ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 114, 2015-10-22 13:00

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא השיבוב.

משה גפני: עו"ד סלנט, בבקשה.

משה גפני: קודם כול אני רוצה לדעת לגבי השיבוב, האם הגעתם לנוסח מוסכם?

<יעל סלנט: כן, יש נוסח מוסכם, פרט לנקודה אחת שעדיין צריכה לעלות פה לדיון בוועדה, וזה עניין תקרת ה-25 שנים.

משה גפני: תקראי את הנוסח המוסכם.

<יעל סלנט: הקראנו ולכן, ברשותך, אקרא רק את השינויים.

<יעל סלנט: פרק ו': ביטוח לאומי - שיבוב סעיף 26 – תיקון חוק הביטוח הלאומי "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) – (15) בסעיף 328 – (א) בסעיף קטן (א1) – (1) בפסקה (1), במקום "בסעיף קטן זה" יבוא "בסעיף זה";" זה תיקון טכני.

<יעל סלנט: "(2) בפסקה (2), במקום "יישלח בדואר רשום" יבוא "יועבר באופן מקוון על גבי טופס שעליו הורה המוסד ופרסם באתר האינטרנט שלו";" גם פה זה תיקוני נוסח קלים.

<יעל סלנט: הפסקה הבאה נשארה אותו דבר.

<יעל סלנט: "(3) בפסקה (3), המילים "לא דיווח מבטח כאמור בסעיף קטן זה, תחל" – יימחקו, אחרי "מבוטל שלו" יבוא "תחל" ובמקום "15 שנים" יבוא "25 שנים"; (ב) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) (1) היתה למוסד זכות תביעה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי הוא להעביר למבטח של הצד השלישי דרישה לתשלום סכום הפיצוי על הגמלה המלא או המופחת, ככל שנקבע סכום מופחת בהסכם בין המוסד למבטח; דרישת תשלום לפי סעיף קטן זה לא תועבר למבטח אם הוגשה תובענה על הסכום האמור.

<יעל סלנט: "" ניסינו להבהיר פה שני עניינים.

<יעל סלנט: דבר ראשון, ככל שיש איזה הסכם שקובע איזו הנחה אז דרישת התשלום תהיה כמובן בסכום המופחת שקבוע בהסכם.

<יעל סלנט: וגם ניסינו להבהיר כאן

<יעל סלנט: שככל שרוצים ללכת במסלול של הגשת כתב תביעה אז הוא לא כפוף למנגנון של דרישת תשלום.

<יעל סלנט: אם יש כתב תביעה – זה מנגנון חלופי לדרישת התשלום.

<יעל סלנט: אלה דברים שהיו ברורים גם קודם, רק הבהרנו אותם.

<יעל סלנט: "(2) העביר המוסד דרישת תשלום, ישלם המבטח למוסד את הסכום שאינו שנוי במחלוקת מהסכום הנקוב בדרישה, בתוך 60 ימים מיום קבלת דרישת התשלום.

<יעל סלנט: (3) המבטח ישיג על יתרת התשלום שנותרה שנויה במחלוקת מהסכום הנקוב בדרישה, בתוך התקופה האמורה בפסקה (2); הגיש מבטח השגה, רשאי המוסד לתקן את דרישת התשלום ולהעבירה למבטח בתוך 30 ימים; המבטח ישיב לדרישת התשלום המתוקנת, בתוך 30 ימים מיום קבלתה.

<יעל סלנט: (4) הוראות פסקאות (2) ו-(3) לא יחולו, ככל שנקבע אחרת בהסכם בין המוסד למבטח.

<יעל סלנט: "" כלומר, הפסקאות הללו, שמתייחסות לכך שהמבטח חייב להשיב לדרישת התשלום וכל המשך ההשתלשלות, לא חלות כאשר יש הוראות שקובעות אחרת בהסכם.

<יעל סלנט: בעצם כל יתר הסעיפים, שמתייחסים לעיצומים וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, הוקראו בישיבה הקודמת, סעיפים 33 ו-34 להצעת החוק, ולכן אני לא קוראת אותם שוב.

<יעל סלנט: אין בהם שינויים בכלל.

משה גפני: אני מבקש את עמדתך לגבי מה שאמרת לי אתמול.

משה גפני: תגידי כאן.

משה גפני: אני תומך בך.

<יעל סלנט: בינתיים הם ירדו מן הבקשה שלהם אז אין מחלוקת על מה שדיברנו אתמול.

<רועי קרת: אנחנו מנסים לפתור בעיות.

משה גפני: אבל אתם חייבים ליצור איזו מחלוקת.

משה גפני: ..

<יעל סלנט: יש את עניין 25 השנים, שעדיין נמצא במחלוקת.

משה גפני: אתם יורדים מזה?

משה גפני: לא אסכים לזה.

<קריאה: העיצום הכספי.

<יעל סלנט: ירדו מזה כבר.

<יעל סלנט: זה גם מגיע למחוזות רחוקים יותר.

<יעל סלנט: העניין של תקרת 25 השנים, המוסד לביטוח לאומי רצה להציג בפני הוועדה את עמדתו.

<יעל סלנט: הוועדה הביאה את עמדתה, המתנגדת, בישיבה הקודמת.

משה גפני: בסדר, אז גמרנו.

<יעל סלנט: הם רוצים להציג את עמדתם, למה הם כן תומכים בזה.

משה גפני: אתם תומכים ב-25 שנים?

<ירון אליאס: אם הוועדה התנגדה- - -

משה גפני: היא התנגדה.

משה גפני: אני לא אוהב ללכת נגד המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: אדוני, אתה דיברת בפעם הקודמת על התיישנות של 25 שנים, שזאת תימה ששמעתי מחברות הביטוח.

<רועי קרת: אני רוצה להבהיר, לא מדובר פה על התיישנות של 25 שנים אלא להיפך.

<רועי קרת: מדובר על התיישנות של 7 שנים.

<רועי קרת: כפי שלחברת ביטוח, כאשר מישהו מזיק לה יש לה 7 שנים מיום שנודע לה על הנזק, אנחנו מבקשים את אותן 7 שנים.

<רועי קרת: 25 שנים זה תקרה מאיזשהו מועד בלתי רלוונטי מכיוון שהמוסד לא יודע שהמועד הזה התרחש כמועד האירוע.

<רועי קרת: רוצה לומר, יש למוסד 7 שנים מן המועד שבו נודע לו על יכולת התביעה שלו, אבל לא יותר מ-25 שנים ממועד האירוע.

משה גפני: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: זה נראה לנו זמן רב.

משה גפני: אני מבקש שתוותרו על זה.

<קריאה: בעניין הזה משרד האוצר תומך בביטוח הלאומי.

משה גפני: זה לא יהיה.

<רועי קרת: עוד משפט אחד, אם יורשה לי.

<רועי קרת: המצאנו לוועדה את הנתונים.

<רועי קרת: כשאדם נפגע, לרבות בתאונת עבודה שהיא תאונת דרכים, אבל בכל פגיעה שהיא, לפי חוק הוא יכול לתבוע את המוסד גם אחרי 20, 30 או 40 שנים, ויש תביעות כאלה, ואנחנו גם מאשרים אותן.

<רועי קרת: אנחנו מבקשים שיחילו עלינו דין שווה.

משה גפני: סיימנו את ההקראה של הצעת החוק הזאת.

<ירון אליאס: אם אפשר להעיר.

<ירון אליאס: יש פה אולי קונצנזוס בין הגופים השונים של המדינה אבל- - -

משה גפני: אבל הדיון התקיים כבר.

משה גפני: אתם מחברות הביטוח?

<ירון אליאס: יש פה כמה שינויים שנעשו בגרסה האחרונה לעומת הגרסה הקודמת.

<ירון אליאס: קודם כול, שינוי שנעשה גם בגרסה הקודמת ועד כמה שהבנו דעתו של אדוני, ואולי גם של היועצת המשפטית, לא היתה נוחה ממנו הוא העובדה שהדיווח למוסד לביטוח לאומי לא מזניק את מרוץ ההתיישנות של המוסד לביטוח לאומי.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<יעל סלנט: אבל הדיווח הוא כן הנקודה שמתחילה את מרוץ ההתיישנות לפי התיקון שמוצע פה.

<ירון אליאס: מרגע שנודע.

<ירון אליאס: בגרסה הקודמת היה כתוב- - -

<יעל סלנט: "מיום ...

<יעל סלנט: או מיום שנודע, לפי המוקדם".

<יעל סלנט: בואו נעשה סדר.

<יעל סלנט: הצעת החוק קובעת כרגע שבין אם המבטח דיווח ובין אם הוא לא דיווח, תחל תקופת ההתיישנות תוך 7 שנים מהיום שנודע למוסד או מיום שדיווחתם.

<יעל סלנט: את זה קבע הנוסח הכחול של הצעת החוק ובזה לא עשינו שינוי, לא נגענו בזה.

<ירון אליאס: אני חושב שהמחיקה של המילים "לא דיווח מבוטח כאמור בסעיף קטן זה" וההחלפה של זה ב"מועד הידיעה של המבטח, לפי המוקדם" גורמת למצב שייתכן שחברות הביטוח ידווחו ובשל סיבה כלשהי המוסד לא יידע על זה, אולי בגלל איזו רשלנות אצלו בניהול הדיווחים, ואז לכאורה מרוץ הזמן לא מוזנק.

<ירון אליאס: זה לדעתנו דבר לא ראוי ולא נכון.

<יעל סלנט: אם אתם דיווחתם, מרוץ ההתיישנות מתחיל ממועד הדיווח.

<יעל סלנט: זה מה שקובע הסעיף.

<יעל סלנט: גם אפשר להסתכל עליו בנוסח המשולב שלו.

<יעל סלנט: אין פה בכלל שאלה.

<יעל סלנט: לפי הנוסח כרגע, מרגע שדיווחתם, תקופת ההתיישנות מתחילה במועד הדיווח.

<יעל סלנט: אם נודע למוסד קודם זה מתחיל במועד הידיעה שלו.

<יעל סלנט: זה לפי המוקדם.

<ירון אליאס: אני שמח שזה נאמר לפרוטוקול.

<ירון אליאס: אנחנו לא בטוחים שזאת הכוונה שמשתמעת מן הנוסח.

<ירון אליאס: אם זו ההצהרה לפרוטוקול של הוועדה אז זה מקובל גם עלינו.

<יעל סלנט: זה הנוסח של הצעת החוק.

<ירון אליאס: זה לא בדיוק כתוב כך.

בצלאל סמוטריץ': זאת הפרשנות.

<ירון אליאס: אם כולם מסכימים שזו הפרשנות המקובלת, שברגע שיש דיווח מתחיל מרוץ הזמן, זה מקובל גם עלינו.

<יעל סלנט: זה מה שכתוב בנוסח.

<יעל סלנט: אם דיווחתם, 7 השנים ייספרו מיום הדיווח, או מהיום שנודע למוסד.

<ירון אליאס: הערה נוספת היא לגבי עניין ההשגה, למעשה המנגנון שנוצר כאן.

<יעל סלנט: התכוונו בעיקר להבהיר, שככל שיש לכם הסכמים הם ימשיכו לחול בעניין ההנחה, ושאפשר להגיש כתב תביעה במקום כל המנגנון הזה.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שהמונח "מבטח ישיג" הוא לא מונח מתאים.

<יעל סלנט: "יפרט את הסתייגויותיו"?

<ירון אליאס: הוא מתפרש כאילו למוסד לביטוח לאומי יש בעניין הזה איזו סמכות שיפוטית למרות שבסופו של דבר מדובר בשני גופים שמשפים, הם למעשה באותו מעמד.

<יעל סלנט: "יפרט את הסתייגויותיו", כפי שהיה בנוסח הקודם.

<יעל סלנט: זה בסדר?

<ירון אליאס: או אולי "ידווח על יתרת התשלום שנותרה שנויה במחלוקת".

<יעל סלנט: הוא לא צריך לדווח.

<יעל סלנט: הוא כבר דיווח בשלב המקדמי כשהוא דיווח על הכול.

<ירון אליאס: אבל הוא מדווח כאן על אי ההסכמה.

<יעל סלנט: בנוסח הקודם נכתב שהוא צריך "פירוט של כלל ההסתייגויות הקיימות לו".

<יעל סלנט: זה נוסח עדיף?

<ירון אליאס: זה עדיף על הנוסח הקיים.

<יואב ענתבי: יש גם את נושא התחילה.

<יואב ענתבי: עוד לא ראינו את מבנה הקובץ, יש התממשקות, דיווח מקוון.

משה גפני: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

<יואב ענתבי: אמרנו שאנחנו צריכים לפחות 3 חודשים כדי להיערך, לא די בחודש.

<יואב ענתבי: לזה לא היתה התייחסות.

<יואב ענתבי: יש פה דיווח מקוון שעוד לא ראינו אותו ונדרשים ממשקים.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<יעל אגמון: על זה כבר דיברנו בדיון הקודם וזה "נסגר".

<יעל סלנט: כרגע הנוסח קובע שהכול יתחיל ב-1 בדצמבר.

משה גפני: הם רוצים 3 חודשים.

<יואב ענתבי: לוקח לנו זמן.

<יואב ענתבי: עוד לא ראינו את הדיווח.

<יואב ענתבי: לוקח זמן לבנות בשטח- - -

<ינון גוטגליק: אבל אתם צריכים לדווח גם היום.

<ינון גוטגליק: חובת דיווח קיימת גם היום.

<ינון גוטגליק: אין הבדל.

<יואב ענתבי: כאן מדובר על דיווח ממוכן מסודר דרך הממשקים של מערכות המידע.

<רבקה לויפר: אתם רק מחזקים את הצורך בתיקון הזה כי דיווח אתם חייבים לעשות כבר מחוק ההסדרים הקודם.

<יואב ענתבי: עושים דיווח, אבל הדיווח הוא על-פי הכללים הקיימים.

<יואב ענתבי: צריך לעשות את זה באופן מסודר.

משה גפני: את צודקת, אבל אם יש חוק חדש, הוא אומר שזה לפי החוק החדש.

משה גפני: עכשיו החוק החדש יתקן את זה ועכשיו ידווחו.

משה גפני: הוא מבקש קצת יותר זמן, זה הכול.

<ינון גוטגליק: יש לכם גם סמכות לנסח את הדיווח ואת הטופס מחדש כפי שהחוק הזה קובע כך שאתם לא מתחייבים לכך שהנוסח יהיה הנוסח הקיים.

<רבקה לויפר: אתם רוצים לקבוע "1 בינואר"?

משה גפני: נקבע "1 בינואר", לפי התאריך העברי.

<יעל סלנט: רק נבהיר כי יש לנו שני סעיפי תחילה.

<יעל סלנט: בסעיף 27ו, שמתייחס לתחולה של חוק הביטוח הלאומי, נכתוב: "ב-1 בינואר".

משה גפני: נכתוב את התאריך העברי.

משה גפני: אנחנו רק לא יודעים אותו עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נביא את זה להצבעה, אם אכן יהיו הצבעות.

בצלאל סמוטריץ': אני סומך עליך שלא תביא את זה להצבעה לפני שכל מה שצריך להיסגר אכן ייסגר על הצד הטוב ביותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.