ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 100, 2015-10-15 12:10

משה גפני: רבותי, אני ממשיך את הישיבה.

משה גפני: פרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי), סעיף 2 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, על הסעיף הזה דיברנו בוועדה.

משה גפני: אנחנו מדברים פה רק על הצבעות.

משה גפני: הסעיף שעליו אנחנו מדברים כעת, הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי, הוא דבר שאנחנו דרשנו מן הממשלה.

משה גפני: זה חלק מחוק ההתייעלות הכלכלית.

משה גפני: ביקשנו להפריד אותו מחוק ההתייעלות הכלכלית ולהצמיד אותו לחוק הפחתת הגירעון.

משה גפני: אנחנו סבורים שהם צריכים להיות זה עם זה.

משה גפני: לכן אני מבקש את הסכמת הוועדה, את פרק ב' – הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי – לנתק מחוק ההתייעלות הכלכלית, כלומר לפצל אותו ולהצביע עליו בנפרד.

משה גפני: אני מבקש את הסכמת הוועדה לפיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים הכללי.

משה גפני: מי בעד פיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים?

בצלאל סמוטריץ': אפשר להסביר למה זה נכון כרגע?

<שגית אפיק: אסביר.

<שגית אפיק: למעשה כדי לקבוע מסגרת לתקציב דו-שנתי הוועדה העבירה כאן הצעת חוק ממשלתית, שהיא תיקון של הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, שם נקבע בעצם העיקרון של תקציב דו-שנתי.

<שגית אפיק: לצד הצעת החוק הזאת, בכל שלוש הפעמים האחרונות שבהן היה תקציב דו-שנתי הובאו הוראות התאמה ליתר החקיקה.

<שגית אפיק: הוראות ההתאמה הללו הן הוראות בחוקים אחרים, בעיקר בחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: בפעם הזאת, מפאת קוצר זמן, לא הספיקה הממשלה להביא את החוק הזה, שקובע את ההתאמות ביתר החוקים, והוועדה האיצה בה שתביא.

<שגית אפיק: בסופו של דבר הם הספיקו להכניס את זה לחוק ההסדרים.

<שגית אפיק: נכון יותר שזה ייצא משם ויעבור בנפרד לפני שהוועדה מביאה את התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: דודו רותם זכרונו לברכה אמר כאן בוועדה – והוא אמר את זה גם במליאת הכנסת – שתקציב ההתאמה הוא "הקופה הקטנה" של גפני.

משה גפני: היה מדובר על 2-3 מיליארד שקל.

משה גפני: בסוף כל הכסף הלך לביטחון.

משה גפני: אנחנו דרשנו את זה אז כשהיה תקציב דו-שנתי ואנחנו טוענים את זה גם היום.

משה גפני: המעבר בין השנים מצריך שינויים, שעל זה צריך את ההתאמות האלה.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, ההצבעה עכשיו היא פרוצדורלית?

משה גפני: כן.

משה גפני: מי בעד פיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה גפני: ההצעה נתקבלה פה אחד.

משה גפני: הסעיף פוצל מחוק ההסדרים.

משה גפני: יש שינויים בהצעת החוק הזאת?

<שגית אפיק: היו שני תיקונים שביקשת.

<שגית אפיק: התיקון האחד, ביקשת למחוק את סעיף 14, שעוסק בעודפים מיוחדים, מכיוון שבשנים האחרונות אין דבר כזה עודפים מיוחדים.

משה גפני: זה סתם לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה "עודפים מיוחדים"?

אורלי לוי אבקסיס: מה ההגדרה?

מיקי לוי: 1/12 זה עודפים מיוחדים?

מיקי לוי: אני מודאג.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: מה פתאום?

<שגית אפיק: לגבי סעיף 14 בחוק יסודות התקציב, אתם יכולים לראות בעמוד האחרון של הנוסח שאצלכם, בסעיף 9, אנחנו מתקנים שם את חוק יסודות התקציב ובעצם מוחקים את סעיף 14.

<שגית אפיק: ההגדרה "עודפים מיוחדים" היא "נותר סכום עודף באחת מן התוכניות בחוק התקציב השנתי לשנת כספים פלונית, או על פיו, המנויות ברשימת העודפים המיוחדים, רשאי שר האוצר, בהודעה לוועדת הכספים, להתיר את השימוש באותו סכום לתוכנית שבה נכלל; שר האוצר רשאי באישורה המוקדם של הוועדה להוסיף תוכנית לרשימת העודפים המיוחדים".

<שגית אפיק: למעשה הוסבר לנו כאן בישיבה האחרונה שאין עודפים מיוחדים בשנים האחרונות.

<שגית אפיק: אנחנו מוחקים את זה בעצם פעמיים.

<שגית אפיק: אסי מסינג, שים לב שזה בסדר גם אצלכם.

<שגית אפיק: אנחנו מוחקים את זה גם מהתקציב הדו-שנתי וגם מחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: זאת אומרת, מבטלים את המונח הזה "עודפים מיוחדים".

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה חשובה מאוד בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': באותו דיון כשעשינו את התיקון בחוק-היסוד ישבה כאן החשבת הכללית ורבים מחברי הוועדה שאלו: מאחר ואנחנו מאשרים את התקציב רק באמצע חודש נובמבר סביר להניח שבסעיפים רבים מאוד יהיה קשה מאוד לממש את התקציב.

בצלאל סמוטריץ': אמרה כאן החשבת הכללית בצורה מפורשת – בדקתי את זה בפרוטוקול – שכל העודפים משנת 2015- - -

משה גפני: אבל זה לא קשור לעניין שלפנינו.

משה גפני: מה שאתה אומר הוא דיון יפה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לשאול שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא קיבלתי אף תשובה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, אם תגיד לי שזה לא קשור אז זה לא קשור.

משה גפני: זה ממש לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה קשור להתאמות, מה קורה בין שנת 2015 לשנת 2016.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על עודפים רגילים.

מיקי לוי: היא הוסיפה אותם כבר השנה.

בצלאל סמוטריץ': אמרה החשבת הכללית, שבשונה ממצב רגיל, שבו רק עודפים מחויבים עוברים משנה לשנה, כל העודפים יעברו משנת 2015 לשנת 2016 אוטומטית גם אם הם לא יחויבו בשנת 2015.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני שומע דברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': היא אמרה את זה.

בצלאל סמוטריץ': תחפשו את הפרוטוקול של אותה ישיבה.

בצלאל סמוטריץ': זה היה תנאי שעל בסיסו הסכימה כאן הוועדה לאשר לכם את דחיית הגשת התקציב לחודש נובמבר.

מיקי לוי: היא אמרה שבנוסף להגדלות, "הטייס האוטומטי" יחול.

בצלאל סמוטריץ': לא, חד-משמעית.

בצלאל סמוטריץ': לא הסכמנו להעביר את התיקון.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה הרי ביקשה, במקום לאשר את התקציב ביולי לאשר אותו בנובמבר.

בצלאל סמוטריץ': פה היתה התנגדות גדולה מאוד מצד חברי הוועדה- - -

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו מדברים רק על עודפים מיוחדים.

משה גפני: שאלת שאלה.

משה גפני: אני מבקש תשובה.

בצלאל סמוטריץ': האם מישהו יכול להוציא לנו את הפרוטוקול של הישיבה ההיא?

משה גפני: אני מעיד שזה היה.

<איתי טמקין: קודם כול, לעניין העודפים המיוחדים.

<איתי טמקין: עודפים בתקציב המדינה יכולים לעבור בין שנה לשנה אם ברמת סעיף תקציבי נותר עודף בסעיף.

<איתי טמקין: זו ההגדרה בעודפים רגילים.

<איתי טמקין: אם יש סעיף תקציבי, נגיד סעיף החינוך, נשאר בו בסוף השנה עודף ברמת הסעיף, כלומר אחרי שמקזזים חריגות ועודפים בסעיפים מסוימים, אם נשאר ברמת הסעיף עודף אפשר להעביר אותו משנה לשנה.

<איתי טמקין: כך קובע החוק.

<איתי טמקין: עודף מיוחד, רשימת העודפים המיוחדים אומרת שבתוכניות מסוימות בתקציב ייחשבו את העודף ברמת התוכנית, כלומר ברזולוציה תקציבית נמוכה יותר ולא ברמת הסעיף.

<איתי טמקין: לא השתמשנו באפשרות הזאת שהחוק אִפשר לנו כבר שנים רבות כי אנחנו מחשבים את זה ברמת הסעיף.

<איתי טמקין: טכנית זה הרבה יותר פשוט.

<איתי טמקין: מהותית, מבחינת ניהול תקציב, זה הרבה יותר נכון.

<איתי טמקין: לכן הוועדה ביקשה מאתנו לבטל את הסעיף הזה בחוק כי אין בו כבר טעם.

<איתי טמקין: הסכמנו לבקשת הוועדה לעניין הסעיפים המיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': לא ענית לי בעניין העודפים הרגילים.

<איתי טמקין: זה לגבי הדבר הזה.

<איתי טמקין: לגבי מה שאמרת שהחשבת הכללית אמרה לפרוטוקול, אנחנו לא מכירים שזה מה שהיא אמרה.

בצלאל סמוטריץ': משה גפני איתי, לשם שינוי.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי היא אמרה את זה.

<איתי טמקין: היא אמרה שבמסגרת התקציב של "הטייס האוטומטי", ככל שהיא תצטרך היא תוסיף את העודפים בתקציב.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': היא אמרה שמה שלא יצליחו לממש בשנת 2015 יעבירו לשנת 2016.

בצלאל סמוטריץ': אחרת, משרד האוצר חוסך המון כסף בשנת 2015 מפני שאף אחד לא יצליח לממש.

משה גפני: אגיד לכם מה היה באותה ישיבה.

משה גפני: עלה לדיון – כולנו העלינו את העניין הזה – שקרה משהו חריג במדינת ישראל, דבר שלא היה קודם.

משה גפני: קרה כבר שהועבר תקציב באמצע שנה, אבל אנחנו הולכים לאשר תקציב, שאנחנו עדיין לא מאשרים אותו, רק בעוד חודש, אם בכלל.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה אני הולך להצביע.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת גפני, אני אתך בעניין, אתה יודע.

משה גפני: כן, אבל אתה שבוי.

משה גפני: אני לא שבוי.

משה גפני: אתה לא יכול ללכת עם המחנה הציוני.

משה גפני: אני כן.

משה גפני: תיאורטית, לא מעשית.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת גפני, אפתיע אותך.

דוד ביטן: אבל גם הליכוד יכול ללכת עם המחנה הציוני.

משה גפני: דוד ביטן, אם היית יודע מה קורה היית אומר דברים גרועים יותר ממני, אבל לא חשוב, נניח לעניין הזה.

משה גפני: הליכוד גם לא שולט.

דוד ביטן: הוא אומר שהוא יכול ללכת עם המחנה הציוני.

דוד ביטן: כולם יכולים ללכת.

אורן אסף חזן: מה קורה, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: לא קורה כלום.

משה גפני: קמתי בבוקר, אמרתי "מודה אני" ו"חטפתי".

משה גפני: על כל פנים, מה שהיה בדיון, היה מדובר על העובדה שאנחנו הולכים לאשר את התקציב בסוף שנת התקציב.

משה גפני: היה דיון עם החשבת הכללית, מה יקרה עם כל הכסף הזה, שבעצם הפעילות מתקיימת אבל התקציב לא מאושר.

משה גפני: אמרה החשבת הכללית – אני לא אומר מילה במילה אבל אני אומר את התוכן – שהכספים שהיו מיועדים לסעיפי התקציב השונים ולא אושרו יעברו לשנת 2016.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: האם זה נעשה בדרך כזאת?

משה גפני: דרך אגב, זה לא קשור לעודפים המיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': לא לעודפים המיוחדים.

בצלאל סמוטריץ': לעודפים הרגילים.

בצלאל סמוטריץ': כך אמרתי.

משה גפני: אני רק מדגיש לגבי הצעת החוק הזאת.

משה גפני: היה מדובר על העובדה שאנחנו נמצאים במצב חריג.

משה גפני: עד לרגע זה, שאנחנו מתקרבים לסוף שנת התקציב, עדיין אין תקציב מאושר.

משה גפני: על זה היה הדיון.

משה גפני: לכן מעלה חבר הכנסת סמוטריץ' את העניין הזה פעם אחר פעם.

משה גפני: גם אני שאלתי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני שאלתי.

בצלאל סמוטריץ': יש המון דברים.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שעשו אותם ב-1/12 זה פחות נורא אבל יש אנשים ששילמו עבור זה.

משה גפני: גם אני שאלתי.

משה גפני: אצל החשבת הכללית, במשרד החשבת הכללית אני לא מקבל תשובות כפי שאני מצפה לקבל.

בצלאל סמוטריץ': אני מקבל תשובות הפוכות.

משה גפני: אבל לי לא רוצים להגיד תשובות הפוכות בגלל שאני יושב-ראש הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שבעיני זה מקח טעות.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אין לי מה לומר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם יעבירו?

אורלי לוי אבקסיס: את העודפים של שנת 2014 אנחנו עדיין לא יודעים איך יעבירו.

משה גפני: יש מקומות שאי אפשר בגלל זה לשלם משכורות ועובדים נשארים רעבים ללחם.

משה גפני: זו תמונת המצב.

<איתי טמקין: אענה לעניין העודפים.

<איתי טמקין: דבר ראשון, כשיעבור התקציב ב-19 בנובמבר בעזרת-השם- - -

מנואל טרכטנברג: בעזרת חבר הכנסת גפני.

<איתי טמקין: לפני שיעבור התקציב ב-19 בנובמבר שר האוצר יביא לכאן לאישור הוועדה את העברת העודפים שנוצרו בשנת 2014 לתקציב 2015.

<איתי טמקין: אז ייוותרו 5 שבועות עד לסוף השנה.

<איתי טמקין: המשרדים יוכלו להמשיך לבצע מעבר לביצוע שהם ביצעו בתקציב הישיר, יוכלו לבצע גם את התקציב שיש לרשותם בתקציב המקורי לשנת 2015 וגם את העודפים של שנת 2014.

בצלאל סמוטריץ': ומי שלא יצליח עד לסוף דצמבר כשהמחשבים ננעלים במשרד האוצר?

<איתי טמקין: מי שלא יצליח לנצל את התקציב עד לסוף שנת 2015, לא באופן אוטומטי, יביאו לכאן לאישור הוועדה אישור העברת עודפים משנת 2015 לשנת 2016.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה זה לא יעבור אוטומטית?

אורלי לוי אבקסיס: זה כולל את העודפים של שנת 2014?

<איתי טמקין: כן.

מנואל טרכטנברג: עודפים מצטברים או עודפים של סוף השנה?

בצלאל סמוטריץ': אישור ועדת הכספים זה לא דבר רע אבל אנחנו רוצים שזה לא יהיה פריבילגיה של שר האוצר להחליט אם הוא מביא לנו או לא מביא לנו, אלא הוא מבחינתו מביא.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו נרצה לעצור, אנחנו נעצור.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות ברור.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא נשחק עם עצמנו.

בצלאל סמוטריץ': דברים שוטפים ימומשו.

בצלאל סמוטריץ': דברים שהם פרויקטים – המשרדים רק יוציאו "קולות קוראים" בסוף חודש נובמבר ואף אחד בחיים לא יצליח לממש.

בצלאל סמוטריץ': גם המשרדים לא ערוכים טכנית לשפוט את כל "הקולות הקוראים", ובוודאי שהגופים עצמם לא מסוגלים לבצע את הכסף ולחייב אותו, לא בבנייה ולא בדברים אחרים.

<איתי טמקין: לא לבצע.

<איתי טמקין: יש הבדל.

<איתי טמקין: אני מבקש להסביר.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הנוסח שביקשנו שיהיה.

<שגית אפיק: עניין נוסף שביקשתם בוועדה בדיון הקודם היה, בדומה לתיקון בשנת התקציב 2010 לגבי תקציב דו-שנתי לשנים 2011-2012, הוועדה ביקשה ששר האוצר יגיש לוועדת הכספים דיווח בשם הממשלה לעניין שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי לא יאוחר מיום 1 במאי מתחילת שנת הכספים.

<שגית אפיק: בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 נקבע נוסח דומה, כשמטרתו היתה לדווח לוועדה קודם להחלטת הממשלה בעניין תקציב דו-שנתי.

<שגית אפיק: מכיוון שתקציב דו-שנתי הוא עניין משמעותי מאוד הוועדה רצתה להיות שותפה לתהליך קבלת ההחלטות בנושא ולא לקבל הצעת חוק ברגע האחרון, לאחר שכבר הוחלט על תקציב דו-שנתי לשנים שלאחר מכן.

<שגית אפיק: הנוסח שם היה אמנם חזק יותר, הוא אמר שהוועדה תוכל גם להגיב ולהביא את דבריה בפני הממשלה.

<שגית אפיק: בשנים 2013-2014, למרות שהיה תקציב דו-שנתי הוראה כזאת לא נדרשה מכיוון ששר האוצר דאז, יאיר לפיד, הצהיר כאן בוועדה שלא יהיה יותר תקציב דו-שנתי אף פעם ולכן הוועדה לא הכניסה סעיף כזה.

מיקי רוזנטל: הוא אמר גם שמחירי הדירות ירדו.

מיקי רוזנטל: הוא אמר המון דברים.

<שגית אפיק: לכן הוועדה לא הכניסה סעיף כזה בחוק ההתאמות לשנים 2013 ו-2014.

<שגית אפיק: עכשיו יש כוונה בהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה לגבי תקציב דו-שנתי, נכתב שתיבחן שאלת קביעתו של תקציב דו-שנתי במקרים מסוימים, אולי בשנת בחירות, אולי כהוראת קבע ואולי לא.

<שגית אפיק: כדי שהוועדה תוכל לקבל דיווח על הנושא הזה לפני שתתקבל החלטת ממשלה היא ביקשה להוסיף את הסעיף הזה.

רחל עזריה: האם יש עוד נושאים שבהם הוועדה מקבלת דיווח עוד לפני שיש החלטת ממשלה?

<שגית אפיק: כן, יש, מעט מאוד.

רחל עזריה: אילו נושאים למשל?

רחל עזריה: השאלה אם יש לנו איזה קריטריון או איזו יכולת לומר מה כן ומה לא.

רחל עזריה: יש הרבה נושאים חשובים.

רחל עזריה: בעצם יש לי שתי שאלות.

רחל עזריה: ראשית, האם יש עוד נושאים כאלה?

<שגית אפיק: לגבי השאלה הראשונה, בדרך כלל הממשלה והכנסת עובדות זו מול זו בדרך של הצעות חוק והחלטות ממשלה, ונכון שלא נהוג שוועדת הכספים תדרוש דיווח לפני שהממשלה מקבלת החלטה.

<שגית אפיק: יחד עם זה, יש הרבה דיווחים בחקיקה שהממשלה ושר האוצר צריכים לדווח לוועדה.

רחל עזריה: אבל זה מופיע בחוק.

<שגית אפיק: אפילו בחוק יסודות התקציב צריך לדווח על המון דברים לוועדה לגבי ביצוע, וזה לאו דווקא אחרי שבאים לממשלה ומדווחים על זה.

<שגית אפיק: בתקציב דו-שנתי, מכיוון שהוא נקבע כהוראת שעה, בכל שנה הוראת השעה הזאת "נופלת" על הכנסת בדקה התשעים, אם לא בדקה התשעים ותשע.

<שגית אפיק: אני חושבת שההוראה הזאת נכונה וראויה.

<שגית אפיק: אני לא חושבת שאפשר לחפש משהו שדומה לה, כי תקציב דו-שנתי הוא דבר משמעותי מאוד, שיש בו פגיעה לא פשוטה בכנסת ובהליך שמתרחש כאן, ועובדה שזה מגיע לכאן באמת ברגע האחרון.

<שגית אפיק: אני חושבת שלדווח – רק לדווח – לוועדה זה לא דרישה מאוד-מאוד מחמירה.

<שגית אפיק: כך אני חושבת.

<שגית אפיק: שאלת גם האם יש קריטריונים.

<שגית אפיק: אין קריטריון שאפשר לומר, אבל אני כן חושבת שזה נכון, וגם כיוון שזה כבר נקבע בעבר אז אי אפשר לומר שזאת הוראה חריגה ותקדימית.

<אסי מסינג: ועדיין בכל זאת מדובר במהלך חריג.

<אסי מסינג: בכל זאת יש בפני הכנסת, ככל שהממשלה תחליט לבצע שינויים בחוק היסוד, תמיד ההליך השלם בכנסת יתבצע.

<שגית אפיק: זה יובא בחקיקה, רק שעד היום החקיקה הזאת הגיעה ברגע האחרון.

<שגית אפיק: אני קוראת את הנוסח בעמוד האחרון למעלה, בפסקה (א5).

<אסי מסינג: לא בשם הממשלה.

<שגית אפיק: בנוסח המקורי מופיע "שר האוצר יגיש לוועדת הכספים של הכנסת דיווח בשם הממשלה לעניין שאלת קביעתו.

<שגית אפיק: ..".

<שגית אפיק: אומר אסי מסינג ממשרד האוצר שאם אנחנו משנים ל"ממונה על התקציבים" הדיווח לא יהיה בשם הממשלה.

<שגית אפיק: אלא דיווח של מי?

<שגית אפיק: של משרד האוצר?

<שגית אפיק: אני לא יכולה לכתוב דיווח שהוא בעלמא.

דוד ביטן: אם משרד האוצר יגיד שהוא לא רוצה לעשות את זה והממשלה תגיד שכן, מה יקרה?

דוד ביטן: אי אפשר להשאיר את זה כך בחוק.

מיקי לוי: נשאיר "שר האוצר".

<שגית אפיק: בדיוק, זה צריך להיות דיווח בשם שר האוצר, או משרד האוצר.

<שגית אפיק: לא חייב להיות שר האוצר אלא משרד האוצר.

מיקי לוי: שר האוצר או בא כוחו.

דוד ביטן: ישאלו האם הולכים לעשות תקציב דו-שנתי או לא.

דוד ביטן: הממונה על התקציבים יגיד שלא והממשלה רוצה, אז מה?

דוד ביטן: אם הוא יהיה כתוב בסעיף אז העמדה שלו קובעת?

דוד ביטן: לא הגיוני לעשות את זה.

דוד ביטן: אי אפשר לשים את הממונה על התקציבים כי זו הודעה של הממשלה אם היא רוצה או לא רוצה, לא הודעה של הממונה על התקציבים.

מיקי לוי: אפשר להשאיר "שר האוצר", או נציגו, או ראש אגף התקציבים.

<שגית אפיק: "שר האוצר או מי מטעמו".

יצחק וקנין: תעשה לי טובה, תוסיף גם אותי...

מיקי לוי: אם רוצים להקל עליו, בסדר, לא אכפת לי.

דוד ביטן: ועוד בחוק נאמר שהדעה שלו קובעת?

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד פה הערה כללית, וספציפית על הסעיף הזה.

מנואל טרכטנברג: תקציב דו-שנתי הוא אנומליה, הוא נוגד כל עיקרון כלכלי.

מנואל טרכטנברג: המדינה היחידה בעולם שנוהגת לפי תקציב דו-שנתי היא בחריין.

מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל משנת 2011, במשך 6 שנים ברציפות- - -

<שגית אפיק: משנת 2009.

מנואל טרכטנברג: למה אני אומר את זה?

מנואל טרכטנברג: אם אני קורא את הסעיף הזה, משתמע ממנו שהדבר הזה השתרש כנורמה וכל מה שהממשלה צריכה לעשות הוא לבוא ולהודיע לנו שהנורמה הזאת ממשיכה הלאה.

<שגית אפיק: חבר הכנסת טרכטנברג, יש כבר החלטת ממשלה, שאומרת שהממשלה תדון בשאלת קביעתו של תקציב דו-שנתי בחודשים הקרובים.

מנואל טרכטנברג: זה מה שאני לא רוצה.

<שגית אפיק: אבל זה קיים כבר.

מנואל טרכטנברג: אין עוד נושא כל-כך מרכזי בכלכלת ישראל ושכל-כך מנוגד לכל עיקרון כלכלי סביר.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מקדשים את זה ואנחנו נותנים לזה מקום ואנחנו אומרים לממשלה: בסדר, רק תבואו, תגידו לנו שהעיוות הזה עומד להימשך.

<שגית אפיק: לא, המטרה היא שהוועדה תוכל להביע את עמדתה לפני קבלת החלטה בנושא הזה.

<שגית אפיק: זו מטרת הסעיף.

<שגית אפיק: מטרת הסעיף היא דווקא לאפשר לוועדה להביע עמדה קודם להחלטת הממשלה, כי אחרת הדרך הרגילה היא- - -

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שאני מוחה על כל מה שקורה בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: עלתה קודם שאלה על העברת העודפים.

מנואל טרכטנברג: זה סתם, זה דוגמית קטנה של העיוות הנורא שנגרם במדינת ישראל כולה בשל הנורמה הפסולה שהשתרשה כאן.

מנואל טרכטנברג: אנחנו כל הזמן עושים התאמות מסביב לזה.

מנואל טרכטנברג: בהינתן שזאת הנורמה, אז שיודיעו לנו ושהממשלה תדון.

מנואל טרכטנברג: רבותי, אין נושא אחר שאני חושב שהוא כל-כך חמור בפעילות התקינה של הממשלה ושל הכנסת במדינת ישראל.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, אתה אומר דבר חשוב.

משה גפני: אמרתי את זה כבר הרבה מאוד פעמים בשנים האחרונות.

משה גפני: לא זה נושא הדיון.

משה גפני: אני רוצה שנבהיר על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: יש החלטת ממשלה, שהיא החלטה טובה לפי דעתי, שהממשלה תקיים דיון האם הולכים לתקציב דו-שנתי, כן או לא.

משה גפני: אני רוצה שיבואו ויגידו, לא ברגע האחרון ואז יאלצו אותי אפילו בהסכם קואליציוני להצביע בעד תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אני רוצה את הדיון המקצועי הזה, מה שהעלית לגבי בחריין וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים פה שיהיה דיווח לוועדה, לא כשמחליטים איזו החלטה, אלא שנקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה הנושא, זה מה שחשוב לי בעניין.

משה גפני: זה מה שעשינו אז וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות היום.

משה גפני: יש פה בעיה, שאני גם מבין אותה, יש ויכוח לגבי העניין הזה, אין זה סוד.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו יכולים להיכנס עכשיו, במסגרת הזאת, כשאנחנו מאשרים תקציב דו-שנתי, לדיון הזה.

משה גפני: אני חושב שצריך לשים את הממונה על התקציבים.

משה גפני: יתקיים פה הדיון ונביע את עמדתנו לפני שמביאים הצעת חוק כזאת.

דוד ביטן: ואם הממונה על התקציבים יגיד לך שלא יהיה דבר כזה והממשלה כן תרצה?

דוד ביטן: בחוק אתה כותב שהממונה על התקציבים יביא את זה לוועדה?

משה גפני: אז שר האוצר יגיד לו: אתה לא מביע עמדה.

דוד ביטן: היו דברים מעולם.

משה גפני: בסדר, מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק כדי שאנחנו, חברי הוועדה, נוכל הביע עמדה.

<אסי מסינג: זה הפיכת סדרי עבודת הממשלה הרגילים.

<אסי מסינג: הממונה על התקציבים, ההמלצות שיהיו של הדרג המקצועי במשרד ייבחנו על-ידי שר האוצר, שיצטרך להביא אותן לממשלה ואז העניין יבוא לכנסת.

<אסי מסינג: זה סדר הדברים הרגיל שמתקיים בכל דיון רגיל, בכל נושא שהוא, ובוודאי בנושא כבד-משקל כזה.

<אסי מסינג: דרך אגב, הכנסת בכל שלב שהוא יכולה כמובן לקיים דיון.

<אסי מסינג: אין מניעה שוועדת הכספים תזמן דיון ותקיים דיון בכל שלב שהוא.

<אסי מסינג: לכן השאלה מדוע נדרש עיגון של דבר כזה בחקיקה ראשית, שבשלב הביניים, עוד בטרם גובשה בכלל עמדת המשרד והשר ובטרם נתקבלה עמדת הממשלה, יתקיים דיון בוועדת הכספים.

<נדב שנברגר: אפשר לשמוע את החברים, אבל בשביל זה לא צריך לקבוע את זה בחקיקה הראשית.

<נדב שנברגר: אפשר לקיים את הדיון הזה.

<שגית אפיק: הניסיון מלמד שאתם לא מגיעים לכאן.

<נדב שנברגר: אי אפשר לקיים את הדיון אם זה לא מופיע בחקיקה הראשית?

<שגית אפיק: עד יום 1 במאי הממונה על התקציבים יבוא לכאן.

משה גפני: הם לא רוצים שזה יופיע בחקיקה.

משה גפני: יש בזה היגיון, אני לא שולל אותו.

משה גפני: אני דווקא כן רוצה את זה בחקיקה בגלל שאני רוצה את הדיון פה.

משה גפני: אתה רוצה שאגיד לך מה היו התהליכים הלא תקינים ב-2010?

<נדב שנברגר: האם קרה אי-פעם שהוועדה ביקשה שהממונה על התקציבים יגיע והוא לא הגיע?

אורלי לוי אבקסיס: השבוע ביקשנו שיבוא הממונה על שוק ההון לדיון על הפנסיה והוא לא הגיע.

משה גפני: אני מבקש שתכתבי "הממונה על התקציבים ידווח לוועדה".

<שגית אפיק: "עד יום 1 במאי הממונה על התקציבים במשרד האוצר יגיש לוועדת הכספים של הכנסת דיווח לעניין שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי".

<אסי מסינג: אבל אז מה המשמעות של הדיווח?

משה גפני: שום משמעות.

משה גפני: המשמעות, שוועדת הכספים מקיימת דיון.

<אסי מסינג: הייתי מציע להגיד: "דיווח בדבר בחינת השלכות קביעתו של תקציב המדינה".

<שגית אפיק: זה לא עונה על הבעיה.

דוד ביטן: מה זה השלכות?

דוד ביטן: דיון תיאורטי?

דוד ביטן: מה שאתה אומר הוא דיון תיאורטי.

<אסי מסינג: אבל זאת העבודה שתהיה.

משה גפני: אתה בחור חכם, אני מודה, אבל אני רוצה שיהיה משהו יותר חזק.

<איתי טמקין: אם הממונה על התקציבים יצטרך להשמיע פה דעה, ברור שהדעה תצטרך לעבור את אישור הממשלה ואז אתם חוטאים למטרה של הוועדה.

<איתי טמקין: הוועדה בעצם מבקשת שנבוא לכאן לפני שהתקבלה החלטה.

דוד ביטן: זה יחייב את הממשלה לקבוע.

אורלי לוי אבקסיס: שלא ישמיע דעות.

אורלי לוי אבקסיס: שיענה תשובות על שאלות.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את כל הדיון.

מיקי רוזנטל: אתם במשך שנים נגד תקציב דו-שנתי, שכופים אותו עליכם פוליטית, מה לעשות.

דוד ביטן: מה רע בזה?

מיקי רוזנטל: זה קטסטרופה.

דוד ביטן: גם השר לפיד עשה את זה.

מיקי רוזנטל: זה לא עושה את זה טוב.

מיקי לוי: בינינו, בחודש יוני יכלו להגיש את תקציב 2015.

מיקי רוזנטל: זה רע למדינה, למדינה זה לא טוב.

משה גפני: רבותי, אני לא מקיים יותר את הדיון הזה.

משה גפני: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא זה.

משה גפני: אנחנו כבר אחרי הדיון.

משה גפני: אני לא מנהל משא ומתן.

משה גפני: פרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי), כפי שקראה אותו היועצת המשפטית לוועדה.

משה גפני: מי בעד אישור הוראות ההתאמה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה גפני: גם פיצלנו את הפרק וגם אישרנו את הצעת החוק.