ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 67, 2015-10-22 08:40

אלי אלאלוף: דקה להיערכות התקשורת ונתחיל.

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני מתנצל אל האיחור שלי.

אלי אלאלוף: הדיון כל כך חשוב ולכן ערוץ הכנסת מצא לנכון לצלם אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו בשידור חי.

אלי אלאלוף: בבית יש עכשיו רק שני חברי כנסת ולדעתי הם כאן, רועי פולקמן, חברי, יושב ראש סיעת כולנו, ואנכי.

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-22 באוקטובר 2015, ט' בחשון התשע"ו והשעה 08:40.

אלי אלאלוף: שוב, התנצלותי האישית על האיחור.

אלי אלאלוף: אנחנו היום דנים בשני חוקים.

אלי אלאלוף: בהתאם למדיניות הממשלה ולרצון הממשלה, ואני חושב גם של העם וגם של מערכת הבריאות ובראשה ודאי הרופאים, מעוניינים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהמערכת הציבורית, יש לה הרבה סדקים בהם יש לטפל ולמיטב ידיעתי, משיחות עם שר האוצר ושר הבריאות, הרבה מאמצים נעשו וייעשו גם במהלך השנה ובתקופה הקרובה.

אלי אלאלוף: הנושא של חיזוק מערכת הבריאות הציבורית הוא לא על חשבון המערכות האחרות המקבילות.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לתקוף אף אחד ולא מחפש אף אחד.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לתרגם הלכה למעשה את החוקים האלה כתרגום של חיזוק מערכת הבריאות ולא רצון לפגוע בה.

אלי אלאלוף: כאזרח שלא משתמש בשום מערכת פרטית, אני רוצה ממערכת הבריאות תשובות.

אלי אלאלוף: למרות שמי, ואני מתנצל שאני מנצל את זה, אני לפעמים נתקל בעיכוב, בתורים, אבל בסך הכול אני באופן אישי נהנה ממערכת ציבורית.

אלי אלאלוף: בכל דבר טוב יש כמה דברים שצריך לתקן.

אלי אלאלוף: הרפואה הפרטית, ואני נגד תיירות מרפא, אני חושב שהמערכת הרפואית הפרטית, יש בה ליקויים שיש לתקן.

אלי אלאלוף: שני החוקים שאנחנו מביאים היום שהם חלקית למען תיקון המערכת הזאת וחיזוק מערכת הבריאות, אמורים להמשיך במדיניות שהממשלה קבעה.

אלי אלאלוף: לכן אני מביא בשמחה וברצון רב, לאחר התייעצות עם חברי הוועדה, אלה שנמצאים ואלה שלא נמצאים, את שתי הצעות החוק ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בהידברות עניינית – אני כמעט בטוח בכך – לאור הפרטנרים שאני מכיר.

אלי אלאלוף: באמת עד עכשיו שיתוף הפעולה עם ההסתדרות הרפואית היה בלתי רגיל ואני בטוח שכך יימשך גם בעתיד.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין גם את נוכחותה של חברת הכנסת החדשה-ישנה עם הוותק הכי גדול בתחום הבריאות, חברת הכנסת שולי מועלם, שכל נושא הבריאות הוא הבייבי האישי שלה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל.

אלי אלאלוף: אם מישהו רוצה לפתוח לפני שנלך ישר לחוק, בבקשה.

<לאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

<לאוניד אידלמן: גם אני מצטרף ומברך את חברת הכנסת שולי מועלם שחזרה לפעילות מבורכת לטובת מערכת הבריאות הציבורית.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי לוי.

<לאוניד אידלמן: אני משוכנע שחברי הכנסת, כמו הרופאים, מאמינים שמערכת הבריאות סובלת מחוסר תקציבים.

<לאוניד אידלמן: אנחנו באולם הזה קיימנו לא מעט דיונים ולא מעט פעמים פניתי וביקשתי מחברי הכנסת שישקיעו את כל המאמצים כדי להגדיל את תקציב מערכת הבריאות.

<לאוניד אידלמן: מערכת בריאות היא פצע מדמם של המדינה ואי אפשר היום, עם 2,300 דולר לתושב בשנה, לתת רפואה מודרנית.

<לאוניד אידלמן: אם מ-2,300 דולר המדינה נותנת כ-800 דולר בנוסף, זאת כמובן השקעה פרטית שהיא 39 אחוזים ומס הבריאות.

<לאוניד אידלמן: לכן צריך להגדיל את התקציב על חשבון השקעה ציבורית.

<לאוניד אידלמן: על זה אנחנו מדברים תחת כל עץ רענן.

<לאוניד אידלמן: לצערנו השנה התקציב לא עלה משמעותית ובמקום לטפל בפצע המדמם הזה באופן מקצועי ונכון, האוצר הציע שלושה פלסטרים.

<לאוניד אידלמן: השנה יש שלושה פלסטרים.

<לאוניד אידלמן: אנחנו לא יכולים להשלים עם זה שבמקום לתת תקציבים, ייתנו את שלושת הפלסטרים האלה.

<לאוניד אידלמן: לא נכון ואי אפשר לחזק רפואה ציבורית על ידי פגיעה ברפואה הפרטית.

<לאוניד אידלמן: הרפואה הפרטית נולדה כדי לתת מענה לתושבי מדינת ישראל היכן שהרפואה הציבורית נכשלה.

<לאוניד אידלמן: זאת רפואה משלימה.

<לאוניד אידלמן: זה סקטור משלים.

<לאוניד אידלמן: אי אפשר על ידי פגיעה בזמינות של הסקטור המשלים הזה לשפר מצב ברפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: אי אפשר על ידי פגיעה בנגישות לרופאים לשפר את המצב של התושבים שכבר היום מחכים שמונה חודשים לניתוח, כבר היום מחכים לתשובות של הבדיקות וכבר היום מחפשים תרופות לעתים מתחת לכל מקום אפשרי.

<לאוניד אידלמן: האם כבוד היושב ראש ירשה לי להתייחס לנושא הספציפי הזה שעולה עכשיו או אחר כך?

אלי אלאלוף: הזמנתי אנשים להגיב באופן כללי.

אלי אלאלוף: אני שמח על הפתיח שלך.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שבדרך כלל השירות הפרטי הוא בעיקר לבעלי אמצעים ולא לכל כלל ישראל, דבר שאני בטוח שגם אתה מחפש שירות לכלל.

<לאוניד אידלמן: נכון.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שאלה רק העשירים או בעלי היכולת, כי יש כאלה שגם בלי יכולת אבל מגייסים את האמצעים הנדרשים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את מי זה משרת.

אלי אלאלוף: אני מעיר את ההערה הזאת כאחד שדאג בדוח העוני לראות ולהראות לצערי כמה אתה צודק שהקציב הוא נמוך יחסית אבל מצד שני לא לשכוח את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס באופן כללי?

<מידד גיסין: בוקר טוב לכולם.

<מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיבורים על תוספת תקציב כי הציג את זה דוקטור אידלמן כמו שצריך.

<מידד גיסין: הבעיה במערכת הבריאות היא שלא סופרים את מערכת הבריאות.

<מידד גיסין: נקודה.

<מידד גיסין: אני מקווה שהשר ליצמן בקדנציה השנייה שלו יצליח להשיג משהו.

<מידד גיסין: שוב, אני חוזר למה שאני טענתי כל הזמן.

<מידד גיסין: אני דואג לעשרים האחוזים מהציבור שאין לו ביטוח משלים.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לדייק.

שולי מועלם-רפאלי: אלה לא עשרים אחוזים.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך העשרים אחוזים האלה יש כאלה שאין להם כי יש להם דברים הרבה יותר מתקדמים.

<מידד גיסין: את זה רציתי להגיד.

<מידד גיסין: אלה לא עשרים אחוזים.

<מידד גיסין: נניח שאלה עשרה אחוזים כי חלק גדול לא צריכים את המערכת הציבורית ולכן אין להם ביטוח משלים.

<מידד גיסין: בתכניות של האוצר הדבר הזה בכלל לא נכלל, ההתחשבות במגזר הקטן הזה שאין לו אמצעים אפילו לתרופות חודשיות כרוניות רגילות.

<מידד גיסין: כאן אנחנו מדברים על מערכת בריאות.

אלי אלאלוף: בוא לא נפתח לספציפיות אלא נשאיר את זה למשהו כללי, כמו שפתח דוקטור אידלמן.

<מידד גיסין: בסדר.

<מידד גיסין: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת איציק שמולי.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

אלי אלאלוף: אני מציע שאנשי האוצר יתערבו בהמשך הדיון אבל ברשותכם, נלך ישר להצגת החוק ואז תוכלו להתייחס בהתאם.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים בהקראת החוק.

מיקי לוי: רק תאמרי לנו בבקשה היכן את קוראת כדי שנוכל לעקוב אחריך.

<שמרית גיטלין שקד: הנוסח מחולק לכם והוא על השולחן.

<שמרית גיטלין שקד: כתוב עליו נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 22 באוקטובר 2015.

<שמרית גיטלין שקד: פרק י': בריאות 350.

<שמרית גיטלין שקד: תיקון פקודת בריאות העם בפקודת בריאות העם,1940, אחרי סעיף 24ב יבוא: "24ג.

<שמרית גיטלין שקד: תשלום לרופא או לבעל מקצוע בעד שירות רפואי שביצעו במוסד רפואי כל תשלום לרופא או לבעל מקצוע אחר, בעד שירות רפואי שביצע בתחומי מוסד רפואי, בין שהרופא או בעל המקצוע הם עובדי המוסד הרפואי ובין שאינם עובדיו, ישולם לרופא או לבעל המקצוע על ידי המוסד הרפואי בלבד.

<שמרית גיטלין שקד: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על השירותים המפורטים להלן, אלא אם כן קבע שר הבריאות אחרת על כל המבטחים כאחד: שירות רפואי שלגביו יש לרופא או לבעל מקצוע אחר, זכאות לתשלום מהמבטח, במסגרת התקשרות ביניהם.

<שמרית גיטלין שקד: שירות התייעצות עם רופא או עם בעל מקצוע אחר.

מיקי לוי: הסתייגות.

אלי אלאלוף: בסוף ההקראה.

אלי אלאלוף: החוק הוא לא חוק ארוך.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה חוק ארוך, תבוא לפגישה ביום ראשון.

<שמרית גיטלין שקד: רופא או בעל מקצוע כאמור בסעיף קטן (א) או מי מטעמם, לא יקבלו, במישרין או בעקיפין, כל תשלום נוסף על התשלום כאמור באותו סעיף קטן, בעד השירות הרפואי שביצעו בתחומי מוסד רפואי, והמוסד הרפואי לא יאפשר כל תשלום כאמור.

<שמרית גיטלין שקד: התקשרות של מוסד רפואי עם רופא או בעל מקצוע אחר, כאמור בסעיף קטן (א), לביצוע שירות רפואי בתחומי המוסד הרפואי תכלול התחייבות של הרופא או של בעל המקצוע להימנע מקבלת תשלום נוסף כאמור בסעיף קטן (ג).

<שמרית גיטלין שקד: בסעיף זה - "מוסד רפואי" - בית חולים או מרפאה כירורגית.

<שמרית גיטלין שקד: "מרפאה כירורגית" - מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) הטעונה רישום בהתאם להוראות לפי סעיף 34(א)(2), ואשר מתבצעות בה פעולות כירורגיות.

<שמרית גיטלין שקד: "מבטח" - כל אחד מאלה: קופת חולים במסגרת תכנית לשירותי בריאות נוספים כמשמעותם בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

<שמרית גיטלין שקד: מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

<שמרית גיטלין שקד: "תשלום" – בין כשכר עבודה ובין בכל דרך אחרת.

<שמרית גיטלין שקד: סעיף התחילה והתחולה בנוסח המודפס נשלח עם קווים ריקים ואני אקריא עכשיו את הנוסח המלא כי תאריך התחילה עוד לא נסגר בשעה שהוא נשלח לדפוס.

<שמרית גיטלין שקד: תחילה ותחולה תחילתו של סעיף זה – כמו שהציע משרד האוצר - ביום כ"ה בסיון התשע"ו, 1 ביולי 2016 והוא יחול על תשלומים שישולמו החל ביום התחילה ואילך ועל התקשרויות כאמור בסעיף 24(ד) שנעשו החל ביום התחילה ואילך.

<שמרית גיטלין שקד: אני אסביר בכמה מלים את הסעיף.

<שמרית גיטלין שקד: הסעיף חל על בתי חולים ועל מרפאות כירורגיות וקובע כי התשלום על כל שירות רפואי שניתן על ידי רופא או על ידי בעל מקצוע אחר בתחומי המוסד הרפואי ישולם למוסד עצמו ולא לרופא או לבעל המקצוע עצמו ישירות.

<שמרית גיטלין שקד: בהצעת החוק מוצעים שני חריגים, כאשר האחד הוא שירות רפואי שניתן במסגרת מסלול הסדר בביטוח של שב"ן או ביטוח בריאות, והשני הוא שירות של התייעצות.

<שמרית גיטלין שקד: מוצע לקבוע את ההוראה בתוך פקודת בריאות העם, פקודה שקובעת בסעיף 71 שלה אחריות פלילית, עונשין, על מי שעובר על הוראות הפקודה.

<שמרית גיטלין שקד: צריך לשים לב שאין הוראה שקובעת שהמוסד הרפואי הוא זה שיקבע את המחיר של ההתקשרות אלא הרופא והחולה עדיין יכולים לסכם ביניהם את המחיר אבל המוסד הרפואי יהיה חייב לגבות את הכסף עבור השירות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: ההסתייגויות שלי הן בשם כל סיעת יש עתיד.

מיקי לוי: להצעת החוק סעיף 350(ב)(1), ההסתייגות אמרת:

מיקי לוי: מוצע להבהיר את הנוסח של הסעיף כך שיהיה ברור שההחרגה היא אך ורק על רופאים שנמצאים בהסדר עם הקופה ושההחרגה אינה חלה על אותם רופאים שהוחרגו בסעיפים 3,4,5 ו-3,4,6.

שולי מועלם-רפאלי: לא הבנו.

אלי אלאלוף: תסביר לנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: גם פרופסור אידלמן לא הבין.

מיקי לוי: אני אסביר לאט.

מיקי לוי: גברתי היועצת המשפטית, ההסתייגות לסעיף 350(ב)(1) אומרת: מוצע להבהיר את הנוסח של הסעיף מכיוון שהוא קצת לוט בערפל ואפור, כך שיהיה ברור שההחרגה היא אך ורק על רופאים שנמצאים בהסדר עם הקופה ושההחרגה אינה חלה על אותם רופאים שהוחרגו ב-3.4.5 וב-3.4.6.

<שמרית גיטלין שקד: בסדר.

<שמרית גיטלין שקד: ככל שנמצא שהנוסח עצמו כבר בהיר, זה יובהר מעל לכל ספק בנוסח עצמו, אני מבינה שלא יהיה טעם בהסתייגות.

<שמרית גיטלין שקד: נכון?

איציק שמולי: אבל ההסתייגות שלו היא מהותית.

איציק שמולי: ההסתייגות היא לא על הנוסח.

מיקי לוי: נכון.

<שמרית גיטלין שקד: להבנתנו הכוונה היא שבכל מקרה החריג יחול רק כאשר יש הסדר בין הרופא והקופה.

<שמרית גיטלין שקד: אגב, זאת לא רק הקופה אלא זה גם יכול להיות מבטח בביטוח פרטי.

<שמרית גיטלין שקד: כאשר הרופא מקבל ישירות את התשלום מהמבטח, כשיהיו החריגים, הוא לא מקבל תשלום ישירות מהמבטח.

<שמרית גיטלין שקד: לכן זה לא אמור לחול על החריגים.

מיקי לוי: איך אנחנו נדע שהיא לא חלה על 3.4.5 ועל 3,4,6?

<שמרית גיטלין שקד: כי ב-3.4.5 לא תהיה זכאות לתשלום מהמבטח במסגרת התקשרות ביניהם.

<שמרית גיטלין שקד: ב-3,4,5 וב-3,4,6 יש בעצם מסלול של החזר.

<שמרית גיטלין שקד: להבנתנו זה לא חל כאן על סעיף (1), אבל אנחנו נבהיר את זה, אם יש צורך, ונרשום את ההסתייגות.

אלי אלאלוף: נציג האוצר.

<רן רידניק: לתפיסתנו זאת בהחלט הכוונה.

<רן רידניק: אין כוונה להחריג את אותם חריגים.

<רן רידניק: כמו שאמרה היועצת המשפטית, ככל שיש אי הבנה בנוסח, אפשר יהיה לחדד אותו.

<רן רידניק: אנחנו חושבים שהנוסח הזה גם הוא מביא את זה לידי ביטוי, אבל אפשר לחדד אותו.

מיקי לוי: לא אכפת לי שיתקנו את הנוסח על מנת שלא תהיה טעות בעתיד.

אלי אלאלוף: שלא תהיה פרשנות מוטעית.

אלי אלאלוף: אני חושב שההערה של מיקי היא בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לחוק?

אלי אלאלוף: דוקטור אידלמן.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: לגבי התיקון, אני מתאר לעצמי שיש לנו עוד ועדה אחת לגבי הסדר החזר ובה נדבר.

מיקי לוי: ברוך הבא למועדון.

<לאוניד אידלמן: כן.

<לאוניד אידלמן: כמו שאמרת, הפעם אנחנו חלוקים בכמה דברים.

<לאוניד אידלמן: לגבי הנושא של התשלום.

<לאוניד אידלמן: אין ספק שכאן סימנו רופאים.

<לאוניד אידלמן: הרי לא דורשים את זה לא מעורכי דין, לא מרואי חשבון, אלא פשוט סימנו רופאים.

<לאוניד אידלמן: הרופאים יהיו שונים מעורכי דין, מרואי חשבון וכל האחרים.

<לאוניד אידלמן: למה?

<רן רידניק: אתה אומר שאם אתה בא לפרקליטות, אני אחר כך בא לאותו עורך דין באופן פרטי?

<רן רידניק: זאת סיטואציה מיוחדת שקיימת בבריאות והיא לא דומה לרואה חשבון ולעורך דין.

<לאוניד אידלמן: בוודאי סיטואציה מיוחדת.

<רן רידניק: אין לזה תרחיש דומה.

<לאוניד אידלמן: אני לא בטוח כי אני משוכנע שיש מצב שאותו עורך דין עובד באיזו מסגרת אבל מקבל כסף מהלקוח שלו ישירות ולא דרך אותה מסגרת.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת מה שהכי מפריע לנו זה שכאן אומרים משהו והוא שהרופא מהתחלה לא בסדר.

<לאוניד אידלמן: מהתחלה הוא לא בסדר.

<לאוניד אידלמן: בנוסף לכך, אנחנו חושבים זה יגרום להתקשרות יותר יקרה.

<לאוניד אידלמן: אנחנו לא חושבים שצריך לתת את כל הכוח בידיים של בית חולים פרטי והרי זה מה שקורה.

<לאוניד אידלמן: כאשר כבוד היושב ראש אמר שהוא לא משתמש בשירותים של הרפואה הפרטית – אגב, מאז נבחרתי לתפקיד יושב ראש ההסתדרות הרפואית לא עובד באופן פרטי בכלל – אני אומר שאם עכשיו הכוונה היא לחזק את בתי החולים הפרטיים, זה לא יעזור לרפואה ציבורית.

<לאוניד אידלמן: אין שום דרך שזה יעזור לרפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: השליטה המוחלטת שהחוק הזה נותן למוסד פרטי על הרופא, זה דבר בלתי נסבל.

<לאוניד אידלמן: מבחינתנו אנחנו מתנגדים בתוקף לסעיף הזה בחוק ואני מבקש לשמוע את הרופאים שעובדים בסקטור הפרטי כמו שחלק מהם הם עובדים בסקטור הציבורי כדי באמת להרגיש קצת את החוויה.

<לאוניד אידלמן: אני חוזר ואומר שלא בסדר שמסמנים רופאים, זה לא יעזור לרפואה הציבורית ואנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

רועי פולקמן: אם אפשר לשאול את דוקטור אידלמן.

רועי פולקמן: אתה מוכן להבהיר למה?

רועי פולקמן: לכאורה זה הפוך.

רועי פולקמן: למה זה יחזק את בתי החולים הפרטיים?

רועי פולקמן: ההסדר הוא הסדר וגם עכשיו רופא יכול לעבוד בתשלום אותו הוא יקבל מבית החולים בו הוא עובד.

מיקי לוי: אנחנו רוצים למנוע את הוויכוח בין החולה לבין מגיש השירות.

מיקי לוי: אנחנו לא נגד רופאים.

מיקי לוי: אנחנו מחבקים אתכם.

מיקי לוי: אנחנו רוצים שיהיו עוד 2,000 רופאים במדינת ישראל כי אנחנו מבינים שיש מחסור.

מיקי לוי: אנחנו רוצים למנוע את הוויכוח הזה.

מיקי לוי: כשאני נמצא במצב קריטי, מחלה מסוימת – אני אומר על עצמי כי זה הכי קל – ואז הכול פרוץ ובגלל הלחץ שאני נתון בו, סכנת חיים, אני משלם כל מחיר.

מיקי לוי: אז האזרח חשוף.

מיקי לוי: אנחנו רוצים להסדיר את זה.

מיקי לוי: מה לא בסדר בזה שאני לא רוצה שהאזרח יתווכח עם המומחה?

מיקי לוי: אני רוצה שקופת חולים או מי מהם יקבע לי את המחיר, יבוא, ישלם את מה שצריך לשלם, יקבל את מה שמגיע לו ושלום על ישראל.

אלי אלאלוף: מצטרפת אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

מיקי לוי: אנחנו מאוד מעריכים את הדיון הזה.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מברכים את כולם ואנחנו מאוד שמחים על כך שיש הרבה חברי כנסת בנושא הבריאות.

מיקי לוי: אגב, סליחה, אני מתנצל שאני מפריע, אני מבקש את סליחתך, אנחנו רוצים שהרופאים יקבלו את מה שמגיע להם.

מיקי לוי: אנחנו בסך הכול רוצים למנוע את הוויכוח בין הלקוח/חולה לבין הרופא המומחה.

מיקי לוי: זה הכול.

<לאוניד אידלמן: אני אומר שאני תמיד שמח שהרבה חברי כנסת משתתפים בדיון בנושא הבריאות.

<לאוניד אידלמן: זה לא מצב שכיח אלא בדרך כלל נושא הבריאות נדחה לקרן זווית.

<לאוניד אידלמן: בנושא הזה אני רוצה להבין מה שאמר חבר הכנסת לוי.

<לאוניד אידלמן: לא מדובר על גובה התשלום.

<לאוניד אידלמן: הרי מדובר על דרך העברת הכסף לאותו רופא.

<לאוניד אידלמן: קודם כל, האם אנחנו כולנו הבנו נכון שאם מישהו בהסדר מקבל כסף ישירות מהמבטח, זה נוגע רק למי שעובד באופן פרטי מול החולה.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת הכסף יעבור דרך אותו מוסד רפואי.

מיקי לוי: נכון.

<לאוניד אידלמן: אבל גובה התשלום לא קובע אותו מוסד רפואי.

מיקי לוי: מצוין, אז מה אכפת לכם?

מיקי לוי: כמה מקרים היו של תשלומי יתר?

שולי מועלם-רפאלי: אם ממילא את גובה התשלום לא קובעים כאן אלא הוא משהו שמקובל, למה המעבר דרך המוסד הוא בעייתי?

שולי מועלם-רפאלי: את זה אני מנסה להבין.

<לאוניד אידלמן: אני אמרתי שבגלל שלא מדובר על גובה הכסף, אני אומר שמוסד כמתווך בדרך יכול ליהנות בכמה מובנים.

<לאוניד אידלמן: בסוף הוא יכול ליהנות גם בכסף אבל מה שהכי נכון זה שהוא עכשיו ישלוט על אותו רופא באופן מוחלט.

<לאוניד אידלמן: רפואה כמקצוע חופשי תתפתח כמו שהתפתחה ובאמת הביאה להישגים גדולים.

<לאוניד אידלמן: היום במדינת ישראל אנשים חיים עד גיל שמונים, זה גם בגלל שהרפואה התפתחה כמקצוע חופשי.

<לאוניד אידלמן: כאן יש שליטה מוחלטת וחיזוק.

<לאוניד אידלמן: אני לא מבין את ההיגיון.

<לאוניד אידלמן: הרי התחלנו עם זה שאנחנו רוצים לחזק את הרפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: אני מוכן לעשות הכול כדי לחזק את הרפואה הציבורית והוכחתי את זה, אבל אני אומר שזה לא יחזק את הרפואה הציבורית אלא זה מחזק בית חולים פרטי.

איציק שמולי: דוקטור אידלמן, אבל מה שעומד לנגד העיניים של הוועדה, כך אני מתרשם, זה המצב הייחודי.

איציק שמולי: זה ברור לנו שאנחנו מדברים על קבוצת אנשים שבאה – והיא גם לא גדולה במיוחד, ואת זה צריך להגיד – ומשלמת באופן ישיר לרופא.

איציק שמולי: מה שמטריד את הוועדה, כפי שאמר חבר הכנסת לוי, זה שאותה קבוצה, אפשר להגדיר אותה כקהל שבוי.

איציק שמולי: הפחד וההיסטריה והחרדה מפני מה שעלול לקרות לי, שמה את אותו בן אדם במצב ייחודי שבו הוא מוכן לעשות את הכול, למשכן את עתידו, את כספו, את ביתו, את כל מה שצריך כדי לקבל את אותו שירות.

איציק שמולי: אנחנו סבורים שבניגוד לטענתך הימצאותו של המתווך באמצע, של בית החולים, דווקא עשוי למתן את הרצון הטבעי של רופא, של עורך דין, של כל בעל מקצוע למקסם את הרווח שלו.

איציק שמולי: זאת הטענה שלנו.

איציק שמולי: ההפרדה המלאכותית שאני שומע בדבריך בין גובה המחיר לבין אופן הפעולה הטכנית של העברת הכסף, זאת הפרדה שלטעמי היא מלאכותית מכיוון שבסוף הטענה של חברים כאן בוועדה, כפי שאני מבין אותה, היא שדווקא ההימצאות של גוף מתווך באמצע לא תייקר את השירות אלא תמתן את גובה התשלום.

איציק שמולי: אני חושב שאם אתה חושב אחרת, תראה לנו איך זה מסתדר.

<לאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, אם אפשר לתת לרופאים להתייחס.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: נבקש מהאוצר קודם כל להציג מה יש בחשיבה שעומדת מאחורי הצעת החוק כי זאת הצעת ממשלה.

אלי אלאלוף: אחר כך, ברשותך, יש לנו את כל הזמן הדרוש וניתן לרופאים את האפשרות להתייחס.

<יאיר פינס: תודה רבה.

<יאיר פינס: אני מבקש להכניס את הסעיף הזה לקונטקסט השלם.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<יאיר פינס: סגן הממונה על התקציבים.

<יאיר פינס: אני מבקש להכניס את הסעיף הזה לקונטקסט השלם של ארבעה צעדים שהממשלה הכניסה והם מופנמים בתוך התקציב שמונח על שולחן הכנסת.

<יאיר פינס: החוט השני שעובר בארבעת הצעדים הללו הוא הניתוק של הקשר הכלכלי בין רופא לחולה.

<יאיר פינס: כך הגדיר לנו שר האוצר וכך עשינו.

<יאיר פינס: הצעד הראשון הוא תוספת של מיליארד שקלים למערכת הציבורית כדי לחזק אותה.

<יאיר פינס: השימושים בתוספת הזאת הם תכנית לקיצור תורים, תוספת מכשירי MRI, תכנית זיהומים, פול טיימרים בבתי החולים ועוד כהנה וכהנה.

<יאיר פינס: אם הוועדה תבקש, אנחנו נרחיב ונציג את כלל השימושים.

<יאיר פינס: הצעד השני הוא צעד שיידון בדיון הבא בשעה 10:30, בוועדת הכספים והוא בעצם מדבר על יצירת רשימה סגורה של הגורמים המבטחים, שאלה גם קופות החולים וגם חברות הביטוח, כך שהחולה יוכל לבחור את הרופא שממנו הוא רוצה לקבל שירותים מתוך רשימה סגורה.

<יאיר פינס: את הכסף הפרטי הוא בעצם ישלם במסגרת השתתפות עצמית.

<יאיר פינס: המחיר יהיה שקוף לו, ההשתתפות העצמית תהיה שקופה לו ושוב הוא לא ינהל עם הרופא שיג ושיח שיש בו מרכיבים כלכליים.

<יאיר פינס: על הסעיף השני לא אחזור, הוא הסעיף שנדון כאן.

<יאיר פינס: המשמעות שלו היא שהחולה יעמוד בתור בבית החולים הפרטי בקבלה וישלם מחיר מלא גם על השירותים, אנחנו קוראים לזה, מלונאות של בית החולים וגם את שכר הרופא.

<יאיר פינס: שוב, הוא לא יצטרך לשאת ולתת עם הרופא על כסף.

<יאיר פינס: הסעיף השלישי שיידון בוועדה בשעה 12:30 הוא סעיף שבא ואומר שאם רופא נתן טיפול לחולה במערכת הציבורית, בפרק זמן שייקבע בחקיקת משנה החולה לא יצרוך או הרופא לא ייתן שירותים לחולה במערכת הפרטית.

<יאיר פינס: זאת התמונה המלאה.

<יאיר פינס: בכל ארבעת הצעדים, יש את המרכיב שמרחיק את היחסים הכלכליים בין הרופא לחולה.

<יאיר פינס: זה הרקע לדברים.

<לאוניד אידלמן: אני ספרתי שלושה צעדים.

<לאוניד אידלמן: מה עם הצעד הרביעי?

<יאיר פינס: תוספת של מיליארד שקלים למערכת הבריאות.

איציק שמולי: אתה יכול לפרט ולומר על איזה קבוצה אנחנו מדברים?

איציק שמולי: על כמה אנשים בשנה אנחנו מדברים, אנשים שעושים התקשרות כזאת מול בית חולים פרטי באופן ישיר?

<יאיר פינס: התקשרות פרטית?

מיקי לוי: או ההיקפים הכספיים.

<לאוניד אידלמן: לא היקפים.

<לאוניד אידלמן: זה פרטי.

<לאוניד אידלמן: הוא משלם מהכיס שלו.

שולי מועלם-רפאלי: לא דרך שב"ן.

<לאוניד אידלמן: אלה מעטים אבל בגלל זה מכתימים רופאים.

<לאוניד אידלמן: אלה מעטים.

אלי אלאלוף: לא מכתימים.

מיקי לוי: אנחנו לא מכתימים.

אלי אלאלוף: מעמדם של הרופאים ידוע.

אלי אלאלוף: תשובת האוצר לשאלתו של חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: יש לכם את הנתון הזה?

<יאיר פינס: רגע.

<יאיר פינס: שלמה ייתן אותו.

<שלמה פשקוס: בוקר טוב.

<שלמה פשקוס: רפרנט בריאות במשרד האוצר.

<שלמה פשקוס: במענה לשאלות, ואני אומר סדרי גודל ואני לא יודע להתחייב ברמת המספר המדויק.

<שלמה פשקוס: מספר הרופאים היום שעובדים במערכת הפרטית הוא סדר גודל של 6,000 רופאים.

<שלמה פשקוס: סדר גודל.

<שלמה פשקוס: זה מספר הרופאים שעובדים היום במערכת הפרטית על בסיס איזושהי הערכה של הנתונים.

<שלמה פשקוס: הנתונים לא זמינים ברמת הפרט כי כל פרט זכאי לעשות מה שהוא רוצה.

<שלמה פשקוס: מתוך המספר הזה כעשרים אחוזים מהרופאים עובדים, מה שנקרא, במסלול החזר.

<שלמה פשקוס: כעשרים אחוזים מהרופאים.

<לאוניד אידלמן: זה סך הכול.

<לאוניד אידלמן: גם ניתוחים וגם ייעוץ.

<לאוניד אידלמן: נכון?

<שלמה פשקוס: מה שאני אומר זה על ניתוחים.

<לאוניד אידלמן: רק ניתוחים.

<שלמה פשקוס: כן.

<שלמה פשקוס: אם כן, ההסדר המוצע יוחל על כעשרים אחוזים מהרופאים.

<לאוניד אידלמן: לא נכון.

<לאוניד אידלמן: סליחה, אני מאוד מצטער, אני רוצה להבין את התמונה.

<לאוניד אידלמן: ההצעה שנמצאת לפנינו מדברת על כך שאם מישהו מקבל תשלום ממבטח, מקופת חולים או מביטוח פרטי, הוא ימשיך לקבל ישירות משם.

<לאוניד אידלמן: זאת אומרת, כמו שאמרת, בצדק, זה נוגע רק למקרים בודדים ביותר שמשלם מישהו מהכיס.

<לאוניד אידלמן: אפילו אם לקחת שר"פ של הדסה, הרי כולם לפי ביטוחים משלימים.

<לאוניד אידלמן: במדינת ישראל אנשים בודדים באים ומשלמים מהכיס שלהם וזה נוגע רק לאלה.

<שלמה פשקוס: כפי שאמרתי, כעשרים אחוזים מהרופאים עובדים במסלול החזר, שזה כסף ישיר בין המבוטח לבין הרופא.

<שלמה פשקוס: זאת אומרת, אני מדבר על סדר גודל של 600 רופאים.

<שלמה פשקוס: אני מדבר על סדר גודל של מאה אלף פרוצדורות בשנה.

<לאוניד אידלמן: אבל הסעיף הזה לא נוגע בהם, כמו שאמר חבר הכנסת.

<שלמה פשקוס: מי שעובד במסלול החזר, הסעיף הזה נוגע בו.

<שלמה פשקוס: הוא לא נוגע במי שעובד במסלול הסדר.

<שלמה פשקוס: זה לא רק מי שמשלם מחוץ לכיסו אלא כל מי שעובד במסלול החזר וזה כעשרים אחוזים מהרופאים לפי נתוני השב"נים.

<שלמה פשקוס: בחברות הביטוח זה הרבה יותר כי רוב חברות הביטוח עובדות רק במסלול החזר ולא במסלול הסדר.

<לאוניד אידלמן: אבל אתם רוצים לבטל את זה.

<שלמה פשקוס: זה הסעיף הבא.

<לאוניד אידלמן: אתם רוצים לבטל את זה.

<שלמה פשקוס: דוקטור אידלמן, תן לי להשלים.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה שנבין.

<לאוניד אידלמן: שלמה, אני מאוד מצטער, אבל אני רוצה שנבין.

<לאוניד אידלמן: אתם רוצים בשעה 10:00 לבטל את הסידור של החזר.

<לאוניד אידלמן: יישאר רק זה שמשלם מהכיס.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: זה לא מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: נכון.

<שלמה פשקוס: אני אחדד את מה שאמר דוקטור אידלמן.

<שלמה פשקוס: מאחר ומוחרגים רופאים שבהסדר, היה והסעיף יעבור בוועדת כספים – ואנחנו מניחים כך - זה נכון שתצומצם הכמות שאמרתי היום, אבל צריך לזכור שגם לסעיף ההוא יש חריגים, כפי שציין חבר הכנסת.

<לאוניד אידלמן: חמישים רופאים.

<שלמה פשקוס: חמישים רופאים לכל מבטח.

<שלמה פשקוס: בסך הכול אנחנו מדברים על מאות רופאים.

<שלמה פשקוס: שנית, כל הפוליסות הקיימות היום בחברות הביטוח, שכשלושים אחוזים מהאוכלוסייה יש להם פוליסות בחברות ביטוח, לא ניתן לבטל להם את מסלול ההחזר.

<שלמה פשקוס: לא ניתן להם לבטל את מסלול ההחזר מאחר שיש כאן זכות קניינית שהם רכשו בחוזה ועדיין הם יישארו במסלול החזר.

<שלמה פשקוס: צריך לזכור שהפוליסות האלה הן פוליסות לחיים כך שהן לא נעלמות תוך שנה או תוך שנתיים אלא הן לכל החיים.

<שלמה פשקוס: מדובר בהיקפים גדולים.

<שלמה פשקוס: אני לא אומר שרוב השוק מתנהג כך, אבל בהחלט מדובר בהיקפים גדולים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מי מהרופאים רוצה להתייחס?

<זאב פלדמן: אני יושב האיגוד לנוירוכירורגיה וחבר בהסתדרות הרפואית.

<זאב פלדמן: ההתייעצות הקטנה שהייתה כאן על נתונים, זאת בדיוק הסיבה שהחוק הזה מובא לכאן.

<זאב פלדמן: רוצים ליצור כאן איזשהו צינור מידע שהיום אין אותו כי יש הרבה מבטחים והרבה התקשרויות אבל רוצים להכניס את הכול לאיזשהו מכל שאחר כך האינפורמציה תוכל לזרום ואפשר יהיה להעביר אותה לכנסת ואחר כך אולי בעתיד לבוא גם לסגור לאט לאט את הצינור הזה.

<זאב פלדמן: מה שיוצרים כאן בחוק הזה זה מונופול.

<זאב פלדמן: זה מונופול של אותם מוסדות רפואיים ואותן מרפאות כירורגיות.

<זאב פלדמן: אנחנו אמנם חברה אלטרואיסטית אבל אתם חושבים שהשירות הזה של העברת הכספים בין המבוטח לרופא יהיה בחינם?

<זאב פלדמן: אתם חושבים שהעלות שבית החולים הזה ייקח תיספג על ידי מי מהם?

<זאב פלדמן: הרי הכול יועבר ויגולגל למבוטח.

<זאב פלדמן: אני בהחלט רוצה להתייחס למה שאמר יאיר, סגן הממונה על התקציבים, לגבי הראייה הכוללת.

<זאב פלדמן: הראייה הכוללת היא שהמבוטחים והאזרחים הולכים להיפגע בזכות הבחירה וחופש הבחירה שלהם מכל שורת הצעדים האלה כי הרי מה קורה כאן?

<זאב פלדמן: אנחנו עוסקים ברפואה פרטית שזה דמון, כולם מתנדבים, כולם בעד השוויוניות - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה לך שיש לך שר בריאות שהוא בעד רפואה פרטית.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים כאן כמה אנשים שיושבים אתך בעוד דיונים.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נכבד גם את המציאות הזאת.

<זאב פלדמן: בסדר.

<זאב פלדמן: אני אומר שהרוח הציבורית היא - - -

אלי אלאלוף: היות ודוקטור פלדמן התחיל להתכוון למה שאמרתי לפני כן, אני אבהיר לך.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שאני נגד רפואה פרטית.

<זאב פלדמן: יש אווירה ציבורית.

מיכל בירן: אני נגד .

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך במה אני נגד.

אלי אלאלוף: אני נגד מה שקוראים הצרפתים הרפואה בשתי מהירויות.

אלי אלאלוף: יש אחת מהירה מאוד לבעלי אמצעים ואחת איטית יותר לאלה שאין להם.

<מידד גיסין: נקרא לזה רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת.

אלי אלאלוף: חברים, לא לכל חבר שיושב כאן יש זכות להתערב.

<זאב פלדמן: אני רוצה להביע איזושהי מחשבה.

<זאב פלדמן: תראו, ההוצאה הלאומית לבריאות היא סל אחד שכיום מתחלק באחוזים מסוימים להוצאה הציבורית ובאחוזים מסוימים להוצאה הפרטית.

<זאב פלדמן: האסטרטגיה שננקטה היום על ידי האוצר היא לשים איזה שהן מגבלות ולצמצם את ההוצאה הפרטית שזה לטובת כל האזרחים.

<זאב פלדמן: הבעיה היא שהרפואה הפרטית היא שסתום הביטחון לקבלת שירותים של האזרחים בגלל אי ספיקה של הרפואה הציבורית.

<זאב פלדמן: נסתכל על תקציב הבריאות לשנה הקרובה.

<זאב פלדמן: אמרו שהוסיפו מיליארד שקלים.

<זאב פלדמן: אני קראתי את התקציב ולא ראיתי שם.

<זאב פלדמן: נכון שהגדירו סעיפים בסך מיליארד שקלים בתוך התקציב אבל התקציב הכולל לא גדל.

<זאב פלדמן: ניקח את התקציב בסוף שנת 2014, ניקח את התקציב המוצע לעכשיו, זה כמעט אותו כסף.

<זאב פלדמן: לא נוסף עוד כסף.

<זאב פלדמן: ועדת גרמן שבחנה וניתחה את כל האלמנטים המקצועיים והצרכים של מערכת הבריאות, פרסמו שני חברים נכבדים – פרופסור יוג'ין קנדל ופרופסור קובי גלזר – חוות דעת מיעוט בה הם הגדירו את הפערים בין מה שמערכת הבריאות הישראלית צריכה והפסידה מאז שחוקק חוק בריאות ממלכתי, לעומת המצב הקיים, ומצאו פער של עשרים מיליארד שקלים.

<זאב פלדמן: עשרים מיליארד שקלים, זה אומר שבעשר השנים הקרובות צריך להוסיף מיליארד וחצי, שני מיליארד שקלים כתוספת לתקציבים שמוצעים כסף חדש כדי להביא אותנו לרמה סבירה של רפואה ציבורית, וכולנו כאן אבירי הרפואה הציבורית.

<זאב פלדמן: אנחנו כולנו רוצים לחזק אותה והמאבק שעשינו לפני שלוש שנים, הרופאים תרמו והיו בחזית הרפורמות לחזק את הרפואה הציבורית ולחזק את הפריפריה.

<זאב פלדמן: אם במקביל הייתה הרחבה של הרפואה הציבורית, הרי באופן טבעי הצורך של האזרח לפנות לרפואה הפרטית היה יורד ומצטמצם וכל הדיון הזה היה מתייתר.

<זאב פלדמן: הולכים כאן לעשות מעשה שאתם, ועדת הבריאות, צריכה להגן על כולם ולהאיר את העיניים ולדרוש תוספת תקציב למערכת הבריאות הציבורית.

<זאב פלדמן: זה לא ייפתר על ידי אמצעים מינהליים ואמצעים שיטוריים של המערכת הפרטית.

<זאב פלדמן: הפתרון האמיתי הוא תוספת כסף לרפואה הציבורית.

איציק שמולי: אבל הוא אמר שהוסיפו.

<זאב פלדמן: לא הוסיפו.

<זאב פלדמן: שינו הקצאות.

<זאב פלדמן: תבחן את כל התקציב, הוא לא גדל במיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: דוקטור פלדמן, אני רוצה להרגיע אותך.

אלי אלאלוף: יש דיונים להגדלת התקציב של הבריאות ולא כולם בתקשורת ולא כולם גלויים לעין של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: כיושב ראש ועדת הבריאות אני נמצא בדיונים, בהתייעצויות, בבלימות של צרות כאלה ואחרות.

אלי אלאלוף: תאמין לי, יש על זה דיון והכוונה היא להגיע, לא יודע אם נצליח לעשרים מיליארד, אבל אני מאמין שכל שנה תהיה הגדלה בתחום הזה כי זה ברור.

<זאב פלדמן: אני מאחל לך בהצלחה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני מקווה אני לא עושה כאן נתניהו אבל אם אני זוכרת נכון - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

מיכל בירן: תכף אני אשלים את המשפט ותבין לבד.

אלי אלאלוף: זה גם היסטורי?

מיכל בירן: אם אני זוכרת נכון, הנשיא הראשון שניסה להעביר חוק בריאות ממלכתי בוורסיה מסוימת בארצות הברית היה טרומן.

מיכל בירן: מה שקרה זה שמי שחיבל בזה היו הרופאים הפרטים שממש כתבו מכתבי לפציינטים שלהם והזהירו אותם מהקומוניזם שהולך לחול על מערכת הבריאות, שימנעו מהם את החופש לבחור את הרופא שלהם וכולי.

מיכל בירן: הם עשו את הנגלה הראשונה ואחר כך, בהמשך, המשיכו גם אחרים לעצור את זה ונראה לי שאף אחד מאתנו, כשאנחנו משווים את מערכת הבריאות שלנו לעומת מערכת הבריאות האמריקאית ואיך מרגיש שם אדם ומה קורה כשהוא לא בסדרה ER לא מוצאים לו בסוף איזה כסף לקליניקה חינם, אין כאן שאלה.

מיכל בירן: האזהרות האלה על יגידו לכם, ימכרו לכם, אני מצטערת, זה נשמע לי קצת דמוניזציה, דוקטור פלדמן.

מיכל בירן: המערכת הציבורית בעיני יכולה להיות יעילה כשהיא מתנהלת כאשר מופעלים מאמצים, ואני חושבת שבשנים האחרונות סוף סוף מופעל שיקול דעת ומופעל מאמץ.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך במאה אחוזים שאם לא יהיה כסף אמיתי שנוסף למערכת, יש גבול למה שאפשר לעשות רק בהתייעלות ורק בזה שמוסיפים עוד משמרת של MRI.

מיכל בירן: זה יכול להביא לתוצאות מסוימות אבל זה לא יכול לעשות שינוי משמעותי במערכת.

מיכל בירן: אגב, אני לעולם לא מאשימה את האנשים.

מיכל בירן: כשאתה חולה ואתה צריך לחכות בתור שלושה חודשים במערכת הציבורית, אז ברור שאם יש לך את הכסף – וגם לפעמים אם אין לך את הכסף – אתה מכניס את היד לכיס ואתה משלם כמה שצריך כדי לדאוג לבריאות שלך או של יקיריך.

מיכל בירן: אני חושבת שסט ההסדרים שמוצע כאן יכול להיות כמעט מהפכני.

מיכל בירן: התחיל כאן ויכוח על מי מדברים ונאמר שייגבו יותר כסף, אבל בסוף כל המוצרים שאנחנו רוכשים או מרבית המוצרים שאנחנו רוכשים, אנחנו לא משלמים בנפרד על כל הרכיבים שלהם.

מיכל בירן: כשאנחנו הולכים לקנות סלון חדש, אנחנו לא משלמים בנפרד על הבד ובנפרד על החומרים, וכך זה מתנהל.

<לאוניד אידלמן: כשיש תחרות.

מיכל בירן: אגב, זה קצת מצחיק אותי כי בסופו של דבר אם מדברים על תחרות, בוא נדבר על תחרות חופשית.

מיכל בירן: אתה יודע שאני נמצאת בכל דיון על תנאי הרופאים ואני נמצאת בצד שלכם והייתי בכל דיון שהיה קשור ברופאים.

<לאוניד אידלמן: נכון מאוד.

מיכל בירן: אבל אם מדברים על תחרות, בוא נדבר על זה.

מיכל בירן: בוא נראה את מי שניזון מהפרטי ומסתדר בלי הציבורי.

מיכל בירן: אחד הדברים שמעצבנים אותי מאוד זה כאשר מערכת פרטית ניזונה מהציבורית וזה קורה לפעמים בחינוך, זה קורה לפעמים בעוד מערכות.

מיכל בירן: אני רוצה לראות את הרופאים מסתדרים בלי הפרסטיז'ה של מנהלי המחלקות, אני רוצה לראות אותם מסתדרים בלי ההכנסה הבטוחה שיש במערכת הציבורית.

מיכל בירן: בסופו של דבר אנשים נהנים כי אפשר ליהנות משני העולמית.

מיכל בירן: אפשר לעשות גם בבוקר בציבורית ואחר הצהרים בפרטית.

מיכל בירן: אני גם לא חושבת מי שהולך רק על הציבורית צריך לתגמל אותו.

מיכל בירן: אלה אנשים עם מיומנויות, שלמדו שנים, שלוקחים סיכונים של רשלנות, באמת קריירה קשה ואני חושבת שצריך לתגמל עליה בכסף ולא באלטרואיזם.

מיכל בירן: אבל בין זה לבין פתיחה מוחלטת של הדברים, והפציינט תמיד חלש לעומתכם.

מיכל בירן: כי כשהוא יבוא, הוא ישלם מה שיגידו לו על ייעוץ וישלם מה שיגידו לו על ניתוח, וכאן אני מפרגנת.

מיכל בירן: סוף סוף יש כאן ניסיון רציני של הסדרה של התחום הזה וכל הכבוד.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם ואחר כך איציק שמואלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתחיל מזה ואומר שחלק ניכר מיושבי השולחן היום ישבו לפני ימים ספורים בדיון בוועדת כספים על תקציב מערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: נתחיל מזה שהטענות שלי לאוצר מוכרות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך הרבה יותר כסף במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתווכחת על התוספת הברוכה השנה בתקציב.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד סומכת גם על יושב ראש הוועדה לגבי המשך וגם על אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אין שאלה בכלל שמערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל קורסת מתת תקציב.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסתכלת עליכם כי אתם עכשיו כאן.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא התחיל במשמרת שלכם אבל בעזרת השם אני מקווה שזה ייגמר במשמרת שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש מאחלת לכם להיות האנשים שמתחילים את השינוי הברוך בהבנה שההוצאה הפרטית על מערכת הבריאות היא בלתי נסבלת.

שולי מועלם-רפאלי: זה שאנחנו אחרונים כמעט בתור בהוצאה הציבורית וכמעט ראשונים בתור בהוצאה הפרטית בין מדינות ה-OECD, ידועים לכם הנתונים פי אלף יותר מאשר לי.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי שאני אומרת את זה, אני חייבת להגיד לך פרופסור אידלמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שיש איזה ניסיון לא נכון במקומות שכן ראוי היה שנפתח יותר את האפשרות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא כל כך מבינה את הזעקה.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אחזור למה שאמרתי קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אם מילא גובה הסכום לא משתנה, אז או שאני לא מבינה את ההסברים או שאני באמת לא מכירה מספיק טוב את המערכת הפרטית.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי הסבר אחר למה קמה הזעקה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אם ממילא גובה הסכום לא נפגע, זאת אומרת, שכרו של הרופא לא נפגע, אדרבה ואדרבה, אנחנו גם שומרים על שכרו הראוי והברוך של הרופא שמשקיע מזמנו ועושה ניתוח מצוין, וכמו שאתה מכיר אותי – וסליחה שלא פתחתי היום באמירה הידועה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בתוכה - - -

אלי אלאלוף: אני החלפתי אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו שומרים על זה, תנסו שוב להסביר למה ההתנגדות.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן מהלך.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מכיר אותי ויודע שהאחרון שאני עושה לו הנחות בסיפור הזה הוא באוצר ואתה מכיר את כל הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם מנסים להוביל מהלך שהוא ברוך בעיני והוא אומר שאנחנו מנתקים את הקשר הכלכלי בין הרופא למטופל, זאת המטרה.

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא ניתוק הקשר הכלכלי בין הרופא למטופל, יש פה צעד ברור.

שולי מועלם-רפאלי: לדעת קולי עלמא, ניתוק הקשר הכלכלי בין רופא למטופל הוא מחויב המציאות כי אחרת אנחנו נגיד מצד אחד דבר אחד אבל בפועל נמשיך לתת אפשרות למשהו שבעינינו – בעיני מי שחושב שצריך לנתק את הקשר הזה – לא צריך להיות יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מפריעים לאנשים ללכת לרפואה פרטית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לבנות תכנית לאומית לצמצום הרפואה הפרטית אבל אנחנו נצליח לבנות אותה רק אם נבנה במקביל תכנית לאומית גדולה ומשמעותית להרחבת הרפואה הציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: עד אז אני לא מנסה להגיד לאנשים שיחכו שלושה חודשים במערכת הציבורית, אבל במקום שיש לי אפשרות לנתק את הקשר הזה, אני חושבת שזה דבר ברוך בעיקר לרופאים ולאנשי הצוות האחרים, אבל כרגע אני מדברת על הרופאים - אני רואה בזה משהו חיובי למערכת - שהם העוגן המרכזי בה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה מחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה רופאים שמראש כנראה יתנגדו אבל הייתי רוצה לתת להם את זכות הדיבור, אם תרשו לי.

אלי אלאלוף: פרופסור אייל גור.

<אייל גור: בוקר טוב לכם.

<אייל גור: אני יושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית ואסתטית ואני מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית באיכילוב.

<אייל גור: אני עובד כשישים שעות בשבוע במערכת הציבורית, כולל הלילות שאני עושה בבית לטובת המערכת, וגם עוסק ברפואה פרטית כדי לאפשר לעצמי רמת חיים שלא מתאפשרת בדרך הזאת.

<אייל גור: אני מסכים לכמה דברים מאוד מאוד חשובים שטמונים בחוק הזה כמו הפרדה בין העברת פציינטים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית ואני חושב שלפעמים קורים דברים הפוכים.

<אייל גור: אני בקליניקה שלי, כאשר מגיעים אנשים שלא יכולים לקבל את השירות הפרטי בגלל שאין להם ביטוח פרטי, בגלל שאין להם את הכספים שיכולים לאפשר להם ניתוח במסגרת הפרטית, הם מועברים כולם למרכז הרפואי, למערכת הציבורית.

<אייל גור: תמיד יש את העניין הזה שמנסים לומר לפציינט שלא תדע מי ינתח אותך, אז לא, זה לא הולך ככה.

<אייל גור: אני חושב שלחשוד בעולם הרופאים, באנשים שלנו, כאנשים שבצע כסף זה מה שמדריך את ההתנגדות לחוק הזה, זאת לא הדרך הנכונה.

<אייל גור: אני חושב שחוק יסוד: חופש העיסוק לא מקנה לי רק את הזכות להיות כירורג פלסטי שמחליט לעשות את הכירורגיה הפלסטית ולרפא את החולים שלו אלא גם לעשות את הכירורגיה הפלסטית הזאת במסגרת שאני בוחר לעשות אותה.

<אייל גור: המסגרת הזאת שאני בוחר לעשות אותה, לא, אני לא בוחר במהלכה לעשות אותה דרך מוסד רפואי מתווך.

אלי אלאלוף: אבל החוק הזה לא מתכוון למה שאתה עושה בקליניקה הפרטית שלך.

<אייל גור: נכון.

אלי אלאלוף: אבל תחשוב על האזרח שמגיע לרופא במוסד ציבורי והוא מוציא מהכיס כסף ונותן אותו לרופא.

אלי אלאלוף: האם זה נראה לך נכון?

<אייל גור: ממש לא.

אלי אלאלוף: את הכסף הזה הוא ישלם לקופת המוסד.

אלי אלאלוף: מה שאתה עושה בקליניקה הפרטית שלך, זה שלך.

<אייל גור: עיכוב הפנייה של החולים הפרטיים ויציאה מהמערכת הציבורית מוצדקת בעיני אבל חוק ההסדרים – ואני מצטער שאני קורא קצת מהכתב כי התכוונתי למעמד מכובד שבוודאי אני אתרגש בו – יכפה על הרופאים להיות כפופים למוסד.

<אייל גור: אני בוחר לא להיות כפוף למוסד במסגרת הפרטית.

<אייל גור: זה שולל ממני את זכות הבחירה כיצד אני רוצה לעסוק במקצוע שלי.

<אייל גור: פסיקת בית המשפט קובעת כי פגיעה בזכות יסוד כמו חופש עיסוק צריכה להיות מידתית וראויה.

<אייל גור: האם באופן מידתי נכון לבקש ממני להעביר את הכספים דרך מערכת ממוסדת של בית החולים?

אלי אלאלוף: אם אתה מנתח בבית החולים.

אלי אלאלוף: מה שאתה עושה בבית החולים האישי שלך, תעשה.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שאם אתה הולך לאחד המוסדות האלה שציינו במפורש מי הם, אתה מנתח שם, אני חושב שגם לכבודך ככבוד אישי שלך לראות מישהו מוציא מהכיס ומשלם לך ומרגיש שהוא לא עושה את זה בצורה הכי מסודרת, זאת פגיעה בכבודך ובמיוחד בכבוד המוסד.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בוא לא נבלבל בציטטות שלקוחות מהמקום הלא נכון.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתסיים את דבריך במשפט האחרון.

<אייל גור: אני לא אוכל להאריך טיפה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לנו לוח זמנים.

<אייל גור: אני רוצה להגיד שאני בוחר שהכספים לא יעברו דרך המוסד.

<אייל גור: מעבר דרך מוסד רפואי, מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמוסדות הרפואיים תהיה להם אפשרות קרטלית למשל להעלות את עלות שעת חדר ניתוח.

<אייל גור: למשל יהיה להם כל מנגנון גביית סכומי העתק האלה.

אלי אלאלוף: הם לא תחת פיקוח?

<אייל גור: אני מדבר על העברת הגבייה דרך אסותא ודרך מרכז רפואי רמת אביב.

<אייל גור: על זה אני מדבר.

<אייל גור: אני מדבר על זה שיהיה להם מנגנון גבייה של סכומי עתק ומי ישלם על זה?

<אייל גור: חברות הביטוח, דרך אגב, לא מאפשרות לי היום ביטוח רפואי אם אני עובד דרך גורם מתווך.

<אייל גור: חברת הביטוח מבטחת אותי באופן פרטי אך ורק אם אני נמצא בקשר עסקי עם הלקוח.

<אייל גור: האם יש חברה שמתווכת ביני או מעבירה את הכספים דרכה, היא צריכה לבטח אותי.

<אייל גור: מי יעמוד בכל העלויות האלה אם לא הציבור בסופו של דבר?

<אייל גור: בעצם כל המעבר הזה דרך מוסדות רפואיים, בסופו של דבר יעלה את ההוצאה.

<אייל גור: בסופו של דבר תעלה עלות התשלום הפרטי לרופאים הפרטיים.

<אייל גור: נכון שלא מתערבים היום בקביעת גובה הסכום, אבל בסופו של דבר הסכום הזה ילך, יצטבר ויעלה.

<אייל גור: אני מנסה לפנות לעוד תת תחום קטן.

אלי אלאלוף: בבקשה, עוד משפט או שניים ונעבור לעוד אנשים שרוצים להתבטא.

<אייל גור: תודה.

<אייל גור: כיושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית ואסתטית, אני מבקש לצמצם את הדיון לתחום הנושאים או הטיפולים שמוענקים בישראל ואינם כלולים בסל הבריאות.

<אייל גור: לדוגמה, במקרה שלי, ואני מייצג אוכלוסייה גדולה שעוסקת בכירורגיה אסתטית.

<אייל גור: כירורגיה אסתטית איננה מוצר בריאות.

<אייל גור: האם על ידי העברת הכספים דרך מוסד אנחנו נשפר את מצב הבריאות?

<אייל גור: האם בדרך הזאת אנחנו נוריד את ההוצאה הפרטית לבריאות לנפש בישראל?

<אייל גור: אם החוק הזה הולך לעבור במתכונתו, אני חושב שנכון - - -

מיקי לוי: אם זה ייעשה בבית חולים, כן.

מיקי לוי: אם זה ייעשה בקליניקה הפרטית שלך, אין לי עניין להתערב בחייך הפרטיים.

מיקי לוי: תעשה מה שאתה מבין ואני באמת מכבד אותך ועיני לא צרה בשכרך.

מיקי לוי: נהפוך הוא.

מיקי לוי: אתה מקצוען, תרוויח כמה שצריך.

<אייל גור: אם אנחנו מדברים על בריאות המטופל, אנחנו רוצים לשפר את מערכת הבריאות בישראל, אפשר להחריג מתוכה מקצועות, פעולות או ניתוחים שאינם למטרת בריאות.

מיקי לוי: אני מחריג רק את המקום ולא את הביצוע.

מיקי לוי: כשאתה מקיים אצלך בבית קליניקה פרטית, אין לי עניין להתערב במה שאתה עושה בה.

מיקי לוי: נהפוך הוא.

מיקי לוי: אני רוצה להגן על המנותח, על האזרח.

<אייל גור: ניתוחים אסתטיים אינם יכולים לעבור למערכת הציבורית.

<אייל גור: הם יכולים להיעשות רק במסגרת הפרטית.

<אייל גור: לבטיחות המטופל, צריך לעשות אותם בתוך כותלי בית החולים הפרטי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: גברת ענת ליטוין.

<ענת ליטוין: אני מייצגת את רופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח במרכז אדוה.

<ענת ליטוין: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<ענת ליטוין: אנחנו בהחלט לא נגד הרופאים אבל אנחנו חושבים שהצד המוחלש כאן והצד שעלול להיפגע אלה הם בהחלט המטופלים.

<ענת ליטוין: לכן שורת הצעדים האלה ביחד היא צעד מבורך לחיזוק הרפואה הציבורית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברי איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני אגיד רק דבר קטן.

איציק שמולי: בסוף אנחנו לא צריכים להתפזר.

איציק שמולי: אני הולך לדבריו של דוקטור פלדמן ויש כאן בסוף מחלוקת.

איציק שמולי: אתה אומר שלגבי זכות הבחירה של המטופל, הצעד הזה יצומצם.

איציק שמולי: אנחנו חושבים שהיום זכות הבחירה של המטופל בסיטואציה הייחודית בה הוא משלם באופן ישיר, בכלל לא קיימת מכיוון שכפי שאמרתי קודם, מה שאנחנו רואים לנגד העיניים זה ציבור של אנשים שבסיטואציה הזאת הוא קהל שבוי.

איציק שמולי: דווקא הפעולות האלה של הכנסת גוף מתווך יכולות להגביר את השקיפות לטעמנו ולמתן את המצב הזה שבו כולם מרוויחים חוץ מהמטופלים עצמם.

איציק שמולי: בית החולים יכול להרוויח על השירותים, הרופאים יכולים להרוויח.

<אייל גור: לא שמענו כיצד זה ימתן אם הסכום שהרופא יבקש, זה הסכום שהוא יקבל.

איציק שמולי: קודם כל, יש את קופות החולים.

איציק שמולי: מעבר לזה, ברגע שיש גוף מתווך וכל העסק של המשא ומתן הכלכלי לא מתבצע בתוך החדר אלא הלקוח מגיע לבית החולים הפרטי ויודע מראש מה הוא הולך לשלם, אנחנו חושבים - - -

<אייל גור: איך הוא יודע כמה הוא צריך לשלם?

<אייל גור: הוא מקבל את זה במרפאה.

<אייל גור: הוא יכול לבקש הנחה, הוא יכול לבקש פריסת תשלומים, הוא יכול לבקש לתת צ'ק דחוי.

<אייל גור: אפשר לעזור לו עם זה אבל את זה לא ייתן לו המוסד הרפואי שם הוא צריך לשלם את כל הסכום.

מיקי לוי: המוסד הרפואי, המתווך תהיה קופת חולים שאמורה לתת לו את החלק.

<לאוניד אידלמן: לא.

אלי אלאלוף: מיקי, לא מדובר על זה.

איציק שמולי: דוקטור גור, כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה, הרי החוק הזה לא מגיע מהשמיים.

איציק שמולי: החוק הזה מגיע לכאן אחרי אנחנו מסתכלים מה קורה בשנים האחרונות.

איציק שמולי: יש כאן איזושהי בעיה שכל אחד מהנציגים של הרופאים - ובדרך כלל אנחנו נמצאים בצד שלכם – לא מצליח להפריך את העמדה הזאת של חברי הוועדה.

איציק שמולי: כלומר, איך אנחנו יכולים להתמודד עם הסיטואציה בה המטופל מגיע לאותו רופא ופשוט, דוקטור פלדמן, אתה מדבר על זכות בחירה, אין לו שום יכולת בחירה.

<זאב פלדמן: הוא בחר למי להגיע.

איציק שמולי: בוודאי שהוא בחר למי להגיע כי הוא רוצה להיות מטופל תוך שבועיים ולא תוך שישה חודשים.

<זאב פלדמן: והוא נאלץ ללכת לרפואה הפרטית כי הרפואה הציבורית קורסת.

איציק שמולי: על זה אין ויכוח.

אלי אלאלוף: דוקטור פלדמן, אתה עובד בבית חולים?

<זאב פלדמן: שיבא.

אלי אלאלוף: זה קורס שם?

אלי אלאלוף: בית החולים קרס?

אלי אלאלוף: הוא קורס?

<זאב פלדמן: כן.

אלי אלאלוף: תפסיקו להשתמש במושגים מאיימים ולא נכונים.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, גם אנחנו כפוליטיקאים נהיה אחראים למילים שלנו.

אלי אלאלוף: המערכת לא קורסת.

אלי אלאלוף: המערכת לא קורסת.

אלי אלאלוף: היא לא מספיק זריזה, היא לא מספיק טובה, היא לא מספיק עשירה, כל מיני דברים אבל היא לא קורסת.

אלי אלאלוף: שקר.

אלי אלאלוף: חברים, אני תושב באר שבע, הולך לבית חולים סורוקה, לוקח זמן כשאני מגיע לחדר מיון ולא מתקשר לחבר שלי ראובן אליה כדי לקדם אותי, אבל בסוף אני מקבל טיפול רפואי נאות ומכובד.

אלי אלאלוף: תפסיקו להטיל אימה על הציבור.

אלי אלאלוף: זה אתם אשמים שהציבור מבוהל מהמערכת שלכם.

אלי אלאלוף: כאשר רופא אומר משהו, אנחנו סוגדים לו, אז תיזהרו במילים שלכם, חברים, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: יש לי הערכה אדירה לרופאים ויש לי במשפחה והם מצילים ולפעמים גם מפשלים אבל תפסיקו להשתמש במילים האלה.

אלי אלאלוף: המערכת לא קורסת.

אלי אלאלוף: תפסיקו עם המשפט האיום ונורא הזה.

אלי אלאלוף: זה חוסר אחריות מקצועית שלכם.

אלי אלאלוף: אתם ששומרים על צניעות הפרט ועל סודות רפואיים, ושם אתם משתמשים בהם כי זה נוח לכם, באים לציבור, באים לממשלה ומטילים עליה בוץ שהוא מיותר לגמרי למערכת שבזכותכם היא נמצאת במצב שהיא נמצאת ובעיני המצב טוב.

אלי אלאלוף: לא מספיק, אבל טוב.

<אייל גור: האנרגיה שיש לנו לקיים את המערכת בבוקר, את המערכת הציבורית המדהימה שיש לנו, היא הקטר שדוחף אותנו.

אלי אלאלוף: זה שמשלמים לך בכיס, זה יותר יפה?

אלי אלאלוף: זה מכובד?

<אייל גור: איפה בכיס?

אלי אלאלוף: אני ראיתי את זה.

אלי אלאלוף: אל תגן אוטומטית על כל הרופאים.

אלי אלאלוף: גם הם בני אדם וגם הם טועים וגם מצליחים.

<אייל גור: אתה מדבר על הרפואה הציבורית?

אלי אלאלוף: בתיקון הזה יש הכנסת סדר, יש אתיקה, כל הדברים שאתם אוהבים להגן עליהם.

<אייל גור: אתה מדבר על מתן תשלום פרטי במערכת הציבורית?

<אייל גור: אנחנו לא מדברים על זה.

<אייל גור: זה דיון אחר.

<אייל גור: אני מדבר על הקטר שהרפואה הפרטית מאשרת לי כדי לעבוד שישים שעות ברפואה הציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור גור, זאת אמירה אומללה בכנסת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שהרפואה הפרטית היא קטר לרפואה ציבורית.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה אומללה.

אלי אלאלוף: באמת.

אלי אלאלוף: הרפואה הציבורית הפכה לשרת אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אם כך, בואו נעמוד מהבוקר עד הלילה מול משרד הבריאות ומשרד האוצר ונזעק כאן מרה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות משפט כזה.

<אייל גור: אם משרד הבריאות יכול לאפשר לי משכורת בה אני אעבוד אך ורק באיכילוב, אני אעשה את זה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול.

שולי מועלם-רפאלי: אין שום בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: למה זה לא נכון על חבריי ביחידות לטיפול נמרץ ילדים?

שולי מועלם-רפאלי: לנו אין אפשרות לעשות קליניקות פרטיות.

שולי מועלם-רפאלי: אז מישהו מדבר עליהם?

שולי מועלם-רפאלי: מישהו דיבר פעם על זה שפרופסור סופר לא יכול לפתוח קליניקה פרטית כי אין טיפול נמרץ ילדים פרטי?

שולי מועלם-רפאלי: באמת, חברים, תנמיכו את הדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לוקח את הדיון הזה למקומות לא ראויים למערכת הרפואה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מתנצל על ההתפרצות שלי אבל אם כבר פרסתם את המצב של הרפואה בכלל וכל זה, אני מציע שנתמקד בנושא.

<אייל גור: אני מבקש לומר מילה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאנשים נוספים.

אלי אלאלוף: דוקטור רונית לוינגר.

<רונית לוינגר: בוקר טוב, תודה על ההזדמנות.

<רונית לוינגר: אני יושבת ראש הפורום של המרפאות הכירורגיות בישראל.

<רונית לוינגר: אם תרשו לי, אני רוצה להתייחס באופן כללי.

אלי אלאלוף: שלוש דקות.

<רונית לוינגר: אני חושבת שאולי זה קצת לא פוליטיקלי קורקט לדבר כך אבל הכסף נמצא.

<רונית לוינגר: אני לא חושבת שצריך במערכת הציבורית כל כך הרבה כסף, אם היינו נעזרים ומרחיבים את הרפואה הפרטית.

<רונית לוינגר: הרפואה הפרטית נבנית על ידי אנשים פרטיים שמקימים מרכזים ומאפשרת שירות מהיר ויעיל ואין אף אחד בחדר הזה שלא השתמש בו אי פעם.

<רונית לוינגר: אם היינו יכולים להעביר את כל הכירורגיה הבינונית והקטנה, את כל ניתוחי הקטרקט, ניתוחי הוורידים, הפלסטיקה כמובן ולהוציא אותם מבתי החולים.

<רונית לוינגר: אין שום סיבה שאדם בריא שזקוק לניתוח של חצי שעה יתאשפז בבית החולים.

<רונית לוינגר: כל הכסף הזה עבור חדרי הניתוח, הרופאים, המרדימים היו מתפנים במערכת הציבורית.

<רונית לוינגר: לא צריך השקעות עתק כאלה גדולות אלא להפך, תנצלו את הרפואה הציבורית, תנצלו את המרפאות הכירורגיות, תאפשרו לנו לעשות יותר ניתוחים כדי שאנחנו נוכל להעסיק חלק גדול מהאנשים, כמו שאנחנו עושים את זה היום, ולתת מקום ברפואה הציבורית למה שבאמת צריך להגיע לבית החולים ואלה חולים קשים, תאונות דרכים, טיפול נמרץ וכולי.

<רונית לוינגר: אני חושבת שכל הגישה האומרת כי לחנוק את הרפואה הפרטית תביא רווחה לרפואה הציבורית, היא טעות חמורה.

<רונית לוינגר: זה בדיוק להפך.

<רונית לוינגר: אם אנחנו נוכל לעשות ברפואה הפרטית ולתת מענה, נפנה הרבה מקום.

שולי מועלם-רפאלי: ומה תעשי עם האנשים שאין להם מקורות להגיע?

<רונית לוינגר: אני לא חושבת שזה צריך להיות רפואה פרטית.

<רונית לוינגר: אני חושבת שצריך שגם במרכזים הפרטיים יהיה אפשר לעשות מנגנון של רפואה ציבורית.

<רונית לוינגר: זה משהו שאפשרי לעשות אותו.

<רונית לוינגר: פשוט ללכת לכיוון הקהילה.

<רונית לוינגר: תוציאו מבתי החולים.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור לוינגר, את מציירת כאן תכנית שהיא מעולה ומצוינת, להעביר יותר פרוצדורות לקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אז אנחנו לא מדברים על רפואה פרטית.

<רונית לוינגר: אפשר לעשות את זה.

<רונית לוינגר: ניתן לבנות את זה הרבה יותר חכם.

אלי אלאלוף: דוקטור לוינגר, אני מאוד מעריך את מה שאמרת.

אלי אלאלוף: בואו נחזור להתמקד בנושא.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשר דקות לדיון כי אחר כך הולכים לישיבה נוספת.

<רונית לוינגר: משפט אחרון.

<רונית לוינגר: נושא התשלום.

<רונית לוינגר: לגבי הסעיף שנדון עכשיו, הנושא של תשלום למרכזים הכירורגיים.

<רונית לוינגר: אנחנו חושבים שזה ראוי וזה נכון.

<רונית לוינגר: אנחנו פועלים כך בכל המרכזים הכירורגיים שאנחנו מייצגים מהצפון ועד הדרום.

<רונית לוינגר: זה דבר שהוא מכובד וראוי.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: דוקטור מאיר כהן.

מאיר כהן: אני מדבר כאן בשני כובעים.

מאיר כהן: אני גם בעלים של מרכז רפואי לניתוחים פלסטיים ואני גם מנתח פלסטי.

מאיר כהן: לגבי המרכז הרפואי, כאשר יושתו עלי התקנות האלה, אני אומר בצורה ברורה, העלויות יעלו.

מאיר כהן: כשדוקטור אידלמן אומר שהמחירים יעלו, לדעתי הוא צודק לגמרי.

מאיר כהן: לגבי הנושא של כירורגיה פלסטית.

מאיר כהן: זה המקצוע שלי.

מאיר כהן: כירורגיה פלסטית אסתטית.

מאיר כהן: אני מבקש להוסיף החרגה בסעיף 24(ב) וכי יהיה כתוב: למעט טיפולים אסתטיים שאינם בסל הבריאות.

מאיר כהן: הסבירו חברי הכנסת בצורה מאוד יפה שאת החולה עם גידול סרטני שאין לו כוח מיקוח, אבל זה לא רלוונטי לטיפולים אסתטיים וזה לא רלוונטי לנו בכירורגיה פלסטית.

מאיר כהן: המטופלים שלנו, אין להם את האפשרות ללכת לבתי החולים.

מאיר כהן: אנחנו לא נלחמים בבתי החולים, אנחנו לא מהווים איום.

מאיר כהן: אנחנו נקלענו לאיזושהי סיטואציה שלא קשורה אלינו.

מאיר כהן: לכן אנחנו מבקשים – ואני חושב שזה הוגן – להחריג אותנו.

מאיר כהן: אין לנו קשר לנסיבות האלה.

<לאוניד אידלמן: אפשר לתת את רשות הדיבור לדוקטור סולד?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עמיר סולד: חבר בוועד איגוד הכירורגים וכירורג כללי.

<עמיר סולד: אני רוצה להחזיר את הדיון הזה.

<עמיר סולד: אני חושב שחלק גדול מהדיון הזה בכלל לא היה על העניין עצמו.

<עמיר סולד: זאת אומרת, כאשר מדברים על גובה התשלום ועל הניתוק הכלכלי בין רופא למטופל שלו, אני חושב שכמו שחברת הכנסת אמרה למה בכלל צריך שהרופא ייקח כסף ממטופל שלו, באותה דרך אפשר לשאול בדיוק את ההפך.

<עמיר סולד: זאת אומרת, למה למחוקק בכלל יש רצון להתערב בתהליך הזה כאשר ממילא הסכומים נקבעו מראש וידועים.

<עמיר סולד: מערבבים כאן בין הסיפור של גובה התשלום והתשלום עצמו לבין הצינור שדרכו זה עובר.

<עמיר סולד: הצינור הזה גורם לזה שזה נותן הרבה מאוד כוח לגופים פרטיים חזקים מאוד, כמעט מונופוליסטיים, מול הרופאים.

<עמיר סולד: לא מדברים כאן על גובה הסכום.

<עמיר סולד: אני חושב שכל הדיון הולך לכיוון הזה מכיוון שיש איזו רוח שמנשבת כבר הרבה מאוד זמן מהכיוון השמאלי של השולחן בה מעמידים את הרופאים כאנשים שמנצלים את הכוח שלהם מול החולים ואני חושב שזה לא הוגן.

<עמיר סולד: אפילו בטקסט כתוב שמתן שירותים באופן זה אינו מאפשר פיקוח של רגולטור על אופן ההתקשרות בין הרופא ופותח פתח לניצול מקבל השירות.

<עמיר סולד: זה לא הוגן.

<עמיר סולד: אני לא הלכתי להיות רופא בשביל לנצל מישהו.

<עמיר סולד: אם בן אדם מאמין לי שאני יכול להיכנס לבטן שלו ולעשות שם כל מיני דברים בזמן שהוא ישן, אז הוא יכול להאמין לי שאני גם אהיה הגון בזמן שאני מדבר אתו על כסף או על התשלום שמגיע לי בתוך המערכת הזאת.

<עמיר סולד: שום דבר מזה שהכוח של הגבייה הזה עובר לפקיד בבית חולים אסותא, לא משנה את ההתקשרות ביני לבין המטופל שלי.

<עמיר סולד: זה לוקח איזושהי מערכת יחסים שהיא כוללת כל מיני מרכיבים ביני לבין מטופל והופך אותה למשהו שהוא עובר פתאום לאיזה גוף שהוא חזק, חזק ממני וחזק מהמטופל, ואני חושב שזה לא הגון והתכלית של כל המהלך הזה לא תשיג שום דבר חוץ מאשר להעמיד ביני לבין המטופל שלי גוף אדמיניסטרטיבי חזק מאוד שאני לא יודע איך הוא ינצל את המערכת הזאת בעתיד.

<עמיר סולד: אני חושב שאתם צריכים לחשוב מאוד ברצינות מהתחלה על הניסוח של החוק הזה.

<עמיר סולד: היו כאן הרבה מאוד רגשות, היו כאן הרבה מאוד קולות שדיברו על הדרך בה הכספים עוברים, אבל בסופו של דבר כאשר יושב מולי בן אדם בשולחן, זה לא שהוא מוציא בוכטה של כסף ושם לי אותה ככה, אלא יש פקידה, יש מנהל חשבונות, הכול מסודר.

<עמיר סולד: אם האוצר רוצה לדעת כמה כסף יש לי, הוא יודע.

<עמיר סולד: אני מצהיר הצהרת הון כל שנה והוא יכול לקחת את הנימוקים, את כל הדברים האלה.

<עמיר סולד: זה לא קשור בכלל למערכת היחסים ביני לבין המטופל שלי וההתערבות הזאת לא קשורה לא לגובה הסכום ולא לשום דבר אלא היא פשוט מעמידה ביני ובין המטופל האישי שלי גוף חזק, כמעט מונופוליסטי, שמתערב בתוך הסיפור הזה.

<עמיר סולד: אני לא מבין מה התכלית כאן ומה משיגים כאן.

<עמיר סולד: הסכום נקבע, הסכום ידוע, הכול ידוע, למה צריך להעמיד ביני לבין המטופל שלי את בית חולים אסותא או בית חולים הרצליה מדיקל סנטר?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: אף אחד לא התכוון להטיל דופי ברופאים.

אלי אלאלוף: יש לכם ועדת אתיקה, שהיא תתעסק בזה.

אלי אלאלוף: גם הסדרה בתשלומים של כל המערכת במדינה זקוקים לה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא אחר באותה ועדה ואתם צריכים לראות איזה דברים בלתי הגיוניים עשו על גב החלשים ביותר, ואני מדבר על המזון.

אלי אלאלוף: אחרון הדוברים, הראל מנור.

רועי פולקמן: אם אפשר, הערה לדברים.

רועי פולקמן: אין לי את דברי ההסבר מולי, אבל האם יש בהם את המילה ניצול, אם זה רוח דברי ההסבר בחוק ההסדרים, מן הראוי שזה יתוקן.

<שמרית גיטלין שקד: כרגע אין להם אפשרות לתקן.

<שמרית גיטלין שקד: זה פורסם.

<שמרית גיטלין שקד: כאשר החוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, הוא מגיע בלי דברי ההסבר.

<עמיר סולד: זה מעיד על הכוונה.

רועי פולקמן: ראוי שזאת לא תהיה רוח הדברים.

<עמיר סולד: אתה אומר אפשר לחשוב כך אבל לא לכתוב את זה.

<עמיר סולד: בכל מקרה זאת לא צריכה להיות הגישה.

<הראל מנור: אני מנכ"ל מרכז רפואי פרטי לניתוחי עיניים בצפון, בפריפריה.

<הראל מנור: שימשתי בתפקידים בקופות החולים.

אלי אלאלוף: בנהריה?

<הראל מנור: לא, בחיפה.

<הראל מנור: אני אישית מתגורר בראש הנקרה.

<הראל מנור: הייתה לי הזכות להקים את הפקולטה לרפואה של בר אילן בצפת, בית הספר החמישי לרפואה.

אלי אלאלוף: יש הרבה אבות להצלחה הזאת.

<הראל מנור: אני שותף.

אלי אלאלוף: בואו נזכור את המוביל בעניין הזה, את פרופסור משה קווה.

<הראל מנור: פרופסור משה קווה, פרופסור טור-כספא, עם שניהם הייתה לי הזכות לעבוד.

<הראל מנור: שם התוודעתי למצוקה של הפריפריה.

<הראל מנור: המרכז הפרטי קם כצורך.

<הראל מנור: אנשים התעוורו בפריפריה בצפון.

<הראל מנור: הדבר האחרון שאני רוצה זה להבריח רופאים שמגיעים מהסקטור הפרטי לנתח אצלנו בצפון את כל אותם אלה שמחכים שנה ושמונה חודשים.

<הראל מנור: קחו את זה בחשבון.

<הראל מנור: מבחינת הפרקטיקה, אני לא מוצא הרבה טעם ברמה של רופא בקליניקה שלו אומר לפציינט כמה הוא צריך לשלם והוא ניגש אלי לקבלה ופשוט משלם את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אל תעלה את המחיר.

שולי מועלם-רפאלי: אל תעשה את מה שחוששים שיקרה בגלל הכוח שיש לך.

<הראל מנור: המחיר הוא לא בידיים שלי.

<הראל מנור: הוא נכנס לרופא והרופא אומר לו שניתוח כזה עולה כך וכך.

שולי מועלם-רפאלי: אבל חלק מהרופאים כאן דיברו על הכוח שיש לך.

<לאוניד אידלמן: תגיד את זה לעוד מאה כאלה.

אלי אלאלוף: זאת אחת הנקודות המעניינות שהיו בדיון על החוק הזה.

<הראל מנור: אני יודע.

<הראל מנור: אני מנצל את ההזדמנות גם להגיד שדין הפריפריה, כשאתם שופטים את הרפואה הפרטית, הוא לא כדין המרכז.

<הראל מנור: זאת נקודה שחייבת להיות ברורה.

איציק שמולי: למה אתה אומר שהמטופלים אצלך בחיפה, בעקבות הצעד הזה, יעזבו את בתי החולים הפרטיים בצפון וילכו לבתי החולים הפרטיים במרכז?

<הראל מנור: אני לא אומר.

<הראל מנור: לא.

<הראל מנור: לא אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים לחלק הפרוצדורלי.

אלי אלאלוף: רוב חברי הכנסת שנמצאים כאן הם חברי הוועדה.

אלי אלאלוף: בתקנון של החברות בוועדה מותר להחליף חברי כנסת מהסיעה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת רועי פולקמן מחליף את חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת מיקי לוי מחליף את חבר הכנסת מאיר כהן.

<שמרית גיטלין שקד: ההסתייגות אמרה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על החמישים רופאים לגביהם אין לקופה אתם הסדר או החזר.

<שמרית גיטלין שקד: אבל הסעיף שלנו ממילא אומר שהחריג הוא רק לגבי שירות רפואי שלגביו יש לרופא או לבעל המקצוע זכאות לתשלום מהמבטח.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, או מהקופה או מחברת הביטוח.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדבר בשם חברת הכנסת יעל גרמן.

אלי אלאלוף: למרות שהיא הודיעה לי רשמית שמיקי לוי מדבר גם בשמה, אני חייב לציין את תמיכתה הלא פורמלית מבחינת ההצבעה בחוק הזה.

אלי אלאלוף: למי שחשב שהייתה התנהגות אחרת בתקופתה כשרת הבריאות, אני רוצה לציין את זה.

אלי אלאלוף: היא אמרה לי זאת והתנצלה על שלא יכלה לבוא לדיון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו ועוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור פרק י', סעיף 350 (איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עבר פה אחד.