ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 116, 2015-10-22 00:00

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מתנצל בפניכם שהייתם פה אתמול והדיון לא התקיים.

משה גפני: זו תמונת המצב, כאן אנחנו עובדים ועולים לעתים דברים מיותרים שיוצרים הרבה נזק.

משה גפני: על כל פנים, היתה כוונה טובה אתמול, רצינו לגמור גם את העניין הזה וגם את הנושא של הטבות המס אבל – איפה בצלאל סמוטריץ' כאשר צריך אותו?

משה גפני: – בגלל הבית היהודי זה לא נעשה.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ', איפה היית כאשר היה צריך אותך?

משה גפני: על כל פנים, אמרתי להם שאני מתנצל.

משה גפני: הם היו פה אתמול, כולם.

משה גפני: הסעיף הזה היה צריך להידון אתמול.

משה גפני: אמרתי שאני מתנצל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לפתוח ולומר שחבר הכנסת גפני עצבני היום בגללי, לא בגללכם.

בצלאל סמוטריץ': הוא ינהל את הישיבה "על קוצים".

בצלאל סמוטריץ': אני אשם, לא הוא.

משה גפני: אמרתי שאני מתנצל שלא ערכנו את הישיבה אתמול.

משה גפני: זה בגלל הבית היהודי.

משה גפני: זה לא קרה בגלל הצוות של הוועדה, זה לא קרה בגלל שום דבר.

משה גפני: זה קרה בגללכם, אחרת אתמול היתה נערכת ההעברה.

משה גפני: אנחנו דנים כעת בסעיף האחרון בסדר היום: פרק ה' (מסים), סעיף 13(14) ו-13(15) (חילופי מידע עם רשויות מס זרות).

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: אגיד בקצרה רק את התיקונים.

<שגית אפיק: הוועדה שלחה אותנו לעשות סיכומים והנחתה בצורה מאוד-מאוד ברורה.

<שגית אפיק: שיתפו אתנו פעולה בצורה נהדרת האנשים במינהל הכנסות המדינה ורשות המסים.

<שגית אפיק: הנוסח שבפני

<שגית אפיק: כם מעגן את כל מה שביקשתם.

משה גפני: מה התיקונים ומה היה שנוי במחלוקת?

<אייל לב ארי: בסעיף 214א, בהגדרה "הסכם לחילופי מידע", הנוסח הראשון היה "חוקי המס" וזה השתנה ל"דיני המס", ואחר-כך חזר ל"חוקי המס" בגלל ההגדרה "חוק מס", שזה "חיקוק, חוק או תקנה", שהוא מדויק יותר מבחינת הניסוח.

בצלאל סמוטריץ': הלכות של בית-משפט יוצאות מזה?

בצלאל סמוטריץ': "דין" כולל גם הלכות בית-משפט.

בצלאל סמוטריץ': "חוק" זה רק חוק ותקנה.

בצלאל סמוטריץ': זה היה הרציונל.

<אייל לב ארי: נכון, אבל זה חיקוק מס ביחס למה שהטיל מס.

בצלאל סמוטריץ': המדינה מתנהלת לאור דיני המס ולא חוקי המס.

<רבקה לפינר: אבל כאן מדובר על "חוק מס" ביחיד כי האמירה היא גם על חוק מס ביחיד ולא מתאים לכתוב "דין מס".

<רבקה לפינר: זה נשמע לא מתאים.

<שגית אפיק: ביקשתם לחזור לשם "אכיפת חוקי המס".

<פרידה ישראלי: יש הגדרה בחקיקה הזאת מה זה "חוק מס".

<פרידה ישראלי: ""חוק מס" – חיקוק הדן בהטלת מס או בתשלום חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו".

<פרידה ישראלי: המטרה של הסכם לחילופי מידע, מבחינתנו, היא לאכוף את חוק המס.

<פרידה ישראלי: אתה אוכף אותו גם לפעמים בדרך פרשנית על-פי כלל הדין, שכולל את הפסיקה וכדומה.

בצלאל סמוטריץ': שגית אפיק, בעניין הזה זה שיקול מקצועי שלך.

<פרידה ישראלי: לגבי מדינות אחרות בחרנו במילה הרחבה "דיני מס".

<שגית אפיק: כי אנחנו רוצים שאצלם זה יהיה בהיר.

<שגית אפיק: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת גפני, רק תרשום ששוב מה שביקשתי לא התקבל, אבל בסדר, זה נוסף לחשבון בינינו...

<שגית אפיק: אבל ביקשת דברים הרבה יותר מרחיקי לכת, שעבדנו בשבילם קשה מאוד.

משה גפני: אני מציע, אם אפשר מקצועית לא לקבל את ההצעות שלו...

משה גפני: זה מאוד סקטוריאלי, המפלגה שלו.

בצלאל סמוטריץ': דיני המס מחריגים את יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': חוקי המס כוללים אותם.

<אייל לב ארי: בסעיף 214ב, התווספה פסקה (1): "(1) המידע דרוש למדינה הזרה לצורך אכיפת דיני המס שלה".

<יועד פרנקל: אני מבקש להעיר הערה עוד לפני כן, על הרישה.

<יועד פרנקל: אני מלשכת עורכי-הדין.

<יועד פרנקל: בישיבה ב-20 בספטמבר דנו בהערה, שהעלה גם חברי אלברט גמליאל מלשכת יועצי המס, שצריך לכתוב במפורש, שהמידע המתבקש מרשות מס זרה, בטח לגבי חילופי מידע אוטומטיים, הוא ביחס לתושב חוץ.

<יועד פרנקל: אדוני קבע – זה כתוב במפורש באמצע עמוד 23 בפרוטוקול – שיש לקבוע: "תכתוב בעברית שלפי הנוהל הוא תושב חוץ".

<יועד פרנקל: זו קביעה מפורשת שאדוני כבר קיבל אותה ולא הוכנסה כהערה בנוסח המתוקן שלפנינו.

<יועד פרנקל: אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהמידע האוטומטי שעובר – כפי שאדוני הגדיר את זה: "אוטוסטרדה" – יעבור רק לגבי תושבי חוץ, שלא חלילה יעבור לגבי עולים חדשים שמדינת התושבוּת הקודמת שלהם היא מדינה זרה אבל הם היום תושבי ישראל ואין להעביר מידע על ההכנסות שלהם.

<שגית אפיק: אדוני היושב-ראש, לא הבנו מהפרוטוקול שאתה אמרת את זה.

<שגית אפיק: אנחנו, הייעוץ המשפטי שלך, לא הבנו שביקשת מאתנו לעשות את זה.

<אלברט גמליאל: אני מבקש להוסיף עוד דבר אחד, אם אפשר.

<אלברט גמליאל: אני מלשכת יועצי המס.

<אלברט גמליאל: בדיון הקודם דיברנו על תושבוּת לצורך הסכם יישום.

<אלברט גמליאל: לפי מה שנאמר פה, בעצם זה חוק שמדבר על הסכם מסגרת, וב-CRS זה מפנה להסכם יישום.

<אלברט גמליאל: כבודו אמר: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחקיקה.

<אלברט גמליאל: אז אמרת והתעקשת ודיברת גם עם ספי זינגר ממשרד המשפטים, שיהיה כתוב: "תושב חוץ או מי שנחשד כתושב חוץ".

<אלברט גמליאל: הם לא תיקנו את זה.

משה גפני: למה?

<פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר.

<פרידה ישראלי: ה-CRS, הסכם היישום, ידוע לכולם, זה דבר שכבר כתוב, שמתייחס לחילופי מידע אוטומטי, שאכן אמורים להתייחס לתושבי חוץ.

<פרידה ישראלי: כאשר אנחנו מדברים על העברת מידע גורפת שנעשית באופן אוטומטי, יש מבחנים שמקובל להחיל כדי לאתר את תושבי החוץ.

משה גפני: מה זה מבחני מידע אוטומטיים?

<פרידה ישראלי: העברת מידע אוטומטי.

משה גפני: מה זה העברת מידע אוטומטי?

<פרידה ישראלי: העברת מידע אוטומטי זה שאתה מעביר למשל לרשות מס זרה את כל הנתונים על יתרות חשבונות הבנקים של תושבי החוץ של אותה מדינה.

משה גפני: למה אתה מעביר?

<פרידה ישראלי: כי יש היום סטנדרטים בינלאומיים מחייבים, שישראל גם התחייבה אליהם, כמו עשרות מדינות אחרות, כולל מדינות ה-OECD.

משה גפני: להעביר למדינה אחרת מידע על מי שיש לו פה חשבון בנק?

<פרידה ישראלי: לא, על תושב של אותה מדינה שיש לו פה חשבון בנק.

<אלברט גמליאל: זה לא כתוב.

<אלברט גמליאל: למה לא כתוב?

משה גפני: להעביר מידע על מישהו שהוא תושב מדינה אחרת והוא גר כאן.

משה גפני: למה להעביר את המידע?

<פרידה ישראלי: הוא תושב מדינה אחרת.

<פרידה ישראלי: בסיס המיסוי המקובל, למעט בארצות-הברית, הוא מיסוי על-פי תושבוּת.

<פרידה ישראלי: אם אתה תושב מדינה מסוימת, אתה חייב בדרך כלל במס באותה מדינה על ההכנסות הכלל-עולמיות שלך.

<פרידה ישראלי: לכן, למשל, מי שהוא תושב ישראל חייב במס על ההכנסות שלו שהופקו בכל העולם, לא רק הכנסות שהופקו בישראל.

<פרידה ישראלי: מכוח אותו הסכם יישום, שהתחייבנו ליישם אותו כמו עשרות מדינות אחרות, יהיו חילופי מידע אוטומטי של מידע פיננסי.

משה גפני: כלומר, אם נאשר את הצעת החוק הזאת, אם יש פה אדם שגר בישראל והוא תושב ארצות-הברית אתם תעבירו את המידע עליו?

מיקי לוי: לפי בקשה.

<אלברט גמליאל: לא לפי בקשה.

<אלברט גמליאל: באופן אוטומטי.

<שגית אפיק: אם הבנתי אתכם נכון משיחות בעבר, כדי ליישם את זה באמצעות הבנקים אתם צריכים להביא – זה לא נמצא בחוק הזה, זה דבר שתביאו בחוק אחר.

משה גפני: אל תביאו את זה בחוק אחר.

<פרידה ישראלי: החוק האחר, שכולל את ההסמכות הנדרשות להסכם "פטקא" –FATCA – Foreign Account Tax Compliance Act – ולהסכם היישום, נמצא בהכנה.

<פרידה ישראלי: הוא לא כאן.

<פרידה ישראלי: פה יש הסדרה כללית של כל נושא חילופי המידע, שלא היה מוסדר עד היום.

משה גפני: אני זוכר שהדיון היה על משהו אחר.

<פרידה ישראלי: ניסיון לעגן את נושא האבטחה, הסודיות, הצורך בהפעלת שיקול דעת באותם מקרים שיש התייחסות להעברת מידע לשם אכיפת חוקי המס.

<פרידה ישראלי: כל הדברים האלה לא היו ממש מוסדרים בחקיקה בהקשר של הסכם חילופי מידע.

<פרידה ישראלי: זה נותן את הסמכות לחתום על הסכם שהוא נטו חילופי מידע ומסדיר באופן כללי, גם לגבי אמנות וכולי, מה הן המגבלות והגבולות.

משה גפני: גברת ישראלי, אני מבין – ותקני אותי אם אני טועה – שבחוק הזה אנחנו לא מדברים על העברת מידע אוטומטי, אין דבר כזה.

<פרידה ישראלי: זה כולל גם.

מיקי לוי: השאלה אם אפשר להגדיר רק לתושבי חוץ ואז תיפתר הבעיה.

<פרידה ישראלי: בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על הסמכה כללית לחילופי מידע.

<פרידה ישראלי: חילופי מידע בלי החוק הזה, גם היום, כוללים אפשרות לחילופי מידע אוטומטי.

<פרידה ישראלי: כך קובעות כל אמנות המס.

משה גפני: גם בלי החוק?

<פרידה ישראלי: בלי החוק הנושא הזה לא הוסדר.

<פרידה ישראלי: היתה בקשה להסדיר את זה, גם כדי שיהיו בעתיד הסכמים שהם רק לחילופי מידע, וגם לגבי אותם מקרים שיש לנו היום אמנות למניעת כפל מס ומחילים את זה.

<פרידה ישראלי: יש איזה "סעיפון" בפקודה שמתייחס לזה.

<פרידה ישראלי: הוא לא מפורט ולא כולל את כל המגבלות של שמירה על ביטחון הציבור ותקנת הציבור.

משה גפני: בלי החוק הזה, מה המצב היום?

משה גפני: מה אתם עושים היום?

משה גפני: יש הסכמים בינלאומיים.

משה גפני: מה עושים?

<פרידה ישראלי: עובר מידע.

<פרידה ישראלי: יש היום חילופי מידע, יש היום אמנות שמאפשרות גם חילופי מידע אוטומטי.

<פרידה ישראלי: היום עדיין אין חילופי מידע אוטומטיים.

משה גפני: אני שואל מה קורה היום כאשר אין חוק, כאשר הצעת החוק הזאת לא עברה.

<פרידה ישראלי: יש היום חילופי מידע אוטומטי מכוח- - -

משה גפני: אני מדבר על תושב של ארצות-הברית שגר בארץ, לדוגמה.

<פרידה ישראלי: לא משנה אם הוא גר בישראל או לא, יכול להיות שהוא גם גר בארצות-הברית.

משה גפני: הוא גר בארצות-הברית ויש לו בישראל חשבונות בנק.

<מרק צל: תהיה לנו הערה על זה.

משה גפני: יש לו חשבונות בנק בישראל.

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: אתם לוקחים את החשבונות- - -

<פרידה ישראלי: היום אין העברה אוטומטית אבל אם בארצות-הברית עורכים לו שומה ובודקים אותו ורוצים לשאול שאלה ספציפית על היתרות בחשבון הבנק של אותו תושב, אנחנו מעבירים להם.

<שגית אפיק: וזה גם מה שיהיה אחרי החוק הזה.

<פרידה ישראלי: זה גם מה שיהיה אחרי.

<שגית אפיק: יהיה משהו רחב יותר אחרי החוק הזה?

<פרידה ישראלי: אחרי החוק הזה, לא.

<פרידה ישראלי: יהיה חוק אחר שיסדיר את המהלך האוטומטי.

משה גפני: רבותי, אני אתן לכם לדבר בהמשך, אבל קודם שאבין על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: המצב היום, שממשלת ארצות-הברית או ממשלת דנמרק, לא חשוב מי, יש תושב ארצות-הברית שגר בארץ ויש לו פה חשבונות בנק.

משה גפני: עשו לו שומה בארצות-הברית.

משה גפני: מה קורה אז?

משה גפני: אם לא פונים אליכם, אז כלום.

<פרידה ישראלי: כלום.

משה גפני: אם פונים אליכם, אתם שואלים למה?

<פרידה ישראלי: כן, יש תהליך שלם.

<פרידה ישראלי: יש פה מי שאחראי על זה ברשות המסים.

<דני שפר: אני מנהל חילופי המידע במס הכנסה.

<דני שפר: מה שקורה היום, על-פי הדוגמה שלך, רשות המס של ארצות-הברית פונה אלינו במכתב.

<דני שפר: היא מציינת במכתב:

<דני שפר: אני עורכת עכשיו שומה למשה ישראלי, שהוא תושב שלנו, ולצורך עריכת השומה אני צריכה שתעבירו לי 1, 2, 3, 4, 5, שאלות ספציפיות.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרנו שיש איזו בעיה, למשל שהוא עשה איזו עבירה.

משה גפני: אז העלה בצלאל סמוטריץ' את העניין, שצריך לקבל את הפרטים, צריך לדעת.

משה גפני: לא להעביר סתם.

<דני שפר: אנחנו לא מעבירים סתם אף פעם, ממש לא.

משה גפני: ליידע את הנישום.

<דני שפר: זה הוסף כאן.

בצלאל סמוטריץ': את זה הוספנו.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם המדינה מתנגדת.

<הראל ישראלי: אני הממונה על מסים בינלאומיים בחטיבה המשפטית ברשות המסים.

<הראל ישראלי: צריך להבחין, עושים קצת "סלט".

<הראל ישראלי: הקטע של חילופי מידע אוטומטי, שאנחנו מדברים עליהם כאן, זה מידע פיננסי שמדינת ישראל מחויבת, הן על-פי הסכם הסחר- - -

משה גפני: גם בלי הצעת החוק הזאת.

<הראל ישראלי: בלי הצעת החוק הזאת, אבל מדינת ישראל כבר קיבלה החלטת ממשלה לאמץ את ה"פטקא" וגם יש הצהרת שרים, כולל שר האוצר של מדינת ישראל, שאנחנו מיישמים את הסכם ה-CRS –Common Report Standard – המקבילה של ארגון ה-OECD וה-20G, כל אותן מדינות מפותחות, לאמץ סטנדרט שמקביל ל"פטקא" במדינות ה-OECD.

<הראל ישראלי: על זה אנחנו מדברים.

<הראל ישראלי: זה חלק ממודל בינלאומי שמדינת ישראל החליטה לקבל.

<הראל ישראלי: במסגרת אותו מודל מדינת ישראל תעביר מידע באופן אוטומטי כאשר החקיקה תוכשר לכך.

<פרידה ישראלי: לא החקיקה הזאת.

<הראל ישראלי: התחייבנו גם להעביר את החקיקה במסגרת לוחות זמנים, ואנחנו נמצאים בביקורת בינלאומית, עד תקופה מסוים, וזה לצורך העברת המידע הבינלאומי שנוגע למידע פיננסי, שאנחנו חייבים לה.

<הראל ישראלי: זה דבר אחד.

<הראל ישראלי: יש עניין נוסף, ההסדרה של כל העברת מידע, לאו דווקא אוטומטי, שנוגע לאפשרות לחילופי מידע גם לא במסגרת אמנה למניעת כפל מס אלא גם אם אני רוצה לחתום על הסכם ומקלט מס, לקבל על כך מידע.

<הראל ישראלי: עד היום במסגרת האמנות הקיימות למניעת כפל מס הייתי יכול לקבל את המידע רק מאותן מדינות.

משה גפני: כלומר, בהצעת החוק שלפנינו אנחנו לא מדברים על העברת מידע אוטומטי.

<הראל ישראלי: היא כוללת הכול.

<פרידה ישראלי: זה הבסיס של חילופי המידע.

משה גפני: אז למה צריך את החקיקה הנוספת?

<פרידה ישראלי: החקיקה הנוספת בעצם תיתן את ההסמכה להורות לבנקים להעביר את המידע לרשות המסים.

<פרידה ישראלי: היא תגיד לבנקים מה לעשות, איך לאתר את תושבי החוץ, מתי להעביר את המידע, איזה מידע הם צריכים להעביר, להורות לגופים הפיננסיים לעשות את הפעילות.

<פרידה ישראלי: החקיקה האחרת, שנמצאת בשלבי הכנה, בעצם תאפשר את המהלך.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<מרק צל: אני עו"ד מרק צל, אני יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית של ארצות-הברית כאן בארץ ואני גם נשיא הארגון הרפובליקני העולמי.

<מרק צל: אני כאן ביחד עם עו"ד נעם שרייבר.

<מרק צל: רציתי להגיד, זו הפעם הראשונה ששמעתם את הקולות של האמריקאים, תושבי ישראל ואזרחי ישראל שגרים בארץ, על הנושא הזה.

<מרק צל: אני רוצה, פשוט לצורך הפרוטוקול, להסביר שאנחנו לא ידענו על הדיונים בתחילת ספטמבר, למרות שהיינו בקשר עם מזכירות הוועדה לגבי מה מתרחש.

<מרק צל: אנחנו באמת עקבנו אחרי הצעות חוק אחרות של משרד המשפטים, בראשות ספי זינגר, שם הכינו תסקיר ואנחנו עקבנו אחרי זה.

<מרק צל: לדיון בהצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת קיבלנו הזמנה שלשום ובאנו אתמול והיום.

<מרק צל: רצינו להגיד ליושב-ראש ולוועדה שמדובר על קהילה של 300-400 אלף איש בישראל, בניגוד למקומות אחרים בעולם.

<מרק צל: בעולם יש 9 מיליון אמריקאים מחוץ לארצות-הברית, אבל כאן יש רבים וכולם יושפעו מהחוק הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו.

<מרק צל: אני פונה לחברי נעם שרייבר, שיוכל להסביר לך על ההשפעה.

משה גפני: אתה לא פונה אליו.

משה גפני: אתה פונה אליי, ואם איעתר לבקשה אתן לו לדבר.

<מרק צל: אני מבקש רשות שהוא ידבר.

משה גפני: עו"ד נעם שרייבר, מה התפקיד שלך?

<נעם שרייבר: אני עורך-דין, ביחד עם מרק צל.

<מרק צל: אנחנו מתנדבים בעניין הזה.

<נעם שרייבר: אני רוצה, ברשותכם, להמחיש את התרחיש, מה הולך להיות פה כאשר הצעת החוק הזאת תעבור.

<נעם שרייבר: יש כאן, כפי שעו"ד צל ציין, 300,000 אזרחי ארצות-הברית שהם תושבים בישראל.

<נעם שרייבר: אני לא יודע את המספרים אבל רבים מהם מעולם לא דרכו בארצות-הברית.

<נעם שרייבר: ארבע בנותיי הן אזרחיות ארצות-הברית אך לא היו שם.

<נעם שרייבר: החוק הזה מאפשר שהבנקים בישראל יעבירו את כל המידע לרשות המסים בישראל ואחר-כך לרשות המסים בארצות-הברית.

<נעם שרייבר: רשות המסים פתאום יראו את הבת שלי איילת-חן: "הא, היא אזרחית," ופתאום היא תהיה חייבת בדיווח מסים לארצות-הברית, וכך גם אני ואשתי.

<נעם שרייבר: כל אזרח אמריקאי שלא ידוע לרשות המס בארצות-הברית יהיה חייב בדיווח.

<נעם שרייבר: וזה לא בגלל שהם חייבים במיסוי, יש דיווח לחוד וחבות מיסוי לחוד.

<נעם שרייבר: אני לאו דווקא חייב במס אבל אהיה חייב בדיווח.

<נעם שרייבר: אם לא דיווחתי 10 שנים – קנס, ואז עוד קנס ועוד קנס, וקנס פיגורים.

<נעם שרייבר: היום זה כבר קורה.

<נעם שרייבר: אנשים מאתרים חשבונות בארצות-הברית של האנשים האלה.

<שגית אפיק: למי אותם אנשים חייבים היום בדיווח?

משה גפני: רגע, תנו לו לסיים את דבריו.

<נעם שרייבר: זה כבר קורה כאן, ויתרה מכך, הבנקים בישראל היום – אני מפנה את תשומת לב כל החברים – כבר מיישמים את החוק, כבר מיישמים את חוק "פטקא".

<נעם שרייבר: בנקים שמזהים ומאתרים חשבונות של אמריקאים, מאז חקיקת החוק בארצות הברית ב-2010 הבנקים מקפיאים חשבונות.

משה גפני: עו"ד שרייבר, תעצור רגע.

משה גפני: אתה אומר דבר והיפוכו.

משה גפני: אנחנו הולכים לחוקק חוק ואתה מתריע בפנינו על קבלת החוק זה.

משה גפני: אם נקבל את החוק הזה ארבע בנותיך יהיו חייבות בדיווח.

משה גפני: נכון?

<שגית אפיק: הן חייבות גם היום.

<רבקה לפינר: הן חייבות גם היום.

<נעם שרייבר: הן יהיו ידועות לרשויות המס בארצות-הברית.

משה גפני: מה המצב היום כאשר אין חוק?

משה גפני: אמרת קודם שהיום על-פי חוקי ארצות-הברית, היות והבת שלך היא אזרחית ארצות-הברית היא תצטרך לדווח, ואם היא לא תדווח יוטל עליה קנס.

<נעם שרייבר: נכון שהם כבר חייבים בדיווח, אבל זה בעיה שלנו.

<נעם שרייבר: אני חי כאן בישראל, אני משלם מסים במדינת ישראל.

משה גפני: אני לא רוצה לחוקק חוק שאני לא יודע בסופו של דבר מה הוא משנה באופן מעשי.

משה גפני: אני שואל האם באופן מעשי היום בלי החוק – שנייה, אני מתבלבל.

<מרק צל: גם אני.

משה גפני: אבל אתה רפובליקני.

משה גפני: אני דגל התורה ...

משה גפני: נניח שאני היום אזרח אמריקאי.

משה גפני: אין חוק, נניח שאנחנו לא מאשרים את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני חייב בחובת דיווח על-פי החוק האמריקאי?

<מרק צל: כן.

משה גפני: אם לא אדווח יוטלו עליי קנסות?

<מרק צל: כן.

משה גפני: אז מה החוק הזה מפריע?

<מרק צל: החוק הזה, והחוק שמתבשל במשרד המשפטים- -

משה גפני: עזוב את החוק שמתבשל.

משה גפני: קודם החוק הזה.

<מרק צל: - -שני החוקים האלה מתירים לרשויות המס ולגורמים כאן להעביר מידע.

<מרק צל: זה כל הסיפור, חילופי מידע.

<מרק צל: אני לא מדבר על החבות של האזרח האמריקאי לדווח לרשויות המס בארצות-הברית.

<מרק צל: זה לא עניין שלנו כאן בארץ.

<מרק צל: אני לא מבקש מכם.

<מרק צל: אני מדבר אך ורק על עניין אחד, על העברת מידע פרטי.

<מרק צל: פה אני רוצה פשוט להביא לתשומת לבך, אדוני, פסק-דין של בית-המשפט העליון באירופה לפני כשבועיים, על העניין של הסכמים בין מדינות לגבי העברת מידע פרטי של תושבים ואזרחים למדינה אחרת, במיוחד לארצות-הברית.

מיקי לוי: אם כל העולם נלחם בהון השחור – וזה נושא שקרוב מאוד ללבי כי זה חלק מן הכספים של עתיד ילדינו – ויש אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בארצות-הברית.

מיקי לוי: הם אזרחי מדינת ישראל והם לא מדווחים לרשויות המס.

מיקי לוי: אני חתום על ה"פטקא", על הסכמים ביני לבין ארצות-הברית וביני לבין איטליה וכולי.

מיקי לוי: יש מקומות גרועים יותר.

מיקי לוי: מה שאתה אומר, מה זה יגרום ליחסים הבילטרליים בינינו ובין ארצות-הברית, או מה יגרום למלחמה הכלל עולמית בהון השחור?

מיקי לוי: הוא דורש ממני לא לדווח.

משה גפני: בגלל סיבות פרטניות.

<מרק צל: ברשותך, אגיב לזה.

<מרק צל: קודם כול, אני ביחד אתך, חבר הכנסת מיקי לוי, במלחמה נגד הלבנת הון.

<מרק צל: זה דבר חמור ביותר.

<מרק צל: אני אומר שבמלחמה הזאת צריך להגיע לאיזון בין המלחמה ובין הגנה על זכויות הפרט.

<מרק צל: אני מדבר על מנגנון שאנחנו אמורים לאשר כאן, להעברה אוטומטית באופן גורף, לא בעניינים שיש חשד לאיזו עבירה, על דברים פליליים או כביכול פליליים או אפילו אזרחיים- - -

<הראל ישראלי: לפי סטנדרט בינלאומי.

מיקי לוי: אם אין בעיה, ממה נוצרת הבעיה?

<מרק צל: אין לנו שום בעיה עם זה.

<מרק צל: אנחנו אומרים, כאזרחים פשוטים יש לנו פרטים אישיים שלנו, פרטים פיננסיים.

<מרק צל: אם היינו יושבים בארצות-הברית מס הכנסה שם לא היה יכול לקבל את זה מאתנו, אלא אם כן יעברו תהליך של בקשה והליכים מסודרים.

<מרק צל: אבל העברה גורפת, אוטומטית, במסות?

<מרק צל: שמעתי שעכשיו מס הכנסה בישראל רק צריך להקיש על כפתור ובבת אחת כל המידע יועבר.

<מרק צל: זה לא מתקבל על הדעת.

<פרידה ישראלי: אני רוצה להבהיר, עם כל האחריות, התיקון הזה לא מעלה ולא מוריד מהיכולת שלנו להעביר מידע לפי הסכם "פטקא" שעליו מדבר ע"ד צל.

<פרידה ישראלי: היום יש לנו אמנת מס עם ארצות-הברית, יש בה סעיף לחילופי מידע.

<פרידה ישראלי: את חוק "פטקא" אכן אנחנו עדיין לא יכולים ליישם, ואכן מתבשל אצלנו חוק שיאפשר את זה.

<פרידה ישראלי: הוא החוק שיאפשר את זה.

<פרידה ישראלי: הצעת החוק שלפנינו מסדירה באופן כללי באילו מקרים מותר להעביר מידע, את הצורך בזה שידובר באכיפת חוקי המס, שמדינה שנייה אסור לה להעביר אותו לאף גורם אחר, באילו מקרים מותר לא להעביר מידע.

<פרידה ישראלי: כל הדברים האלה היו חסרים בחקיקה הקיימת.

<פרידה ישראלי: אנחנו מסדירים פה מסגרת לעניין יישום חילופי מידע אוטומטי, "פטקא" או CRS.

<פרידה ישראלי: זה לא מעלה ולא מוריד מהמצב היום.

משה גפני: לא תהיה על-פי החוק זה העברת אוטוסטרדה?

<פרידה ישראלי: יהיה חוק אחר, שאנחנו מתעתדים להעביר פה.

<פרידה ישראלי: לפי זה, לא.

<יועד פרנקל: לא התייחסו להערה שלי.

<יועד פרנקל: למה לא להכניס את המילים "תושב חוץ"?

<פרידה ישראלי: אכן נגיע עם החוק שיאפשר את זה.

<פרידה ישראלי: חילופי המידע האוטומטי, המטרה שלהם אכן להעביר- - -

משה גפני: הוא שואל למה לא מכניסים את המילים "תושבי חוץ".

<פרידה ישראלי: אני מסבירה.

<פרידה ישראלי: אכן המטרה של הסכמים לחילופי מידע אוטומטי היא להעביר מידע פיננסי – בהקשר שלנו אנחנו מדברים על מידע פיננסי – על תושבי חוץ.

<פרידה ישראלי: בגלל שמדובר על חילופי מידע אוטומטי, אנחנו מדברים על אנשים שנחזים להיות תושבי חוץ על-פי מבחנים שנקבעו באותם הסכמים, באותם סטנדרטים.

<פרידה ישראלי: אי אפשר לתת בשום פנים התחייבות.

<פרידה ישראלי: חילופי מידע אכן נועדו להעביר מידע על תושבי חוץ.

<פרידה ישראלי: בגלל שמדובר במהלך אוטומטי אז יש מבחנים סטנדרטיים – הכול כתוב בהסכמים – איך למשל בנק מאתר מי הוא תושב חוץ.

<פרידה ישראלי: אנחנו לא יכולים לכתוב בהסכם ולהתחייב שהמידע שיועבר הוא אך ורק על תושבי חוץ כי כדי לדעת – אני יכולה לתת המון דוגמאות – אנחנו צריכים לעשות לו שומה סופית ולראות שמדובר באדם שמרכז החיים שלו בישראל והוא תושב ישראל ושלפי דיני אותה מדינה לא נחשב לתושב אותה מדינה.

<פרידה ישראלי: זה לא דבר שאפשר לעשות באופן אוטומטי.

<קריאה: אם כך, פקיד הבנק- - -

מיקי לוי: הבן שלי בן 18 והוא נולד בארץ והוא גם אזרח אמריקאי.

מיקי לוי: כשהוא הגיע לבנק הוא הציג תעודת זהות ישראלית ופתח חשבון כישראלי.

מיקי לוי: מי יודע בכלל?

<פרידה ישראלי: הם יודעים.

<רבקה לפינר: היו צריכים לפנות אליו ולשאול אותו אם יש לו אזרחות אמריקאית.

משה גפני: אני רוצה לדעת רק דבר אחד.

משה גפני: מה שאתם רוצים עכשיו שנעשה, שגם על תושבים ישראלים יצטרכו להעביר מידע?

<יועד פרנקל: למה אתם מתעקשים לא לכתוב שזה לא חל על תושבי מדינת ישראל?

<יועד פרנקל: אני שואל שאלה פשוטה.

משה גפני: אתם מבקשים מאתנו עכשיו שנאשר חוק שאומר שאזרח ישראלי, שאין לו שום קשר עם האזרחות בארצות-הברית, תצטרכו להעביר לגביו מידע?

<פרידה ישראלי: אנחנו אמורים לזהות את תושבי החוץ.

<פרידה ישראלי: אני לא יכולה להבטיח שלפי האינדיקטורים שנקבעו בהסכמים הבינלאומיים לא ייתכן מצב שבהעברה אוטומטית אעביר מידע על תושב ישראל.

<פרידה ישראלי: זה דבר אחד.

<פרידה ישראלי: דבר שני, יש אנשים שיש להם כפל תושבות, הם גם תושבי מדינת ישראל והם גם תושבי מדינה זרה.

<פרידה ישראלי: על-פי האמנות וההסכמים אני אמורה להעביר לגביהם את המידע.

משה גפני: שאלתי לגבי תושב ואזרח ישראלי.

משה גפני: אין לו אזרחות נוספת ואין לו שום דבר.

משה גפני: הוא ישראלי, גר בתל-אביב, נולד בארץ.

<פרידה ישראלי: אז לא נעביר לגביו מידע.

<פרידה ישראלי: האינדיקטורים לא יראו ולא נעביר עליו מידע.

<קריאה: מי יקבע?

משה גפני: הם שואלים, ואני מצטרף לשאלה, למה לא לכתוב "תושב חוץ"?

<שגית אפיק: אני רוצה לעזור לכם, אם הבנתי אתכם נכון.

<שגית אפיק: אני מבינה שגם אם זה לא יהיה כתוב אתם ב-99% מן המקרים לא תעבירו מידע על תושב ישראל.

<שגית אפיק: אתם חוששים שאם זה יהיה כתוב ייתכן שייפול לכם מקרה "בין הכיסאות" ואתם תעבירו עליו מידע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

<דני שפר: אני רוצה להסביר איך זה עובד בפועל.

<דני שפר: בסטנדרטים הבינלאומיים לעניין חילופי מידע אוטומטי נקבע איך המוסד הפיננסי אמור לאתר את אותו תושב חוץ שלגביו עובר המידע.

<דני שפר: הבדיקה הזאת לא נעשית בצורה ידנית פרטנית.

<דני שפר: למה?

<דני שפר: כי מדובר על סריקה של מאות אלפי רשומות.

<דני שפר: לכן בסטנדרטים ובהסכמים עצמם זה כתוב, יש כללים איך לעשות את הסריקה הממוחשבת.

משה גפני: ואז הבנק עשה סריקה ומצא מישהו.

<דני שפר: מה הסריקה הממוחשבת יכולה לדוג בחכה?

<דני שפר: לדוגמה, אם אדם פותח חשבון בנק ובטופס פתיחת חשבון הבנק הוא ממלא כתובת של אותה מדינה זרה, או שהוא ממלא מספר טלפון של מדינה זרה, או שהוא עושה הוראה קבועה להעביר כסף לאותה מדינה זרה.

<דני שפר: מי שעולה בסריקה הממוחשבת, מבחינת המוסד הפיננסי, על-פי הכללים של ה-CRS וגם ב"פטקא", אותו אדם נחשב כתושב אותה מדינה אחרת.

משה גפני: מה עושה המוסד הפיננסי כדי לוודא את זה?

<דני שפר: כלום.

<דני שפר: הסריקה הממוחשבת היא הכללים שחלים על המוסד הפיננסי.

משה גפני: תדברו אתי בעברית קלה.

משה גפני: הוא סרק סריקה אוטומטית ומצא שאותו אדם נתן מספר טלפון בקנדה.

משה גפני: התברר לו שהאיש אזרח ישראלי, נקודה.

<פרידה ישראלי: אזרחות לא מספיקה.

משה גפני: מספר הטלפון שהוא השאיר נמצא בקנדה.

<רבקה לפינר: אין אפשרות לטלפן לכל מי שפתח חשבון בנק ולהתחיל לעשות בדיקת שומה ולבדוק האם הוא תושב ישראל או לא.

<רבקה לפינר: מה שעושים, בודקים רק את האינדיקטורים.

<רבקה לפינר: הבנק עובר על קבצי מחשב והוא לא יכול לעבור על כולם.

<רבקה לפינר: מצאו אינדיקטורים שברוב המקרים מוצאים אצל תושבי חוץ אבל יכול להיות שאיכשהו השתרבב מישהו שהיה לפני שנים תושב חוץ.

משה גפני: אני מתנגד לזה.

משה גפני: אין דבר כזה שמדובר רק על אחד או שניים.

משה גפני: כל אחד הוא עולם מלא.

<קריאה: אין אפשרות לעשות בדיקה פרטנית.

משה גפני: אם הוא אזרח ישראלי אתם לא יכולים להעביר את המידע לגביו.

<פרידה ישראלי: מה שאנחנו נעשה בחקיקה- - -

משה גפני: אני מדבר על החוק שלפנינו.

<פרידה ישראלי: זה לא יהיה בחוק שלפנינו, זה יהיה בחוק אחר.

משה גפני: זה רק על תושב חוץ לארץ.

<הראל ישראלי: זה לא רק על תושב חוץ.

<פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר עוד דבר שלא נאמר כאן עדיין.

<פרידה ישראלי: יש מקרים שלפי ההסכמים האלה צריך להעביר מידע על חברות תושבות ישראל.

<פרידה ישראלי: הרי אם אני למשל תושבת צרפת ויש לי כסף שאני רוצה להסתיר מהצרפתים אז לא אחזיק אותו בבנק ישירות אלא אפתח חברה בישראל ואשים את הפיקדון של מיליון אירו שלי בחברה.

<פרידה ישראלי: יש מקרים שמזהים חברות פסיביות שמחזיקות רכוש.

<פרידה ישראלי: הן חברות ישראליות, אבל הן בבעלות תושבי חוץ.

<פרידה ישראלי: אנחנו מעבירים את חשבון הבנק של החברה הישראלית כי היא בבעלות תושב חוץ.

<פרידה ישראלי: זה דוגמה קלסית שבפירוש יעבור מידע על תושב ישראל, כאשר אותו תושב הוא חברה תושבת ישראל שמשמשת כגוף פסיבי להחזקת רכוש של תושב חוץ.

<פרידה ישראלי: אנחנו לא יכולים להתחייב שיהיו פה רק תושבי חוץ.

<פרידה ישראלי: אני מתחייבת רק על דבר אחד, לגבי אותו עניין נגיע עם חקיקה אחרת.

<פרידה ישראלי: כל זה לא מוסדר כאן, וזה לא יכול להיות מוסדר במסגרת שנכתוב שמידע עובר רק על תושב חוץ.

<פרידה ישראלי: לפעמים יש מקרים, גם במידע לפי בקשה, שאני יכולה להעביר מידע על תושב ישראל שהפיק הכנסה במדינה אחרת.

<הראל ישראלי: החקיקה שתבוא פשוט תעתיק את ההסכמים הבינלאומיים כפי שהם.

<מרק צל: יש לי הצעה.

<מרק צל: שמענו על חוק אחר שיגיע לוועדה, הצעה אחרת להסדיר את הדברים.

<מרק צל: אני מציע שכל הנושא הזה יידון בחבילה אחת, כך נוכל לעסוק בכל בבת אחת במקום לדבר באופן פרטני על חלק זה וחלק זה וכל הדיון האזוטרי הזה.

משה גפני: אתה מציע להעביר הכול לחוק ההוא.

<אלברט גמליאל: רק הערה אחת.

<אלברט גמליאל: למה מתעקשים על המושג "תושבי מדינת ישראל"?

משה גפני: היא הסבירה עכשיו.

<אלברט גמליאל: אני מסכים איתה במאה אחוז.

<אלברט גמליאל: פניתי ל-CRS וראיתי שהכלים להבחנת תושב ישראל מתושב חוץ הם בידי הבנקאי הפשוט.

<אלברט גמליאל: הבנקאי הפשוט הוא שמחליט, הוא קובע סטנדרטים.

<פרידה ישראלי: אז נדון בחקיקת CRS.

<אלברט גמליאל: אם כך, לאחר שהבנקאים אספו את כל המידע זה עובר לרשות המסים.

<אלברט גמליאל: למה רשות המסים לא תעשה איזה מנגנון, שיגיד: אלה תושבי מדינת ישראל – נשארים פה, אלה תושבי חוץ – אנחנו מעבירים?

<רבקה לפינר: כי יצטרכו להכפיל את עובדי המשרד.

משה גפני: הדבר הזה לא יימשך.

משה גפני: ההערה היא הערה.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה רוצה להגיש הסתייגות?

משה גפני: הם לא מסכימים לכתוב "תושב חוץ".

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו לא יכולים להסכים לזה.

בצלאל סמוטריץ': החוק חייב להבהיר שדרך המלך היא שמעבירים אך ורק על תושבי חוץ.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרנו שאם היתה טעות אז- - -

משה גפני: אנחנו חוזרים על עצמנו.

משה גפני: אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, יש בפנינו שלוש דרכים.

משה גפני: דרך אחת, שאנחנו לא מצביעים בכלל על כל חוק ההסדרים וזה בכלל לא עובר.

משה גפני: הדרך השנייה, שאנחנו מצביעים על-פי הבקשה שלהם, באופן שלא יכלול תושב חוץ ואז נצביע בעד או נגד על העניין הזה.

משה גפני: ודרך שלישית, שתוגש הסתייגות, אם אנחנו מקבלים את העמדה, מפני שבלאו הכי יצטרכו להגיש פה הרבה הסתייגויות, שהיות ולא כתוב "תושב חוץ" מבקש אחד מחברי הוועדה בהסתייגות להוסיף "תושב חוץ".

משה גפני: אלה שלוש הדרכים.

משה גפני: יכול להיות שהדרך הראשונה תיבחר ואז אנחנו בכלל חוסכים זמן.

<פרידה ישראלי: אנחנו לא כל-כך מבינים את המשמעות של ההסתייגות, מה קורה עם זה.

משה גפני: לא קורה כלום.

משה גפני: יהיו הצבעות.

משה גפני: אם אכן יהיו הצבעות ואחד מחברי הוועדה יגיש הסתייגות אז אנחנו נצביע עליה.

<שגית אפיק: הם צריכים את החוק הזה דחוף.

<פרידה ישראלי: אנחנו חייבים את זה החודש.

<פרידה ישראלי: אחרת מבחינה כלכלית יהיו לישראל בעיות.

<שגית אפיק: הפיצול עדיין לא עבר במליאה.

משה גפני: גם בזה, בצלאל סמוטריץ', אתם אשמים.

משה גפני: אם אתה רוצה, אסביר למה.

משה גפני: הפיצול היה צריך להידון במליאה.

משה גפני: בגלל הבלגן של אתמול וכל מה שנלווה לכך האופוזיציה "התרסקה" עליי לגמרי, באמת.

משה גפני: אתם לא יודעים במה אתם אשמים.

משה גפני: אתם עושים כל-כך הרבה דברים רעים שאפילו את הפיצול לא יכולתי להעביר.

בצלאל סמוטריץ': אני גאה בזה- - -

משה גפני: שיש לך השפעה גדולה.

משה גפני: .. האמן לי, אם אני רוצה לקלקל תהיה לי השפעה גדולה יותר ממך.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שאתה לא רוצה לקלקל, אני מכיר אותך.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: זה המצב.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש אומר שאנחנו לא נאשר את זה, בין אם נעשה את זה כך ובין אם נעשה את זה כך.

<מרק צל: מה הלחץ?

בצלאל סמוטריץ': לא מקובל עלינו שזה יעבוד גם לגבי תושבי מדינת ישראל.

<שגית אפיק: הבנתי שהיושב-ראש אמר שזה יעבור עם הסתייגות.

משה גפני: לא כך אמרתי.

משה גפני: עכשיו אנחנו אוחזים בהקראה.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את העבודה על הצעת החוק ולהכין אותה להצבעה, וזה צריך להיות מהר.

משה גפני: הסכמנו לפצל את זה.

משה גפני: נכון לעכשיו הבית היהודי הפריע.

משה גפני: אין פיצול, זה לא הגיע למליאה.

משה גפני: גם היועצת המשפטית שגית אפיק ביקשה וגם אני ביקשתי.

משה גפני: הפיצול לא הגיע בגלל סיבות אחרות שלא קשורות לזה.

משה גפני: לכן אנחנו לא יכולים להצביע עכשיו, לא על הסתייגות ולא על כלום, אין פיצול.

משה גפני: צריך לחכות לפיצול, שכנראה יגיע ביום שני, בעזרת-השם, הכול בלי נדר.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שהכנסת היא בית משוגעים אבל יש פי מי שמתנהגים כמו בגן חיות, אני לא אומר מי מפני שאני לא מדבר לשון הרע בחודש חשוון.

משה גפני: אמרתי שיש שלושה אופנים.

משה גפני: אופן אחד, שלא מצביעים בכלל על כל חוק ההסדרים ועל חוק התקציב.

משה גפני: זה אופן שעומד על השולחן.

<שגית אפיק: המסר הזה מופנה לאגף התקציבים.

משה גפני: הם יודעים את זה.

משה גפני: ראש הממשלה יודע.

<שגית אפיק: הם נראים מבוהלים מאוד.

<שגית אפיק: אני מנסה קצת לעזור.

בצלאל סמוטריץ': הפעם הבעיה היא היועצת המשפטית של משרד החינוך ולא אגף התקציבים, אם היושב-ראש ואני הבנו זה את זה.

משה גפני: הבנו, אבל האמן לי, אני כבר אחרי היועצת המשפטית של משרד החינוך, הגעתי כבר עד לאני-לא-יודע-לאן.

בצלאל סמוטריץ': דינא במלכותא דינא.

משה גפני: זה אופן אחד.

משה גפני: האופן השני, שאנחנו מצביעים על הצעת החוק ומעבירים אותה כפי שהיא.

משה גפני: האופן השלישי, שאחד מחברי הוועדה בהצבעות יגיש הסתייגות ויבקש לכתוב "תושב חוץ לארץ", יבקש שזה יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: נצביע על ההסתייגות, אם אכן נגיע להצבעות האלה, ואם ההסתייגות תתקבל זה יעלה למליאה.

משה גפני: אם ההסתייגות לא תתקבל אז זה לא יעלה למליאה.

משה גפני: זה יעלה למליאה להצבעה במליאה.

משה גפני: אם אתם תתנגדו גם לזה, אם ההסתייגות תתקבל כאן, השר שלכם יכול להגיש הסתייגות למליאה.

<פרידה ישראלי: הייתי שמחה שיצביעו על הנוסח כפי שהוא.

<פרידה ישראלי: זה פשוט ברמה הכרחית באמת למדינת ישראל.

משה גפני: ברור.

<פרידה ישראלי: כל מה שהם דואגים לגבי תושבי חוץ, CRS וכולי, לא משנה שאולי יהיה בינינו שום ויכוח, אבל זה יהיה במסגרת של חוק אחר.

<פרידה ישראלי: אם ההסתייגות של "תושב חוץ" תתקבל ותיכנס להצעת החוק נמשוך את הצעת החוק כי אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

<שגית אפיק: תדעי את זה בזמן ההצבעות.

<שגית אפיק: בזמן ההצבעות אם תעלה הסתייגות כזאת את תדעי האם הוועדה מצביעה בעדה או נגדה, זה המצב.

משה גפני: או אם בכלל מגישים את ההסתייגות הזאת.

<שגית אפיק: יכול להיות שהיא בכלל לא תוגש.

<פרידה ישראלי: בזמן של אילו הצבעות?

<שגית אפיק: על הצעת החוק הזאת.

<פרידה ישראלי: מתי הן יהיו?

<פרידה ישראלי: חשבנו שזה יהיה היום כי בפעם הקודמת היה סיכום שאין- - -

משה גפני: אני אוהב לחזור על מה שאמרתי, אבל פשוט אין זמן.

משה גפני: הכול באשמת הבית היהודי.

משה גפני: עוד פעם להגיד?

משה גפני: זו האמת.

בצלאל סמוטריץ': סיכמנו שמה שהוא ענייני נתמוך בו.

משה גפני: בסדר, אבל הכול עלה בלהבות.

<פרידה ישראלי: מבחינתנו אם תתקבל הסתייגות נהיה חייבים למשוך את הצעת החוק כי זה הפרה של ההסכמים שלנו.

משה גפני: היה מי שאמר שלא יצביעו אם לא מגיעים עם כספים ליהודה ושומרון.

משה גפני: הכול היה בלגן.

משה גפני: כבר הגענו להסכמה עם האופוזיציה שזה יעלה, הרי היה צריך הסכמה.

משה גפני: תדבר עם שגית אפיק, היא תגיד לך.

משה גפני: אני הרי לא מדבר לשון הרע בחודש חשוון.

בצלאל סמוטריץ': אשתדל לעזור.

<שגית אפיק: הפיצול יעלה להצבעה כנראה ביום שני.

משה גפני: בעזרת-השם ובלי נדר.

<פרידה ישראלי: מבחינתנו קבלת ההסתייגות היא הפרת הסכמים בינלאומיים.

<שגית אפיק: ואז אתם צריכים למשוך את הצעת החוק.

משה גפני: הנושא מוצה עד תום.

משה גפני: אני מציע לכם לקבוע פגישה עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ומה שהוא יגיד לכם, תעשו את ההיפך...

<דני שפר: אני דווקא אופטימי שאצליח לשכנע אותו.

<אייל לב ארי: בסעיף 214ב התווספה פסקה (1): "המידע דרוש למדינה הזרה לצורך אכיפת דיני המס שלה".

<אייל לב ארי: זה בנוסף לכלל שמופיע בפסקה (2).

<אייל לב ארי: זה גם לצורך העברת המידע האוטומטי.

<אייל לב ארי: נאמר שהמידע שיימסר עדיין דרוש לאכיפת דיני המס של אותה מדינה זרה.

<אייל לב ארי: פסקה (2) – "לעניין העברת מידע בהתאם לבקש..." – נולדה בעקבות דברים שהתגבשו בישיבה הקודמת.

<אייל לב ארי: סעיף קטן (ג) – נושא היידוע.

<אייל לב ארי: כפי שהוועדה החליטה, תושב ישראל שנתבקש לגביו מידע ספציפי, רשות המסים תיידע אותו ויעמוד לו פרק זמן של 14 ימים לפני העברת המידע, בסייג שגם התגבש בדיון הקודם: "אלא אם כן רשות המס של המדינה הזרה ביקשה שלא להודיע כאמור".

<מרק צל: זה חל גם על "פטקא".

<שגית אפיק: גם זאת היתה בקשה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה.

<שגית אפיק: זה לא חל באופן אוטומטי.

<הראל ישראלי: זה לא חל באופן אוטומטי, זה על בקשה ספציפית.

משה גפני: אני לא פותח דיון על זה עכשיו.

<שגית אפיק: בהמשך יש פה שתי חלופות לעניין הסמכת עובד להעברת מידע.

<שגית אפיק: במקור הוועדה ביקשה את החלופה השנייה: "המנהל רשאי להסמיך את מנהל מחלקת מיסוי בינלאומי ברשות המסים להפעיל את סמכויותיו לעניין סעיף זה".

<שגית אפיק: מינהל הכנסות המדינה, רשות המסים בעצם, מבקשים שלא לקבוע הסמכה מן הסוג הזה.

<שגית אפיק: הם מבקשים לקבוע סעיף שיאמר: "הסמכה על-ידי המנהל לפי סעיף זה תפורסם ברשומות", מתוך הנחה שמינוי שמתפרסם ברשומות הוא מינוי של עובד שאמור להיות בעצם בכיר יותר.

<שגית אפיק: אני מוכרחה להגיד לכם שזה לא תמיד המקרה, כי יש גם מינוי ברשומות של עובדים בכירים פחות, של פקחים, אבל אני מניחה שלצד זה גם תתנו התחייבות לוועדה שבעניין הזה יהיה מינוי של עובד בכיר באמת.

משה גפני: למה אי אפשר לכתוב אותו?

<שגית אפיק: זאת היתה בקשה של היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': זאת היתה הדרישה של היושב-ראש דווקא.

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול, אני מבקש לגבות את הדרישה של היושב-ראש.

<הראל ישראלי: אנחנו מוכנים לעמוד בהתחייבות, רק התואר של היחידה הזאת כבר השתנה בעבר ועשוי להשתנות גם בעתיד.

<הראל ישראלי: אנחנו מוכנים להתחייב שאותה פרסונה, שהתואר של היחידה שלו משתנה מעת לעת, הוא שיישא בתפקיד הזה.

<שגית אפיק: שואל היושב-ראש למה לא לכתוב "עובד בכיר".

בצלאל סמוטריץ': כי אין הגדרה כזאת בחוק.

<הראל ישראלי: אין לזה תקדים.

משה גפני: "המנהל רשאי להסמיך את המנהל שאחראי על מיסוי בינלאומי".

<רבקה לפינר: אני חייבת לציין שבפקודת מס הכנסה בשום מקום אין הגדרה את מי מסמיכים.

<רבקה לפינר: המנהל מסמיך, כולל במקרה של מישהו שיכול לפתוח שומה אחורה עד 10 שנים.

<רבקה לפינר: אין הסמכה ועדיין המנהל- - -

משה גפני: אנחנו לא חוזרים לדיון הזה.

משה גפני: אנחנו עושים עכשיו משהו חדש, משמעותי מאוד.

משה גפני: אנחנו הולכים להעביר מידע על אזרחים כאן למדינה זרה.

משה גפני: יש בזה הרבה מאוד שיקול דעת.

משה גפני: אני מבין את הטיעון שהשם של היחידה משתנה, אבל צריך לכתוב משהו כללי, לא לכתוב שֵם מוגדר.

משה גפני: מי שאחראי, מי שמנהל את נושא של מיסוי בינלאומי.

<הראל ישראלי: למה אתם לא מכבדים את הבקשה שלנו?

משה גפני: לא שֵם של תפקיד אלא של מי שבפועל זה מה שהוא עושה.

משה גפני: הרי זה מה שיהיה.

<דני שפר: מנהל רשות המסים, בישיבה שהוא היה כאן, אמר שהוא ימנה מישהו שהוא מנהל בכיר.

משה גפני: אני רק רוצה לכתוב את זה.

משה גפני: שלא יבוא אחר-כך מישהו ויגיד שעשינו חוק כזה דרקוני מבחינת זכויות הפרט וכדומה ונתנו את זה לכל פקיד זוטר.

משה גפני: זה נראה כאילו אנחנו מזלזלים בעניין הזה.

<פרידה ישראלי: הבנתי שמשה אשר התחייב לפרוטוקול שהוא ימנה עובד בכיר.

<פרידה ישראלי: אין לנו כאן התנגדות מתוך מחשבה למנות בסוף מישהו אחר אלא פשוט מוזר בפקודת מס הכנסה לציין את תיאור התפקיד הזה.

<פרידה ישראלי: הבעיה יותר פרקטית מאשר מהותית.

<דני שפר: יכול להיות שבעתיד יקימו, לדוגמה, מחלקה בתוך המחלקה הממשלתית שמתעסקת בחילופי מידע.

משה גפני: אז אפשר לכתוב באופן כללי.

משה גפני: מה הבעיה?

<דני שפר: צריך משהו כללי, נכון.

<דני שפר: אי אפשר לציין בן אדם מסוים בתפקיד מסוים.

משה גפני: אתם יכולים להתחייב לפרוטוקול, שמי שימונה לצורך העניין הזה הוא מי שנושא בתפקיד כפי שאמר משה אשר, מנהל רשות המסים, בישיבה הקודמת?

משה גפני: מדובר על מי שנושא בתפקיד של מנהל מחלקת מיסוי בינלאומי או איך שיקראו לזה.

משה גפני: אתם יכולים להתחייב?

משה גפני: בבקשה תגיד לפרוטוקול.

<הראל ישראלי: אנחנו נעמוד מאחורי ההתחייבות, שמי שימלא את התפקיד הזה הוא מנהל היחידה למיסוי בינלאומי או איך שהתואר הזה ישתנה מעת לעת, והמינוי הזה יפורסם ברשומות.

<שגית אפיק: התחילה היא 1 בינואר 2016.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות ונועל את הישיבה.

משה גפני: ההצבעות, כפי שאמרתי קודם, אם יתקיימו אז יתקיימו.

משה גפני: אנחנו נודיע לכם מתי ההצבעות ואם יהיו הצבעות אפשר יהיה להגיש הסתייגויות, ואם יונחו הסתייגויות אנחנו נצביע עליהן.

משה גפני: אם תתקבל הסתייגות שהיא למורת רוחכם אז אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, זה הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.