ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2015-11-01 13:00

האחרון בסדר-היום: הסעיף הזה הוא סעיף שנוי במחלוקת באופן דרמטי.

האחרון בסדר-היום: יכול להיות שבסוף נאשר אותו, אבל יש פה קשיים רבים מאוד.

האחרון בסדר-היום: קודם כול, נתחיל בנושא עצמו.

האחרון בסדר-היום: למה צריך לעשות את זה?

האחרון בסדר-היום: למה אי-אפשר שחולה שמצבו לא טוב, הוא לא איש בריא, הוא חולה, והוא רוצה לעשות ניתוח אצל רופא ב"סורוקה", למשל, הוא גר ברמת-השרון, הרופא ב"סורוקה" מתאים לו יותר, למה להתערב?

האחרון בסדר-היום: למה?

האחרון בסדר-היום: מה יש אם הוא יעשה את הניתוח אצל הרופא ב"סורוקה" שלא הגיע להסדר?

האחרון בסדר-היום: בגלל סיבות טכניות הוא לא הגיע להסדר עם הקופה.

האחרון בסדר-היום: דבר נוסף, 50 חריגים שאפשר לאשר זה מעט מאוד.

האחרון בסדר-היום: מעט מאוד מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אלפי רופאים, אנחנו מדברים על הסדר שאנחנו עדיין לא יודעים בדיוק את מי זה כולל וכו'.

האחרון בסדר-היום: הדבר השלישי זה הנושא של הפריפריה.

האחרון בסדר-היום: מה זאת אומרת "ילך להסדר"?

האחרון בסדר-היום: ילך להסדר שבו בפריפריה גם ככה אין הרבה רופאים.

האחרון בסדר-היום: אם לא יהיה את המבחר, שיתחילו להתערב בעניין הזה.

האחרון בסדר-היום: כשמדברים על תל-אביב, מדברים על מרכז הארץ, מדברים על ירושלים – יש הרבה רופאים, בפריפריה אין.

האחרון בסדר-היום: יושבת חברת הכנסת אורלי לוי – את מרשה לי להביא דוגמה?

האחרון בסדר-היום: – כמה רופאים יש שמה בכל האזור ההוא?

האחרון בסדר-היום: אז תתחילו להגביל?

האחרון בסדר-היום: הרופא הזה בהסדר, הרופא הזה לא בהסדר?

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, נאמר לי על-ידי אחת הקופות, שהם לא מצליחים לגייס רופאים להסדר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הרופאים לא רוצים להגיע, תשאל אותם, גם כשמציעים להם איזשהו תמריץ.

אורלי לוי אבקסיס: מה אמור לעשות המבוטח?

משה גפני: ברור.

משה גפני: מה קורה במקום שאין הסדר לגבי קוד מסוים?

משה גפני: זאת אומרת, אז מה, אז החולה הזה עכשיו יחכה ברפואה הציבורית הרגילה, אני לא יודע למתי?

משה גפני: יש הרבה קשיים בחוק הזה.

משה גפני: אבקש ממך, אדוני, אלא אם כן אתם רוצים לשאול קודם, בגלל שאני רוצה שהמנכ"ל ישיב.

יעל גרמן: לא לשאול, להעיר על מה שכרגע אמרת, אם אני יכולה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.

משה גפני: היא מחליפה את חבר הכנסת מיקי לוי כנציגת יש עתיד בוועדת הכספים.

משה גפני: ואני מבקש, תיקח אותה ברצינות.

יעל גרמן: עבדנו ביחד.

משה גפני: סתם, זו בדיחה לא לעניין.

משה גפני: בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה קצת להסביר על הסדר החזר, אני חושבת שלא כולם מבינים.

יעל גרמן: אני חושבת שהמצב שקיים היום, שבו אנשים שמגיעים לייעוץ או לניתוח, מגיעים לרופא מסוים מטעם הקופה, אבל שם הם צריכים לשלם לרופא מכיסם, והרופא בדרך כלל גובה, כמו שכולנו יודעים, סכומים גבוהים, אני חושבת שאין פחות מ-900-600, ואני כבר שמעתי שגובים גם סכומים של 1,500 ו-2,000 שקלים.

יעל גרמן: אחר כך אותו מבוטח צריך ללכת אל הקופה שלו ולבקש מה שנקרא החזר.

יעל גרמן: הקופה יכולה לתת לו 50% ויכולה גם לתת רק 30%.

יעל גרמן: בכל מקרה קורים שני דברים: אחד, המטופל, המבוטח, מוציא מכיסו מאות שקלים שלא כולם מוחזרים לו.

יעל גרמן: שניים, הרופא יכול להאמיר את המחירים שלו, וזה מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בהחזר.

יעל גרמן: זה בהחזר.

יעל גרמן: וזו השיטה שקיימת היום.

יעל גרמן: היום זו השיטה המקובלת בדרך כלל בקופות החולים.

יעל גרמן: השיטה היא החזר.

יעל גרמן: באים כאן ומבקשים לשנות את השיטה.

יעל גרמן: אומרים: המבוטח שמגיע לרופא לא יצטרך לשלם מכיסו.

יעל גרמן: וגם הרופא לא יוכל לקבוע כמה הוא לוקח, אלא יהיה הסדר מראש שהוא יהיה הסדר בין המבטח, שזאת קופת החולים, לבין הרופא, והרופא יידע כמה הוא מקבל.

יעל גרמן: והמבוטח לא ישלם מכיסו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל בהסדר הוא גם אמור לשלם השתתפות עצמית.

יעל גרמן: נכון, את צודקת, אורלי, למעט השתתפות עצמית ידועה מראשי, ברורה ומזערית.

יעל גרמן: כמה כבר ייקחו השתתפות עצמית?

יעל גרמן: אז השתתפות עצמית יכולה לנוע בין 50 שקלים ל-100 שקלים, אבל לא מדובר על מאות שקלים.

יעל גרמן: אז דבר ראשון, אני רוצה לומר שזה אחד מהחוקים המבורכים שמשרד - - -

משה גפני: או, למה נתתי לך לדבר?

רחל עזריה: האמת היא שאני מופתעת שלקח לך כל כך הרבה זמן לשים לב שזה הכיוון.

רחל עזריה: אבל אני מצטרפת לשרת הבריאות לשעבר, אני מסכימה מאוד, ואני חושבת שזו עבודה מאוד קשה שגם אתם עשיתם יחדיו.

רחל עזריה: נכון, עבודה מאוד מאוד קשה ומאוד רצינית.

משה גפני: סתם, תמחקי את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: ומי ידאג לפריפריה?

יעל גרמן: לא, לגבי הפריפריה זאת בעיה.

משה גפני: מה את מציעה לגבי הפריפריה?

יעל גרמן: יכול להיות שצריך לעשות שם חריג, מפני שהפריפריה סובלת ממחסור ברופאים בכלל ובפרט ממומחים.

יעל גרמן: אני שמה רגע את הפריפריה בצד.

יעל גרמן: אבל הפריפריה היא אחוז מאוד קטן מכלל הארץ ומכלל הרופאים.

יעל גרמן: הרי מה המטרה של החוק הזה?

יעל גרמן: המטרה של החוק היא שניים, שזה אחד.

יעל גרמן: זה לחזק את הרפואה הציבורית על-ידי כך שאנשים יצטרכו לשלם פחות.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר פה דבר נורא לא פופולרי, אדוני היושב-ראש: וגם לרסן את המחירים הבלתי מתקבלים על הדעת של הרפואה הפרטית.

יעל גרמן: וזה הא בהא תליא.

יעל גרמן: ולכן כאשר החוק הזה מבקש להחריג 50 רופאים בכל קופה, זאת אומרת כפול ארבע זה 200, ועוד 50 רופאים בביטוח הפרטי, שזה גם עוד אני לא יודעת כמה, להערכתי זה לעשות חוכא ואטלולא ממטרת החוק.

יעל גרמן: אסור להחריג.

יעל גרמן: וכל הרופאים, אני שמה את הפריפריה בצד, כל הרופאים צריכים להיות בהסדר, והרופאים צריכים לדעת כמה הם מקבלים, וזה צריך להיות מחירים מתקבלים על הדעת.

יעל גרמן: וכאשר המבוטח מגיע אליהם הוא לא צריך לשלם מאומה למעט ההשתתפות העצמית.

משה גפני: כן, אמרת את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אוקיי.

יעל גרמן: ועוד הערה מאוד מאוד חשובה.

יעל גרמן: יש כאן בסוף סעיף שהוא בעיני אחד הסעיפים המסוכנים ביותר, שקשור לרפורמה הזו, וצריך לתת עליו את הדעת ולדעתי הוא מעקר את כל החוק, זה 349.

יעל גרמן: מה זאת אומרת תחילתם של הסעיפים זה מיום 1 ביולי 2016, והם יחולו על פוליסות ביטוח שהוצאו או יחודשו?

יעל גרמן: אני לא יודעת, פוליסות הביטוח של המשלים מחודשות?

<קריאה: - - -

יעל גרמן: לא מחודשות?

יעל גרמן: אז מה זה אומר?

סימן טוב: זה חל.

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: אני רוצה שיהיה ברור, כי אחרת 80% מהמבוטחים לא כלולים בחוק הזה, וסתם עשינו מזה צחוק.

משה גפני: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא זכות דיבור, אם אפשר רק שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שיצר את כל הכאוס הזה זה שלפני שבע שנים יצאה הוראה ממשרד הבריאות והאוצר, שפתאום את ההשתתפות העצמית – זאת אומרת את החובה של המבוטח לשלם חלק מהעלות.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נפתח פה איזשהו פתח, שאולי הסוסים יצאו מהאורווה ואולי גם התיאבון של חלק מהרופאים, להגיד: אוקיי, גם ככה מחייבים את המבוטח לשלם משהו, אז בוא נהיה אנחנו חזירים ונגיד לו אחר כך: כל מה שאתה מקבל באיזשהו אופן עדיין הקופה מחזירה לך חלק.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם קובעים ישירות את התעריף מאוד גבוה לעומת מה שזה.

אורלי לוי אבקסיס: המחדל פה הוא מחדל שלפני שבע שנים נוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים לתקן את הבעיה, אבל אני לא בטוחה שזו הדרך, אני באמת לא בטוחה שזו הדרך.

משה גפני: טוב, אוקיי.

משה גפני: נשמע את המנכ"ל קודם.

משה גפני: משה, בבקשה.

סימן טוב: אני חושב שהדיון צריך להתחיל בשלב יותר מוקדם בדיון, כלומר בהיבט הזה שבסוף אנחנו מדברים פה על השב"ן וזה שירותי הבריאות הנוספים.

סימן טוב: אנחנו כמדינה, וזה מרכז הכובד של הפעילות שלנו, וגם הצגנו את זה פה בוועדה אצלך, אדוני היושב-ראש, עוסקים דבר ראשון בלחזק את הסל הציבורי.

סימן טוב: החולים, המטופלים, צריכים לקבל את המענה שלהם.

סימן טוב: הם צריכים לקבל רפואה טובה במרכז, בפריפריה, ובכל מקום אחר בארץ, שמה הם צריכים לקבל את המענה.

סימן טוב: השב"ן זו לא המהות, זה לא הלב, זה לא העיקר, לשם הולכים בשביל האקטסרה, לא בשביל הדברים העיקריים, לא בשביל הניתוחים החשובים.

סימן טוב: לשם הולכים בשביל הדברים,

סימן טוב: באמת זה צריך להיות שירותי בריאות נוספים, הם אמורים להיות באמת הדבר הפחות מרכזי.

סימן טוב: זה בעיני הלב של העניין, וגם בזה אנחנו עוסקים.

סימן טוב: גם במשאבים שהקצינו והצגנו פה, בעזרת השם גם נשיג עוד משאבים בהמשך הדרך, גם את זה הצגנו בפני הכנסת בהזדמנויות שונות, כדי שיהיה אפשר לתת מענה.

סימן טוב: כלומר אנחנו גם בסוף רוצים להעביר מסה גדולה של פעילות שהיום מתבצעת בשב"ן לתוך הסל הציבורי, כי זו הדרך השוויונית, זו הדרך הבטוחה, וזו הדרך גם בסוף לגרום לרופאים לעשות את מרכז הפעילות שלהם במסגרת הסל הציבורי.

סימן טוב: עכשיו, אחרי שאמרתי את כל הדבר הזה, אני גם אומר לכם:

סימן טוב: אנחנו כרגולטור של קופות החולים וכרגולטור של תוכניות השב"ן נבחן גם את ההסדרים שהם מציעים למבוטחים שלהם.

סימן טוב: ואם יהיה צריך להעיר, ואם נראה שיש זמינות לא טובה או איכות לא טובה, נממש את החובה שלנו, כמו שאנחנו עושים על בסיס יומי ביחסים הרגולטוריים שלנו עם קופות החולים.

סימן טוב: נמצאת פה רויטל טופר, היא הרגולטורית שלהם, ועל בסיס יומי היא מוציאה להם התראות ומבקשת דיווחים, ואנחנו עושים את כל הדברים האלה ונמשיך לעשות את זה.

סימן טוב: יש הקלות לקופות הקטנות.

סימן טוב: מה שחל על הקופות הגדולות זה לא מה שחל על הקופות הקטנות, בגלל הקושי היחסי של קופה קטנה להגיע להסדרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, לקופה קטנה אין בתי-חולים, בוא נאמר את זה.

סימן טוב: יש קופה אחת שיש לה בתי-חולים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

סימן טוב: בסדר, אנחנו מכירים.

סימן טוב: השונות הזאת היא רלוונטית.

אורלי לוי אבקסיס: הניתוחים של הכפתורים, של השקדים, של הפוליפים האלו, אמורים להתבצע אחר הצהריים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מתבצעים כי הם לא כלכליים בציבורי.

משה גפני: אורלי, רגע.

משה גפני: בבקשה.

סימן טוב: באמת בראייה שלי אנחנו עושים פה קודם פעילויות אחרות שלא מצוינות פה, וזה להביא יותר פעילות לסל הציבורי.

סימן טוב: לחזק את הסל הציבורי, שעיקר הפעילות - - -

משה גפני: בסדר, זה ברור.

סימן טוב: לא, זה הבסיס.

אורלי לוי אבקסיס: חדרי הניתוחים ייפתחו שם אחר הצהריים?

סימן טוב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: יש הוראה מחייבת?

סימן טוב: היית אתי בדיון שם, את זוכרת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: שבוטל.

סימן טוב: לא משנה.

סימן טוב: היינו בדיון שם.

סימן טוב: ואני אומר לך שנדאג לזה שיגיעו משאבים, לזה שיהיה קיצור תורים יותר מסיבי לכפתורים ולשקדים ולכל הדברים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: היום זה שנה בערך?

סימן טוב: נקצר.

אורלי לוי אבקסיס: הילד יחכה שנה או שניקח אותו לשב"ן ובתוך חודש נגמור את הסיפור?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו מקריבים פה ילדים כדי להציל את המערכת הציבורית, אבל בינתיים אין פתרונות אחרים.

סימן טוב: חס וחלילה.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה שאני נורא רוצה לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני נאלצת עם הילד שלי, אם זה אוזניים או אם זה - - -

משה גפני: רגע, אורלי, תיכף תשאלי את השאלות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי תחכי - - -

משה גפני: אבל תני למנכ"ל לסכם את הדברים שלו לגבי הפריפריה.

סימן טוב: אומנם קראנו את פרשת וירא והייתה שם עקידת יצחק, וגם היא הסתיימה בטוב.

סימן טוב: אז גם פה לא נקריב - - -

אורלי לוי אבקסיס: שם אלוהים היה מעורב, פה משרד האוצר.

סימן טוב: בסדר, הכוחות העליונים שונו - - -

אורלי לוי אבקסיס: סלח לי על הסקפטיות.

סימן טוב: קודם כול, אנחנו מנהלים את זה, חברת הכנסת לוי, לא אף אחד אחר.

משה גפני: לגבי הפריפריה, אם תוכל להגיד משפט.

משה גפני: למה אי-אפשר להחריג את הפריפריה?

משה גפני: הרי זה באמת לא מתאים לשם.

סימן טוב: כי אתה יודע מה המשמעות של זה?

משה גפני: מה המשמעות?

סימן טוב: זה לגרום לתושבי הפריפריה לשלם יותר.

משה גפני: למה?

סימן טוב: זה להפוך את תושבי הפריפריה ללקוחות שבוים בידי הרופאים שיהיו שמה.

סימן טוב: זה ההיפך מלהגן.

משה גפני: אבל לפני הכסף, קודם כול לאיש יש קוד שלגביו אין הסדר.

סימן טוב: לא, אנחנו נדאג שיהיו רופאים - - -

<שמרית שקד גיטלין: מכוח איזה סמכות?

סימן טוב: מכוח הסמכות הרגולטורית שלנו לאשר להם את התוכנית.

<שמרית שקד גיטלין: יש לכם סמכות לחייב את הרופאים - - -

אורלי לוי אבקסיס: עד היום גם הייתה לכם סמכות רגולטורית, והמצב לא מי יודע מה, תסלח לי.

סימן טוב: יש לנו את הסמכות לחייב - - -

<שמרית שקד גיטלין: לחייב את הקופות להגיע להסדרים?

סימן טוב: בוודאי.

סימן טוב: אנחנו מאשרים את תוכניות השב"ן שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך איקס אחוזים, איקס אחוזים בפריפריה?

סימן טוב: אנחנו מאשרים את תוכניות השב"ן שלהם, וזו באמת עבודה יום-יומית שלנו מולן בכל דבר.

סימן טוב: עכשיו, אומר פה עוד משהו.

סימן טוב: תראו, אני מגיע לפה כמובן כמנכ"ל משרד הבריאות, באגף התקציבים אין לנו שום רומן בתקופה האחרונה.

סימן טוב: אני לא בא לפה כמשרד האוצר לשעבר.

משה גפני: לא היית שמה אף פעם בכלל.

סימן טוב: אנחנו בכלל לא זוכרים שעבדנו אי פעם ביחד.

סימן טוב: אבל אני אומר לכם, אנחנו מאוד שלמים עם הדבר הזה.

סימן טוב: הדבר הזה הוא בסוף מה שיאפשר לנו לקחת את הרופאים, ודבר ראשון לא להביא אותם מההחזר להסדר אלא להביא אותם מהשב"ן לסל הציבורי.

סימן טוב: זאת המהות בעיני.

סימן טוב: הצעד הזה, אין לו שום משמעות אם אנחנו בסוף לא עושים את הצעדים שאנחנו עושים ונעשה בחיזוק הסל הציבורי.

סימן טוב: לגבי שאלת ה-50 רופאים, והאם זה יותר מדי?

סימן טוב: אני אומר: בעולם אידיאלי הייתי עושה אפס.

סימן טוב: אבל אנחנו לא בעולם אידיאלי, ויש מציאות שבה יש הרבה מאוד רופאים שהתרגלו לעבוד ככה.

יעל גרמן: זה לא 50, זה למעלה מ-200.

סימן טוב: לא, זה 50 לכל קופה, זה לא בהכרח - - -

יעל גרמן: כפול 4 זה - - -

סימן טוב: זה יכול להיות 50 חופפים וזה יכול להיות לא.

יעל גרמן: ועוד תוסיף לביטוח.

סימן טוב: זה אותו דבר.

רועי פולקמן: כמה היום עושים כאילו בהחזר?

<קריאה: בחלק מהקופות זה בלי הגבלה בכלל.

סימן טוב: רופא איקס יכול להיות חבר ברשימת ה-50 של כל קופה וכל חברת ביטוח.

יעל גרמן: הם ידאגו לכך שזה יהיה 200 ו-300 ו-400.

יעל גרמן: זאת מטריה שברגע שפותחים זה אבוד.

משה גפני: יעל, דקה.

משה גפני: אם אתה מציג את עצמכם באופן כזה שיש לכם סמכות ואתם הרגולטור, למה אתם צריכים את החוק?

משה גפני: תפעילו את הסמכות.

סימן טוב: אגיד לך.

סימן טוב: יש פה מהלך שבסוף בנוי על כלים שלובים בינינו לבין חברות הביטוח.

סימן טוב: כדי שאוכל לעשות את המהלך הזה ולשמור על השקילות של השב"נים ביחס לחברת הביטוח, אני צריך שגם אגף שוק ההון יעשה את זה אצלו.

סימן טוב: אני לא רוצה להגביל את מבוטחי השב"ן מלקבל שירותים, אבל ייפתח לי פתח שאין מגבלות בכלל בחברות הביטוח, כי אז תהיה לי תנועה של כל המבוטחים מעולם השב"ן לחברות הביטוח – עשינו נזק הרבה יותר גדול מכל התועלת שתכננו לעשות.

סימן טוב: אנחנו רוצים ליצור פה מערכת של כללים אחידים ככל הניתן בין עולם השב"ן לבין עולם חברות הביטוח.

רחל עזריה: ולכן יש לכם פה בתיקון החקיקה תיקון חקיקה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש לכם במקביל גם בחוק הביטוח את התיקון המקביל שם - - -

יעל גרמן: למה צריך את ה-50 כפול 4, שאני טוענת שזה יהיה 200 ו-400, ועוד יש סמכות לשר להגדיל את המספר?

סימן טוב: חברת הכנסת גרמן, אמרתי, אני שלם עם הדבר הזה מהטעם האחד.

סימן טוב: אני חושב שאנחנו לא יודעים לכבוש את הדבר הזה באופן מלא עכשיו.

סימן טוב: יש פה תהליך שינוי, במקביל הרי אנחנו עושים "פול-טיימרים", ואנחנו מתגברים את העבודה אחר הצהריים של הרופאים.

סימן טוב: הרופאים יצטרכו ללמוד, יצטרך לגדול פה דור חדש שגדל לכך שמרכז הכובד של העבודה שלו הוא במערכת הציבורית.

סימן טוב: יש היום, מה לעשות, הרבה מאוד רופאים שהתרגלו לכך שהעבודה שלהם היא אחר הצהריים.

סימן טוב: אנחנו לא יכולים במחי החלטה לשנות את הדבר הזה מן היסוד.

סימן טוב: אנחנו כן צריכים גם להתחשב בשיקולים האחרים - - - להשאיר זמינות.

רחל עזריה: ועם זה, אורלי, את בטח מסכימה – להעביר לציבורי, שמרכז הכובד יהיה בציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: נו, ברור שאני מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: ברעיון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, שוב פעם, אנחנו צריכים להיזהר בפרקטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: באידאולוגיה לחלוטין, מי כמוני רוצה לשמר ולחזק את המערכת הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי איך אתה עוזר ל"מכבי" לגייס עובדים להסדר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מצליחים אפילו אם הם נותנים להם תמריצים, הרופאים לא רוצים להגיע לשם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להסביר לי מה קורה שם?

רחל עזריה: שנייה, אורלי.

רחל עזריה: אז יש לנו נושא אחד שזה הנושא של הפריפריה.

רחל עזריה: האם יש נושאים נוספים שאנחנו - - -

יעל גרמן: כן, אני מתנגדת, ממש מתנגדת לפתח הזה.

יעל גרמן: אני רואה בו מטריה בדלת.

רחל עזריה: על ה-50 רופאים?

יעל גרמן: זה לא 50, חבר'ה, זה מאות.

יעל גרמן: זה 50 כפול 4.

רועי פולקמן: סליחה שאני מתפרץ, אבל אנחנו עושים רפורמה, צריך לעשות אותה איכשהו הדרגתית - - -

רחל עזריה: רגע, שנייה, אוקיי, זה הנושא השני.

רחל עזריה: פשוט נעשה את הנושאים אחד – יש עוד נושאים?

שלושה דברים: בי"ת, יש כאן אפשרות לשרים להעלות את המספר הזה.

שלושה דברים: ולזה אני מתנגדת התנגדות מוחלטת.

שלושה דברים: לא יכול להיות.

שלושה דברים: אם אנחנו עושים רפורמה, בוא נעשה רפורמה.

שלושה דברים: אני מבינה את מה שמשה אומר, שהוא אומר:

שלושה דברים: אנחנו לא יכולים לבוא ובבת אחת – אז הייתי נותנת 10 רופאים.

שלושה דברים: אבל בשום פנים ואופן לא 50, לא 200, לא 400, ובשום פנים ואופן לא לאפשר לשרים.

רחל עזריה: אם יש את הפרצות.

יעל גרמן: זאת פרצה שתיפתח לשיטפון.

רחל עזריה: רגע, אז אחד זה ה-50 כפול 4.

יעל גרמן: 50 כפול 4, אל תקנו את ה-50.

רחל עזריה: רגע, דבר שני זה הביטוחים.

רחל עזריה: האפשרות שהשר יעלה את המספר.

רחל עזריה: עוד משהו בזה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: בסוף יש לי את ההערה שאמרתי - - -

רחל עזריה: על התחולה, על מתי זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו באמת מנסים לקצר את התורים במערכת הציבורית?

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, לילדים אין סבלנות, אין זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם לא יכול להסביר להם: אנחנו נחכה עד שיגיע התור.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם סובלים בלילה – הם סובלים, ואיתם כל הבית.

<מידד גיסין: לא רק ילדים, גם לזקנים אי-אפשר להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

רחל עזריה: אז אתה רוצה להתייחס לשלושת הנושאים?

סימן טוב: אתייחס ברשות

סימן טוב: כם לכל ה - - -

רחל עזריה: גם באוצר, מי שרוצה להתייחס לשלושת הנושאים - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם לילדים, גם למבוגרים, לחלוטין זה אוכלוסיות שצריכים לשמור על האינטרס שלהן.

סימן טוב: אתחיל מה-50 כפול 4, אסביר למה זה לא 200.

סימן טוב: כולנו יכולים לחשוב, בלי לציין שמות, על קבוצה לא מבוטלת של רופאים, שאת מכירה אותם כשרת בריאות לשעבר, וכולנו מכירים אותם בלי קשר אם היינו במערכת הבריאות או לא, שיהיו בכל הרשימות.

סימן טוב: כל קופה תרצה שמספר רופאים יהיו אצלה ברשימה.

סימן טוב: ככה זה.

סימן טוב: ולכן זה לא 50 כפול 4, אפשר להגיד זה הסכום - - -

יעל גרמן: אני לא מסכימה אתך.

יעל גרמן: כל קופה, ברגע שכתוב 50, היא תביא לך 50.

יעל גרמן: כל קופה תביא 50.

סימן טוב: כל קופה תעשה 50.

סימן טוב: אבל רופא, ד"ר כהן, לצורך העניין, יכול להיות גם ברשימה של "כללית" וגם ברשימה של "מכבי".

סימן טוב: כי כולם רוצים שד"ר כהן יהיה אצלם, כל קופה תרצה להציג למבוטחים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי זה ד"ר כהן?

סימן טוב: יש רופא כזה.

רחל עזריה: מה אתם מעריכים שיהיה?

אורלי לוי אבקסיס: היה מדובר כאילו שניהם יודעים על איזה רופא מדובר.

סימן טוב: תראו, ה-50 נולד מתוך איזשהו שיח שלנו עם השטח.

סימן טוב: אני גם אומר: תראו, אני הולך להגיד עכשיו משפט שגם יהיה קשה לשמוע ממני, אבל אני לא חושב שהאווירה פה צריכה להיות עכשיו: אנחנו במלחמה עם הרופאים הבכירים – אנחנו לא.

יעל גרמן: אנחנו לא במלחמה, אנחנו רק רוצים לרסן את השכר.

סימן טוב: אנחנו רוצים לרסן ואנחנו רוצים לשמור ואנחנו רוצים שהמערכת תהיה ציבורית.

יעל גרמן: אוי ואבוי בלי הרופאים הבכירים.

סימן טוב: זה העניין, זאת לא מלחמה.

ולכן אני אומר: עכשיו, את אמרת, חברת הכנסת גרמן, שיהיו 10?

יעל גרמן: 10.

סימן טוב: יש כאלה שאמרו 100 לכל אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להציע משהו.

יעל גרמן: 50 זה המון.

סימן טוב: בתחושה שלי זה נותן - - -

יעל גרמן: מה עמדת משרד האוצר?

יעל גרמן: מעניין אותי לדעת.

רחל עזריה: רגע, זהו, בואו נשמע מאיפה הגיע ה-50?

סימן טוב: ואני רוצה גם להתייחס רגע לשאר הדברים, אלא אם כן לא צריך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי עוד - - -

רחל עזריה: על זה, על העניין של מספר הרופאים?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר גם מזה נחתך אורך התור.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים את זה על השולחן.

סימן טוב: אני לא מקבל את העניין שהתכלית של השב"ן זה לקצר תורים.

רחל עזריה: למה?

אורלי לוי אבקסיס: עדיין בתוך ההוראות שלכם, במה שנוגע למשל לחלק מהטיפולים בתוך המערכת הציבורית, החלק שקשור לילדים, יש הגבלה של זמן.

אורלי לוי אבקסיס: היה וציר הזמן הזה נגמר, והקופה לא הספיקה או לא הצליחה תוך חודשיים או שלושה, אם אינני טועה, לספק את השירות הזה, המבוטחים יכולים ללכת באופן פרטי ולקבל את - - -

סימן טוב: תבואי לפה - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתם יוצרים גם פה המנגנון - -

סימן טוב: את צריכה לעשות משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: - - כדי שלקופות יהיה את התמריץ להגיע לכמה שיותר רופאים ולשירות - - -

רחל עזריה: לא, אבל אז את מייצרת תמריץ שלילי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, נהפוך הוא - - -

סימן טוב: רגע, אני רוצה לומר שוב.

אורלי לוי אבקסיס: - - - בתוך המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא רוצים - - -

סימן טוב: חברת הכנסת לוי, הפוך הפוך הפוך, בדיוק הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: דבר.

סימן טוב: אני לא מוכן שהשב"ן יהיה המקום לקיצור תורים.

סימן טוב: ואם יש תורים, אתם צריכים לבוא לפה ולצלוב אותנו וגם אותם על זה שיש תורים במערכת הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: ומה זה יעזור לי?

סימן טוב: לא, כי זה התפקיד שלכם.

סימן טוב: זה התפקיד שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה שזה עושה אותי יותר חולה, במה זה עוזר לי?

סימן טוב: לא, לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה מקצר את התורים?

סימן טוב: הדיונים האלה מובילים בסוף שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: מה התור הממוצע היום לניתוח שבר של ילד, לניתוח פוליפים, לניתוח שקדים ואוזניים וכדומה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הזמן הממוצע היום בתוך מערכת הבריאות, נקודה?

סימן טוב: אני לא מוכן שהתכלית של השב"ן תהיה קיצור תורים לסל הציבורי.

סימן טוב: אני יודע שזאת אמירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשיש לי ילד חולה בבית, כל הורה, כל אמא תעשה את המקסימום לקצר לו את התור.

סימן טוב: לא, זו שאלה מערכתית.

סימן טוב: אני לא מדבר ברמת האמא, גם אני הורה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בסופו של דבר אנחנו נתמודד עם זה בחיים.

רחל עזריה: אוקיי, אז זאת השאלה של הקיצור תורים.

רחל עזריה: שנייה, אבל אנחנו עדיין ב-50 רופאים, ואני מבקשת לשמוע את עמדת האוצר.

רחל עזריה: מאיפה הגעתם ל-50? למה?

יעל גרמן: כפול 4.

סימן טוב: מזל שיש רק ארבע קופות.

רחל עזריה: וגם האם זה כפול 4?

<רן רידניק: רן רידניק, משרד האוצר.

<רן רידניק: קודם כול נגיד, אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, זו חקיקה חשובה.

<רן רידניק: באמת זו חקיקה חשובה, אני גם חושב שאמרו את זה מקודם, היא יכולה ליצור שיווי משקל חדש במערכת, בעולם השב"נים, שמוביל להוזלת יוקר המחיה, להוזלת המחירים.

<רן רידניק: זו בהחלט אני חושב בשורה צרכנית.

<רן רידניק: זו לא בשורה יצרנית, אנחנו לא רואים מזה שקל, אבל לצרכן זו בשורה חשובה, גם בעולם של ריסון המחירים במערכת הפרטית, גם בעולם של שיפור איכות השירות שניתנת דרך הקופות.

<רן רידניק: עכשיו, לגבי ההסדר עצמו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו אחלה דרך, במיוחד שאתם לא צריכים לשים פה כסף חדש.

<רן רידניק: הפוך.

<רן רידניק: דווקא - - -

סימן טוב: ככה את מכירה אותי?

אורלי לוי אבקסיס: חשבתי שאתה עכשיו משרד הבריאות ולא - - -

סימן טוב: הם ישימו, הם ישימו.

<רן רידניק: לגבי ההסדר עצמו, כן נגיד שזה הסדר מורכב שמשנה מצב עולם קיים ויוצר שיווי משקל חדש ומאוזן יותר.

<רן רידניק: כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, יכול להיות שבעולם אידיאלי ובלי - - - היה אפשר להגיע לאפס, כי זה היה פשוט יותר זול.

<רן רידניק: עדיין אני חושב שהאיזון שיש בתוך הצעת החוק הממשלתית שמשנה מצב עולם הוא איזון סביר.

<רן רידניק: לכן אני חושב שהנוסח הקיים הוא לא אידיאלי, הוא לא מושלם – החיים לא מושלמים.

<רן רידניק: הוא כן מביא לשינוי משקל הרבה יותר בריא, הוא נותן לנו טיפה יכולת לראות שלא עשינו נזק, אם אנחנו במקרים נקודתיים.

<רן רידניק: כן נגיד שלגבי כל שינוי נוסף מעבר לזה, חריגים נוספים בחברות, כן אני חושב שזה יעשה נזק.

<רן רידניק: הפריפריה תשלם יותר או ייצור מצב של מסמוס ההסדר.

<רן רידניק: לכן הנוסח הקיים שגובש בשיתוף פעולה בין המשרדים, בין כולם, אני חושב שהוא נוסח מאוזן.

<רן רידניק: ואני חושב שהוא יביא בשורה למערכת.

יעל גרמן: לרבות האפשרות של השרים להגדיל את המספר, שפה אתה מאבד לגמרי שליטה?

<רן רידניק: קודם כול - - - אתה לא מאבד שליטה, זה סמכות של שני משרדים.

<רן רידניק: ולמיטב ידיעתי, זה גם דו כיווני.

<רן רידניק: שני השרים אחראים, המשרדים עדיין רלוונטיים.

יעל גרמן: עדיין אתה מאבד שליטה.

<רן רידניק: וכן נגיד שזה דו-כיווני.

רחל עזריה: זהו, זה שני השרים.

רחל עזריה: מה היית רוצה לראות שיהדק את זה יותר?

יעל גרמן: אין סמכות.

יעל גרמן: אני מתנגדת ל-50 ואגיש על זה גם כמובן הסתייגות.

יעל גרמן: אני ממש מתנגדת לזה.

יעל גרמן: אבל אם כבר נתנו 50, בשום פנים ואופן לא לאפשר למישהו לפתוח את זה, כי זו פרצה שקוראת לפתיחה – אני לא רוצה לומר את השלמת המשפט הזה, למרות שהוא עלה במוחי.

יעל גרמן: וזה פשוט יגרום לכך שהיום אנחנו מוצאים 200, 400, לא משנה כמה, ותוך שנתיים-שלוש-ארבע נמצא שמה מאות – מאות – כי השרים לא יעמדו בלחץ של רופאים, קופות החולים וכו'.

<רן רידניק: ברשותך, אז כן אגיד לפרוטוקול - - -

יעל גרמן: לדעתי צריך לסגור את הפתח הזה ולא לאפשר לאף אחד להעלות את זה, זהו.

יעל גרמן: לשנות את החוק.

סימן טוב: אתייחס, ברשותך.

סימן טוב: קבענו את ה-50 מתוך איזושהי הנחה שהדבר הזה יספיק.

סימן טוב: אבל יכול להיות שיהיו מקרים נקודתיים באזורים מסוימים, לאו דווקא פריפריה, או במקצועות מסוימים, שבהם זה לא יספיק.

סימן טוב: ואנחנו נראה שתחום מסוים, לא ניתן בו מענה.

סימן טוב: אז אנחנו נצטרך להשתמש בסמכות הזאת.

סימן טוב: השימוש בסמכות לא יהיה באופן שרירותי, הוא יהיה רק לצורך מתן מענה הולם ולא לצורך סתם לתת צ'ופרים לאנשים.

יעל גרמן: חמור מאוד.

יעל גרמן: ממש חמור.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שיש לי, שאלה נוספת - - -

יעל גרמן: רחל, אם כך - - -

רחל עזריה: אתם רוצים שנכניס באישור ועדת הכספים?

יעל גרמן: לפחות.

סימן טוב: לא לא לא.

רחל עזריה: למה לא?

יעל גרמן: בוודאי שהם לא רוצים.

יעל גרמן: לפחות.

סימן טוב: כי מה אבוא ואומר לכם, שראיתי שבבית-שאן או בראש-העין – לא לא לא, חברים.

יעל גרמן: שוועדת הכספים תראה איך מ-200 זה הופך ל-400 ו-1,000, ובסוף זה יהיה 5,000.

רחל עזריה: רגע, בואו נשמע למה אתה מתנגד שזה יגיע לוועדת הכספים.

רחל עזריה: הרי מבחינה זו אנחנו, לפחות היושבים סביב השולחן, מעוניינים שזה לא יגדל בצורה דרמטית ולא מבוקרת.

רחל עזריה: ואחד הדרכים - - -

סימן טוב: אנחנו יושבים פה ואומרים לפרוטוקול בוועדת הכספים.

רחל עזריה: רגע, שנייה.

סימן טוב: בבקשה.

סימן טוב: סליחה.

רחל עזריה: כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, יעל גרמן אומרת בעצם למנוע את זה בכלל.

רחל עזריה: עכשיו, כמו שאתה אומר, יכול להיות מקרה נקודתי שצריך איזשהו שינוי ברופא אף-אוזן-גרון, רופא ניתוח לב, לא יודעת, וכו', משהו ספציפי.

רחל עזריה: עכשיו, חשבתי שזה שיש שני שרים זה יכול לגרום לאיזון.

רחל עזריה: אבל אם רוצים איזון נוסף, למה לא ועדת הכספים?

רחל עזריה: זה איזון מקובל שמאפשר באמת – ואז תבוא, תגיד: צריך ככה.

רחל עזריה: בעצם זה מה שמאפשר את השמירה על המתח.

סימן טוב: תראו, קודם כול, הכנסנו פה, כמו שאתם קוראים בטקסט: השרים כאחד רשאים לשנות בצו את המספר.

סימן טוב: כלומר, זה לא כל שר יכול מחר לומר: אני רוצה לשנות את זה ולהעלות את זה מ-50 ל-100.

סימן טוב: כל דבר שהוא יעשה ישפיע על המערכת המקבילה.

סימן טוב: הוא רואה מחיר באופן מובנה למה שהוא עושה במערכת אחרת.

סימן טוב: כלומר יש פה איזשהו איזון ויש פה בלם.

סימן טוב: באמת יש פה מערכת של איזון ובלם.

סימן טוב: עכשיו, מה לעשות, אני חושב שיש סוג החלטות שצריכות להיות עדיין נתונות לרשות המבצעת באופן בלעדי, כי יש מקרים נקודתיים שיהיה צריך לתת עליהם מענה, ואני לא חושב שעל מקרים כאלה נצטרך לבוא לפה בחזרה לוועדה כדי לקבל את האישור.

סימן טוב: זה נראה לי - - -

יעל גרמן: המינימום שבמינימום.

יעל גרמן: לא לקבל את זה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: רגע, זה אחד, זה לגבי ה-50.

רחל עזריה: בוא נעבור לנושא הפריפריה.

רחל עזריה: הבנו שהנושא המרכזי זה הנושא של הוספה.

רחל עזריה: אני לא רואה איך המספר 50 - - -

<מידד גיסין: אני לא בטוח שזה הנושא המרכזי.

רחל עזריה: שנייה.

רחל עזריה: עוד רגע אשמח לשמוע את דבריך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא בטוחה שהנושא של ה-50 הוא הנושא שאמור לתת את הפתרון לפריפריה.

רחל עזריה: לא, רגע, אנחנו עוברים עכשיו לפריפריה.

<קריאה: עברנו נושא.

רחל עזריה: עכשיו סיימנו את הנושא של ה-50, הבנו מהן נקודות המחלוקת, אנחנו עוברים לנושא הפריפריה.

רחל עזריה: נשמח לשמוע התייחסות בנושא הפריפריה.

רחל עזריה: אתה רוצה לציין את הנושא?

רחל עזריה: תציג את עצמך.

<מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני לא חושב שנושא ה-50 הוא הנושא המרכזי.

רחל עזריה: יש לנו פה כמה נושאים.

רחל עזריה: טיפלנו בנושא אחד.

רחל עזריה: נשמח לשמוע אם יש נושא אחר שאתה חושב שחשוב שנתייחס אליו.

<מידד גיסין: אני חושב שיכול להיות שגם 50 לא יספיקו, כי אנחנו מדברים על קיצור תורים במערכת הציבורית.

רחל עזריה: לא, אנחנו לא מדברים על קיצור תורים במערכת הציבורית.

רחל עזריה: זה מה שהובהר פה סביב השולחן.

<מידד גיסין: המנכ"ל אמר, ואני מקבל את זה, שהמטרה של משרד הבריאות זה קיצור תורים.

<מידד גיסין: רק על-ידי קיצור תורים יבטלו את הצורך בשב"ן.

<מידד גיסין: ככה אני הבנתי מהמנכ"ל.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: כן, זה לא שהשב"ן - - -

<מידד גיסין: התהליך הזה ייקח המון זמן, לא שנה ולא שנתיים.

<מידד גיסין: עכשיו, יש קופות, כמו "כללית", שהחולה משלם 100 שקל, והוא מקבל רופא מקצועי.

<מידד גיסין: בקופות אחרות יש נושא של החזרים.

סימן טוב: לא, יש פה בלבול לדעתי במה שאומר - - -

רחל עזריה: רגע, אז אתה בעד המסלול של הסדר?

<מידד גיסין: אם היה אפשר בכל הקופות – בוודאי.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אז זה הכיוון.

אורלי לוי אבקסיס: ייעוצים פתרתם - - -

סימן טוב: לא לא לא.

אורלי לוי אבקסיס: פתרתם יותר נכון ביטלתם.

סימן טוב: לא.

<מידד גיסין: זה מדובר רק על ניתוחים?

סימן טוב: רק על ניתוחים.

סימן טוב: זה על ניתוחים ועל ייעוץ שהוא בהקשר לניתוח.

<שמרית שקד גיטלין: לא, לא ייעוץ שהוא בהקשר לניתוח.

חבר טוב: על ייעוצים אצל מנתחים.

סימן טוב: כן.

<שמרית שקד גיטלין: ייעוצים אצל רופא שהוא גם נכלל ברשימת המנתחים.

<שמרית שקד גיטלין: זה לאו דווקא בהקשר לניתוח.

סימן טוב: בסדר.

סימן טוב: זה דיוק יותר טוב.

סימן טוב: לא, אני רוצה לתת תשובה לפריפריה.

משה גפני: כן, אבל, משה, אם אפשר תשובה חדה כמו שאתה יודע, שהפריפריה מוחרגת.

משה גפני: נעשה את זה מהר.

יעל גרמן: יש לי רעיון לגבי הפריפריה.

סימן טוב: שנייה.

סימן טוב: אבל בקצרה.

סימן טוב: אני חושב שהדבר הגרוע יהיה, אני מצטער שאני אומר את זה פה, להחריג את הפריפריה.

משה גפני: לא, אבל נראה לי שהיא עוד יותר צדיקה ממך.

סימן טוב: לא, דווקא פה לדעתי אתם הולכים - - -

יעל גרמן: לא, אני מתנגדת, הוא יותר קל ממני.

משה גפני: אה, באמת?

יעל גרמן: כן.

משה גפני: מה הפריפריה?

יעל גרמן: אני מתנגדת ל-50.

יעל גרמן: אבל אם כבר יש 50 בכל קופה - -

משה גפני: לא, יש 50.

יעל גרמן: - - ובלבד שאנחנו נקבע את האחוז של הרופאים שחייבים להיות בפריפריה, חייבים להיות בפריפריה.

משה גפני: איך את יכולה?

משה גפני: אנחנו מדינה דמוקרטית.

משה גפני: הלוואי והיה אפשר לחייב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כרגולטור הוא יכול לקבוע כמה איקס אחוזים מהרופאים בכל קופה יהיו במכסה בפריפריה.

סימן טוב: אסביר למה זה לא - - -

רחל עזריה: למה לא בדמוקרטיה?

<מידד גיסין: כי אז יצטרכו להגדיר מה זה פריפריה.

סימן טוב: התחלתי להשיב לכן בדרך אחרת.

יעל גרמן: הפריפריה מוגדרת.

אורלי לוי אבקסיס: - - - 50 זה פתרון לפריפריה.

סימן טוב: לא, ה-50 זה לא פתרון לפריפריה.

סימן טוב: בואו, צריך לומר את הדברים כמו שהם.

סימן טוב: זה לא חל על ייעוצים, זה חל על ניתוחים.

סימן טוב: עכשיו, מה המשמעות שזה לא חל על ייעוצים, זה חל על ניתוחים?

סימן טוב: ניתוחים מתבצעים במרכז הארץ.

סימן טוב: גם לתושבי הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על ניתוחים מורכבים?

סימן טוב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

סימן טוב: בסדר, זה נכון שבשוליים יש מרפאות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, כל ה"אסותא", ב"לב המפרץ".

משה גפני: מה "אסותא" – "סורוקה".

סימן טוב: "סורוקה" אין שר"פ.

משה גפני: לא שר"פ, ניתוחים.

סימן טוב: אין, זה לא קשור.

סימן טוב: ההסדר הזה לא רלוונטי ל"סורוקה".

<קריאה: - - - על ניתוחים פרטיים.

<קריאה: ניתוחים פרטיים זה רק בבתי-חולים פרטיים.

סימן טוב: ו"לב המפרץ" זה לא פריפריה.

סימן טוב: לא, לא סגרנו.

משה גפני: שנייה, יש פה משהו שחסר לי.

סימן טוב: חסר פה הרבה דברים.

משה גפני: משה, אתה יודע שלי צריך להסביר לאט, אני לא אבין.

סימן טוב: פשוט לא היית, אז אסביר.

משה גפני: לא, לא בגלל זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, גם אני עוד לא הבנתי.

סימן טוב: רגע, "לב המפרץ" זה לא בפריפריה, בסדר?

משה גפני: רגע, משה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכי קרוב לפריפריה.

משה גפני: "סורוקה".

משה גפני: חבר קופת-חולים "כללית" גר באופקים, הולך לעבור ניתוח ב"סורוקה".

סימן טוב: זה לא רלוונטי.

<קריאה: זה ציבורי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: והוא רוצה את ד"ר לווינטל, לא שיש מישהו כזה.

משה גפני: הוא רוצה את ד"ר לווינטל שהוא ינתח אותו, הוא מומחה בדיוק במקרה הזה.

משה גפני: זה לא ניתוח מסובך, אבל הוא רוצה את ד"ר לווינטל.

משה גפני: הוא הלך אליו לבית-החולים, הוא גר באופקים, אין לו מבחר גדול של רופאים, יש לו את "סורוקה".

משה גפני: מה אז קורה מבחינת החוק?

סימן טוב: אין שום אפשרות היום, לא דרך השב"ן ולא דרך חברות הביטוח לומר: אני רוצה עם כספי השב"ן או עם כספי חברות הביטוח לממן ניתוח פרטי עם ד"ר - - -

משה גפני: לא פרטי.

משה גפני: ב"סורוקה" עם ד"ר לווינטל.

סימן טוב: אבל זה המימון הפרטי.

סימן טוב: אין אפשרות.

סימן טוב: הפעילות היחידה של "סורוקה" היא פעילות ציבורית דרך הסל.

סימן טוב: אך ורק דרך הסל.

משה גפני: וזה כך בכל הפריפריה?

סימן טוב: וזה כך בכל הפריפריה.

משה גפני: בעפולה, בטבריה?

<מידד גיסין: בכל המדינה.

סימן טוב: "העמק", "פוריה".

סימן טוב: כל בתי-החולים הממשלתיים.

יעל גרמן: אנחנו נכנסים לנושא השר"פ עכשיו.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: אבל אשדוד לא פריפריה, "לב המפרץ" לא פריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שגרה בפריפריה, הכי קרוב לי לנסוע לבית-חולים שייתן לי השירות הזה באיזושהי מסגרת זה "לב המפרץ".

אורלי לוי אבקסיס: אז כן, אז אומנם זה לא פריפריה, אבל אני כפריפריה, אין לי פתרון בפריפריה, נאלצת לנסוע.

סימן טוב: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש רכב פרטי, יש אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: לך תנייד אותם אחר כך.

רחל עזריה: - - - ירושלים - - - ויש מרכזים רפואיים מצוינים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אתה מקצר לי את התורים בפריפריה כשסגרת לי את הברז של האופציה ללכת לרופא מסוים.

סימן טוב: לא היה לך את הברז הזה בפריפריה היום.

רחל עזריה: הזה, הספציפי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, רגע.

סימן טוב: שולי השוליים בכל מיני מרפאות כירורגיות קטנטנות.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעיר לך הערה.

סימן טוב: זה לא לתושבי הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: המקומות האלו היו מביאים מנתחים בעלי שם שעושים סבב בתוך המקומות האלה.

סימן טוב: "לב המפרץ"?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אני נותנת לך דוגמה במקומות בפריפריה.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: תגידי בקול.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מכריח את בתי החולים בפריפריה לעבוד 24/7?

משה גפני: שנייה.

<שמרית שקד גיטלין: ככל שמדובר בניתוחים זה צריך להיות במרפאות כירורגיות או במוסדות רפואיים.

<שמרית שקד גיטלין: באמת ברשימה הזאת יש רשימה של מקומות שחלקם הקטן מאוד בפריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: לא נתחיל להתווכח מה זה פריפריה - -

סימן טוב: בהגדרתה הרחבה.

משה גפני: תגידי.

<שמרית שקד גיטלין: - - אבל יש "אסותא" אשדוד.

סימן טוב: "אסותא" אשדוד זה לא פריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: יש "אסותא" אשדוד, יש באר-שבע, יש הבנתי מרפאת עיניים בצפון שעושים בה ניתוחים – אני לא זוכרת אם זה בנהריה או בראש-פינה, משהו כזה.

<קריאה: נהריה זה ציבורי.

<שמרית שקד גיטלין: יש מרפאות כירורגיות.

<שמרית שקד גיטלין: ככל שאנחנו מדברים על התייעצויות, התייעצויות הן בכל רחבי הארץ, הן לא מוגבלות למוסדות רפואיים, ולכן הן יכולות להיות גם - - -

<מידד גיסין: אני חושב שכדאי להזכיר את המילה בתי-חולים פרטיים בלבד, שכל מה שדיברנו עכשיו מדובר על בתי-חולים פרטיים בלבד.

<שמרית שקד גיטלין: וגם שר"פ של "הדסה".

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, "אסותא" לא עושה ביופסיה לסרטן שד?

סימן טוב: איפה?

סימן טוב: בבאר-שבע?

אורלי לוי אבקסיס: גם בצפון.

אורלי לוי אבקסיס: עושה או לא עושה?

סימן טוב: איפה?

סימן טוב: בחיפה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: עושה או לא עושה?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עם זה הלאה?

סימן טוב: מה הבעיה?

סימן טוב: חיפה זה לא פריפריה.

סימן טוב: זה ימשיך להיות.

סימן טוב: זה ימשיך להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תחזירו?

סימן טוב: לא, היא תגיע להסדר עם רופאים.

חבר טוב: זה לא פריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: ממי, אם היה לי משהו באזור שלי של הפריפריה, לא הייתי צריכה להתנייד לשם.

אורלי לוי אבקסיס: זה ההכרח.

אורלי לוי אבקסיס: תפתחו את השירותים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יכול לחייב אותם לגייס רופאים לפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: איך תתמרץ אותם כדי שיתמרצו את הרופאים להגיע לפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתור את זה איכשהו.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: יעל, בקצרה.

יעל גרמן: ראשית, אמרת שזה לא יחול על ייעוצים, ולמיטב ידיעתי ההחלטה שלנו הייתה שזה כן יחול על ייעוצים.

סימן טוב: מה זה ההחלטה שלנו?

יעל גרמן: של הוועדה.

סימן טוב: אבל אנחנו לא עכשיו - - -

משה גפני: רגע, רק שנייה.

יעל גרמן: אז השאלה שלי אם זה חל על ייעוצים או לא.

משה גפני: חברת הכנסת גרמן, שנייה, תיכף תסבירי, אבל רק דקה.

משה גפני: אני לא אוהב לחלוק עלייך.

משה גפני: לא אוהב.

משה גפני: זאת אומרת, אני משתדל להיות אתך כל הזמן יחד.

משה גפני: אני חולק עלייך בעניין הזה, פשוט חולק.

יעל גרמן: באיזה עניין?

משה גפני: בעניין הזה של כל החוק הזה.

רחל עזריה: כל החוק הזה.

משה גפני: כל החוק הזה, אני חולק עלייך.

משה גפני: אבל אני סבור שיש פה פגיעה.

משה גפני: נכון שהרעיון הוא מצוין, הכיוון הוא נכון, בדרך יש בעיות מאוד קשות.

משה גפני: הבעיה הקשה היא למשל, אמרתי את זה בתחילת הדברים, שיש חולה שמבקש – אני מדבר על מרכז הארץ, אני לא מדבר על הפריפריה, שזאת סוגיה שכולנו מסכימים שצריך למצוא לה איזה פתרון, אני עוד לא יודע בדיוק איך.

<קריאה: על זה אני רוצה לדבר.

סימן טוב: מחפשים את הבעיה.

רחל עזריה: למה?

סימן טוב: זה פתרון שמחפש בעיה.

משה גפני: המציאות היא שאני רוצה, זה מה שקיים היום, שאת הניתוח יעשה מישהו שאני חושב שמבחינת הרפואה של אותו חולה זה הרופא הכי מתאים.

משה גפני: והיום אני יכול לעשות את זה.

משה גפני: נכון שבראייה לטווח הארוך יש בזה בעיה, אבל בראייה העכשווית זה הפתרון שלי.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לזה.

משה גפני: רק שנייה, רק אני משלים את זה.

משה גפני: עכשיו אם את מגבילה את זה, את אומרת: אפילו את ה-50 לא לאפשר, אז גם על ייעוץ זה יהיה?

משה גפני: אני לא יכול ללכת לייעוץ אצל רופא שאני רוצה אותו?

יעל גרמן: אני פשוט רוצה לתקן.

יעל גרמן: אני מבינה שזה לא יחול על הייעוץ.

סימן טוב: אז בואו נחדד, צודקת שמרית.

סימן טוב: זה חל על יועצים שהם גם מנתחים, כי לא רצינו שהייעוץ - - -

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אז זה כן חל על ייעוצים.

<שמרית שקד גיטלין: אם יש רופא שהוא נמצא גם ברשימת המנתחים - - -

משה גפני: שמרית, שנייה.

סימן טוב: אם את רוצה לראות רופא - - -

משה גפני: רגע, משה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה משרד הבריאות, אנחנו כנסת.

סימן טוב: אתם צודקים.

<שמרית שקד גיטלין: אני רוצה ללכת לרופא מסוים ולהתייעץ אתו.

<שמרית שקד גיטלין: אותו רופא נמצא ברשימת המנתחים בהסדר של הקופה – אני לא אוכל לקבל החזר, אוכל ללכת להתייעצות אתו.

<שמרית שקד גיטלין: אלא אם כן יהיה לו הסדר, אוכל ללכת אליו - - -

משה גפני: ואם אין הסדר, אני לא יכול ללכת להתייעץ עם רופא?

<שמרית שקד גיטלין: לא.

<שמרית שקד גיטלין: אני יכולה להתייעץ אבל לא לקבל החזר.

משה גפני: לא, זה שאני יכול להתייעץ, אם אני איש עשיר, זה ברור.

משה גפני: אני לא יכול להתייעץ, משה?

אורלי לוי אבקסיס: איך חיים אלה שמשלמים?

אורלי לוי אבקסיס: אתה משלם כמו העשיר, רק העשיר בסוף לא מעניין אותו, הוא יכול להכניס את היד לכיס ולקבל את הרפואה הטובה.

<מידד גיסין: על חשבונך אתה יכול.

משה גפני: על חשבון מי?

<מידד גיסין: על חשבונך אתה יכול.

משה גפני: בטח, מה השאלה.

משה גפני: אם אני עובד בכי"ל ואני מנהל שם, אני יכול.

משה גפני: וזה גם תנאי, שאעבוד בכי"ל ואהיה מנהל.

סימן טוב: כי"ל זה בפריפריה.

משה גפני: בפריפריה.

משה גפני: נשארת אותו דבר.

חבר טוב: יועצים שהם לא מנתחים – אין שום בעיה, תוכל להמשיך לקבל החזר בגינם.

חבר טוב: יועצים שהם מנתחים – אם הם בהסדר, אז אתה לא תוכל לקבל בגינם החזר.

משה גפני: אני הולך לרופא מנתח, יש לי חבר שצריך להתייעץ על איזשהו נושא.

משה גפני: הוא רק מתייעץ אתו, הוא לא מנתח אצלו.

משה גפני: הוא יכול או לא יכול?

סימן טוב: אם הוא ברשימת המנתחים – לא, אם הוא לא ברשימת המנתחים – כן.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, יש לי פה באמת בעיה גדולה גדולה עם מה שהיה.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, סעיף 344 די מתנגש עם הדיון שהיה בוועדת הבריאות.

<קריאה: הוא בוטל, אני רואה, הוא מחוק.

סימן טוב: זה המהות.

<רן רידניק: בציבורי.

משה גפני: לא, אם הוא בהסדר אז יכול.

חבר טוב: לא, זה רק אם ראית אותו בציבורי.

רחל עזריה: לא, רק אם ראית אותו קודם בציבורי.

רחל עזריה: זה העניין.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא בהסדר – תקשיב, גפני, פיצלו את זה, בגלל זה יש פה בעיה – סליחה, אדוני היושב-ראש, אם הוא בהסדר אני לא יכולה ללכת אליו להתייעצות והוא אחר כך ינתח.

רחל עזריה: אבל למה את צריכה ללכת להתייעצות אם את פוגשת אותו?

אורלי לוי אבקסיס: לא היית בוועדת הבריאות.

רחל עזריה: בוודאי שהייתי אתך בוועדת הבריאות, ואת השארת אותנו עם הרוויזיה שלך והלכת הביתה וחיכינו את העוד חצי שעה.

רחל עזריה: אין שום בעיה.

רחל עזריה: את לא צריכה ללכת להתייעצות אצל הרופא הזה.

רחל עזריה: את לא צריכה ללכת להתייעצות אם את כבר פגשת את הרופא הזה בשירות הציבורי.

<מידד גיסין: אבל אם הרופא הזה ברשימה - - -

רחל עזריה: לא, זה לא משנה.

רחל עזריה: פגשת אותו בשירות הציבורי?

משה גפני: אנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: יעל, בבקשה.

<מידד גיסין: זה בדיון אחר היה.

רחל עזריה: זה מה שאורלי אומרת, שזה אותו דיון.

רחל עזריה: אני אומרת שזה היה בדיון אחר.

משה גפני: דקה.

רחל עזריה: אבל אני רוצה להתייחס שנייה - - -

יעל גרמן: רק רגע, אני באמצע.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אחרי זה רחל.

משה גפני: כן.

יעל גרמן: אני רוצה בכל זאת לחזור להצעה שלי ולומר שזה בהחלט אפשרי לקחת את ה-50 ולהחליט שחלק מן ה-50 הם בפריפריה.

יעל גרמן: נכון שאין בתי-חולים גדולים, אבל הרבה יותר פרוצדורות רפואיות מתבצעות מחוץ לבתי-החולים בכל המרפאות הכירורגיות, החל מקולונוסקופיה וכל מיני בדיקות כאלו ואחרות, והן מתבצעות בפריפריה, ויש בפריפריה הרבה מאוד מרפאות.

יעל גרמן: ואם באמת ניקח ונקצה חלק מה-50 לפריפריה זה ייתן יתרון לפריפריה, יגיעו לשם רופאים כי הם יידעו ששם יש להם החזר ושם הם יכולים לקבל - - -

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רחל.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו על הנחת העבודה, וזה אליך אישית, כבוד היו"ר גפני.

רחל עזריה: הנחת העבודה שיש יתרון מאוד גדול ללכת לרופא שאנחנו בוחרים אותו ומשלמים באופן פרטי ומקבלים את ההחזר.

רחל עזריה: אחד האתגרים הכי גדולים היום בעולם הרפואה זה התכלול של התיקים הרפואיים, זה רפואת המשפחה.

רחל עזריה: וכשאתה הולך במסלול הרגיל, ויש לך את הרופא שאתה פוגש במסלול הרגיל, ובמיוחד אצל אנשים מבוגרים, הסיכוי שאצל רופא המשפחה התכלול ייעשה כמו שצריך הוא גדול יותר.

רחל עזריה: בשנים האחרונות בגלל מצבים משפחתיים יצא לי לטפל באנשים מבוגרים – חמי – שראיתי את זה, שברגע שהלכנו למסלול באיזשהו אופן יותר פרטי, אחר כך המשך הטיפול בעצם היה פחות טוב.

רחל עזריה: לעומת זאת, כשאתה נמצא במסלול הרגיל, המשך הטיפול דרך רופא המשפחה הוא טוב יותר, בגלל היכולת לתכלל.

רחל עזריה: ואצל אנשים מבוגרים זה אחד הדברים הכי חשובים.

רחל עזריה: לכן העניין הזה שזה כאילו אנחנו פוגעים באפשרות של אנשים לקבל רפואה טובה יותר.

רחל עזריה: אנחנו יודעים טוב מאוד, כשאנשים מפחדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רופא משפחה הוא לא מנתח.

רחל עזריה: זה המשך הטיפול.

רחל עזריה: והתרופות והכול.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר, רחל.

רחל עזריה: שנייה.

רחל עזריה: כשאנשים יודעים ואנשים חושבים שככה הם ידאגו ליקיריהם – כשהם דואגים לעצמם, עוד מילא, הם מוותרים – כשהם חושבים שככה הם ידאגו טוב יותר ליקיריהם הם מוכנים לשלם הרבה מאוד כסף.

רחל עזריה: ואנחנו צריכים את הראייה המערכתית הזו כדי להבין, קודם כול, שלא תמיד זה באמת נותן את הרפואה הטובה יותר, אבל כן תמיד אנשים מוכנים לשלם יותר.

רחל עזריה: ולכן בעיני ההצעה הזאת באמת לוקחת בחשבון את כל המורכבות.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי - - -

משה גפני: תני לה לסיים.

משה גפני: כן, רחל.

רחל עזריה: מצד אחד היא מאפשרת כן את הבחירה, ואפילו בהסדר, ואני מקווה שההסדרים יגדלו, כי סביר להניח שזה מה שיקרה בתוך המערך הזה.

רחל עזריה: מצד שני, היא גם מאפשרת איזושהי אפשרות של החזר.

רחל עזריה: אבל בכל מקרה המהלך הוא חיזוק הרפואה הציבורית, כי חיזוק הרפואה הציבורית הוא גם בעיני – וגם אנחנו רואים יותר ויותר את המעמד של רופא המשפחה, שצריך להיות טוב יותר ומקדמים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו דואגים שהתורים יתקצרו?

אורלי לוי אבקסיס: כי היום אתה סוגר להם את האופציה למשהו שהוא דחוף או משהו שהוא בלתי נסבל, גם אם הוא לא דחוף מבחינה רפואית, לא מסכן חיים, אבל הוא מאוד מאוד דחוף מבחינת איכות חיים, כי הבן-אדם לא יכול לתפקד.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו יכול להיות מניתוח של פיסורה – הכי פשוט, אבל גומר לאנשים את החיים, הם לא יכולים לתפקד.

משה גפני: אני לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה איך אנחנו מבטיחים שהמהלך הזה בעצם לא יגרום לאנשים פשוט לסבול יותר זמן.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם ציר זמן, אתם יכולים לתחום אותו?

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם את זה בשירותים לילדים, האם אפשר לעשות את זה פה?

משה גפני: רגע, משה, אל תענה.

משה גפני: שנייה, אדוני, אתה מצביע כל הזמן.

משה גפני: מה שמך?

<חן שמילו: עורך-דין חן שמילו, אני מההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: קודם כול, הערה מקדמית, אני מתנצל בשם ד"ר אידלמן, הוא בחדר ניתוח היום, הודיעו לנו על הדיון ביום חמישי, לא ניתן היה לדחות.

<חן שמילו: חשוב לנו גם מבחינה כללית, הייתה פה קצת תחושה של הכתמה של ציבור הרופאים, כאילו מדובר בשכר הרופאים בכלל.

<חן שמילו: קודם כול, זה לא הנושא, זו תחושה לא נעימה של הרופאים שאני מייצג אותם, שמדובר על כאילו התנהגות לא הוגנת של כלל ציבור הרופאים כלפי המטופלים, לא משם הם מגיעים.

<חן שמילו: התכלית של השב"ן היא כמובן לא קיצור תורים.

<חן שמילו: זו תוצאה.

<חן שמילו: תוצאה של היעדר זמינות ונגישות במערכת הציבורית, ובאמת אותה צריך לחזק.

<חן שמילו: ושם הרופאים הם שותפים אמיתיים למטרה הזאת.

<חן שמילו: זה לא מה שקורה כאן היום.

<חן שמילו: יש לי את הנתונים של מספר הרופאים המומחים.

<חן שמילו: 50 בכל קופה, בוודאי אם מדובר גם ברשימות חופפות בחלק מהקופות, זה פחות מ-1% מהרופאים הכירורגיים המומחים במדינה.

<חן שמילו: לעומת זאת, אם לוקחים מקצועות מאוד מאוד ספציפיים, כמו כירורגיית כף יד, יש 75 בכל הארץ, רשומים כמומחים.

<חן שמילו: לא ניתן מענה.

אורלי לוי אבקסיס: בתל-השומר יש כמה?

<חן שמילו: אני מכוון גם לזה שה-50 באמת לא מספיקים.

<חן שמילו: ובנוסף, כפי שיש לנו בנוסח המוצע מלפני שלוש שעות שקיבלנו, צריכה להיות החרגה של הפריפריה.

<חן שמילו: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי ההצעה שתהיה החרגה של הפריפריה ספציפית.

רחל עזריה: אבל אז הם ישלמו יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא ואנחנו נתייחס לכל סעיף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים היום, גפני?

משה גפני: לא לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יהיה עוד דיון?

משה גפני: לא, דיון לא יהיה, תהיה הצבעה.

משה גפני: אבל הצבעה אפשר להצביע, כל אחד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות.

משה גפני: בסדר, אז תיכף.

משה גפני: נעבור סעיף סעיף, נקבל תשובות.

משה גפני: שינינו.

משה גפני: רק שתדעו, אנשי הממשלה, יש פה שינויים שעשינו.

<ינון גוטגליק: שונה מהנוסח שהופץ יום חמישי?

<שמרית שקד גיטלין: הופץ היום נוסח, וצבענו בכחול את התוספות.

<שמרית שקד גיטלין: אקריא איפה שיש תוספת.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז אם אפשר לקבל את הנוסח המעודכן.

יעל גרמן: כי לי יש מה-29.

יעל גרמן: אפשר לקבל?

יעל גרמן: תודה, יש לי.

סימן טוב: נתן, אתה מכיר?

סימן טוב: בסדר?

משה גפני: אתם חייבים אבל להגיד משהו שאתם לא מסכימים.

משה גפני: אחרת כל הדיון הזה הופך להיות משעמם.

סימן טוב: תעשה דיון אחר, תראה מה הולך פה.

משה גפני: כן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אז כתוב פה התייעצות רפואית ולא התייעצות רפואית לצורך ניתוח.

<שמרית שקד גיטלין: נכון.

<שמרית שקד גיטלין: זה חל על כל התייעצות.

יעל גרמן: אז זה מה שאמרתי.

<קריאה: לא על התייעצויות שהן לא מנותחות.

יעל גרמן: לא כתוב.

<נתן סמוך: לא, זה הגדרה, זה סעיף הגדרה.

<שרונה פלדמן: זה כתוב בהמשך.

<נתן סמוך: זה סעיף הגדרה.

<נתן סמוך: הסעיף האופרטיבי מדבר רק על רשימת המנתחים.

משה גפני: איפה זה כתוב?

<רן רידניק: 344.

משה גפני: 344 אנחנו מוחקים.

<קריאה: לא.

משה גפני: כן, הלאה.

<עידו הדרי: עם ההגדרה הזאת יש לנו סוגיה.

<שמרית שקד גיטלין: לא, לדעתי אתם בהגדרת מבטח, עידו.

<עידו הדרי: נכון.

<שמרית שקד גיטלין: אז אנחנו עוד לא בהגדרת מבטח.

<שמרית שקד גיטלין: קראתי רק חברת ביטוח.

<עידו הדרי: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: הוזמנו, נכון?

<טמיר כהן: הוזמנו, בטח.

רחל עזריה: בדיון הקודם כולם היו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדליק לי נורה אדומה.

משה גפני: תשאירי את הנורה האדומה דולקת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

משה גפני: כן.

משה גפני: הלאה.

יעל גרמן: אבל הממונה על ביטוח נמצאת פה.

<שרונה פלדמן: היא לא מייצגת את חברות הביטוח.

יעל גרמן: והיא מייצגת את - - -

משה גפני: לא לא, היא צודקת בהערה הזו.

משה גפני: היה לנו את זה גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: לא חשוב, אבל זכותו של כל אחד לבוא או לא לבוא.

<טמיר כהן: כל עוד לא - - -

משה גפני: כל עוד לא הוכח אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שזה מאוד משרת איכשהו.

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הערה נכונה.

משה גפני: מה אתם רוצים?

<עידו הדרי: אנחנו מבינים - - -

משה גפני: רגע, אתה לא מנהל דיאלוג, כבר אין לי זמן.

משה גפני: אני רוצה להפיל את הממשלה – לא לא לא, לא לרשום את זה בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רק תגיד לי מי אמור להיכנס במקומכם.

משה גפני: אנחנו לא מפילים את הממשלה בשביל לתת למישהו אחר מקום.

משה גפני: לא, סתם אני צוחק, ממש לא לרשום את זה בפרוטוקול, זה לא קשור בכלל לעניין, זה דווקא קשור לטיפולי שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אה, באמת, יש בעיות עם זה?

משה גפני: יש בעיות, אבל לא הולכים להפיל את הממשלה.

משה גפני: אבל יש בעיות, חבל על הזמן.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: חוק הסדרים כזה לא זוכר אף פעם שהיה.

משה גפני: בצורה הזאת?

משה גפני: יש מחר דיון על ששינסקי, אני לא יודע – יש דיון.

משה גפני: מה אתה רוצה להיות?

<עידו הדרי: לא להיות תחת הגדרת מבטח אלא שירותי בריאות נוספים כהגדרתם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: מה מפריע לך ביטוח?

<עידו הדרי: ברגע שאני מוגדר בהגדרת מבטח - - -

משה גפני: משה, מה זה?

סימן טוב: אין לי מושג.

<שמרית שקד גיטלין: זה עניין ניסוחי.

<שמרית שקד גיטלין: מבחינתי אין מניעה.

<עידו הדרי: זאת בקשה טכנית, אבל מאוד עקרונית עבורנו.

משה גפני: ננסח את זה לשביעות רצונכם.

משה גפני: הלאה.

<עידו הדרי: תודה רבה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: חברת ביטוח.

משה גפני: כן, תרשמי לך.

יעל גרמן: אז רק רגע, עד כאן זה ההגדרות?

משה גפני: הגדרות.

יעל גרמן: נתן, אני פשוט לא רואה איפה ההגדרה שאמרת להתייעצות רפואית.

<נתן סמוך: 344.

<שמרית שקד גיטלין: 344, כבר נגיע לזה.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם הסעיף הזה אוסר על המבטחים לתת למבוטחים כל החזר כספי בשל ניתוח.

<רן רידניק: מלבד החריגים.

יעל גרמן: עד שמגיעים להחרגות.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, אתה יודע מה יצא מפה?

אורלי לוי אבקסיס: – סליחה, אדוני היושב-ראש – מה שייצא מפה זה שהעשירים יקנו שירותי בריאות לעילא ולעילא, והאחרים שיחכו שנה, שנתיים, בשם חיזוק הרפואה הציבורית.

רחל עזריה: זה לא נכון.

יעל גרמן: אורלי, זה בדיוק להיפך.

אורלי לוי אבקסיס: הן אומרות - - -

יעל גרמן: לא, באמת, למה שאגיד את זה?

רחל עזריה: זה פשוט לא נכון.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני חייבת למחות, זה בדיוק להיפך.

רחל עזריה: נכון, בדיוק להיפך.

משה גפני: לא צריך למחות.

יעל גרמן: אם אנחנו משאירים את המצב הקיים רק עשירים יכולים לשלם ואחר כך לקבל החזר, והעניים לא יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: היום אין להם בכלל אופציה ללכת לשם.

יעל גרמן: אלה שאין להם - - -

אורלי לוי אבקסיס: אחרי החוק הזה, אם הוא לא בהסדר - - -

משה גפני: למה לחזור על הוויכוח?

יעל גרמן: המחיר שווה לכל נפש.

משה גפני: לא צריך למחות.

רחל עזריה: לא צריך למחות, פשוט לומר שזה לא נכון.

יעל גרמן: אבל זה ממש לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: וואלה, חברות הביטוח, איזה כיף להם, שילמו להם פרמיות כל החיים, ועכשיו הם אומרים: וואלה, אנחנו פטורים, לא מחזירים לכם שקל.

<שרונה פלדמן: לא לא לא, זה לא חל - - -

משה גפני: אורלי, לא ביקשתי תגובות.

<קריאה: לא, הם לא מחזירים.

רחל עזריה: להטיח לחלל האוויר אמירות לא נכונות.

משה גפני: אמירות לא נכונות.

משה גפני: כולם אומרים פה ליד השולחן רק אמירות נכונות.

רחל עזריה: רק אמת.

משה גפני: רק נכונות.

משה גפני: יש ויכוח, אני חוזר ואומר, לא צריך למחות על מה שאורלי אומרת, לא צריך להגיד שזה לא נכון – זה נכון ויש להגיד את האמת.

משה גפני: יש מצב שבו על-פי החוק הזה אנחנו מקצינים לגבי מעמד הביניים והשכבות החלשות, אנחנו לא נוגעים ואי-אפשר לגעת בעשירים.

משה גפני: יש מצב שאם איש ממעמד הביניים רוצה רופא מסוים – אם הוא עשיר הוא יקבל, ואם הוא מעמד ביניים הוא לא יקבל.

משה גפני: הלאה.

יעל גרמן: מותר לי אבל להעיר?

<מידד גיסין: אז מה עשינו?

משה גפני: אגיד בשמך.

משה גפני: אומרת חברת הכנסת יעל גרמן, ומצטרפת אליה חברת הכנסת רחל עזריה: אנחנו חייבים לתקן את המצב המעוות הזה שבסופו של דבר העניים סובלים ממנו.

משה גפני: צריך לחזק - - -

יעל גרמן: וגם מעמד הביניים.

רחל עזריה: לא, גם מעמד הביניים.

משה גפני: וגם מעמד הביניים.

רחל עזריה: כל מערכת הבריאות.

משה גפני: כן, אני מסביר אתכן עכשיו.

משה גפני: לחזק את הרפואה הציבורית, ושלא יהיה מצב שבו איש ממעמד הביניים או מהשכבות החלשות יצטרך לחכות יותר זמן.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אז אני רוצה לומר מה שיעל גרמן אומרת, ברשותך, אדוני, ליושב-ראש.

יעל גרמן: אז יעל גרמן אומרת דבר כזה.

יעל גרמן: היא אומרת שהיום המצב הוא שרק מי שהפרוטה מצויה בכיסו יכול להרשות לעצמו לקבל ייעוץ, מפני שהוא משלם מכיסו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ומחר רק אם יש לו 1,000,000 שקל אבל לא פרוטה.

יעל גרמן: לא, ומחר הוא יוכל לבוא לאותו רופא מבלי לשלם פרוטה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אם הוא יהיה בהסדר.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הרופא לא ייכנס להסדר?

משה גפני: אורלי, מה הוויכוח?

משה גפני: אבל ויכוח עקר לחלוטין.

משה גפני: מה שקורה עכשיו זה שאני עוד יכול לחזור לקופת-חולים, אני משלם מכיסי, לקחתי גמ"ח, בגלל שאין לי כסף, עליו אנחנו מדברים, ואקבל החזר מקופת-חולים.

משה גפני: לפי החוק הזה אני החזר כבר לא מקבל.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: אני משפר את הרפואה הציבורית ואז לא יצטרכו בכלל לשלם.

רחל עזריה: אבל אתה לא צריך ללכת לרופא הזה, ואתה יכול ללכת למבחר של רופאים אחרים.

<מידד גיסין: אבל איפה כתוב שלא משלמים?

משה גפני: אני לא אוהב את הפטרונות הזאת.

משה גפני: מה דעתך?

יעל גרמן: אתה לא משלם מכיסך.

משה גפני: לא אוהב את הפטרונות הזאת, אני רוצה ללכת לרופא מסוים.

משה גפני: המערכת הציבורית לא צריכה להגיד לי למי לא ללכת.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שעשית ביטוח פרטי.

משה גפני: אבל שתיכן צודקות.

רחל עזריה: הכול בסדר.

משה גפני: וצריך להחליט מה עושים עם העניין הזה, זו באמת בעיה.

משה גפני: בסוף משה בר סימן טוב יחליט.

רחל עזריה: נראה לי חוק מצוין.

רחל עזריה: פשוט נעביר אותו גם בחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתאים לחוק ההסדרים כמו שאני מתאים לטוס למאדים.

רחל עזריה: נראה לי תבחן אופציות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש עוד אפשרות לפיצולים?

משה גפני: יש עוד אפשרות לפיצולים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי אפנה לדוד ביטן, לוועדת הכנסת, לדון בזה.

משה גפני: אני יכול לפצל את זה פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך את ועדת הכנסת בשביל פיצול?

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי בוא נחשוב על פיצול.

רחל עזריה: יאללה, קדימה.

רחל עזריה: איפה היינו בהקראה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את יודעת כמה אני חושב על פיצולים?

משה גפני: אני מתעורר בלילה, אשתי שואלת אותי: למה אמרת את המילה פיצול בחלום?

רחל עזריה: אנחנו יודעים.

רחל עזריה: כל חוק.

אורלי לוי אבקסיס: רק שלא תחשוב שיש לך פיצול אישיות.

משה גפני: הלאה.

סימן טוב: אנחנו מטפלים יפה גם בזה.

רחל עזריה: אתה בדיון הנכון.

משה גפני: בבקשה.

<שמרית שקד גיטלין: אני רק רוצה לומר שהחוק הזה בעצם לא מחייב את קופות-החולים להציע למבוטחים שלהן הסדרים, הוא רק אוסר לתת החזרים.

<שמרית שקד גיטלין: אבל אין פה חובה בעצם ליצור הסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז לא יוצרים הסדרים, אבל גם לא ייתנו החזרים.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה חובות, העיקר רק עוצרים.

רחל עזריה: אבל, אורלי, מה יעשו הרופאים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת את היועצת המשפטית.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה חובה ליצור הסדרים?

<שמרית שקד גיטלין: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נתקן את הסעיף פה.

רחל עזריה: אבל ברור שזה מה שיהיה.

רחל עזריה: נו, באמת.

<נתן סמוך: חוזרים לנקודת המוצא הקיימת.

<נתן סמוך: ונקודת המוצא היא שיש הסדרים.

רחל עזריה: אם היינו מחייבים הסדרים, אז כבוד היו"ר היה אומר שזה פטרונות.

אורלי לוי אבקסיס: פה צריך להכניס חובה להסדרים, בעיקר בפריפריה.

סימן טוב: המיינסטרים היום הוא הסדרים, לא החזרים.

סימן טוב: יש פתח של החזרים.

סימן טוב: וזה סוג של קטר שדוחף את זה קדימה.

סימן טוב: אני באמת מבקש מכם, אל תתערבו לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: בבריאות של עצמכם.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: קודם כול, אנחנו דואגים לבריאות שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו, תנו לנו לדאוג להכי טוב בשבילכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לכם אותו דבר: אל תדאגו לנו, נדאג לעצמנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא עושים את זה מי יודע מה טוב, סליחה.

סימן טוב: משתדלים לפחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל בתורים זה לא משתפר.

סימן טוב: זה לא תורים.

סימן טוב: לקחת את זה לכיוון של התורים זה לא נכון.

סימן טוב: יש.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתם יודעים לקבוע 50 להחרגה, תקבעו לי כמה רופאים להסדר.

אורלי לוי אבקסיס: מינימום רופאים להסדר בפריפריה.

משה גפני: משה, כבר הייתי צריך לסיים את הדיון.

משה גפני: אני מבקש למצוא ניסוח מתואם על זה שיש חובה לעשות הסדר.

משה גפני: אי-אפשר להשאיר את המצב ככה מבחינת החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר בפריפריה.

משה גפני: למצוא ניסוח.

סימן טוב: נעיר, ברשותך.

סימן טוב: תראה, יש היום מצב קיים, המיינסטרים של המערכת, הרוב הוא הסדרים.

משה גפני: כן, הבנתי.

חבר טוב: אנחנו יכולים להציג את הנתונים.

משה גפני: הנתונים אצלי.

סימן טוב: הנתונים – הצגנו לכם אותם, אתם מכירים אותם.

<נתן סמוך: יושב-ראש הוועדה, זה מה שקופת-החולים בסוף – קופת-חולים יכולה גם - - -

משה גפני: אני לא יכול להעביר חוק שבעצם מהחוק הזה יוצא - - -

אורלי לוי אבקסיס: שצמצמת את האופציות.

<נתן סמוך: לא, רק להסביר.

<נתן סמוך: היום כאשר תוכנית השב"ן מוכרת לך שירות היא מוכרת לך שירות מסוים, שהתוכן שלו נקבע מעצם העובדה שזה השירות שהיא מוכרת, דהיינו שירות ניתוח - - -

סימן טוב: אומר משהו אחר.

סימן טוב: תראו, החוק שמתייחס לשב"ן בכלל אומר שהשב"ן הוא "שירות בעין", כלומר הוא שירות של הסדרים.

סימן טוב: המהות של השב"ן בהגדרה בחוק היא שירות – ההחזר הוא החריג.

סימן טוב: זאת אומרת, ההסדר הזה, מכיוון שראינו שהוא יצר איזשהו קטר שלוקח את המערכת קדימה מבחינת עלויות ומוריד דווקא זמינות, לא מגדיל זמינות - - - לצמצם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

סימן טוב: כי רופאים, ברגע שהם יודעים שיש להם אפשרות של החזר - - -

אורלי לוי אבקסיס: היום אתה לא סופר את כל אלה שהולכים לפרטי, אז הם היום לא מחכים ברשימה הארוכה.

סימן טוב: אני סופר את הכול.

סימן טוב: ברגע שהם יודעים שיש את האופציה של החזר, הם הולכים להחזר ולא הולכים להסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בזה אני מסכימה אתך, אבל - - -

יעל גרמן: אז למה שלא תחייב הסדר?

יעל גרמן: אני לא מבינה.

סימן טוב: אבל הסברתי.

סימן טוב: כי השיקולים הם לא מוחלטים.

אורלי לוי אבקסיס: תכניסו חובה להסדר.

אורלי לוי אבקסיס: איקס רופאים בהסדר.

משה גפני: אני לא מנהל יותר את הדיון הזה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, מבלי לפגוע בחוק - - -

חבר טוב: - - -

אורלי לוי אבקסיס: הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי עכשיו את ההחזר, לפחות - - -

משה גפני: אורלי, רויטל, אני לא מסכים יותר, באמת.

משה גפני: מבלי לפגוע בחוק ובכוונת המחוקק בעניין הזה, שזו הממשלה, אני מבקש שיהיה משפט, אם למשל פתאום כל קופות-החולים לא עושות הסדר, אז מה, אז אין - - -

סימן טוב: אפשר ברשותך?

סימן טוב: אני מבקש מהוועדה, אם אפשר, שיסתפקו באמירה שלנו לפרוטוקול פה בכנסת, לא במקום אחר, שהחובה שלנו זה לדאוג שלשירותים יש כיסוי.

סימן טוב: זו החובה הבסיסית שלנו בלי קשר לחוק.

רחל עזריה: אז אפשר שיבואו בעוד חצי שנה לדווח על ההתקדמות.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, להכניס לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: סוגרים ברז, תפתחו טפטפת.

רחל עזריה: משה, נו, מה הבעיה?

רחל עזריה: חצי שנה, תבואו - - -

סימן טוב: זה לא הנושא.

סימן טוב: נבוא לדווח, אין בעיה, אפשר לבוא לדווח.

חבר טוב: אתם משאירים את הקופות עם יכולת מיקוח מאוד קטנה מול אותם רופאים, כי הם חייבים להכניס אותם פנימה לתוך ההסדר ולשלם עשרות אלפי שקלים, הרבה יותר ממה שבהחזר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם דואגים לקופות או למטופלים?

חבר טוב: לא, אבל אם תכניסי זה יבוא לידי ביטוי בתוך הפרמיה שלך ושלי.

<שרונה פלדמן: אם הרופא יודע שהם חייבים לעשות אתו הסדר, אז הוא יעלה את המחיר, כי הוא יודע שהם חייבים להכניס אותו.

<שרונה פלדמן: זה נוגד את כל הרעיון של החקיקה, שזה להוזיל את המחירים.

חבר טוב: בדיוק.

חבר טוב: ואז הפרמיה של כולנו תעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם גם לא יפתחו שירותים נוספים.

משה גפני: אני לא מבין מה הוויכוח הזה.

רחל עזריה: לדעתי, שיהיה דיווח כל חצי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, באמת תודה רבה.

סימן טוב: בסדר, נשמח לדווח לוועדה.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה כמו שביקשתי.

משה גפני: נגיע להצבעה, רחל עזריה תציע את ההצעה שלה לדווח לוועדה כל חצי שנה, ואני אציע שיהיה כתוב איזשהו משפט שיחייב את ההסדר.

רחל עזריה: אבל, כבוד היו"ר, אתה מבין שזה עלול לפגוע במשא ומתן?

משה גפני: מה יש היום?

משה גפני: מה מציעים היום?

סימן טוב: היום מציעים הסדרים.

משה גפני: היום מציעים הסדר?

רחל עזריה: נכון.

משה גפני: מה הקופות חושבות, שלא?

אורלי לוי אבקסיס: למה קופת-חולים "כללית", אין לה כמעט הסדרים?

משה גפני: מה היום?

משה גפני: היום הם לא יודעים שצריכים את ההסדר?

<שרונה פלדמן: יש לה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכי פחות מכולם.

סימן טוב: לא נכון, 80%.

רחל עזריה: אף אחד לא - - -

משה גפני: הוויכוח הסתיים.

משה גפני: אני מצטער מאוד.

משה גפני: בסדר, הלאה.

<שמרית שקד גיטלין: אני עוברת לסעיף 344.

משה גפני: מחקנו את ה – כן, 344, סליחה.

רחל עזריה: אני מתנגדת לזה.

רחל עזריה: אם זה מה שיוריד את כוח המיקוח של קופות-החולים, אז אני מתנגדת לתוספת המשפטית.

<שרונה פלדמן: גם של חברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: זה יוריד את כוח המיקוח של כל המבטחות.

<קריאה: השאלה אם זה יוריד או יעלה - - -

משה גפני: רחל, אני מכבד את הדעה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, סידרתם להם אחלה קופה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא צריכים להחזיר עכשיו, אז יהיה להם מאיפה.

יעל גרמן: - - - ברירה, הם חייבים להגיע להסכם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא חייב, לפי החוק הוא לא חייב.

משה גפני: רק רגע, יש פה מרד עכשיו ביושב-ראש?

אורלי לוי אבקסיס: לפי החוק הוא לא חייב, על מה אתם מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: למה שירצה?

משה גפני: הלאה.

רחל עזריה: בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: שוב, אני חוזרת על ההסבר.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לנו עוד הפעם.

יעל גרמן: לזה התכוונת?

<שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה ללכת לרופא, ולבקש החזר מהקופה או מהביטוח הפרטי שלך על ההתייעצות עם הרופא.

<שמרית שקד גיטלין: אז זה מתחלק לשניים: אם אותו רופא בין היתר נכלל ברשימת המנתחים של ההסדר, אתה לא תוכל לקבל החזר.

אורלי לוי אבקסיס: על הייעוץ?

<שמרית שקד גיטלין: על הייעוץ לא תוכל לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<שמרית שקד גיטלין: כי זה מה שכתוב כאן.

סימן טוב: כי אחרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא יכול לקבוע כמה שהוא רוצה, ואשלם את כל הסכום שהוא יקבע.

<קריאה: אלא אם כן הוא בהסדר - - -

<נתן סמוך: ואלא אם כן הוא ב-50, כלומר גם ה-50 החריגים - - -

<קריאה: לא, התשובה היא פשוטה.

אורלי לוי אבקסיס: אז חבר'ה, אתם לא נורמליים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא יקבע לכם 20,000 שקל על הייעוץ, ונתקע הבן-אדם עכשיו, מאיפה הוא יביא את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: אז במקום על ההליך של הניתוח הוא ייקח על הייעוץ.

<שמרית שקד גיטלין: הוא לא יכול לקבל החזר.

<רן רידניק: אז הוא לא יוכל לנתח אותו, אז זה - - -

סימן טוב: בוא רגע נסביר גם מה התכלית של הסעיף הזה.

סימן טוב: למה חיברנו אותם?

סימן טוב: כי לא רצינו שדרך הייעוץ הוא ייקח ממנו את הכסף העודף על הניתוח.

רחל עזריה: נכון.

סימן טוב: זה נועד להגן על המבוטח, להגן על המטופל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום הוא ישלם מאה אחוז.

סימן טוב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: היום הוא ישלם מאה אחוז - - -

סימן טוב: לא לא.

סימן טוב: יהיה הסדר, הוא ישלם את ההשתתפות העצמית.

אורלי לוי אבקסיס: הרופא הוא מנתח, אוקיי?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: אז הוא הולך אליו לייעוץ, הוא יהיה בהסדר בייעוץ.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מנתח בהסדר.

סימן טוב: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל מנתח בהסדר הוא גם - - -

סימן טוב: הוא יועץ בהסדר.

סימן טוב: אם הוא רוצה להיות מנתח בהסדר - - -

סימן טוב: כן, הוא יכול להיות גם מייעץ בהסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אל - - -

סימן טוב: מה שלא הסכמנו - - -

<שמרית שקד גיטלין: זה לא כל מנתח בהסדר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז זו בעיה.

סימן טוב: הוא לא חייב לייעץ בהסדר.

אורלי לוי אבקסיס: כל מנתח בהסדר חייב להיות גם יועץ בהסדר, כי אחרת כמה שהוא שם הוא ייקח לכם פה.

משה גפני: שמרית – אי-אפשר בצורה הזאת.

משה גפני: שנייה, שאלת שאלה.

<שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לענות.

משה גפני: בבקשה, תעני.

<שמרית שקד גיטלין: יש מנתח שיש לו הסדר עם הקופה, בסדר?

<שמרית שקד גיטלין: אם את רוצה לבוא אליו להתייעצות, והוא נמצא בהסדר – עכשיו כבר אני התבלבלתי, סליחה.

<שמרית שקד גיטלין: יש מנתח - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: אם הוא בהסדר, אז הם מקבלים החזר על ההתייעצות.

<שמרית שקד גיטלין: בדיוק.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: לא.

סימן טוב: מקבלים הסדר על ההתייעצות.

<מידד גיסין: בדיוק להיפך.

משה גפני: הסדר על ההתייעצות, סליחה, עם השתתפות עצמית.

<שמרית שקד גיטלין: אגיד לך מתי את לא יכולה לקבל החזר.

<שמרית שקד גיטלין: זה מה שהחוק אוסר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, הוא יכול להיות בהסדר לקבל ניתוחים?

משה גפני: אענה, רגע.

משה גפני: רופא שמנתח ונמצא ברשימה הזאת של המנתחים והוא גם מייעץ – אם הוא נמצא בהסדר, אז גם על הייעוץ הוא נמצא בהסדר.

משה גפני: נותנים השתתפות עצמית לפי מה שנקבע ואפשר להתייעץ אתו ואפשר לעבור ניתוח אצלו.

משה גפני: אם הרופא הזה הוא מנתח ולא נמצא בהסדר, גם ללכת אליו להתייעצות את לא יכולה.

משה גפני: אין אותו בהסדר.

<שמרית שקד גיטלין: את יכולה לשלם, לא תקבלי החזר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: נורא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: נורא יקר.

משה גפני: יקר, אבל פשוט.

<מידד גיסין: אין קשר אם הוא מנתח או לא.

<מידד גיסין: אם הוא לא בהסדר, אי-אפשר לקבל החזר.

משה גפני: לא, אבל אם הוא רופא שרק מייעץ, אני לא חושב שיש בעיה.

<מידד גיסין: אבל הוא לא בהסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תראה, כולנו מבולבלים, צריך לתקן את הנוסח.

משה גפני: משה, אם הוא רק מייעץ, הוא לא רופא מנתח.

סימן טוב: אם הוא רק מייעץ אז החקיקה לא חלה עליו.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא, יש בעיה בניסוח.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי מה אתה מבין מזה: בעבור התייעצות עם רופא או עם מוסד רפואי שיש לו הסדר ניתוח עימם, רק אם קיים הסדר התייעצות בין אותו רופא או מוסד רפואי לבין המבטח.

משה גפני: אורלי, אני מבקש ניסוח כפי שאמר עכשיו משה בר סימן טוב וכפי ששאלה חברת הכנסת אורלי לוי.

משה גפני: אם הוא לא נמצא ברשימת המנתחים, על ייעוץ לא משלמים כסף.

סימן טוב: לא, על ייעוץ לא חל הביטול של מסלול ההחזר.

משה גפני: לא חל החוק.

משה גפני: ננסח את זה כך.

יעל גרמן: לא הבנתי.

יעל גרמן: באמת לא הבנתי.

סימן טוב: אם הוא רק מייעץ ולא נמצא ברשימת המנתחים, מסלול ההחזר ממשיך להיות תקף לגביו.

יעל גרמן: למה?

סימן טוב: ככה.

חבר טוב: זה בדיוק מה שזה אומר.

חבר טוב: הנוסח זה בדיוק מה שזה אומר.

משה גפני: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: משה, יש מצב שבו מנתח יהיה במסגרת ההסדר של הניתוח אבל לא במסגרת ההסדר של ההתייעצות?

<שמרית שקד גיטלין: כן.

סימן טוב: זה יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה בעייתי.

<שרונה פלדמן: לא, אבל אז הוא לא יוכל לקבל הסדר.

<נתן סמוך: אבל הוא יכול להיות עדיין במסגרת הסדר של החריגים.

<קריאה: נקווה שהוא כן ייכנס.

אורלי לוי אבקסיס: ואז האנשים ישלמו את מלוא ההתייעצות במאה אחוז על אותו אחד שאמור לנתח אותם?

<שרונה פלדמן: לא סביר שזה יקרה.

<שמרית שקד גיטלין: כן.

משה גפני: התשובה כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלם.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלם.

משה גפני: התשובה כן.

משה גפני: זה החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז או שמבטלים את הסעיף הזה או שכותבים אותו מחדש.

משה גפני: לא, הם לא מסכימים.

משה גפני: זה החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא בעייתי.

משה גפני: בעייתי, אני מסכים אתך.

משה גפני: אני בצד שלך, לא בצד שלהם.

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא מה שכתוב בחוק.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

משה גפני: למה?

אורלי לוי אבקסיס: פה, 344.

יעל גרמן: אבל אני לא מדברת על 344, תסתכלו על 342.

סימן טוב: אנחנו מקבלים את ההערה שלכם.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא מסכים לכל הדבר הזה.

משה גפני: מהבוקר אנחנו יושבים פה כדי לשמוע את בר סימן טוב אומר: אני מקבל את ההערה שלכם.

משה גפני: ואתם מפריעים.

סימן טוב: אנחנו מקבלים את ההערה.

סימן טוב: וכל מי שירצה להיות ברשימה של המנתחים יהיה חייב לתת ייעוץ גם בהסדר.

סימן טוב: בסדר?

סימן טוב: ננסח את זה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, לא?

משה גפני: כן, מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, אתה רואה.

יעל גרמן: חייב להיות הסדר.

משה גפני: אמרתי לך שבר סימן טוב הוא איש הגיוני.

יעל גרמן: אחרת זה כמו שאמרת, הם יבקשו 5,000 שקל על ייעוץ.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: יותר.

סימן טוב: אפשר 50.5.

משה גפני: לא 50.5, אפשר 75.

רחל עזריה: 50.

סימן טוב: 50.

משה גפני: בסדר, 75.

יעל גרמן: אינני מתנגדת.

סימן טוב: אנחנו מתנגדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נכתוב 2 גרסאות, נביא להצבעה.

רחל עזריה: לא, אז יש פה שלוש גרסאות.

משה גפני: מה השלוש?

יעל גרמן: אני מתנגדת גם ל-50.

משה גפני: בסדר, בסוף תציעי פשרה.

רחל עזריה: אחזור ל-50.

משה גפני: כן כן, אוקיי.

סימן טוב: תציעו כל מיני מספרים - - -

משה גפני: הלאה.

משה גפני: נביא להצבעה.

משה גפני: נו, הלאה.

רחל עזריה: לא, יש דעה שלישית.

משה גפני: או בכלל לא.

<שמרית שקד גיטלין: זו הסתייגות שחברת הכנסת יעל גרמן הגישה אותה.

משה גפני: לא הסתייגות, עוד אין הסתייגות.

משה גפני: נביא להצבעה.

משה גפני: אנחנו עוד לא בשלב של ההסתייגויות.

<שמרית שקד גיטלין: היא מציעה בכלל למחוק את הסעיף, זה לא שהיא מציעה אפס.

משה גפני: אין בכלל.

משה גפני: בסדר, נביא להצבעה, זו לא הסתייגות.

יעל גרמן: שיהיה הסדר וזהו.

<שמרית שקד גיטלין: בסדר, היא מציעה פשוט שהסעיף יימחק.

רחל עזריה: אבל זה בשלב הדיון, זה בסדר, מותר לנו לדון בזה.

<שמרית שקד גיטלין: אוקיי.

משה גפני: לא, הדברים אחר כך, יש בעיה שצריך את משה?

<שמרית שקד גיטלין: זה עכשיו הסעיף של הפריפריה.

סימן טוב: אז אחכה שתסיימו לקרוא.

משה גפני: אז רגע, את הסעיף של הפריפריה.

משה גפני: הלאה.

<שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שלאור התיקון שנעשה זה לא רלוונטי, כי לכולם יהיה הסדר התייעצות איתם.

<שמרית שקד גיטלין: אבדוק אם צריך את זה או לא, בסדר?

<שמרית שקד גיטלין: אם צריך את הסעיף.

משה גפני: כן.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מה, אנחנו רוצים שבפריפריה ישלמו יותר באופן קבוע?

<שמרית שקד גיטלין: אסביר.

<שמרית שקד גיטלין: בישיבה קודמת יושב-ראש הוועדה ביקש ממני להחריג את הפריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: יש שתי אפשרויות להחריג את הפריפריה: או לומר בסעיף התחולה, הסעיף הזה בכלל לא חל על ניתוחים והתייעצויות שמתקיימות בפריפריה – זו אופציה אחת.

<שמרית שקד גיטלין: ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע אומרת שקופת-החולים רשאית להגיש לאישור השר, מעבר למכסה שקבעתם רופאים מומחים לגבי ניתוחים שהם מקיימים בפריפריה או לגבי התייעצויות שהם מקיימים בפריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: עכשיו, השר יאשר את זה בשים לב להסדרי הניתוח שיש לקופה ובשים לב ליכולת של הקופה ליצור הסדרים כאמור.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, השר ישקול אם הייתה יכולת והיא לא הגיעה להסדרים - - -

משה גפני: למה זה לא טוב?

רחל עזריה: אתה בעצם מייצר מעבר ל-50 עוד אפשרויות, ואתה ממסמס את זה.

משה גפני: אבל רק לפריפריה.

רחל עזריה: אבל אין דבר כזה רק לפריפריה.

רחל עזריה: איך תגדיר?

יעל גרמן: תעשה את זה כחלק מה-50.

יעל גרמן: אם כבר הלכתם ל-50, חלק מה-50 מיועדים לפריפריה.

סימן טוב: יש לנו הצעה.

משה גפני: בבקשה.

סימן טוב: אנחנו רוצים לתת מענה לצורך שעלה פה בוועדה.

סימן טוב: ברשותכם, נעשה את זה ככה: קופת-חולים רשאית להגיש לאישור שר הבריאות רשימה של עד – מספר הרופאים – 50 רופאים מומחים בתחומים ייחודיים או אזורים ייחודיים.

סימן טוב: ואז זה נותן מענה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואני הייתי רוצה - - -

רחל עזריה: זה בתוך ה-50.

יעל גרמן: הפריפריה בתוך ה-50.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: מי בעד?

אורלי לוי אבקסיס: גפני יהיה נגד.

רחל עזריה: נו, מעולה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא מעולה.

רחל עזריה: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי במקביל אני רוצה ליצור שבהסדר של הקופות 30%-20% מההסדרים יהיו רופאים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, תפתו אותם איך להגיע לפריפריה.

סימן טוב: זה לא פרקטי.

אורלי לוי אבקסיס: צמצמו לכם חלק מההוצאות הכספיות שלהם, תנדבו אותם לפריפריה.

<שרונה פלדמן: - - - זה אומר שאת משלמת - - - כמבוטחת.

אורלי לוי אבקסיס: למה הסדר – אני מדברת עכשיו על הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: שאיקס מההסדרים יהיו חייבים להיות הסדרים בפריפריה.

יעל גרמן: הקופה תשלם יותר, לא המבוטח.

אורלי לוי אבקסיס: לא המבוטח.

אורלי לוי אבקסיס: איך המבוטח?

יעל גרמן: המבוטח לא ישלם יותר, רק הקופה.

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא אומר לך משהו, ותתקנו אותי, יש מחקר של הר"י שאתם מתעלמים ממנו לחלוטין.

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, חבר'ה, פרמיות – הפריפריה היום מסבסדת את המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים את זה או לא?

אורלי לוי אבקסיס: בכל השב"נים, תוציא את המחקר של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל הוכיחה שלמעלה מ-80% שמשלמים שב"נים בפריפריה לא משתמשים בהם.

יעל גרמן: לא מנצלים.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, גברתי שרת הבריאות לשעבר.

יעל גרמן: זה נכון.

יעל גרמן: לא 80%, בוא לא נגזים.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שקורה, הכסף, הפרמיה שלהם מממנת את שירותי הבריאות בפריפריה של החזקים.

אורלי לוי אבקסיס: זה היפוך יוצרות.

יעל גרמן: במרכז, מממנת את המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, עכשיו הפרמיות של כולנו ייפגעו.

אורלי לוי אבקסיס: אני נורא מצטערת, היפוך היוצרות, עכשיו בבקשה תדאגו שבתוך ההסדרים יהיו 30% לפחות בכל קופה הסדרים עם רופאים שיגיעו לפריפריה, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אז פתרת גם בתוך ה-50 של ההחזרים וגם דאגת שיהיה הסדרים - - -

סימן טוב: אין דרך להתמודד עם - - -

סימן טוב: רגע.

סימן טוב: אני רוצה לומר לך, זה שהם לא משתמשים בשב"ן זה טוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא בגלל שהם לא רוצים.

יעל גרמן: טוב מאוד.

יעל גרמן: אז שלא ישלמו גם עבור - - -

סימן טוב: שלא ישלמו.

סימן טוב: מישהו מכריח אותם לשלם?

משה גפני: קשה לשמוע.

משה גפני: יעל, נשמע מה התשובה.

משה גפני: כן.

סימן טוב: דאגנו לכך, ובאמת תודה לאל זה גם הצליח, שרופאים יגיעו לפריפריה.

סימן טוב: יש היום הרבה יותר רופאים בפריפריה ממה שהיה פעם.

סימן טוב: בזכות הסכם הרופאים - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנגמר הכסף.

סימן טוב: לא.

יעל גרמן: בתקציב יש לך את ה-85,000,000 הנוספים?

סימן טוב: רגע, ברשותכם.

משה גפני: תנו לו להשלים.

סימן טוב: מה שנגמר זה המענקים.

סימן טוב: תוספת השכר כל חודש שיש לרופא בפריפריה - - -

משה גפני: כן, הייתי מעורב בזה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

אורלי לוי אבקסיס: אחרי הניכוי של המס, כמה?

אורלי לוי אבקסיס: 2,000 שקל?

סימן טוב: אני לא זוכר.

משה גפני: מה אתה מציע?

אורלי לוי אבקסיס: בשביל זה אנשים עוברים לפריפריה?

סימן טוב: אני מציע שכממשלה נדאג, אנחנו דואגים לזה שתהיה זמינות בפריפריה, נקודה.

סימן טוב: ההצעה שעלתה פה - - -

משה גפני: לא, זה שאתם ממשלה שדואגת אני יודע, זה אמרת כבר.

סימן טוב: קואליציה שדואגת.

משה גפני: קואליציה שדואגת – עוד פחות – עוד יותר.

משה גפני: היית אומר: שר הבריאות דואג, אז היית משתיק אותי לגמרי.

סימן טוב: שר הבריאות דואג.

משה גפני: לא, אז טוב שלא אמרת עד עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נשאל מה דעתו על - - - של רופאים בהסדר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתה צריך לתת מענה מבחינת החוק לפריפריה.

משה גפני: זה לא מספיק מה שאתה אומר.

משה גפני: התקדמת אבל זה לא מספיק.

משה גפני: אזורים - - - זה לא מספיק.

רחל עזריה: זה פשוט חוק אחר, נראה לי, כל העניין של הפריפריה.

רחל עזריה: זה לא פה.

רחל עזריה: זה לא זה.

יעל גרמן: משה, זה לא נכון.

יעל גרמן: יש לך ניתוחים לא בבתי-חולים – במרפאות, ויש מרפאות בפריפריה.

יעל גרמן: ומרבית הפרוצדורות הן במרפאות ולא בבתי-החולים.

<שרונה פלדמן: אז זה ייכנס לחריגים.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, לא רק בהחזר, גם בהסדר שתהיה אופציה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה אופציה בהסדר ואופציה בהחזר.

סימן טוב: יש.

סימן טוב: אלה החובות הרגילות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אין.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מכריח אותם.

אורלי לוי אבקסיס: איך עכשיו תפתה לי את אותו רופא שלא רוצה להגיע אליך לפריפריה, לבית-שאן?

אורלי לוי אבקסיס: אמרת: אני מציע לו כמעט כפול 2 והוא לא רוצה להגיע לבית-שאן.

אורלי לוי אבקסיס: איך תצליח?

<עידו הדרי: אני מסכים אתך.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: דבר.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אני צריכה להיות הדוברת שלך?

משה גפני: נחשוב על פתרון, לא עכשיו.

משה גפני: בסדר, תודה רבה, אנחנו מודים לך.

משה גפני: תחשוב על פתרון, זה לא מספיק.

<חן שמילו: אפשר להעיר משהו?

משה גפני: כן, אדוני, מה רצית?

<חן שמילו: באמת רק הערה קטנה, חן מההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: אנחנו חושבים שצריך להבדיל בין שני דברים: אחד זה ההחרגות של רופאים שלא ייכנסו להסדר.

<חן שמילו: היום הם בהחזר, זה יבוטל, לא ייכנסו להסדר.

רחל עזריה: למה?

<חן שמילו: יש כל מיני סיבות שרופאים לא ייכנסו להסדר.

רחל עזריה: כי הם לא רוצים להיכנס להסדר?

רחל עזריה: אז אנחנו לא צריכים לטפל בזה.

משה גפני: לא שמעתי.

רחל עזריה: אבל למה?

רחל עזריה: אבל זו אמירה שאין להם גבול.

רחל עזריה: רופא בהחזר שלא יעבור להסדר.

רחל עזריה: למה הוא לא יעבור להסדר?

<חן שמילו: באמת רק משפט.

משה גפני: שנייה, פשוט לא שמעתי.

משה גפני: אתה יכול להגיד עוד פעם את ההצעה שלך בקצרה?

<חן שמילו: מבחינתנו צריך רק להבדיל בהחרגה בין שני דברים.

<חן שמילו: אחד זה לתת רשימת חריגים בהחזר של רופאים שהם בתחומים ייחודיים.

<חן שמילו: זה באמת אני חושב הייתה תכלית כוונת מי שניסח את הצעת החוק.

<חן שמילו: שניים זה הסיפור של הפריפריה.

<חן שמילו: זה שונה.

<חן שמילו: עכשיו, אם ייצרו trade off בין שניהם, אנחנו מצמצמים בסופו של דבר, כי אז הקופה תצטרך להחליט: רגע, זה רופא ייחודי שאנחנו רוצים אותו בהחזר או שאנחנו בוחרים ברופא אחר שהוא לא בתחום ייחודי אבל הוא בפריפריה.

<חן שמילו: אלה שני דברים שצריך להפריד ביניהם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שזה לא יהיה מהמכסה של - - -

יעל גרמן: זה צריך להיות חלק מה-50.

יעל גרמן: לפחות.

יעל גרמן: 50 זה גם הרבה מדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה מכסה נוספת.

רחל עזריה: אין סיכוי שתהיה מכסה נוספת.

רחל עזריה: שום סיכוי.

משה גפני: אני חושב שזאת הצעה טובה.

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: מכסה נוספת?

רחל עזריה: בשום פנים ואופן.

רחל עזריה: זה לא יקרה.

רחל עזריה: זה לא יקרה.

משה גפני: מאיפה את יודעת?

משה גפני: אם אני מגייס לזה רוב?

רחל עזריה: זה לא יקרה.

רחל עזריה: שום סיכוי.

רחל עזריה: זה הורג את החוק.

רחל עזריה: זה לא יקרה.

רחל עזריה: בשום פנים ואופן.

משה גפני: מה לא יקרה?

משה גפני: אבל אם אני מגייס לזה רוב?

רחל עזריה: אדאג אישית שלא יהיה לזה רוב.

רחל עזריה: אישית אדאג לזה.

רחל עזריה: בשום פנים ואופן.

משה גפני: אבל אולי אנצח אותך?

רחל עזריה: אפשר לעשות, אבל נראה לי שיש הרבה חוקים אחרים שמאוד קרובים ללבך, כבוד היו"ר.

<קריאה: - - -

משה גפני: אני ממש מודה לך - - - רחל עזריה שזה יהיה בדו קיום.

משה גפני: קודם שיהיה לי דו קיום אתכם, לא איתה.

אורלי לוי אבקסיס: אל יתהלל חוגר כמפתח.

רחל עזריה: הרבה חוקים שיקרים ללבך – זה לא יקרה.

רחל עזריה: אין שום סיכוי.

אורלי לוי אבקסיס: מה, יש פה איום?

משה גפני: אה, איום?

רחל עזריה: אורלי, אני מדברת מהבטן.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, אם יש פה איום על רפואת השיניים, אתקזז עם רחל עזריה, ספור אותי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם אני באופוזיציה, אתן לך את הקול שלי במקום הקול שלה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: כן, בבקשה.

רחל עזריה: בקיצור, רעיון לא טוב.

משה גפני: רעיון מצוין.

משה גפני: בבקשה.

<עידו הדרי: עידו מ"מכבי".

<עידו הדרי: רק עולה סוגיית הפריפריה.

<עידו הדרי: יש אתגר גדול לגייס רופאים שיבואו לעבוד בפריפריה.

<עידו הדרי: זה נכון בכל קופות החולים, אולי פחות ב"כללית" על רקע זה שיש לה בתי-חולים ויש לה עומק כוח אדם הרבה יותר משמעותי בפריפריה.

<עידו הדרי: לשאר קופות החולים יש אתגר מאוד גדול לגייס רופאים לפריפריה, גם תחת תמריצים כלכליים משמעותיים, שבדרך כלל לא מביאים הרבה תוצאות.

<עידו הדרי: כך שאם יש פה כוונה לתת איזשהו רף לפריפריה, יכול להיות שלא נעמוד בו פשוט מחוסר רופאים.

יעל גרמן: אז תשלמו יותר.

<עידו הדרי: אנחנו משלמים היום יותר, ואז עוד יותר, אבל זה לא עוזר.

<מידד גיסין: גם במרכז יש חוסר.

<עידו הדרי: זו לא רק שאלה של תשלום.

<עידו הדרי: אני יכול עכשיו לשלם 1,000,000 שקל לרופא שיבוא לעבוד בבית-שאן, והוא ישב כל הבוקר ומרפאתו תהיה ריקה, הוא יגיד לי באיזשהו שלב: הכסף מצוין, אבל אני רוצה לטפל בחולים.

אורלי לוי אבקסיס: באמת אתה חושב שהמרפאה ריקה?

יעל גרמן: אז אל תשים אותו בית-שאן, שים אותו בעפולה.

<עידו הדרי: בחלק מהמקומות המרפאה ריקה.

יעל גרמן: שים אותו בעפולה, שים אותו בטבריה.

יעל גרמן: אדם מבית-שאן יכול להגיע גם לטבריה וגם לעפולה.

יעל גרמן: זה לא נורא, זה לא מרחק גדול.

<עידו הדרי: חברת הכנסת לוי סבורה אחרת.

יעל גרמן: היא תסכים אתי בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אם הוא צריך תחבורה ציבורית הוא בבעיה.

יעל גרמן: - - - לעפולה ולטבריה.

אורלי לוי אבקסיס: תחבורה ציבורית עולה כסף, אלא אם כן מישהו ישלם לו החזרים על הנסיעות.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

משה גפני: ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות לבוא עם פתרון שיחזק את ההצעה שלו לחזק את הפריפריה, נראה עם מה הוא יבוא לפני ההצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש חמש דקות הפסקה?

משה גפני: לא, אני רוצה לסיים.

משה גפני: לא, אני חייב לצאת.

<שמרית שקד גיטלין: סעיף 346, אזור פריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: יש פה שתי הצעות להגדיר אזור פריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: הגדרה אחת לקוחה מתוך הגדרת אזור פריפריה בתקנות הכניסה לישראל, קביעת אזורים גאוגרפיים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד.

<שמרית שקד גיטלין: שם מוגדר אזור פריפריה - - -

<נתן סמוך: שמרית, אבל זה בהנחה שהסיפה נשארת, שמדברת על תוספת לפריפריה, כי אחרת אין - - -

<שמרית שקד גיטלין: נכון.

<שמרית שקד גיטלין: זה יהיה רלוונטי רק אם הסעיף הזה נשאר.

<שרונה פלדמן: אגב, רק אם התוספת נשארת, אבל היא סותרת את סעיף (ג), כי זה אומר שהשרים כאחד מאשרים את ה-50, אבל כל שר יכול לאשר את הנוספים.

<שמרית שקד גיטלין: לעניין הפריפריה.

<שרונה פלדמן: לעניין הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה תצטרך להיות התייחסות לפריפריה, השאלה היא אם בהחזר או בחובה להסכמים של הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה פריפריה תהיה פה בתוך החוק, השאלה איך אנחנו מכניסים אותה.

<שמרית שקד גיטלין: אוקיי.

<שמרית שקד גיטלין: בסעיף זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשאיר את הסעיף הזה עד שימצאו לנו את הפתרון של הפריפריה.

משה גפני: אוקיי.

<שמרית שקד גיטלין: "אזור פריפריה" – מחוזות הצפון והדרום כמשמעותם בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות וכן אזור יהודה והשומרון.

משה גפני: זה לא פריפריה.

משה גפני: תשאירי את הסעיף הזה, נחכה ל - - - הלאה.

<שמרית שקד גיטלין: בסדר.

רחל עזריה: שנייה אחת, יש לי שאלה לגבי יהודה ושומרון.

משה גפני: ירד מסדר היום.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: כי הרבה קרוב לירושלים, אז ירושלים - - -

משה גפני: אבל, רחל, ירד מסדר-היום.

משה גפני: אמרתי לה, לא הקשבת.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר.

משה גפני: חשבת רק איך לנצח אותי, כשאת לא יודעת שבסוף גם לא יהיה עימות, כי אבקש ממשרד הבריאות לבוא עם פתרון.

משה גפני: אמרתי לה להוריד את אזור הפריפריה.

רחל עזריה: את כל ההגדרה, בסדר.

משה גפני: משרד הבריאות צריך לבוא עם הצעה.

אורלי לוי אבקסיס: לא להוריד, פשוט למצוא לזה פתרון אחר.

משה גפני: פתרון, בדיוק.

רחל עזריה: בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: אוקיי.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: יש פה איזה נושא שהוא בעייתי?

משה גפני: רחל, אני מבקש שתחליפי אותי, אני חייב לצאת.

משה גפני: אם יהיה נושא שהוא בוויכוח ממש, אז אני רוצה להוסיף מחר בסדר-היום.

משה גפני: אם לא, אז נגמר העניין.

<שמרית שקד גיטלין: רגע, רק אגיד לך עכשיו שיש את הוראת התחולה, שזה הוראות סעיף זה לא יחולו בכלל על ניתוחים והתייעצויות המתקיימות באזור הפריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: זה כאילו קשור לאותו דבר.

<שמרית שקד גיטלין: זה הוראה שבעצם מחריגה לגמרי את הפריפריה מהחוק הזה.

משה גפני: בסדר, אז זה אנחנו מחכים למשרד הבריאות.

משה גפני: אם יש איזשהו סעיף בעייתי - - - בסדר, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה הולך, סעיף 347 – את מי הוא בא לשרת?

<קריאה: איזה סעיף?

<שמרית שקד גיטלין: הסעיף האומר שזה לא חל על חברות ביטוח קטנות.

יעל גרמן: הסעיף בא לשרת את חברות הביטוח.

<שמרית שקד גיטלין: חברות הביטוח הקטנות יוכלו להמשיך לתת החזרים.

<שרונה פלדמן: זה בא לשרת את טובת המבוטחים שבחרו ללכת ולהתבטח בחברת ביטוח, ולא לשמר את הריכוזיות של חברות הביטוח הגדולות, כי חברות ביטוח קטנות, שאנחנו מאוד רוצים שייכנסו לשוק ויעודדו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו דרך החוק הזה באים לתקן לכם את העיוות בשוק הביטוחים?

<שרונה פלדמן: לא.

<שרונה פלדמן: מה שאנחנו אומרים, כמו שאנחנו עושים עם קופות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם באים לתעדף פה קופות קטנות, שיכול להיות שאין להן גב - -

<שרונה פלדמן: חברות קטנות.

אורלי לוי אבקסיס: - - ולזרוק אותנו כקליינטים כדי לחזק איזשהו עיוות בשוק הביטוחים.

<שרונה פלדמן: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לעודד חברות חדשות, נכון זה מה שאמרת הרגע, על הגב הזה?

רחל עזריה: בואו נמשיך לפי הסדר.

רחל עזריה: רגע, נגיע לזה?

רחל עזריה: בואו נמשיך לפי הסדר.

רחל עזריה: איפה אנחנו?

<שמרית שקד גיטלין: אז התחלתי לקרוא את - - -

רחל עזריה: פריפריה.

רחל עזריה: כן, (ב).

<שמרית שקד גיטלין: (ב) חברת ביטוח רשאית להגיש לאישור שר האוצר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לבטל לגמרי את סעיף 347.

רחל עזריה: רגע, שנייה, אנחנו עוד לא שם, תיכף.

אורלי לוי אבקסיס: זה הקפיץ לי לפני ש – גפני אמר שאם יש משהו בעייתי כדאי להגיד לו.

רחל עזריה: רגע, אז אנחנו ב-345(ב).

רחל עזריה: כן.

<שמרית שקד גיטלין: (ב) חברת ביטוח רשאית להגיש לאישור שר האוצר רשימה של עד – פה נשאר קו נטוי, אני מניחה שהחלופות הן אותן חלופות כמו למעלה.

רחל עזריה: כן, 50, 75 ואפס.

<שמרית שקד גיטלין: וחברת הכנסת גרמן מציעה שהסעיף יימחק.

רחל עזריה: מה, זה הפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי לנו עוד הפעם.

<שמרית שקד גיטלין: זה הנושא של איסור ההתייעצות.

רחל עזריה: אה, בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות, אתם אומרים שעכשיו אין יותר איסור על קבלת החזר על התייעצות?

<שמרית שקד גיטלין: משרד האוצר, אין יותר איסור על קבלת החזר על התייעצות, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

<שלמה פשקוס: כי לא קיים רופא שיש לו - - -

<שמרית שקד גיטלין: מבחינתנו כל רופא יכול לקבל החזר.

<שלמה פשקוס: פשוט זו קבוצה ריקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

<קריאה: חוב שהוא בהסדר - - -

רחל עזריה: אנחנו בקטע של ההתייעצות ללא ניתוח.

<קריאה: שלמה, על מה מדובר?

יעל גרמן: כל רופא יכול היום להיות בהחזר?

<נתן סמוך: לא, החוק עצמו לא מונע הכללת רופאים בהחזר שמדבר על התייעצות.

יעל גרמן: אז לשנות את זה.

יעל גרמן: אני לא מבינה, אז מה אתם עושים פה?

יעל גרמן: תסלחו לי, רחל, מעקרים את החוק הזה.

יעל גרמן: סליחה, אם לא מחילים את זה גם על התייעצות, אז כל מה שדיברנו לא שווה.

רחל עזריה: לא, אבל מה שעשינו עכשיו - - -

יעל גרמן: לא, רחל, את צריכה להבין.

יעל גרמן: מרבית המבוטחים משתמשים בהתייעצות הרבה יותר מאשר בניתוחים.

יעל גרמן: כמה מישהו מתנתח?

יעל גרמן: אבל כמה אנחנו מתייעצים.

יעל גרמן: צריך לעשות את ההסדר על ההתייעצות יותר מאשר על הניתוחים, אחרת מה עשינו.

יעל גרמן: מה קרה לכם?

<נתן סמוך: חברת הכנסת גרמן, אגיד מה הטריד אותנו בתוך משרד הבריאות, דווקא בתור מי שהתמודד עם הצעה - -

יעל גרמן: הוא רוצה להוריד את המחירים.

רחל עזריה: רגע, שנייה.

<נתן סמוך: - - עם הצעה ברוח הזאת של משרד האוצר.

<נתן סמוך: החשש שלנו היה הפוך.

<נתן סמוך: החשש שלנו היה שבסופו של דבר זה ייצור פתח להסטת רופאים מהסל הבסיסי לביטוח המשלים, משום שהשתתפות עצמית מסוימת שתהיה גבוהה במכפלה לא גבוהה מההשתתפות העצמית הנהוגה היום, יכולה להפוך את הביטוח המשלים רק למדרגה - - -

יעל גרמן: אל תתנו.

יעל גרמן: זה בידיים שלכם, ההשתתפות העצמית.

יעל גרמן: אל תאשרו השתתפות עצמית גדולה.

יעל גרמן: על מה אתם מדברים?

יעל גרמן: זה בדיוק להיפך.

<נתן סמוך: להיפך, השתתפות עצמית - - -

יעל גרמן: אם אנחנו לא מחילים את ההסדר על ההתייעצות, תסלחו לי, החוק הזה לא שווה כלום.

יעל גרמן: לא שווה כלום.

יעל גרמן: מי מתנתח?

יעל גרמן: כמה פעמים מתנתחים?

יעל גרמן: הרי רוצים להוריד מחירים.

יעל גרמן: את לא תורידי ככה מחירים.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: חברת הכנסת גרמן, נשמע את משרד הבריאות ואת משרד האוצר בתגובה לטענה, בסדר?

יעל גרמן: הם אמרו שהם מטפלים בזה, עכשיו פתאום - - -

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: לאט-לאט, שנייה.

חבר טוב: נסביר.

חבר טוב: כשאנחנו נעשה בייעוצים, כמו שקורה היום לדוגמה ב"כללית", ששם יש הרבה הסדרים, וההסדר הוא רק 120 שקל השתתפות עצמית, המשמעות תהיה שבסוף כל הייעוצים יעברו מהסל לשב"ן.

רחל עזריה: בגלל ה-120 שקל?

חבר טוב: בגלל ה-120 שקל.

חבר טוב: וזה לא הכיוון שאנחנו מעוניינים בו.

יעל גרמן: למה זה לא עבר עד היום?

<מידד גיסין: בדיוק, עד היום זה לא עבר.

יעל גרמן: למה זה לא עבר עד היום?

חבר טוב: מה זה לא עבר עד היום?

רחל עזריה: למה עד היום זה לא עבר על ה-120 שקל?

חבר טוב: למה עד היום זה לא עבר?

חבר טוב: כי היום קופות-חולים אחרות, חוץ מ"כללית", היה להן קשה לגייס רופאים לתוך מסלולי ההסדר האלה שלהן בתוך השב"ן.

חבר טוב: "כללית" הצליחה לעשות את זה בגלל שיש לה בתי-חולים שלה.

חבר טוב: אז היא עושה איתם הסכמים, ובאמת הייתה בבתי-החולים.

חבר טוב: ולכן היא עשתה את זה.

חבר טוב: עכשיו, זה היה פוגע במהלך שלנו לחזק את הרפואה הציבורית.

יעל גרמן: אני חושבת שהחשיבה שלכם היא ממש לא נכונה.

חבר טוב: היינו גורמים לכל הרופאים, במקום לתת שירות בקהילה, לעבור לתת שירות בשב"ן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים מבוטחים בשב"נים?

אורלי לוי אבקסיס: 80%?

חבר טוב: 75%.

יעל גרמן: אנחנו מביאים עכשיו לאקסלרציה - - -

רחל עזריה: אבל, חברת הכנסת גרמן, יש לנו - - -

יעל גרמן: מה זה הדבר הזה?

אורלי לוי אבקסיס: 75%.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש הצעה של שר הבריאות בעצם לתת כיסויים מצילי חיים בתוך השב"נים לאלה שאין להם כסף?

רחל עזריה: אבל אי-אפשר.

רחל עזריה: אבל זה החוק שיש - - -

יעל גרמן: אבל זה טורפדו.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

<קריאה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז תשאירו את זה בשב"נים.

יעל גרמן: נתן, אני לא מבינה אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה אתכם.

חבר טוב: אנחנו לא מוציאים מהשב"ן.

חבר טוב: אנחנו מאפשרים גם הסדר - - -

יעל גרמן: ועוד פחות אני מבינה את האוצר.

יעל גרמן: איפה אתם?

יעל גרמן: אתם לא - - -

רחל עזריה: שנייה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש לא חושבת שהחוק הזה בשל.

רחל עזריה: אורלי.

רחל עזריה: שמענו את עמדת משרד הבריאות.

רחל עזריה: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד האוצר.

רחל עזריה: בבקשה.

שוב אומר: הדבר היחיד שמוחרג זה מי שהולך לייעוץ לרופא שהוא לא מנתח.

שוב אומר: מדובר לא בהיקפים מאוד גדולים, רוב הרפואה הפרטית, כמו שאנחנו מכירים אותה, היא בתחום הכירורגיה, הכירורגים הבכירים, ושם יהיה אך ורק הסדר גם בהתייעצות.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת נתונים, רויטל.

יעל גרמן: כמה הולכים להתייעצות ללא ניתוח וכמה הולכים להתייעצות בגלל הניתוח?

יעל גרמן: אני בטוחה שיש לך נתונים.

יעל גרמן: ואני בתחושת בטן יכולה לומר, פשוט זה הגיוני: כמה אנשים מתנתחים?

יעל גרמן: מעט מאוד.

יעל גרמן: כמה אנשים מתייעצים?

יעל גרמן: הרוב.

יעל גרמן: ולכן להערכתי זה בדיוק להיפך.

יעל גרמן: הרבה יותר הולכים להתייעצות בלי ניתוח מאשר להתייעצות עם ניתוח, ואתם פשוט פספסתם.

<שלמה פשקוס: לא צריך ללכת להתייעצות שעושים בהכרח לפני הניתוח, אלא התייעצות עם מנתח.

חבר טוב: בדיוק.

<שלמה פשקוס: ברגע שזה התייעצות עם מנתח, אין לי את הנתונים פה, אבל הרוב, למיטב ידיעתי - - -

יעל גרמן: זאת אומרת, מספיק שיש לו תואר של מנתח?

חבר טוב: בדיוק.

<שלמה פשקוס: ההסדר נקבע.

<שלמה פשקוס: ברגע שהוא בהסדר ניתוח - - -

<שמרית שקד גיטלין: לא ברגע שיש לו תואר מנתח - - -

חבר טוב: ברגע שהוא גם מנתח.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, ברגע שהוא בהסדר, גם ההתייעצות תהיה בהסדר?

<קריאה: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שתיקנו מקודם.

אורלי לוי אבקסיס: אז על מה מדבר הסעיף עכשיו, על אלה שלא נמצאים בהסדר ניתוח?

<שלמה פשקוס: על החריגים.

<שלמה פשקוס: הסעיף הזה מדבר על חריגים.

<שלמה פשקוס: רק חידדה שמרית - - -

יעל גרמן: על החריגים כבר הסכמתי, אבל כאן זה לא רק חריגים.

רחל עזריה: מה הבעיה?

יעל גרמן: לא הסכמתי, אבל - - -

<שמרית שקד גיטלין: חידדנו בעצם מה המשמעות לסעיף הזה - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה.

רחל עזריה: חברת הכנסת גרמן, תבהירי מה הנקודה - - -

יעל גרמן: מה מפריע לי?

רחל עזריה: כן.

יעל גרמן: שמנו בצד את החריגים.

יעל גרמן: אבל אם כרגע התייעצות שלא לצורך ניתוח או לא עם מישהו שנמצא בהסדר ניתוח, אם ההתייעצות אתו נמצאת בהחזר – פספסנו בגדול, לא הורדנו את המחירים.

יעל גרמן: לא הורדנו את המחירים.

יעל גרמן: ואני גם לא יכולה להבין את ההיגיון, אם כבר הלכנו, זה כאילו ללכת חצי צעד ולא ללכת - - -

רחל עזריה: למה?

יעל גרמן: הלכנו חצי צעד ואמרנו שכל מי שנמצא בהסדר ניתוח יהיה גם בהסדר התייעצות.

יעל גרמן: וזה יופי, זה טוב מאוד.

יעל גרמן: עכשיו, אני לא מבינה.

יעל גרמן: אם אני רק רוצה ללכת להתייעצות עם מישהו שאין לו הסדר ניתוח.

יעל גרמן: אין לו הסדר ניתוח, אני רוצה להתייעץ.

יעל גרמן: למה שאשלם לו את ה-900 ואת ה-1,200 שקל ואקבל בחזרה 500 שקל?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: זה פוגע בי, זה פוגע בכל מי שאין לו כסף ובכל מעמד הביניים.

יעל גרמן: זה פוגע בנו.

יעל גרמן: אנחנו הרי רוצים להוריד את המחירים.

רחל עזריה: אבל יש את הרופאים שהם בהסדר?

יעל גרמן: אז הם אומרים שלא.

יעל גרמן: הם אומרים היום - - -

רחל עזריה: למה?

יעל גרמן: רחל, אתן לך דוגמה.

יעל גרמן: אני רוצה ללכת עם הבן שלי, הנכד שלי, לרופא אוזניים.

יעל גרמן: עכשיו, רופא האוזניים הזה לא נמצא בהסדר ניתוח.

יעל גרמן: זאת אומרת, שאם אני הולכת אתו לייעוץ, עם הנכד, עם הבן, אני צריכה לשלם כסף, כי הוא לא בהסדר.

יעל גרמן: אז אני משלמת, את יודעת כמה?

יעל גרמן: אגיד לך: 900 שקל, זה מה שלוקחים.

חבר טוב: ואת מקבלת 600.

יעל גרמן: אני לא מקבלת 600, כי אני ב"לאומית".

יעל גרמן: אני מקבלת פחות מ-50%, נכון?

חבר טוב: לא, 600.

יעל גרמן: ב"לאומית"?

חבר טוב: 600.

חבר טוב: זה התקרה.

יעל גרמן: 600, יכול להיות.

יעל גרמן: ואם אני משלמת 1,200?

חבר טוב: זו התקרה, 600.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: אז אם אני משלמת – עכשיו מה שקורה, מפני שאנחנו משאירים אותם בהחזר - - -

רחל עזריה: אבל את בעצמך - - -

יעל גרמן: רגע, רחל, אני מוכרחה להסביר, כי באמת, זה חומר כל כך קשה וכל כך קשה להבין אותו.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו משאירים את ההחזר, יש להם תמריץ להעלות את המחיר שהם גובים ממני.

יעל גרמן: ואין גבול למחיר שהוא גובה ממני.

יעל גרמן: היום הוא גובה ממני 900, מחר הוא יגבה ממני 1,200 ומחרתיים 2,000.

<נתן סמוך: אבל זה צד אחד.

יעל גרמן: סליחה רק רגע, ואני כל הזמן אקבל רק 600.

יעל גרמן: והרעיון היה לרסן את העלאת המחירים הזו.

רחל עזריה: את מעוניינת להרחיב את החוק?

יעל גרמן: אני מעוניינת שכל ייעוץ יהיה בהסדר.

<רן רידניק: להחריג את הייעוצים - - -

רחל עזריה: בסדר, אבל אנחנו לא בדיון עכשיו על הייעוצים.

<נתן סמוך: חברת הכנסת גרמן, יש - - -

רחל עזריה: הלאה.

יעל גרמן: היום הוא לוקח - - -

רחל עזריה: בסדר, אבל אנחנו לא בדיון עכשיו על כל הייעוצים.

רחל עזריה: אני מבינה, חברת הכנסת גרמן - - -

<נתן סמוך: חברת הכנסת גרמן, יש שני נושאים שנמצאים באיזשהו כיוון מנוגד.

<נתן סמוך: הנושא של הורדת יוקר המחיה, יכול להיות שיש צדק בדברייך.

<נתן סמוך: מה שהטריד אותנו לא היה הורדת יוקר המחיה.

יעל גרמן: רחל, שמעת?

רחל עזריה: רגע, שנייה.

<נתן סמוך: לא, בהקשר של הניתוחים.

<נתן סמוך: מה שהטריד אותנו עוד יותר מהנושא של יוקר המחיה הייתה האפשרות שתהיה הסטה של שירותים, יכול להיות גם על-ידי פעילות יזומה של קופות-החולים, מהסל הבסיסי לשב"ן.

<נתן סמוך: הרי מה אומרת הורדת יוקר המחיה?

<נתן סמוך: הורדת יוקר המחיה אומרת שהכסף שהבן-אדם יצטרך להוציא מכיסו עבור התייעצות פרטית יהפוך להיות נמוך יותר ויותר ממה שקיים היום.

<נתן סמוך: ככל שיהיה נמוך יותר ויותר ממה שקיים היום, הוא יהיה קרוב יותר ויותר למה שמשולם בסל הבסיסי, המשמעות היא שזה יהפוך להיות שירות אלטרנטיבי לכל דבר ועניין - - -

יעל גרמן: נתן, אני מבינה אותך.

יעל גרמן: אבל יש לי לזה תשובה.

רחל עזריה: רגע, שנייה.

רחל עזריה: אני מבקשת שתשיבי, ואז אני מבקשת שנתקדם הלאה, כי את בעצם מציעה להרחיב את החוק לנושא שהוא לא - - -

יעל גרמן: לא חשבתי שאני מרחיבה.

יעל גרמן: קראתי את החוק - - -

רחל עזריה: בסדר.

יעל גרמן: - - - בעד התייעצות רפואית.

רחל עזריה: יש פה מתח של ההתנהגות של השוק.

רחל עזריה: זה העניין.

רחל עזריה: אבל בואי, בבקשה, תגיבי, ונמשיך.

יעל גרמן: אבל קודם כול, בואו נסתכל, ב-342 כתוב במפורש בעד התייעצות רפואית.

יעל גרמן: ולא ראיתי עד עכשיו משהו שמסייג - - -

<שמרית שקד גיטלין: זה במפורש לא חל על כל התייעצות.

רחל עזריה: זה לא על כל התייעצות.

<שמרית שקד גיטלין: תלוי מי הרופא.

רחל עזריה: אני מציעה, תעשי הצעת חוק על זה.

רחל עזריה: כן, הלאה.

יעל גרמן: לא.

רחל עזריה: טוב, כן, הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: ותוכלי להעביר אותה.

יעל גרמן: בדיוק, נכון.

יעל גרמן: ובכלל אוכל להעביר אותה.

יעל גרמן: נתן, ההנחה היא שגויה לחלוטין מסיבה אחת, מאוד מאוד עצובה, שהסוסים ברחו מזמן מן האורווה.

יעל גרמן: אתה לא תחזיר את הסוסים לאורווה על-ידי זה שתאפשר החזר.

יעל גרמן: אם יש סיכוי שתחזיר את הסוסים לאורווה זה רק – אני מתכוונת, אתה תחזיר בחזרה לייעוץ הציבורי, מה שאני לא מאמינה שבכלל אפשר, לדעתי זה כבר אבוד, זה כבר fait complete, עכשיו אתה צריך רק לרסן עד כמה שאתה יכול את המחירים שמשלמים לרופאים שנמצאים מחוץ לציבורי, שנמצאים בהסדר.

יעל גרמן: ואם לא תכניס את כל הרופאים המייעצים להסדר ותשאיר אותם בהחזר, אתה גורם לאקסלרציה בלתי רגילה, להאצה של המחירים שלהם ללא גבול, בעוד שההחזר יישאר אותו דבר.

יעל גרמן: אנחנו נשלם הון תועפות אם לא נכניס אותם להסדר.

רחל עזריה: טוב, בסדר.

רחל עזריה: פער בחשיבה איך השוק יתנהל, זה מה שיש לנו עכשיו סביב השולחן.

רחל עזריה: בואו נמשיך לקרוא.

<שמרית שקד גיטלין: אוקיי.

<שמרית שקד גיטלין: אתחיל מהתחלה, כי כבר נקטענו באמצע.

<שמרית שקד גיטלין: פה זה סעיף שהוא סעיף מקביל לסעיף הפריפריה, שחבר הכנסת גפני ביקש שנחזור אליו אחר כך.

<שמרית שקד גיטלין: אקרא אותו שוב.

רחל עזריה: לא, אז זה לא.

רחל עזריה: אז זה אמרנו שזה לא בנוסף אלא זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא לא לא.

אורלי לוי אבקסיס: כל הפתרון של הפריפריה יהיה מערכתי וידון לגבי סעיף סעיף.

רחל עזריה: אז נשמע אותו ממשרד הבריאות.

רחל עזריה: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: נמצא, כי עדיין לא מצאנו - - -

רחל עזריה: - - - משרד הבריאות, אין בעיה.

רחל עזריה: הלאה.

יעל גרמן: סעיף טוב.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לי את זה יותר טוב.

יעל גרמן: אני מוכנה להסביר.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם הסעיף הזה אומר שלשר הבריאות יש שיקול דעת.

<שמרית שקד גיטלין: הוא רשאי לקבוע שהחוק הזה לא יחול על קופות חולים קטנות מה שנקרא, שהחלק שלהן בעמיתים זה פחות מ-15%.

<קריאה: - - - באזור הפריפריה.

<שמרית שקד גיטלין: לאו דווקא.

<שמרית שקד גיטלין: "כללית" חזקה בפריפריה - - -

רחל עזריה: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: "לאומית" ו"מאוחדת" אין להן בכלל סניפים בפריפריה כמעט.

חבר טוב: אבל דווקא בגלל זה יותר קשה להם להתקשר עם רופאים למתן השירות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל הם גם ככה במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: למבוטח במרכז יש אופציה לבחור גם חברה אחרת, קופה אחרת.

רחל עזריה: איך אנחנו מוודאים שבכל המהלך שאנחנו מדברים על הפריפריה, שלא נמצא את עצמנו עם רופאים מהמרכז שהולכים לפריפריה יום בשבוע, ושולחים אנשים מהמרכז אל הפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי, מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: רק לפריפריה מותר להגיע למרכז?

רחל עזריה: תקשיבי שנייה.

רחל עזריה: ולשלם יותר, כי הם הלכו לפי המסלול.

יעל גרמן: זה לא יקרה.

רחל עזריה: למה שזה לא יקרה?

יעל גרמן: זה לא יקרה, מפני שתמיד יש לך הרבה יותר רופאים במרכז.

יעל גרמן: אבל החלק הראשון שאמרת יקרה, הרישה לא הסיפה.

יעל גרמן: אם באמת ניתן איזשהו יתרון לקופות הקטנות, וחייבים לתת.

יעל גרמן: רק כדי להבין, אז 75% מהשוק – למעלה מ-75% – נמצא בידי שתי קופות: "כללית" ו"מכבי".

יעל גרמן: ופחות מ-25% – 24% נמצא בידי - - - אין להן בכלל כוח תחרות.

יעל גרמן: כאן זה נותן איזושהי החרגה.

רחל עזריה: לא, זה בסדר, אני פשוט שואלת על הרעיון הזה של הפריפריה.

<ימימה מזוז: זה מעט מדי.

יעל גרמן: נכון.

<ימימה מזוז: זה מעט מדי.

<ימימה מזוז: 5% זה לא עושה לנו את ההבדל.

<ימימה מזוז: אנחנו צריכים לפחות 20%-15%.

יעל גרמן: אני חושבת שזה סעיף מצוין.

רחל עזריה: רגע, שנייה, משרד הבריאות, מה אתם אומרים על זה שזה מעט מדי?

חבר טוב: כבר היום "לאומית" נמצאת במצב שבו 85% מהניתוחים שלה מתבצעים בהסדר.

<ימימה מזוז: - - -

חבר טוב: במספר הניתוחים, לא במספר המנתחים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, תסבירי לי.

חבר טוב: במספר הניתוחים ש"לאומית" מבצעת, 85%-80% מהם כבר היום נמצאים בהסדר.

<שלמה פשקוס: שזה שיעור דומה לקופות האחרות.

חבר טוב: זה שיעור אפילו יותר טוב.

רחל עזריה: אז למה אנחנו עושים - - -

חבר טוב: אבל זה לא במספר המנתחים, זה במספר הניתוחים.

אורלי לוי אבקסיס: מה אומר הסעיף?

חבר טוב: הסעיף אומר שיש להם החרגה נוספת של עד 5%.

אורלי לוי אבקסיס: 5% של רופאים בהחזר.

יעל גרמן: במקום 50 – 52.5.

<ימימה מזוז: זה על מספר ההתקשרויות שלנו.

חבר טוב: מה שהקראתי עכשיו, ה-85%-80%, זה ממספר הניתוחים, זה לא ממספר המנתחים.

רחל עזריה: וממספר המנתחים?

חבר טוב: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל תסבירו את הסעיף שוב.

<שמרית שקד גיטלין: הסעיף אומר שבעצם כשיש קופות-חולים שהחלק שלהן נמוך מ-15% לפי הנתונים שיש לי, שנכון לסוף שנת 2013 מדובר ב"מאוחדת" שיש לה 13.7% ו"לאומית" שיש להם 8.9%.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם ההוראות לסעיף הזה לא יחולו עליהן, אבל חלה עליהן הוראה אחרת.

<שמרית שקד גיטלין: היא אומרת שהרופאים שהם יכולים לתת איתם החזר לא יעלו על 5% מכלל הרופאים שיש לקופה הסדר ניתוח איתם.

<שמרית שקד גיטלין: זו בעצם ההוראה שתחול עליהם, במקום הסעיפים שקראנו מקודם.

חבר טוב: תוספת של עוד 5%.

אורלי לוי אבקסיס: בלי שום קשר ל-50 הנוספים?

אורלי לוי אבקסיס: הם מקבלים גם 50?

<שלמה פשקוס: לא, זה במקום.

<קריאה: לא, זה לא במקום.

<שלמה פשקוס: זה במקום.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תמימי דעים?

<שמרית שקד גיטלין: 345-343 לא יחולו עליהם.

<שמרית שקד גיטלין: אז סעיף החריגים לא חל עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אין להם את ה-50?

<שמרית שקד גיטלין: אין להם.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם רק 5% מסך הרופאים שלהם.

<שלמה פשקוס: לא, רגע, הן יכולות לבחור באיזה מסלול הן.

<שלמה פשקוס: הן לא גרעו את עצמן מקופה רגילה.

<שמרית שקד גיטלין: לא, זה לא יכולים לבחור, זה שר הבריאות רשאי לקבוע.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, החוק הזה לא בשל, תסלחו לי.

<שלמה פשקוס: הוא רשאי לקבוע באיזה מסלול הן.

<שלמה פשקוס: אם הוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יודעים מה כתבתם.

<שלמה פשקוס: שר הבריאות, יש לו את שתי החלופות.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם היית מקבלת, הם בעצמם לא יודעים.

רחל עזריה: טוב, אנחנו נמשיך ל-347.

<מידד גיסין: איך רוצים שהציבור יבין?

יעל גרמן: רויטל, כמה רופאים יש ל"לאומית" או ל"מאוחדת"?

רחל עזריה: אין להם את המידע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לפחות תמימי דעים אם הם כן בהסדר של ה-50 או לא בהסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא בהסדר של ה-50 - - -

חבר טוב: סליחה, אני מתנצלת.

חבר טוב: יש לי את הנתון.

חבר טוב: מספר המנתחים בהסדר ב"מאוחדת" היום הוא 495, וב"לאומית" הוא 499.

אורלי לוי אבקסיס: לא "לאומית".

אורלי לוי אבקסיס: "לאומית"?

חבר טוב: מספר המנתחים שבהסדר ב"לאומית", נכון להיום, הוא 499, וב"מאוחדת" 495.

יעל גרמן: נגיד בשניהם 500.

יעל גרמן: ו-15%, זאת אומרת יהיה להם 75, יהיה להם ב-50% יותר.

<שלמה פשקוס: לא, 5%.

<ימימה מזוז: איך הבאתם את המספר הזה?

רחל עזריה: לא, 15% זה - - -

<שלמה פשקוס: זה גודל הקופה.

רחל עזריה: זה גודל הקופה.

<שמרית שקד גיטלין: הם יכולים 5%.

חבר טוב: זה באמת לא נותן מענה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, לכו תעשו שיעורי בית, תהיו סגורים ביניכם ותחזרו בחזרה אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, הנציגה של משרד הבריאות אומרת שזה באמת לא נותן מענה.

רחל עזריה: שנייה, חברת הכנסת אורלי לוי.

חבר טוב: הנתון הזה היה לי עכשיו.

<שלמה פשקוס: לא הנתון, אני רק מסביר.

<שלמה פשקוס: שר הבריאות קובע - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכו תעשו שיעורי בית.

רחל עזריה: אבל סליחה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בשל.

אורלי לוי אבקסיס: מה ריצת האמוק?

רחל עזריה: בסדר, שמענו.

רחל עזריה: אוקיי, אבל בואו נקיים את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו מצמיד לנו אקדח לרקה?

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<שלמה פשקוס: שר הבריאות יחליט או שהם כמו קופה רגילה והם ב-50, יש לה 50 חריגים, או שהם נותנים להם סעיף מיוחד וזה עד 5%.

<שלמה פשקוס: מתי שר הבריאות ישתמש לכאורה בסעיף הזה?

<שלמה פשקוס: – זו החלטה של שר הבריאות כמובן – במצב שכמות ההסדר של הקופה תעלה ל-1,500-1,000, היא תשתפר בכמות ההסדרים שלה, ואז 5% כבר יהיה גבוה מ-50, אז שר הבריאות יוכל לתת לה הקצבה יותר גדולה.

רחל עזריה: אבל למה?

<שלמה פשקוס: כדי לשפר את יכולת התחרות שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז נהפוך הוא.

רחל עזריה: אה, כי ההסדר לא - - -

<שלמה פשקוס: היה ושר הבריאות יראה ש"כללית" ו"מכבי" מגיעים ל-100% הסדרים או מתקרבים ל-100% הסדרים ו"לאומית" ו"מאוחדת" מגיעים ל-1,000, 1,200, 1,300 אבל זה עדיין 95%-90%, הוא יכול להגיד: אתם לא רק 50 אלא אתם 5% מכלל הרופאים שלכם, שזה יהיה 60, 70 וכדומה.

<ימימה מזוז: אבל כדי להגיע ליותר הסדרים אנחנו צריכים יתרון תחרותי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא ביחס לקהל הלקוחות?

יעל גרמן: אני מסכימה בהחלט - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בקשר לקהל הלקוחות?

רחל עזריה: אני מבקשת שתבדקו את העניין הזה, תיישבו ביניכם ותבואו לפה.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, יש פה כל כך הרבה חורים כמו בגבינה שווייצרית.

אורלי לוי אבקסיס: ממש.

רחל עזריה: אני מבינה.

רחל עזריה: אני מבקשת שתעשו את העבודה שלכם, משרדי הממשלה, ותחזרו אלינו בעניין הזה, בסדר?

רחל עזריה: כמו הפריפריה, יש פה עוד נקודה שעולה, תודה רבה.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

<שמרית שקד גיטלין: אוקיי, בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: קראנו את כל הסעיף?

יעל גרמן: עכשיו מגיעים לביטוחים.

רחל עזריה: לדעתי כן.

<קריאה: 347 לא קראנו.

רחל עזריה: לא, אנחנו עכשיו ב-347.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו קוראים עכשיו.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם הסעיף הזה אומר שהמפקח רשאי להורות על שיעור כלשהו של עד 10%, שחברות ביטוח שיש להן פחות מהשיעור הזה, החוק הזה לא יחול עליהן, וגם אין להן את ההגבלה כמו לגבי קופות-החולים הקטנות, שהן צריכות לפעול ב-5%.

רחל עזריה: לא הבנתי.

יעל גרמן: ומה קורה כשהן עולות על 10%?

<שרונה פלדמן: זה חל עליהן.

<שרונה פלדמן: הפוליסות החדשות, כל זמן שהן קטנות, כרגע השיעור שהודענו לחברות עומד על 7%.

<שרונה פלדמן: רק לסבר את האוזן - - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה יעלה אותן מעל ה-10, ואז מה קורה למי שהתחייב כבר, מי שנכנס לפוליסה מסוימת?

<קריאה: כתבנו.

<שרונה פלדמן: הפוליסה תנוסח כך.

<שרונה פלדמן: כאילו, ברגע שהפוליסות - - -

<קריאה: הכול תופס.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אתם מכניסים את המבטח לעולם דמיוני, בלי אופק, בלי לדעת איפה הוא מחר, כי מחר יכול להיות הם לא 7%, הם 10%, אז מתבטל לו כל - - -

רחל עזריה: שנייה.

<שרונה פלדמן: חברת הכנסת לוי, בואי נסבר קצת את האוזן עם הנתונים.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא בעולם דמיוני.

<שרונה פלדמן: מזה שנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה כן דמיוני מה שאני רואה פה.

רחל עזריה: רגע, בואו נשמע אותם.

<מידד גיסין: עולם דמיוני בהחלט.

רחל עזריה: סליחה, אדוני, סליחה.

<שרונה פלדמן: אנחנו נמצאים במצב שבו חמש חברות מחזיקות למעלה מ-90% מהשוק, וכל היתר מתחלקות ביתר האחוזים.

<שרונה פלדמן: זה לא נושק ולא מתקרב ל-7% שהגדרנו, בוודאי לא 10%.

<שרונה פלדמן: זה לא כל כך דמיוני.

<שרונה פלדמן: הלוואי ונגיע למצב שיש תחרות, והחברות הקטנות נותנות fight לגדולות, ואנחנו לא נקלעים לשלטון ההגמוני של החברות הגדולות.

<שרונה פלדמן: זו מטרת החוק, בסופו של דבר להוזיל את המחירים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אל תבלבלי אותי.

אורלי לוי אבקסיס: מטרת החוק היא ליצור תחרות בשוק הביטוחים הפרטיים או מטרת החוק היא לתקן את העיוות שקיים בשוק הבריאות?

רחל עזריה: להוזיל את המחירים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שהיא אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שהיא אמרה, היא דיברה על תחרות.

רחל עזריה: אני יודעת מה היא אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נוציא את הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת, מה, את לא יודעת?

אורלי לוי אבקסיס: לא היית פה?

אורלי לוי אבקסיס: מה, אני הזויה?

אורלי לוי אבקסיס: בחייך.

אורלי לוי אבקסיס: מטרת החוק, אמרת לי, להביא לתחרות - - -

<קריאה: - - - כתוב פה במפורש.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מטרת החוק פה היא לא לתקן את שוק הביטוח, תסלחו לי.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: היא להוזיל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, מה שאתם עושים פה זה לערב מין בשאינו מינו.

אורלי לוי אבקסיס: לי הזוי פה כל – אני רוצה להגיד לכם משהו: כל הצעת החוק הזו לא בשלה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לא - - -

רחל עזריה: בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו, סליחה.

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס - - -

אורלי לוי אבקסיס: תראי, אני לא חותמת גומי, אני לא חלק מהקואליציה.

רחל עזריה: את לא צריכה להיות חותמת גומי.

אורלי לוי אבקסיס: לך נותנים הוראה – את מבצעת.

רחל עזריה: את לא צריכה להיות חותמת גומי, אבל את צריכה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל תתני תשובות על השאלות.

רחל עזריה: אבל תשאלי שאלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אל תחליטי לי איזה שאלות לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: גם בתפקיד היושב-ראש את לא יכולה להכתיב לי איזה שאלות.

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי, כל שאלה שאת שואלת, אנחנו דואגים שתקבלי מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המענה פה לא מספק.

אורלי לוי אבקסיס: מסתכלת עלי הנציגה של משרד הבריאות, כמעט נחנקת, היא גם מופתעת בדיוק כמוני.

יעל גרמן: זאת נציגה של שוק ההון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני יודעת מה אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: ונציגת שוק ההון אומרת לה: זה לעשות פה תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, זאת לא מטרת החוק.

רחל עזריה: רגע, שנייה, עוד רגע.

יעל גרמן: רחל, אני רוצה להגיב.

רחל עזריה: שנייה אחת.

<אפרת פרוקצ'יה: לעניין השאלה שנשאלה כאן, אם נמשיך בקריאת הסעיף הכול יתבהר.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק קבענו מנגנון כדי שלא יהיו הפתעות כאן, בדיוק לשאלה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: החבר'ה המקצועיים מופתעים יותר ממני, תאמיני לי.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, אני מדברת עכשיו על האספקט של - - -

<קריאה: הביטוח הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: היא מספקת קליינטים לחברות ביטוח קטנות כדי לתקן את העיוות בשוק הביטוח.

רחל עזריה: רגע, אבל בואי נשמע.

אורלי לוי אבקסיס: תשאלי את המנהל אם יש היגיון במה שאני אומרת.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אבל יש היגיון גם באיך אפשר לשמוע את מה שאנחנו רוצים לשוחח בינינו.

רחל עזריה: שאלת שאלה, בואי נשמע את התשובה.

רחל עזריה: אחר כך נשמע את חברת הכנסת גרמן.

אורלי לוי אבקסיס: וגם את עמדת משרד הבריאות - - -

רחל עזריה: רגע, שנייה.

רחל עזריה: אם התשובה לא תספק אותנו, נוכל להמשיך את הדיון.

רחל עזריה: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שאנחנו רוצות להגיד, התשובה לשאלה שלך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי את, רק שנייה?

<אפרת פרוקצ'יה: אפרת פרוקצ'יה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: את קיבלת את הנזיפה על מה שהיה בוועדת הבריאות?

<אפרת פרוקצ'יה: לא, אני לא קשורה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני בחלק של אגף שוק ההון, לא בחלק של בריאות.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל אני עכשיו אתעניין מה היה שם, עכשיו זה נהיה מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: - - - העלה כמה דברים - - -

רחל עזריה: רגע, אבל עכשיו אנחנו בדיון.

רחל עזריה: אנחנו מנסים לקבל תשובה לשאלות שלך.

אורלי לוי אבקסיס: בניגוד להסכמים בין האוצר לבין הכנסת.

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו מנסים לקבל תשובות לשאלה שלך.

<אפרת פרוקצ'יה: הממונה תקבע נתח שוק שמתחת לו חברות הביטוח באמת יקבלו פטור מהסעיף הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, כדי שלא תיווצר האנדרלמוסיה בדיוק שאת מדברת עליה אמרנו ככה: חברת הביטוח תקבל אישור שהיא נמצאת מתחת.

<אפרת פרוקצ'יה: היא תקבל את האישור הזה לתקופה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<אפרת פרוקצ'יה: למה, זה משיקולי תחרות.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל שנייה, כדי לענות על השאלה שלך, כדי לא ליצור בלבול בין המבוטחים, אם חל שינוי ואם פתאום עלתה מעל הרף שהממונה הציבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תחרות איפה?

אורלי לוי אבקסיס: בשוק הבריאות או בשוק הביטוח?

אורלי לוי אבקסיס: ליצור תחרות בשוק הבריאות או בשוק הביטוח?

רחל עזריה: אבל תני לה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה חלק מהתשובה.

רחל עזריה: אבל תתני לה לסיים את דבריה ותוכלי לשאול שאלת המשך.

אורלי לוי אבקסיס: - - - לפתוח תחרות בשוק הבריאות או בביטוח?

אורלי לוי אבקסיס: שמה זה קופות-חולים, פה זה חברות ביטוח.

<שרונה פלדמן: סליחה, בכובען כמוכרות ביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: כאן זה חברות ביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה לתקן את העיוות שיש לכן בשוק הביטוח על הגב של המבוטחים.

<שרונה פלדמן: בכובען כמוכרות שב"ן.

<שרונה פלדמן: זה לא נכון, הן בכובען כמוכרות שב"ן, הן בכובען כמבטח.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: קופות-החולים לא ייחשבו מבטח.

<שרונה פלדמן: זה לא קשור, הן נחשבות מבטח.

אורלי לוי אבקסיס: בסעיף 346 זה קופות-החולים, אל תבלבלי.

אורלי לוי אבקסיס: 347 זה חברות ביטוח.

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

רחל עזריה: חברת הכנסת גרמן, את רוצה לשאול את השאלה שלך?

אורלי לוי אבקסיס: 347 זה בחברות ביטוח.

רחל עזריה: חברת הכנסת גרמן.

רחל עזריה: אני מבקשת להפסיק את ההתדיינות הפנימית.

רחל עזריה: רשות הדיבור נמצאת אצל חברת הכנסת גרמן.

רחל עזריה: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: כל מה שצריך זה רק לקרוא, ואורלי צודקת, מדובר "אם ראה כי הדבר נדרש לשם הבטחת התחרות".

יעל גרמן: עם זאת, אני רוצה לומר שזה בעיני מאוד מאוד ראוי.

יעל גרמן: צריכה להיות תחרות.

יעל גרמן: אני חושבת שחברות הביטוח הגדולות "מכסחות לנו את הצורה", סליחה על הביטוי המאוד מאוד לא פרלמנטרי, לוקחות מאתנו פרמיות מאוד גבוהות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה הנתיב?

יעל גרמן: ה-loss ratio שלהן הוא מאוד מאוד נמוך, זאת אומרת הן מחזירות לנו מעט מדי.

רחל עזריה: מעט מאוד.

יעל גרמן: אנחנו משלמים הרבה והן מחזירות מעט מדי, בכל התחומים, במיוחד בתחום הבריאות.

יעל גרמן: ואני חושבת שאנחנו כן צריכים לדאוג לכך שתהיה תחרות, ואם ישנן חברות ביטוח קטנות שלא יכולות לחיות, ושהחברות הגדולות יכולות לסלק אותן מהשוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה שהחברות האלו בכלל לא מוגבלות בהחזר?

<שרונה פלדמן: הן פחות מ-7% כולן יחד.

יעל גרמן: תראי כמה שהן קטנות.

אורלי לוי אבקסיס: היום.

אורלי לוי אבקסיס: היום.

יעל גרמן: הן מאוד קטנות.

<שרונה פלדמן: כשהן יהיו גדולות זה כבר לא יחול עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אתם פיתיתם - - -

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי, את לא מכבדת את עמיתתך חברת הכנסת גרמן.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיא תסיים, אבקש להבהיר מה אמרתי.

יעל גרמן: ומכיוון שאני חושבת שמאוד מאוד חשוב שנוריד את מחירי הביטוח שכל עם ישראל משלם ללא צורך, אני חושבת שהרעיון הוא נכון, אבל אני מציעה להשוות את הסעיף הזה, כמובן בשינויים הנדרשים, לסעיף של קופות החולים.

<קריאה: 346.

יעל גרמן: זאת אומרת, לא - - -

רחל עזריה: לא אין סוף.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר.

יעל גרמן: כן, בדיוק.

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם, אני חושבת שזה לא הנתיב שבו אנחנו צריכים לעשות תחרות בכל מה שקשור לשוק הביטוחים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם ארבע חברות גדולות, יש לכם כמעט מונופול כמו שאתם אומרים או איזשהו סוג של ריכוזיות, ואתם באים על-ידי זה שאתם עכשיו מייצרים איזשהו מסלול שבסופו של דבר ישלם עליו המבוטח, כי אתם מפתים אותו עכשיו ללכת לחברת ביטוח קטנה מתוך מחשבה ששם הוא יקבל החזרים.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם מייצרים רק לחברות הביטוח הקטנות את המסלול של ההחזרים.

אורלי לוי אבקסיס: חברות ביטוח אחרות לא מקבלות, הארבע הגדולות לא מקבלות, שיכול להיות שיש להן דווקא את הגב, האיתנות הפיננסית.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם בעצם מסכנים פה אנשים ללכת לחברת ביטוח קטנה דרך הצעת חוק שלא מתאימה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אתם יוצרים איזשהו משהו בלי יכולת חיזוי או פוליסה שאינה מצדיקה את עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: כי היום הם 7%, אבל ביום שיצרתם להם את המסלול הזה, יכול להיות שהרבה אנשים ילכו לבטח שם את הביטוחים הפרטיים, אבל הופ, באמצע תקופת הביטוח יהיה לה 10% - - -

רחל עזריה: סליחה, זו השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רחל עזריה: היא מבקשת לשמוע מה יקרה ברגע שהם יעברו את ה-10%, איך אנחנו דואגים שהציבור לא יפסיד מזה.

רחל עזריה: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: - - - ניסיתי להסביר אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות גם.

רחל עזריה: בסדר, נשמע גם את עמדת משרד הבריאות.

רחל עזריה: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: הממונה, כשהיא קובעת נתח שוק, היא גם נותנת אישור לחברת ביטוח, שהיא בעצם מצויה מתחת לנתח השוק שהיא קבעה.

<אפרת פרוקצ'יה: והיא נותנת את האישור לתקופה מסוימת.

<אפרת פרוקצ'יה: זה אומר שכל פוליסה שהופקה עד לתאריך הזה ממשיכה ליהנות מהפטור.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: שנייה.

<אפרת פרוקצ'יה: - - - מאשרים ומביאים אותו להסדר.

יעל גרמן: עד חידושה.

<אפרת פרוקצ'יה: פוליסה שהופקה בעצם למעשה אחר כך לא תיהנה מהפטור.

<אפרת פרוקצ'יה: מי שהופק לפני כן ייהנה מהפטור - - -

<שרונה פלדמן: כשהיא תחודש המבוטח ידע בדיוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: עד מתי?

אורלי לוי אבקסיס: עד תום תקופה, עד שנה?

רחל עזריה: רגע, סליחה.

רחל עזריה: רשות הדיבור אצל - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה תום תקופה?

אורלי לוי אבקסיס: שנה?

<אפרת פרוקצ'יה: שנתיים.

<שמרית שקד גיטלין: לא, אתן חייבות שנה.

<שרונה פלדמן: לא, אבל זה יהיה עד תום תקופת הביטוח.

<שמרית שקד גיטלין: - - - משנת הכספים הקודמת.

<שרונה פלדמן: בתום תקופת הביטוח - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת משרד הבריאות?

<שמרית שקד גיטלין: - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת משרד הבריאות?

<שרונה פלדמן: שמרית, אבל הם מבוטחים קיימים, בואי נקרא את סעיף (ב) לעניין פוליסות ביטוח שהוצאו או חודשו בתקופה שבה אישור המפקח בתוקף.

<שמרית שקד גיטלין: אבל אמרנו שהאישור יהיה בתוקף לשנה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, האישור של הממונה.

<שרונה פלדמן: כל הפוליסות שהוצאו במהלך התקופה.

<שרונה פלדמן: ניתן לחברה איקס אישור לשנה, כל הפוליסות שהוצאו באותה שנה הן בתוקף לשנתיים, ובתום התקופה - - -

<שמרית שקד גיטלין: תאפשרו לפוליסות להיות בתוקף לשנתיים?

<שרונה פלדמן: כל הפוליסות הן בתוקף לשנתיים.

<שרונה פלדמן: החל מ-1 בפברואר - - -

יעל גרמן: אי-אפשר ללא הגבלה.

יעל גרמן: חייבים לעשות הקבלה בין - - -

<קריאה: על ה-50.

<שרונה פלדמן: חברת הכנסת גרמן, לעשות את ההגבלה לקופת-חולים זה כמו להגיד לחברות ביטוח: אתן לא יכולות - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגידי, זה מותר לכם מבחינה חוקית ליצור כללי שוק שונים?

<שרונה פלדמן: אם נדרש לשם הבטחת התחרות – כן.

אורלי לוי אבקסיס: תחרות של מה?

אורלי לוי אבקסיס: של חברות הביטוח דרך הבריאות?

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים: אני מספק לכם קליינטורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מספק לכם את הקליינטים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להוות תחרות אני מספק לכם את הקליינטים.

אורלי לוי אבקסיס: לא אני משלם על זה, הקליינט ישלם על זה, כי אתם זורקים אותו לקופה שלא בטוח שיש לה איתנות פיננסית.

<שרונה פלדמן: קודם כול, כל חברה שהיא מתפעלת יש לה את האיתנות הפיננסית.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקי מה קורה עכשיו בהתאם לחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו מה קורה ביחס לחוק הזה.

<שרונה פלדמן: רגע, סליחה, ברשותך, אני רוצה לחדד.

רחל עזריה: אבל עכשיו, בבקשה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם מייצרים קליינטים לחברת ביטוח קטנה.

רחל עזריה: איך קוראים לך?

<שרונה פלדמן: שרונה פלדמן, אני אחראית על תחום הבריאות - - -

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אז עכשיו רשות הדיבור אצל שרונה.

רחל עזריה: בבקשה.

<שרונה פלדמן: חשוב להבין, אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

<שרונה פלדמן: ההחזר הוא לא פיתוי למבוטחים ולחברות הקטנות.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, תראו מה קורה פה, תסתכלו.

רחל עזריה: סליחה, חברת הכנסת אורלי לוי, רשות הדיבור היא אצל שרונה.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא משוכנעים בינם לבין עצמם, באים לשכנע אותנו?

רחל עזריה: את יודעת מה?

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזה שיש את הדיון הזה זה רק אומר שיש פה דיון אמיתי.

רחל עזריה: בבקשה, בואי נשמע את שרונה.

אורלי לוי אבקסיס: שישכנעו קודם כול את החברים שלהם מהבריאות, אחר כך - - -

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<שרונה פלדמן: זה שני עניינים שונים לחלוטין.

רחל עזריה: כן, הם בדיונים אחרים.

<שרונה פלדמן: זה לא קשור לשיח שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה פתחתם את - - - הזה לחברות הקטנות?

<שרונה פלדמן: רגע, אז אסביר.

<שרונה פלדמן: את שואלת שאלות, אענה.

<שרונה פלדמן: אני יכולה להישאר פה כמה שאת רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<שרונה פלדמן: ההחזר שהמבוטח מקבל מתקרב בערך ל-50% משכר מנתח, זה אפילו לא מתקרב לעלות הניתוח.

<שרונה פלדמן: מבוטח שהולך למסלול החזר, הוא חוזר ומתלונן לחברת הביטוח שהוא לא קיבל מספיק.

<שרונה פלדמן: זה לא פיתוי.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אתם מאפשרים את זה בכלל?

<שרונה פלדמן: אני מסבירה.

<שרונה פלדמן: בכל זאת חברת ביטוח שנכנסת לשוק - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - כמה אסור לך לעשות את זה.

<שרונה פלדמן: - - שנכנסת לשוק הניתוחים לא יכולה, אין לה מספיק הסדרים, היא לא מספיק פעילה בשוק, הרופאים לא יבואו לעשות איתה הסדר.

<שרונה פלדמן: לתת לחברת ביטוח כזו למכור פוליסה שתואמת את הוראות החוק, רק את העניין של ההסדרים, זה כמו להגיד לה: תמכרי אוויר.

<שרונה פלדמן: המפקחת על הביטוח לא תאשר פוליסה כזאת.

<שרונה פלדמן: ולכן אנחנו אומרים, למשך זמן מוגבל, בכפוף לשיעור שתקבע המפקחת, שהוא לא יותר מ-10% והוא יהיה פחות מ-10%, נכון להיום הוא יהיה 7%, היא תאפשר לחברות קטנות, כל זמן שהן קטנות, היא תאפשר להן לתת גם החזרים.

<שרונה פלדמן: האם זה מספיק?

<שרונה פלדמן: לא, יש עוד המון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא תחמת אותם.

<שרונה פלדמן: אמרתי.

<שרונה פלדמן: עד לשיעור, כל זמן שנתח - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, עד שהן יהיו 10% מהשוק.

<שרונה פלדמן: כשאנחנו מדברים על חברות קטנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, או שאתם משכנעים אותנו למה אסור ללכת להחזר, או שאתם אומרים לי כדי להציל את החברות וליצור - - -

<שרונה פלדמן: אני לא מצילה את החברות הקטנות, ואני לא פותרת את הריכוזיות בשוק ביטוחי הבריאות הפרטית - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שתקתי.

אורלי לוי אבקסיס: תני לי לומר את המשפטים שלי לפחות לפרוטוקול, כי מחר-מחרתיים אצטרך את זה, תאמיני לי.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה שאת לא רוצה לענות לי על זה, מילא.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עד עכשיו לאורך כל החוק אתם משכנעים אותנו, גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר משכנעים אותנו למה אסור ללכת על מסלול של החזר.

אורלי לוי אבקסיס: ופתאום בשם קדושת התחרות בשוק הביטוחי הכולל, אנחנו יוצרים נתיב לחברות הביטוח הקטנות לעשות החזרים.

<שרונה פלדמן: לא.

רחל עזריה: בסדר, אוקיי.

<שרונה פלדמן: אולי שכנעתי אותך במטרה ההפוכה.

<שרונה פלדמן: אני רוצה לחדד.

<קריאה: אני יכול להגיד מילה?

<שרונה פלדמן: רגע, ברשותך, אני רוצה רק לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שהממונה על הביטוח תגיע לפה לדיון הבא.

<שרונה פלדמן: אני רוצה לחדד.

<שרונה פלדמן: כמו שנאמר עם קופות-החולים, פשוט ארבע קופות החולים, גם הקופות הקטנות - -

אורלי לוי אבקסיס: גם עם זה יש לי בעיה.

<שרונה פלדמן: רגע, ברשותך.

<שרונה פלדמן: - - גם הקופות הקטנות, בגלל זה האחוזים הם שונים.

<שרונה פלדמן: גם הקופות הקטנות שהוחרגו, לשם הבטחת התחרות בין קופות-החולים בכל מה שנוגע לשב"נים.

<שרונה פלדמן: הקופות פה הן לא בכובען כנותנות שירותי סל בסיסיים, הן בכובען כמבטחות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

רחל עזריה: אוקיי, בסדר.

חבר טוב: זה משפיע גם על השירותים שלה בסל.

חבר טוב: אם לקופה תהיה פרמיה יותר גבוהה, כי היא לא תצליח לייצר הסדרים והיא תפגע בתחרות שלה, אז התחרות תיפגע גם בסל וגם בשב"ן.

<שרונה פלדמן: אבל אנחנו מדברים פה בכובען כמבטחות.

<שרונה פלדמן: זה המהות של כל - - -

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, תהיו תמימי דעים ביניכם לבין עצמכם, תבואו לשכנע אותנו.

רחל עזריה: טוב, הבנו את הסוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני בעד לבטל את הסעיף.

<קריאה: חברת הכנסת גרמן, את מבינה מה המשמעות של - - -

רחל עזריה: הבנו את הסוגיה.

רחל עזריה: אני מבקשת שנמשיך בהקראה.

רחל עזריה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לגמור את ההקראה על החוק הזה בלי לקבל תשובות נוספות.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: אני מבקשת שנמשיך בהקראה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שהממונה על הביטוח תגיע לפה ותסביר לנו מה הרציונל, והאם כדי לסדר את הסמי מונופול שיש לה בביטוח, התפקיד שלנו פה בחוק ההסדרים לספק לחברות האלו מבוטחים פר אקסלנס כדי שיהיה להן מספיק כוח להתחרות בחברות הביטוח הגדולות?

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי, בקשתך נרשמה.

<שרונה פלדמן: - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: בקשתך נרשמה, אנחנו ממשיכים בהקראה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כדי למנוע את הריכוזיות בשוק הביטוח?

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים כעת בהקראה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שהדברים האלה גם יובאו לגפני, ליושב-ראש הוועדה.

רחל עזריה: אין שום בעיה.

רחל עזריה: אני מבקשת שתמשיכי בהקראה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד מהדברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא אמר שיודיעו לו כשיש סעיף במחלוקת, זה אחד הסעיפים במחלוקת.

רחל עזריה: אני מבקשת שתמשיכי בהקראה.

רחל עזריה: בסדר גמור.

<שמרית שקד גיטלין: אני קוראת שוב מהתחלה.

<קריאה: זה ההחזר.

עוד הפעם: עכשיו, אני שמה לב לאחרונה שיש מין איזה נוהל כזה, שבכל חוק נכנסת המפקחת על הביטוח ומנסים לתקן איזשהו עיוות בשוק דרך הציבור.

עוד הפעם: זו בעיני קטסטרופה לשמה.

עוד הפעם: ככה עושים בדברים נוספים.

עוד הפעם: ואני חושבת שזה לא צריך להיות פה, זה לא הבית.

עוד הפעם: זה לא הבית, זו לא האכסניה.

<מידד גיסין: אני יכול להעיר הערה?

<מידד גיסין: קשורה לעניין הזה.

רחל עזריה: אשמח לתת לך להעיר הערה, אבל לצורך כך אנחנו צריכים להתכנס לקראת סיום.

רחל עזריה: אתן לך לדבר.

<מידד גיסין: אבל זה קשור - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז אמרתי, אשמח, אתן לך להתייחס.

רחל עזריה: נסיים את הסוף של ההקראה, אקריא את הנושאים שאנחנו מבקשים שיעשו שיעורי בית ויחזרו.

יעל גרמן: טוב, אם זה ירד, אז כל השאר כבר לא רלוונטי.

רחל עזריה: ובכך נסיים את הדיון, כי הוא כבר מעל ומעבר לזמנים שלו.

רחל עזריה: בבקשה.

<מידד גיסין: אני תומך בדברים של חברת הכנסת אבקסיס, כי אני רוצה להזכיר לכם את הבעיה של הביטוח הסיעודי שתגיע עוד מעט לוועדה הזאת לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: צודק.

אורלי לוי אבקסיס: הקולקטיבי.

<מידד גיסין: השערורייה שנעשתה בנושא של הביטוח הסיעודי - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, זה לא הדיון כעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש היגיון מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: יש היגיון מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: הממונה על הביטוח נתנה את האופציה - - -

רחל עזריה: לא, ההיגיון המסוים הוא אצלך, אשמח שתמשיכו לדבר על זה, אנחנו כרגע מסיימים את הקראת החוק הזה, שלא מדבר על הביטוח הסיעודי.

רחל עזריה: אני מבקשת שתסיימי את ההקראה.

רחל עזריה: בבקשה.

<שרונה פלדמן: כן.

<שמרית שקד גיטלין: אוקיי, אז נוסיף את זה בנוסח.

<שמרית שקד גיטלין: בסדר, שיהיה ברור.

יעל גרמן: כן, זה ברור.

יעל גרמן: בסדר.

<שרונה פלדמן: אבל הוא חל על כל הפוליסות שהוצאו במהלך אותה שנה.

<שמרית שקד גיטלין: זה כתוב.

<שרונה פלדמן: כלומר, לא עושים שינוי באמצע תקופת הביטוח למבוטחים.

<שמרית שקד גיטלין: אוקיי.

<שמרית שקד גיטלין: המשמעות של הסעיף הזה היא שבעצם למשרד הבריאות יהיו סמכויות שהוא מפעיל לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם לגבי ההוראות האלו, כי בעצם הסעיף הזה לא נכנס לתוך ביטוח הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: עוד הפעם.

<שמרית שקד גיטלין: יש למשרד הבריאות סמכויות פיקוח על קופות-החולים, שהן בעצם מפעילות את השב"ן.

<שמרית שקד גיטלין: עכשיו, מה שקורה שהסעיף הזה בחוק נשאר בחוק ההסדרים, הוא לא נכנס לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<שמרית שקד גיטלין: ויכלה להיווצר איזושהי שאלה אם יש להם סמכויות לפקח.

יעל גרמן: מחילים את הסמכויות גם על פה.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

<קריאה: נכון.

חבר טוב: גם היום מפוצל.

רחל עזריה: טוב, בסדר גמור.

רחל עזריה: אנחנו מסכמות את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שהבריאות - - -

רחל עזריה: לא, אבל אנחנו עכשיו בשלב ההקראה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל תסלחי לי.

רחל עזריה: אנחנו בשלב ההקראה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חברת כנסת מן המניין ואני רוצה לדעת על מה אני מצביעה.

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו בדיון שמתארך הרבה יותר מדי.

רחל עזריה: תני לי לסיים את ההקראה.

רחל עזריה: אם תהיה לך שאלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז לא צריך לעצור, אז נמשיך בהמשך להקריא.

רחל עזריה: אורלי לוי, נסיים את ההקראה.

רחל עזריה: אם תהיה לך שאלה, תקבלי תשובה לשאלה שלך.

רחל עזריה: בואי נסיים את ההקראה.

רחל עזריה: תקבלי תשובה לשאלה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מוחה על זה, אני מוחה על זה.

רחל עזריה: המחאה שלך נרשמה.

רחל עזריה: נסיים את ההקראה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אמר לך היושב-ראש שאת מחליפה אותו - -

רחל עזריה: ואחר כך תוכלי לקבל תשובה על שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: - - שתודיעי לו על בעיות.

אורלי לוי אבקסיס: הודעת לו שיש פה סעיפים בעייתיים?

רחל עזריה: אחר כך תוכלי לקבל תשובה לשאלה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו לא צריכים לסיים את ההקראה.

רחל עזריה: בואו נסיים את ההקראה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, הודעת ליושב-ראש שיש פה סעיפים פרובלמטיים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא ביקש ממך.

רחל עזריה: והוא ביקש ממני לסיים את ההקראה.

רחל עזריה: אני מבקשת לסיים את ההקראה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא ביקש על הסעיפים הלא פרובלמטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מחלקים פה את המבוטחים ואת העתיד שלהם בין משרד הבריאות לבין ענף הביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נורמליים?

רחל עזריה: אורלי, כל שאלה שיש לך, תקבלי תשובה עליה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם פשוט – בפניקה שלך מזה שהמפלגה שלך תגיד שאת "יסמנית" כדי שתישארי שמה מחר ברשימה - -

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: תמשיכי תמשיכי.

אורלי לוי אבקסיס: - - את מאבדת את עצמך לדעת.

רחל עזריה: רוצה לדבר על המפלגה שלך?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני עומדת, אמיצה.

רחל עזריה: מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ותאמיני לי שאני עושה את עבודתי נאמנה.

רחל עזריה: מדהים.

אורלי לוי אבקסיס: את באיזושהי ריצת אמוק שמפקירה את המחויבות שלך כנבחרת ציבור, לשאול את השאלות האלו ולקבל את התשובות, כי מישהו בוחן את הנאמנות שלך.

רחל עזריה: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הנאמנות שלנו לציבור?

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הנאמנות שלנו לאוכלוסייה שזקוקה לשירותי בריאות?

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי, כהרגלי כשאת מתחילה בדיונים האלו, אני אומרת לך שאני לא עונה, כי אני מכבדת אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני קצת חוששת, אני קצת חוששת.

רחל עזריה: אני מבקשת שתסיימי את ההקראה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תכבדי אותי, תכבדי את הציבור, תעשי לי טובה.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא קוראים את הנוסח החלופי, אני מבינה.

יעל גרמן: מחקתם את כל החוק.

יעל גרמן: שמישהו יסביר לי את זה.

יעל גרמן: אם יש לנו היום 30,000 מבוטחים שיש להם פוליסות, חלקן לא מתחדשות בכלל.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שדווקא בפוליסות הפרטיות יש את הפוליסות לכל החיים, שלא מתחדשות, ומשלמים עליהן פרמיות אדירות, שם ה-loos ratio הוא מאוד מאוד נמוך.

יעל גרמן: וזאת אומרת שזה לא חל עליהן.

<שרונה פלדמן: בדיוק מהסיבה שחברת הכנסת לוי אמרה.

<שרונה פלדמן: מכרו לאנשים חוזה ביד, אמרו להם שזה מה שהם יקבלו לכל החיים, ואנחנו לא משנים להם את החוזה באמצע.

<שרונה פלדמן: משפטית אין בידינו - - -

<רן רידניק: זאת שאלה משפטית על רטרואקטיביות.

<שרונה פלדמן: זאת סוגיה משפטית.

<שרונה פלדמן: אין לנו אפשרות להחיל את זה.

יעל גרמן: - - - אנחנו נמצאים פה בחוק.

יעל גרמן: בוא ננצל את החוק.

<רן רידניק: אבל שינוי רטרואקטיבי - - -

יעל גרמן: רגע, אז מה אנחנו עושים, אלוהים אדירים.

יעל גרמן: אלה שהם דפוקים - - -

חבר טוב: מה ההבדל בין חברות הביטוח - - -

יעל גרמן: בואי נתחיל מהשב"ן באמת קודם כול.

חבר טוב: נתחיל מהשב"ן.

חבר טוב: בשב"ן זה יחול על כל מי שחבר גם היום.

יעל גרמן: איפה זה כתוב?

יעל גרמן: מה זה מאותו מועד?

חבר טוב: אסביר.

חבר טוב: בשב"ן יש לנו סמכות לשנות את השב"ן - - -

יעל גרמן: אני מעולם לא חידשתי שב"ן, דרך אגב.

רחל עזריה: את לא צריכה, זה בדיוק העניין.

<נתן סמוך: זה יחול על כולם - - -

יעל גרמן: אז זה לא ברור, נתן - - -

<נתן סמוך: זה ברור, אבל אנחנו - - -

יעל גרמן: זה ממש לא - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז אני מבקשת שזה יובהר.

יעל גרמן: שיהיה ברור שזה חל על - - -

רחל עזריה: אז נחדד את זה.

רחל עזריה: בסדר, אז העניין יתוקן.

חבר טוב: - - - אומר שאת יכולה לשנות את השב"ן בכל רגע נתון.

<נתן סמוך: נחדד את הסעיף הזה.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: הערה.

<קריאה: על כל המבוטחים הקיימים.

יעל גרמן: אז קודם כול, שיהיה ברור שזה חל על כל מבוטחי השב"ן, בין אם הם יודעים שמאריכים, לא יודעים שמאריכים.

רחל עזריה: בסדר.

<שרונה פלדמן: וגם על מבוטחי הביטוח הקבוצתי כשהוא יחודש, רק על פוליסות הפרט, אלא אם כן אותם המבוטחים עוברים לפוליסות החדשות מרצון.

יעל גרמן: תקשיבי, בשביל זה אנחנו נמצאים פה, ממלאת מקום היושב-ראש, גברתי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך.

יעל גרמן: אני מבינה שיש בעיות חוקיות עם מי שחתם, אבל זו בדיוק ההזדמנות לבוא ולהציל את האנשים האלה שחתמו על פוליסה לכל החיים, משלמים מחיר מטורף, ועכשיו הם גם לא יהיו זכאים להסדר הזה.

רחל עזריה: שנייה.

רחל עזריה: האם זה אפשרי, מה שמציעה חברת הכנסת גרמן?

<שרונה פלדמן: להחיל על מבוטחים קיימים – לא, משפטית לא.

יעל גרמן: משפטית אנחנו - - - את החוק, מה זה משפטית?

יעל גרמן: בשביל מה החוק?

<אפרת פרוקצ'יה: יש בעיה אמיתית, כי אז זו טענה חוקתית.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לך אדם שישב ורכש במשך שנים בדיוק את מה שחברת הכנסת לוי אמרה.

<אפרת פרוקצ'יה: אנשים ששילמו במשך שנים בעבור פוליסה מסוימת, הם חשבו שהם קיבלו מוצר, אגב זה עניין של טעם אישי אם הוא טוב או רע יותר.

יעל גרמן: תחייבו אותם להודיע להם ולאפשר להפסיק.

רחל עזריה: רגע, אבל שנייה, חברת הכנסת גרמן.

רחל עזריה: שנייה, תקשיבו, אני עוד רגע נועלת את הדיון.

רחל עזריה: אני לא מוכנה יותר לדיון הזה.

רחל עזריה: שאלת שאלה, תני לה לענות לך, תקבלי תשובה וככה נתקדם.

רחל עזריה: בסדר?

יעל גרמן: אבל אני - - -

רחל עזריה: אז לא, אז בבקשה, אי-אפשר.

<אפרת פרוקצ'יה: רק אסיים.

<אפרת פרוקצ'יה: יש אנשים שבמשך שנים שילמו בעבור פוליסה מסוימת, כי זה הטעם האישי שלהם, זה מה שהם רוצים לקבל.

<אפרת פרוקצ'יה: לכפות עליהם, להגיד להם: חבר'ה, שילמתם עשר שנים - - -

יעל גרמן: אל תכפי.

רחל עזריה: רגע, שנייה, חברת הכנסת גרמן.

<שרונה פלדמן: תהיה להם אפשרות לעבור לפוליסות החדשות.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: זכות הדיבור - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה צודק לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק כמו שהיה בביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים.

<מידד גיסין: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: רק ששם התערבתם ואמרתם - - -

רחל עזריה: אוקיי, אתם לא מעוניינים לנהל את הדיון הזה?

רחל עזריה: אתן לא מעוניינות?

אורלי לוי אבקסיס: זה צביעות שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: מתי שנוח לכם התשובה היא כזו, ומתי שנוח לכם אתם - - - את התשובה במשהו אחר.

רחל עזריה: חברת הכנסת גרמן, את לא מעוניינת לנהל את הדיון?

רחל עזריה: את לא מעוניינת לנהל את הדיון?

רחל עזריה: את רוצה לנהל את הדיון?

יעל גרמן: לא, אני רוצה שאת תנהלי.

רחל עזריה: לא, את רוצה שהדיון הזה יתנהל?

יעל גרמן: מאוד.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אז אני מבקשת לתת לעורכת-דין פרוקצ'יה לסיים את דבריה, ואז נוכל להמשיך.

<אפרת פרוקצ'יה: התשובה היא מאוד פשוטה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני לא יכולה לכפות עליהם אבל אני כן מאפשרת להם.

<אפרת פרוקצ'יה: ולכן אין לי שום בעיה.

יעל גרמן: תכתבי את זה בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: זה שאדם יכול לעבור מפוליסה לפוליסה צריך להיות כתוב בחוק?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: את צריכה לכתוב בחוק - - -

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בואי נבדוק האם – אוקיי, גם בזה.

רחל עזריה: גם בעניין הזה אנחנו נשאל האם יש דרך לחדד את - - -

יעל גרמן: לתת להם אפשרות.

<שמרית שקד גיטלין: יש עוד הסתייגויות שאנחנו - - -

רחל עזריה: בסדר, עוד שנייה נגיע להסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו זה הזמן לכל ההסתייגויות?

<שמרית שקד גיטלין: אפשר להגיש הסתייגויות גם עכשיו.

<אפרת פרוקצ'יה: די ברור - - -

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: עכשיו נשמע את ההסתייגויות של חברת הכנסת גרמן.

רחל עזריה: סיימנו את ההקראה, נשמע, ואז אגיד את הדברים שעלו בוועדה שצריכים לדון ולמצוא פתרון.

<שמרית שקד גיטלין: חברת הכנסת גרמן, מה שהוגש לנו עדיין שרלוונטי זה 345, פסקה 3 – הסעיף יימחק.

<שמרית שקד גיטלין: אציג אותם עכשיו ורק נצביע עליהם אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אז אל תציגו אתם עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, זה לא פייר, גם לחברת הכנסת גרמן.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה חברי כנסת שראוי מן הסתם שגם ישמעו את הטיעונים של חברת הכנסת גרמן, כמו שהייתי רוצה שהם ישמעו גם את הטיעונים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: ויכול להיות, יש לה אפשרות לשכנע וליצור רוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאת עושה - - - עכשיו ואחר כך רק יצביעו ככה, זה קואליציה-אופוזיציה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אז את שאר ההסתייגויות נעשה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם אגיש את ההסתייגויות שלי.

רחל עזריה: בשמחה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: וחלק ממה שאמרתי לך כבר אפשר להכניס.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: יש לנו כמה נקודות שאנחנו מבקשים שתבדקו, תחזרו אלינו.

רחל עזריה: אחת לזה לגבי הפריפריה; שתיים זה לגבי ה-50 רופאים, 75 רופאים, אפס רופאים – כן, זה נושא נוסף שעלה; נושא נוסף שעלה זה בקופות הקטנות; עוד עניין שעלה זה הנושא של הביטוחים, אני מבקשת שגם תעשו ביניכם איזו התייעצות.

אורלי לוי אבקסיס: של הביטוחים של חברות הביטוח הקטנות וחברות הביטוח הגדולות.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: והנושא האחרון זה לגבי החובה של ההסדר.

אורלי לוי אבקסיס: והתייעצות גם מול הניתוחים.

רחל עזריה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היה גם את הניתוחים.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: חובת ההסדר שלא כתוב בשום מקום בחוק שבעצם יעשו עכשיו הסדרים.

רחל עזריה: אז היה איזשהו רעיון שעוד חצי שנה תבואו – בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: לא דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה רצה היושב-ראש שאתם – אה, זה ההסתייגויות שלך?

רחל עזריה: זה אחד הפתרונות שניתנו בדיון.

רחל עזריה: זה עלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לחדד, כי היה עוד.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אלה הדברים שאני יודעת.

רחל עזריה: אם יש לך הסתייגויות נוספות, חברת הכנסת אורלי לוי, את מוזמנת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, ההצעות שלכם לגבי - - -

רחל עזריה: לא, עוד לא הסתייגויות, יכול להיות - - - הסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: אוי, נו, באמת, תקשיבי.

רחל עזריה: אלה הנושאים שעלו.

רחל עזריה: תודה רבה, הדיון הסתיים.

רחל עזריה: תודה רבה על הדיון.