל, והוא סעיף חשוב אפילו כי הוא קובע שרגולציה תהיה חייבת להיקבע על-ידי השר ולא הפקידוּת, עם כל האהבה והכבוד, תקבע את הרגולציה.

<איתי עצמון: יש לי רק הסבר השלמה להסבר שניתן כאן.

<איתי עצמון: בדיונים הפנימיים שקיימנו עם נציגי הממשלה ולפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, פסקה (1) שדיברה על תנאי ההסמכה של הגופים הבודקים, ופסקה (4) שדיברה על תקופת תוקפו של אישור התקינות, עוגנו במקום אחר.

<איתי עצמון: תנאי ההסמכה ייקבעו במפורש בתקנות, כלומר בחקיקת משנה, ותקופת התוקף, כאמור, היא תעוגן בחקיקה הראשית.

<איתי עצמון: יש לי שתי שאלות קטנות בכל זאת לגבי הנוסח.

<איתי עצמון: בפסקה (2), מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם.

<איתי עצמון: האם יש צורך לקבוע כאן גם את התקופות שבהן עליו לשמור את המסמכים?

<איתי עצמון: כלומר, אלו הוראות שיכול שייקבעו גם כן בתקנות האלה?

<איתי עצמון: אז יכול להיות שצריך יהיה - - -

עיסאווי פריג': תקופת מתן האישור.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: זה יעוגן בחוק.

<לאה ורון: תקופת השמירה.

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': השמירה, היא כפופה לתקופת מתן האישור.

<קריאה: כן.

<קריאה: חובת שמירת מסמכים מסוימים והתקופה.

<מאיה לסר וייס: לא בטוח שצריך את זה בחקיקה הראשית.

<איתי עצמון: מניסיון, כדאי שסעיפים מסמיכים יהיו מפורטים כדי שלא יהיו קשיים לאחר מכן בעת התקנת התקנות.

<מאיה לסר וייס: אוקיי.

<מאיה לסר וייס: אבל אז כדאי שזה ינוסח בצורה של בתקופות ככל הנדרש כי יכול להיות שיש דברים שבהם אולי אין צורך לקבוע במפורש את התקופה כי היא מובנת מאליה.

<מאיה לסר וייס: למשל, מובן שאם יש אישור תקינות שניתן לתקופה של X שנים, ברור שצריך יהיה בשמירתו של המסמך הזה לאותן X שנים.

<איתי עצמון: אני לא בטוח.

<איתי עצמון: את משוכנעת בזה?

<מאיה לסר וייס: לא, אני לא משוכנעת בזה.

<מאיה לסר וייס: בגלל זה אני אומרת - - -

<יערה למברגר: כדאי שזה יהיה מספיק רחב, ההסמכה.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף.

עיסאווי פריג': מה אתם מסכמים?

<איתי עצמון: אני ביקשתי להוסיף בפסקה (2).

עיסאווי פריג': אני יודע.

עיסאווי פריג': לכמה התקופה?

<איתי עצמון: לא, התקופות ייקבעו בתקנות.

<איתי עצמון: התקופות לשמירת המסמכים, יכול שייקבעו בתקנות שיגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': אבל תציין.

<איתי עצמון: אנחנו נבהיר את זה בניסוח.

<מאיה לסר וייס: יכול שייקבעו - הניסוח שהיועץ המשפטי הציע הוא ניסוח מספיק רחב.

איתן כבל: מקובל עליהם.

<איתי עצמון: שאלה נוספת.

<איתי עצמון: למעשה, ללא תנאי הסמכה שייקבעו בתקנות, לא ניתן יהיה ליישם את החוק המוצע.

<איתי עצמון: מה לוחות הזמנים של הממשלה לעניין התקנת התקנות האלה?

<יערה למברגר: יש מנגנון שנגיע אליו בסעיף 21, שמדבר על התקופה שבה ייכנס ההסדר לתוך 8ט, וגם אפשרויות להארכה באישור הוועדה.

<יערה למברגר: לכן יש מנגנון שבו תקופת הביניים, אם נצטרך, נגיע לוועדה ונבקש להאריך אותה.

עיסאווי פריג': כדי שלא נתבלבל, איתי, אני מציע – היא אומרת שבסעיף 21 יש מנגנון – שנדבר.

עיסאווי פריג': אני רוצה ללכת ל-21.

עיסאווי פריג': נאבד את עצמנו.

איתן כבל: אל תדאג, אנחנו נחזור לכל דבר.

עיסאווי פריג': אתה מבין מה אני אומר?

איתן כבל: אני מבין, כן.

איתן כבל: אגיד לך איפה הבעיה.

איתן כבל: בחקיקה - מהניסיון גם – הקפיצות האלה הן עוד יותר בעייתיות מהמצב בו אנחנו נמצאים.

<יערה למברגר: אולי נזכור את ההערה הזאת ונדון בה ב-21.

איתן כבל: כן.

<איתי עצמון: והערה אחרונה.

<איתי עצמון: תנאים לביטול ההסמכה.

<איתי עצמון: מדובר רק על תנאים לביטול או גם למשל להתליה?

<איתי עצמון: יש מנגנון כזה?

<יערה למברגר: לא, אנחנו רוצים שיהיה בפשטות.

<יערה למברגר: שתהיה אפשרות לביטול.

<יערה למברגר: אני חושבת שלא נעשה את זה מורכב מדי.

<איתי עצמון: אתם יכולים לאפשר.

<איתי עצמון: מדובר כאן על סעיף מסמיך.

<איתי עצמון: אפשר לאפשר, יכול שהשר יקבע גם הוראות לעניין התליה.

<איתי עצמון: פשוט כרגע הסעיף המסמיך איננו מאפשר בכלל.

<יערה למברגר: אני מבינה.

<יערה למברגר: אנחנו חושבים - אמרנו את זה בדיון הראשון - הסדר מקיף אני מקווה לעניין נושא של הסמכת גופים בודקים ובכלל הרשות להסמכת מעבדות הוא בתזכיר שהפיץ משרד הכלכלה.

<יערה למברגר: פה אנחנו מדברים על הסדר שהוא מספק לעכשיו, המינימום שאנחנו צריכים לעכשיו.

<יערה למברגר: אני חושבת שזה מספיק טוב.

<חיים טימור: הסעיף הזה, סעיף 1, כותב, סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים לפי פרק זה, כלומר אלה סוגי בדיקות שלא מופיעים בתקן.

<חיים טימור: בהנדסה יש תקן.

<חיים טימור: אם אתה עומד בתקן או לא עומד בתקן, ובזה זה נגמר.

איתן כבל: חור לבן.

<חיים טימור: פה זה פורץ איזושהי דרך לתוספות שאף אחד לא חשב עליהן, שהתקן לא דורש אותן.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: מי יש לו כאן התייחסות?

<יערה למברגר: זה עניין מקצועי.

<יערה למברגר: דבר ראשון, הרישה אומרת, ככל שלא נקבעו בתקן הוראות.

<יערה למברגר: אולי אני אגיד כהקדמה.

<יערה למברגר: מאוד יכול להיות שסוגי הבדיקות שאנחנו מדברים עליהם זה דברים שיפורטו בתקן, אם תקרא את הרישה של הסעיף.

עיסאווי פריג': אז תכתבי על-פי התקן.

איתן כבל: חברים.

עיסאווי פריג': למה לסבך?

איתן כבל: מה שאני מבקש, אני גם אתן הערה בסוף הדיון הזה להיום כי ההתנהלות של הדיון לא מוצאת חן בעיני.

איתן כבל: אני מנסה להגיד לכם את הדבר הבא.

איתן כבל: שיובהר, שהדברים יהיו נהירים, ברורים.

<עדי חכמון: זאת הכוונה אבל.

<עדי חכמון: יש דברים שייקבעו בתקן.

<עדי חכמון: ישנם דברים שככל שלא ייקבעו בתקן, ישנה חשיבות שייקבעו בתקנות.

<חיים טימור: אז הם לא צריכים להיות שם.

<עדי חכמון: גם הוועדה העירה לנו על כל מיני דברים שהיא חושבת שצריכים להיות בחקיקה ושחשוב שיהיו בתקנות מאחר שגם אם התקן לא קובע אותם, ישנה חשיבות לקבוע אותם.

<עדי חכמון: זה גם בעקבות דברים שאמרה הוועדה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר גמור.

<עדי חכמון: הכול ברור.

<עדי חכמון: כתוב.

איתן כבל: כל העניין, לא צריך לעלות באוקטבה.

איתן כבל: הוא שאל שאלה, להגיד לו: אדוני, א', ב', ג', זה הכול.

איתן כבל: לא צריך יום לימודים ארוך.

<איל גור: איל גור, אני מייצג את סופרגז טבעי.

<איל גור: הדברים לא כל כך ברורים.

<איל גור: אני חושב שיש כאן סוגיה מאוד מהותית.

<איל גור: בישיבה הראשונה אמרת שהוועדה תדון לא רק בסעיפי החוק אלא גם תשאל את עצמה איך הם ייושמו בפועל יום אחרי שהחוק יאושר.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: זה הכי חשוב.

<איל גור: לכן אמרתי שהנושא הזה מאוד מהותי.

<איל גור: אני רואה קושי אמיתי משום שהחוק מדבר על כמה וכמה שכבות של תנאים להסמכה.

<איל גור: ראשית, יש את ההסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התנאי הבסיסי.

<איל גור: אגב, החוק מחייב את הרשות לפעול לפי אמות מידה וכללים בין-לאומיים.

<איל גור: זה די ברור איך נראית הסמכה.

<איל גור: על פני הדברים, התנאים הבין-לאומיים שהרשות מאמצת הם קונקלוסיביים.

<איל גור: אמורה להיות תמונה מאוד ברורה.

איתן כבל: אבל נושא ההסמכה, עוד לא עסקנו בו.

<איל גור: אבל אנחנו בשכבה, הסעיף הזה עוסק בשכבה נוספת, שלישית או רביעית משום שתנאי ההסמכה ייקבעו על-ידי הרשות, חלק מהם ייקבעו בתקן.

<איל גור: חלק מהם ייקבעו על-ידי הממונה על התקינה.

<איתי עצמון: תנאי ההסמכה לא ייקבעו בתקן.

<איתי עצמון: זאת הייתה אחת ההערות של הוועדה.

<איל גור: כך הסעיף מנוסח.

<איל גור: ככל שלא נקבעו בתקן, רשאי השר לקבוע תנאים להסמכה.

<יערה למברגר: לא.

<איתי עצמון: תנאי הסמכה.

<איתי עצמון: אז אני מפנה אותך לסעיף קטן (ב).

<איתי עצמון: תקרא את סעיף קטן (ב).

<יערה למברגר: איל, הנוסח המתוקן לא מולך, אנחנו עברנו נוסח.

<איל גור: אני ראיתי את הנוסח המתוקן.

<איתי עצמון: אז אני שוב מבהיר.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) נקבע במפורש שהשר יקבע הוראות בעניין תנאי הסמכתם של גופים בודקים, וכולי.

<איתי עצמון: כלומר, לא יהיה מצב שבו תנאי הסמכה ייקבעו בתקן.

<איל גור: כתוב, ככל שלא נקבעו בתקן.

<יערה למברגר: לא, שינינו.

<יערה למברגר: הצענו נוסח אחר.

<איל גור: אז בגלל זה פיצלתם, לא משנה, זה לא העניין המרכזי.

<איל גור: אז לא התקן.

<איל גור: אז יש לנו רשות להסמכת מעבדות לפי סטנדרטים בין-לאומיים, זאת אומרת יש מגבלה, שהיא חלה רק על שכבה אחת, היא לא חלה על השכבות האחרות.

<איל גור: יש את הממונה על התקינה.

<איל גור: עכשיו ישנו השר.

<איל גור: הסעיף מנוסח יפה במובן זה שהוא אומר – ככל שלא נקבעו על-ידי הרשות, וכולי.

<איל גור: מצד שני, אתה שאלת וקיבלת תשובה – עד שאין הוראות על-ידי השר אי אפשר ליישם את הרפורמה.

<איל גור: איך אנחנו יודעים אם חסרות הוראות או לא חסרות הוראות?

<איל גור: צריך לחכות להוראות השר או לא צריך לחכות להוראות השר?

<איל גור: ביום שהחוק יאושר – ואני מכוון לסעיף הספציפי הזה – תהיה שאלה גדולה מאוד אם אפשר או אי אפשר ליישם.

<איתי עצמון: אז אני מציע שאולי נציגי הממשלה יסבירו לגבי חוק הרשות להסמכת מעבדות, לגבי תנאי ההסמכה שיכול שקבועים לפי אותו חוק.

<איל גור: איתי, אם אתם מחליטים להישאר עם הסעיף הזה, שלדעתי הוא מעורר הרבה שאלות וצריך לענות עליהן, איך הוא ייושם, חובה לקבוע תקופה לשר לקבוע, להגיד – הוראות ייקבעו תוך שלושה חודשים, לא להשאיר את זה בלי סוף.

<קריאות: נכון.

<איל גור: אם בכלל צריך.

איתן כבל: העניין ברור.

עיסאווי פריג': איתן, עם כל המאמץ שצריך להשקיע בריכוז בחוק, זה לא פשוט.

עיסאווי פריג': חברים, אנא מכם.

עיסאווי פריג': אמרתי את זה בישיבה הראשונה, מטרת הרפורמה הזו להקל, לזרום, לתת שהגז – איך אמר ראש הממשלה – שהגז יזרום.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה פשוטה.

עיסאווי פריג': מה שחיים אמר – יש תקינה ויש הוראות תקינה.

עיסאווי פריג': עכשיו אתם באים, שמים אופציה לדברים נוספים שהצרכן לא יודע מה מחכה לו.

<חיים טימור: שהבודק.

עיסאווי פריג': לא מודיעים לו מה מחכה לו.

עיסאווי פריג': אנא מכם, בואו נקל את זה, בואו נקל את זה.

עיסאווי פריג': יש לנו הוראות תקינה, ידועות, אז על-פי הוראות התקינה הסעיף צריך להיות.

עיסאווי פריג': למה להוסיף לו עוד אי ודאות והבלתי ידוע?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אני שואל למה.

<אמיר רשף: דבר ראשון, תנאי ההסמכה, אנחנו כבר יודעים שהם לא ייקבעו בתקן.

<אמיר רשף: לכן, בכל מקרה נצטרך את תקנות שר התשתיות.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: אני כבר אומר את זה לפרוטוקול.

איתן כבל: כשנתקדם ונהיה בסוף התהליך, אנחנו נעלה את העניין של לוחות הזמנים להתקנת התקנות כי אנחנו רוצים שכל העניין הזה יהיה מהודק, זאת אומרת שלא כל אחד פה לוקח אחר כך לעצמו את הזמן.

איתן כבל: ועדת הכלכלה היא הגוף שיעקוב ויאשר את הדברים, ולכן גם תהיה לנו היכולת לעקוב אחרי ההתפתחות של הדברים.

איתן כבל: בבקשה, אמיר.

<אמיר רשף: בנוסף לכך, כמו ששמעתי שנאמר פה, היו דברים שאנחנו חשבנו שנכון שאם התקן לא התייחס, ויכול להיות שהתקן התייחס ואז אין לנו בכלל את הסוגיה שעולה פה, אז נכון שהם כן יוגדרו כדי לעזור למודל הפיקוח שיצרנו פה ולמודל הרגולציה.

<אמיר רשף: חלק מהדברים, הוועדה כבר ביקשה שייקבעו בחוק, למשל תקופת משך הזמן של האישור, זה השלוש או חמש, ואנחנו אכן נקבע את זה בחוק.

<אמיר רשף: בסך הכול נשארנו עם שני דברים שהם נוספים על התקן.

<אמיר רשף: אחד זה סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים.

<אמיר רשף: אנחנו עומדים בקשר רציף עם מכון התקנים, והעדיפות גם מבחינתנו שזה אכן ייקבע בתקן, אבל הדבר הזה של סוגי הבדיקות הוא חלק מהוראות הבטיחות.

עיסאווי פריג': אתה משאיר את זה פתוח.

עיסאווי פריג': אמיר, לא שכנעת אותי.

עיסאווי פריג': אתה משאיר את זה פתוח, אחי.

עיסאווי פריג': אתה משאיר את זה פתוח.

<יערה למברגר: לא, יהיו תקנות.

<יערה למברגר: יהיה צריך תקנות כדי להתחיל לפעול, לא תהיה אי ודאות.

<יערה למברגר: תיקנו את הסעיף.

<יערה למברגר: בנוסח המתוקן צריך תקנות באופן ודאי.

<יערה למברגר: יהיו תקנות ואז הוא יודע שנכנס לתוקף.

<יערה למברגר: זה לא משהו שתצטרך לחכות.

עיסאווי פריג': מה אני צריך את הכיתוב הזה?

<איל גור: אני יכול להראות דוגמה.

<איל גור: נניח שהרשות הלאומית או התקן קובעים חמישה סוגים של בדיקות שצריך לקיים.

<איל גור: ובדיקה שישית – הם דנו, מישהו הציע לקיים אותה והוחלט בתקן שלא.

<איל גור: אז זה נכלל בקטגוריה של דברים שהוסדרו בתקן או נכלל בקטגוריה שלא הוסדרו בתקן?

<איל גור: יש לשר סמכות להוסיף את הבדיקה השישית או אין לו?

<יערה למברגר: יש הבדל בין סמכות לבין חובה.

<יערה למברגר: אפשר לכתוב את (א) ברשאי השר, ואז אם יצאו תקנות והיה תקן, נעבור את תקופת הקבע, זה יהיה ברור, ורשאי השר זה נותן סמכות לשר להוסיף בעתיד אבל לכם זה ייתן את הוודאות.

עיסאווי פריג': הסמכות כאן יותר רחבה.

<איתי עצמון: לא הבנתי את השינוי.

<יערה למברגר: הרישה של (א), כדי שתהיה סמכות לשר אבל לא חובה, יכול שלא נקבעו בתקן הוראות – רשאי השר לקבוע הוראות בעניינים הבאים.

<איתי עצמון: ואז מה המשמעות?

<לאה ורון: ואז יש ואקום?

<יערה למברגר: לא, לא ואקום, להפך.

<יערה למברגר: יש את הסעיף השני של תקנות שבוודאי יהיו.

<איתי עצמון: אבל לא בנושאים האלה.

<יערה למברגר: נכון.

<יערה למברגר: ובנושאים האלה, אם יצא התקן, והתקנות שיצאו מהשר לא כללו את הנושאים האלה, אז בשלב הראשון הוא לא יתייחס אליהם.

<יערה למברגר: בשלב הבא תהיה לו סמכות אולי להוסיף, אבל יהיו תקנות של השר.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד לך, גברת למברגר, את מארגנת לך את הדברים.

<חיים טימור: זה מכון התקנים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני לא יודע איך השר או מי שצריך, ינהג אז.

עיסאווי פריג': אולי תהיה אתה שר הכלכלה, אז נותנים לך סמכות.

איתן כבל: אמיר, מה שאני אומר לכם, אתם מפרשנים משהו שעוד לא קיים.

איתן כבל: אתם עושים פה עכשיו איזה היקשים והיגדים פסיכולוגיים.

איתן כבל: כן, אם זה יגיע לשר, אז הוא יגיד ככה או יעשה ככה או יאמר ככה.

איתן כבל: אני לא יודע מה הוא יגיד.

איתן כבל: אני לא יודע מי ייעץ לו, אני לא יודע מה תהיינה ההחלטות שלו.

עיסאווי פריג': על איזה צד הוא ישב.

איתן כבל: אני צריך פה דברים שיש להם ממשות, ודאיים.

<איתי עצמון: אני רק אשלים.

<איתי עצמון: מה שכרגע קובע הסעיף המוצע הוא שככל שלא נקבעו בתקן הוראות בשני הנושאים האלה, השר יתקין תקנות.

<איתי עצמון: לפי ההצעה שכרגע הצעת, מה בעצם אנחנו אמורים לכתוב בנוסח?

<יערה למברגר: רשאי השר להתקין תקנות.

<איתי עצמון: אבל מה זה אומר?

<איתי עצמון: מה המשמעות?

<איתי עצמון: איפה ייקבעו ההוראות האלה?

<איתי עצמון: הסעיף מתחיל כך: לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים להלן – אם אני כותב "רשאי השר", זה אומר שלא נקבעו בתקן, יכול להיות שהשר לא יקבע.

<לאה ורון: אז הנושא של סוגי הבדיקות נשאר באוויר?

<יערה למברגר: לא, לא נשאר באוויר.

<איתי עצמון: אלא?

<יערה למברגר: השר, כשהוא יוציא את התקנות לפי (ב), ישקול אם צריך להתייחס גם לנושאים האלה.

<יערה למברגר: אם הוא ימצא, זה יהיה באותן תקנות.

<יערה למברגר: אם בשלב הראשון הוא לא יכלול את זה אז יהיה אפשר להתחיל לפעול בלי התקנות.

<איתי עצמון: אז את מציעה שסוגי הבדיקות יעבור לסעיף קטן (ב)?

<יערה למברגר: לא.

<אמיר רשף: בררת המחדל זה מה שנקבע בתקן.

<איתי עצמון: אז זה מה שכתוב כרגע.

<אמיר רשף: לא, אבל במידה והדברים האלה לא נקבעים בתקן בנוסח הנוכחי, השר חייב לקבוע בתקנות.

<לאה ורון: זה לא מה שאומרת עורכת-הדין למברגר.

איתן כבל: אני רוצה להבין דבר אחד.

איתן כבל: אין כאן אפור.

איתן כבל: יש תקן או אין תקן.

עיסאווי פריג': נכון.

איתן כבל: יש תקנות או אין תקנות.

איתן כבל: אין תקנות, השר צריך להתקין תקנות.

איתן כבל: אין תקן, מישהו שמוסמך, הוא צריך.

עיסאווי פריג': נכון.

איתן כבל: עיסאווי, תחליף אותי.

עיסאווי פריג': אז מה עושים?

עיסאווי פריג': תחליטו, תשאירו את זה בעמימות כזו?

עיסאווי פריג': אי אפשר, חברים.

<קריאה: אבל זה המצב שקיים היום בעצם.

עיסאווי פריג': או שיש תקן או שאין תקן.

עיסאווי פריג': בואו נחליט.

עיסאווי פריג': בבקשה.

<אופיר גמליאל: אופיר גמליאל, מחברת איי.

<אופיר גמליאל: טי.

<אופיר גמליאל: אל, אנחנו מעבדה בין-לאומית מזה 23 שנה.

<אופיר גמליאל: בכל מקרה, העניין של התקינה הוא די פשוט.

<אופיר גמליאל: יש תקן על שכרגע עובדים עליו.

<אופיר גמליאל: ברגע שהוא ייקבע, הרשות להסמכת מעבדות תבוא ותסמיך את הגוף הבודק.

<אופיר גמליאל: אם צריך לשנות, אפשר לעשות ratification, אפשר לעדכן את התקן ולעשות תקינה משתנה, ואפשר להוסיף לה.

<אופיר גמליאל: ואז הרשות להסמכת מעבדות באה ובודקת ומאשרת אותנו על-פי התקן או ה- ratification, הוורסיה היותר מעודכנת של התקן.

<אופיר גמליאל: התקנים עצמם יכולים, ה-umbrella יכולה להיות ואז העסק הרבה יותר פשוט.

עיסאווי פריג': חברים, המסר הגיע.

עיסאווי פריג': תציג את עצמך, אדוני.

<אילן כרמית: אילן כרמית, מכון התקנים.

<אילן כרמית: אני רוצה להגיד לכם שלפחות אני לא חבר בוועדת התקינה אבל אני יודע שבכוונה, שהתקן יכיל את כל סוגי הבדיקות שצריך.

עיסאווי פריג': אז יפה מאוד.

עיסאווי פריג': אם התקן יכיל את כל סוגי הבדיקות, מה אני צריך סוגי הבדיקות שיש לבצע?

<לאה ורון: השאלה היא מתי יהיה התקן מוכן.

<אמיר רשף: המשפט מתחיל ב"לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים", וצמצמנו את זה גם לפי דרישת הוועדה מארבעה נושאים לשני נושאים שעומדים במעמד הזה.

<אמיר רשף: נושא אחד נקבע בחוק, נושא אחד יוסדר בתקנות.

עיסאווי פריג': לא נקבעו הוראות בנושאים המפורטים להלן.

<יערה למברגר: זה רק שלייקעס.

<יערה למברגר: זה נועד להיות שלייקעס, למקרה שלא יהיה, דאגנו לשלייקעס של הסמכה, שלא נצטרך לרוץ שוב ולהגיד: הייתה תקלה, אנחנו חייבים לפנות לוועדת כלכלה ואז לחוקק.

<יערה למברגר: מנסים לחשוב גם צעד קדימה.

<איל גור: אבל זה נכון גם לתנאי הסמכה?

<איל גור: גם בסעיף (ב) צריך להגיד שהוא רשאי, שהוא לא חייב.

<יערה למברגר: לא.

<יערה למברגר: תנאי הסמכה, אנחנו חושבים שזה חובה להפעלת הפעולה על-פי 8ט והסמכת גופים בודקים.

<חיים טימור: גם לזה יש תקן.

<קריאה: זה יכול לעכב את כל התהליך.

<יערה למברגר: אתה יכול לדבר עם מישהו במכון התקנים.

<יערה למברגר: נאמר לי שהנושא הזה לא יהיה בתקן.

<איל גור: יש כללים של הרשות להסמכת מעבדות.

<יערה למברגר: לא, אנחנו חושבים אבל שזה צריך להיקבע בתקנות של השר.

<יערה למברגר: זו החלטה גם שתיקבע בתקנות.

<קריאה: אז תסבירו מה יהיה בכללים שלנו.

עיסאווי פריג': חברים.

עיסאווי פריג': איתי, יש עוד השלמה קטנטונת?

<איתי עצמון: שאלת המשך.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב), אתם מציעים לכתוב "ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות".

<איתי עצמון: חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא חוק יחסית לקוני, שאין בו הסברים מפורטים.

<איתי עצמון: רציתי לשמוע על אילו הסדרים אתם מדברים כאן לעניין תנאי ההסמכה או תקופת תוקף או תנאים לביטול.

<יערה למברגר: אני מציעה שאולי הרשות תענה.

<אתי פלר: אתי פלר, מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: נכון, אתה צודק, החוק מגדיר בצורה מאוד יבשה תנאים להסמכה.

<אתי פלר: אני שלחתי לחברי הוועדה לפני כשבועיים תקציר של תנאי ההסמכה.

<אתי פלר: תנאי ההסמכה נגזרים מהתקן הבין-לאומי שמחייב את עבודת הרשות, מהתקן הבין-לאומי שמחייב גוף בודק מוסמך ככוונת החוק, נקרא ISOIC17020, ומסמכי הנחיה שהרשות מפרסמת באתר האינטרנט שלה, שבעצם נוגעים לדרישות מקומיות, אם יש דרישות על-פי החוק במדינת ישראל, לפי הרגולציה במדינת ישראל.

<אתי פלר: התנאים להסמכה מרוכזים גם הם במסמך מאוד ברור באתר האינטרנט שלנו, כך שכל מי שפונה יכול לדעת מראש מהן הדרישות בצורה מאוד מפורטת.

<איתי עצמון: אז איפה הדלתא בעצם?

<חיים טימור: אין דלתא.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ב).

<חיים טימור: אם אתה נצמד לזה אין דלתא.

<יערה למברגר: לתחום הספציפי הזה, זאת אומרת הסמכת גופים בודקים - - -

<איתי עצמון: אז אני לא בטוח שהנוסח הוא מספיק מדויק בהקשר הזה כי מה שכתוב כאן, שהשר חייב לקבוע תקנות בנושאים כאלה וכאלה ככל שאינם מוסדרים.

<איתי עצמון: אז אם אנחנו שומעים שהכול מוסדר, אז מה גדר שיקול הדעת של השר?

<אתי פלר: ברשותכם, אני יכולה להוסיף.

<אתי פלר: יש רגולטורים במדינת ישראל שיש להם דרישה למידע נוסף.

<אתי פלר: אני יכולה לתת דוגמה – נציב כבאות והצלה קבע תקנים, אימץ את הדרישות הבין-לאומיות להסמכה, ובנוסף לזה קבע שאת תעודת ההסמכה צריך להעביר אליו כדי לקבל הכרה.

<אתי פלר: התנאים האלה מפורסמים.

<אתי פלר: באותו אופן יש לנו תהליך דומה עם משרד החקלאות, גם עם השירותים להגנת הצומח.

עיסאווי פריג': אולי תתכנסי לסעיף – ככל שאינם מוסדרים בהוראות.

<אתי פלר: הסעיף הזה להערכתי – אני לא משפטנית – נועד לתת לרגולטור מקום להוסיף דרישות, בין אם אלה דרישות דיווח - - -

עיסאווי פריג': אפשר - - -

<קריאה: למחוק אותו.

עיסאווי פריג': בסדר, אני מבין את הסוגיה.

עיסאווי פריג': איתי, מהניסוח המשפטי שישנו כאן ניתן להבין?

<לאה ורון: אתי פלר אומרת.

<איתי עצמון: להבנתי, לא.

<איתי עצמון: מכיוון שאני חוזר ואומר.

<איתי עצמון: מה שאני מבין מנוסח הסעיף הוא שסמכות השר להתקין תקנות לעניין תנאי הסמכה של גופים בודקים, תקופת תוקף ותנאים לביטול, קיימת אך ורק ככל שהנושאים האלה לא מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<איתי עצמון: זה המשמעות של הסעיף.

<חיים טימור: אבל זה מוסדר.

<איתי עצמון: לא, אבל השאלה מה כוונת הממשלה לקבוע בסעיף הזה.

<איתי עצמון: האם הכוונה היא שהשר יוכל לקבוע הוראות שונות לעניינים ספציפיים, אפילו שהם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?

<קריאה: בהחלט.

<איל גור: ודאי שלא.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה התייחסות.

עיסאווי פריג': אמיר, אני רוצה התייחסות, אני רוצה להתקדם.

<אמיר רשף: הכוונה שלנו הייתה אם השר ירצה להוסיף על דרישות הרשות להסמכה.

עיסאווי פריג': אז משפטית זה לא נשמע כך.

עיסאווי פריג': צריך לעשות ניסוח אחר.

<יערה למברגר: אז בואו ננסח את זה שאם השר ירצה להוסיף מעבר לזה, הוא רשאי לקבוע.

<איתי עצמון: השאלה היא אם אתם רוצים בכלל להשאיר את הסיפה "ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות.

<איתי עצמון: "

עיסאווי פריג': למה שלא נוריד את כל הסעיף, אני שואל.

<יערה למברגר: לא, לא.

<יערה למברגר: אנחנו צריכים סעיף הסמכה.

<יערה למברגר: בסוף השר ירצה לקבוע עוד תנאי שחשוב לתחום הזה, ולא תהיה לו הסמכה לעשות את זה.

עיסאווי פריג': טוב, אני רוצה לשמוע את הנוסח המוצע הסופי.

<קריאות: - - -

<לאה ורון: אז אולי תציעו לוועדה נוסח?

עיסאווי פריג': יש לכם נוסח להציע לנו, חברים?

<יערה למברגר: כן.

<יערה למברגר: ב-(ב) - - -

עיסאווי פריג': אני מדבר על (ב) – השר, בהתייעצות.

עיסאווי פריג': יש לכם נוסח השלמה?

<איתי עצמון: רשאי ויקבע לא נותן את המענה.

<קריאה: למה?

<איתי עצמון: כי אז יכול להיות שלא יהיו.

<יערה למברגר: יכול להיות שלא יהיו, אם הוא ירצה בנוסף.

<יערה למברגר: זה בדיוק העניין.

<יערה למברגר: אם הוא ירצה בנוסף, שתהיה לו הסמכה לקבוע.

<יערה למברגר: הוא רשאי לקבוע בנוסף - - -

עיסאווי פריג': המילה "רשאי" תפתור לי את הבעיה?

עיסאווי פריג': "רשאי" לא יפתור את הבעיה.

<יערה למברגר: איתי, אבל למה זה לא פותר?

<יערה למברגר: אנחנו רוצים להשאיר לו שיקול דעת אם הוא ירצה.

עיסאווי פריג': אני לא אצביע עד שיהיה לוועדה נוסח מוסכם שמתרגם את הכוונה.

עיסאווי פריג': אתם רוצים לדבר ביניכם, אין לי בעיה.

עיסאווי פריג': אני ממשיך הלאה, (ג).

עיסאווי פריג': תציעו לנו נוסח שיתרגם את רוח הדברים ששמעתי מאתי ומאחרים.

עיסאווי פריג': חברים, אני ממשיך.

עיסאווי פריג': יש לנו הערות ב-(ג)?

עיסאווי פריג': לא נמסרה עמדה.

עיסאווי פריג': הלאה.

עיסאווי פריג': 8(ב), אמיר, תקריא.

<לאה ורון: 8(ג).

עיסאווי פריג': 8יב.

עיסאווי פריג': 8(ג) לא מצביעים עד שתביאו לנו נוסח מוסכם.

<קריאה: על כל 8יא?

עיסאווי פריג': קחו כמה דקות, תכינו נוסח, אין לנו בעיה.

<יערה למברגר: את (א) אפשר.

<איתי עצמון: את (א) ו-(ג) אתה יכול לאשר.

עיסאווי פריג': שיטת ה"סלמי" נעשה?

<לאה ורון: כן.

<לאה ורון: לפחות שתרגיש שאישרת משהו.

עיסאווי פריג': טוב.

עיסאווי פריג': בסעיף 8יא, את סעיף (א) קטן ו-(ג) קטן אנחנו מעמידים להצבעה.

עיסאווי פריג': בעד – 1

עיסאווי פריג': מה לעשות, נפל בחלקי שאני היחידי עכשיו.

<לאה ורון: אושר.

עיסאווי פריג': מאושר.

עיסאווי פריג': 8יא(ב), אני מחכה לקבלת נוסח סופי ואז נתקדם.

עיסאווי פריג': אמיר, 8יב, תקרא.

עיסאווי פריג': התוספת הראשונה שדיברנו עליה קודם, תני לגביה תזכורת לוועדה בבקשה.

<מאיה לסר וייס: זו התוספת שבה יעוגן התקן למיתקני צריכה.

עיסאווי פריג': בסעיף ההגדרות יש הגדרה?

<קריאה: כן.

<נתנאל היימן: שר יכול לשנות את התקן?

עיסאווי פריג': תקן למיתקני הצריכה.

עיסאווי פריג': אני לא רואה שום בעיה בסוגיה.

<נתנאל היימן: אני רק רוצה להבין, וכנראה שאני טועה.

<נתנאל היימן: השר יכול לשנות את התקן?

<נתנאל היימן: כי זה מה שכתוב בתוספת הראשונה.

<יערה למברגר: לא, השר לא יכול.

<איתי עצמון: לשנות את התקן כפי שחל לפי הצעת החוק.

<מאיה לסר וייס: הוא יכול לקבוע שהוא תקן אחר.

<יערה למברגר: הוא יכול לכתוב תקן לעניין תחנות תדלוק, להוסיף שם.

<מאיה לסר וייס: הוא לא מתערב בתוך התקן.

עיסאווי פריג': אני לא רואה שום בעייתיות בזה.

עיסאווי פריג': אם יש למישהו דברים שאני לא מצליח להבין, אני אשמח לשמוע.

עיסאווי פריג': אני מעמיד להצבעה את סעיף 8יב.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': בעד – 1

עיסאווי פריג': אנחנו מקבלים את זה.

עיסאווי פריג': סעיף 8יב אושר.

עיסאווי פריג': אני עובר לסעיף 8יג.

עיסאווי פריג': בבקשה.

<איתי עצמון: אני מבקש שתסבירו לגבי כל אחד מהסעיפים.

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': כל הוראה, מ-5 עד 24, מה זה ולמה זה לא חל.

<נעם ברימן: אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת.

<נעם ברימן: אני מניח שזה גם קשור לתיקונים שהם עושים בסעיף 8י, שדילגנו עליו.

<נעם ברימן: שאלה אם זה לא ביחד אמור להידון.

<יערה למברגר: זה קשור נושאית אבל אני חושבת שזה גם עומד בזכות עצמו.

<יערה למברגר: אני חושבת שאנחנו יכולים להסביר את זה.

<איתי עצמון: זה קשור למודל הכללי של הצעת החוק.

<יערה למברגר: זה קשור למודל הכללי, לכל הצעת החוק בעצם, גם למעבר לגופים בודקים, לכול.

<מאיה לסר וייס: אלה סעיפים שמוחלפים בהסדר הנוכחי, ולכן בעצם מתייתר הצורך להחיל אותם על מיתקני גז טבעי לצריכה.

עיסאווי פריג': אני לא מצליח להבין את זה.

עיסאווי פריג': תעשי לי טובה, תסבירי את זה.

<מאיה לסר וייס: אז מייד היועץ המשפטי של רשות הגז יסביר סעיף-סעיף.

<צחי בר ציון: אנחנו עשינו פה הרי תיקון, אנחנו מתקנים את החוק.

<צחי בר ציון: אנחנו מתקנים אותו בפרק נפרד, והתוצאה היא שבעצם יש סעיפים אחרים בפרקים אחרים שיכולים או לסתור את מה שאנחנו עושים או שהם כבר לא רלוונטיים.

<צחי בר ציון: ולכן, זו בעצם ההתאמה לשאר סעיפי החוק כדי שבסוף זה יהיה קוהרנטי לכל התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

<צחי בר ציון: לדוגמה, סעיף 5 אומר שהמנהל רשאי להורות להפסיק את השימוש במיתקן, אבל פה יש לנו סעיף אחר –שאנחנו דילגנו עליו כרגע, אבל שהוא מדבר באופן פרטני על הנושא הזה לעניין שלפנינו.

איתן כבל: איפה סעיף 5?

איתן כבל: סעיף 5 בחוק רשות הגז.

<צחי בר ציון: בחוק הגז (בטיחות ורישוי).

<צחי בר ציון: רק דבר אחד חשוב גם לדעת.

<צחי בר ציון: חוק הגז (בטיחות ורישוי) הוא לא חל אך ורק על גז טבעי, הוא חל גם על גפ"מ, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שאנחנו אומרים פה, שזה לא יחול ולעניין המיתקנים שלנו.

<צחי בר ציון: אנחנו לא מוחקים את זה מהחוק כי עדיין זה יחול לעניין הגפ"מ, אנחנו עושים את זה בעצם באופן שלם.

<צחי בר ציון: אנחנו אומרים, אנחנו עושים פה התאמה מיוחדת לגז טבעי ואנחנו מוחקים לצורך העניין, לצורך גז טבעי, את הסעיפים שכבר הם לא רלוונטיים או שהם סותרים את כל מה שכתבנו עכשיו.

עיסאווי פריג': אז אתה אומר לנו, סעיף 5 וכולי, לא יחולו על הגז הטבעי.

<איתי עצמון: מיתקני גז טבעי לצריכה.

<צחי בר ציון: בדיוק.

<צחי בר ציון: כמו שאמר איתי.

<צחי בר ציון: על מיתקן גז טבעי לצריכה.

עיסאווי פריג': אז רק להזכיר את הסעיפים.

<איתי עצמון: ולהסביר מדוע דווקא הם הוחרגו בעצם.

<צחי בר ציון: סעיף 5, כמו שאמרתי, הוא מדבר על הפסקת פעולה של מיתקן גז.

<צחי בר ציון: מכיוון שפה יש סעיף ספציפי לעניין הזה, אז ברור שעדיף שיהיה את הסעיף הספציפי, שאנחנו עדיין לא דנו בו, אבל כמובן שהוא גובר.

<קריאה: ב-5 ו-6.

<צחי בר ציון: כנ"ל סעיף 6, זה נכון.

עיסאווי פריג': אז 5 ו-6 לאותו עניין.

<צחי בר ציון: כן.

<צחי בר ציון: בדיוק.

עיסאווי פריג': אז למה שלא נשים אותם בסעיף נפרד?

עיסאווי פריג': 5 ו-6 בטלים, ויבוא במקומם הסעיף העתידי.

<צחי בר ציון: לא, אני אסביר.

<צחי בר ציון: מכיוון שחוק הגז (בטיחות ורישוי) הוא חוק שחל על שני מצבים שונים – גם על גז טבעי וגם על גפ"מ – כל התיקון שאנחנו עושים עכשיו הוא לא נועד לחול על גפ"מ אלא רק על גז טבעי.

<צחי בר ציון: אם נמחוק את הסעיפים האלה, אנחנו ניצור תקלות לעולם הגפ"מ.

<צחי בר ציון: אין לנו שום מטרה כזאת.

<צחי בר ציון: המטרה היא לעשות הסדר מיוחד לגז טבעי.

<צחי בר ציון: רצה הגורל ששניהם נמצאים באותו חוק ולכן אנחנו עושים את התיקון הזה כמו שעושים אותו עכשיו.

<יערה למברגר: הוא ימשיך לחיות לגבי גפ"מ.

<יערה למברגר: החלפנו אותו פה בהסדר אחר לגבי גז טבעי.

<צחי בר ציון: ואנחנו חייבים לעשות את ההתאמות הנדרשות.

<צחי בר ציון: סעיף 14(5) קובע שספק גז צריך לבצע בדיקות תקופתיות לצרכנים שלהם הוא מספק גז, ואנחנו חושבים שזה ברור שזה לא מתאים, במיוחד לאור מה ששמענו פה גם מחברות החלוקה מכיוון שאנחנו עושים פה הסדרה נפרדת, שמי שבודק את המיתקנים זה הגוף הבודק.

<קריאה: מה זה 22?

<יערה למברגר: 22 עד 24 זה בפרק סמכויות חקירה, זה סמכויות שלטוניות.

<צחי בר ציון: כיוון שכל התפיסה הייתה להוציא בעצם את רשות הגז הטבעי מהטיפול בנושא של מיתקני גז טבעי לצריכה, אז אנחנו מבטלים את הסעיפים של 22 עד 24 שנותנים סמכויות של חקירה ובדיקה וכל הדברים הנדרשים לעולם הגפ"מ, אבל לנושא של גז טבעי לצריכה כבר לא צריך אותם כי רשות הגז לא מטפלת בהם יותר.

<צחי בר ציון: זה בעצם ההסדרה, ולכן צריך לעשות את ההשלמה.

<יערה למברגר: חשוב להדגיש.

<יערה למברגר: סמכויות החקירה, הסמכויות השלטוניות של פיקוח ואכיפה כבר לא יחולו לגבי מיתקן גז טבעי לצריכה וגז טבעי – זאת אומרת, רק על מיתקן גז טבעי לצריכה, ההקשר שלנו – אבל הסעיפים שאחר כך, הסעיפים של ההוראות הפליליות של העונשין, ממשיכים להיות בתוקף.

<יערה למברגר: זאת אומרת, העבירות הפליליות הן בתוקף לגבי כל החוק ואם תהיה עבירה פלילית, המשטרה תוכל לחקור, להגיש כתבי אישום.

<איתי עצמון: והיא בוודאי תחקור.

<צחי בר ציון: וסעיף 24 שמדבר על הוראות וצווים של המנהל לעניין מיתקני גז טבעי לצריכה – כנ"ל, גם את זה אנחנו מבטלים כי יש פה הוראה ספציפית שמדברת על הסמכויות של המנהל לעניין.

<איתי עצמון: כלומר, למעשה מעבר לסמכויות המשטרה, הסמכויות לפתוח בחקירה פלילית, אין בעצם סנקציות על פעילות הגופים הבודקים או פיקוח על פעילות הגופים הבודקים.

<קריאה: לא רק על הבודקים, גם על הצרכנים.

<איתי עצמון: לא, אני שואל כרגע לגבי הגופים הבודקים כי הם בעצם יהיו זרוע ארוכה של הרגולטור.

<יערה למברגר: לא, יש דרך הרשות להסמכת מעבדות.

<יערה למברגר: מדין אחר.

<איתי עצמון: מה מהות הפיקוח?

<אמיר רשף: הרשות תוכל להסביר, אבל כל גוף שהיא מסמיכה יש לה אתו הסכם פיקוח שלאורו היא יכולה לבקש ממנו מידע ולעשות עליו את הבקרה בהתאם לעניין.

<יערה למברגר: לבטל את ההסמכה במקרה שיש צורך.

<אמיר רשף: והיא יכולה לבטל את ההסמכה כמובן.

<אמיר רשף: אתי אולי תרצה לפרט על זה.

<יערה למברגר: דיברנו קודם על נושא של ביטול הסמכה כשדיברנו על הסעיפים שעברנו.

איתן כבל: לא, כשנגיע לדיון וכשנעסוק.

איתן כבל: יש לך פרק מיוחד משלך אז בואו לא נקדים אותו.

איתן כבל: אנחנו שם נרחיב ונעסוק בעניינים.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר איזה מילה.

איתן כבל: אני לא אוהב את הדיון.

איתן כבל: יש שלב, זהו.

איתן כבל: אהבתי את הדיון.

איתן כבל: זהו.

איתן כבל: אני לא אוהב אותו, הוא נתקע.

איתן כבל: הוא נתקע כי אנחנו לא עושים שיעורי-בית.

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: עיסאווי, סליחה, אחר כך אתה גם כן שואל את השאלות לא על הסעיף הנכון.

איתן כבל: זה גם נוגע למה שאני מעיר עכשיו.

איתן כבל: תשמעו.

איתן כבל: אתם כבר מבינים את הראש שלנו.

איתן כבל: יש לנו נרטיב, יש לנו שיח, יש לנו אמירה איך אנחנו רוצים שסעיפי החוק ייראו.

איתן כבל: אתם כבר יודעים מה השאלות, בכל סעיף זה כמעט אותן שאלות.

איתן כבל: זה בדרך כלל לו"ז, שפה פשוטה, הבהרה של אחריות, ממש חוזר כמעט סעיף אחר סעיף, ותיאום עם הגורמים.

איתן כבל: לא יכול להיות שאנחנו נרצה יותר מכם, שאתם מביאים את החוק, ואנחנו נמצא את עצמנו כל הזמן בעמדה שאנחנו רוצים להבהיר יותר, לשפר יותר את החוק.

עיסאווי פריג': חתול ועכבר.

איתן כבל: לכן, מה אני אומר?

איתן כבל: אני מבקש לדיון ליום חמישי – אני אומר את זה גם לכם, אני אומר את זה גם לחברים כמו מסופרגז.

איתן כבל: אתה לא תופס אותי בחוץ – אני לא אומר את זה בשפה, אלא במובן זה שאם יש משהו שאתה חושב, אנא, כתוב אותו, העלה אותו, תעביר אליהם, העתק אלינו, ולהתקדם.

איתן כבל: אנחנו תקועים, ואנחנו תקועים כל הזמן עם אותם אלמנטים.

איתן כבל: לא מקובל עלי.

איתן כבל: לכן אני מבקש שליום חמישי אתם, הגורם המקצועי שמביא את החקיקה, תעברו על כל הסעיפים, עכשיו תסרקו אותם בעין שלנו.

איתן כבל: תעמידו את ארבע אמות המידה, או חמש אמות המידה האלה, האם הן עומדות בסטנדרטים שאנחנו ביקשנו כל הזמן לעשות – במובן של לוחות זמנים, במובן של שפה פשוטה, במובן של תיאום, ואם יש עוד משהו ששכחתי.

<לאה ורון: פישוט הליכים.

עיסאווי פריג': אני שם לב, איתן.

עיסאווי פריג': חברים, באמת, אני אומר לכם את זה ברצינות.

עיסאווי פריג': איפה שיש כחול, התיקונים שהצעתם, זה בעצם תיקונים שדיברנו ואתם מציעים תיקון, אז הכי הרבה מדברים עליהם.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': הרי דיברנו על הסעיף, הצעתם תיקונים, ועל התיקונים מדברים הכי הרבה, מתווכחים הכי הרבה.

איתן כבל: לא, דווקא לא.

איתן כבל: דווקא לא.

<לאה ורון: זה הערות בעקבות ישיבות הכנה שהם עשו, בין אם זה עם היועץ המשפטי ובין עם עצמם על מנת לתקן סעיפים ולהביא לוועדה נוסח מקובל.

איתן כבל: דווקא זה לא.

איתן כבל: דווקא לא.

<לאה ורון: אלו לא סעיפים שהוועדה עברה עליהם והתייחסה אליהם.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם, אני מאוד מבקש.

איתן כבל: חברים, אתם לא היחידים על ראש שמחתנו, בכל הכבוד, ויש לוועדה רשימה ארוכה של נושאים ומחויבויות.

איתן כבל: אז אנחנו לא רוצים חס וחלילה לעשות משהו שתיפול בו שגגה כי אנחנו רוצים לסיים את התהליכים, אבל אנא, אנחנו לא נעשה את העבודה במקומכם.

שלכם ולומר: יושבים כאן אנשים סביב השולחן.

שלכם ולומר: אתם יודעים מה, אני כבר כמעט יודע כל אחד ואחד כאן, עוד לפני שהוא אומר – אתה מקריא סעיף, אני כבר יודע מי יגיב פה.

שלכם ולומר: אם אני כבר שם לב לדברים האלה, אין שום סיבה שאתם כבר לא תדעו להתחבר כשכל הדברים פה נאמרים מתוך מקום נכון וטוב.

שלכם ולומר: אז לכן בקשתי אליכם היא כדי להעביר את הדברים בצורה ברורה.

שלכם ולומר: יום חמישי, אנחנו דוהרים.

שלכם ולומר: אני אומר את זה, אני לא יכול פה כל הזמן להיתקע, וצודקת מנהלת הוועדה על הלחישות שלה באוזן שלי, שזה לא יכול להיות.

שלכם ולומר: אני לא יכול להעיר את הדיון כל חמש דקות עם איזו אמירה.

<לאה ורון: לסעיף 18, הייצוא, יש לכם הרבה הערות או שהוועדה יכולה לעבור לסעיף 18, ייצוא הגז?

<קריאה: אבל למה לקפוץ על 8יד ועל 8טו?

<לאה ורון: משה קמחי, הנציג של משרד החוץ פה?

<משה קמחי: כן.

איתן כבל: 8יג רבא, אפשר לאשר אותו.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: התקבל.

איתן כבל: הלאה, מה עוד אפשר?

<מאיה לסר וייס: אנחנו יכולים להתקדם ל-8יד ול-8טו.

<איתי עצמון: יש לי הצעה לסדר, איך שיושב-ראש הוועדה יבחר.

<איתי עצמון: אפשר להמשיך כרגע במקטעי סעיפים בנוגע לחיבור המפעלים, ואפשר לעבור לסעיף 18 לחוק לגבי צינור לייצוא גז.

<איתי עצמון: יש לגביו פחות הערות לפי מה שאני יודע.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני מקבל את עמדת מנהלת הוועדה.

איתן כבל: מה שאני יכול לרוץ אתו, אנחנו נרוץ אתו.

איתן כבל: אני לא רוצה להתחיל לקפוץ, כבר קפצנו יותר מדי במקוטעין הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה יותר לעסוק באופן מקוטע.

איתן כבל: 18, אפשר לרוץ אתו?

<יערה למברגר: אפשר לרוץ.

איתן כבל: אז בבקשה.

<לאה ורון: מר קמחי, בוא תתקרב לשולחן.

<לאה ורון: יש לך פה תפקיד חשוב לפקח עלינו.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, נא לסמן לי – אדוני היועץ המשפטי, עיסאווי – כל מה שאפשר לנקות, סעיפים שאפשר לנקות אותם, בואו נעשה אותם לאלתר כדי שנישאר רק באותם אלמנטים שיש בהם את הצדדים המקצועיים שמצריכים התייחסות, או שהם לא סגורים.

איתן כבל: בבקשה, 18.

איתן כבל: מה זה הנושא החדש הזה?

איתן כבל: תכניסי אותנו לתחום.

<יערה למברגר: נושא אחר, אנחנו לגמרי משנים פאזה.

<יערה למברגר: זה מתחיל בעמוד 20.

איתן כבל: תיקון חוק משק הגז הטבעי.

איתן כבל: בבקשה.

עיסאווי פריג': כל זה על ייצוא גז?

<יערה למברגר: כן.

<יערה למברגר: אנחנו בחוק אחר, אנחנו לא בחוק הגז (בטיחות ורישוי), עברנו לחוק משק הגז הטבעי.

עיסאווי פריג': זה קשור למתווה.

<יערה למברגר: לא.

<יערה למברגר: אני חושבת שזה לא קשור למתווה, לפחות לא ישירות.

<יערה למברגר: זה חוק שמדבר על מקטעים, חלקים אחרים בטיפול בגז טבעי, לא החלק בישראל עם האספקה למפעלים אלא החלק של ההפקה בים וההולכה.

איתן כבל: מהים אל החוף.

<יערה למברגר: כן.

<יערה למברגר: אולי היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי יוכל להסביר יותר גם על החוק ואיפה משתלב בו התיקון המוצע.

<צחי בר ציון: אנחנו נכנסים לחוק משק הגז הטבעי ואנחנו רוצים להוסיף עוד אפשרות למתן רישיון שכרגע לא קיימת לפי חוק משק הגז הטבעי, והיא לתת מתן רישיון אם רוצים להקים צינור, שבעצם המטרה שלו היא לייצוא מחזקה למדינה אחרת או למקום אחר בלי שזה נכנס למי החופים של מדינת ישראל.

איתן כבל: יש לי בקשה.

איתן כבל: אתה מדבר עם הדיוטות, אז דבר במושגים של הדיוטות.

איתן כבל: כשאתה אומר לי חזקה - אנחנו מבינים את המלים כפשוטן, צריכים להבין אותן בהיבט המקצועי שלהן.

<קונסטנטין בלוז: אני אסביר את זה בצורה הכי פשוטה.

<קונסטנטין בלוז: יש לנו שדה שמפיק גז ויש הסכם ייצוא עם - - -

<איתי עצמון: אתה מתכוון למאגר, לאחד המאגרים.

<קונסטנטין בלוז: אחד המאגרים, כן.

עיסאווי פריג': יש רק אחד, תמר.

איתן כבל: אבל עזוב, זה לא חוק לתמר.

עיסאווי פריג': לא, אני שואל.

עיסאווי פריג': מתמר מדברים.

<קונסטנטין בלוז: מדברים לצורך העניין על לוויתן.

עיסאווי פריג': לוויתן עוד באוויר.

איתן כבל: זה לא משנה.

<קונסטנטין בלוז: אבל כרגע מתקנים את הצופה פני עתיד.

איתן כבל: החוק הוא צופה פני עתיד.

איתן כבל: הוא לא עכשיו לפי חפירה.

עיסאווי פריג': שונה החוק עד לוויתן.

איתן כבל: לא, זה משהו אחר.

איתן כבל: אתה מדבר על משהו אחר לגמרי, פה זה עניין אחר לגמרי.

<קונסטנטין בלוז: יש מאגר שנמצא במים הכלכליים של ישראל, ומושג הסכם לייצוא הגז הזה לאחת ממדינות האזור.

<קונסטנטין בלוז: זו יכולה להיות קפריסין, זו יכולה להיות מצרים, יכולה להיות תורכיה, כל מדינה אחרת, יוון.

<קונסטנטין בלוז: והצינור הזה לא עובר במים הטריטוריאליים של ישראל והוא לא נכנס לישראל, הוא ישירות הולך לייצוא.

<קונסטנטין בלוז: ומי שמקים את הצינור הזה הוא לא בעל חזקה ישראלי, לא לצורך העניין מי שניתנה לו החזקה, אלא היבואן.

<יערה למברגר: תסביר מה זה חזקה.

<יערה למברגר: חזקה זה אחת מהזכויות שניתנות לפי חוק הנפט.

<יערה למברגר: זאת אומרת, מי שקיבל את הזכות להפיק מאותו שדה נפט, מאותו מאגר, לכן הוא בעל חזקה לפי חוק הנפט.

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: בהתאם להסדר המסחרי, מי שבונה את הצינור מהארץ שאליה מייצאים עד לשדה שלנו זה בעצם הקונה ולא המוכר.

איתן כבל: לא מפיק.

<קונסטנטין בלוז: כן, לא המפיק.

<קונסטנטין בלוז: הסיטואציה הזאת למעשה הייתה לקונה, ובאף אחד מהחוקים היא לא הוסדרה עד עכשיו – לא בחוק משק הגז הטבעי, לא בחוק הנפט.

איתן כבל: מה לא הוסדר?

<קונסטנטין בלוז: זה שמישהו שהוא לא מפיק ולא מספק למשק הישראלי, יכול להקים צינור לפי הסדרה כלשהי בתוך המים הכלכליים של מדינת ישראל.

איתן כבל: זאת אומרת, יש מפיק.

איתן כבל: הוא מפיק גם לישראל אבל הוא גם יכול להפיק למדינה אחרת באזור.

<קונסטנטין בלוז: נכון.

איתן כבל: הנחת הצינור לא מתבצעת בדרך כלל על-ידי המפיק אלא - - -

<קונסטנטין בלוז: היא יכולה.

<קונסטנטין בלוז: אין כללים.

איתן כבל: אמרתי בדרך כלל.

<קונסטנטין בלוז: אין כללים.

<קונסטנטין בלוז: זה יכול להיות, אבל יכול להיות מצב שיהיה על-ידי הקונה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני אומר, אתה רוצה להסדיר את העניין הזה, שהקונה, זאת אומרת זה שרוצה להעביר עכשיו לתורכיה נניח, הוא מניח צינור ואומר למפיק, עכשיו תעביר לי.

<יערה למברגר: זה כמו שאני קונה רהיט, עם הובלה או בלי ההובלה.

<יערה למברגר: אני רוצה לקנות את הפסנתר ולהוביל לבד.

<יערה למברגר: כן.

איתן כבל: וזה לא מוסדר עד היום.

<קונסטנטין בלוז: זה לא מוסדר.

איתן כבל: הבנת, עיסאווי?

איתן כבל: ואנחנו קובעים את הכללים להסדרה עכשיו.

<יערה למברגר: למתן הרישיון.

איתן כבל: חברת ההובלה, לתת לה את הרישיון.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו בעצם קובעים מעין רישיון חדש.

<קונסטנטין בלוז: צחי, אם אתה רוצה לפרט את התנאים שלו.

איתן כבל: זאת אומרת, אם המפיק היה שם את הצינור, לא הייתה אמורה להיות בעיה.

<צחי בר ציון: אז יש הסדרה לפי חוק הנפט.

איתן כבל: סגור.

איתן כבל: התקדמנו.

איתן כבל: העניין ברור.

<צחי בר ציון: עכשיו הכול בעצם מפורט.

<צחי בר ציון: אני חושב ששווה לעבור סעיף-סעיף.

איתן כבל: בבקשה, ונאשר את זה.

איתן כבל: קדימה, רוץ.

<איתי עצמון: כאן בעצם מוצע לקבוע הגדרה שונה מההגדרה שקיימת היום בחוק השטחים התת ימיים.

<יערה למברגר: מוצע לקבוע הגדרה מודרנית שתואמת את המשפט הבין-לאומי ואת אמנת הים, כשכיום יש הרבה יותר הבנה בישראל על האזור הכלכלי.

איתן כבל: יש הגדרה היום.

איתן כבל: לא היה את זה בעבר, היום כבר יודעים לדבר על מים כלכליים בישראל, שהוא יותר גדול משטחה של מדינת ישראל.

איתן כבל: אם יש משהו שאתה רוצה להתערב, אתה תמיד יכול.

<משה קמחי: משה קמחי, נציג אגף כלכלה של משרד החוץ.

<משה קמחי: אדוני היושב-ראש, אני רושם את הדברים, אני אעלה את זה גם לאגף הייעוץ המשפטי.

<משה קמחי: אני מניח שאולי בדיון הבא נציג היועץ המשפטי של משרד החוץ ירצה להיות, אני לא מוסמך.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להצביע.

<יערה למברגר: זו הצעת חוק ממשלתית שמתואמת עם - - -

<משה קמחי: אני לא גוף מוסמך.

<לאה ורון: הכוונה היא רק אם יש לך הערות מקצועיות.

<לאה ורון: הלשון המשפטית, הם יסתדרו.

איתן כבל: חברים יקרים.

איתן כבל: אם אנחנו נחכה שהוא ייפגש עם שר החוץ, אנחנו לא נגמור פה.

עיסאווי פריג': כי אין לנו שר החוץ.

איתן כבל: אנחנו לא מחכים.

איתן כבל: יש ממשלה.

איתן כבל: אמיר, ברשותך, אני לא נכנס לזה.

איתן כבל: אני מביא את זה היום לאישור.

<אמיר רשף: בסדר.

איתן כבל: אם משרד החוץ יראה לנכון – כמו שאמרתי בעבר – שיש דברים שהוא רוצה להוסיף, לחדד, לגרוע, יביא את הערותיו.

איתן כבל: אנחנו מאשרים היום את הדברים.

<אמיר רשף: ההחלטה מתואמת ממשלתית, אין מניעה לאשר.

עיסאווי פריג': אין מה לדאוג.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רק אמרתי את הדברים לפרוטוקול, שיובהר.

איתן כבל: הלאה.

<צחי בר ציון: אנחנו פה מגדירים על מה מדובר.

<צחי בר ציון: אנחנו מגדירים על מה בהמשך – תכף אנחנו נגיע - - -

איתן כבל: תתקדם.

איתן כבל: אנחנו הבנו.

<צחי בר ציון: מעולה.

עיסאווי פריג': (3) ו-(4) מובן?

<איתי עצמון: כלומר, המשמעות היא לפי פסקת משנה (ד) שכל ההוראות, בכפוף לשינויים שייקבעו כאן, ההוראות שחלות לגבי רישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי יחולו גם לעניין הרישיון הזה.

<צחי בר ציון: בדיוק.

<איתי עצמון: הסבר בבקשה.

איתן כבל: זה ברור.

<איתי עצמון: סעיף 3 מדבר על חובת רישוי, חובת רישיון.

איתן כבל: הבנתי פה שסעיף 3 נוגע למי שהוא המפיק, והוא יש לו את החזקה.

<עדי חכמון: לא מי שיש לו את החזקה.

<עדי חכמון: כל העיסוק מתעסק במי שאין לו חזקה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: זה בא להוסיף.

איתן כבל: זה בא להוסיף על העניין הזה.

<צחי בר ציון: אני אסביר.

<צחי בר ציון: זה בעצם בא לעשות השלמה.

איתן כבל: נכון.

<צחי בר ציון: בסעיף 3 לחוק משק הגז הטבעי יש את האיסור על איזה פעולות אסור לך לפעול, אלא אם כן יש לך רישיון.

איתן כבל: הבנתי.

<יערה למברגר: גם ברישיון הזה, אסור לך לפעול ללא קבלת רישיון.

<יערה למברגר: לא רוצים להצביע אולי על ההגדרות?

איתן כבל: תתקדמו.

איתן כבל: ברגע שניתקע, נצביע על כל מה שהיה לפני.

<צחי בר ציון: כאן יש לנו תיקון קטן שאנחנו רוצים להכניס.

<יערה למברגר: במקום "אל המיתקנים המשמשים אותה", אנחנו חושבים שזה יהיה ברור יותר אם נגיד "אל המיתקנים המשמשים לפעילות לפי החזקה.

<יערה למברגר: " המיתקנים שעושים בהם שימוש לפי הזכויות שניתנו בחזקה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: גם ככה זה כתוב בשפה שאתה עם חצץ בפה, אבל בסדר, בואו נתקדם.

איתן כבל: תסביר עד עכשיו מה אמרת.

<איתי עצמון: ובפרט אם אפשר להתייחס גם לעניין מתן הרישיון בלא מכרז.

<צחי בר ציון: העיקרון הגלום בחוק משק הגז הטבעי זה שרוב הרישיונות בעצם ניתנים לפי, או הליך תחרותי, או מכרז.

<צחי בר ציון: פה אנחנו יוצרים איזשהו חריג לכלל הזה כי בסופו של יום אנחנו מדברים על מקרים חריגים ולכן אין פה משהו שהוא מתאים לעשות את זה במכרז.

איתן כבל: אתה לא הבנת את מה שאתה אמרת לנו.

<צחי בר ציון: אני עוד לא סיימתי.

איתן כבל: אבל כבר הפתיח.

איתן כבל: איך אומרים, איבדתי אותך.

איתן כבל: תסביר.

<צחי בר ציון: אני אנסה להסביר את זה אחרת.

איתן כבל: תודה.

<צחי בר ציון: מרבית הרישיונות - - -

איתן כבל: אני אסביר את מה שאני אצטרך להבהיר.

איתן כבל: בדרך כלל יש או הליך מכרזי או הליך של תחרות.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: בוא ספר לנו את הסעיף הנוסף.

איתן כבל: אתה יכול להגיד – אולי מדינה שאין לנו קשרים דיפלומטיים איתה, זה לא סתם ככה.

איתן כבל: מישהו צריך לתת הסבר.

<צחי בר ציון: אני אנסה להסביר.

<צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא מקרה ייחודי.

<צחי בר ציון: בדרך כלל, במרבית המקרים מה שקורה זה שבעל החזקה הוא זה שמקים את הצינור.

<צחי בר ציון: אנחנו מדברים פה על מקרה ייחודי של מקרה פרטני.

<צחי בר ציון: לכן, העיקרון הרגיל של הליך תחרותי או מכרז, לא רלוונטי פה.

איתן כבל: אח שלי.

איתן כבל: אם אני לא הבנתי, אתה לא הבנת.

איתן כבל: אין סיפור אחר.

איתן כבל: אתה מסביר לי את זה בשפה, איך אומרים, מג'וברשת.

איתן כבל: אני חוזר ואומר.

איתן כבל: יש מכרז, יש התמחרות.

איתן כבל: זה שלב אחד.

איתן כבל: כשאתה אומר לי, בנוסף אנחנו - - -

<יערה למברגר: לא, פה זה במקום.

איתן כבל: או במקום.

איתן כבל: לא, אני התכוונתי בנוסף, דהיינו שיש מצב נוסף.

איתן כבל: מצב נוסף שבו הוא לא נכנס לתוך הקטגוריות הרגילות.

<עדי חכמון: נכון.

איתן כבל: אני מנסה להבין ממך מה זה קטגוריות לא רגילות.

איתן כבל: מה, הוא ירד עם מצנח מהשמים?

עיסאווי פריג': ימצאו אותם בהמשך.

איתן כבל: מישהו שרוצים לסדר לו?

<עדי חכמון: לא, לא רוצים - - -

איתן כבל: אני מנסה להבין.

<קונסטנטין בלוז: המצב הוא בסך הכול די פשוט.

<קונסטנטין בלוז: חברת גזפרום קונה מרישיון תנין גז ומביאה אותו לתורכיה.

<קונסטנטין בלוז: היא צריכה לבנות צינור שנמצא בתוך המים הטריטוריאליים של ישראל.

<עדי חכמון: הכלכליים.

<קונסטנטין בלוז: סליחה,.

<קונסטנטין בלוז: הכלכליים, נכון, לא טריטוריאליים.

<קונסטנטין בלוז: המים הכלכליים של ישראל.

<קונסטנטין בלוז: השר נותן אישורי ייצוא פרטניים לכל עסקת ייצוא, בהתאם להחלטת הממשלה הקיימת.

<קונסטנטין בלוז: ברגע שהעסקה הזאת אושרה, צריך לתת איכשהו לגוף הזה, לגזפרום שמקים בתוך המים הטריטוריאליים של ישראל, רישיון מסוג שעוד לא קיים, וזה בעצם הניסיון להוסיף את הרישיון הזה לרשימת הרישיונות.

איתן כבל: הבנתי.

עיסאווי פריג': בעל חזקה.

<קונסטנטין בלוז: זה לא בעל חזקה.

<קונסטנטין בלוז: הוא לא בעל חזקה.

<עדי חכמון: אבל בעל החזקה בחר להתקשר אתו.

<קונסטנטין בלוז: והמדינה אישרה את זה.

<איתי עצמון: לפני מתן הרישיון צריך לאשר את ההתקשרות.

<צחי בר ציון: ובגלל שאין מכרז אז הוספנו תנאים שתכף אנחנו נפרט.

עיסאווי פריג': אבל לוויתן עוד לא הגיע.

עיסאווי פריג': מה אתם מתעסקים עם זה.

איתן כבל: עזוב את זה, זה לא משנה, עיסאווי, צריך להיות מוכנים לכל סיטואציה.

עיסאווי פריג': אני לא שלם עם זה.

איתן כבל: אני רוצה להבין את הדבר הבא בעניין הזה.

איתן כבל: אז מתי כן?

איתן כבל: אז מתי צריך מכרז?

איתן כבל: הרי תמיד זה יהיה בנסיבות.

איתן כבל: אם אתה בעצם מזמין גוף שהוא זה שמוליך והוא גם מניח את הצינור עצמו, בדרך כלל כל הסיטואציה היא כזו.

<עדי חכמון: אז לכן זה כתוב כאן, שבמקרה הזה הספציפי, זה יהיה מתן - - -

<צחי בר ציון: זה בדיוק העניין.

<צחי בר ציון: אנחנו אומרים שבעצם הרישיון הזה יינתן בלי מכרז, ובגלל שהוא יינתן בלי מכרז – תכף אנחנו נגיע בהמשך – יש רשימת תנאים שבהתקיימם ניתן לתת את הרישיון הזה.

<יערה למברגר: לא לכל אחד.

<צחי בר ציון: בעצם באים להשלים.

עיסאווי פריג': אתה מדבר על מתווה מיליונים, ואתה אומר רישיון בלי מכרז, ואתה רוצה שנאשר את זה.

איתן כבל: לא, לא, זה לא מה שהוא אמר.

<צחי בר ציון: זה ממש לא מה שאמרתי.

איתן כבל: אפילו אני לא הבנתי כך, זה אפילו לא קרוב.

איתן כבל: ממש לא.

<צחי בר ציון: מכיוון שאין פה את המכרז, אז הוספנו תנאים שרק בהתקיימם אתה יכול לתת את הרישיון, ומייד אנחנו נפרט.

איתן כבל: להפך.

איתן כבל: יש פה עסק כמו כל עסק, המפיק, יש לו מחר אפשרות למכור לגורם.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, כל מה שקשור למתווה הגז - -

איתן כבל: זה לא קשור למתווה הגז.

עיסאווי פריג': - - בעיני זה חשוד.

עיסאווי פריג': מה לעשות.

איתן כבל: תקשיב.

איתן כבל: בינתיים, מי שנמצא בחזית של מתווה הגז – אני לא צריך לתת הסברים.

איתן כבל: אני מנסה להגיד משהו אחר.

איתן כבל: ההפך.

איתן כבל: אנחנו כן רוצים עוד צינור.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה עם זה, בסדר, אבל אנחנו בחוק מדברים על הגז הטבעי, הולכה לתוך - - -

איתן כבל: נכון.

עיסאווי פריג': מה מכניסים לנו את הסוגיה הזאת על הדרך?

איתן כבל: סליחה, עיסאווי, אין ויכוח גם בשאלה הזו שלגבי הייצוא.

איתן כבל: הוויכוח הוא על הכמויות.

איתן כבל: הוא לא הוויכוח אם לייצא או לא לייצא.

איתן כבל: הוויכוח הוא על הכמויות בלבד.

עיסאווי פריג': אבל אתה נותן רישיון ללא מכרז?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: זה סיטואציה אחרת לגמרי, עיסאווי.

<עדי חכמון: בעצם, החלופה יכלה להיות שבעל החזקה יקים בעצמו את הצינור.

<עדי חכמון: ובמקרה הזה, בעל החזקה בוחר שמישהו אחר יקים בשבילו את הצינור - - -

<קריאה: - - -

<עדי חכמון: נכון, הוא מקים בשביל עצמו את הצינור.

<עדי חכמון: מבחינתנו וגם מבחינת המדינה זה מקל על העסקה בהיבטי מיסוי וכולי.

איתן כבל: זו הטענה דרך אגב גם בתמר, למשל, למה החברות לא מקימות את הצינור הנוסף.

<עדי חכמון: בעצם, זה מאפשר לבעלי החזקות למכור את הגז ב"פי הבאר".

<עדי חכמון: ברגע שהגז נמכר ב"פי הבאר", ומי שאליו מגיע הגז מקים את הצינור, אנחנו לא נכנסים לכל מיני התחשבנויות של Netback וצינור ומה נכנס לששינסקי ומה לא נכנס לששינסקי.

עיסאווי פריג': אז מה זה קשור לחקיקה אצלנו, אם כך?

<עדי חכמון: אנחנו הבאנו פרק גז שמתעסק בכל מיני דברים, עיקרו הוא החיבור למפעלים, ויש עוד סעיף שמתייחס לדבר הזה.

<איתי עצמון: יכול להיות שאת כותרת הפרק נתקן.

<עדי חכמון: כן, אנחנו נצטרך לשנות את זה.

<יערה למברגר: כותרת גז טבעי.

עיסאווי פריג': אני שואל – זה מחוץ למים הכלכליים, זה מחוץ לתחומי המדינה.

<עדי חכמון: לא, זה בתוך המים הכלכליים.

<עדי חכמון: זה מחוץ למים הטריטוריאליים.

איתן כבל: זה בתוך המים הכלכליים של ישראל, זה נאמר.

איתן כבל: חבר'ה, קדימה.

איתן כבל: אני לא רואה עם זה שום בעיה.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: חקיקה, היא צריכה להשתדל גם להיות צופה פני עתיד, זה חלק בלתי נפרד ממנה.

איתן כבל: יכול להיות שלעולם לא ישתמשו בסעיף הזה אבל אנחנו בדיוק הרי במקום של לסגור פערים.

איתן כבל: דהיינו, עכשיו נגיד, אוקיי הגענו, בואו נחכה עד שהמחוקק יחשוב על הדברים.

איתן כבל: ההפך.

איתן כבל: פה צריך לתת את כל מגוון האפשרויות מבחינתנו.

<איתי עצמון: יש כאן בסעיף המוצע שתי תיבות שהן מונחים קצת עמומים – התקשרות ארוכת טווח, בהיקף משמעותי למטרת ייצוא.

<איתי עצמון: על אלו סדרי גודל מדובר, פחות או יותר?

<איתי עצמון: כשכתבתם את זה, על איזה סדרי גודל חשבתם?

<קונסטנטין בלוז: של כספים או של גז?

<איתי עצמון: גם וגם.

<יערה למברגר: לא, של שנים.

<יערה למברגר: ארוכת טווח.

<קונסטנטין בלוז: ארוכת טווח זה יכול להיות 15, גם 20 שנה, העסקה, וכמויות גז יכולות להיות של עשרות BCM ואפילו מעל 100 BCM.

<קונסטנטין בלוז: עוד פעם, כל עסקה באה לאישור ספציפי על-ידי הממונה על ענייני הנפט והשר.

<צחי בר ציון: אני אנסה להסביר.

<יערה למברגר: זה עונה.

<קריאה: בסדר, אתה יכול להמשיך.

איתן כבל: רועי, נתנו תשובה?

<יערה למברגר: הוא דיבר על השנים, הוא אמר שזה עשרות שנים, 15, 20 שנה, ועל ההיקף של הגז הוא השיב, עשרות BCM.

<קונסטנטין בלוז: זה יכול להיות עשרות BCM, יכול להיות מעל 100 BCMאפילו.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: הלאה.

<צחי בר ציון: גם פה אנחנו רוצים להכניס את אותו תיקון שדיברנו עליו קודם, שזה יהיה במקום "המשמשים אותה", שאלה המיתקנים המשמשים לפעילות לפי החזקה.

<צחי בר ציון: זה בעצם התאמה לאותו תיקון שביקשנו קודם.

<איתי עצמון: אוקיי.

<איתי עצמון: ואני כרגע מפנה את תשומת לב הוועדה לשני תיקונים שמסומנים ב"עקוב אחר שינויים".

<איתי עצמון: תיקון אחד בפסקה (4), לפי כל דין.

<איתי עצמון: הוא נוסף לאור בקשתי להבהיר מכוח מה יינתנו אותם אישורים מאת הממונה על ענייני נפט.

<איתי עצמון: פסקה (5) נמחקה, והתוספת בהתאם נוספה ברישה של הסעיף, בסעיף קטן (א): השר בהתייעצות המועצה רשאי בין היתר בהתאם למדיניות הממשלה לתת את הרישיון, וחשבנו שפסקה (5) כפי שהוצע, מיותרת מכיוון שהיא קבעה שמתן הרישיון תואם את מדיניות הממשלה או את מדיניות השר, והשר הוא הגורם שנותן את הרישיון, לכן זה היה מיותר.

<יערה למברגר: כן, ומדיניות הממשלה שילבנו ברישה של הנוסח, והפסקה התייתרה.

<איתי עצמון: אם אפשר בבקשה להסביר את עניין תחולת הסעיפים.

עיסאווי פריג': מה זה שינויים מחויבים?

<יערה למברגר: שינויים מחויבים זה שינויים - -

<איתי עצמון: לשוניים.

<יערה למברגר: - - שאתה קורא למשל זכר – נקבה, או שינויים שאתה קורא משהו בהקשר אחר.

<איתי עצמון: מאוד שגור בחקיקה.

<איתי עצמון: אנחנו הרבה פעמים מחילים סעיפים בשינויים מחויבים כדי שלא נצטרך להגיד במקום יחיד יבוא רבים, וכולי.

<יערה למברגר: הם מחויבים בעברית, אפשר להגיד, כשאתה קורא משהו בהקשר אחר.

<צחי בר ציון: המטרה היא לבוא ולהגיד שיחולו פה ההוראות שחלות על מי שמקבל רישיון לצינור ייצוא, שאינו בעל חזקה, בשינויים המחויבים, ולא יחולו הוראות סעיפים 8(א) ו-15, ואנחנו נסביר למה הכוונה.

<צחי בר ציון: סעיף 8(א) קובע שרישיון יינתן רק לחברה שהתאגדה בישראל לפי חוק החברות.

<צחי בר ציון: מכיוון שאנחנו מאליו מדברים פה על גוף שבעצם הוא לא גוף כזה, אז אנחנו באים - - -

<יערה למברגר: לא בהכרח.

<יערה למברגר: אנחנו מאפשרים גם.

<צחי בר ציון: הוא לא בהכרח גוף כזה, אז אנחנו לא רוצים את ההגבלה הזאת, כי עוד פעם, מדובר פה על ייצוא ולא כניסה לישראל.

<צחי בר ציון: סעיף 15 הוא סעיף שמדבר על קביעת תקופת תוקף הרישיון.

<צחי בר ציון: מכיוון שמדובר פה על רישיון מיוחד, אנחנו לא רוצים לקבוע מראש את התוקף אלא שהשר הוא זה שיקבע.

<יערה למברגר: כתוב שהשר יקבע את התקופה ברישיון.

<איתי עצמון: אני רק מפנה את תשומת הלב לכך כדי שחברי הוועדה יהיו ערים לעניין.

<איתי עצמון: תקופת הרישיון, הרישיון הזה, רישיון לצינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה, תיקבע על-ידי השר ברישיון, כאשר בעצם אתם מציעים כאן שלא יחול הסעיף שקיים היום בחוק לגבי כל הרישיונות, כשסעיף 15 לחוק היום קובע שהשר יקבע ברישיון את תקופת תוקפו, ובלבד שלא תעלה על 30 שנים.

<איתי עצמון: וכאן ההוראה הזאת לא תחול.

איתן כבל: למה?

<יערה למברגר: אני אסביר.

<יערה למברגר: סעיף 15 – אולי צחי ישלים אותי אחר כך – נקבע בהלימה לחוק הנפט ולתקופות שנקובות בו.

<יערה למברגר: פה זה הקשר קצת אחר של רוכש גז, והתקופות יכולות להיות שונות, ולכן אנחנו מציעים לתת איזושהי גמישות והתאמה לנסיבות ושהתקופה תיקבע בכל רישיון.

<יערה למברגר: צחי, אתה רוצה להשלים?

<צחי בר ציון: קודם כול, כבר היום אנחנו יודעים שסעיף 15 הוא בעייתי למשל ברישיון לצינור של הולכה לייצוא לפי 10 כי הוא לא הותאם לחוק הנפט.

<צחי בר ציון: מכיוון שאנחנו עושים את זה עכשיו אנחנו לא רוצים גם במקרה הזה לעשות את אותה תקלה משום שהחזקות, הן ניתנות ל-30 שנה אבל ניתן להאריך אותן לעוד 20 שנה.

<צחי בר ציון: ולכן, אנחנו כרגע לא רוצים לקבוע מראש את התוקף ולא להגביל אותו אלא השר באותו מקרה פרטני, כשהוא ייתן את הרישיון, הוא יקבע את התקופה בהתאם לנסיבות הספציפיות.

איתן כבל: אתם לא חוששים שיכולים להיות כל מיני - - -

<צחי בר ציון: לא, זה בדיוק מה שהשר יקבע ברישיון.

<צחי בר ציון: השר יקבע את זה ברישיון, אנחנו רק לא רוצים להגביל.

<צחי בר ציון: מכיוון שאנחנו מדברים על מקרה מאוד מיוחד, אנחנו כרגע - - -

איתן כבל: אבל אם יש לך 30, עם האופציה ל-20, אז - - -

<צחי בר ציון: כרגע, לפי איך שהחוק חל, יש בעיה עם האופציה ל-20 ולכן אנחנו לא רוצים להחיל את אותה, נקרא לזה, בעיה גם במקרה הזה.

<איתי עצמון: יכול להיות אבל שתוקף הרישיון יחודש?

<איתי עצמון: כלומר, יכולה להיות סיטואציה כזאת?

<יערה למברגר: כן.

<קריאות: כן.

<צחי בר ציון: כן, אנחנו פשוט לא רוצים להגביל כרגע.

<צחי בר ציון: אנחנו עדיין לא יודעים כי כמו שנאמר פה זה מקרה - - -

איתן כבל: זה גם יכול להסתיים לפני.

<צחי בר ציון: זה בדיוק העניין, שאנחנו כרגע לא יודעים.

איתן כבל: אני לא מכיר הרבה מאגרים ש-30 שנה - - -

<צחי בר ציון: זו בדיוק הנקודה.

<צחי בר ציון: מכיוון שאנחנו כרגע לא יודעים כי אנחנו לא יודעים לאיזה מקרה - - -

איתן כבל: קונסטנטין, אני צודק?

<קונסטנטין בלוז: יש מאגרים שמפיקים 30 שנה.

איתן כבל: כן, אבל אני מניח - - -

<קונסטנטין בלוז: אני מעריך שמה שיקרה שהשר ייתן רישיון בהתאם לעסקה שהוא אישר, ויכול להיות שאחרי זה יהיו עסקאות אחרות – אולי ממוסדות אחרים, אולי אפילו ממדינות אחרות, ואז זה יישמר.

<איתי עצמון: אבל תוקף ההתקשרות, לפי ההתקשרות בעצם?

<קונסטנטין בלוז: כן, ואז הוא ישנה את תנאי ההסכם אולי, או אולי יוסיפו מיתקנים וכל מיני דברים כאלה.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, אני מאמין שמה שיינתן בהתחלה זה לפי המצב בפועל ולא לפי משהו תיאורטי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הלאה.

<איתי עצמון: דיברנו על הסעיף הזה בישיבת ההכנה שקיימנו, ואני מוכרח לומר שאני עדיין לא לגמרי מבין את הסעיף.

<איתי עצמון: בעצם, לפי מה שאתם מציעים כאן, יהיו גם תנאים שהשר קבע ברישיון, ובנוסף לכך יינתן אישור.

<איתי עצמון: מה הלינקג' בין שתי הפרוצדורות האלה?

<איתי עצמון: כלומר, יהיו גם תנאים וגם אישור או שאישור הממונה יינתן בהתאם לתנאים שקבע השר ברישיון?

<צחי בר ציון: אנחנו אומרים שצריכים להתקיים התנאים שקבע השר לעניין ברישיון, אבל אנחנו אומרים שהשר רשאי לקבוע ברישיון תנאים לעניין הקשר בין רוכש הגז למטרת ייצוא ומי שזה מועבר אליו במסגרת הליכי מימוש שיעבוד.

<צחי בר ציון: מה הכוונה?

<צחי בר ציון: אם יהיה מצב שבעצם כתוצאה ממימוש השיעבוד יעבור הרשיון למישהו שלא עומד בתנאים שהקראנו לפני ואחרי, אז השר חייב לקבוע תנאים לעניין הזה.

<צחי בר ציון: ולכן, התנאים האלה חייבים להתקיים כדי - - -

<איתי עצמון: אבל זה לא מה ששאלתי.

<איתי עצמון: סליחה.

<יערה למברגר: אולי אני אנסה.

<איתי עצמון: שאלתי על הקשר בין פסקה (1) ל-(2).

<יערה למברגר: זה שני תנאים שונים שצריכים להתקיים במצטבר.

<יערה למברגר: אנחנו גם דורשים שיש אישור בכתב של המנהל שהוא בוחן את העניינים ואם צריך לקבוע תנאים טכניים שהמנהל נכנס אליהם הוא יקבע אותם, וגם בנוסף, יתקיימו התנאים שקבע השר ברישיון.

<יערה למברגר: זה לא אחד במקום השני.

<יערה למברגר: שני הדברים ביחד, אנחנו חושבים, יבטיחו את המענה לסיטואציה הזאת.

<איתי עצמון: ואתם לא חושבים שכדאי לקשור בין אישור המנהל לבין התנאים שקבע השר?

<איתי עצמון: אם תקראו את הנוסח, זה נשמע כאילו יש כאן שתי פרוצדורות שונות.

<יערה למברגר: לא, כי זה יכול להיות עניינים שונים.

<יערה למברגר: המנהל אצלנו נכנס למין רזולוציה טכנית שהשר לא נכנס אליה.

<איתי עצמון: אבל המנהל לא יוכל לקבוע.

<איתי עצמון: הוא יוכל לקבוע הוראות נוספות?

<יערה למברגר: המנהל יכול לקבוע הוראות נוספות.

<יערה למברגר: הוא לא יכול לסתור כמובן את מה שקבע השר.

<יערה למברגר: אפשר לכתוב משהו כזה, ובלבד שזה לא סותר את מה שקבע השר.

<איתי עצמון: בכפוף לתנאים?

<יערה למברגר: אולי בכפוף אבל הוא יכול כן להתייחס לנושאים שהשר לא נדרש אליהם.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: בכפוף.

<איתי עצמון: בכפוף לתנאים שקבע השר לפי פסקה (1)?

<צחי בר ציון: רצוי שלא בכפוף כי ברגע שאתה אומר בכפוף אתה בעצם קושר את זה רק לאותם תנאים.

איתן כבל: מה אתה מציע?

איתן כבל: זה נשמע יותר טוב.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש הערות עד כאן?

איתן כבל: איתי, יש לך עוד הערה?

<איתי עצמון: לא.

איתן כבל: אנחנו נצביע על כל אשר הוקרא.

<איתי עצמון: סעיף 18, פסקאות (1), (2), (3) עד הסוף.

עיסאווי פריג': עד (3).

עיסאווי פריג': (4) זה משהו אחר.

איתן כבל: כן, לכן עצרתי פה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף, עם השינויים שדיברנו עליהם, אושר.

איתן כבל: יש לכם עוד משהו שלא מצריך יום לימודים ארוך?

<יערה למברגר: מה עם 8יד?

<מאיה לסר וייס: היה לנו את 8יג ו-יד.

<יערה למברגר: על יג הצבענו.

<יערה למברגר: איתי, יש בעיה עם 8יד?

<איתי עצמון: במה עוסק סעיף 8יד?

<איתי עצמון: בעמוד 12 לנוסח.

<צחי בר ציון: אנחנו חזרנו עכשיו לעניין המפעלים.

<צחי בר ציון: אנחנו עושים פה הסדרה מיוחדת לכל הנושא של החיבור של מיתקן גז טבעי לצריכה.

<צחי בר ציון: היום יש מקרה פרטני שאנחנו רוצים להחריג אותו מהתחולה כדי לא לפגוע במצב הקיים.

<צחי בר ציון: באזור ערד ובדימונה יש אזור שמקבל אספקת גז מחזקת ערד וזו חזקה שבשנים הקרובות הגז אמור להסתיים שם, כל הנושא אמור להסתיים.

<צחי בר ציון: זה בעצם גם חריג בכלל שקיים מהוראת מעבר עוד מהימים של חוק משק הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: כשהותקן חוק משק הגז הטבעי, ניתנה הוראת מעבר להחריג אותם מהכללים הרגילים, ולכן אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמפעלים שכבר מחוברים לגז טבעי באזור ערד ושממילא תוך תקופה לא ארוכה הגז הטבעי אמור להסתיים מאותו מקום ולכן הם יהיו חייבים להתחבר לבעל אזור הרישיון שבאזור הנגב, ולכן יחולו עליהם הכללים החדשים, אנחנו לא רוצים בתקופת המעבר הזאת לפגוע בהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה, אני מבינה מה אתם אומרים, אבל אני חושבת שזה כל פעם מחזיר אותנו לדיון מאיזה מפעל כן הוגן ומאיזה מפעל לא הוגן לדרוש את העלויות של ההסבה למערכות חדשות.

עיסאווי פריג': בכמה מפעלים כאלה מדובר?

<צחי בר ציון: צריך להבין שמדובר על כמויות גז מאוד קטנות של המאגר, כשכל המאגר צפוי להסתיים בשנים הקרובות.

איתן כבל: עצרו.

איתן כבל: ירידת שמיעה נהייתה לי.

איתן כבל: איילת, כל נושא המעבר, אמרנו נעסוק בו.

איתן כבל: הסעיף הזה נוגע לנקודה מאוד ספציפית, ייחודית, של ערד, אין לה קשר לכל התהליך של מה שנקרא הוראות המעבר.

איילת נחמיאס ורבין: לא בדיוק.

איתן כבל: לא, זה לא קשור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה.

איתן כבל: תני לי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני הבנתי.

איתן כבל: אני מנסה להסביר לעצמי, איילת.

איתן כבל: מה אומר הסעיף?

איתן כבל: הוא אומר שערד היא מקרה ייחודי שמקבל אספקת גז כבר ממאגר קיים, המאגר הזה עומד להסתיים, השאיבה ממנו.

איתן כבל: כל עוד יש שם גז, ניתן לו להמשיך ולפעול, ולכשיידרש החיבור למערכות הקיימות, הוא יכול לפעול על-פי אמות - - -

<קריאות: - - -

<איתי עצמון: אבל אז זה הוראות מעבר.

איתן כבל: הוראות מעבר.

איתן כבל: נכון, בכל מקרה.

<יערה למברגר: מזה עשרות שנים בערד הייתה - - -

איתן כבל: יש לך מושג כמה עולה יחידת חום, בכמה קונים אותה שם?

<קונסטנטין בלוז: בערד היום הגז הוא יקר, מוכרים אותו לצרכנים התעשייתיים בסביבות - - -

<דורון אברהמי: אין צרכנים תעשייתיים שם.

<קריאה: לא, יש.

<קונסטנטין בלוז: יש שלושה מפעלים, מתוכם - - -

איתן כבל: מי אדוני?

<דורון אברהמי: דורון אברהמי, ממשרד הכלכלה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אולי בגלל שהשר התפטר, לקחת לאחור.

<קריאה: עוד לא.

איתן כבל: התכוונתי מודיע, אז הוא בתנוחה כזאת כבר של התפטרות.

<דורון אברהמי: חס וחלילה.

איתן כבל: לא, אני צוחק.

איתן כבל: בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: המחיר לצרכנים התעשייתיים היום בערד הוא בסביבות 12–13 דולר למיליון BTU.

איתן כבל: לא יותר?

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: הוא היה יותר.

<קונסטנטין בלוז: הוא צמוד למזוט.

איילת נחמיאס ורבין: אז עכשיו בגלל שהמזוט ירד, הוא קצת ירד?

איתן כבל: זה לא 15–16 עכשיו?

<קונסטנטין בלוז: הוא ירד יותר מזה.

<קונסטנטין בלוז: הוא אמור לרדת עכשיו בהסדר החדש שאנחנו עושים.

<קונסטנטין בלוז: המדינה למעשה מוותרת על כל ההכנסות שלה מהפקת הגז ומעבירה את זה לצרכנים, והמחיר שם אמור לרדת אולי עוד קצת.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל זה תלוי במחיר המזוט.

<קונסטנטין בלוז: התחרות מול מחיר הגפ"מ, שגם הוא ירד, ואז מה שקורה – המפעלים שם עוברים לגפ"מ.

איילת נחמיאס ורבין: הם יכולים להחליט במה הם משתמשים?

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: הם עוברים לגפ"מ ולא לגז טבעי.

איתן כבל: כמה זמן לדעתך יש להם עוד?

איילת נחמיאס ורבין: עוד לשלם 15, 13, 15 דולר?

<קונסטנטין בלוז: אם אתה תעשה בגוגל גיאולוגים של שדות יבשתיים, אני לא אהיה שם.

איתן כבל: אני שואל שאלה אחרת, אני אסביר.

<קונסטנטין בלוז: ממש או-טו-טו אנחנו מאשרים כבר הסדר עם חברת חלוקה בנגב, החלטת ממשלה מלפני שנה שאישרה מענק להקמה באזור ערד.

איתן כבל: כי זה לא משתלם, זה מחירים מטורפים.

<קונסטנטין בלוז: זה מחירים לא קלים, כן.

איתן כבל: נהיית עדין, קונסטנטין.

איתן כבל: נהיית עדין בהתבטאויות שלך.

<קונסטנטין בלוז: תלוי באיזה נושא.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מבין שאתה שומר כוח.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מעריכים שתוך בערך שנה וחצי אחרי חתימת ההסכם עם בעל רישיון חלוקה בנגב הוא יקים לשם צינור, ואז המחירים יהיו כמו בישראל.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר גמור.

<צחי בר ציון: ויחולו עליהם הכללים הרגילים.

איתן כבל: זה הבנו.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: הסעיף עבר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני כאן מסיים, אבל רק שנייה.

איתן כבל: מה כותבת לי המנהלת?

איתן כבל: לנושא היחס בין חברות החלוקה לגורמי התשתית אני מבקש לבחון שוב את המוצע בהתייחס בסעיפי החוק על רקע ההערות שהתקבלו בכתב לוועדה.

איתן כבל: אוקיי, אז בואו אני אבהיר את הדברים.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם אומר את הדבר הבא לכולנו, ובעיקר לכם.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות דורסן בחוק הזה כי הוא חשוב מדי מכדי שנתנהל בדורסנות, אבל אני רוצה שתבינו.

איתן כבל: אם אתם לא תכבדו אותנו, אנחנו לא נוכל לכבד אתכם, ואני מתכוון לזה שאתם תעשו את שיעורי-הבית ברוח הדברים.

איתן כבל: אתם כבר אמונים, אתם יודעים מה השיח שלנו – אתם יודעים מה, כמעט ולא הפתענו אתכם, לא נעים לי להגיד.

איתן כבל: כמו שאמרתי שאתם לא מפתיעים אותנו, גם כל אחד מהאנשים שיושבים פה ביציע, אני כבר – איך אומרים – לא מופתע.

איתן כבל: אני כבר יודע בדיוק באיזה שלב כמעט כל אחד ואחד יאמר את דברו ומה יהיה ההקשר.

איתן כבל: אני חושב שגם אתם כבר אמורים לדעת את זה.

איתן כבל: אם לא, תיכנסו ל-VOD של הוועדה, ואם יש לכם בעיה, ואתם תראו את כל הדברים, כל אחד איפה הוא אומר, מה צריך לחדד, על מה צריך לשים את הדעת.

איתן כבל: זה פעם אחת.

איתן כבל: פעם נוספת – אני אומר את זה גם לך, מנכ"ל סופרגז.

איתן כבל: אני רוצה שתכין את הדברים שיש לך לומר כי מה שאמרת לי בחוץ הוא מאוד חשוב.

<אייל חנקין: אני מבקש להגיד את זה.

איתן כבל: אז אנא תתקרב ותאמר את זה, ברשותך.

<אייל חנקין: אייל חנקין, סופרגז.

<אייל חנקין: קודם כול, תשומת לבך, שבערד עובדים כבר 30 שנים המפעלים האלה על גז טבעי בלי שום הסדרה ושום דבר.

<אייל חנקין: אגב, לא היה שם אסון פעם אחת, בדקתי.

איתן כבל: יקירי, לענייננו.

<אייל חנקין: לענייננו.

<אייל חנקין: תרשים הזרימה שהיה פה, שלושה דברים לטעמי הוועדה צריכה לדבר עליהם.

<אייל חנקין: ואני, כשאני מקבל את זה יום אחרי, גם אנחנו היום על 44 מפעלים יושבים, אני יום אחרי לא יודע מה לעשות פה עם שלושה דברים עיקריים.

<אייל חנקין: אחד, כל נושא היתר הבנייה, זה ה-Bottleneck העיקרי בכל התהליך, צריך להבין את זה, והיתר הבנייה לא נכנס פה בתוך הסיפור.

<אייל חנקין: היתר הבנייה כולל תוכנית הנדסית, שצריך אישור של רשות הגז בשבילו.

<אייל חנקין: הוא לא בתוך החוק הזה.

<אייל חנקין: זה דבר אחד, וצריך בתוך החוק הזה להכניס את תקנות תכנון ובנייה שייכללו בתוך החוק הזה, אחרת הוא עקר, לא קרה כלום מכל הישיבות.

<אייל חנקין: שתיים, הוראות מעבר.

<אייל חנקין: הוראות מעבר, שני דברים לטעמי, כי הזמני במזרח התיכון הוא הקבוע, נכון?

<אייל חנקין: אז שני דברים מטרידים.

<אייל חנקין: אחד, הגופים הבודקים, מה שאיל העיר פה לפני זה, שאני מקווה שייפתר.

<אייל חנקין: והדבר השני, מיתקני הקצה, עד שאין תקן של מכון תקנים, ולמרות ההבטחות זה עלול לקחת הרבה זמן, את הדבר הזה חייבים לקחת ולהסדיר.

<אייל חנקין: אנחנו נוציא לכם נוסח על העניין הזה, נוציא לכם נוסח.

<לאה ורון: מצוין.

<אייל חנקין: אלה שלושת הדברים שבהם צריך להתמקד כי אם אותם לא פתרנו, לא נפתר פה כלום.

<אייל חנקין: אני מדבר רק על חצרות המפעלים, לא דיברתי על הצנרת עכשיו.

<לאה ורון: אם אפשר להעביר לנו רק את הנוסח מוקדם ככל האפשר.

<אייל חנקין: נעביר אליכם את זה בין היום למחר.

<לאה ורון: שנוכל להעביר להם.

איתן כבל: ברשותכם, סליחה.

איתן כבל: נציגי הממשלה, אני מבקש.

איתן כבל: השיח צריך להיות ממך אליהם.

<אייל חנקין: אני גם איתם אדבר.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: לדיון הבא או אחריו אני מבקש, יש כאן שאלות מאוד מאוד עקרוניות.

איתן כבל: מאוד מאוד עקרוניות, ואני מבקש תשובות עליהן, בסדר?

איתן כבל: ותיאום.

<עדי חכמון: אין בעיה.

<עדי חכמון: אנחנו נקבל את המסמך מהם ונעביר את העמדה שלנו.

איתן כבל: עדי, כן.

איתן כבל: כשאני אומר, זה לא אומר שכל אחד שבא הוא משה רבנו, ירד מסיני.

איתן כבל: כמו שאתם לא, גם הם לא.

איתן כבל: אנחנו מנסים כל הזמן למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.