ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 110, 2015-10-22 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש לנו סדר יום ארוך.

משה גפני: אני מבקש שכל אחד יתפוס את מקומו.

משה גפני: אני מתחיל בסעיף הראשון בסדר היום: פרק י' מהצעת חוק התוכנית הכלכלית – בריאות – סעיפים 342 עד 347 ו-349 (הגבלת כיסוי קופות-החולים עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי).

משה גפני: מי מציג את ההצעה?

משה גפני: יאיר פינס, בבקשה.

מיקי לוי: הצעה לסדר, האם שנתו של אדוני נדדה עליו אתמול?

משה גפני: תיכף אומר.

משה גפני: אתייחס לעניין הזה.

משה גפני: בבקשה, יאיר פינס.

<יאיר פינס: בוקר טוב.

<יאיר פינס: רקע לדברים.

<יאיר פינס: במסגרת התקציב שמונח על שולחן הכנסת יש 4 צעדים בתחום הבריאות.

<יאיר פינס: אמנה אותם ואחר-כך אדבר על המכנה המשותף ביניהם, ואחרי כן נרחיב בצעד הספציפי הנדון כאן.

<יאיר פינס: הצעד הראשון, בתקציב מערכת הבריאות יש תוספת ריאלית, תוספת משמעותית של מיליארד שקל למגוון נושאים לטובת חיזוק הרפואה הציבורית.

<יאיר פינס: לא אחזור על הדברים כי זה הוצג השבוע כאשר תקציב מערכת הבריאות הוצג בוועדת הכספים.

<יאיר פינס: הצעד השני, שכרגע נערכה עליו הצבעה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אומר: כאשר חולה מקבל שירות מרופא התשלום כולו, גם תשלום שכר הרופא וגם תשלום לבית-החולים, יתבצע אל מול בית-החולים הפרטי.

<יאיר פינס: הצעד השלישי, שעליו אנחנו דנים כרגע, הוא מעבר ממתכונת של החזרים למתכונת של הסדרים.

<יאיר פינס: כבר כיום 80% מן הפעילות מתבצעת במתכונת של הסדר.

<יאיר פינס: התיקון הנוכחי אומר: הגורמים המבטחים יתקשרו עם הרופאים, ייצרו רשימות סגורות, כך שהחולים יוכלו לבחור רופא מתוך רשימה סגורה, והתשלום שהם יוציאו מהכיס יהיה ההשתתפות העצמית לגורם המבטח, כך שינותק הקשר הכלכלי בין הרופא לחולה.

<יאיר פינס: הצעד הרביעי, שיידון בשעה 12:30 בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מדבר על האיסור לקבל חולה במערכת הציבורית ולפגוש אותו בפרק זמן שיקבע החוק, בין 4-8 חודשים, במערכת הפרטית.

<יאיר פינס: חוט השני שעובר בארבעת הצעדים הללו- - -

משה גפני: את הנושא הבנו.

משה גפני: אנחנו לא דנים על הצעדים.

משה גפני: אנחנו דנים רק על מה שמונח כאן.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש רופא שמישהו מטופל אצלו כל הזמן והוא חושב שהוא מתאים לו ושהוא צריך להיות הרופא שלו, אם החוק הזה יעבור כאן הוא לא יוכל יותר להתקשר עם הרופא הזה, אלא אם כן יהיה אחד משני התנאים: התנאי הראשון, שהרופא עשה הסכם עם קופת-חולים.

משה גפני: אם הוא לא עשה הסכם עם קופת-חולים האדם לא יכול ללכת אליו; והתנאי השני כדי שהוא יוכל ללכת אליו, אם הוא איש עשיר.

משה גפני: זאת אומרת, אם הוא יכול לשלם לו באופן פרטי וזה לא מפריע לו.

משה גפני: מעמד הביניים והשכבות החלשות לא יוכלו להתקשר עם רופא שאתו הם היו קודם בקשר, בגלל סיבות שלא תלויות בהם, בגלל שהרופא לא חתם הסכם עם קופת-חולים.

משה גפני: אגב, למה זה נוגע אליכם?

משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל לאגף התקציבים?

<יאיר פינס: אסביר.

משה גפני: שנית, אתם מדברים כל הזמן על קידום הרפואה.

משה גפני: זה להסיג את הרפואה אחורנית 600 צעדים.

משה גפני: אני רוצה רופא, יש מי שממליץ לי, שמבין ברפואה, ללכת לרופא מסוים.

משה גפני: אתה פתאום אומר לי: אתה לא יכול ללכת אליו בגלל שיש איזו בעיה בהסכם בין קופת-החולים לבין הרופא.

משה גפני: אבל במה זה נוגע אליכם בכלל?

מיכל בירן: ואז כוחות השוק, כשיהיו הרבה אנשים כמוך שיגידו "אני חייב את הרופא הזה", יגרמו לקופת-החולים להשיג את הרופא הזה ולשלם לו כמה שהוא צריך, בכוחות השוק.

משה גפני: או לא.

מיכל בירן: אם אתה היחיד שרוצה אז אולי לא.

<יאיר פינס: קודם כול, במה זה נוגע אלינו.

<יאיר פינס: יוקר המחיה – אנחנו רואים גידול עצום בשנים האחרונות בהוצאה של משקי בית על ביטוחי בריאות, מ-2,000 שקל הגענו לכמעט כפול.

<יאיר פינס: זו הנגיעה המרכזית שלנו.

<יאיר פינס: אנחנו רואים בשנים האחרונות התארכות של התורים במערכת הציבורית.

<יאיר פינס: אנחנו רואים בשנים האחרונות התייקרות במערכת הפרטית.

<יאיר פינס: הצעד הזה יש בו לחץ מחירים כלפי מטה.

<יאיר פינס: אנחנו מעבירים את הכוח מהחולה החלש לגוף המבטח החזק, שהוא בשיתוף אינטרסים עם החולה.

<יאיר פינס: הוא ינהל את המשא ומתן עם הרופא.

<יאיר פינס: הרופא ירצה להיכנס לרשימה הסגורה בשביל שתהיה לו אפשרות לתת שירותים למבוטחים של המבטח.

משה גפני: ואתם רוצים שהכול יגיע ל-100 אחוז הסדר?

<יאיר פינס: לא.

<יאיר פינס: כבר החוק הזה מאפשר לכל גורם מבטח החרגה של 50 רופאים.

משה גפני: כלומר, לא כל הרופאים חייבים להיכנס להסדר?

<יאיר פינס: לא כל הרופאים.

<רן רידניק: יוכלו, אבל לא יהיו חייבים.

<רן רידניק: יש אפשרות ל-50 אנשים בכל קופת-חולים לקבל החזר כחריגים.

<רן רידניק: לגבי שאלתך, כל רופא יוכל להיות בתוך ההסדר.

<רן רידניק: לא משנים את הכול לחלוטין.

<רן רידניק: גם היום בין 75% ל-85% מהרופאים נמצאים בתהליך להיות בתוך ההסדר, כבר היום.

<רן רידניק: המטרה להגיע לשיעור כיסוי הרבה יותר גדול מכיוון שהסדרים זולים משמעותית, גם למבוטח וגם לקופת-החולים, למבטח עצמו, מאשר החזרים, בהבדל של כמעט פי שתיים, ויש לזה השפעה משמעותית על יוקר המחיה.

<רן רידניק: כל אחד יוכל להיות בהסדר.

<רן רידניק: החוק כן מאפשר לשר הבריאות עולם של חריגים, לאשר 50 חריגים לכל מבטח, כאשר הם יוכלו להיות בהסדר ויוכלו להיות גם במסלול החזר נוכח הייחודיות שלהם.

משה גפני: אם אני חבר בקופת-חולים מסוימת ושר הבריאות לא אישר לי חריג, אני רוצה רופא מסוים שמטפל בי כל הזמן – אני לא יכול.

<יאיר פינס: הוא לא מאשר אותך כחריג.

<יאיר פינס: הוא מאשר את הרופא כחריג.

<יאיר פינס: אם הוא לא אישר את הרופא הזה כחריג אז הרופא הזה יצטרך להיכנס לרשימת ההסדר.

משה גפני: ואם הוא לא נכנס להסדר ואני רוצה ללכת אליו?

משה גפני: אלא אם כן אני איש עשיר.

<יאיר פינס: אל"ף, הוא ירצה להיכנס ולכן הוא ייכנס.

<יאיר פינס: הוא ירצה לתת שירותים למבוטחים.

משה גפני: הבנתי כעת במה זה נוגע אליכם.

משה גפני: לא הבנתי את זה בהתחלה.

משה גפני: אתם הולכים לחסוך הרבה כסף.

<רן רידניק: להיפך.

משה גפני: לתת את זה לעשירים.

משה גפני: בבקשה, היועצת המשפטית, מה רצית להעיר?

<שמרית גיטלין-שקד: החוק הזה אומר – אפריד את הדיון בין השב"ן לחברות הביטוח.

<שמרית גיטלין-שקד: לשב"ן בעצם אסור לתת למטופל החזר על ניתוח שהוא ביצע – תיכף נדבר על החריגים.

<שמרית גיטלין-שקד: לגבי חברות הביטוח שמשווקות פוליסות בריאות – בעצם לחברות הביטוח אסור לתת החזר, אבל מותר להן לתת פיצוי על הניתוח.

<שמרית גיטלין-שקד: זה המשמעות של הצעת החוק.

<שרונה פלדמן: זה לא המשמעות.

<שמרית גיטלין-שקד: זה המשמעות.

משה גפני: רק רגע, בכבוד אתן לך לדבר, אבל קודם שהיא תשלים את דבריה.

<שמרית גיטלין-שקד: עד עכשיו דיברנו על ניתוחים.

<שמרית גיטלין-שקד: עכשיו אנחנו מדברים על התייעצות רפואית.

<שמרית גיטלין-שקד: פה ההסדר שווה לשניהם.

<שמרית גיטלין-שקד: כשיש התייעצות רפואית עם מוסד רפואי או רופא שיש להם הסדר ניתוח, גם כן לא ניתן יהיה לקבל החזר מהשב"ן או מהביטוח הפרטי אלא רק אם אותו רופא יהיה במסלול הסדר.

<שמרית גיטלין-שקד: יש אחר-כך רשימה של חריגים, שכרגע לא אפרט אותם.

<שמרית גיטלין-שקד: אבל זה המשמעות.

משה גפני: מה רצית לומר?

<שרונה פלדמן: אני אחראית על תחום הבריאות והסיעוד באגף שוק ההון במשרד האוצר.

<שרונה פלדמן: ראשית, אני רוצה לחדד את הרציונל.

<שרונה פלדמן: בסופו של דבר, אנחנו דואגים למבוטחים.

<שרונה פלדמן: יאיר פינס דיבר על הורדת יוקר המחיה.

<שרונה פלדמן: בהיבט של פרמיות הביטוח, ברגע שאנחנו מדברים על רשימות של רופאים שבהסדר זה מוריד את פרמיות הביטוח, זה משורשר למבוטחים והם ישלמו פחות כסף מידי חודש.

משה גפני: למה ישלמו פחות?

מיכל בירן: כי- - -

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן לא עברה לאגף שוק ההון, היא בכנסת.

<שרונה פלדמן: בסופו של דבר גם היום, בהסדר הביטוחי הקיים, גם בקופות-החולים וגם בחברות הביטוח, האינטרס של חברת הביטוח הוא שמבוטח ילך לרופא שבהסדר איתה כי היא בעצם מנהלת משא ומתן טוב יותר ומשלמת פחות כסף.

<שרונה פלדמן: לכן אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים שהמבוטח יעמוד לבד מול הרופא, שדואג לו כמובן מבחינה טיפולית, אין ספק, אין עוררין על כך, אבל אנחנו רוצים שמי שינהל את המשא ומתן יהיה גוף חזק, קופת-חולים או חברת ביטוח שיש לה המון כוח והיא יכולה להשיג מחירים נמוכים יותר.

<שרונה פלדמן: אלה העובדות בשטח.

<שרונה פלדמן: היום כשמבוטח הולך לרופא שלא בהסדר עם חברת הביטוח- - -

משה גפני: אפשר לעשות את זה על בסיס וולונטרי, לקחת את הרופאים הטובים, לעשות איתם הסדר טוב ולשלם פחות לרופאים.

משה גפני: למה לכפות?

מיכל בירן: זה כבר קורה.

משה גפני: אז למה לכפות?

מיקי לוי: אם חברת הביטוח תשיג מחיר נמוך יותר איך זה ישורשר לאזרח?

מיכל בירן: זאת שאלה טובה.

<שרונה פלדמן: אני בודקת את הפוליסות שחברת הביטוח מגישה אלי ואני בודקת את המחירים שלה, וגם משרד הבריאות מאשר את הפרמיות של השב"ן, אז אנחנו כן בודקים את זה וזה כן עובר אותנו ואנחנו כן נדרשים לאשר.

<שרונה פלדמן: אני רוצה לתאר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, את הסדר הביטוח הקיים היום.

<שרונה פלדמן: כאשר אתה אומר היום שלמבוטח יש את זכות הבחירה – נכון, יש לו את זכות הבחירה, אבל זה לא שקופת-החולים או חברת הביטוח משלמות את מלוא העלות אם אתה הולך לרופא שאתה בחרת.

<שרונה פלדמן: הן משלמות בסכומים שמגיעים אולי ל-50% מסכום עלות של שכר מנתח.

<שרונה פלדמן: לפחות כך זה קיים בחברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: בקופות-חולים יש הסדרים אפילו נמוכים יותר.

<שרונה פלדמן: אומרים למבוטח: "אתה הולך לאיזה רופא שאתה רוצה," אבל הוא משלם את מלוא העלות.

<שרונה פלדמן: ואז מה קורה?

<שרונה פלדמן: המחירים שמציגים הרופאים גבוהים יותר וברגע שהמחירים גבוהים יותר זה גם מעלה את המחירים כשהם נדרשים למשא ומתן מול הגופים שמשיגים את המחירים, קרי: חברות ביטוח וקופות-חולים.

משה גפני: היום החולה או המבוטח, לא חשוב איפה, יכול לבחור את הרופא שלפי דעתו מתאים לו.

משה גפני: מרגע קבלת החוק הזה, זה לא יקרה.

<שרונה פלדמן: נכון, אבל.

<לאוניד אידלמן: אני יכול להגיד רק שזה נכון.

משה גפני: יש בעיה פה עם ה"נכון" בגלל שבוועדת הכספים לא הכול נכון.

<שרונה פלדמן: נכון, אבל – ודרך אגב, זה קורה כבר היום בחברות ביטוח – חברת ביטוח או קופת-חולים יכולה לעשות הסדר אד-הוק.

<שרונה פלדמן: כלומר, יכול להיות שרופא דורש מחיר גבוה מדי והחברה לא רוצה להכניס אותו להסדר כי היא לא רוצה לייקר את העלות של כולם, כי בסופו של דבר היא רוצה למכור.

<שרונה פלדמן: היא רוצה להרוויח, אבל היא גם רוצה שהפרמיה תאפשר מכירה ושיווק.

<שרונה פלדמן: היא אומרת: אני לא מכניסה אותו להסדר.

<שרונה פלדמן: אבל בא מבוטח – מעבר לחריגים של ה-50 רופאים – שבכל זאת רוצה לעשות ניתוח אצל רופא מסוים.

<שרונה פלדמן: החברה בהחלט – והחוק מדגיש את זה במפורש – יכולה לעשות הסדר אד-הוק לאותו מבוטח.

<שרונה פלדמן: בכל מקרה – ולא נראה לי שיש על כך מחלוקת – גם באותו הסדר אד-הוק, כשאני כאדם פרטי אעמוד מול אותו רופא וכשחברת ביטוח או קופת-חולים תעמוד מול אותו רופא אז היא תשיג מחיר טוב ממני.

<שרונה פלדמן: זאת המטרה של החוק בסופו של דבר, לא לשים את המבוטח מול הרופא.

משה גפני: המטרה של החוק היא כסף.

<רן רידניק: לאזרח.

משה גפני: לאזרח, כמובן.

משה גפני: אין שום שלב שאתם דואגים למשהו אחר פרט לכסף של האזרח, שוב שלב...

<רויטל טופר-חבר טוב: יש גם מטרה שירותית בסוף.

<רויטל טופר-חבר טוב: אני סמנכ"לית פיקוח על קופות-חולים ושירותי בריאות נוספים במשרד הבריאות.

<רויטל טופר-חבר טוב: מעבר למטרה של לחסוך כסף למבוטח, יש פה גם מטרה שירותית למבוטח.

משה גפני: מה זה "מעבר למטרה לחסוך כסף למבוטח"?

משה גפני: לא השתכנעתי שחוסכים כסף למבוטח.

<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו מסתכלים כמשרד הבריאות על המבוטח.

<רויטל טופר-חבר טוב: חשוב לנו, מצד אחד, גם להפחית לו עלויות, ומצד שני, גם לתת לו שירות טוב יותר.

<רויטל טופר-חבר טוב: מה זה אומר?

<רויטל טופר-חבר טוב: כשהוא הולך לניתוח שבהסדר הוא משלם השתתפות עצמית וזהו, נגמר הסיפור.

<רויטל טופר-חבר טוב: לעומת זה, כשהוא הולך לניתוח שבהחזר זה אומר שהוא הולך לבד, משלם לבד על כל המכלול של הניתוח – גם למנתח, לפעמים גם לאביזר מסוים ולמרדים מסוים וכולי – ואז הוא צריך לחזור לקופת-החולים ולבקש החזר, והוא מחכה עד שקופת-החולים תבדוק מה ההחזר שלו, ובדרך כלל רמת ההחזר הרבה יותר נמוכה מאשר ההוצאה שלו לעומת ההשתתפות העצמית.

<רויטל טופר-חבר טוב: לכן יש פה גם עניין של שירות וגם עניין של חיסכון למבוטח.

משה גפני: החולה רוצה רופא מסוים שלא נכנס להסדר.

משה גפני: אני לא מדבר על חולה קשה מאוד אלא חולה רגיל.

משה גפני: יש לו בעיה מסוימת.

משה גפני: הרופא הזה מכיר אותו.

משה גפני: הוא שאל אנשים והתייעץ איתם – אלה מעשים שקורים בכל יום במדינת ישראל – ואמרו לו שהרופא הזה הוא המתאים לעניין.

משה גפני: היה לו ויכוח עם המזכיר באותה קופת-חולים על סעיף קטן שהם לא הצליחו להגיע להסדר והרופא לא נכנס להסדר.

משה גפני: החולה לא יכול ללכת אליו יותר בגלל שהרופא לא הגיע להסדר עם קופת-החולים.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו קודם כול על טובת החולה.

<רויטל טופר-חבר טוב: כפי ששרונה פלדמן ציינה, יש כמה אופציות.

<רויטל טופר-חבר טוב: יש אופציה של חריגים במסגרת ה-50; יש אופציה של התקשרות אד-הוק.

משה גפני: חריגים – הפירוש: שהוא צריך פרוטקציה.

<רויטל טופר-חבר טוב: לא, זה לא פרוטקציה.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה פשוט רשימה של רופאים שקופת-החולים מסיבה כזו או אחרת לא הצליחה להגיע איתם להסדר והיא מגישה אותם לאישור של שר הבריאות.

משה גפני: הם לא נמצאים גם בחריגים.

משה גפני: הרופא הזה לא נכלל בחריגים.

משה גפני: מה זה "חריגים"?

<רויטל טופר-חבר טוב: לפחות לגבי הביטוח המשלים אני יכולה להגיד שגם היום אם המבוטח ילך הוא יקבל החזר, אבל ההחזר פעמים רבות לא יהיה משמעותי לעומת ההוצאה שלו.

משה גפני: אם לא היה משרד האוצר בעולם, משרד הבריאות היה מציע את הצעת החוק הזאת?

<רויטל טופר-חבר טוב: אני יכולה להגיד לך שלפחות דעתי היתה שנכון ללכת למסלול של הסדרים.

משה גפני: מי הציע את ההצעה הזאת?

<רויטל טופר-חבר טוב: זה נעשה בשיתוף במסגרת חוק ההסדרים.

משה גפני: מי יזם אותה?

<קריאה: משרד האוצר.

<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו לא התנגדנו.

<רויטל טופר-חבר טוב: חוק ההסדרים הוא חוק שמשרד האוצר מעלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו מן הממשלה שרוצה להתייחס?

<יאיר פינס: אני מבקש לומר רק דבר אחד.

<יאיר פינס: נתת את דוגמת הפרט, שייתכן ופרט מסוים יצטרך ללכת לרופא אחר, שכנראה טוב לא פחות.

<יאיר פינס: תסתכל על טובת הכלל.

<יאיר פינס: כולם מדברים על זה.

<יאיר פינס: טובת הכלל היא שהפרמיות ירדו.

משה גפני: הכלל זה אתם.

<יאיר פינס: לא, הכלל זה הציבור.

<יאיר פינס: טובת הכלל היא שהפרמיות ירדו, שיוקר המחיה ירד, שליותר חולים תהיה אפשרות- - -

משה גפני: אנחנו מדברים רק על הדברים הטכניים.

משה גפני: יש לכם עוד משהו להוסיף?

משה גפני: באידיאולוגיה – גם אני יכול להשמיע נאום למה זה חוק מצוין.

משה גפני: הוא מוסיף עוד כסף כדי שיוכלו לתת לציונות הדתית.

משה גפני: ..

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מצליח להתאושש, אני מבין, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אחרי הסעיף הזה אני הולך להודיע משהו.

משה גפני: מה יש לי להתאושש?

משה גפני: ממה להתאושש?

משה גפני: הכול אהבת ישראל, אחדות ישראל, ארץ ישראל, כל הזמן ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתביישים בזה.

משה גפני: בוודאי אתם לא מתביישים.

משה גפני: אתם מגלגלים עיניים לשמים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה צריך להבין, סמוטריץ' הוא האופוזיציה של בנט בבית היהודי.

משה גפני: אני לא יודע, אין לי מושג.

משה גפני: אני לא מבחין בין האנשים.

משה גפני: כולם נראים לי אותו דבר.

משה גפני: כפי שאומרים עליי: "כל החרדים אותו דבר".

מיכל בירן: אז אל תעשה לאחרים מה ששנוא עליך.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: אני דווקא לא שונא את זה.

משה גפני: אני מתנצל בפני האורחים, זה רק בדיחות של ועדת הכספים, לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: ד"ר לאוניד אידלמן, בבקשה.

<לאוניד אידלמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו יודעים היטב שבמערכת הבריאות הציבורית אין מספיק כסף ובגלל זה חולים מחכים 8 חודשים לניתוח, בגלל זה חולים מחכים לבדיקות, בגלל זה חולים סובלים ומצבם מידרדר בגלל שאין מספיק כסף ברפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: היום אנחנו דנים על שלושה פלסטרים לאותו פצע מדמם ואף אחד מהם לא יעזור לרפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: הכי בולט, מה שאנחנו דנים עכשיו, פשוט מדהים איך יכולים להציג משהו שאין לו נגיעה לרפואה הציבורית ככלי לשפר את הרפואה הציבורית, ככלי לעזור לרפואה הציבורית.

<לאוניד אידלמן: הכול הפוך.

<לאוניד אידלמן: מה ששמענו עכשיו – הכול הפוך.

<לאוניד אידלמן: כשמדבר יאיר פינס על כך שיש גידול בהוצאה הפרטית, זה בגלל שהרפואה הציבורית נכשלה, בגלל זה אנשים צריכים לשלם יותר כסף.

<לאוניד אידלמן: מה אנשים מחפשים ברפואה הפרטית?

<לאוניד אידלמן: הם מחפשים שני דברים: זמינות, לקצר תורים, ואפשרות לבחור ברופא.

<לאוניד אידלמן: שני דברים בלבד.

<לאוניד אידלמן: אם הרפואה הציבורית היתה פותרת את הבעיות, אם ברפואה הציבורית האנשים היו יודעים שיקבלו את זה – לא היו הולכים לפרטי.

<לאוניד אידלמן: אין שיתוף אינטרסים בין המטופל ובין גוף מסחרי, לא יכול להיות שיתוף אינטרסים בין גוף מסחרי חזק ובין מטופל.

<לאוניד אידלמן: כשאנחנו שומעים פה שתורים יתקצרו – איך הם יתקצרו?

<לאוניד אידלמן: מקטינים עכשיו את מספר הרופאים שיהיו זמינים לחולים והתורים יתקצרו?

<לאוניד אידלמן: ההיפך, התורים יהיו הרבה יותר ארוכים.

<לאוניד אידלמן: כשאומרים היום שיש בהסדר יתרון גדול – אני לא מבין שום יתרון בהסדר למטופל, שום יתרון.

<לאוניד אידלמן: ההיפך, מחזקים מונופולים, מתחזקים גופים פרטיים, מחזקים גופים כלכליים שהאינטרס שלהם רק כלכלי.

<לאוניד אידלמן: איך מטופל יוכל ליהנות מזה?

<לאוניד אידלמן: כאשר מטופל עד היום היה יכול לבחור, כאשר מטופל עד היום השתתף בתחרות בעצם, כשרופאים שלא רוצים להיות בהסדר מהווים תחרות לאותם רופאים שהם בהסדר.

<לאוניד אידלמן: תמיד כשיש תחרות המטופל, הלקוח לצורך העניין, ייהנה מזה.

<לאוניד אידלמן: פה אומרים לו: לא, לֵך רק לרשימה מוגבלת.

<לאוניד אידלמן: לאותו גוף מסחרי נותנים אפשרות ללחוץ על הרופאים שנמצאים ברשימה המוגבלת, ונותנים אפשרות - -

מיכל בירן: ומה רע בזה?

<לאוניד אידלמן: - - ונותנים אפשרות ללחוץ על המטופל, להגיד לו: לא, אתה בוחר רק פה, אתה לא יכול ללכת ולבחור.

<לאוניד אידלמן: ומי כן ילך לרפואה הפרטית לגמרי שלא בהסדר?

<לאוניד אידלמן: מי שיש לו כסף, שיכול לשלם כסף באופן מלא מהכיס שלו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היית ברור לגמרי.

משה גפני: חבר הכנסת חאג' יחיא, אם אפשר בקצרה, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יוצא מנקודת הנחה שהחיים הם זכות מוקנית ולא מותנית, וכך גם הרפואה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין הזה, של הכנסת רופאים בהסדר, זה כן וזה לא, וחברות הביטוח – הייתי רוצה לראות תוכנית שמקצרת את התורים ועוזרת לחלשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא נמצא בהסדר – רק העשיר יכול להגיע אליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שהעשירון העליון יכול להגיע ואילו השאר יכולים רק לסבול, ואני לא יודע אם בכלל ימשיכו לחיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הסדר כזה לא מקובל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא עוזר לעניים ולא עוזר לאזרחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יותר עניין של כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אספר את הבדיחה הגסה, שמישהו לקח תרופות בבית מרקחת ויצא משם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרוקח קרא לו: "אלה לא התרופות שלך".

עבד אל חכים חאג' יחיא: שואל אותו האדם: "מה ההבדל", עונה הרוקח: "5 שקלים".

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו זה ההבדל ולא שהתרופות יכולות להזיק לו.

משה גפני: אני אומר לך, זה לא יום של בדיחות מבחינתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב, שאנחנו רק חוסכים כסף ולא מעניין אותנו מה ההסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם חברות הביטוח הפרטיות – למה אנחנו משלמים להן כל הזמן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שישלמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש כוונה להכניס אותן להסדר הזה?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' דורסט, בבקשה.

<אריה דורסט: אני מנתח במקצועי, עבדתי שנים רבות בבית-חולים "הדסה עין כרם" ועכשיו אני עובד ב"שערי צדק".

<אריה דורסט: עסקתי ברפואה פרטית וגם ברפואה ציבורית ורכשתי עוד הרבה מאוד ניסיון.

<אריה דורסט: אני חושב שההסדר הזה מוביל אותנו לדבר הפוך ממה שהוא רוצה להשיג.

<אריה דורסט: החולים יינזקו מזה.

<אריה דורסט: כיצד הם יינזקו?

<אריה דורסט: הרופאים שלא ייכנסו להסדר מפני שקופות-החולים לא מעוניינות לקבל אותם להסדר – כאשר אתה פונה היום לבקש הסדר עם קופת-חולים, לא כל הרופאים יקבלו, קופות-החולים לא יקבלו אותם.

<אריה דורסט: הן יגידו: יש לנו מספיק כירורגים, לא צריך אותך, תישאר בבית ותעשה מה שאתה רוצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא צריך את המומחה הגדול.

מיכל בירן: המומחה הגדול מוחרג.

<אריה דורסט: איש מסוים, כירורג, בכיר ולא בכיר- - -

מיכל בירן: 50 זה בכל קופת-חולים.

<אריה דורסט: לפעמים קופת-החולים לא מעוניינת לקבל את האנשים, בשל שיקולים שלה, כולל זה שככל שיש יותר כירורגים צריך לשלם יותר כסף.

<אריה דורסט: זה דבר ראשון.

<אריה דורסט: הדבר השני, החולה כשהוא צריך לבחור רופא, כפי שנאמר, ואני לא רוצה לחזור על זה, ומישהו אמר לו שזה הרופא שצריך לטפל במחלה שלו, ולא חשוב בכלל אם אדם הוא עני או עשיר, הוא ימצא את הדרך לרופא הזה.

<אריה דורסט: מה תהיה הדרך?

<אריה דורסט: יש כמה דרכים.

<אריה דורסט: אחת הדרכים, אנחנו מכירים, היא למשל להיכנס בתור חולה רגיל למחלקה ולשלם לרופא בדרך אחרת.

<אריה דורסט: אנחנו קוראים לזה "רפואה שחורה" או "רפואה אחרת" וזה לא טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיטת המעטפות.

<אריה דורסט: זה מה שיתפתח משום שאם הרופא לא בהסדר והחולה רוצה את הרופא הזה- - -

משה גפני: היו פה קריאות ביניים: בכל אופן יש 50 חריגים.

<אריה דורסט: אני לא יודע מה זה 50, אני לא מתמצא במספרים.

<אריה דורסט: אני יודע את העובדות מהחיים.

<אריה דורסט: ברגע שהרופא לא בהסדר – לחולה יש בעיה, הוא רוצה להשיג אותו.

<אריה דורסט: אין שום קשר לעוני או לעושר.

משה גפני: זה 50 בכל הארץ?

<שמרית גיטלין-שקד: כן, יש אישור ל-50 בכל הארץ.

רחל עזריה: אבל זה אחרי ההסדר.

רחל עזריה: זה רק לעניין של החזר.

רחל עזריה: יש פה מדרג.

<אריה דורסט: בסופו של דבר מה שיקרה, חלק מן הרופאים יהיו בהסדר וחלק לא.

<אריה דורסט: אתה בעצמך אמרת בצדק, כאשר החולה מגיע לרופא הוא רוצה את הרופא המסוים הזה ואם מסתבר שהוא לא בהסדר אז הוא מחפש דרך איך להגיע להסדר.

<אריה דורסט: אז אין הסדר.

<אריה דורסט: יותר גרוע מזה, אדם משלם ביטוח בריאות בכל החיים שלו במדינת ישראל והוא מבוטח.

<אריה דורסט: ברגע שהוא צריך להתאשפז לדעתי צריך לתת לו אפשרות להתאשפז ללא קשר עם שום דבר אחר.

<אריה דורסט: אני רוצה להתאשפז, לא חשוב אם באופן פרטי או לא פרטי.

<אריה דורסט: קודם כול, אני מבוטח דרך ביטוח בריאות ממלכתי וחייבת המדינה לשלם לי עבור האשפוז.

<אריה דורסט: מה שאני עושה עם זה אחרי כן, אם אני רוצה לבחור פרטי אז אני בוחר אותו, זה העסק שלי, ואם לא אז לא.

משה גפני: אתה מתנגד להצעת החוק הזאת.

<אריה דורסט: בוודאי שאני מתנגד.

<אריה דורסט: אני חושב שזה לרעת החולים, זה יגרום ל"רפואה שחורה", יגרום לכך שאנשים יחפשו דרכים פרוטקציונליות להסתדר עם זה ועם זה.

<אריה דורסט: כל מה שהיה בעבר ואיכשהו הצלחנו לנקות אותו, ההסדר הזה עכשיו יביא לאותו דבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: אני מבקשת מכם לעשות "זום אאוט" לרגע.

מיכל בירן: תמיד כשעושים "זום אין", גם בהפרטת חינוך, גם בהפרטת בריאות, אומרים: רגע, אבל יש לי פה עוד זה, אני יכול להביא מישהו מוצלח, יש פה איזה מיליונר שמוכן לשלם על לימודי המתמטיקה בבית-הספר הזה.

מיכל בירן: מה, אתה רוצה למנוע מן האנשים את היכולת הזאת?

מיכל בירן: כשאתה עושה "זום אין", במיקרו תמיד ייראה שמישהו יכול להביא עוד רופאים, עוד משאבים.

מיכל בירן: אבל כשאתה מסתכל לרגע ב"זום אאוט", אמפירית, יושבת פה חבורה של אנשים עם הכשרה במקצועות הריאליים, פרט ליושב-ראש הוועדה כמובן שלא למד לימודי ליבה...

מנחם אליעזר מוזס: הוא כן למד לימודי ליבה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא למד בחינוך העצמאי.

מיכל בירן: אתה הורס לו את הטיעון הקבוע שלו.

רחל עזריה: לגמרי.

רחל עזריה: זה עולה בכל דיון.

מיכל בירן: בקיצור, כשעושים "זום אאוט" ומשווים מערכות בריאות ברחבי העולם, רואים שבמקום שבו השירות הציבורי חזק, במקום שבו זה מוסדר זה גם יותר יעיל, אמפירית, עזבו סוציאל-דמוקרטים.

מיכל בירן: מערכת הבריאות בארצות-הברית יקרה ולא יעילה לעומת מערכות בריאות מוסדרות.

מיכל בירן: באותו רגע אתה אומר: נכון, כשמסתכלים ב"זום אין": "רגע, אבל יש פה רופא נוסף".

מיכל בירן: אבל בסופו של דבר, דווקא כוחות השוק במידה רבה כן ישפיעו פה כי אם יהיו הרבה מטופלים שיגידו: "סליחה, אני רוצה ללכת לדוקטור פופטיץ, למה הוא לא בהסדר?

מיכל בירן: " אם כולם ישאלו איפה דוקטור פופטיץ אז קופת-החולים תסדיר הסדר עם דוקטור פופטיץ.

מנחם אליעזר מוזס: פופציג ביידיש זה 50,000.

מיכל בירן: אמרתי קודם בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל חלק מן החברים התחלפו, שבארצות-הברית כאשר טרומן ניסה להעביר בפעם הראשונה הסדר ממלכתי לבריאות הרופאים כתבו מכתבים לפציינטים שלהם, הזהירו אותם שהם לא יוכלו לבחור רופא, שיגידו להם מה לעשות.

מיכל בירן: בסופו של דבר, ההתנהגות הזאת מעכבת ועיכבה במשך שנים – עשרות שנים במקרה שלהם – את האפשרות לבנות מערכת, שכאשר מסתכלים עליה ממעוף הציפור היא נותנת יותר אפשרויות, היא זולה יותרו פחות אנשים מופקרים.

מיכל בירן: כשמסתכלים על ההסדרים שהביאו לכאן – את חלק מן הדברים אמרו ולא אחזור עליהם.

מיכל בירן: למבוטח אין יכולת לעמוד מול הרופאים.

מיכל בירן: לקופות-החולים יש יותר כוח.

מיכל בירן: כפי שנאמר, קופות-החולים עושות מאמצים אדירים, הן לא גופים למטרת רווח.

מיכל בירן: מצד שני, הן צריכות להיות מאוזנות ובלי תקציבים נוספים שייכנסו אל תוך המערכת זה לא יעבוד.

מיכל בירן: בזה אני מסכימה אתך, ד"ר אידלמן.

<קריאה: אין להן כסף.

מיכל בירן: ברור שבלי כסף נוסף שייכנס אל תוך המערכת, שבאמת יוסיף עוד רופאים וייתן להם תמריצים להיות בתוך המערכת הציבורית – זה לא יקרה.

מיכל בירן: אבל עכשיו אני רוצה לראות אתכם.

מיכל בירן: כל הזמן אומרים: תחרות, תחרות.

מיכל בירן: בואו נראה אתכם עכשיו משחקים באמת בתחרות, שבה יש רופאים בהסדר, שמוכנים אמנם לקבל עבור זה פחות כסף אבל הם מקבלים יותר מטופלים.

מיכל בירן: אני רוצה לראות איך התחרות תעבוד עליכם.

מיכל בירן: כן, אני מאמינה שזה יוריד את המחירים ויועיל למטופלים.

מיכל בירן: תודה.

מיכל בירן: אני בעד ההסדר, למי שהתבלבל איכשהו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר עמיר סולד, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו.

<עמיר סולד: אני חבר בוועד איגוד הכירורגים.

<עמיר סולד: אני רוצה רק להתייחס לעניין ה"זום".

<עמיר סולד: קודם כול, כל ההתעסקות פה לדעתי היתה מתייתרת לחלוטין אם המערכת הציבורית בישראל היתה חזקה.

<עמיר סולד: בסקנדינביה זה לא מוסדר, יש מערכת ציבורית חזקה והשירותים הפרטיים כמעט בכלל לא עובדים בגלל שאף אחד לא צריך אותם.

<עמיר סולד: זה מה שצריך לעשות פה.

<עמיר סולד: כל הניסיונות והדיונים והזמן שמושקע פה והמאמצים של כולם לנסות לפתור כל מיני דברים קטנים ולדרוך על כל מיני גופים, שהמשמעות האמיתית שלהם היא כלום, לדעתי היו מיותרים לחלוטין אם המערכת הציבורית בישראל היתה חזקה.

מיכל בירן: על זה כולנו מסכימים.

<עמיר סולד: כולנו מסכימים, אבל ממשיכים לדרוך על המערכת הפרטית למרות שזה לא משיג דבר.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

<עמיר סולד: הנושא הכי חשוב בעיניי הוא שאנחנו מעבירים את הכוח ממשא ומתן או מאיזה דיבור בין רופא למטופל שלו לאיזה דיבור בין המטופל לחברת הביטוח.

<עמיר סולד: לדעתי רוב חברות הביטוח בישראל הן גופים די רווחיים, אם הסתכלתם על המאזנים שלהם: אלה גופי ענק, שיש להם כוח להשפיע גם על המתרחש במוסד הזה באיזו צורה.

<עמיר סולד: במקום שהמשא ומתן יהיה בין מטופל לרופא שלו, ושיהיה איזה מקום פתוח שבו אנשים יוכלו לנדוד בין רופא לרופא או בין ביטוח לביטוח, אתם מעמידים את כל המטופלים האלה מול גופי ענק ציניים, שמתעסקים בעיקר בלהרוויח כסף, ומנתקים את הקשר האינטימי שיש בין רופא למטופל שלו.

<עמיר סולד: אני לא רואה בדיוק איך זה מועיל לאף אחד.

מיכל בירן: אגב, אני לא בטוחה איך האינטימיות עובדת ב-10 דקות ייעוץ ב-1,000 שקלים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: אספר על עולם הערכים שלי ואז אומר את הטיעונים הנקודתיים.

רחל עזריה: אני ירושלמית, כך שאצלנו יש הרבה הזדמנויות ב"הדסה" בוודאי לרפואה פרטית, בטח בלידות.

רחל עזריה: ילדתי 4 פעמים בשנים האחרונות אבל מכיוון שהייתי נבחרת ציבור, כחברת מועצה, הרגשתי שאני לא יכולה לקחת שירות רפואי אחר ממה שמקבל כלל הציבור שאותו אני אמורה לייצג ואמנם קיבלתי שירותים מצוינים של הרפואה הציבורית.

רחל עזריה: זה מבחינת עולם הערכים שלי.

רחל עזריה: יש לי חברה שהיתה מנתחת ואחד הדברים שהדהימו אותה, כשאנשים שהילד שלהם נפגע בתאונת דרכים רדפו אחריה אל תוך חדר הניתוח ואמרו לה: "אל תדאגי, נשלם לה שר"פ, אל תדאגי, נשלם לך פרטי, אל תדאגי".

רחל עזריה: המצב הזה שהגענו אליו, של חוסר אמון בין הרופאים ובין החולים, שאנשים חושבים שהם צריכים לשלם כדי לקבל רפואה מיטבית – זה בלתי אפשרי.

רחל עזריה: אתם מדברים על טובת הרפואה הציבורית.

רחל עזריה: הרפואה הציבורית לא עומדת בנפרד מן הרפואה הפרטית.

רחל עזריה: יש פה מערכת של רפואה ציבורית שמזינה את הרפואה הפרטית.

רחל עזריה: הרפואה הפרטית לא עומדת בנפרד, היא "יושבת" על הרפואה הציבורית.

רחל עזריה: ספציפית, יש פה טיעון שחוזר, כאילו החולים לא יוכלו לבחור את הרופאים.

רחל עזריה: כל הקונספט הזה של בחירה, אני פחות מזדהה אתו כי אני פחות מאמינה – אלא אם כן בדברים ספציפיים מאוד – שיש איזה רופא מושלם שכולם צריכים ללכת אליו.

רחל עזריה: פגשתי רופאים צעירים מצוינים ופגשתי רופאים נחשבים מאוד – פעמים רבות זה כך, אתה כל-כך בטוח בעצמך שההתייחסות יכולה להיות אחרת.

רחל עזריה: אבל לא משנה, נניח שבאמת יש רופאים מושלמים.

רחל עזריה: ההצעה הזאת אומרת שברוב הנושאים לא ממליצים על רופא בודד, כבוד היושב-ראש, כפי שדיברת, אלא ממליצים על 2-3 רופאים.

רחל עזריה: הנחת העבודה, שמתוכם לפחות חלק מהם יהיו בהסדר.

רחל עזריה: לגבי ההחזר, אם יש באמת רופאים פנומנליים, משהו שאין במקום אחר, הם ייכללו ב-50 הרופאים.

רחל עזריה: לכן אני לא רואה איך אדם מן הישוב במדינת ישראל נפגע.

רחל עזריה: לדעתי רק נרוויח.

רחל עזריה: אם ההוצאה לנפש במדינת ישראל גדלה בצורה כל-כך משמעותית בתחום הבריאות, אנחנו מפנים לאנשים בהוצאה המשפחתית – ואנחנו מדברים על יוקר המחיה, וכולנו יודעים כמה קשה למשפחות "לסגור את החודש" – אנחנו בעצם מפנים כספים למקומות אחרים ומאפשרים לאנשים את הבחירה במקרים מאוד-מאוד דרמטיים.

משה גפני: את מציעה שהכסף שייחסך, יהיה כתוב בחוק שהוא יופנה רק למערכת הבריאות?

רחל עזריה: הכסף נחסך ישירות למשפחה.

רחל עזריה: ההוצאות על בריאות המשפחה גדלו.

רחל עזריה: בהצעה הזאת אנחנו מקטינים את הוצאות הבריאות של המשפחה, זהו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר רונית לוינגר, מנכ"לית "עיניים" – פורום מרפאות כירורגיות, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, בבקשה, לא לחזור על מה שנאמר.

<רונית לוינגר: אני רוצה להתמקד בנושא ההחזר, שעליו מתנהל כאן הדיון היום.

<רונית לוינגר: אני חושבת שנושא ההחזר הוא מה שמאפשר היום לאנשים לנצל את הביטוחים המשלימים שהם רכשו במשך שנים בחברות הביטוח.

<רונית לוינגר: לא ייתכן שייקחו את זה מהם מכיוון שזה ממש פגיעה בחוק זכויות החולה.

<רונית לוינגר: הכספים האלה מאפשרים גם למערכת הפרטית להמשיך ולהתקדם, להוסיף כל מיני שירותים וטכנולוגיות, כל מיני אמצעים שלא קיימים היום במערכת הציבורית.

<רונית לוינגר: את התוספות האלה בעצם מוסיפים הגופים הפרטיים על חשבונם.

<רונית לוינגר: זה מין קטר שהולך לפני המחנה.

<רונית לוינגר: במקומות האלה נוצרות הזדמנויות, שגם רופאים מן המערכת הציבורית פוגשים טכנולוגיות כאלה ובסופו של דבר כל הידע הזה עובר גם למערכת הציבורית.

<רונית לוינגר: הפער הזה של ההחזר מאפשר למרכזים הפרטיים להתקדם כל הזמן ולהביא לארץ דברים חדשים, מכשירים חדשים, ולאזרחים לקבל רפואה טובה יותר.

<רונית לוינגר: הידע הזה לא נשאר נחלת המרכזים הפרטיים.

<רונית לוינגר: בסוף הוא עובר למערכת הציבורית.

<רונית לוינגר: על כן, לדעתי, פגיעה במנגנון הזה תפגע בעצם ברמת הרפואה בארץ כי אי אפשר יהיה לתת את ה"אקסטרה" הזאת – אם זה ניתוח עם עדשה עוד יותר מתקדמת, אם זה רשת לניתוח גניקולוגי שנותנת תוצאות טובות יותר.

<רונית לוינגר: זה ניתן היום רק במערכת הפרטית ורק בעזרת מנגנון ההסדר.

<רונית לוינגר: פגיעה בזה בעצם תחזיר את כולנו אחורה.

<רונית לוינגר: נוכל להשתמש רק במה שיש במערכת הציבורית.

<רונית לוינגר: זה לא נכון.

<רונית לוינגר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: בעיקרון, אני מבין את הרעיון ואת הקונספציה של הצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחיד שמטריד אותי, ואני מקווה שאתבדה, לעניות דעתי אין ספק שהחוק זה יוביל לכך שבמערכת הציבורית תיווצר סיטואציה חדשה, שהיא כנראה לא תוכל לעמוד בנטל של פניות החולים.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה מספר אדיר של חולים שיפנו למערכת הציבורית לקבל מענה ואני לא בטוח שהמערכת הציבורית בנויה לכך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל – וזה אבל גדול מנגד – אני צריך לומר שיכול להיות שזו הזדמנות לבחון את המערכת הציבורית שלנו ולהגיע למסקנות ברורות.

מכלוף מיקי זוהר: אין חולק היום כמעט, זה סוג של קונצנזוס במדינת ישראל, שהמערכת הציבורית שלנו לא טובה, לא מספיק טובה.

מכלוף מיקי זוהר: היא צריכה להשתפר.

מיכל בירן: היא במשבר.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להעביר לה תקציבים רבים מאוד ולשפר אותה.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהמצב הזה כן יוביל לכך שבאמת נפנים שהגיע הזמן לחולל שינוי מהותי במערכת הבריאות.

<קריאה: על הגב של מי?

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי את ההערה, אם זה על הגב של חיי החולים, וזה בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אבל במדינת ישראל, שלא מעט פעמים משלמת מחיר בחיי אדם כדי להגיע למסקנות, אני מקווה שזה לא יהיה המצב כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שנגיב מוקדם בהרבה לפני שייגרם הנזק.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אין שאלה שהמערכת הציבורית כנראה לא תוכל להתמודד עם המצב החדש שייווצר בפניה ואנחנו כמדינה נצטרך להיערך לכך.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מציע ליושב-ראש שיידבר עם משרד האוצר ויבדוק האם הכסף שיש כרגע במערכת- - -

משה גפני: מה יש לי לדבר איתם?

משה גפני: אני לא מבין את השפה שלהם.

מיכל בירן: אם אפשר שהם יפרטו למשל על קיצור התורים, איך הם מתכוונים לעשות את זה וכמה כסף נכנס.

מיכל בירן: נציג משרד האוצר יושב פה, אם הוא יוכל להסביר אשמח לשמוע.

משה גפני: אתם יכולים להסביר.

משה גפני: אני לא יודע להבין.

משה גפני: למשל בחוק ההסדרים כשהוצאתם תרופות מצילות חיים, אולי אנשי הדור הקודם שלכם, אמרתם שזה לטובה.

משה גפני: הוצאתם את התרופות מצילות החיים בחוק ההסדרים.

משה גפני: גם אז טענתם שאתם דואגים לעם ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהגיעה העת שנפנים כולנו- - -

משה גפני: נכון שהוצאתם את זה בחוק ההסדרים?

<קריאה: ב-2008.

<לאוניד אידלמן: ב-2008, נכון.

<מידד גיסין: עשו את זה בהסכם אתכם, עם ועדת הכספים, בשיעור של 450 מיליון שקל בכל שנה.

<מידד גיסין: אחרת לא הייתם מסכימים.

משה גפני: הבעיה שלי, שאני פה שנים רבות ואני מכיר את כל התהליך, ואפילו את השפה של משרד האוצר אני מבין.

משה גפני: לא מה שהם מסבירים.

משה גפני: הוציאו כאן תרופות מצילות חיים, עשו הסדר ל-3 שנים עם סל הבריאות, הכול נגמר ואין תרופות מצילות חיים.

משה גפני: וכשמישהו מציע לבטל לפחות את המע"מ אז הם אומרים: לא, אין כסף.

משה גפני: הם אומרים משהו מקצועי כזה, היות ולא למדתי לימודי ליבה אז אני לא יודע לחזור על הדברים.

בצלאל סמוטריץ': תצביע בעד ההסדר הזה עכשיו?

משה גפני: קודם כול אסתכל עליך.

משה גפני: מה שתעשה – אני אעשה ההיפך.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שזה יירשם.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שאני אוהב מאוד את חבר הכנסת גפני ומעריך אותו, גם אם הוא ימשיך "לעקוץ" אותי.

משה גפני: אני לא "עוקץ" אותך.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא "עוקץ" אותך.

מכלוף מיקי זוהר: הוא תוקף אותך באופן אישי.

בצלאל סמוטריץ': אחרי כן בקואליציה תהיה לך בעיה עם ההצבעה שלו כי אני אצביע בעד והוא כנראה יצטרך להצביע נגד.

משה גפני: מסוכם כבר שאתה מצביע בעד?

משה גפני: אפילו אם יהודה ושומרון בחוץ?

משה גפני: אז למה אומרים שיש משבר?

בצלאל סמוטריץ': כנראה תהיה לך בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: נראה לי שאני יכול להיות היחיד שיפשר בינך לבין סמוטריץ'.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם בעד יהודה ושומרון, מצד אחד, ומצד שני אני בעד בני תורה.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שנשלב בין הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני למדתי מהשמאל ששלום עושים עם אויבים.

בצלאל סמוטריץ': אני אוהב אותו אהבת נפש.

משה גפני: הוא באמת לא מתכוון לעשות אתי שלום.

משה גפני: ..

משה גפני: הוא רוצה להמשיך לקבל את הכסף שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אשלים את דבריי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר דבר פשוט, היום אנחנו נמצאים במדינה שהשיח בה הוא שללא רפואה פרטית אדם לא יכול להציל את חייו.

מכלוף מיקי זוהר: זה השיח הקיים במדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זה שיח שגוי, זה שיח לא מקובל ולא טוב.

מיכל בירן: לא "להציל את חייו", אתה מגזים, אבל לטפל בזריזות בבעיותיו.

מכלוף מיקי זוהר: יש היום אמירה כזאת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מציע שיתייחסו לנושא הזה ברצינות.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק הזאת יש בה בעיות מסוימות, אבל אין ספק שהיא יכולה להאיץ במדינה לטפל במערכת הציבורית, והגיע הזמן שזה ייעשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: סמנכ"ל "מכבי שירותי בריאות", ציון אוליאל, בבקשה.

<ציון אוליאל: הצעת החוק כשלעצמה נכונה, היא תביא חיסכון לאזרח.

<ציון אוליאל: כיום מבוטח "מכבי" משלם יותר בגין אותו ניתוח מאשר מבוטח "כללית" כי "כללית" עובדים בהסדר ו"מכבי" בהחזר.

<ציון אוליאל: זה המצב בפועל.

<ציון אוליאל: כאשר התחלנו לבדוק עם רופאים לקראת השינוי בחוק- - -

משה גפני: למה אתם בעד?

משה גפני: אני מבין למה, אבל אולי תוכל להגיד.

<ציון אוליאל: אביא דוגמאות פשוטות.

<ציון אוליאל: "כללית" עובדים בהסדר.

<ציון אוליאל: אותו רופא שעובד ב"כללית" בהסדר עובד עם "מכבי" בהחזר.

<ציון אוליאל: מבוטח "מכבי" משלם עבור זה יותר כסף.

<ציון אוליאל: מבוטח "מכבי" משלם לאותו רופא יותר כסף מאשר מבוטח "כללית".

מיכל בירן: אפשר לסיים את הדיון כאן, לדעתי.

<ציון אוליאל: הסיבה היא פשוטה, "מכבי" עם אותו רופא עובדת בהחזר ו"כללית" עובדת בהסדר.

<ציון אוליאל: זה המצב.

<ציון אוליאל: בהסדר לקופת-החולים יש כוח מול הרופאים.

משה גפני: מר אוליאל, אולי תוכל לדבר לא בחרוזים, ברצינות.

משה גפני: תסביר לי, שאני לא מבין את מה שאמרת.

משה גפני: בקופת-חולים "מכבי" המבוטח שלכם הולך לרופא.

משה גפני: הוא מקבל החזר.

משה גפני: מבוטח של קופת-חולים "כללית" הולך לרופא, נניח לאותו רופא אבל זה יכול להיות גם לרופא אחר, הוא מקבל החזר.

<ציון אוליאל: לא, דרך הסדר.

<ציון אוליאל: השב"ן של "כללית" שונה משב"ן "מכבי".

<ציון אוליאל: קופת-חולים "כללית" עשתה הסכם עם אותם רופאים.

<ציון אוליאל: אותם רופאים מבינים ש"כללית" היא כוח קנייה וגם "מכבי" היא כוח קנייה.

<ציון אוליאל: לכן כשאתה עושה הסכם עם אותו רופא- - -

משה גפני: ומבוטח של קופת-חולים "כללית" שרוצה ללכת לרופא שלא בהסדר?

<ציון אוליאל: הוא מקבל החזר נמוך יותר.

משה גפני: מבוטח דומה שנמצא אצלכם, לכם אין הסדר בכלל.

משה גפני: למה לא עשיתם הסדר?

אלי כהן: בגלל יכולות הניהול...

<ציון אוליאל: אלי כהן אולי צודק.

<ציון אוליאל: ..

משה גפני: יש נוהל בוועדה, שלא מנהלים דיאלוג.

משה גפני: אני מבקש שתסתכל אליי.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה "מכבי" לא עושה הסדר.

<ציון אוליאל: אנחנו כבר שנתיים מנסים לעשות הסדר.

<ציון אוליאל: תהליכי העבודה במדינה, בממשלה, במשרד הבריאות הם לא מהיום למחר.

משה גפני: משרד הבריאות, למה לא נתתם ל"מכבי" לעשות להסדר?

<רויטל טופר-חבר טוב: אסביר.

<רויטל טופר-חבר טוב: ל"מכבי" יש הסדרים עם רופאי הבית של "אסותא".

<רויטל טופר-חבר טוב: מרבית הניתוחים אפילו נעשים אצל רופאי ההסדר.

<רויטל טופר-חבר טוב: נכון שלעומת "כללית" יש להם פחות הסדרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא שאל למה.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה לא קשור רק לאישור שלנו.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה קשור לעובדה ש"מכבי" לא הצליחה להגיע להסדרים עם רופאים כמו שהצליחה "כללית", כי "כללית" חזקה יותר ויש לה רופאים שמנתחים בבתי-החולים שלה.

<רויטל טופר-חבר טוב: הם יסבירו את הסיבות שלהם.

<רויטל טופר-חבר טוב: אולי זה גם עניין של ניהול, אני לא יודעת.

<רויטל טופר-חבר טוב: בסוף ב"מכבי" יש פחות הסדרים מאשר ב"כללית".

אורלי לוי אבקסיס: המבוטח משלם את ההפרשים?

מיקי לוי: שימו לב שאין אין כאן אף אחד מחברות הביטוח.

מיקי לוי: גם אתם לא חפים מאינטרסים וגם חברות הביטוח לא חפות מאינטרסים, חד-משמעית.

מיקי לוי: אף אחד לא חף מאינטרסים, כל אחד רוצה למקסם רווחים.

מיקי לוי: יש לי שאלה לחבריי ממשרד האוצר, למרות שאני כל הזמן תומך בהם.

מיקי לוי: איך זה מגיע בסופו של דבר לכיסו של החולה?

מיקי לוי: אני לא רופא אבל מכורח המציאות שחוויתי בעניין, אני הולך עכשיו למישהו שנותן לי "סטנט" רגיל והוא אומר לי: תנסה לשים "סטנט" עם תרופה מצופה, שעולה הרבה יותר.

מיקי לוי: אני שואל אם אתם תיתנו לי את הערך הבסיסי כדי שאשלים מכיסי את ההרחבה, שאני רוצה את ה"סטנט" עם התרופה, שנקלט הרבה יותר טוב ואין אתו יותר בעיות וכולי, כן או לא?

מיכל בירן: לא הבנתי את השאלה שלך.

<ציון אוליאל: ראשית, חבר הכנסת מיקי לוי, כולם מקבלים "סטנטים" מצופים.

<ציון אוליאל: המחירים ירדו.

<ציון אוליאל: בגדול, השיקול היום הוא רפואי, הוא לא שיקול כלכלי ומתקינים "סטנטים" על-פי השיקול הרפואי.

מיקי לוי: שאלת המשך, אני צריך לעבור ניתוח עיניים ואני רוצה עדשה טובה יותר.

מיקי לוי: אתה גם מאפשר לי את זה, בהמשך של ההסדר הזה?

<רויטל טופר-חבר טוב: גם היום מאפשרים את זה.

<לאוניד אידלמן: חבר הכנסת לוי, אם יש רק מנתח אחד שמכניס את זה – את זה הם לא יתנו.

מיכל בירן: למנתח האחד היוצא דופן – יש חריגים.

<לאוניד אידלמן: 50 בכל המקצועות בכל הארץ.

<לאוניד אידלמן: בחייך.

<לאוניד אידלמן: ..

מיכל בירן: כמה יוצאי דופן יש?

מיכל בירן: אם כולם יוצאי דופן – זה לא יוצאי דופן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, בקצרה, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדבר טלגרפית.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי שאלה מקדימה.

מנחם אליעזר מוזס: הוצאתי מהכיס טופס 106 לשנת הכספים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה כאן שאתה ואני וכל חברי הכנסת שילמנו השנה לביטוח בריאות כמעט 25,000 שקלים.

משה גפני: הנושא עכשיו הוא לא חברי הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, יותר מהמשכורת החודשית שלנו בנטו שילמנו למערכת הבריאות.

מנחם אליעזר מוזס: מה התמורה שאנחנו מקבלים?

מנחם אליעזר מוזס: מדובר כאן על 50 רופאים בהסדר לכל הארץ לכל המקצועות בכל קופת-חולים.

רחל עזריה: זה לא כל מה שאתה מקבל.

רחל עזריה: אתה מקבל את כל הרפואה.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל שאלה.

משה גפני: אל תפריעו לו.

משה גפני: הוא ראש הסיעה שלי.

רחל עזריה: ואנחנו גם אוהבים אותו.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר השני, יש לנו כלל של משקולת.

מנחם אליעזר מוזס: ברגע שאתה לוקח למשל את קופת-החולים "הכללית", את מערכת הבריאות הציבורית, ומנמיך אותה, המשקולת, הצד השני, חברות הביטוח וכל החברות הכלכליות עולות והן עושות את הקופה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר מתוך ניסיון, לצערי, של מישהו במשפחה שלי.

מנחם אליעזר מוזס: כל מה ששילמנו וכל מה שעלה לנו במערכת הבריאות לא קיבלו אלא דווקא דרך חברת ביטוח, שם קיבלו את הכול ושם אתה משלם אלפי שקלים בכל חודש מעבר לכל המשכורת החודשית כי אחרת לא תגיע למה שאתה רוצה להגיע.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על רפואה רק לעשירים, אבל מהעניים ומכלל העם לוקחים כאלה סכומי ביטוח בריאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני מתעכב על עניין ההחזר ועל הפיצוי.

מיקי לוי: שמעתי כאן את ד"ר רונית לוינגר.

מיקי לוי: אשתי למשל עושה ניתוח לראייה והיא רוצה איזו עדשה מתקדמת מאוד, מולטיפוקל.

מיקי לוי: האם מונעים ממנה את הפיצוי כדי שהיא תשלם מכיסה את ההמשך?

מיקי לוי: אחרת, מה אנחנו עושים?

מיקי לוי: כל המרפאות הפרטיות – כן מרוויחות או לא מרוויחות, זה לא העניין שלי – אני רוצה ללכת לשם, לדוגמה, כדי לעשות ניתוח לראייה.

מיקי לוי: האם אתם מונעים ממני את זה, כן או לא? זו שאלה אחת.

מיקי לוי: השאלה השנייה שמטרידה את מנוחתי מאוד נוגעת ל-50 הרופאים.

מיקי לוי: אני לא רואה, אדוני היושב-ראש, איך אזרחי מדינת ישראל מתנקזים ל-50 רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין כמה מהם בפריפריה.

מיקי לוי: מה הדבר הזה?

מיקי לוי: העירה חברת הכנסת לוי על נושא הפריפריה.

מיקי לוי: בקדנציה הקודמת הוספתי 300 מיליון שקל – ד"ר לאוניד אידלמן יודע את זה – כדי להביא רופאים מומחים לפריפריה.

מיקי לוי: באו אלי ואמרו לי: טעינו ברשימה, עבר יותר כסף.

מיקי לוי: אמרתי: מה זאת אומרת "עבר יותר"?

מיקי לוי: התקציב הוא 300 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מהתקציב חתכו כמעט 50%.

אורלי לוי אבקסיס: שאלנו אם חסרים עוד רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו: כן, אבל לא נשאר עוד כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אם תיסע מהפריפריה בכל בוקר במשך 3 שעות, נראה מה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק העניין.

מיקי לוי: הוספתי עוד 75 מיליון שקל ובסוף ויתרתי על המיסוי, אמרתי: קחו את הבונוס, המיסוי כאן נמוך, תרוויחו, תהיה בכייף, העיקר תביאו לי רופאים מומחים לפריפריה.

מיקי לוי: תראי איך שניהם מנענעים בראשם, סימן שאני צודק.

אורלי לוי אבקסיס: וויתרו על המס?

מיקי לוי: חלקית לחלוטין.

<לאוניד אידלמן: זה הישג של חבר הכנסת מיקי לוי, הוא באמת דאג לזה.

אורלי לוי אבקסיס: יישר כוח.

מיקי לוי: עיני לא צרה בהם.

מיקי לוי: רציתי שילכו רופאים מומחים לפריפריה.

<לאוניד אידלמן: וחבר הכנסת גפני עשה את זה.

משה גפני: אני עשיתי את זה עוד לפני שהוא בא לפוליטיקה.

משה גפני: זה התחיל הרי פה במלחמת עולם עם משרד האוצר.

<לאוניד אידלמן: אתה יזמת אפילו חוק בנושא הזה.

מיקי לוי: אני מבקש עוד פעם בעניין 50 הרופאים.

מיקי לוי: תעזבו את זה, תשאירו את זה פתוח.

מיקי לוי: מה אתם רוצים בעניין הזה?

מיקי לוי: 50 הרופאים יתרכזו בסוף במדינת תל-אביב, זה מה שאתם תעשו.

משה גפני: רויטל טופר-חבר טוב, את לא צריכה להצביע.

משה גפני: תהיי חייבת להשיב על כל השאלות, אלא אם כן משרד האוצר משיב.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שהתחלתי לומר, הפריפריה באמת סובלת מתת תנאים בכל הקשור לרפואה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא סתם הר"י פרסמו את המחקר, שתוחלת החיים בפריפריה קצרה בין 3-4 שנים מאשר במרכז, וזה בגלל הנגישות לשירותי בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה נדרש חלילה וחס לניתוח דחוף מציל חיים, אם לא הגעת בזמן לרופא המומחה דינך נחרץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול שאלות נוספות, ויסלח לי היושב-ראש, איחרתי אולי בגלל שאני מגיעה מהפריפריה בימים מוטרפים כאלה ואני נוהגת לבד וזה לא פשוט.

משה גפני: תשאלי את כל השאלות, רק תשתדלי לעשות את זה בקצרה, ואבקש שהם ישיבו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להתמקד בשאלות מסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים שאני לא אחת שבאה לעזור לאוכלוסיות כאלה או אחרות אלא אני באה לזעוק את זעקתו של מי שאין לו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש אוכלוסייה מסוימת שביטחה את עצמה בביטוחים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: היא הסתמכה על כך, כמו בחוזה, שאם חלילה וחס ביום מסוים היא תידרש להשתמש באותו ביטוח יהיה לה הכיסוי.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מן הסעיפים פה באו לחזק את הרפואה הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם מכניסים יד לכיס של המבוטח שביטח את עצמו באופן פרטי ואומרים לו: לא משנה כמה שילמת, על מה הסתמכת, מה אתה מצפה, בכל פעם שתרצה אתה חייב בהשתתפות עצמית.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, מחייבים בהשתתפות עצמית.

אורלי לוי אבקסיס: זה כאילו יתערבו לי עכשיו בהסכם הביטוח שלי ברכב ויגידו לי כמה תהיה ההשתתפות העצמית שלי ולא יסכימו לדרישה להשתתפות עצמית נמוכה אלא אם כן אני לא יודעת מה קרה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה מדובר בהכנסת יד לכיס של האדם הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא תיקנו בזה שום דבר, מאומה בנושא של בריאות הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו ניצור – מי שיש לו כסף להשתתפות העצמית, שזה האוכלוסייה החזקה ביותר, ייהנה מכך, כי זה לא יפריע לו, אז ההשתתפות העצמית שלו תגדל, אבל מה שיקרה למי שהסתמכו על הביטוח והם אולי במעמד הביניים ואפילו טיפה פחות כי הם יודעים מה קורה והם רוצים את הרופא המסוים הזה, אומרת המדינה: לא, גם אם יש לך ביטוח אתה תשלם יותר.

<רן רידניק: לא נגענו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: נגיע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי אם אין בכוונת

אורלי לוי אבקסיס: כם לגעת בזה בכל ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד לי לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את זה קצת.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא בדיון היום, זה יהיה בדיון הבא.

משה גפני: אבקש שהם יגידו, אבל הם טוענים שלא נוגעים.

משה גפני: גם לא מצאתי שמגדילים את ההשתתפות העצמית.

משה גפני: זאת לא הבעיה בהצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה עוד יגיע.

אורלי לוי אבקסיס: הכול כמסכת אחת.

משה גפני: יש פה בעיות אחרות.

משה גפני: לא ההשתתפות העצמית.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, יש פה השתלטות זוחלת לכיס של המבוטחים, ולאו דווקא של העשירים כי העשירים יכניסו יד לכיס ויוציאו כסף.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו מצמצמים את האפשרויות, אנחנו מאפשרים אותן רק למי שנמצא בהסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קובעים למבוטחים לאן ילכו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה, אספר לכם, במקומות מסוימים אין גם הרבה אופציות.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים יש רק את "הכללית", שבאמת מבטחת בכל הארץ, ובעיקר בפריפריה, ויש מקומות שאין לה בכלל תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, מקבעים אותך על הסדר מסוים, ואם יש רופא מומחה לבעיה הספציפית שלך והוא לא בהסדר, מה תעשה?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת באמת שאלת תם.

אורלי לוי אבקסיס: תשעבד את הילדים שלך?

אורלי לוי אבקסיס: כי גם דירות אין.

משה גפני: אבל גם זה לא חלק מהצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הסעיף הזה קובע שיהיו לך 50 רופאים.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי אומרת שיש מקומות, וזה נכון, שהמבחר בהם מצומצם לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אין שם קופות-חולים, יש שם קופת-חולים אחת, אין בכלל מבחר ואז אתה גם לא יכול לבחור.

משה גפני: שם הבעיה קיימת עם החוק ובלי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה האם הרשימה הזאת תשתנה, ואחת לכמה זמן, והאם יפרסמו את השינויים או לא יפרסמו את השינויים, האם זה יגיע לידי הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: לציבור יש בכלל אפשרות בחירה?

<שמרית גיטלין-שקד: זה תלוי בקופה.

אורלי לוי אבקסיס: בבית שאן רק בשנים האחרונות נכנסה "מכבי", ואגלה לך עוד משהו, בתת-שירותים, כי אותנו שולחים עד נצרת לפעמים, או ל"עמק" או למקומות אחרים בשביל משהו נורא פשוט: צילום לחשד לשבר.

אורלי לוי אבקסיס: לך תתחיל לנסוע עם הילדים באוטובוסים.

<רויטל טופר-חבר טוב: במה זה קשור?

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין לי אופציות במקום מסוים, אתם מקבעים אותי שאני אפילו לא יכולה לבחור כי אם בהסדר הרופא הספציפי הזה- - -

משה גפני: יש לה הרבה מה לומר.

משה גפני: על כל שאלה שלך היא אומרת את כל הדברים.

משה גפני: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שתאמרי שזה לא קשור- - -

משה גפני: היא לא אומרת.

משה גפני: מה שהיא אמרה נאמר בלי רשות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא תגיד את זה בהמשך אז אענה לה כבר עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אם באזור מסוים, ובעיקר בפריפריה, את לא יכולה לבחור בין קופות-חולים כי יש שם רק קופת-חולים אחת, והקופה הספציפית הזאת לא עשתה הסדרים עם הרופא שמומחה לבעיה שלך או עם הרופא שאת רוצה כי את יודעת, שמעת, ביררת, היום גם האינטרנט מנגיש לנו את המידע, מי הרופא הכי טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אם היה לך אותו ברשימה בהסדר של קופת-חולים אחרת, אם את רוצה ללכת לאותה קופה – אין לכם רופא בשוטף, אין לכם.

מיכל בירן: יש לי הצעת חוק שתפתור בדיוק את הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון הוא זה, כשאתם באים לשנות, אני בעד, בואו נחזק את הרפואה הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זו הדרך, בהגבלת המבוטחים שישלמו באיכות השירות ובאיכות הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: תכריחו את הקופות לפתח שירותים בפריפריה, תקצו להן, או תאיימו שהן לא יקבלו תקציבים מסוימים אם לא יוכיחו התקדמות בפיתוח שירותים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגבילו את המבוטחים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דובר "מכבי" נרשם.

<עידו הדרי: הדברים נאמרו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היועצת המשפטית, הערות.

<שמרית גיטלין-שקד: יש לי שאלה למשרד האוצר.

<שמרית גיטלין-שקד: הסעיף הזה חל גם על השב"ן – השב"ן הוא כידוע התוכנית לשירותי בריאות נוספים של קופות-החולים, שיש על-פי הנתונים ששמענו ל-80% מאזרחי ישראל – וגם על הביטוחים הפרטיים, שלהבנתי חלק קטן בהרבה מן האוכלוסייה מחזיק בביטוחים הפרטיים.

<שמרית גיטלין-שקד: לכן לכאורה הסעיף מנוסח באופן אחיד על כולם, אבל אז בסעיף קטן (ג) אנחנו רואים איזו החרגה שבעצם מפרידה את השוויון ביניהם.

<שמרית גיטלין-שקד: אומרים שמצד אחד הסעיף הזה לא יחול על תשלום שמשלמת חברת ביטוח על אירועים רפואיים, לרבות ניתוחים למבוטחים בביטוחים הפרטיים.

<שמרית גיטלין-שקד: כלומר, אנשים שיש להם את הביטוחים הפרטיים – ואני מזכירה שוב, זה חלק קטן יותר מן האוכלוסייה – כן יוכלו לקבל פיצוי אם עשו ניתוח אצל רופא כלשהו, הם לא יהיו מוגבלים.

<שמרית גיטלין-שקד: השאלה היא מה המקום ומה ההצדקה להבחנה.

משה גפני: את משיבה להערה הזאת?

<שרונה פלדמן: אני משיבה להערה הזאת.

<שרונה פלדמן: אם תרצה, נשיב גם על הערות נוספות.

משה גפני: אני רוצה שישיבו.

משה גפני: לא בטוח שאת תשיבי על הכול מפני שגם משרד הבריאות צריך להשיב.

<שרונה פלדמן: אני אחראית על תחום הבריאות והסיעוד באגף שוק ההון במשרד האוצר.

<שרונה פלדמן: באשר להערתה של היועצת המשפטית, אין פה אפליה בין חברות ביטוח לבין קופות-חולים.

אורלי לוי אבקסיס: רק בין המבוטחים בפריפריה למבוטחים במרכז.

משה גפני: אורלי לוי, תאפשרי לה להשיב.

משה גפני: אני רוצה לשמוע תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: אשתדל.

<שרונה פלדמן: בין חברות הביטוח ובין קופות-החולים יש הבדלים רבים.

<שרונה פלדמן: זה לא מטרת החוק והיא לא פותרת ולא הופכת את יחסי הכוחות בין חברות הביטוח לקופות-החולים לשוויוניים.

<שרונה פלדמן: זה לא מטרת החוק.

<שרונה פלדמן: מטרת החוק בכל הנוגע להסדר החזר היא לוודא שכאשר אדם עושה פוליסת ניתוחים והוא מקבל החזר הוצאה אז מי שישלם לרופא זה חברת הביטוח או קופת-החולים והמבוטח לא יעמוד באמצע ולא ינהל משא ומתן.

<שרונה פלדמן: סעיף קטן (ג) אומר באופן כללי שההסדר הזה לא חל על פוליסות פיצוי שקיימות בחברות ביטוח.

<שרונה פלדמן: אגב, זה פוליסות פיצוי מסוגים שונים.

<שרונה פלדמן: אף אחד לא אמר שמחר הולכים ומאשרים פוליסת פיצוי בשל ניתוח.

<שרונה פלדמן: יש פוליסת פיצוי בגין מחלות קשות, כשבתוכן יש אגב גם ניתוחים, למשל ניתוח לב, שבמקור זה מהות הפוליסה.

<שרונה פלדמן: כלומר, אדם לא נדרש לתת את הקבלה, הוא מקבל פיצוי בגין הגילוי של מחלה קשה או ביצוע האירוע הרפואי.

<שרונה פלדמן: אם אנחנו נרשום את זה, מחר לא נוכל לעשות פוליסות מחלות קשות כי יש בפנים ניתוח.

<שרונה פלדמן: אגב, גם בפוליסות תאונות אישיות, כאשר אדם נפגע בתאונה הוא יכול להשתמש בכסף הזה לכל סיבה שהיא, הוא יכול לערוך טיול, הוא יכול לממן פרוצדורה רפואית.

<שרונה פלדמן: אגב, הוא יכול גם לממן את ההחזרים שנדרשים כשאדם מאושפז בבית-חולים ויכול גם להשתמש בזה לכל מטרה אחרת.

<שרונה פלדמן: אולי עדיין הוא לא מקבל ביטוח אובדן כושר עבודה מביטוח לאומי או מחברת ביטוח אז הוא משתמש בזה כדי לממן את הזמן הזה.

<שרונה פלדמן: המטרה של הסעיף הזה לא לשלול במהות פוליסות פיצוי.

מיקי לוי: אם אני מנכ"ל חברת הביטוח "מנורה", אני אומר: תראו, כולם עושים החזר.

מיקי לוי: אני נותן פיצוי.

מיקי לוי: עוד פעם אתם מחזקים את חברות הביטוח, ולא סתם נציגיהן של חברות הביטוח לא נמצאים פה.

<שרונה פלדמן: לא, אנחנו אומרים בסעיף הזה רק- - -

<שמרית גיטלין-שקד: שב"ן לא.

<שרונה פלדמן: ברשותך, היועצת המשפטית, נדרשתי לענות.

<שרונה פלדמן: הסעיף הזה רק משאיר את סמכות האישור של המוצרים, כפי שקיימת היום בסעיף 40 בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שאגב, נידון בוועדת הכספים ואושר בה לא מזמן.

משה גפני: מה אושר?

<שרונה פלדמן: סעיף 40 לחוק הפיקוח.

<שרונה פלדמן: נעשו בו שינויים.

<שרונה פלדמן: שם יש את סמכות למפקחת לאשר כל פוליסה.

<שרונה פלדמן: כל פוליסה לפני כן מוגשת למפקחת על הביטוח.

<שרונה פלדמן: המפקחת על הביטוח גם לא יכולה לאשר פוליסה שנוגדת את החוק.

משה גפני: אתם יודעים כמה באחוזים, מי סוגי האוכלוסיות שעושות ביטוח בחברות הביטוח ומי לא?

<שרונה פלדמן: כמה מתוך האוכלוסייה?

<שרונה פלדמן: אין לנו נתונים.

משה גפני: בעשירונים במדינת ישראל.

<שרונה פלדמן: זה יותר עשירונים גבוהים, אבל יש גם עשירונים נמוכים יותר.

<שרונה פלדמן: אין לי נתונים מדויקים.

אורלי לוי אבקסיס: להר"י יש נתונים על זה?

מיקי לוי: אין לכם נתונים?

מיקי לוי: זה לא אדם ברחוב כלשהו בבית-שאן אלא ועד עובדי התעשייה האווירית, שעיני לא צרה בהם, או ועד של סבתא של אבא שלי.

מיקי לוי: ולכן, עוד פעם, זה מי שיש לו כוח.

משה גפני: המשמעות של מה שאמרה היועצת המשפטית, אם אני מתרגם את זה נכון, אם הבנתי את השאלה, שתהיה פה אפליה בין קבוצות באוכלוסייה.

<שרונה פלדמן: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: שתסביר גם למה תהיה אפליה.

מנחם אליעזר מוזס: היועצת המשפטית היא בעד הצעת החוק או נגד?

<שמרית גיטלין-שקד: אין לה דעה.

<שמרית גיטלין-שקד: אני מסבירה.

משה גפני: היא אשת מקצוע.

משה גפני: גם לא הייתי מצפה שהיא תגיד.

משה גפני: אם יש לה עמדה היא לא צריכה להגיד אותה.

משה גפני: אני רוצה תשובה מבחינה משפטית.

משה גפני: היא העירה הערה נכונה.

משה גפני: המשמעות של העניין, אם נכון מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שתהיה קבוצת אוכלוסייה שתקבל פיצוי, כך מוחרג בסעיף קטן (ג), ותהיה קבוצה, הגדולה יותר, שלא תקבל את הפיצוי.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני הולך לעשות פוליסה או אם אני הולך לעשות ביטוח בחברת הביטוח, מעבר לשב"ן, אקבל את הפיצוי, על-פי החוק הזה; אם לא – לא אקבל.

מיקי לוי: הם יעשו פרסומת למכור את זה.

משה גפני: באה הממשלה ועושה חוק, שמונח על השולחן, מבלי להיכנס לפרטים, ותיכף נשמע לגבי הפריפריה וכולי ולגבי השאלות שנשאלו.

משה גפני: החוק הזה אומר שאנחנו מגבילים את מי שיש לו שב"ן ואנחנו לא מגבילים את מי שעושה ביטוח בחברת ביטוח.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: כשאנחנו מדברים על אפליה בעצם אומרים שמעדיפים אוכלוסייה אחרת על פני אוכלוסייה אחרת.

<אפרת פרוקצ'יה: כאן אין אפליה, ואסביר למה אין אפליה.

<אפרת פרוקצ'יה: גם אנשים שנמצאים בשב"ן וגם אנשים שמבוטחים בחברות הביטוח יכולים לעשות את הביטוח ולקבל פיצוי.

<אפרת פרוקצ'יה: אין כאן הגבלה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם מישהו נמצא בשב"ן, אנחנו לא מגבילים אותו מלעשות ביטוח פיצוי.

<אפרת פרוקצ'יה: ולכן בין מי למי יש כאן אפליה?

משה גפני: מה פתאום אפליה?

משה גפני: חס וחלילה...

אורלי לוי אבקסיס: לחשוד בהם?...

משה גפני: מה פתאום אפליה?

משה גפני: הרי מי שרוצה ללכת לחברת הביטוח, הוא יכול ללכת.

משה גפני: לא אמרתם שאנחנו בברית-המועצות.

<אפרת פרוקצ'יה: גם מי שהולך לשב"ן- - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול לעשות גם ביטוח נפרד לפיצוי.

משה גפני: הכול בסדר, לא אמרתי שלא.

משה גפני: אם מסבירים לי לאט אני מבין מהר.

משה גפני: את אומרת שאין אפליה.

משה גפני: אני רק רוצה לתרגם את הדברים שאמרת.

משה גפני: אם אני בעשירון התחתון ואני רוצה לעשות גם ביטוח – אני אקבל.

משה גפני: אין בעיה, זה יחול עליי.

משה גפני: אם לא אעשה ביטוח בגלל שאין לי כסף לעשות ביטוח – לא אקבל בגלל שאהיה מוגבל כמו כל השב"ן.

משה גפני: החוק הזה מגביל אותי.

משה גפני: לא אוכל ללכת לרופא שלא נמצא בהסדר ולא כלול ב-50 שמשרד הבריאות החריג אותם.

משה גפני: אגב, כמה רופאים יש במדינת ישראל?

<לאוניד אידלמן: המספר הכולל מתקרב ל-30,000.

<לאוניד אידלמן: מספר הפעילים כ-25,000.

משה גפני: כמה רופאים יש ב"מכבי" או בקופת-חולים "כללית"?

משה גפני: מישהו יודע להגיד לי?

<פרץ גוזה: יש 7,500 רופאים ב"כללית".

משה גפני: כמה יש כבר בהסדר?

משה גפני: בערך, לא במדויק.

<רויטל טופר-חבר טוב: בערך 900 בהסדר, אבל לא מתוך ה-7,500.

<רויטל טופר-חבר טוב: הוא דיבר על 7,500 שהם רופאים של "הכללית" בבתי-חולים ובמרפאות.

<קריאה: כולל רופאים פנימיים.

<רויטל טופר-חבר טוב: בתוך השב"ן יש קרוב ל-900 רופאים שנמצאים בהסדר היום.

<רן רידניק: כ-80% מהרופאים ב"כללית" היום, על-פי הניתוחים שערכנו, נמצאים כבר בהסדר.

מיכל בירן: ומדהים שהעולם לא קרס.

משה גפני: חבל שלא הבאתי את הפניות שאני מקבל בכל חודש על בעיות עם קופות-חולים.

משה גפני: באמת, העולם לא קרס.

משה גפני: הוא באמת לא קרס.

אורלי לוי אבקסיס: רק האנשים קרסו.

משה גפני: רק אנשים מתים או נהיים חולים יותר או צריכים לבוא אלי להתחנן לקבל טיפול.

משה גפני: אני צריך כל היום להגיד לקופות-החולים תודה רבה.

משה גפני: אני פונה לקופת-חולים "כללית", הם דווקא נענים הרבה פעמים לבקשתי, או ל"מכבי".

משה גפני: יש גם אנשים אחראיים, אני פונה אליהם והרבה פעמים אני מקבל תשובות חיוביות, ואני אומר תודה רבה.

משה גפני: בסדר, העולם לא קרס.

משה גפני: אני אמרתי שהוא קרס?

משה גפני: אני קרסתי.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

משה גפני: דין שווה לכולם.

משה גפני: אם אתם אומרים שזה מה שצריך לעשות – שזה יהיה לכל העשירונים במדינת ישראל.

משה גפני: אם לא, אז לא, לאף אחד לא.

אורלי לוי אבקסיס: ואז תראה כמה קבוצות כוח באות אליך, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זה סעיף מפלה למי שיש כסף ויכול ללכת לחברת ביטוח.

משה גפני: מי שלא יכול ללכת לחברת ביטוח – אין לו בעיה מפני שאתם טענתם פה, ואני הרי לא מתווכח אתכם, אתם מבינים טוב ממני, אין לו בעיה, הוא יהיה בשב"ן.

משה גפני: שלא ילך לחברת ביטוח, יש לו בשב"ן את כל הביטוחים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נבטל את כל הביטוחים הפרטיים, זה מה שאתה אומר.

משה גפני: לא תהיה אפליה.

<מידד גיסין: יש 20% שאין להם גם שב"ן.

משה גפני: החוק הזה נדמה לי לא בא לתקן את כל הבעיות במערכת הבריאות.

משה גפני: הוא מדבר על דבר ספציפי.

משה גפני: אני לא רוצה שתהיה בו אפליה.

משה גפני: העירה היועצת המשפטית הערה נכונה.

משה גפני: אני מבקש שתוציאו את זה.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: עכשיו לגבי הפריפריה.

משה גפני: משרד הבריאות, אני מצטרף לשאלה של חברת הכנסת אורלי לוי.

משה גפני: האם יש הגבלות במקום כמו ירוחם?

משה גפני: כדי לא להגיד בית-שאן.

משה גפני: שנים רבות גרתי באופקים.

משה גפני: זה התפתח, אופקים בכל אופן נמצאת בלב הנגב המערבי אז זה התפתח, אבל הייתי גם בשנים שהרופא שם היה דבר נדיר, הוא היה חלק מן החבר'ה, ואחרי זה היתה רופאה.

משה גפני: שם אין מבחר, זה לא תל-אביב.

משה גפני: האם גם שם תהיה הגבלה?

משה גפני: אני חבר בקופת-חולים "כללית" או "מכבי" או "לאומית" או לא חשוב מה והרופא שם לא נמצא בהסדר והוא בכלל שייך לקופת-חולים אחרת, אבל אין משהו אחר.

משה גפני: אגב, יש ערים שאין בהן רופא, כך נאמר פה באחד הדיונים.

מיכל בירן: הצעת חוק שהגשתי עם חבר הכנסת מיקי זוהר תחייב את קופות-החולים במקומות כאלה לתת שירותים גם לחברי קופות-החולים האחרות, ויש מנגנון שיפוי שכבר קיים בחוק ומאפשר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מאפשר, אבל לא מתקיים הלכה למעשה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אין חוק כזה בגלל שיש הצעת חוק.

משה גפני: חברי הכנסת שלנו הם חברי כנסת חרוצים, הם מגישים הצעות חוק והכול.

משה גפני: אנחנו מדברים על היום.

משה גפני: היום הוא יום חמישי, הוא לא יום כנסת.

משה גפני: תגידו לנו מה יהיה המצב בירוחם אם החוק הזה יתקבל.

<רויטל טופר-חבר טוב: אתייחס לכמה דברים כי נראה שהיתה פה קצת ערבוביה.

<רויטל טופר-חבר טוב: אם נסתכל על הביטוחים המשלימים ועל מה שאנחנו מדברים בתוך הצעת החוק הזאת, מדברים על ניתוחים.

<שמרית גיטלין-שקד: וגם ההתייעצויות, חלק קטן מהן.

<רויטל טופר-חבר טוב: ההתייעצויות הן רק התייעצויות עם אותם מנתחים שהם בעצם בשב"ן.

<רויטל טופר-חבר טוב: עדיין יישאר מסלול החזר להתייעצויות בכל הביטוחים המשלימים.

<רויטל טופר-חבר טוב: ברור שכאשר עושים ניתוח צריך בית-חולים.

<רויטל טופר-חבר טוב: אם אין בית-חולים, אם יש בית-חולים רק במקום מסוים אז לא משנה העניין של פריפריה או לא פריפריה, אין בית-חולים פרטי בירוחם, הצעת החוק שלפנינו לא תשנה את המצב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך מה היא תשנה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מקבלת הודעה, אדוני היושב-ראש, באמת במקרה, אלא אם כן יגיד "אין מקרה, הכול מאת השם".

אורלי לוי אבקסיס: בעלי צריך לעבור ניתוח.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לקבל אישור על כך שאפשר להרדים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נכה צה"ל עם בעיות כאלה ואחרות ברֵיאוֹת וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לקבל אישור מרופא ריאות לגבי תהליך ההרדמה.

אורלי לוי אבקסיס: שלחו אותו לבית-חולים בעפולה.

אורלי לוי אבקסיס: הניתוח צריך להיות בקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: בבית-חולים בעפולה אמרו לו שאין תור לרופא כזה שיכתוב אם הוא יכול להיות מורדם או לא אלא רק בתחילת השנה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי הישיבה קיבלתי את האס-אם-אס.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מנסה לקבוע עם מרפאת ריאות ב"עמק" והם טוענים שאין להם מקום.

משה גפני: מה זה קשור להצעת החוק שלפנינו?

אורלי לוי אבקסיס: אין שירותי בריאות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא ילך לרופא פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: זו הלכה למעשה המציאות שלנו יום-יום.

משה גפני: לא לענות.

משה גפני: אגיד לך על מה מהשאלה את חייבת לענות כי זה נוגע להצעת החוק.

משה גפני: שאר הדברים לא נוגעים להצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה נוגע למציאות בפריפריה.

משה גפני: זה לא דיון על הפריפריה.

משה גפני: זה דיון על הצעת חוק שהממשלה מביאה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משפיע על הפריפריה.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת אורלי לוי – היא לא שאלה את זה אבל אני אומר שהיא שואלת – אם אדם הולך לבית-החולים בעפולה וצריך שם התייעצות לגבי הרדמה וכולי, והרופא לא בהסדר, הוא יוכל לקבל ממנו התייעצות?

<רויטל טופר-חבר טוב: התייעצות – כן.

אורלי לוי אבקסיס: בעוד שנה.

<לאוניד אידלמן: אבל זה קשור לניתוח.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה לא קשור לניתוח.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

<רויטל טופר-חבר טוב: אם היא תרצה ללכת ליועץ פרטי ולקבל החזר דרך שב"ן, היא תוכל, אף אחד לא מונע ממנה.

<שמרית גיטלין-שקד: אלא אם כן יש הסדר ניתוח של קופת-החולים עם המנתח ואז היא תוכל ללכת רק אם זה בהסדר אתו.

<רויטל טופר-חבר טוב: אבל הוא יהיה יועץ בהסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר לנו.

<רן רידניק: לאותו מנתח היא לא תוכל ללכת.

<רויטל טופר-חבר טוב: אם אדם, לא משנה בשל אילו סיבות, רוצה ללכת ליועץ פרטי, אם היועץ הזה הוא מנתח במסגרת השב"ן הוא צריך להיות גם בהסדר עם השב"ן לגבי הייעוץ ואז הוא ברשימת ההסדר, ואם לא הוא יכול לקבל החזר כי זה על ייעוץ, זה לא על ניתוח.

<שמרית גיטלין-שקד: עדיין יש אופציה שלישית, שהוא יועץ של הקופה, מנתח בהסדר, אבל אם אין לו איתם הסדר ייעוץ אז הוא לא יוכל לקבל החזר.

<רויטל טופר-חבר טוב: אז הוא חייב להיות איתם בהסדר.

<רויטל טופר-חבר טוב: נחייב את קופות-החולים – אפשר מצדי גם להוסיף סעיף כזה – שכל מנתח בהסדר חייב להיות גם יועץ בהסדר כי אין משמעות לתת לאדם ללכת לניתוח עם רופא בהסדר כאשר הרופא שלו הוא גם לא יועץ בהסדר, כי אז המשמעות תהיה שהפנייה – הרי תמיד יש מפגש לפני ניתוח ואחריו אצל רופא.

מיכל בירן: נשמע הגיוני מאוד.

מיכל בירן: למה בכלל הייעוץ לא נכלל בתוך זה?

מיכל בירן: לא קלטתי.

<רויטל טופר-חבר טוב: בדיוק בגלל העניין של הפריפריה.

משה גפני: משרד הבריאות יכול להוסיף החרגה של מקומות שבהם אין רופאים רבים בפריפריה?

<רן רידניק: היא אמרה דבר אחר, שרופא בהסדר הוא יועץ בהסדר.

משה גפני: האם אפשר להחריג את המקומות שבהם אין רופאים רבים?

<רויטל טופר-חבר טוב: אני רוצה להסביר.

<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו מדברים על ניתוחים ולא על ייעוצים, כי בייעוצים עדיין אפשר יהיה ללכת להחזר למי שלא נמצא בהסדר.

<רויטל טופר-חבר טוב: כל מי שיהיה מנתח בהסדר, המטרה שיהיה גם יועץ בהסדר כי אם הוא לא יהיה יועץ בהסדר יש לנו פה בעיה גדולה מאוד, לא נאפשר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה פה?

אורלי לוי אבקסיס: זה כתוב?

משה גפני: זה כתוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה נתון לפרשנויות.

אורלי לוי אבקסיס: מי יפרש?

אורלי לוי אבקסיס: איך יפרש?

אורלי לוי אבקסיס: קופות-החולים יפרשו משהו, אתם תפרשו משהו, המבטחים יפרשו משהו ועורכי-הדין שלהם יפרשו משהו.

<רויטל טופר-חבר טוב: אם זה לא כתוב בצורה מספיק ברורה ומפורשת, נדאג שזה ייכתב.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, שיכתבו את זה.

משה גפני: אני שואל האם אפשר להחריג את הפריפריה, במקומות שבהם אין רופאים, והחוק לא יחול שם?

<רויטל טופר-חבר טוב: איך זה יפתור לך את הבעיה?

<רויטל טופר-חבר טוב: אין שם בתי-חולים.

משה גפני: אני מדבר על בית-חולים בעפולה או בצפת.

<רויטל טופר-חבר טוב: בית-החולים בעפולה לא נותן שירות פרטי, הוא לא נותן ניתוח פרטי, אין שר"פ.

<לאוניד אידלמן: אבל ייעוץ לפני ניתוח כן ניתן שם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מכריחים אותך.

אורלי לוי אבקסיס: המנתח אומר: אני לא מנתח אותך אם אתה לא מביא לי את האישור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה ניתוח אם לא יהיה ייעוץ.

<רויטל טופר-חבר טוב: אבל תוכלי ללכת לייעוץ גם בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם פשוט מתעלמים, אתם מקשיבים למה שנוח לכם ועונים על מה שנוח לכם ולא על השאלות שאנחנו שואלים.

<רויטל טופר-חבר טוב: ממש לא נכון.

<רויטל טופר-חבר טוב: אני חושבת שפשוט לא הבנת.

<רויטל טופר-חבר טוב: אין הגבלה לגבי ייעוץ.

<רויטל טופר-חבר טוב: ייעוץ תוכלי לקבל באופן פרטי ולקבל החזר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אני רוצה להחריג את הפריפריה.

<רן רידניק: אני רוצה לענות גם לך וגם לחברת הכנסת לוי ביחד.

<רן רידניק: קודם כול, נחזור להתחלה.

<רן רידניק: כבר היום כ-80% מהפרוצדורות נעשות דרך עולם ההסדר, זה דרך המלך.

<רן רידניק: ההחזרים עצמם קיימים בכ-20% מן המקרים.

<רן רידניק: אנחנו מנסים להקטין את היקפם.

<רן רידניק: החזר הרבה יותר יקר מאשר הסדר.

<רן רידניק: אתן דוגמה מעולם הייעוצים.

<רן רידניק: ייעוץ דרך מסלול החזר עולה 1,200 שקלים, פחות או יותר, מתוך זה ההחזר של הקופה הוא בערך 800 שקלים.

<רויטל טופר-חבר טוב: 600 שקלים.

<רן רידניק: והעלות דרך ההסדר היא בערך 50% מזה, כאשר הפרט משלם פחות, רק השתתפות עצמית.

<רן רידניק: כלומר, ההסדר הרבה יותר זול.

מיכל בירן: פי כמה?

<רן רידניק: תלוי בקופה.

<רויטל טופר-חבר טוב: "כללית" היא היחידה שיש לה יועצים בהסדר.

<רויטל טופר-חבר טוב: אדם משלם כ-120 שקלים.

<רן רידניק: רק לשם ההשוואה, הפער הוא בין 120 שקלים ל-600 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני חברה בקופת-חולים "מכבי" והייעוץ הוא של "כללית", כמה אני משלמת?

<רן רידניק: לכן עולם ההסדר זול יותר לפרט, לכיס של הפרט עצמו.

<רן רידניק: למה?

<רן רידניק: כי כוח המיקוח של החולה מול הרופא קטן יותר מכוח המיקוח של המבטח, של קופת-החולים, מול אותו רופא.

<רן רידניק: לכן, לשאלתך חברת הכנסת לוי, רוב הרופאים כבר בהסדר.

<רן רידניק: ניתן לצרף עוד אנשים להסדר בשביל להוזיל את העלות, גם בפריפריה, בדיוק מהסיבה שאמרתי עכשיו.

<רן רידניק: אנחנו רוצים להוזיל את עלות המוצר הרפואי.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש רופאים.

משה גפני: מה אתם רוצים לעשות בפריפריה?

<רן רידניק: ההוזלה צריכה להיות לכולם ולא נכון שבפריפריה העלות תהיה יקרה יותר דרך ההחזר.

<רן רידניק: לגבי החריגים – הסיבה שיש חריגים, אולי היה יכול להיות עולם בלי חריגים בכלל, אבל כשיש רופאים עם מומחיות ספציפית מאוד, כפי שאמרת:

<רן רידניק: חייבים ללכת רק לרופא הספציפי הזה, האמירה היתה שבגלל שיש כוח מיקוח כל-כך חזק לרופא אז גם מהקופה הוא יכול לדרוש מחיר גבוה יותר.

משה גפני: אתה אומר שאתה לא רוצה להפלות את מבוטחי הפריפריה שיצטרכו לשלם יותר מאשר במרכז.

משה גפני: אתם דואגים לפריפריה.

משה גפני: אני לא דואג לפריפריה, בניגוד לכם.

משה גפני: אני דווקא רוצה להקשות על תושבי הפריפריה ואני רוצה להחריג אותם מן החוק.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה לקראת ההצבעה.

<יאיר פינס: הרציונל בחריגים הוא גם סיבות של פריפריה.

משה גפני: אני מבקש גם להגדיל את מספר החריגים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על 25,000-30,000 רופאים, לעשות חריגים בקופה כמו קופת-חולים "כללית", שם מדובר על 9,500 עובדים, להחריג 50 – זה צחוק.

<רן רידניק: זה רק ייקר את עלות השירותים.

מיקי לוי: אם זה רק 50 יהיה תור מכאן ועד ראש הנקרה.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית לנסח.

משה גפני: תבואי בדברים עם הממשלה.

משה גפני: אני מבקש להגיד משהו לגבי נושא הטבות המס ליישובים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה.

משה גפני: הכנו את הצעת החוק על הטבות המס לישובים עד תום, כולל פתרון הבעיות שהועלו כאן אתמול.

משה גפני: אני מקווה שפתרנו את הבעיות.

משה גפני: זה לא החוק המושלם ביותר מכיוון שאין לנו הרבה כסף, אנחנו צריכים לעשות את מה שנדרשים לעשות.

משה גפני: החוק הושלם לחלוטין.

משה גפני: הטענות שהועלו, נמצאו להן אתמול פתרונות.

משה גפני: בעקבות הבקשה של חבר הכנסת סמוטריץ' להכליל גם את יהודה ושומרון – ולאחר מכן גם דיברו אתי מהבית היהודי חברים נוספים – שאלתי את אנשי משרד האוצר כמה זה עולה.

משה גפני: אמרו לי: 600 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך 800 מיליון שקל.

משה גפני: מתוך 1.2 מיליארד שקל.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר כל 400 הישובים, גם אם השגת את ה-1.2 מיליארד שקל.

אורלי לוי אבקסיס: זו חוצפה עוד פעם לנגוס בנושאים החברתיים ובדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו לי טובה.

מכלוף מיקי זוהר: את באמת-באמת טועה.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא רוצה לנגוס בשום נושאים חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אוי, תעשה לי טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מפחד שלא יתמכו בך בפריימריז?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מפקיר את המצביעים שלך.

משה גפני: אורלי לוי, זה לא בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אל תגרמי לי לומר דברים שאני לא רוצה לומר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכבד אותך, אבל הפופוליזם הזה כבר עבר כל גבול והוא כבר בלתי נסבל.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר ל-1.2 מיליארד שקל?

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: אין לנו בעיה אם משרד האוצר יוסיף.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשו מעבר, לא על חשבון.

משה גפני: אורלי לוי, רע מאוד מה שאת עושה.

משה גפני: את לא מאפשרת ליושב-ראש להגיד הודעה שחשובה לחברי הוועדה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: את רוצה לנהל אתו ויכוח – תנהלי אתו ויכוח בטלוויזיה.

משה גפני: ביקש חבר הכנסת סמוטריץ' להכליל את יהודה ושומרון.

משה גפני: אני נפגעתי מן הבקשה הזאת, גם באופן אישי.

משה גפני: למה נפגעתי באופן אישי?

משה גפני: מכיוון שהבית היהודי נמצא בקואליציה כבר שנים רבות – אני לא נמצא שם שנים רבות.

משה גפני: נפגשו עם יאיר לפיד כשר האוצר, כאשר מיקי לוי היה סגן שר האוצר, דיברו שם על הטבות מס ליישובים ולא הגיעו לפתרון, לא חשוב למה, אני לא נכנס לסיבות.

משה גפני: במשך שנים רבות לא הגיעו לפתרון והכנסת לא אישרה חוק.

משה גפני: המציאות היא שלא הוזכר, אפילו לא ברמז, נושא יהודה ושומרון, לא הוזכר, לא בממשלה – מיקי לוי, אתה היית סגן שר האוצר – לא בשום מקום ולא בשום פורום שבו הנושא הזה נדון.

משה גפני: ולא עוד אלא שכאשר אני התחלתי, כאשר ראש הממשלה ושר האוצר אפשרו לי להביא את זה הם היו סקפטיים לגבי השאלה האם אני יכול להעביר את זה.

משה גפני: גם אני הייתי בספק, אבל עשיתי חשבון, אני מכיר את חברי הוועדה.

משה גפני: הייתי משוכנע שאם נפתור בעיות, נלך על אותו מתווה אבל נפתור את הבעיות אנשים בסופו של דבר אחראים ונצליח להעביר את זה.

משה גפני: שעתיים לפני ההצבעה, אחרי שאנחנו שוברים את הראש, האמינו לי, תוך כדי דיונים על חוק ההסדרים, שזאת העבודה שעוסקת בה הוועדה הכי הרבה, ותוך כדי דיונים על התקציב, שעתיים לפני ההצבעה כשאני הולך לשר האוצר שמעתי את זה בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אתה לא רציני.

בצלאל סמוטריץ': העברתי לך מכתב.

בצלאל סמוטריץ': נפגשתי עם שגית אפיק.

משה גפני: מעולם לא הייתי רציני ואני לא מתכוון גם להשתנות.

משה גפני: אתם רציניים.

משה גפני: אני מעולם לא הייתי רציני.

משה גפני: לא היית בדיון בוועדה, לא בדיון הראשון, לא בהתייעצות שקיימנו בחדר הישיבות הקטן, לא תוך כדי הדיונים שהיו פה.

משה גפני: זה שדיברת עם שגית, זה בסדר גמור.

משה גפני: המציאות היתה שאתה העלית את זה בוועדה שעתיים לפני הצבעה, אחרי שסיימנו ושברנו את הראש, הוורידים יצאו לנו מן המצח כדי לעבור את העניין הזה, שמדינת ישראל לא תהפוך להיות מדינה שבה הפריפריה מקבלת מכות בכל הנוגע למס ושלא יוכלו להביא אנשים ברמה למקומות האלה.

משה גפני: ופתאום: יהודה ושומרון.

משה גפני: אני אומר לכם, ביהודה ושומרון יש רבים שהם אנשים חרדים והם לא יקבלו את הטבות המס.

משה גפני: אני אדם חרדי.

משה גפני: לא דאגתי לסקטור שלי או לאנשים שלי, לא לשום דבר.

משה גפני: הבאתי את זה להצבעה.

משה גפני: היו בעיות עם עמק המעיינות, היו בעיות עם קריית שמונה, היו בעיות עם שדות נגב.

משה גפני: פתרנו את הבעיות.

משה גפני: ותוך כדי הפתרון הזה – לדחות.

מיקי לוי: בסך הכול היה מתווה מצוין והגון.

מיקי לוי: עבדנו עליו כל-כך הרבה.

מיקי לוי: זה לא ייתכן.

מיקי לוי: אני מציע לחבר הכנסת סמוטריץ', אם יש לו 3 שרים בקואליציה, שיתכבד ויביא עוד 600 מיליון שקל ממשרד האוצר.

משה גפני: אני מודיע, אני לא הולך להיות פה הפראייר של השכונה, לחטוף מכות מכל הכיוונים, אין לי שום עניין בזה.

משה גפני: עשיתי כמיטב יכולתי, שגית אפיק עשתה כמיטב יכולתה, עשו את מה שאפשר לעשות.

משה גפני: הבאנו חוק לא מושלם, שנעשה בידי בשר ודם ואין פה מי-יודע-מה, אבל הוא החוק הסביר ביותר.

משה גפני: קיבלנו אתמול מבית-המשפט העליון הודעה, שמכיוון שאנחנו עוסקים בזה הם מאפשרים למדינה להשיב בעוד כמה ימים, עד 22 בנובמבר.

משה גפני: עד 22 בנובמבר לפי המצב של היום, אני אומר ללשכה המשפטית של הכנסת ולפרקליטות המדינה: אין לעניין הזה פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל הפריפריה "תאכל אותה" בגלל שבצלאל סמוטריץ' אמר "מה עם יהודה ושומרון?

אורלי לוי אבקסיס: "

משה גפני: זה לא רק בצלאל סמוטריץ'.

משה גפני: אני לא רוצה להמשיך מעבר לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לא לתת לי לענות, עם כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: כל הפריפריה שבויה שלו?

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נאפשר להם לעשות את זה.

אראל מרגלית: אני מבקש לדבר בשם האופוזיציה.

משה גפני: אאפשר לך.

משה גפני: אני לא מתכוון להיות הפראייר של השכונה.

משה גפני: עשיתי הכול באופן ממלכתי, שום אינטרס לא היה לי בדבר הזה, מעבר לעובדה שהייתי תושב הפריפריה במשך עשרות שנים.

משה גפני: אני יודע את החשיבות של הנושא הזה, אני יודע מה המשמעות של הטבות המס בישובים בצפון ובדרום, כמו במקומות שבהם צריך את זה מכיוון שאחרת אי אפשר להביא אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: או לשמור את הטובים.

משה גפני: אאפשר לך לענות.

משה גפני: אני סקפטי לגבי הדיבורים שלכם על אהבת ישראל ואחדות ישראל ותורת ישראל וארץ ישראל.

משה גפני: ראיתי את זה גם בדברים אחרים.

משה גפני: ראיתי את זה גם בתקציב הישיבות.

אורלי לוי אבקסיס: בדיור הציבורי, אותו דבר.

משה גפני: תני לי לסיים, ריבונו של עולם.

משה גפני: עבור כל תלמיד ישיבה חרדי מקבלת הישיבה 430 שקל ואילו עבור כל תלמיד ישיבה אצלכם מקבלת הישיבה 1,548 שקל.

משה גפני: אם מישהו רוצה לראות את התעריפים, יש לי את זה בכיס.

משה גפני: כל היועצים המשפטים – אני לא רוצה להגיד ה"מזורגגים" האלה – שעל כל דבר עושים רעש, הרי זה גובל בפלילים.

משה גפני: לא קם יועץ משפטי אחד שאומר לכם: תפסיקו לגזול את הקופה הציבורית.

משה גפני: ועוד לא דיברתי על החטיבה להתיישבות.

משה גפני: לא אכפת לכם מארץ ישראל, לא אכפת לכם מאהבת ישראל, לא אכפת לכם מאחדות ישראל.

משה גפני: אנחנו עושים את זה.

משה גפני: תודה רבה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו בשם האופוזיציה.

אראל מרגלית: קודם כול, לחברי בוועדה, אני מוריד בפניכם את הכובע.

אראל מרגלית: כמעט כולכם, אני מוריד בפניכם את הכובע.

אראל מרגלית: עבדנו פה במשך שבועות, וגם הרבה לפני שנכנסנו לעבודה בצורה פורמלית היתה עבודה בלתי פורמלית.

אראל מרגלית: הגיעו לכאן ראשי מועצות מקומיות מכל הארץ, ישבו עירוניים עם קיבוצניקים ומושבניקים, עם נציגי ישובים דרוזים וישובים ערבים, ישבו אחד-אחד.

אראל מרגלית: אנשים פה ויתרו.

אראל מרגלית: אנשים פה אמרו: אני אתן לקריית שמונה יותר למרות שאני גר 400 מטר ממנה ונמצא בעצם באותו מקום.

אראל מרגלית: אותו דבר היה בשדרות מול שער הנגב.

אראל מרגלית: היו דברים בכל הארץ.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שנגיע לקונצנזוס שלא קשור לאופוזיציה וקואליציה.

אראל מרגלית: הוא קשור לזה שחלקים שלמים מודרים מן הצמיחה הכלכלית שלה.

אראל מרגלית: אני אומר כמי שהוביל פה צמיחה כלכלית ויודע לעשות ויודע להקים מפעלים, גם בפריפריה.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שהמדינה הזאת תיתן כוח לעוד מקומות במדינה ולעוד אוכלוסיות.

אראל מרגלית: אנחנו ברגע האחרון.

אראל מרגלית: כפי שאתה אומר, ושום דבר לא מושלם.

אראל מרגלית: היינו יכולים אולי לעשות דברים מושלמים יותר, אבל הגענו לפשרה.

אראל מרגלית: לפשרה יש את הכבוד שלה, כי מגיעים לאיזשהו קונצנזוס.

אראל מרגלית: ואז ברגע האחרון, בצלאל סמוטריץ' – אתה נראה לי אדם שעושה, שבונה, אתה לא נראה לי אדם שהורס, גם אם אני לא מסכים אתך פוליטית – ברגע האחרון אתם באים ובמחי-יד הורסים את הכול, את המרקם העדין שהצלחנו לבנות פה בשם זה שנבנה מרקם עדין בכל מדינת ישראל.

אראל מרגלית: יושבים תושבים בדרום ובצפון ומחכים לאיזו ישועה, בג"ץ נותן לנו את הימים הנוספים וזה מה שאנחנו עושים.

אראל מרגלית: אני אומר לכם שאנחנו לא צריכים לתת לקיצוניים לקבוע לרוב איך עובדים.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה לידיים ולהעביר את זה כי אנחנו הגענו להבנה הזאת בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה.

אראל מרגלית: מי שרוצה להחריב את הבית, שיחריב את הבית במקומו הוא ולא לכל המדינה הזאת.

אראל מרגלית: זה מה שאני אומר.

מיקי לוי: בצלאל סמוטריץ', אני אומר לך בשקט, במהלך הזה אתם והליכוד תקעתם סכין בגופם של תושבי הפריפריה.

מיקי לוי: מכיוון שעסקתי בזה בשנתיים האחרונות, וזה לא פשוט, אמרתי לחבר הכנסת גפני, יש לו אומץ בלתי רגיל שהוא לקח את זה על עצמו ועל ועדת הכספים למרות שזה לא תפקידך, אדוני, תפקידה של הממשלה לקבל החלטה.

מיקי לוי: פחדו, זרקו את זה לשולחנך ומה שעושים לך לא יאה.

מיקי לוי: לכן אני אומר לכם, כל המהלך הזה, בסוף זה יבוא לפתחו של בג"ץ ובג"ץ יחוקק חוקים במדינת ישראל.

מיקי לוי: אנחנו השתגענו כמחוקקים?

משה גפני: הוא יבטל את זה לגמרי.

מיקי לוי: אני אומר לך, לכו הביתה, תשקיעו מחשבה, תבואו אל חבר הכנסת גפני ותגידו: "טעינו".

מיקי לוי: בואו נגמור את החקיקה הזאת של הטבות מס לתושבי הפריפריה, שמגיע להם.

מיקי לוי: הם מחזיקים את כל הגבולות והם האוכלוסיות החלשות שמחובתנו לדאוג להם.

מיקי לוי: אם אתם תרצו לדאוג לתוספת – אתם עם שלושה שרים בממשלת ישראל.

מיקי לוי: זה המון כוח למפלגה של 8 מנדטים.

מיקי לוי: בבקשה תדאגו.

מיקי לוי: כפי שציין חבר הכנסת גפני את ההבדלים, אף אחד לא אומר שכאן משקיעים מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים בדרכים ובאבטחה.

מיקי לוי: מדינת ישראל שלחה אתכם לשם, היא מחויבת לתת לכם שם הגנה.

מיקי לוי: אבל אל תפילו על חשבון תושבי הפריפריה, על חשבון אותם תושבים שמגיע להם החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שברובנו הקשינו עליך והקשינו על הפקידים כדי להביא באמת איזה הסדר שישקף בצורה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, חלק ויתרו על סכום מסוים שהיה להם.

אורלי לוי אבקסיס: זו היתה סולידריות חברתית.

בצלאל סמוטריץ': סולידריות חברתית עם כולם פרט ליהודה ושומרון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם לא קשורים לחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הייתם קשורים בו מלכתחילה, לא הייתם תוך כדי תהליך.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שהיינו.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשהייתם בקואליציה, לא הייתם.

אורלי לוי אבקסיס: חיכיתם שאנחנו ניאבק, חיכיתם שאנחנו נביא את התקציבים.

בצלאל סמוטריץ': הפרוטוקול סובל הכול.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לדבר שטויות.

משה גפני: אאפשר לך להגיב על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עבדנו, עמלנו, רבנו עם החברים, הגענו להסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, באמת אני מצדיעה לך על האופן שהתנהלת בסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף הבאנו משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה, גם אני לא הכי שלמה אתו, ויעיד היושב-ראש, היו לי הערות, ועל חלקן גם לא קיבלתי תשובות המספקות את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בין זה ובין לבטל – תחשבו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה נועד לעודד אוכלוסייה להגיע למקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: בשירותי הבריאות לא יעודדו אותם להגיע לפריפריה כי יש שם מחסור בשירותי בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני, אתה היום בתפקיד שלמה המלך, זה משפט שלמה ממש.

אורלי לוי אבקסיס: אלה אומרים: נגזור את התינוק לשניים ולא משנה אם ימות.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקי עם הפופוליזם הזול שלך.

בצלאל סמוטריץ': יש פה טלוויזיה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חזירים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חזירים?

בצלאל סמוטריץ': אתם מזלזלים באינטליגנציה של אזרחי מדינת ישראל, ברצינות.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: רוצים הליכוד והבית היהודי – ואני בעד – לדאוג ליהודה ושומרון, בבקשה תמצאו לכם קופה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: תפסיקו לשדוד את הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: תפסיקו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אכזריים וציניים, גזלנים.

מיקי לוי: אני מציע שתהיה הצבעה, אדוני היושב-ראש.

רחל עזריה: אני רוצה לומר רק שני משפטים.

רחל עזריה: אני מבינה מאוד שכל אחד מאתנו, או לפחות רבים מחברי הכנסת, נשלח על ידי ציבור מסוים, אבל אם כל אחד מחברי הכנסת ידאג לציבור שלו ו"שיישרף המועדון" – בואו נספר לכם מה קורה: המועדון נשרף.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא שרף מועדון.

רחל עזריה: זה בדיוק מה שקורה פה.

מיכל בירן: יש מפלגה אחת לא סקטוריאלית, מפלגת העבודה.

רחל עזריה: גם "כולנו".

<קריאות: - - -

רחל עזריה: השיטה הזאת, בצלאל סמוטריץ', אני מבינה שאתה נשלחת על-ידי הציבור הזה אבל אתה לא יכול לדאוג לציבור הזה על חשבון כולם.

בצלאל סמוטריץ': למה על חשבון?

בצלאל סמוטריץ': תגידי לי.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתי שיהיה שוויון.

רחל עזריה: בסוף צריך לדאוג לכלל אזרחי מדינת ישראל.

רחל עזריה: הפריפריה חשובה לנו, לא בגלל שיש שם תושבים ספציפיים שחשובים לנו.

בצלאל סמוטריץ': הפריפריה חשובה לי פי מיליון מאשר היא חשובה לך.

רחל עזריה: היא חשובה לנו כי בלי פריפריה לא יהיה מרכז, בלי פריפריה אין לנו גבולות, בלי פריפריה אין מדינת ישראל.

רחל עזריה: זה הסיפור.

בצלאל סמוטריץ': גברתי הירושלמית, אני מטפל בפריפריה ב-4 השנים האחרונות באופן אינטנסיבי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו תשובת הנאשם לכתב האישום?

משה גפני: עוד מעט.

<קריאה מקרב האורחים: אורלי לוי, ממש תתביישי לך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא חלק מן החוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר למזרחיים?

<קריאה מקרב האורחים: זה קשור.

משה גפני: אני מבקש להוציא אותו.

משה גפני: מה הדבר הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, הרעיון בהכנת רשימת הישובים – כי הם ישובים עניים ורוצים לפתח אותם, כדי שיוכלו לקבל את הטבות המס ולהמשיך לחיות באותם מקומות, כי הם עניים ואין להם מספיק מקומות עבודה והטבות המס יסייעו להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 50% מן האזרחים הערבים הם מתחת לקו העוני וחלק גדול מהם אפילו לא נכנס לרשימות האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים "לתקוע" את כל היישובים בגלל שחלק מן היישובים הערביים לא קיבלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום מבקשים להעביר את זה להתנחלויות, לשטחים הכבושים.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום שטחים כבושים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את העובדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה לא מוצא חן בעיניך, זה בעיה שלך.

רחל עזריה: דיברנו על סולידריות.

רחל עזריה: בואו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מוזמנים לחיות פה ביחד אתנו.

מכלוף מיקי זוהר: שום דבר לא כבוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לחזור לאיפה שממנו הגעת.

מכלוף מיקי זוהר: אני פה לפניך.

מכלוף מיקי זוהר: 3,500 שנים אני פה ואתה באת אחריי.

משה גפני: חבר הכנסת חאג' יחיא, אל תתווכח אתו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא אתווכח, אבל אגיד לו משהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא כל ספר אגדה שמספרים לך לפני השינה- - -

מכלוף מיקי זוהר: לך תקרא קוראן.

מכלוף מיקי זוהר: אתה טועה ומטעה את כולם.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אורח פה ואתה תדבר על שטח כבוש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשמע ילד- - -

מכלוף מיקי זוהר: אל תגיד לי "ילד".

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא כל סיפור שמספרים לך לפני השינה- - -

מיכל בירן: אתם מוכנים להפסיק להעליב זה את זה?

משה גפני: חבר הכנסת חאג' יחיא, תדבר לגופו של עניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: תסתכל עליי ותדבר אתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

מיכל בירן: די, זה לא גנון, זה ועדת הכספים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם ההתנחלויות האלה – איך אומרים: עם האוכל בא התיאבון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם רוצים להמשיך ולהמשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם, חלק מן העוני במגזר הערבי הוא בזכות העברת התקציבים האלה לשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד משפט, לכן אני מבקש להביא את זה עכשיו להצבעה, שנגמור עם הסיפור הזה.

משה גפני: מבחינתי זה לא יהיה יותר בהצבעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכיבוש אני אמשיך גם להילחם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבל זה לא קשור לדיון הזה.

משה גפני: מיקי זוהר, בבקשה, ואחריו בצלאל סמוטריץ'.

מכלוף מיקי זוהר: כמרכז הקואליציה בוועדה, שמלווה את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, אני יכול להתחיל לסייג את הדברים ולומר שהביקורת על הבית היהודי באיזה מקום סבירה.

מכלוף מיקי זוהר: היא סבירה בשל כך שההתעוררות היתה בדקה התשעים, באמת באיחור מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: היה צריך לעשות את הפעולות האלה הרבה לפני כן.

מכלוף מיקי זוהר: הן נעשו באמת מאוחר יחסית, ההתעוררות היתה מאוחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כל ה"עליהום" על ההתיישבות, בעיניי הוא בזוי.

אורלי לוי אבקסיס: למה מהקופה הזאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את היתרון של- - -

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: מותר לו להגיד.

משה גפני: תאפשרו לו בדקה-שתיים להגיד את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו יריב לוין ברח מן ההסדר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול רק לומר שליוויתי את יושב-ראש הוועדה והייתי הוגן ואובייקטיבי בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: פשוט הגעתם – זה רעיון גם של כולנו ואנחנו בעד.

בצלאל סמוטריץ': למה לא העלית אותו לפני חודש במהלך הדיונים, שאני, אגב, לא הייתי מעורב בהם?

בצלאל סמוטריץ': אמר פה אראל מרגלית קודם, היו כמה חברי כנסת מיוחסים שניהלו פה את הדברים מאחורי הקלעים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אומרים לי: למה לא באת לפני חודש?

אורלי לוי אבקסיס: הפריפריה תסגור אתכם חשבון.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך, אדוני מהליכוד, למה אתה לא העלית את זה לפני חודש?

משה גפני: בצלאל סמוטריץ', לא אאפשר לך.

אורלי לוי אבקסיס: וגם למי שתומך בזה, הפריפריה תבוא אתו חשבון בבחירות הבאות, האמינו לי.

אורלי לוי אבקסיס: נדאג להזכיר להם.

משה גפני: אורלי לוי, מספיק.

משה גפני: מיקי זוהר, אל תדבר אתו.

משה גפני: תגיד את הדברים שלך.

מכלוף מיקי זוהר: אענה לך תשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה סבור שהדאגה שלך להתיישבות גדולה יותר מאשר הדאגה שלי אז אתה טועה.

משה גפני: נכון, אני מעיד על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול רק לומר שהעלויות הכספיות הרלוונטיות, מדובר על סדר גודל, לפי משרד האוצר, של כחצי מיליארד שקל, אולי אפילו יותר.

בצלאל סמוטריץ': אתם מדברים שטויות.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע אענה על זה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מדברים שטויות בצרורות.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר לא שמנו לב.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש גם חלק מן ההתיישבות שנמצאת בתוך ההטבות, נמצאת קריית ארבע, נמצא שם הר חברון.

משה גפני: 25 ישובים.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין זה לא מספיק ועדיין צריך להוסיף להתיישבות.

מכלוף מיקי זוהר: זאת דעתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר כדלקמן, עם כל הכבוד לכולם, ואנחנו באמת מכבדים את כולם, ואני יודע שיש "טרנד" לתקוף את הליכוד, וזה בסדר גמור, אנחנו חיים עם זה בשלום ועדיין מקבלים 30 מנדטים בבחירות, אני רוצה לומר לכם, חברים, כל הקשור לדאגה לפריפריה ודאגה להתיישבות הוא נר לרגלינו.

מכלוף מיקי זוהר: כך פעלנו וכך נמשיך לפעול.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נדאג לזה בנתיב אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתתף.

משה גפני: אורלי לוי, אבל הוא לא דיבר אליך.

מכלוף מיקי זוהר: מי שלא רוצה להאמין בכך – אנחנו משאירים את הדברים לפתחו של הציבור, שבכל פעם מחדש מוכיח שהוא מאמין בנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה רק שתדע, אני אומר את זה לכולם וגם לך, התחייבתי – יש דבר שלא יכולתי לשבור אותו ולכן "שברנו את הראש".

משה גפני: הדבר שאִפשר לי שר האוצר ואִפשר לי ראש הממשלה, ואצל שר האוצר הייתי מייד אחרי הישיבה פה שהיו בה צעקות רבות, נפגשתי עם פקידי משרד האוצר ועם כולם.

משה גפני: המדינה נתנה תוספת של 400 מיליון שקל.

משה גפני: אחרת, אמרתי להם מלכתחילה, אם לא נותנים את התוספת הזאת – וגם זה לפי דעתי לא מספיק – אז אני לא מתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר למה התוספת, כי הרחיבו.

משה גפני: עם התוספת הזאת, כשזה הגיע ל-1.2 מיליארד שקל, שברנו את הראש כדי למצוא פתרונות בגלל שהכסף לא הספיק.

משה גפני: היועצת המשפטית לוועדה היתה צריכה לעשות שמיניות באוויר, אני הייתי צריך להתמודד מול ראשי עיריות.

משה גפני: אם היו מוסיפים שקל אחד, ולו אחד, לא היה חוק.

משה גפני: אני עמדתי במילתי, התחייבתי שלא נחרוג -1.2 מיליארד שקל ולו בשקל.

מיקי לוי: זה גם תוספת על מה שהיה.

משה גפני: אמרתי, תוספת של 400 מיליון שקל.

משה גפני: לבוא עכשיו עם משהו, ולא חשוב לגבי איזה מקום, לבוא עכשיו עם חבל ארץ נוסף, הפירוש הוא להגיד: קח את החוק ותזרוק אותו לפח.

משה גפני: זרקתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לענות.

בצלאל סמוטריץ': אבקש מאוד שתאפשרו לי לדבר בנחת.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ', בבקשה, אבל לא באריכות.

בצלאל סמוטריץ': תן לי לפחות את משך הזמן שכולם פה דיברו נגדי.

משה גפני: לכל מפלגה יש את הזמן שלה.

משה גפני: אתם מפלגה אחת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה קודם כול לפתוח, ברשותך אדוני היושב-ראש, בשתי התנצלויות.

בצלאל סמוטריץ': הראשונה, כלפי כל משתתפי הדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': גפני היה עצבני בגללי.

בצלאל סמוטריץ': אני אשם.

בצלאל סמוטריץ': הוא פרק את זה עליכם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הבנתם למה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל.

משה גפני: עשה לי טובה, לא לקחתי כרטיסים אפילו.

בצלאל סמוטריץ': אל תפריע לי עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': השנייה, אני באמת-באמת-באמת רוצה להתנצל בפני היושב-ראש, הרב גפני, שפתח בדברים ואמר שהוא נפגע ברמה האישית.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל על זה, מצטער על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא התכוונתי לזה לרגע.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאילו חשבתי שזה יגיע למקום אישי גם הייתי מוותר על זה כי נושא היחסים בין אדם לחברו חשוב יותר מהכול.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שכל אחד פה דיבר וכמה העוזרים צילמו את כולם והעיתונים וכולם תקפו את הבית היהודי, וזה בסדר גמור, כל אחד מצא את הפופוליזם הזול שלו, אני רוצה לדבר קצת על עובדות ולומר את האמת.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, יכול להיות שלא בסדר שזה לא קרה לפני חודש.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי מעורב לפני חודש.

בצלאל סמוטריץ': אראל מרגלית בהגינותו – אני לא יודע אם הוא התכוון לזה או לא התכוון לזה – רמז קודם שהיו פה מהלכים מאחורי הקלעים.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, היתה כנראה קבוצה של חברי כנסת מיוחסים- - -

אראל מרגלית: אתה יודע כמה זמן כבר דנים בנושא?

אראל מרגלית: זה לא קשור.

אראל מרגלית: זה לא מין סוד.

בצלאל סמוטריץ': אראל מרגלית, אל תפריע לי.

בצלאל סמוטריץ': צעקת בלהט בעניין הפריפריה.

אראל מרגלית: זה היה עוד בממשלה הקודמת.

אראל מרגלית: זה דיון שממשיך וממשיך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי בממשלה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המפלגה שלך היתה חברה בממשלה הקודמת.

אראל מרגלית: יש כאן דיון שממשיך.

אראל מרגלית: הבג"ץ תלוי ועומד לא מרגע זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שבויים שלך.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

משה גפני: אני רוצה שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: לא היו פה חבר כנסת או חברת כנסת מיוחסים, אפילו לא אחד.

משה גפני: כשעשינו התייעצות הזמנו את כולם.

משה גפני: כשדיברנו, היועצת המשפטית לוועדה דיברה עם כל מי שפנה אליה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מסביר.

בצלאל סמוטריץ': אני עונה לשאלתך.

בצלאל סמוטריץ': אדבר אתך אחרי כן בארבע עיניים.

בצלאל סמוטריץ': עשיתם התייעצות ואני באותה עת ניהלתי מליאה וביקשתי ממך לדחות את ההתייעצות בחצי שעה.

משה גפני: אז היית שולח מישהו אחר מהסיעה שלך.

מיכל בירן: זאת רזולוציה קצת מוגזמת לפורום הזה.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר עכשיו על המהות.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח, אגב, שמח מאוד- - -

משה גפני: רק רגע, אני רואה שאנשים כבר הולכים.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה לבוא בדברים עם אנשי הממשלה לגבי נושא הפריפריה, להוריד את נושא הביטוח, לא להחריג אותו, ואני מבקש להגדיל את מספר הרופאים החריגים.

משה גפני: אני מבקש לבוא בדברים עם הממשלה בעניין הזה ולהכין את הצעת החוק בהתאם לסיכומים האלה.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: אני מתנצל על העצבים שלי, אבל אם זה עניין את מישהו אז היה זה שכרי.

רחל עזריה: אתה רוצה יותר מ-50? לי זה לא נראה.

משה גפני: בבקשה, בצלאל סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': כמה נקודות.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, אני שמח מאוד-מאוד שלא שמעתי כאן

בצלאל סמוטריץ': מאף אחד מחברי הוועדה אמירה שמהותית זה לא צודק, שאם יש קריטריון ביטחוני שחל בצפון וחל בעוטף עזה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הערתי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, תרשה לי אליך לא להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': למעט חבר הכנסת חאג' יחיא.

אראל מרגלית: אז למה לא להכניס את ירושלים?

אראל מרגלית: בואו נכניס את ירושלים, בואו נכניס את באר-שבע.

בצלאל סמוטריץ': אראל מרגלית, קיבלת את מנת הטלוויזיה שלך להיום.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: הוא יקבל את מלוא הבמה.

משה גפני: אין דבר כזה שיפריעו לו, באמת.

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אם מישהו היה אומר לי: זה לא מגיע, זה לא צודק, ושמעתי אמירות כאלה בתקשורת: "שודדי הקופה הציבורית, לוקחי מס הכנסה".

בצלאל סמוטריץ': אספר לכם שגם ביהודה ושומרון יש עניים וגם שם יש ישובים שצריך לעודד אותם וגם שם יש איום ביטחוני.

בצלאל סמוטריץ': לא המצאתי את הקריטריון הביטחוני, על קרבה לגבול ועוטף עזה.

בצלאל סמוטריץ': הקריטריון הזה קיים בהחלטת ממשלה מ-2013, הוא היה קיים היסטורית.

בצלאל סמוטריץ': נכון שביטלו אותו לפני כמה שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נחלק גם את כל- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

משה גפני: אורלי לוי, זה לא בסדר, חאג' יחיא, אני לא מסכים.

משה גפני: באמת אתחיל להוציא גם חברים.

משה גפני: אנחנו תקפנו אותו.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לו לענות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בכנסת, אנחנו לא נמצאים פה באיזה מקום שבו עושים מה שרוצים.

משה גפני: תקבל את כל הבמה.

משה גפני: אם מפריעים לך – תקבל עוד זמן.

בצלאל סמוטריץ': ראיתי את עצמי מתקן כאן איזה עוול, שבאופן היסטורי קיים כמה שנים וצריך לתקן אותו, ובסך הכול להפוך את המפה לשוויונית ונכונה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, פה אני חושב שאתה, בעדינות, קצת לא הגון.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להגיד שאם ההצבעה לא תתקיים היום הרי היא לא תתקיים בכלל.

בצלאל סמוטריץ': היא יכולה להתקיים בעוד יומיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מעריך – אגב, רציתי לומר את זה בפתח דבריי – אני מצטרף- - -

משה גפני: ראש הממשלה ושר האוצר משכו.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רוצה "לדפוק" את הפריפריה ועכשיו "לעשות ברוגז" ולהגיד שגם אם אני אצליח להביא את הכסף ממשרד האוצר אתה לא תצביע על החוק, אז אתה "דופק" את הפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה הרי לא רוצה בזה ולכן הובלת את זה, ואני מברך על המאמצים הגדולים שלך.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, תן לי בבקשה "לסגור" מה שצריך מול משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אתה עמדת במילתך ולא חרגת ולו בשקל מ-1.2 מיליארד שקל.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא נזלזל באינטליגנציה שלנו וגם לא של אף אחד מאזרחי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הרי אי אפשר להגיד ש-403 ישובים, שיש בהם את ירוחם ודימונה וערד וקריית שמונה, זה הכול עולה 1.2 מיליארד שקל, אבל אם נוסיף 60 ישובים ביהודה ושומרון, שרובם קטנטנים – בית-שאן וקריית שמונה לבד זה כל היישובים – זה עולה 600 מיליון שקל.

בצלאל סמוטריץ': זה קשקוש בלבוש.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים מגיעים למדרגת המס הזאת בבית-שאן בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתה מדבר?

משה גפני: אורלי לוי, מספיק.

בצלאל סמוטריץ': אספר לך שגם ביהודה ושומרון לא משלמים מס הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר כי בג"ץ יפסול אותם, כי בונים קריטריונים.

משה גפני: אעצור אותך אם אתה משיב לה.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, מדובר על עשרות מיליוני שקלים בודדים, שתפקידנו להביא אותם ממשרד האוצר, מעבר לסיכום שלך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נביא את זה ואתה תעלה את זה להצבעה, אם לא "תעשה ברוגז" ביום ראשון.

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: הסיפור הזה נגמר.

בצלאל סמוטריץ': אתה עכשיו הופך את הפריפריה לבת ערובה, אתה "תדפוק" את הפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': הניסיון לסכסך בין ציבורים, להעמיד כאילו יהודה ושומרון עומדת נגד הפריפריה – זו צביעות.

משה גפני: לא יהודה ושומרון.

משה גפני: הבית היהודי.

אורלי לוי אבקסיס: הלכה למעשה אתם יצרתם את זה.

בצלאל סמוטריץ': שאף אחד לא יטיף לנו מוסר על פריפריה.

בצלאל סמוטריץ': כשהם באופוזיציה במשך שנים מדברים על פריפריה אנחנו עושים פריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי אתם עושים חוץ מלגנוב שם- - -.

אורלי לוי אבקסיס: הנגיעה היחידה שלכם לפריפריה היא לגנוב דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: חוצפנים.

אורלי לוי אבקסיס: עצרנו לכם את שוד הדירות הציבוריות בפריפריה, ומזל שכך.

משה גפני: אורלי לוי, כאילו אני לא קיים, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מעצבן מאוד.

בצלאל סמוטריץ': הפריפריה חשובה לנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו דורשים את הטבות המס האלה לפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו דורשים שהטבות המס יהיו שוויוניות גם ליהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לא לפגוע בפריפריה ולא "לעשות ברוגז", להעלות את זה להצבעה בשבוע הבא כאשר נגיע להצבעות.

מיקי לוי: נעלה את זה היום להצבעה וכשהוא יביא עוד כסף נצביע גם על הטבות ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': להעלות גם את הפריפריה וגם את יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': תהיה מפה שוויונית, צודקת, הגונה, שלא מבחינה בין אנשים ולא עושה קונצנזוס שמפיל 400,000 מאזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אני מצטרף לבצלאל סמוטריץ' ואומר: בואו נצביע היום על החוק הקיים וכשהוא יביא עוד כסף נצביע על הטבות מס ביהודה ושומרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד.

בצלאל סמוטריץ': אראל מרגלית, דיברת על קונצנזוס.

בצלאל סמוטריץ': אין זו חוכמה לייצר קונצנזוס שמדיר חלק מאזרחי מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא מדיר גם את ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה?

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעשות לך חוק בנפרד.

אראל מרגלית: אני רוצה להציע הצעה לסדר, אולי חבריי יקבלו אותה, שתהיה הצבעה על המתווה שהגענו אליו אתמול.

בצלאל סמוטריץ': לא בונים ביהודה ושומרון ולא מתכננים ביהודה ושומרון ולא סוללים כבישים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': האמירה, שהמתנחלים מוצצים את הדם- - -

משה גפני: תפרשו מן הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא צריך לפרוש מן הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': אני זה הקואליציה.

משה גפני: את הכסף אתה מקבל גם כשאתה בחוץ.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו זה הקואליציה והקואליציה הזאת תתמוך ביהודה ושומרון ותחזק אותה, ביחד עם הפריפריה, ואתה תביא את זה להצבעה בשבוע הבא עם הפריפריה ועם יהודה ושומרון.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק נפרד.

מיקי לוי: זכותי להצעה לסדר.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אתה לא "תדפוק" את הפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר אותך.

בצלאל סמוטריץ': אתה ממלכתי ואכפת לך.

משה גפני: אני דאגתי ליהודה ושומרון יותר מרבים אחרים אצלך במפלגה.

אורלי לוי אבקסיס: רק שהם לא דאגו לך.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מעריכים את זה, הרב גפני.

בצלאל סמוטריץ': כמה שאתה תתקוף אותי, אמשיך לומר שאני אוהב אותך ומעריך אותך.

משה גפני: לא ביקשתי אישור.

משה גפני: כשנכנסתם לקואליציה- - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי אז.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הסיעה שלך.

משה גפני: מה, אתה איש פרטי פה?

משה גפני: הכניסו לנו בעיטה מכאן ועד להודעה חדשה ואז למדתי להכיר אתכם.

משה גפני: ולכן מה שעשית עכשיו השתלב לי ברעיון הזה.

משה גפני: סיימתי את החלק הזה.

בצלאל סמוטריץ': לא ענית לי תשובה.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו נביא את העלות הזאת ממשרד האוצר למה אתה לא מעלה את זה להצבעה?

משה גפני: אני לא מקבל הוראות ממך.

משה גפני: אתה לא שומע מה שאני אומר.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו לכם חוק אחר.

אורלי לוי אבקסיס: גם כך יש לכם את משרד המשפטים ואת ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר, התנדבתי לעניין הזה, עשיתי מה שאפשר.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני אעשה, לא אתה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נביא את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה?

משה גפני: הזהירו אותי ראש הממשלה ושר האוצר, אמרו לי: גפני, אתה הולך להסתבך עם זה.

משה גפני: אני מודה, כך אמרו לי.

בצלאל סמוטריץ': עשית את כל העבודה.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה נשבר רגע אחד לקראת הסוף?

בצלאל סמוטריץ': תעשה עוד תיקון קטן, שהוא ראוי.

משה גפני: אני לא נשבר.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי פה מישהו אומר שזה לא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': תעשה עוד תיקון קטן, שהוא ראוי, ותביא את זה.

מיקי לוי: אדוני, זכותי להצעה לסדר.

מיקי לוי: ההצעה לסדר שלי היא: תעלה את זה בבקשה לדיון ולהצבעה בקריטריונים שנקבעו על-ידי חברי הוועדה וכשתהיה תוספת תקציב שיביאו אנשי הבית היהודי נערוך הצבעה על אותו בסיס לגבי יהודה ושומרון.

מיקי לוי: אני מציע, אדוני, להביא את זה להצבעה כבר עכשיו.

מיקי לוי: חבריי, להערכתי, יצטרפו אליי.

אראל מרגלית: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני תומכת בהצעתו של מיקי לוי.

בצלאל סמוטריץ': אתם תומכים כי אתם יודעים שבג"ץ יפסול את החוק הזה, מצוין.

מיקי לוי: לא ענית על ההצעה לסדר.

בצלאל סמוטריץ': זאת הצעת חוק שאנחנו בסך הכול מתקנים אותה ומביאים אותה יותר שוויונית.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

בצלאל סמוטריץ': בית-שאן מקבלת לא פחות תקציבים ציבוריים.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקי לסכסך בין ציבורים.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקי לעשות הון פוליטי מסכסוך בין ציבורים.

אורלי לוי אבקסיס: בכל הקצאה תקציבית אני מבקשת להכניס את הפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': זה נבזי, זה נמוך.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקי לעשות הון פוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה את ה"בהמות" שלך תשמור לכיכרות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה פה מתנהג- - -

בצלאל סמוטריץ': את וגפני, אתם עושים עכשיו מה שכעסתם עלינו בגינו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גזלן.

אורלי לוי אבקסיס: בינכם ובין יהדות המרחק הוא של שנות אור.

בצלאל סמוטריץ': "יש עתיד" סכסכו ביניכם לבין- - -.

בצלאל סמוטריץ': אתם מסכסכים עכשיו בין הפריפריה לבין יהודה ושומרון, אתם מסכסכים בין ציבורים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה זה שמסכסך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לוקחים כל הזמן את התקציב של הפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא לוקח כלום.

בצלאל סמוטריץ': זה לא התקציב של הפריפריה.

בצלאל סמוטריץ': זה תקציב של כל עם ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הוא יחולק בצורה שוויונית.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם, גזלנים.

משה גפני: נצא ל-5 דקות הפסקה.

משה גפני: הישיבה נעולה.