ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2015-10-15 12:43

משה גפני: אני עובר לישיבה הבאה.

משה גפני: פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני), סעיפים 23 ו-24 (הפחתת עלויות ניהול המוצר הפנסיוני), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

משה גפני: דורית סלינגר, הממונה על שוק ההון, בבקשה.

<דורית סלינגר: אני רוצה לומר כמה מילים על מה שאנחנו מביאים לפני צהרים זה לוועדה הנכבדה.

<דורית סלינגר: אנחנו מביאים הצעת חוק שמטרתה להוזיל את עלויות החיסכון הפנסיוני באמצעות הפצה, לאפשר לפרט יכולת מיקוח טובה יותר מול הגופים היצרניים, ובכלל, על מנת להוזיל את עלויות הניהול, שכמובן חותכות בחיסכון הפנסיוני, ולנטרל כל ניגודי עניינים או שיקולים זרים שעשויים להיות קיימים בין מעסיק לעובדיו, בין סוכן למשורתיו, שהם אותם מבוטחים עובדים.

<דורית סלינגר: זו הצעת החוק שלפניכם, שמורכבת מארבעה נדבכים שונים, שאנחנו מביאים כאן לדיון.

<דורית סלינגר: הראשון בהם הוא השלמה של מה שכבר נקבע לפני זמן רב מאוד בוועדת בכר, כאשר ניתנה אפשרות לפרט לבחור את המוצר הפנסיוני שמתאים לו ולצרכיו.

<דורית סלינגר: ניתנה לו אפשרות לבחור את המוצר הפנסיוני, אך לא ניתנה לו אפשרות לבחור את הסוכן שצריך לתת לו שירות, כלומר אותו סוכן שהוא איש אמונו, שנותן לו שירות.

<דורית סלינגר: אנחנו מבקשים לאפשר לפרט, לא רק לבחור את המוצר הפנסיוני שלו, אלא גם לבחור את הסוכן שיעבוד עמו.

<דורית סלינגר: זה הנושא הראשון שאותו אנחנו מביאים לדיון.

<דורית סלינגר: הנושא השני שאנחנו מביאים לכאן הוא לאפשר לאותם פרטים בודדים – בודדים, לצערי הרב, כי הידע של הציבור לא מספיק בנושא הזה – שיודעים איזה מוצר הם רוצים ויודעים לאן הם רוצים להצטרף, להצטרף ללא ייעוץ פנסיוני לאותו מוצר שבו הם בחרו.

<דורית סלינגר: זה על מנת לחזק את אותו צרכן שכן יודע.

<דורית סלינגר: הנושא השלישי שאנחנו מציעים בחקיקה לצערי הרב נובע מהרבה תלונות ציבור שקיבלנו, על מקרים שבהם לקוחות שילמו פעמיים על אותם שירותים.

<דורית סלינגר: כלומר, לקוחות לא כל-כך יודעים על מה הם משלמים.

<דורית סלינגר: למען האמת, הם לא כל-כך מודעים לכך שהם משלמים – לפעמים זה גם לא דמי ניהול, אבל בעיקר הם לא יודעים שהם משלמים עמלות לסוכנים.

<דורית סלינגר: התברר לנו שבחלק מן השירותים, שהם שירותים אינטגרליים שהסוכן צריך לתת למבוטח, הם קיבלו עמלות מחברת הביטוח וקיבלו תשלומים מהפרט על אותם שירותים שחובתם היתה לשרת אותם ועליהם הם קיבלו מחברת הביטוח עצמה.

<דורית סלינגר: לכן אנחנו אומרים: סוכן יוכל לקבל או תשלומים מלקוחות בגין השירותים שהוא נותן להם, או עמלות הפצה מהיצרנים ומחברות הביטוח, אבל לא כפל של תשלומים.

<דורית סלינגר: הנושא האחרון שאותו אנחנו מביאים כאן לסדר הוא נושא נטרול שיקולים זרים כאשר המעסיק בוחר סוכנים לעובדיו.

<דורית סלינגר: אחד הדברים הללו שאנחנו זיהינו כמקור משמעותי מאוד ועיקרי הוא שירותים שנותן סוכן גם לעובדים וגם למעסיק.

<דורית סלינגר: הוא נותן לעובדים שירותי שיווק כסוכנם, כאיש הנאמן עליהם, והוא נותן שירותי תפעול למעסיק.

<דורית סלינגר: לכן יש פה סט שיקולים שונה, או לא זהה, בין טובת העובד לבין טובת המעסיק.

<דורית סלינגר: דרך אגב, השירותים האלה ניתנים חינם אין כסף למעסיק, אבל מי שמשלם עבור זה – זה כמובן בא לידי ביטוי בעמלות, בדמי הניהול שמשלם הלקוח עצמו או המבוטח עצמו.

<דורית סלינגר: אנחנו מעוניינים להפריד או לנטרל את ניגוד העניינים הזה.

<דורית סלינגר: סוכן יוכל להחליט – אנחנו לא עושים ייחוד עיסוק אבל אנחנו אומרים שהוא יצטרך להחליט האם הוא עובד עם העובדים ונותן להם שירותי שיווק, הוא האיש הנאמן עליהם, או שהוא נותן שירותי תפעול למעסיק.

<דורית סלינגר: הוא לא יוכל לעשות את שתי הפעולות האלה בעת ובעונה אחת.

<דורית סלינגר: אנחנו מאמינים שארבע ההצעות האלה ישפרו את התחרות, יחזקו את העובדים, את המבוטחים, ויוזילו את העלויות, את דמי הניהול.

<דורית סלינגר: אני מזכירה, העלויות האלה חותכות בצורה משמעותית מאוד את החיסכון הפנסיוני לעת יציאה לפנסיה אז כל דבר קטן משנה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר את מדברת על החיסכון הפנסיוני, קצת מוזר שמצד אחד אתם רוצים לקצץ את החיסכון הפנסיוני, או את ההטבות על החיסכון הפנסיוני, ומצד שני אתם נורא דואגים לחיסכון הפנסיוני.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מצליחה להבין אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם דואגים לחיסכון הפנסיוני- - -

יצחק וקנין: בגלל זה אני מודאג.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נתפס.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו מורידים מהטבות המס לחיסכון הפנסיוני בלי לדעת מה קורה עם אותו לקוח, שבתחילת הדרך, סביר להניח, לא הגיע למדרגה הגבוהה של ההטבות, אבל יכול להיות שהוא התקדם עם השנים, אחרי שלמד וכולי, ורק בגיל 40 פלוס הוא מגיע למדרגה של יותר מ-30,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אתה אומר לו: אני חותך לך, בלי לדעת כמה תהיה היתרה שלך בסוף התקופה כאשר תזדקק לזה וכאשר לא תהיה לך הכנסה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אתם פתאום אומרים לנו את ההיפך הגמור, כמה אתם חוסכים פה וכמה אתם מטילים עליו שם.

<דורית סלינגר: אני מבינה שאת סוגרת דיון קודם.

אורלי לוי אבקסיס: הלא היית פה בישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: רצינו לשמוע את דעתך בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה לנו את מי לשאול.

<דורית סלינגר: ראשית, לא הוזמנתי לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: היא הוזמנה או לא הוזמנה?

<טמיר כהן: זה לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: לי זה חשוב.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור מאוד.

משה גפני: דיברתי איתה.

משה גפני: מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: גם פה אני לא בטוחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה פיצול מלאכותי בין החברות ובין הסוכנים.

משה גפני: אורלי לוי, יש לך עמדה בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי עמדה.

אורלי לוי אבקסיס: אגבש עמדה כאשר יהיו לי תשובות.

משה גפני: לגבי השאלה אם היא הוזמנה או לא הוזמנה – הוזמן משרד האוצר.

משה גפני: אם היו אומרים לה לבוא היא היתה באה.

משה גפני: דיברתי איתה.

משה גפני: היא כאן עכשיו.

משה גפני: את יכולה לשאול אותה שאלה.

יצחק וקנין: זאת השאלה.

יצחק וקנין: מה הפינה?

<טמיר כהן: אגף שוק ההון הוזמן.

משה גפני: היתה פה תקלה.

משה גפני: מה זה משנה?

מיקי רוזנטל: אולי בהזדמנות חגיגית זאת גם נשמע את עמדתה העקרונית לגבי העניין.

מיקי רוזנטל: האם הם בעד או נגד?

משה גפני: אני רוצה לשאול אותה בהמשך.

משה גפני: שרגא ברוש, בבקשה.

<שרגא ברוש: שלום לכולם.

<שרגא ברוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באתי לכאן היום ואני נדהם.

<שרגא ברוש: מסתבר שמי שאוהב את העובדים שלנו זה בכלל לא אנחנו, שלא אני עשיתי את הפנסיה המקיפה.

<שרגא ברוש: אני עשיתי פנסיה חובה במשק, אני ויושב-ראש ההסתדרות, לא אתם.

<שרגא ברוש: אני מודיע לך שאין לנו לא רצון ולא יכולת, אגורה אנחנו לא רוצים לקחת מן העובדים, אגורה.

<שרגא ברוש: ראוי כשאת מביאה דבר כזה לפה שתציגי לחברי הכנסת כמה תהיה ההוזלה, מה ירוויחו העובדים ומה ישלמו המעסיקים במקומם.

<שרגא ברוש: אני מודיע לך, כל שקל שהעובדים משלמים אנחנו רוצים לשלם.

<שרגא ברוש: אבל מה, לעשות מהומת אלוהים ולקומם עובדים ולעשות בירוקרטיה – רבותי, המעסיקים הם לא מין שק של חבטות.

<שרגא ברוש: כל שני וחמישי: "יאללה, תוסיפו, תשלמו, תיתנו, אתם הרשעים של העולם".

<שרגא ברוש: אנחנו אוהבים את העובדים שלנו.

<שרגא ברוש: אנחנו דואגים להם ואנחנו רוצים שתהיה להם הפנסיה הטובה ביותר, גם אם זה עולה לנו קצת יותר.

<שרגא ברוש: לכן כל מה שאני מבקש, אם באמת אתם דואגים לעובדים, שימו פה באמת, כמו בכל רפורמה, את העלות, את החיסכון ובואו נראה.

<שרגא ברוש: היות ואין דיון בכלל שכנראה העובדים משלמים כסף עודף של 50-80 שקל בשנה אז אני כבר אומר לך, אני מוכן היום לחתום עם יושב-ראש ההסתדרות על הסכם, לעשות לו צו הרחבה וכל עובד יקבל מן המעסיק שלו, בלי שום צורך בחוק, ברפורמה, 80 שקל בשנה.

<שרגא ברוש: את יודעת מה, 8 שקלים בחודש כדי לכסות את ההוצאות שהוא משלם עבור המעסיק, ונגמר.

<שרגא ברוש: אני מבקש סליחה שלא גילינו את זה עד היום.

<שרגא ברוש: אבל אם יש לך משהו אחר, לא זה, תתכבדי, תקיימי שולחן עגול.

<שרגא ברוש: אני מבין שכבר 4 שנים את עוסקת בזה.

<שרגא ברוש: חבל שלנו זה נודע רק בחודש האחרון.

<שרגא ברוש: אז תעשו שולחן עגול, תשמעו את עמדת המעסיקים, תשמעו את עמדת סוכני הביטוח והיועצים הפנסיוניים וההסתדרות.

יצחק וקנין: והעובדים.

מיקי לוי: מה הבעיה למנוע כפל תשלומים?

מיקי לוי: גם העובד משלם וגם המעסיק.

<קריאה: אין כפל תשלום.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת ההסתדרות?

משה גפני: אני לא מסכים לקריאות האלה.

משה גפני: אני אתחיל להוציא אנשים.

<שרגא ברוש: לכן, רבותי, אם אנחנו באמת חפצים שלעובדים תהיה פנסיה טובה, להקטין את העמלות למינימום, שאף אחד לא ישלם מה שהוא לא צריך לשלם, בואו נעשה שולחן עגול.

<שרגא ברוש: יש לכם את ההתחייבות של המעסיקים, שכל אגורה שהעובד משלם עבור המעסיק מייד תוחזר לעובד, בלי דיון בכלל.

<שרגא ברוש: אבל לעשות רפורמה כזאת היום – אתם לא יודעים מה זה, אני מודיע לכם שאתם בהאטה כלכלית, אם לא במיתון – בלי להבין מה זה משית על המעסיקים, בלי להבין מה זה חוסך לעובדים זה ברמת חוסר אחריות וצריך לעצור את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: את התיזה שלי, שסיימתי בהצטיינות, כתבתי על השאלה איך ייתכן שאחרי 30 שנים שמשרד האוצר התנגד לפנסיה חובה ב-2008 נכנס צו הרחבה לתוקף.

מיכל בירן: אחרי שדיברתי עם המון אנשים וראיינתי המון אנשים התשובה המוחלטת היתה שהברית בין המעסיקים להסתדרות אכן היתה הגורם המרכזי שהביא לכך שהיום יש צו הרחבה – זה לא חוק – לפנסיה חובה בישראל.

מיכל בירן: מצד שני, שרגא ברוש, אני לא מסכימה עם חלק ניכר מדבריך כאן.

מיכל בירן: יש בעיה, ואני חושבת שהיוזמות שהבאתם הן כן בגלל בעיה בשטח.

מיכל בירן: זה לא 80 שקלים בשנה.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך במאה אחוז שצריך נתונים מדויקים, אבל אם אנחנו נמצאים במצב שבו חברות הביטוח משלמות אפס, כאשר מישהו מוכר פוליסה שדמי הניהול בה נמוכים חברות הביטוח מתגמלות באפס שקלים- - -

רועי פולקמן: המעסיקים משלמים.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין מה זה עושה למערכת.

מיכל בירן: אם יש עובדים שמכרו להם, במקום את מה שאני יכולה לקבל במקח וממכר, פוליסות שמשלמים בהן מקסימום של דמי הניהול, ו-66% מן החוסכים משלמים את המקסימום של דמי הניהול, וכאשר הם משלמים את המקסימום זה מגיע לשליש מן החסכונות אז זה לא 80 שקלים בשנה.

מיכל בירן: כן מדובר בסכומים גדולים.

<שרגא ברוש: רק מ- - -

מיכל בירן: תן לי לסיים את דבריי.

מיכל בירן: כאשר יש מעסיק שמקבל הנחה על הביטוח של המחשבים או על הביטוח של הבניין בתמורה לזה שמנהל ההסדרים מקבל את הלגיטימציה לשווק אופציות יקרות יותר לעובדים, שוב, הכסף לא צומח על העצים, הוא לא מגיע יש מאין.

מיכל בירן: מישהו משלם עבור זה.

מיכל בירן: העובדים משלמים עבור זה.

מיכל בירן: אני חושבת שיש בעיה.

מיכל בירן: אני מעריכה את המאמצים שלכם, אבל אני חושבת שהפתרונות שאתם מביאים בעייתיים.

מיכל בירן: דבר ראשון, זה לא נעשה בדיאלוג מספיק.

מיכל בירן: לא הייתם צריכים להגיע פה למצב ששרגא ברוש יוצא מן הצד השני.

מיכל בירן: הייתם צריכים לפתור את זה קודם.

מיכל בירן: אני מצטערת, זה דבר בסיסי.

מיכל בירן: דבר שני, לגבי שיווק ותפעול, על פניו זה רעיון שיש בו מן ההיגיון, אבל תופעות הלוואי של הפתרון הזה יהיו כאלה שאני לא רוצה עכשיו לתקוע- - -

מיקי לוי: מה יהיו תופעות הלוואי?

מיכל בירן: על "אינטל" אני לא בוכה, שייקחו עוד רואה חשבון שיעשה להם את הסליקה, אבל אותי כן מטרידה המסעדה הקטנה בתל-אביב שיש לה 20 עובדים, שהיום סוכן הביטוח עושה להם גם את התפעול.

מיכל בירן: זה מטריד אותי.

מיכל בירן: הצעת החוק של מיקי זוהר, של נורית קורן ושלי, ברוח היוזמה של המפקחת, שהוציאה את זה כבר בחוזר, אומרת שאם אתה מפריד את התגמול שמקבל סוכן הביטוח מדמי הניהול שבהם הוא מוכר את הפוליסה הרי זה עיקר העניין כי זה גורם לניגוד עניינים מובנה בתוך המערכת.

מיכל בירן: בקיצור, אני חושבת שהבעיה כן אמיתית.

מיכל בירן: אני מעריכה את הכוונות ואת המאמצים אבל אני חושבת ששלל הפתרונות שמגיעים בהצעה הזאת – אגב, חלקם בסדר, אבל בגדול, באופן כללי – תופעות הלוואי שלהם גדולות מן היתרונות שלהם.

מיכל בירן: אני חושבת שזה לא תורה מהר סיני ואפשר להגיע גם לפתרונות אחרים, שכולם יהיו מרוצים בהם.

מיכל בירן: תודה.

<שרגא ברוש: 50-60 שקל, לא התכוונתי שזה העמלות של העובדים אלא רק הנושא של הסליקה.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר רק על התפעול, אבל היא מדברת על המחיר.

<שרגא ברוש: אבל לא את הכול אנחנו צריכים לשלם.

מיקי רוזנטל: לא, אבל ניגוד העניינים מייצר את זה.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך.

מיכל בירן: אגב, זה רק אומר שאם עושים את זה ביתר חוכמה, לכם באמת זה יעלה עוד כמה גרושים, אבל יימנע ניגוד העניינים המובנה בתוך המערכת שעולה לעובדים מאות אלפי שקלים ולא 80 שקלים.

מיכל בירן: זה הסיפור, הסיפור הוא ניגוד העניינים.

מיקי רוזנטל: התפעול הוא הכסף הקטן.

<קריאה: דמי הניהול זה הכסף הגדול.

מיקי רוזנטל: התפעול זה הכסף הקטן, דמי הניהול זה הכסף הגדול.

מיכל בירן: ניגוד העניינים גורם לכך שלוקחים פוליסות בדמי ניהול גבוהים.

מיכל בירן: אני לא משלמת את המקסימום, וסביר להניח שאף אחד מן האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן לא משלם את המקסימום, אבל אם נלך פה למנקות ולמאבטחים בבניין אני בטוחה במאה אחוז שהם משלמים את המקסימום.

משה גפני: עקיבא קליינמן, בבקשה, יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים.

<עקיבא קלינמן: בוקר טוב לכולם.

<עקיבא קלינמן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<עקיבא קלינמן: אנחנו בפורום מנהלי ההסדרים, קודם כול אנחנו בעד שהעובדים יבחרו את הסוכן, את מי שהם רוצים.

<עקיבא קלינמן: אנחנו חושבים שמי שמשלם כסף צריך לבחור למי הוא משלם כסף.

<עקיבא קלינמן: אנחנו בפורום מנהלי ההסדרים פנינו לכלכלן רובי גינל, והגשתי לכם את תקציר העבודה שלו.

<עקיבא קלינמן: מן העבודה הכלכלית שהוא עשה עולים כמה דברים.

<עקיבא קלינמן: אל"ף, כנראה שדמי הניהול לעובדים יעלו ולא ירדו כתוצאה מן ההפרדה.

<עקיבא קלינמן: אם תרצו אסביר לכם את ההבדל בין שוק סיטונאי לשוק קמעונאי, שלשם זה הולך.

אורלי לוי אבקסיס: תחזור בבקשה על המשפט האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא יעלה?

<עקיבא קלינמן: כנראה שדמי הניהול לעובדים יעלו ולא ירדו בעקבות השינוי, בוודאות, ואני יכול להסביר גם למה.

<עקיבא קלינמן: היה בארץ שוק אינטרנטי.

<עקיבא קלינמן: אני באופן אישי שילמתי 100 שקלים עבור תשתית ו-100 שקלים עבור תוכן.

<עקיבא קלינמן: באה המדינה ואמרה: בואו נעשה שוק סיטונאי.

<עקיבא קלינמן: היום אני משלם 75 שקלים על שני הדברים, וגם אם יש לי בעיה אני פונה לגוף אחד.

<עקיבא קלינמן: מה שעושים היום, אנחנו בשוק כזה של 75 שקלים ומפרידים אותו לשני גורמים.

<עקיבא קלינמן: כל גורם יצטרך לעשות עבודה, זה יעלה כסף, זה יעלה 100 שקלים ועוד 100 שקלים.

<עקיבא קלינמן: זה דבר ראשון.

<עקיבא קלינמן: תראו, זה לא מה שאני אומר, נתתי לכם את חוות הדעת, זה מה שאומרים אנשים רציניים, אנשים שמוערכים כאנשים רציניים.

<עקיבא קלינמן: בנוסף, חברת "לקסידל", חברה שעורכת מחקרים בינלאומיים, ערכה מחקר וגילתה שבשום מקום בעולם אין כזו שיטה.

<עקיבא קלינמן: אני רוצה להסביר שההפרדה שמדובר עליה, ברוב המקרים היא לא הפרדה טכנית, אלא היא הפרדה שמאחוריה יש מהות ביטוחית.

<עקיבא קלינמן: אם הסוכן של האדם לא יודע למשל ששכרו עלה ולא מטפל בזה אז עלול להיות שהאדם, חס וחלילה, מת או באובדן כושר עבודה ואז משפחתו והוא ייפגעו.

אורלי לוי אבקסיס: למה ייפגעו?

<עקיבא קלינמן: אציג דוגמה.

<עקיבא קלינמן: אם השכר עלה מ-10,000 שקל ל-12,000 שקל וכתוצאה מכך צריך לעשות פעולות מול חברת הביטוח- - -

משה גפני: רק רגע, אני מבקש שכולם יישבו, אי אפשר לנהל את הישיבה כך.

משה גפני: תפסיקו עם הדיבורים.

מיכל בירן: הנושא מורכב וצריך שקט.

משה גפני: צריך את השקט הזה.

מיקי רוזנטל: זה נושא מורכב וצריך להוציא אותו מחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להבין ולקבל תשובות על משהו שלא קיבלנו תשובות לגביו ממי שאמור היה לספק לנו תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מנסה לקבל אותן תוך כדי הישיבה.

<עקיבא קלינמן: אם השכר עלה, לדוגמה, מ-10,000 ל-12,000 שקל, וסוכן הביטוח לא מודע לזה ולא עושה פעולות אז למרות שיעבירו לאותו אדם כסף לפי 12,000 שקל הוא יהיה מבוטח לפי 10,000 שקל ואם יקרה לו משהו אז הוא או המשפחה שלו "יאכלו אותה".

<עקיבא קלינמן: כתוצאה מן ההצעה שמונחת בפני הוועדה זה יכול לקרות הרבה מאוד.

<עקיבא קלינמן: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<עקיבא קלינמן: מדובר פה על עלות דמי הניהול בקרן הפנסיה.

<עקיבא קלינמן: בקרנות הפנסיה שמשולמות על בסיס שוטף דמי הניהול הגבוהים הם דמי ניהול מן הצבירה.

<עקיבא קלינמן: בקרנות הפנסיה השוטפות דמי הניהול עומדים היום על בערך 0.2-0.3 אחוז מהצבירה.

<עקיבא קלינמן: נניח שהרפורמה הזאת שמדובר עליה תצליח מאוד והם ירדו ל-0.15 אחוז מהצבירה, זה הפרש גדול.

<עקיבא קלינמן: זאת אומרת, יש 0.8 פרומיל הבדל.

<עקיבא קלינמן: ונניח היום שברוב קרנות הפנסיה, שזה מוצר צעיר בארץ, יש פחות, אבל נניח שלכל אחד יש 50,000 שקל בקרן הפנסיה, אז האדם שירד לו מ-0.2-0.3 אחוז ל-0.15 אחוז ירוויח 80 שקל לשנה, נכון להיום.

אורלי לוי אבקסיס: זה מהצבירה?

<עקיבא קלינמן: כן.

מיכל בירן: לאורך חיים אלה לא המספרים.

מיכל בירן: זה מצטבר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא איש המקצוע, תני לו לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי רוצה – את לידי, הייתי שואלת אותך.

<עקיבא קלינמן: אם תרשו לי, אדבר על זה.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

משה גפני: אין לך את כל הזמן שבעולם, תנסה לתמצת, ושלא יפריעו לך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הוא לא יודע שהוא צריך לשלם.

<עקיבא קלינמן: הוא יודע כי הוא מקבל דוח וכתוב לו.

מיכל בירן: אף אחד לא קורא את הדוחות.

מיכל בירן: זה חלק מן הבעיה.

מיכל בירן: כלכלנים אומרים לי שהם שמים אותם ל"אחרי החגים".

מיכל בירן: נו, באמת.

<עקיבא קלינמן: אני חושב שאדם שיש לו מיליוני שקלים בודק.

מיכל בירן: אתה לא יכול לבנות את המערכת על כך שאנשים יפתחו ויקראו.

<עקיבא קלינמן: הגשנו נייר.

<עקיבא קלינמן: אנחנו פורום מנהלי ההסדרים, אנחנו אנשים עם ניסיון רב.

<עקיבא קלינמן: בפורום מנהלי ההסדרים יש אנשים עם עשרות שנים של ניסיון.

<עקיבא קלינמן: גיבשנו צוות והגשנו הצעות למשרד האוצר, חלופות לרפורמה הזאת, שמוסכמות עלינו ופותרות את כל הבעיות של נטרול ניגוד העניינים בין המעסיק לעובד, שעליו מדובר.

מיכל בירן: אבל אתה מכיר בזה שיש לכם ניגוד עניינים שהיום פוגע בעובדים?

<עקיבא קלינמן: לא רק לי יש ניגוד עניינים, לכל מעסיק יש ניגוד עניינים עם העובדים שלו.

מיכל בירן: למנהלי ההסדרים יש את ניגוד העניינים הכי בוטה.

<עקיבא קלינמן: למה?

<עקיבא קלינמן: באמת יותר בוטה מאשר בשיחה המוקדמת?

<עקיבא קלינמן: תהיו רציניים.

<עקיבא קלינמן: אני מבקש לתת לי לסיים לדבר.

משה גפני: אעצור את הישיבה.

משה גפני: אני לא יכול כך.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: אני מבקש שתשלים את הדברים ואני מבקש לא להפריע לו.

<עקיבא קלינמן: אנחנו, פורום מנהלי ההסדרים וגם לשכת סוכני הביטוח, בעד שהעובד יבחר את הסוכן, את התוכנית, את דמי הניהול, את המסלול, את הכיסויים, אבל אנחנו אומרים, אם במקרה המבוטח הזה רוצה לבחור את הסוכן של המעסיק בתור הסוכן שלו, נניח בגלל שהוא דאג לו לאובדן כושר עבודה טוב יותר, נניח בגלל שהוא דאג לו לתשלום מופחת בביטוח ה"ריסק"- -

מיכל בירן: או פשוט בגלל שהוא שם.

<עקיבא קלינמן: - -מותר לעובד לבחור את אותו אחד.

<עקיבא קלינמן: העובד יכול לבחור כל אחד.

<עקיבא קלינמן: הגשנו נייר מסודר.

<עקיבא קלינמן: כמובן לא קיבלנו עליו שום תגובה.

<עקיבא קלינמן: אנחנו בעד זכות הבחירה המוחלטת לעובד ולא לפגוע בה על-ידי זה שאומרים לו שהוא לא יכול לבחור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: בקצרה רבה, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מיכל בירן אמרה את רוב הדברים ואני מזדהה איתה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להדגיש דבר אחד.

מנואל טרכטנברג: יש כמה עקרונות ברזל בכל שוק, גם בשוק מורכב כשוק הביטוח, והוא באמת מורכב, ולא ברור שכל אחד מן הגורמים יכול להגן על האינטרסים שלו, לכן צריך רגולציה.

מנואל טרכטנברג: אבל ברור לחלוטין שאי אפשר לכפות על עובד לא לבחור בגורם מסוים.

מנואל טרכטנברג: זה לא.

מנואל טרכטנברג: זה לא.

מנואל טרכטנברג: כלומר, מה שאתם רוצים לעשות, ועשיתם בהוראות, לקבוע שאסור שהמעביד יכפה על העובד דווקא את אותו סוכן, זה בסדר גמור וצריך לעגן את זה בחוק כי אחרת באמת זה יפגע בעובדים.

מנואל טרכטנברג: אבל אני כעובד רוצה, בין היתר, לשקול את אותו גורם שנותן את התפעול ואני רוצה שיטפל בי.

מנואל טרכטנברג: למה לא?

מנואל טרכטנברג: לכן אתמוך בכל הצעה שמרחיבה את חופש הפעולה של המבוטחים כי זה אחד מעקרונות הברזל של תחרות, ולא אתמוך, אתנגד בחריפות לכל הצעה שמצרה את חופש הבחירה.

מיכל בירן: אבל אל תשכח שהכפייה הכי גדולה היא האינרציה.

<דורית סלינגר: לא הבנתי למה היא מצרה.

מנואל טרכטנברג: כי היא לא נותנת לי לבחור באותו גורם.

מנואל טרכטנברג: אני אחליט על כך.

<קריאה: אתה לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואי לא ניתן זכות בחירה בכלל כי אנחנו יודעים טוב יותר מהציבור.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

מיקי לוי: אפשר להעביר את זה, כפי שאומר מנואל טרכטנברג, ובתנאי שאני אומר שאני רוצה לבחור גם במייעץ וגם במתפעל.

מנואל טרכטנברג: אבל צריך שייתנו לי את האפשרות הזאת, לא שיכפו עליי לא לבחור.

מנואל טרכטנברג: זאת בעצם הנקודה.

מנואל טרכטנברג: זה הכול.

מיקי לוי: איך אני מונע, מצד אחד, מבעל הארגון, מבעל הבית להעביר ביום אחד בתנאים מופחתים ולא טובים 3,400 עובדים?

<שרגא ברוש: הם לא חייבים להסכים.

<שרגא ברוש: העובד בוחר מי הסוכן שלו.

רחל עזריה: האם ראיתם את זה אי פעם קורה?

<שרגא ברוש: בוודאי, אצלי בעסק זה קורה.

<שרגא ברוש: בכל עסק זה קורה.

<שרגא ברוש: את לא ראית עסק מקרוב בחיים שלך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אריה אברמוביץ', נשיא לשכת סוכני הביטוח.

<אריה אברמוביץ: שלום לחברי הוועדה, אנחנו בלשכת סוכני הביטוח תומכים ברפורמות.

<אריה אברמוביץ: אנחנו בעד העובדים ואני מאוד-מאוד מתפלא שגם המפקחת שהיא בעד העובדים, מצד אחד עובד שמגיע אליי לקבל פוליסה חדשה או קרן פנסיה צריך לעבור אצלי ייעוץ פנסיוני, ומצד שני המפקחת מבקשת לפטור את הגופים המוסדיים, קרי חברות הביטוח וקרנות הפנסיה וכולם מלתת ייעוץ לאותם מבוטחים.

<אריה אברמוביץ: אני מתפלא על זה.

<אריה אברמוביץ: מצד אחד, אנחנו דואגים למבוטחים.

<אריה אברמוביץ: מצד שני, אנחנו רוצים לעשות אפליה.

<אריה אברמוביץ: למה האפליה הזאת בכלל צריכה להיות?

<אריה אברמוביץ: אני חושב שצריך להיות דין אחד לכל העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי מה האפליה הזו עושה.

<אריה אברמוביץ: האפליה הזאת יכולה לגרום לכך שעובד מגיע ולא מקבל ייעוץ פנסיוני.

<אריה אברמוביץ: יכול להיות שיש לו קרנות פנסיה קודמות, יכול להיות שיש לו פוליסות קודמות שהן הרבה יותר טובות מהפוליסות האלה.

<אריה אברמוביץ: הוא בכלל לא יודע, הוא בכלל לא שמע על זה ופתאום מחליפים לו ופתאום הוא עובר למקום אחר.

<אריה אברמוביץ: זה דבר אחד.

<אריה אברמוביץ: דבר שני, אני לא מבין למה בכלל צריך לעשות אפליה בין אדם אחד לאדם אחר.

<אריה אברמוביץ: לכן חייבים לשלול ולהוריד את החוזר הזה מחוק ההסדרים, ובכלל מהחוק.

<אריה אברמוביץ: לא יכול להיות שתהיה אפליה בין מבוטחים במדינת ישראל.

<קריאה: מבלבלים את כל הסעיפים.

מיכל בירן: זאת רק התחלה.

מיכל בירן: אנשים מעירים הערות כלליות.

<אריה אברמוביץ: כאן דיברתי לגבי הסעיף שמתייחס למבוטח שמגיע ישר לחברת הביטוח ופוטרים אותו מקבלת הייעוץ.

<אריה אברמוביץ: זה נושא אחד.

<אריה אברמוביץ: הנושא השני, אנחנו תומכים חד-משמעית, ותמכנו גם בכנסת הקודמת, בבחירת סוכן הביטוח על-ידי המבוטח.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך יותר להביא לידיעה של המבוטח.

<יואב גפני: היום אין לו זכות.

<אריה אברמוביץ: אין בעיה, אנחנו מביאים לכל מבוטח.

מיקי לוי: כרגע אין חוק.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל תוך כדי שאנחנו עושים, כל שאנחנו צריכים להבין זה איך אנחנו מנגישים את הזכויות האלה, את האופציה שלו לבחור.

אורלי לוי אבקסיס: זה עיקר הדברים.

<אריה אברמוביץ: פנסיה היא המוצר הכי חשוב שיש לאדם ולכן אנחנו חושבים, אל"ף, שהוא צריך לקבל ייעוץ, בי"ת, שהוא יכול לבחור את סוכן הביטוח שהוא רוצה, את האדם שיוביל אותו.

<אריה אברמוביץ: אני חושב שבנוסף לכך אם תהיה הפרדה – בעמדה שהמפקחת הוציאה בינואר, היא פשוט צריכה לאכוף את העמדה הזאת על חברות הביטוח, לכפות עליהן על-פי העמדה שהיא הוציאה, להפרדת תגמול הסוכן מדמי הניהול.

<אריה אברמוביץ: אז ירד כל העניין שיש ניגוד עניינים.

<אריה אברמוביץ: הרי ברגע שאני בתור סוכן ביטוח לא מקבל את העמלה שלי מדמי הניהול, מבחינתי שהמבוטח יקבל אפס דמי ניהול, אין לי פה שום רצון להגדיל למבוטח את דמי הניהול שלו.

<אריה אברמוביץ: זה באשר לנושא הזה.

<אריה אברמוביץ: בשאר הנושאים, כתוב בהצעת החוק שהמפקחת תקבע דברים בעתיד, כאילו מגיעים פה לוועדה, מרימים את היד בעד איזה חוק מסוים "בלנקו" ואחר-כך המפקחת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

<אריה אברמוביץ: זה בניגוד מוחלט.

<אריה אברמוביץ: כפי שאמר שרגא ברוש, שתביא כל מיני דוחות או דברים שיש בהם דברים מעשיים.

<אריה אברמוביץ: לא יכול להיות שיביאו לוועדה הצעות חוק שאנחנו לא רואים את התכלית שלהן.

<אריה אברמוביץ: הוועדה הזאת, לדעתי, היא לא "חותמת גומי" שיכולה לקבל כל דבר בצורה כזאת.

רועי פולקמן: רק הערה אחת לדבר הזה.

רועי פולקמן: מקובל שיש גמישות, בחקיקה לא הכול יכול להיות מקובע, אז יש דברים מהותיים שאמרת, אבל יש דברים שבהם מותירים גמישות.

רועי פולקמן: יש החרגות, יש מקרים מיוחדים.

רועי פולקמן: החוק לא סגור הרמטית.

אורלי לוי אבקסיס: רועי פולקמן, כשאתה מדבר על תקנות בדרך כלל הן מגיעות לוועדה לאישור.

אורלי לוי אבקסיס: פה לא מבקשים בכלל לאשר תקנות, זה הכול למפרע.

רועי פולקמן: דרך אגב, אם המפקחת רוצה להוריד את דמי הניהול, היא יכולה להוריד אותם.

מיקי לוי: אנחנו נוריד את דמי הניהול, אל תדאג.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבינה, אם כולם רוצים את טובת העובדים, אם כולם רוצים את טובתם ליום שבו הם מתבגרים והם זקוקים לכסף הזה, לא יכול להיות, מצד אחד בא משרד האוצר ואומר: אני אקצץ לכם את הפנסיה העתידית כי עכשיו אני גוזר עליכם העלאת מסים.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יכול לומר שזה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אוכלוסייה מסיימת הולכת לשלם בהעלאת מסים עד 10,000 שקל בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יכולים לעשות את זה בדלת האחורית ולהגיד: בתקציב הזה אין העלאת מסים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו אדם שמרגיש בכיס שלו מחסור של 10,000 שקל בשל העלאת מסים לא יעזור אם הוא יגור בקו העימות, ששם אנחנו מדברים על הטבות במס, ולא משנה אם יגור בפריפריה, ששם אנחנו רבים על הטבות מס.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להסביר לכם, היו פה ישובים גדולים שכל-כך נלחמו על ה-7% או 9% הטבות מס ובדרך העוקפת- - -

משה גפני: אני בכל זאת מבקש, אתם לא חייבים לענות על זה, אבל זה מרחף פה בחלל.

משה גפני: גם דיברתי אתך.

משה גפני: אם תוכלו להתייחס לנושא הזה אנחנו נשמח מאוד.

משה גפני: הם יכולים להגיד שיש החלטת ממשלה ולכן הם לא רוצים להתייחס, אבל מקצועית חשוב לנו לדעת את עמדתכם.

משה גפני: בבקשה, אורלי לוי, תמשיכי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, מצד אחד, רואים פה קבוצות של אנשים שבאים ומתחננים על הטבת מס מסוימת, ומן הצד השני הם לא יודעים, דווקא אותה אוכלוסייה חזקה שאנחנו רוצים להביא לפריפריה, שבדלת האחורית משרד האוצר לוקח להם את כל הטבת המס, והוא לוקח אותה שנה אחר שנה אחר שנה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר האדם יגיע לגיל הפנסיה הוא יגלה שאין לו פנסיה כי אדם לא מרוויח את הסכומים האלה מגיל 21 כאשר הוא מתחיל לצבור לפנסיה, הוא מגיע לשם במדרגות.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו כמה הוא צבר ליום השחור, כמה הוא צבר ליום שבו כבר אין לו את ההכנסה הגבוהה אבל יש לו הרבה יותר הוצאות כי הוא הרבה יותר תלוי בדברים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף, לא קיבלנו תשובות על מה ואיך, ולמה האחראית על שוק ההון ועל הביטוח לא דואגת לביטוח הפנסיוני בסוף התקופה.

אורלי לוי אבקסיס: שם אתם רוצים לקצץ כי אתם רוצים לחסוך כסף למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, תסלחו לי, אני לא מאמינה בתמימות המזויפת משהו, שבאה ואומרת: אנחנו דואגים לביטחון הפנסיוני.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף, ההפרדה בעיניי היא הפרדה מלאכותית.

משה גפני: היא אומרת שהחוק הקודם הוא החלטת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז שהיא תבוא ותגיד שבעיניה החלטת הממשלה לא טובה, כפי שהיא באה עכשיו ואומרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד לקבל תשובות כי זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין משרד האוצר הוא האחראי.

מיקי לוי: 3828 זה החלטת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לשמוע את העמדות המקצועיות שלה.

מיקי רוזנטל: היא אחראית על השוק הפנסיוני, היא אמורה להגיד איך זה ישפיע על השוק הפנסיוני.

מיקי לוי: נפיל את זה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים להמשיך לשחק את המשחק הזה בגלל שראש הממשלה אמר.

אורלי לוי אבקסיס: יאללה, המלך אמר, בואו נרים את היד, המלך אמר: בואו נקפוץ מן הגג.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה גורמים מקצועיים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אומרים לי: הממשלה החליטה.

דוד ביטן: מה הקשר לראש הממשלה?

דוד ביטן: אבל זה לא קשור לעניין.

דוד ביטן: בנושא השני אני אתך לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור, כי אנחנו מדברים על פנסיות וכמה יישאר בסוף.

דוד ביטן: מה שאת אומרת לא קשור למה שאומרים כאן.

דוד ביטן: הנה אני אומר לך, הבחירות בעוד 10 שנים יהיו על נושא הפנסיה, יראו שאין כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לחכות עוד 10 שנים?

משה גפני: הבנו את העיקרון.

משה גפני: הלאה.

דוד ביטן: אני אומר לך מראש.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף, היצירה המלאכותית הזאת, שמפרידה בין המוסדיים לבין הסוכנים, בעיניי לא מניחה את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: האם אדם לא צריך לקבל ייעוץ אם ילך למוסדי?

אורלי לוי אבקסיס: פתאום לא דואגים לו?

אורלי לוי אבקסיס: פתאום הוא מבין או לא מבין?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף, אם עלול להיפגע איזה פיצוי בעקבות השינוי הזה – חבר'ה, בואו נעצור, החיפזון הוא מן השטן, בואו נעצור ונחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: וגם הנושא, שייקבעו הכללים ואנחנו נצביע על כללים שאנחנו לא יודעים מה הם אבל הם יצקו בהם תוכן בהמשך – הם לא יגיעו לכאן שוב, לא נצביע עליהם, זה לא תקנות שדורשות את אישור הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה כיושב-ראש ועדה, אני לא יודעת איך אתה נותן לזה יד.

אורלי לוי אבקסיס: לוקחים ממך סמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה נותן פה אישור – תן להם דף חתום.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שנלך עכשיו לאדם והוא ייתן צ'ק פתוח: קח, תעשה בו מה שאתה רוצה, אל תחזיר אותו אליי, תרשום גם מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הוגן, זה לא הגיוני ולדעתי זה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף, לא ייתכן שיצמצמו את זכות הבחירה של המבוטח מתוך טענה שהוא לא מבין.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגרמו לו להבין, תפרסמו, תחנכו חינוך פנסיוני, תכריחו את האנשים לקבל מושג על מה הם מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה הפנסיה נראית כל-כך רחוקה, כל-כך רחוקים הימים האלה, אבל כל החלטה שלנו היום תשפיע שם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מוכנה לחתום על צ'ק פתוח שיצקו בו סכומים אחר-כך.

יצחק וקנין: רק תביאי לי את הצ'ק, לא פתוח, תרשמי סכום.

יצחק וקנין: ..

משה גפני: יש לי רושם שאת הולכת להצביע נגד הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד רציניים ולקבל את כל התשובות, ולקשור בין זה לבין הסעיף הקודם, כי אם אנחנו מדברים על הפנסיה ועל הרצון לא לפגוע בפנסיה חייבים לאחד את שניהם ביחד.

משה גפני: אמרת את זה כבר ארבע פעמים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: חיים אבידור, חשב הכנסת, אתה רוצה להתייחס?

<חיים אבידור: אני רוצה להגיד כמה מילים כמי שמשלם 1,000 משכורות בחודש, מהן ל-95 חברי כנסת.

יצחק וקנין: השרים מקבלים ממשרדי הממשלה.

דוד ביטן: יש שרים וסגני שרים.

<חיים אבידור: לסגני שרים אני משלם.

משה גפני: יש שם פיצול.

משה גפני: עכשיו הוא מפצל.

משה גפני: חלק זה הוא וחלק זה הממשלה.

משה גפני: חיים אבידור, תעשה לי טובה, אל תגרה את חברי הכנסת לנושאים מעניינים מאוד בגלל שאין לנו את הזמן לזה.

<חיים אבידור: אני רוצה לדבר על ההפרדה בין השיווק ובין התפעול.

<חיים אבידור: כמעסיק, ביטוח פנסיוני זה דבר שחי ונושם כל עוד העובד נושם, ולפעמים גם לאחר מכן.

<חיים אבידור: יש שינויים במהלך חיי העובד – אם זה שינוי בחוק, אם זה שינוי בגיל, אם זה שינוי בחוסן הכלכלי של העובד וכל מיני פרמטרים שאי אפשר לחשוב עליהם עכשיו בישיבה שגורמים לכך שעובד משנה את ההתפלגות של ההפרשות שלו, אם בתוך אותה תוכנית פנסיה ולפעמים גם בין התוכניות.

<חיים אבידור: כאשר אתה מעביר את ההפרשות החודשיות שלך למבטח, או למספר מבטחים, אתה צריך לראות שבצד השני יושב מישהו ורואה שזה נכנס למקום הנכון.

<חיים אבידור: אם לא יישב מישהו ויראה שזה נכנס למקום הנכון, מצד אחד יכול להיות שבעמלות העובד יחפש ירושה ובסוף ישלם דמי קבורה.

<חיים אבידור: המעסיק יהיה חשוף לתביעות כי הוא לא העביר את זה למקום הנכון ויכולים לצוץ פה המון-המון דברים.

<חיים אבידור: צריך לחשוב על הדבר הזה.

<חיים אבידור: נושא העמלות הוא דבר חשוב, אבל גם הנושא של הבוכהלטריה השוטפת והעברת הסכומים למקום הנכון חשוב מאוד.

<חיים אבידור: אני נעזר היום המון בסוכני הביטוח.

<חיים אבידור: אני מבקש מהם: שים לב שזה נכנס למקום הנכון.

<חיים אבידור: מחר אם אבקש את זה מסוכן הביטוח הוא יגיד: אעשה את זה, אבל אז אני נפרד ממך לשנתיים – כי הוא נכנס לכלא – ואת זה אנחנו לא רוצים.

<חיים אבידור: צריך לחשוב על הנקודה הזאת לפני שמעלים את הכול על מזבח העמלות.

<דורית סלינגר: אתה נעזר בסוכני הביטוח של חברי הכנסת עצמם.

<חיים אבידור: כן.

<דורית סלינגר: אין לך אחד שמרכֵז הכול.

<דורית סלינגר: גם עובדי המדינה, שהם ארגון העובדים הגדול ביותר.

<דורית סלינגר: לעובדי המדינה אין סוכן הסדר, אין סוכן מתפעל.

<דורית סלינגר: כל אחד מאתנו נכנס עם הסוכן שלו ומערכת עובדי המדינה הענקית מסוגלת לתפעל כך שנים רבות מאוד, כולל אתה.

מיקי לוי: במדינה יש עובדים מיותרים שעושים את זה.

<דורית סלינגר: אתה אמרת שחבר הכנסת בא עם הסוכן שלו- - -

מיכל בירן: אבל חברי הכנסת, שיש להם תנאים מפליגים, מקבלים גם סבסוד ללכת לייעוץ אובייקטיבי, אבל אצל רוב האנשים אין זה כך.

<דורית סלינגר: זאת הדוגמה- - - שמעסיק צריך לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, גם המעסיק המליץ לנו על משהו מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: האם הכנסת עשתה פה איזשהו "סיבוב"?

אורלי לוי אבקסיס: המליצו לנו.

<חיים אבידור: ההתפלגות בתוך תוכנית הפנסיה היא בעיקר החלטה של העובד עם הסוכן.

<חיים אבידור: לכן הכי טבעי שהסוכן שלו יפעל כדי שהכספים ייכנסו למקומות הנכונים.

<דורית סלינגר: נכון, זה תפקידו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא צריך לבוא בדין ודברים עם המעסיק.

<חיים אבידור: אבל אסור לו נכון להיום, לפי מה שאני מבין פה את הסעיף.

רועי פולקמן: בוודאי מותר לו.

רועי פולקמן: יש כאן בלבול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שחשב הכנסת לא מבין על מה הוא מדבר?

רועי פולקמן: רק הערה אחת על תהליך הדיון.

רועי פולקמן: יש כאן בלבול.

רועי פולקמן: הבנתי שהתייחסת לאפשרות להצטרף ללא ייעוץ.

רועי פולקמן: אנחנו עושים בלגן בין האפשרות להצטרף ללא ייעוץ ובין ההפרדה בין המתפעל והמשווק.

מיכל בירן: לא, הוא מדבר על הכיוון השני.

מיקי לוי: הם רוצים שהמתפעל ייתן סיוע.

מיקי לוי: נורא פשוט.

רועי פולקמן: אני מבקש שמי שמתייחס לנקודה יבהיר לאילו מן הסעיפים הוא מתייחס כי יש כאן רפורמה שיש בה כמה סעיפים שונים לחלוטין זה מזה.

רועי פולקמן: על חלקם יש הסכמה רחבה יותר, על חלקם יש ויכוח.

רועי פולקמן: אם הדיון שדיברת עליו הוא על אפשרות שאדם יצטרף בלי ייעוץ, זו הבוכהלטריה.

יצחק וקנין: הוא דיבר על סוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: ההפרדה בין המעסיק ובין הסוכן.

מיכל בירן: זה ברור מאוד, הוא אומר שאי אפשר בלי אדם שמפקח שהכסף מגיע לאן שהוא אמור להגיע, בלי אדם שאומר מה קורה כאשר משנים מצב משפחתי.

מיכל בירן: אם הבנתי נכון ופירשתי נכון, זה מה שהוא אמר.

<קריאה: אבל הרפורמה לא נוגעת בזה.

<דורית סלינגר: לא אדם אחד שנותן שירות כללי.

<דורית סלינגר: סוכנים שונים של כל אחד ואחד מכם.

<דורית סלינגר: אין גורם מתפעל אחד.

<קריאה: למה?

מכלוף מיקי זוהר: ניתן לכם אפשרות להגיב, רק בואו נשמע עוד קצת הערות ולאחר מכן תוכלו להגיב בצורה מסודרת.

<יואב גפני: אני מאגף שוק ההון.

<יואב גפני: אני רוצה להתייחס למה שהוצג על-ידי חיים אבידור, חשב הכנסת.

<יואב גפני: המצב שבו אתה עובד עכשיו לפי החוק לא ישתנה.

<יואב גפני: תוכל להמשיך לעבוד כפי שאתה עובד.

<יואב גפני: כל אחד מאותם 95 חברי כנסת יוכל לקחת את הסוכן שלו והסוכן יוכל לערוך את כל הבדיקות שהוא עורך היום וזה יעבוד בצורה נהדרת.

<חיים אבידור: הוא יוכל לדבר אתי?

<יואב גפני: הוא יוכל לדבר אתך, הוא יוכל לדבר עם כל החברות.

<יואב גפני: אנחנו מדברים על מצב אחר, על מצב עולם לא כמו זה שחיים אבידור מתאר, שבו יש הפרדה.

<יואב גפני: למעשה הוא עובד תחת הפרדה: יש לשכת שכר שמנהלת לו את התפעול, ויש את חברי הכנסת שיש להם סוכנים, מי שרוצה בוחר איזה סוכן שהוא רוצה, וזה נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: איך הדיון הפך לדיון על חברי הכנסת?

<יואב גפני: אבל אנחנו מדברים על מצב שבו הוא בוחר סוכן שהוא המתפעל, ואותו מתפעל, מבחירתם ושלא מבחירתם של אותם 95 חברי כנסת, הוא גם הסוכן שלהם.

<יואב גפני: בהבדל מחברי הכנסת, רוב הציבור לא בוחר.

אורלי לוי אבקסיס: למה הדיון נהיה על חברי כנסת?

אורלי לוי אבקסיס: זה פופוליסטי.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הוא לא על חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לא להסב את הדיון לחברי הכנסת.

<דורית סלינגר: זה המודל הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם המתווכים, גם עורכי-הדין של הבנקים וגם של המשכנתאות וגם מתווכים בדירות ואחרים נמצאים בפיצול עניינים.

אורלי לוי אבקסיס: למה בזה אתם לא מטפלים?

אורלי לוי אבקסיס: עורך-דין של המשכנתאות יש לו אינטרס שאני לא אעמוד בתשלום, למרות שאני זאת שמשלמת לו את השכר.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם רוצים ומתאים לכם – אתם מטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם לא רוצים – אתם לא מטפלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לא לענות בשלב זה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לשנות את הדיון ולכוון אותו לחברי הכנסת?

מכלוף מיקי זוהר: יש זכות דיבור לחברת הכנסת רחל עזריה, תני לה לדבר.

<יואב גפני: מצב האזרחים הרבה פחות טוב כי הם לא מבינים כלום.

<יואב גפני: הם צריכים להבין.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשתי לא לענות.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: יש הטיה ידועה, שכל דבר שהוא מיידי הרבה יותר קל לאנשים להבין אותו וכל דבר, כלכלי במיוחד, שהוא עתידי הוא הרבה יותר מורכב להבנה.

רחל עזריה: לכן אנשים מוציאים יותר כסף כשמשלמים בכרטיסי אשראי, למשל, גם כשזה דחייה רק ל-10 או 20 ימים זה מייד משפיע, לכן כל עניין התשלומים, גם אם זה רק לשנה או לפעמים אנשים דוחים את התשלומים לשנתיים או לשלוש שנים, שיהיו בריאים, כל אחד פורס איך שהוא רוצה.

רחל עזריה: על אחת כמה וכמה בנושא כלכלי, כשמדובר על 20 או 30 או 40 שנים מרגע שמתחילים לחסוך, הוא כמעט בלתי אפשרי להבנה.

רחל עזריה: ולא רק שהוא כל-כך קשה להבנה אלא גם יש פה נושא מורכב, כי יש פה הרבה מאוד גורמים שביחד מבצעים את העסקה.

רחל עזריה: זה גם העובד, גם המעסיק, גם חברת הביטוח וגם הסוכן.

רחל עזריה: יש לנו תופעה במשק הישראלי של חברות תפעול.

רחל עזריה: הקשר בין חברות התפעול לחברות השיווק, ברגע שאנחנו מצמידים אותן אנחנו בעצם מייצרים עוד שחקן שהוא הרבה יותר חזק, ולא רק שהוא חזק אלא הוא מחזק את המעסיק.

רחל עזריה: בסופו של דבר מי שצריך לחיות מהפנסיה שלו הוא העובד וכאשר העובד יבוא ביום פקודה, בגיל 65 – או לדעתי בדור שלנו ניאלץ לעבוד עד גיל 75 כי כרגע כל אחד מהדור שלנו שבודק את מצב הפנסיה שלו מבין שאין סיכוי שייצא לפנסיה, עם הפנסיה הצוברת, ויקבל משהו נורמלי ביום פקודה, כשזה אחד מול 200.

אורלי לוי אבקסיס: במיוחד אחרי שמורידים לו את הטבות המס לצבירה.

רחל עזריה: אלה שמורידים להם את הטבות המס לצבירה הם אלה שאני פחות דואגת להם.

רחל עזריה: כשאתה צריך לחסוך 200,000 שקל כדי לקבל 1,000 שקל בחודש, כשזה המצב בסופו של דבר ביום פקודה, כאשר אנשים בגיל 70 או 75 ייצאו לפנסיה הם לא יוכלו לחזור אחורה ולחפש את אותה חברת תפעול וחברת שיווק ואת המעסיק ולבקש מהם בחזרה את הכסף.

רחל עזריה: לכן בנושאים האלה המדינה חייבת לקחת אחריות.

רחל עזריה: אי אפשר להשאיר את זה כך שכל אחד יחליט וכל אחד ינסה לבד והכול יהיה בסדר.

רחל עזריה: המדינה חייבת לקחת אחריות.

רחל עזריה: ההפרדה הזאת היא הפרדה מבורכת מאוד כי אם בסופו של דבר- - -

<חיים אבידור: אז למה אתם רוצים לפטור אותם מייעוץ?

אורלי לוי אבקסיס: כל הטענות היו על- - -

רחל עזריה: אני מבקשת לתת לי לדבר, תודה רבה.

רחל עזריה: לכן ההפרדה בין חברת התפעול לחברת השיווק היא קריטית.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים לתת את הכוח למעסיק לקבל החלטה לגבי העובדים שלו בגלל מה שיקרה בעוד 20-30 שנים כאשר אף אחד לא יהיה שם.

רחל עזריה: כשאנחנו נהיה דור של זקנים עניים אף אחד לא יהיה כדי לדאוג לדור הזה.

רחל עזריה: לכן הנושא הזה בעיניי הוא חד-משמעי.

רחל עזריה: אני חושבת שכל חבר כנסת שינסה לדבר נגד ההפרדה הזאת, זה דבר שהוא לא יוכל להסביר, לא לבוחרים שלו, לא היום, ואני מקווה שמעניין את חברי הכנסת לחשוב גם מה יהיה בעוד 20 או 30 שנים.

רחל עזריה: בדור שלנו הסיפור של הפנסיה הוא אחד הסיפורים הכי מפחידים.

רחל עזריה: הוא כמעט לא מדובר.

רחל עזריה: אסבר את האוזן ואגיד שכל קבוצה של צעירים שאני פוגשת אני אומרת לה: "תלכו ותבדקו מה מצב הפנסיה שלכם כי כולנו הולכים להיות זקנים עניים".

רחל עזריה: לכן ההתערבות של משרד האוצר היא קריטית בסיפור הזה.

מיכל בירן: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

רחל עזריה: את באמת חושבת את זה, מיכל?

רחל עזריה: את חושבת שלדאוג שאי אפשר יהיה להעביר את העובדים מיד אל יד כי זה מה שנוח למעסיק בגלל חברת הטיפול, את חושבת שזה מה שנכון?

מיכל בירן: זה ממש לא מה שאני אומרת.

מיכל בירן: אני אומרת שכאן מוצע פתרון רשלני שיש לו יותר תופעות לוואי מתועלות, זה הכול.

רחל עזריה: אני ממש לא מסכימה אתך.

<חיים אבידור: רחל עזריה, אם זה כל-כך חשוב אז למה לפטור אותו מייעוץ?

<חיים אבידור: להיפך, את מחזקת את הטענה שלנו.

רחל עזריה: בכוונה לא דיברתי על זה.

רחל עזריה: אשמח לדבר גם על העניין הזה.

רחל עזריה: התייחסתי להפרדה בין חברת התפעול לחברת השיווק.

מכלוף מיקי זוהר: אמרת את דבריך.

<חיים אבידור: לדבריך צריך לדאוג לכולם.

<חיים אבידור: זה הסוכן.

רחל עזריה: צריך לשלם למישהו שיעשה את זה.

<חיים אבידור: זה לא עניין של לשלם.

<קריאה: זה לא עניין טכני.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזה יהיה על חשבון החיסכון הפנסיוני, זה הסיפור.

רחל עזריה: ביום פקודה הוא לא יהיו שם.

<חיים אבידור: אני לא מדבר על התשלום.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, זה לא יכול להתנהל כך.

מיכל בירן: רחל עזריה, על זה אנחנו מסכימים.

מיכל בירן: פשוט יש פתרונות טובים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: לא כל אחד יכול להעיר פה הערת ביניים, בטח ובטח מי שאינו חבר כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה חברי כנסת, עוד ניחא, אני יכול לקבל את העובדה, אבל מי שלא חבר כנסת לא רשאי להעיר פה הערות ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נקיים דיון הגיוני.

מכלוף מיקי זוהר: אפילו לא חשב הכנסת שמשלם לנו את המשכורות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש שקט, אנחנו רוצים לנהל את הדיון בצורה מכובדת.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת רחל עזריה, הדברים שאמרת ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הוא שהמסר שנאמר פה על-ידי אנשים שסובבים את השולחן הוא לא בהכרח נגד הרעיון, כי רבים מקבלים את הרעיון, אלא רק רוצים לאפשר לעובד זכות לבחור, זו בסך הכול המטרה.

רחל עזריה: יש פה שני חלקים.

רחל עזריה: יש פה כמה סעיפים שאנחנו מדברים עליהם ואני דיברתי על נושא אחד ספציפי.

רחל עזריה: אם רוצים לדבר על עניין הפטור מהייעוץ, אני יכולה להתייחס גם לזה.

רחל עזריה: בחרתי לא להתייחס לזה.

רחל עזריה: אם אתה רוצה אתה יכול לרשום אותי לעוד זכות דיבור בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל שאני לא יכול לאפשר לאנשים להגיב על הדברים כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להמשיך ולנהל את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני נותן את רשות הדיבור למנחם קלי, מ"קלי סוכנות לביטוח", בבקשה.

<מנחם קלי: תודה רבה.

<מנחם קלי: אני רוצה להתייחס רק לשלוש נקודות ואבהיר לאילו נקודות עד כה לא נתנו ביטוי.

<מנחם קלי: אחת מהן היתה ההתייחסות לאיסור תשלום המעסיק לבעל הרישיון משום שהוא צריך לבחור, או לקבל הכנסה מהגוף המוסדי או מהמבוטח בקצה.

<מנחם קלי: הנימוק שנתנה הממונה, אם הבנתי נכון, או נתנו אחרים, זה משום שמצאו שסוכני ביטוח במקרים מסוימים קיבלו כסף גם וגם וגם, גם מזה וגם מזה וגם מזה, ויכול להיות שיש כאלה.

<מנחם קלי: זה הזכיר לי את המשטרה, שמזל שכנראה חושבת אחרת, כי אם המשטרה היתה חושבת כפי שהממונה על הביטוח חושבת לא היינו יכולים לנסוע ברחובות.

<מנחם קלי: יש רמזור אדום, תופסים את מי שעובר ברמזור אדום, אבל התנועה זורמת.

<מנחם קלי: אם יש מי שלוקחים 300, 100 מפה ו-100 מפה ו-100 מפה – תתפסו אותם ותעשו להם את מה שצריך לעשות, אבל אל תמנעו את האפשרות לקחת שליש מפה ושליש מפה ושליש מפה.

<מנחם קלי: זה לא הגיוני שאם המעסיק אומר: "אני מוכן להשתתף בהוצאות כי אני רוצה שתינתן הנחה לעובד," שתמנעו את האפשרות הזאת, או בעצם תגידו: כן, שייתן, אבל לא לבעל הרישיון, שייתן את זה למישהו אחר.

<מנחם קלי: זה אבסורד לגמרי.

מיקי לוי: היו לי 1,000 עובדים וכאשר טיפלתי בעניין שלהם – אתה אומר: שליש, שליש, שליש – אז אני יכולתי לקבל על 1,000 אוטובוסים הנחה בביטוח המקיף.

מיקי לוי: לכן אני אומר לך שהנושא הזה, של קבלת תשלום גם מזה וגם מזה וגם מזה, בעיניי הוא בעיה לא פשוטה.

מיקי לוי: אם אני הולך לחוקק חוק שאומר: "אני אוסר עליכם לקבל תשלום כפול," זה אומר: גם מהמעסיק וגם מהמבוטח עצמו, על הכיפאק, אבל כשאתה אומר לי: שליש מזה ושליש מזה ושליש מזה, זה חוק פרוץ, אף פעם לא אוכל להשתלט עליו.

מיקי לוי: כאן שמעתי אותך אומר: אני לא רוצה לקבל מהמעסיק או מהסוכן, תגידו לי ממי לקבל.

מיקי לוי: אמרת את זה.

מיקי לוי: נכון או לא? אתה נשיא לשכת סוכני הביטוח, אמרת את זה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מיקי לוי, הדברים בהחלט ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו ניתן לו להמשיך.

<קריאה: אתה מדבר על סעיף אחר.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת לוי, הדברים שאמרת ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נשמע את התשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אנא תמשיך.

<מנחם קלי: חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא אומר שאין אפשרות לבעלי עסקים או למעסיקים לנצל את ההזדמנות.

<מנחם קלי: אז שיתפסו אותם ויטפלו בהם, אבל שלא יעשו חקיקה שתחול על כולם, גם אם בכלל לא חשבו על מה שאתה אומר.

מיקי לוי: אבל אם אתה מקבל את מה שמגיע, מה אכפת לך ממי?

מיקי לוי: אמרתי לך שקיבלתי הנחה על 1,000 אוטובוסים בגלל זה.

<קריאה: מה הקשר?

מכלוף מיקי זוהר: אנא מכם, תרשו למנחם קלי להשלים את דבריו.

אורן אסף חזן: בתמורה להנחה הזאת הם קיבלו משהו.

אורן אסף חזן: זאת עבירה פלילית פר אקסלנס.

אורן אסף חזן: זה מאוד חשוב לי, אני פשוט לא רוצה שתסתבך.

מיקי לוי: זה לא מוגדר כך.

מכלוף מיקי זוהר: מנחם קלי, אנא תשלים את דבריך.

<מנחם קלי: אני לא מקבל, אני מצטער מאוד.

<מנחם קלי: תקשיבו לתהליך שאתם מדברים עליו.

<מנחם קלי: בגלל שאתם אומרים שאתם לא יודעים מה לעשות עם אותו אחד שעובר עבירה, אתם אומרים: "אז אנחנו נאשר לכולם לא לשלם".

<מנחם קלי: אל תפריעו לי, תעשו לי טובה, אני לא רגיל לדבר באופן הזה, תנו לי 3 דקות.

<מנחם קלי: אי אפשר לקיים כך תעשייה, אי אפשר לקיים כך ענף.

<מנחם קלי: אני אומר לכם, אין היום הגדרה – אני רק 45 שנים במקצוע – מה רמת השירותים שסוכן ביטוח נותן.

<מנחם קלי: אנחנו הגדרנו את רמת השירותים לפי מה שהלקוח צריך ואנחנו נותנים לו גם טיפול בנושא מיסוי.

<מנחם קלי: עכשיו יגידו לנו שזה חלק מן העמלה שהגוף המוסדי משלם לנו עבורה?

<מנחם קלי: אתם לא מבינים על מה אתם מדברים בכלל, אתם פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים.

<מנחם קלי: לכן אני אומר, אם יש מעסיק שמוכן לשלם, תסמכו עליו שהוא ידרוש את הסיבה.

<מנחם קלי: או שהוא יגיד: קח את הכסף וכתוצאה מכך תן הנחה לעובד.

<מנחם קלי: תנו לו את האפשרות הזאת.

מיכל בירן: זה בסדר שהוא מקבל הנחה על הציוד?

<מנחם קלי: אל תפריעי לי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: לחברי כנסת מותר להפריע לך, זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת לא להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מכבדים אותך.

מיכל בירן: אני מבקשת שהוא כן יענה תשובה, האם זה קורה והאם זה בסדר מבחינתו.

<מנחם קלי: אני אומר שוב שמעסיקים, גם היום, מוכנים לשלם, כחלק מהוצאות התפעול שלהם- - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל איך אנחנו יכולים להבטיח שהמעסיק לא ישית את זה על העובד אחר-כך בצורה אחרת?

מיכל בירן: הצורה האחרת היא האפשרות למכור פוליסות בתנאים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים להשאיר בידיים של אף אחד כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להשאיר את זה בידיים של האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון, לאפשר לאזרח לבקש, או להחליט שהוא כן רוצה לעשות משהו אחר, לאפשר לו את זכות הקניין שלו, זה דבר שאני יכול להבין אבל בסופו של דבר לאפשר להשאיר את העובד בידיים של המעסיק זה לא דבר שהוא הכרחי.

<מנחם קלי: אבל אתה לא משאיר.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, תנו לו להשלים את דבריו ונוכל להתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

יוסי יונה: יש ראיות לכאן ולכאן.

<מנחם קלי: מה שאני רוצה להגיד, יש פה מספיק כלכלנים.

<מנחם קלי: מדברים על תחרות, מדברים על כוחות השוק.

<מנחם קלי: פתאום אין שוק, פתאום אין תחרות, פתאום כולם מטומטמים, כולם לא יודעים.

<מנחם קלי: תנו לאנשים לשאול, לבדוק.

<מנחם קלי: אם הם רוצים ומצליחים להוציא מן המעסיק השתתפות תנו להם לעשות את זה.

<מנחם קלי: מה הבהלה מן העניין?

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

<מנחם קלי: רגע, עוד לא סיימתי, יש לי עוד שתי נקודות.

מכלוף מיקי זוהר: שני משפטים אחרונים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לסיים.

<מנחם קלי: הנקודה השנייה, הרי יש הסכמה שכל אחד יבחר סוכן, שהמבוטח יוכל לבחור את מי שמטפל בו.

<מנחם קלי: אבל יש פה פסקה נוספת, שאומרת: תבחר את הסוכן, אבל בשום אופן לא תהיה רשאי לבחור את הסוכן שעוסק בתפעול.

<מנחם קלי: מה זה?

<מנחם קלי: למה?

<מנחם קלי: מכיוון שיש פה לקוחות שרוצים One stop shop, שרוצים מישהו אחד שיטפל בהם.

<מנחם קלי: אתם לא יכולים למנוע את זה מהם.

מכלוף מיקי זוהר: הבנו את הטענה ואנחנו דנים בה עכשיו, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך.

<מנחם קלי: אני מבקש לומר עוד משפט אחד.

<מנחם קלי: רשמתי לפני שינויים מז'וריים שהאגף עומד לשנות, חלקם כבר עברו בחקיקה.

<מנחם קלי: אגיד לכם מה הם: שובל קרנות הפנסיה המוקפאות, להעביר אותן לגוף האחרון; ניוד ביטוחי המנהלים בין החברות עם מקדמים; כל אחד יוכל לבחור סוכן; הפרדה בין סוכן מתפעל לסוכן משווק; ממשק מעסיקים, מחודש ינואר; הפחתה בהטבות המס; מודל תגמול חדש לסוכני הביטוח; ושינוי מודל הפנסיה וקיצוץ הקצבה החודשית.

<מנחם קלי: אלה 8 שינויים מז'וריים.

<מנחם קלי: סוכני הביטוח הם פסי הצבירה של הענף הזה.

<מנחם קלי: איך אתם בכלל חושבים לעשות את השינויים האלה בלי סוכני הביטוח?

<מנחם קלי: הם יעסקו קודם כול בהישרדות, הם יתחילו לבחור מי עוסק בתפעול ומי עוסק בשיווק.

<מנחם קלי: אל מי אתם חושבים פונים קודם כול הלקוחות?

<מנחם קלי: אליכם חברי הכנסת?

<מנחם קלי: אל הממונה על שוק ההון?

<מנחם קלי: אל האגף?

<מנחם קלי: הם קודם כל מתקשרים בטלפון לסוכן הביטוח ושואלים אותו: "תגיד לי, כדאי לי לעבור?

<מנחם קלי: לא כדאי לי לזוז?

<מנחם קלי: " אל מי אתם חושבים הם יפנו?

<מנחם קלי: איזה מין רעיונות עוועים חושבים להפעיל מהלכים כאלה, כשאתם משמידים ענף?

רחל עזריה: לא הבנתי את הקשר בין ההתחלה לסוף.

רחל עזריה: אין קשר בין הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: הדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ממשיכים.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

יוסי יונה: האחת, בעניין הבחירה.

יוסי יונה: בואו לא נהיה מוקסמים מרעיון הבחירה.

יוסי יונה: כדי שאנשים יבחרו צריכים להיות תנאים אידיאליים של בחירה.

יוסי יונה: היה כאן בדיון אחר הממונה על אגף התקציבים, אמיר לוי, והוא אמר: אחת המטרות שלנו היא ליצור תנאים אידיאליים של בחירה.

יוסי יונה: תנאים אידיאליים של בחירה זה שיש מידע מקסימלי ושיש אנשים שהם מושכלים ומשכילים ויודעים את האופציות העומדות בפניהם.

יוסי יונה: אגיד לכם באופן חד-משמעי, כן, אחד התפקידים של המדינה הוא להיות פטרונית לפעמים, להגן על האזרחים כאשר הם פועלים בחוסר וודאות ובמידע חלקי.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא להנגיש את המידע?

מיכל בירן: כי יש הטיה.

יוסי יונה: אורלי לוי, אני אתך בעניין הזה.

יוסי יונה: ברור שהיית רוצה להיות במצב אידיאלי שיש בו את כל המידע ואז אנשים עושים את הבחירה המושכלת שלהם והכול טוב ויפה, אבל אנחנו פועלים במציאות מסוימת.

יוסי יונה: אתם יודעים מה, חברת הכנסת מיכל בירן אמרה לפני כן שיש לנו, לחברי הכנסת, את האופציה של ייעוץ פנסיוני.

יוסי יונה: אפילו שם אני תוהה כמה מאתנו באמת ישבו עם היועץ הפנסיוני ועשו תחקיר עומק ובחרו.

מיכל בירן: ואני שהלכתי להתייעץ יצא לי בסוף לא טוב.

מיכל בירן: הסנדלר הולך יחף...

יוסי יונה: זה בלי לקבוע עמדה סופית בעניין הזה.

יוסי יונה: אבל הבה בל נשגה כאן במשגה שווא בעניין הזה, שכאילו יש בחירה.

יוסי יונה: לפעמים, כן, זה התפקיד של המדינה, להיות הפטרונית.

יוסי יונה: לכן אני באופן עקרוני לא מתנגד לכך שהמדינה תיכנס לשוק הזה ותאמר שצריכים להיות תנאים כאלה או אחרים, ואולי היא צריכה להפריד, או לא להפריד, אני לא יודע.

יוסי יונה: אבל לדבר על הבחירה, שכאילו קיימת בחירה – כולכם יודעים שהבחירה מאוד-מאוד מוגבלת.

יוסי יונה: האמן לי, אחד מתחומי העיסוק המרכזיים שלי הוא חופש הבחירה של הפרט, כדיון פילוסופי, סוציולוגי והיסטורי.

יוסי יונה: אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זכות הבחירה.

יוסי יונה: משום שאורלי לוי הרחיבה את הדיון, ואני שמח על כך שהרחבת את הדיון גם לגבי סוגיות אחרות – וכאן אני גם בא בטענות ומבקש תשובות מדורית סלינגר, הממונה על שוק ההון – כאן מתוך איזו דאגה לזכויות של המבוטח אנחנו גם יודעים, אחד הדברים שאורלי לוי ציינה זה עניין ההגבלה על תקרת הסכום לניכוי הפנסיה.

יוסי יונה: אורלי לוי דיברה על כך ואנחנו באמת מצפים ממך לתשובה, דורית סלינגר.

יוסי יונה: דבר נוסף, אם דעתך כל-כך כנה, יש לנו את העניין האחר שעומד על הפרק, וזה הסיפור – דאגתך גדולה, בלי "אם" – יש לנו בעיה של הפנסיות הצוברות.

יוסי יונה: הנה אנחנו שומעים מטעמך שיש לכם כוונה להוריד את הקצבאות שאנשים מקבלים בגלל המשך תוחלת החיים והתשואה על החיסכון.

יוסי יונה: תבוא בבקשה הממונה על שוק ההון ותגיד לנו.

יוסי יונה: להביע את דעתך.

יוסי יונה: את יכולה להגיד: אני מפקחת על שוק ההון, אין לי נגיעה בעניין של משרד האוצר, אבל את עמדתך העקרונית תאמרי.

יוסי יונה: תתכבד המדינה, שבאמת דואגת לאזרחיה, ותכניס את ידה אל כיסה ותביא את הכסף הנדרש כדי שנבטיח מידה סבירה של גמלאות לאנשים כאשר הם יוצאים לגמלאות.

יוסי יונה: אני חושב שההערה של אורלי לוי בתחילת הדברים היתה מאוד-מאוד נכונה, שמצד אחד אנחנו כן רואים – ואני באמת מסכים אתך, הסרתי את ה"אם" ודאגתך כנה, אבל הייתי רוצה לשמוע ממך מדוע אין לכם עמדה ברורה בנושא הזה, מדוע אתם רוצים מייד לחשב מחדש ולהוריד.

יוסי יונה: קיבלנו דיווחים או קראנו דוחות שאם אדם יוצא היום לפנסיה עם 5,000 שקל, בגלל תוחלת החיים ובגלל התשואה הנמוכה לחיסכון הרי שהפנסיה שלו תרד ב-1,500 שקל.

יוסי יונה: ואז אומרים: "אתם יודעים מה, זבש"ו.

יוסי יונה: אדוני, זו הפנסיה הצוברת שלך".

אורלי לוי אבקסיס: ושיחפש מאיפה לשכור דירה כשהוא קשיש.

יוסי יונה: גברתי ואגף הפיקוח על ההון, אתם כנים ברצונכם להגן על האזרחים.

יוסי יונה: בבקשה תגבשו עמדה שיש בה משום הגנה על האזרח, על הפנסיונר.

יוסי יונה: תאמרו: מתפקיד המדינה להיות ערבה, להבטיח קיום בכבוד של האנשים שיוצאים לגמלאות.

מיכל בירן: כל הכבוד, יוסי יונה.

משה גפני: אני מבקש להצטמצם בדברי הדוברים הבאים, ככל האפשר.

משה גפני: חשוב לי לשמוע את אגף שוק ההון, את המנהלת ואת אנשיה.

משה גפני: דן כרמלי, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

משה גפני: אם אפשר, בבקשה, לא לחזור על מה שנאמר.

משה גפני: אני לא תופס את מה שאומרים, אבל אחרי שאמרו את זה כבר פעמיים או שלוש אני כבר יודע.

<דן כרמלי: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

<דן כרמלי: דבר אחד ברור, והוא נכון ומוסכם סביב השולחן הזה.

<דן כרמלי: לא צריך לפגוע באפשרות של העובד לבחור.

<דן כרמלי: זה נכון מאוד.

<דן כרמלי: יחד עם זה, אין שום היגיון בכל שאר המתווה שמוצע על-ידי המפקחת.

<דן כרמלי: צריך להבין את זה.

<דן כרמלי: היום אנחנו לוקחים בעצם מנגנון, שהוא שירות טוב שמאחד, והוא אינטגרלי, שלוקח את השיווק ולוקח את התפעול ונותן פתרונות אמיתיים.

<דן כרמלי: המפקחת הנכבדה אמרה שהמטרה שלה להוזיל, וחברת הכנסת אורלי לוי אמרה: כולנו נגיע כנראה, בטח בשכבות הגיל של האנשים סביב השולחן הזה, לגיל הפנסיה אבל לא תהיה לנו מספיק פנסיה.

<דן כרמלי: הבעיה בשחיקה שם היא בעיקר בדמי הניהול.

<דן כרמלי: תתכבד גברתי ותוריד את דמי הניהול.

<דן כרמלי: יש לה את היכולת.

<דן כרמלי: היא אפילו לא צריכה אישור.

משה גפני: אבל זה נאמר קודם פעמים רבות.

מיכל בירן: אגב, ייאמר לזכותה, כאשר היא ניסתה לקצץ את דמי הניהול על הפעולות הנוספות בחוץ לארץ החברים שיושבים – חלקם מסביב לשולחן – עמדו על הרגליים האחוריות ומנעו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מי עמד על הרגליים האחוריות?

אורלי לוי אבקסיס: כדי לקבוע את הרף של דמי הניהול?

מיכל בירן: המפקחת ניסתה להגביל את דמי הניהול הנוספים שגובים על כך שעושים פעולות בחוץ לארץ, ועוד כל מיני דברים שלא אלאה אתכם בהם כרגע.

מיכל בירן: זה קרה בשנה שעברה.

מיכל בירן: בגלל לובי ענק שהופעל פה היא בסוף הגבילה את זה למשהו הרבה פחות ממה שהיא רצתה בגלל שחברי הכנסת לא עמדו פה ונאבקו לצדה.

מיכל בירן: אני אומרת גם את זה.

<דן כרמלי: חברת הכנסת בירן, זה עומד היום על כמעט 6%.

<דן כרמלי: זה לא הגיוני.

<דן כרמלי: יש למפקחת את היכולת להוריד את זה.

<דן כרמלי: שתקבע ותוריד את זה.

<דן כרמלי: זה האלמנט המרכזי ששוחק את הפנסיות של כולנו.

<דן כרמלי: כל השוק בעד.

אורן אסף חזן: אולי תיתנו לה להשיב דווקא על הנושא הזה.

<דן כרמלי: אני עובר לנקודה הבאה, אדוני היושב-ראש.

<דן כרמלי: צריך לקחת בחשבון פה, ואת זה גם אמרה חברת הכנסת לוי, בסופו של יום רוב העובדים הם לא חברי כנסת.

<דן כרמלי: רוב העובדים, דרך אגב, מועסקים אצל מעסיקים שנחשבים לקטנים ובינוניים.

<דן כרמלי: אני חוזר ואומר סביב השולחן הזה, גם אנחנו כארגון מעסיקים לא מתנגדים לזכותו וליכולתו של העובד לבחור.

<דן כרמלי: יחד עם זה, אל תיקחו מהמעסיקים את היכולת לנהל משא ומתן ואת כוח המיקוח שלהם.

<דן כרמלי: אצל מעסיקים קטנים ובינוניים רק כוח המיקוח הוא שיאפשר את התנאים המיטביים לעובדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אשתדל לעשות את זה בקצרה.

אורן אסף חזן: אתחיל מן הסוף להתחלה.

אורן אסף חזן: אני רואה שאין אף אחד מסביב לשולחן הזה שמסכים לרפורמה הזאת.

אורן אסף חזן: כנראה אתם צריכים לעשות בדק בית.

<דורית סלינגר: תחשוב רק מי יושב סביב השולחן הזה.

רחל עזריה: סליחה, מר חזן, אל תגיד "אף אחד".

רחל עזריה: יש פה אנשים רבים שמסכימים לרפורמה.

רחל עזריה: לא נראה לי שזו המציאות.

רחל עזריה: בואו נדייק.

אורן אסף חזן: בואו נהיה ענייניים.

רחל עזריה: אין בעיה, ענייניים.

רחל עזריה: אז כדאי לברור את המילים.

אורן אסף חזן: תני לי להשלים משפט ולקחת חלק בדיון.

אורן אסף חזן: בואו נהיה ענייניים לרגע.

אורן אסף חזן: אתם מדברים על 4 נקודות.

אורן אסף חזן: אנחנו ישבנו שלשום ונראה כאילו לא למדתם כלום.

אורן אסף חזן: אני מתנצל אם אני פוגע.

אורן אסף חזן: אתחיל מהסוף להתחלה.

אורן אסף חזן: ברמת הבחירה, אין שום ספק שצריך להיות חופש בחירה.

אורן אסף חזן: זה בסדר גמור, זה לגיטימי, זה מגדיל את התחרות.

אורן אסף חזן: אני חושב שזה יעשה אפילו טוב לסוכנים, אנחנו עושים להם שירות.

אורן אסף חזן: אבל לא ייתכן שאנחנו נגביל – וזה לא כתוב פה בגדול כדי שכולם יידעו, את זה מעבירים בשקט-בשקט מאחורי הקלעים – בכך שנעשה הפרדה בין סוכן של מעסיק וסוכן של מועסק.

אורן אסף חזן: בעוונותיי הרבים, היו לי גם עסקים בחיי.

אורן אסף חזן: אנחנו לא שונאים את העובדים שלנו.

אורן אסף חזן: נוצר מצג כאילו המעסיקים הם אויבי הציבור הכי גדולים, כאילו כל מהותנו רק לפגוע בעובדים שלנו.

אורן אסף חזן: ממתי?

אורן אסף חזן: הרי אם המעסיק לא ידאג לעובד שלו איך העסק יעבוד כפי שצריך?

אורן אסף חזן: זה צריך להיות בדיוק להיפך, הם צריכים לתת גב למעסיקים כדי שיהיו להם כוח וכלים טובים לדאוג לעובדים שלהם, כדי שהעסק יעבוד נכון.

אורן אסף חזן: אולי אני לא כלכלן גדול אבל אני חי את החיים.

אורן אסף חזן: עם הרפורמה הזאת זה לא יקרה.

אורן אסף חזן: מעבר לעובדה שגם סוכני הביטוח – שאין לי איתם כלום, שלא תהיה פה אי-הבנה – גם הם חלק מאזרחי מדינת ישראל וגם הם חלק מן האנשים שצריכים להביא פרנסה הביתה.

אורן אסף חזן: אם אנחנו ננקוט בצעדים שיקשו עליהם בסוף נמצא עצמנו דנים פה איך אנחנו עוזרים לשקם את ענף סוכני הביטוח.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, כשזה הציבור מול סוכני הביטוח – הציבור חשוב יותר.

אורן אסף חזן: תעצרי.

אורן אסף חזן: לא הפרעתי לך.

אורן אסף חזן: אני גם מגבה את רוב דבריך.

אורן אסף חזן: אין פה מאזניים ששוקלים אם זה הציבור או סוכני הביטוח, אבל כשאנחנו מסתכלים על הציבור אז בכללו זה גם סוכני הביטוח.

אורן אסף חזן: השיחה על הפנסיות בכלל, שכולם בורחים מלדבר עליהן, שכאשר אנחנו נגיע לגיל פנסיה כנראה לא יהיה מאיפה לקחת את הכסף, לא משנה כמה נשלם היום, כמה נפריש היום, זה בכלל לא רלוונטי.

אורן אסף חזן: כל אחד מגלגל את זה הלאה כי הוא אומר: עד אז אני כנראה כבר לא אהיה בתפקידי, כנראה לא אהיה בין החיים.

אורן אסף חזן: זה דיון אחר שכנראה ייקח זמן רב עד שלמישהו יהיה אומץ לשים על השולחן.

אורן אסף חזן: אבל בעניין הרגעי הזה, הפרדה זה טוב.

אורן אסף חזן: לא כפייה.

אורן אסף חזן: זה דבר שלא נתפס.

אורן אסף חזן: הנושא השני הוא כפל תשלום.

אורן אסף חזן: דובר על כך רבות פה.

אורן אסף חזן: יש לכם הזדמנות להשיב.

אורן אסף חזן: לא רלוונטי מה היה בהיסטוריה ומה היה בכנסת הקודמת בנושא הזה.

אורן אסף חזן: בכנסת הזאת יש תמיכה וגיבוי, אחת, בנושא העמלות ושתיים, בנושא כפל התשלום.

אורן אסף חזן: אנחנו נעשה את זה ביחד.

אורן אסף חזן: אבל כנראה יש בעיה ברמת השיח.

אורן אסף חזן: אם אנחנו יושבים פה במשך שעה-שעתיים וחוזרים על אותם דברים ואף אחד לא עונה תשובה, אולי רגע לפני היה צריך לשבת, להבין ולראות איך באים לדיון הזה.

אורן אסף חזן: הנושא השלישי, אני שליח ציבור, אני לא פוליטיקאי.

אורן אסף חזן: נבחרתי לכנסת בשביל לשרת את אזרחי מדינת ישראל.

אורן אסף חזן: חלק מן העבודה שלי היא גם לדאוג להם, וסליחה, זה יישמע אולי קצת גבוה ומתנשא, אבל לפעמים גם לחשוב במקומם.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות שאנחנו נפקיר את השוק הזה, שכל אדם יוכל מחר בבוקר לעבוד בלי סוכן, למלא טופסולוגיה לבד, לבנות לעצמו תוכניות לבד בלי שום אחריות, כדי שאחרי זה בדיעבד – וזה נאמר פה הכי טוב: הוא מחפש ירושה ומצא קבורה – מספיק שתהיה טעות הכי קטנה והוא ישלם עליה בדיעבד שנים רבות אחורה.

אורן אסף חזן: בנושא הזה אני לא מוכן לקחת סיכון, לתת פרצה כזאת, שכל אחד יוכל לעשות את מה שהוא רוצה בלי שאף אחד ילווה אותו ובלי שאף אחד ייקח את האחריות.

אורן אסף חזן: צריך למצוא איזון בין הדברים.

אורן אסף חזן: יכול להיות שגם הם לא מסכימים אתי על זה, אבל צריך למצוא פה איזון.

אורן אסף חזן: תראו את בתי-המשפט.

אורן אסף חזן: אמרתם פה קודם: כן, אפשרי, אבל הרוב לא יעשו את זה.

אורן אסף חזן: אני לא צריך שהרוב.

אורן אסף חזן: מספיק שבודדים יעשו וישלמו על זה מחיר בעתיד.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה.

אורן אסף חזן: האחריות שלי לדאוג להם.

אורן אסף חזן: את לא חייבת להסכים אתי.

אורן אסף חזן: הנושא הבא הוא ניגוד העניינים.

אורן אסף חזן: הוא דובר רבות.

אורן אסף חזן: זה פתיר.

אורן אסף חזן: גם לסוכנים יש מענה, גם למעסיקים יש מענה.

אורן אסף חזן: הדברים שאמר מיקי לוי, שבתמורה הוא קיבל הנחה – חבר'ה, כבר היום זה פלילי, אין "חיה" כזאת בעולם, שמעסיק בשביל לקבל הטבה לעצמו יגזול את העובדים שלו.

מיקי לוי: לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: אמרתי שברגע שאני מסכן מישהו עם אותם דמי ניהול מופחתים והכול, למעסיקים מסוימים יש אפשרות לקבל הנחה בנושאים אחרים.

מיקי לוי: זה מה שאמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוקי.

אורן אסף חזן: אם זה לא בא על חשבון המועסקים- - -

מיקי לוי: זה לא בא על חשבון העובדים.

מיכל בירן: זה בא על חשבונם כי אם הוא נותן להם להיות ברירת המחדל ומאפשר למכור להם פוליסות בדמי ניהול גבוהים – זה לא על השולחן, זה מתחת לשולחן, על חשבון העובדים.

מיכל בירן: זאת בעיה קיימת.

אורן אסף חזן: תעצרי.

אורן אסף חזן: אפשר למצוא את הנוסחה ולפתור את הבעיה.

מיכל בירן: אני מסכימה.

מיכל בירן: אגב, אני לא נגד היוזמה ולא נגד הרפורמה הזאת.

מיכל בירן: אני חושבת שיש בה בעיות.

יש לי פתרון: אני חושב שפעם אחר פעם, לי קשה עם זה מאוד, אנחנו מוצאים את עצמנו תמיד רוצים לעזור לחלשים יותר על חשבון החלשים, רוצים לפגוע אולי במי שמצטיירים כחזקים כדי לא להתמודד עם החזקים יותר.

יש לי פתרון: צריך לעשות פה סדר, אדוני היושב-ראש.

יש לי פתרון: הרפורמה כפי שהיא היום – אני יודע שגם אתה מסכים לזה – לא יכולה לעבור.

יש לי פתרון: אני מניח, לא קבעתי בשבילך.

משה גפני: לא דיברתי מילה בדיון הזה.

משה גפני: אתה יודע לפי הבעות הפנים שלי?

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש שוקל שלא להעביר את התקציב אז יסלח לי אם הסקתי כך.

משה גפני: את התקציב כולו, כן.

אורן אסף חזן: הבהרתי.

רועי פולקמן: בתוך התקציב גם זה לא יעבור.

אורן אסף חזן: לפעמים אני צריך להסביר את עצמי, אולי זה קצת מתוחכם מדי...

אורן אסף חזן: אני מוכן לקחת על עצמי להיות מגשר, להיות מעורב, להיפגש אתכם.

משה גפני: אתה יכול להיות מגשר ביני ובין הממשלה?....

אורלי לוי אבקסיס: בין גפני לבין שר הביטחון?...

אורן אסף חזן: לא אומרים שבחו של אדם בפניו אבל אתה יכול לספר מה עשיתי בשבילך בחצי השנה האחרונה.

מיקי לוי: מה שאתה מציע זה גישור צולב...

אורן אסף חזן: אני מוכן לבוא, מהזמן שלי, לוותר על דברים אחרים חשובים לא פחות ולשבת אתכם ביחד כדי להגיע לעמק השווה ולהעביר את הדבר הזה בצורה הכי טובה למעסיקים, לעובדים, לאזרחים וגם למשרד האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גיל ברגפרוינד מן המועצה לצרכנות.

משה גפני: אני מבקש מן האורחים, רק דקה-שתיים.

משה גפני: כבר מיצינו את הדיון.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את התשובות של אגף שוק ההון.

משה גפני: בבקשה.

<גיל ברגפוינד: אני סבור שהמעסיקים כנראה מעוניינים בטובת העובדים ואני בטוח שכל הסוכנים חושבים כל הזמן על העובדים.

<גיל ברגפוינד: יש נקודה אחת שחשוב להדגיש.

<גיל ברגפוינד: לעובדים חשוב שיהיה ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי.

<גיל ברגפוינד: הדבר הזה לא מוזכר פה.

<גיל ברגפוינד: המועצה לצרכנות מקדמת הצעת חוק דווקא בנושא הזה, של ייעוץ אובייקטיבי לעובדים, אז ממילא הם יקבלו את התנאים הנכונים והטובים ביותר עבורם.

<גיל ברגפוינד: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

משה גפני: אני לא יכול להגביל את זמן הדיבור של חברי הכנסת, אבל אם אפשר אנא לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

מיכל בירן: אנחנו נשקול לא להפריע...

בצלאל סמוטריץ': יש לי כמה הערות פרקטיות על הסעיפים.

משה גפני: תדבר כללית.

משה גפני: אתה יכול להגיד ספציפית את עמדתך לגבי נקודות מסוימות אבל תעשה את זה טלגרפית.

בצלאל סמוטריץ': ההערה הראשונה, אני חושב, לנוכח הדיון פה, שזה פשוט לא מתאים לחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר חשוב, יש בעיות, יש כשלים, צריך רפורמות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור למשק המדינה כרגע, זה לא קשור לתקציב המדינה.

בצלאל סמוטריץ': זה שיח שצריך לעשות אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שאם לא היינו עושים אותו תחת החרב הזאת של חוק ההסדרים – הרי המדינה לא מתנגדת להיפגש עם שרגא ברוש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים עכשיו הכול במין "מישמש".

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנכון יותר להפריד את זה מחוק ההסדרים ולערוך את הדיון הזה בנחת.

בצלאל סמוטריץ': ייקח עוד 3-4 חודשים – אף אחד לא ימות מזה, הרפורמה הזאת תיכנס לתוקף בעוד 4 חודשים.

בצלאל סמוטריץ': יש בה בעיניי מרכיבים חשובים.

בצלאל סמוטריץ': עזוב, אני מוותר עכשיו על כל ההערות הפרטניות, זה ייקח לי זמן רב ונראה לי כעת מיותר.

בצלאל סמוטריץ': נפגשתי גם עם אנשי משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הערות פרטניות אך נראה לי שלא זאת המסגרת בשעה 14:00 כאשר המזנון נסגר בשעה 15:00.

משה גפני: דורית סלינגר, אני מציע שתיקחו את חבר הכנסת מוזס בתור יועץ...

<דורית סלינגר: יש מקרים מעניינים מאוד שאפשר היה להעלות אותם פה לבמה אם הוא היה בוחר בזה, אבל נראה שלא.

משה גפני: תודה רבה, בצלאל סמוטריץ', אני מודה לך.

משה גפני: יצחק עוז, בבקשה.

<יצחק עוז: אני מנכ"ל ב"אגם לידרים" וחבר הנהלה בפורום לניהול הסדרים פנסיוניים.

<יצחק עוז: אני חושב שהמטרות של משרד האוצר – צריך להגיד את זה בכנות – הן מטרות טובות.

<יצחק עוז: אני חושב שמשרד האוצר עלה באמת על מצב שבו מעסיקים קיבלו סל שירותים ובעצם בשרשור העובד מימן אותם.

<יצחק עוז: אני חושב שעל כך אין ויכוח.

<יצחק עוז: הוויכוח הוא רק על הדרך.

מיכל בירן: אגב, טוב שאתה אומר את זה כי היו כמה אנשים שכפרו בזה.

רחל עזריה: טוב ששמת את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: המעסיקים הם עבריינים?

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים פה שזה עבירה על החוק.

<יצחק עוז: לא, הם לא עבריינים.

בצלאל סמוטריץ': אורלי לוי, חשבתי לפתוח את דברי במחאה על דבריך אבל ידעתי שתכעסי עלי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': אלה אנשים טובים ומכובדים, שרוצים את טובת העניין.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להשתלח בהם.

אורלי לוי אבקסיס: על מי אתה מדבר?

אורלי לוי אבקסיס: לא דיברתי על משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו פה שאם מעסיק מקבל טובה- - -

בצלאל סמוטריץ': הוא נתן מחמאה למשרד האוצר ואת מייד קפצת.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה אנלוגיה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה אומר שמעסיק לא יכול לקבל טובה בעקבות זה שהוא מביא ציבור מסוים לעשות ביטוח במקום X אז אם זה כמו טובת הנאה זה עבירה על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו נאמר פה שהוא כן מקבל טובות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שאם כך הם עבריינים.

<יצחק עוז: אני רוצה להדגיש.

<יצחק עוז: דיברתי על זה שהוא קיבל את התפעול בחינם ובשרשור העובד.

<יצחק עוז: זה טובת ההנאה.

<יצחק עוז: אגב, המעסיק לא רואה בזה טובת הנאה.

<יצחק עוז: זה דבר שקיים כבר יותר מ-20 שנים.

<יצחק עוז: אין טעם להיכנס מדוע.

<יצחק עוז: זה המצב.

<יצחק עוז: אני חושב שזה נכון.

<יצחק עוז: הממונה על שוק ההון קבעה, וחשוב גם את זה להגיד, שהחל מינואר 2016 כל מעסיק מחויב להעביר את הכספים באופן מסוים וחייב לעשות מה שנקרא היזון חוזר, זאת אומרת לקבל פידבק מחברות הביטוח ולתקן את הטעויות.

<יצחק עוז: זו היערכות קשה, היערכות מסובכת שעולה באמת מיליוני שקלים.

<יצחק עוז: מה שקורה, וזה גם נאמר פה, וצריך לחדד את זה, ה"רג'קטים" שאנחנו מקבלים מחברות הביטוח הם לא "רג'קטים" טכניים.

<יצחק עוז: חלקם כן.

<יצחק עוז: זה לא שמספר הקופה שגוי, זה לא שסמל האוצר לא נכון.

<יצחק עוז: חלק גדול מן הטעויות הן טעויות שיש מאחוריהן עולם ביטוחי, שאם לא יטופלו אז העובד ייפגע.

<יצחק עוז: צריך להבין את זה.

<יצחק עוז: בהפרדה הזאת אתם מטילים את האחריות על המעסיק.

<יצחק עוז: זאת אומרת, העובד ייפגע ומי שיהיה אחראי הוא המעסיק.

<יצחק עוז: אותו חשב או אותה חשבת, אם היא תטעה באיזו דרך בפיצול הכסף, או כפי שנאמר, השכר עלה, נניח שיש לעובד שתי תוכניות, יש לו ביטוח מנהלים וקרן פנסיה והיא טעתה בפיצול, הכסף עבר בסדר אבל כתוצאה מזה העובד בתת-ביטוח – העובד ייפגע.

ברוש מייד: אני אתן לכם אנלוגיה, כמו באינטרנט.

ברוש מייד: הרי כשיש תקלה באינטרנט- - -

משה גפני: אי אפשר להציג דוגמאות עכשיו בשעה כזאת.

רחל עזריה: מה שאתה מציע קשה מאוד לתפעול.

<יצחק עוז: השילוב של ממשק המעסיקים החדש, שמטיל חובה גדולה מאוד, ושל ההפרדה, אני אומר לכם באחריות, ייצור כאוס ובסופו של דבר העובד ייפגע.

<יצחק עוז: כולנו מסכימים, כולל המעסיקים, שהמעסיקים צריכים לשלם.

<יצחק עוז: בואו נשב, בואו נדון, בואו נראה איך לעשות את זה נכון.

<יצחק עוז: זה מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי – מוותר.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: כמה הערות קצרות.

רועי פולקמן: ראשית, התייחסות לדבריו של ידידי חבר הכנסת סמוטריץ' על ההפרדה.

רועי פולקמן: אני מסכים שיש פה תיקונים שצריך לעשות, אבל אנחנו לא יכולים להפריד את זה.

רועי פולקמן: אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו – זה לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': זה על סדר היום.

מיכל בירן: אי אפשר כל הזמן, בגלל שמניחים שהממשלה מתפרקת בעוד רגע, להביא דברים לא בשלים.

מיכל בירן: בסוף זה מה שצריך, להפריד את זה מחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: ככה נרד לעומק.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בשל.

אורלי לוי אבקסיס: נוכל לתקן.

רועי פולקמן: אגיד כמה משפטים קצרים.

רועי פולקמן: צריך פה לרדת לעומק ולשבת אתכם, אבל אנחנו עושים את זה עם חוקים לא פחות מסובכים, הרבה יותר מסובכים.

<אריה אברמוביץ: אבל ישבנו שעות על גבי שעות.

אורן אסף חזן: תנו לנו לעשות את העבודה שלנו, בבקשה.

רועי פולקמן: משפט שני שחשוב לי להגיד לחברת הכנסת לוי, זה דיון חשוב מאוד בין היכולת להנגיש מידע ובין הצורך בפטרונות.

רועי פולקמן: בזמנו ערכו סקר במשרד האוצר בקרב אנשי המשרד מה הם יודעים על הפנסיה שלהם.

רועי פולקמן: איזה סטודנט עשה עבודה כזאת וראה שגם העובדים של משרד האוצר אין להם מושג על הפנסיה שלהם ואין להם אפילו טיפת ידע רלוונטי לגבי הבחירה האישית.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה צריך חינוך פנסיוני.

רועי פולקמן: נכון.

<קריאה: אין להם סוכן...

רועי פולקמן: אנשי המקצוע בוודאי יודעים.

מיקי לוי: יש להם תקציב של 10 מיליון שקל לחינוך פנסיוני בבתי-ספר.

משה גפני: אני יודע, העברתי את זה.

משה גפני: אני מבקש הפסקה לרגע.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן מדבר.

משה גפני: אנחנו לקראת סיום הדיון.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את אנשי אגף שוק ההון, אני רוצה לשמוע את הממונה על שוק ההון, אני חושב שכולם רוצים לשמוע.

משה גפני: תאפשרו לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

רועי פולקמן: באופן טלגרפי כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

רועי פולקמן: לא תהיה ברירה אלא שגם בחוק הזה נצטרך לצאת מהנחה שרוב הציבור לא יידע מספיק על הפנסיה שלו, גם אם נחנך אותו לפנסיה.

רועי פולקמן: צריך לחנך לפנסיה וצריך לחנך לצריכה נכונה, הכול נכון, אבל הם לא יידעו.

רועי פולקמן: עכשיו צריך למצוא את האיזון בתוך הבחירה, בין מי שירצה ללחוץ על "קליק" באינטרנט, על כל מיני אפליקציות למיניהן, ולא ירצה ייעוץ פנסיוני ובין מי שכן רוצה ייעוץ פנסיוני, כמובן לאפשר את זה.

רועי פולקמן: לכן צריך לאפשר את הבחירה.

רועי פולקמן: יש אנשים שלא רוצים ייעוץ פנסיוני, זה גם בסדר.

<קריאה: גם אצלנו אם הוא יועץ באינטרנט הוא יכול לקבל בלי ייעוץ?

רועי פולקמן: בלי הנמקה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מגן על משהו ששונה לגמרי מהצעת החוק.

רועי פולקמן: דבר אחרון, אני רוצה להגיד משפט על התהליך מכיוון שאני כן חושב שצריך להשלים את העניין הזה בחוק ההסדרים.

רועי פולקמן: ישבנו ושמענו.

רועי פולקמן: היו פה הערות.

רועי פולקמן: אני חושב שבמקום להגיד מה לא – אני מדבר גם על הניירות שקיבלנו.

רועי פולקמן: אנחנו דנים פה על הרבה רפורמות בחוק ההסדרים ולא פעם אנחנו מקבלים ניירות.

רועי פולקמן: אתמול ישבנו בדיון אחר וקיבלנו ניירות מפורטים עם תיקונים.

רועי פולקמן: אני מציע, תעבירו דברים אופרטיביים.

<אריה אברמוביץ: העברנו.

רועי פולקמן: לא ראיתי שום דבר.

רועי פולקמן: אני בעד לעשות תיקונים.

רועי פולקמן: יש פה כמה דברים שגם אני לא במאה אחוז שלם איתם.

רועי פולקמן: נעשה את התיקונים האלה ונביא.

רועי פולקמן: לגבי ההסכמה על הפערים שלנו, מה שהיה חשוב לי בדיון, והממונה על שוק ההון אמרה את זה היטב, את הכשלים במערכת איתרנו.

רועי פולקמן: בהנחה שהפתרון לא יהיה קביעת דמי ניהול, זה לא פתרון שמקובל עלינו, זה לא יהיה הפתרון לעניין הזה, אלא הפתרון של מה אנחנו עושים עם בחירת סוכן.

רועי פולקמן: יש פה תיקון שצריך לעשות.

רועי פולקמן: לכן אני אומר, נדרשים פה כמה תיקונים.

רועי פולקמן: תעלו אותם ונתקדם עם חקיקת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הפחתת דמי הניהול זה אחד הכלים הכי חשובים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יובל ארנון, יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני בלשכת סוכני הביטוח.

משה גפני: אחריו, אחרונת הדוברים לפני שאעביר את רשות הדיבור לאנשי אגף שוק ההון, לממונה על שוק ההון, חברת הכנסת נורית קורן.

<יובל ארנון: ברשותך, אני רוצה להתייחס לשני דברים, ראשית לנושא הפטור מהליך שיווק פנסיוני לגוף מוסדי.

<יובל ארנון: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פולקמן, ברשותך.

<יובל ארנון: אנחנו לא מבקשים פטור מהליך השיווק.

משה גפני: יובל ארנון, אני רוצה להגיד לך מה הם הסדרים בוועדה הזאת.

משה גפני: אתה עוד לא יודע כנראה.

אורן אסף חזן: אתה צריך לדבר אל היושב-ראש.

משה גפני: הנה העוזר שלי אמר.

משה גפני: ..

משה גפני: אתה לא מקיים עכשיו דיון עם רועי פולקמן.

משה גפני: תדע לך שהוא חבר כנסת נחמד.

משה גפני: אסדר לך אחרי כן פגישה אתו.

משה גפני: בוועדה תדבר אליי.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

<יובל ארנון: אני מתייחס בקצרה לשתי נקודות.

<יובל ארנון: ראשית, לנושא פטור מהליך שיווק פנסיוני לגוף מוסדי.

<יובל ארנון: כפי שאתם יודעים בוודאי כל סוכן ביטוח שנפגש עם לקוח בפעם הראשונה ועושה לו תוכנית פנסיונית חייב במסמך הנמקה.

<יובל ארנון: בכל הדיונים שניהלנו עם הפיקוח בשנה וחצי האחרונות על מסמך ההנמקה החדש קיבלנו כל הזמן פידבקים שהלקוחות הם הדיוטות, הלקוח לא יודע, הוא לא מבין בפנסיה ולכן חשוב לעשות לו תהליך – מה שנקרא סעיף 12 לחוק הייעוץ הפנסיוני – להעביר אותו מהלך של הנמקה.

<יובל ארנון: וראו זה פלא, כאשר פונה אותו לקוח, מתקשר בטלפון בצורה עצמאית לגוף מוסדי יש פטור מכל עניין ההנמקה.

<יובל ארנון: איך אפשר בכלל לתכנן פנסיה לאדם ללא מישהו שיושב אתו ומתכנן לו?

<יובל ארנון: רק השבוע פורסם תלוש שכר של אחת מחברות הכנסת.

<יובל ארנון: תאר לך שאותה חברת כנסת היתה מתקשרת בטלפון לאיזה גוף מוסדי והיתה מבקשת להצטרף ואף אחד לא היה בודק את העבר הביטוחי שלה, איזה נזק גדול היה נגרם לך.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

<יובל ארנון: אני אומר שאדם שפונה בצורה עצמאית לגוף מוסדי, ולכאורה הממונה על שוק ההון רוצה לפטור את הגוף המוסדי מהליך ייעוץ פנסיוני, הוא יכול לגרום נזק לעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: תן דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם אני שואלת, תאמין לי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפרוטוקול.

משה גפני: זה בניגוד להנחיות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה דוגמה כדי להבין.

משה גפני: הוא לא ייתן לך דוגמאות.

משה גפני: אגיד לך אחרי כן את הדוגמאות.

<יובל ארנון: אתן ליושב-ראש דוגמה.

<יובל ארנון: מספיק שאדם פונה והוא חבר היום בקרן פנסיה ותיקה, ועכשיו הוא ראה פרסום על קרן פנסיה חדשה שקובעת דמי ניהול מסוימים.

<יובל ארנון: הוא מבקש לעבור לקרן הפנסיה החדשה.

<יובל ארנון: באותו רגע נגרם לו נזק אדיר כי התנאים שיש לו בקרן הפנסיה הוותיקה אין להם תחליף.

<יובל ארנון: מי יודע על כך אם הוא פונה בצורה ישירה ואם הוא לא מקבל ייעוץ פנסיוני?

אורלי לוי אבקסיס: בעצם בתיקון הזה אנחנו פוטרים את הייעוץ ואז אין ידיעה על ההיסטוריה הביטוחית.

אורן אסף חזן: זו האחריות.

<יובל ארנון: כל גוף מוסדי מחזיק משווקים פנסיוניים בשכר.

<יובל ארנון: אלה אנשים בעלי רישיון.

<יובל ארנון: אין להם שום בעיה להיפגש עם כל לקוח שפונה ולעשות לו הליך ייעוץ פנסיוני.

משה גפני: מה הדבר השני שביקשת לומר?

<יובל ארנון: הדבר השני קשור לנושא הפרדת השיווק מהתפעול.

<יובל ארנון: הרי ממה נפשך, אתם טוענים בדברי ההסבר שלכאורה דמי הניהול הגבוהים שמשלמים העובדים מממנים את התפעול של המעסיק.

<יובל ארנון: מעבר לזה שהצעת החוק של מיקי זוהר, של מיכל בירן ושל נורית קורן וזכות הבחירה יפתרו את כל החוליים האלה, אנחנו אומרים גם דבר אחר.

<יובל ארנון: הרי ברור לכולם שדמי ניהול כאלה ברמה כזאת או אחרת חייבים להיות.

<יובל ארנון: מכיוון שהיום גם הממונה על שוק ההון מפרסמת דוח שבו יש את הממוצע של דמי הניהול במדינת ישראל, אפשר לקבוע גובה מסוים של דמי ניהול, שברגע שמעביד נמצא בדמי ניהול האלה אין שום מניעה מן המשווק גם לתת לו שירותי תפעול.

<יובל ארנון: היה והוא יעבור את דמי הניהול האלה, יש מניעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת נורית קורן, אחרונת הדוברים.

נורית קורן: אקצר בדבריי.

נורית קורן: כולם אמרו כבר את הכול.

נורית קורן: הכול נאמר פה.

נורית קורן: רובנו נפגשנו עם אנשי המפקחת על שוק ההון וגם עם סוכני הביטוח.

נורית קורן: אני חושבת שצריך להביא את כולם לשולחן אחד בעזרת ועדת הכספים.

נורית קורן: נערוך אולי פגישה קודם בין חברי הכנסת, נחליט מה הבעיות המדויקות שצריכות להיפתר ונביא הכול בצורה מסודר.

נורית קורן: זה במידה ולא נצליח להוציא את זה מחוק ההסדרים.

נורית קורן: אני חושבת שצריך לערוך דיון.

אורן אסף חזן: מה זאת אומרת "לא נצליח להוציא מחוק הסדרים"?

אורלי לוי אבקסיס: חברי הקואליציה מבקשים להוציא את זה מחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: שאפו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחמיאה לכם.

מיכל בירן: אורלי לוי יכולה להעביר להם קורס, איך עושים את זה מהקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לראות שיש עוד כמוני.

נורית קורן: זה נושא חשוב מאוד.

נורית קורן: אני לא רוצה שהנושא הזה, של קופות הפנסיה, יהיה כמו נושא בריאות הנפש, בשום פנים ואופן.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן שתכנסי את הוועדה לרפורמה בבריאות הנפש.

נורית קורן: קיבלתי את המינוי רק שלשום.

אורן אסף חזן: תכנסי את הוועדה ותערכי דיון ביום ראשון.

משה גפני: הממונה על שוק ההון ויואב גפני, גם אתה תדבר בגלל שקוראים לך גפני... אין שום קשר בינינו, שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: אני מבקש לומר משפט.

משה גפני: דורית סלינגר, דעי – דיברתי אתך אתמול בטלפון ואני אומר לך את זה גם עכשיו – מרחף בחלל כאן הנושא של הפנסיה.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת מרגישים שאנחנו מפספסים את הדבר הכי חשוב מבחינה כלכלית, את הפנסיה של כל אחד מאתנו, ובעיקר של אנשים שלא מקבלים שכר גבוה.

משה גפני: אני יודע שזאת המטרה שלך.

משה גפני: גם נפגשתי אתך, כאשר נכנסתי לתפקידי נפגשנו.

משה גפני: אני באמת רואה שאת מנסה למצוא פתרונות לדברים האלה.

משה גפני: את יכולה לענות על השאלה שהציגה אורלי לוי אבקסיס, אבל גם אני שאלתי אותה וגם אחרים שאלו אותה.

משה גפני: חשוב לנו שתביעי עמדה מקצועית בעניין הזה.

משה גפני: יש פה על השולחן שני חוקים סותרים, גם לפי דבריך.

משה גפני: האחד, שאת אומרת שאת רוצה לדאוג לאזרחים.

משה גפני: והשני, עוד השבוע נאמר שמבקשים להפחית.

משה גפני: מותר לך להגיד שזה לא סותר, מותר לך להגיע שאת לא רוצה להביע עמדה, מותר לך להגיד שזה החלטת ממשלה, מותר לך להגיד שזה בכלל שייך לאגף התקציבים שרוצה להרוויח כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את דעתה המקצועית.

משה גפני: אורלי לוי, אני בסך הכול הדובר שלך עכשיו.

את יכולה להגיד: אני מבקש דבר נוסף שגם עליו דיברתי אתך, עומד פה על סדר היום, ויידון בכמה ישיבות, נושא תוכנית חיסכון לילדים.

את יכולה להגיד: במדינת ישראל במשך השנים האחרונות אין חיסכון לטווח בינוני מכיוון שגובים על זה מס ואנשים במקום זה קונים דירות, מעלים את מחירי הדירות.

את יכולה להגיד: אין לאדם ביטחון בעניין של חיסכון לטווח הבינוני.

את יכולה להגיד: פעם כאשר ילד היה נולד הורים שיכלו היו פותחים בשמו קופת גמל, כל מיני דברים כאלה.

את יכולה להגיד: אנחנו רוצים לשנות את זה, אנחנו רוצים לעלות על העניין הזה ולהגיד שלא יהיה מס על הריבית ושההורה עצמו יוכל להשלים.

את יכולה להגיד: אולי תוכלי להתייחס גם לעניין הזה, בתחילת דבריך או בסוף דבריך.

את יכולה להגיד: הבמה לרשותך ולרשותכם.

<דורית סלינגר: מאחר ואני רואה שזה נשאל מספר פעמים אז אתחיל בסעיף הראשון ואמשיך אחר-כך לנושא הדיון שלשמו התכנסנו, ואם יהיה זמן אתייחס לסעיף השני.

<דורית סלינגר: הדיון שנעדרתי ממנו, כי לא היה דיון של אגף שוק ההון, התמקד בנושא הטבות מס ואופן חלוקתן.

<דורית סלינגר: זה מעבר לנושא של עידוד חיסכון פנסיוני.

אורלי לוי אבקסיס: בטח זה קשור לעידוד חיסכון פנסיוני.

מיכל בירן: דורית סלינגר, אם מפחיתים מזה, זה קשור אליך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם נתונים, אם מעלים את שיעור המס כמה אנשים מפסיקים לחסוך?

משה גפני: אורלי לוי, אמרת את זה 16 פעמים.

משה גפני: היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה לענות ובזה נגמור את העניין.

<דורית סלינגר: אני רוצה לענות.

<דורית סלינגר: אני חושבת שהמיקוד, אמרתם שחלק מזה הוא שאלה מקצועית.

<דורית סלינגר: אני חושבת שהוא גם שאלה ערכית.

<דורית סלינגר: הדיון המרכזי שאנחנו מתמקדים בו מאוד, אותה אוכלוסייה שאליה אנחנו מתקווננים כי היא אוכלוסיית רוב העובדים במדינת ישראל היא האוכלוסייה שמרוויחה פעמיים שכר ממוצע במשק.

<דורית סלינגר: אליה אנחנו מתקווננים ומרב המאמצים שלנו שם.

<דורית סלינגר: לכן חלוקת הטבות המס, איפה אתה שם ואיפה אתה מפסיק, אני חושבת שהדיון הזה הוא יותר ערכי מאשר מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אותם אנשים קודם- - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: גברת סלינגר, אני מבקש לא לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אותו אדם לא מגיל 21 משלם את- - -

משה גפני: אורלי לוי, אני רוצה לדעת את דעתה בלי העזרה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: בדקתם לגבי כל אחד מה ההשפעה בסוף תקופה, כמה יישאר לו לפנסיה?

<דורית סלינגר: זאת החלטת ממשלה.

משה גפני: אסכם את מה שאמרת.

משה גפני: אמרת שאת מתכווננת לאלה שיש להם פעמיים השכר הממוצע במשק, שם אין שינוי, גם בחוק שעליו אנחנו מדברים, ומכיוון שזאת החלטת ממשלה אין לך יכולת להביע יותר מזה עמדה.

משה גפני: אני מכבד את מה שאמרת.

משה גפני: זה לא עוזר לנו בדיון, אבל זה בסדר.

<דורית סלינגר: אני רוצה לחזור לנושא הדיון היום.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, הערת ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: אז צובעים את הכספים שמורידים מאלה במדרגה הגבוהה יותר כדי לתת אותם לרוב האוכלוסייה?

משה גפני: היא לא אמרה את זה.

מיכל בירן: הם לא צובעים.

אורלי לוי אבקסיס: כי היא דיברה על שיקול ערכי.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה ערכי – תצבעו.

מיכל בירן: לא צובעים.

משה גפני: תגידי את.

משה גפני: מה את רוצה ממנה?

משה גפני: את חברת כנסת.

משה גפני: תגידי.

מיכל בירן: בסדר, אבל היא אמרה לך ב"סבטקסט".

מיכל בירן: זה לא שאלה.

מיכל בירן: זה החלטת ממשלה.

משה גפני: בניגוד לחברי כנסת אחרים שדיברו באנגלית, היא אמרה בעברית.

משה גפני: ..

<דורית סלינגר: אני כבר לא יכולה להגיד שאני נמצאת פה זמן מועט כי אני פה כבר שנתיים ובכל רפורמה שאנחנו עושים קשה לי למצוא תמיד מי שמחייבים אותה כי גם ברור לי מאיפה זה מגיע.

<דורית סלינגר: אני מנסה לנטרל את ניגודי העניינים שעשויים להיות.

<דורית סלינגר: אז לא להיבהל מזה.

<דורית סלינגר: מישהו סביב השולחן אמר כאן: "אין רבים שתומכים", או "אין מישהו שתומך".

<דורית סלינגר: אני מכירה גם רפורמות אחרות, שאני חושבת שתומכים בהן מאוד בציבור, שלא היו להן תומכים סביב השולחן.

<דורית סלינגר: אני לא מדברת על חברי הכנסת אלא על האורחים מבחוץ.

<דורית סלינגר: זה הסבר כללי.

אורלי לוי אבקסיס: אם את מכירה את חברי הכנסת את צריכה לדעת שזה לא מה שמוביל את החבר'ה שיושבים פה, לפחות את רובנו.

<דורית סלינגר: דיברתי על מוזמנים סביב השולחן.

<דורית סלינגר: דיברתם הרבה על לאפשר לפרט את מרב זכויות הבחירה.

<דורית סלינגר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<דורית סלינגר: אנחנו מאפשרים לו לבחור סוכן, אנחנו מאפשרים לו לבחור תוכנית, אנחנו מאפשרים לו להתקשר לחברה יצרנית של תוכנית פנסיה או ביטוח במידה והוא מעוניין בה.

<דורית סלינגר: אנחנו מאפשרים לעבוד עם סוכן שנותן שיווק לכלל עובדי המעסיק אם הם לא בחרו אחרת, זה לגיטימי לחלוטין.

<דורית סלינגר: עובדים שלא בוחרים אקטיבית – מעסיק בוחר להם את התוכנית הספציפית או את הסוכן שעמו הוא עובד.

<דורית סלינגר: אין לנו התנגדות לדבר הזה.

<דורית סלינגר: כלומר, יש חופש בחירה מושלם.

<דורית סלינגר: לא הצרנו ולו במילימטר את חופש הבחירה של הפרט.

משה גפני: אם מישהו מפריע אוציא אותו החוצה.

משה גפני: יש גבול לסבלנות שלי.

משה גפני: את הישיבה הזאת היינו צריכים לסיים בשעה 14:00.

<דורית סלינגר: זה בנוגע לחופש הבחירה של הפרט.

<דורית סלינגר: הוא לא נפגע, להיפך, אנחנו מעניקים לו אותו, כי כרגע הוא פגוע.

<דורית סלינגר: זה בנושא הראשון.

<דורית סלינגר: נושא שני, אני רוצה להתמקד בנושאים שעוררו יותר תגובות נלהבות.

<דורית סלינגר: אנחנו לא נהיה המדינה היחידה שתפריד בין שיווק ותפעול.

<דורית סלינגר: גם בעבודה שמוחזקת על-ידי ארגון סוכנויות ההסדר, שתי מדינות "לא מפותחות", כמו גרמניה ואוסטרליה, עוסקות בשיווק ותפעול במקביל.

<דורית סלינגר: אני חוזרת שוב, וידאתי את זה, כל עובדי המדינה, וגם אתם חברי הכנסת, כולנו עובדים עם סוכן שדואג לנו, כי זה תפקידו.

<דורית סלינגר: הוא דואג לייעץ לנו על התוכנית המתאימה לנו, כאשר השתנה הסטטוס שלנו, כאשר אנחנו נשואים ויש לנו ילדים הוא דואג להרחיב את הביטוח, הוא דואג לנו כאשר השכר שלנו עולה, הוא דואג לנו לאן לפצל את השכר שעולה, הוא דואג לנו אם יש לנו תביעה אגב אובדן כושר עבודה כאשר אנחנו יוצאים לפנסיה.

<דורית סלינגר: הוא מלווה אותנו מיום שהתמנה כסוכן שלנו עד לפרישה.

<דורית סלינגר: הוא לא עובד אתנו בוואקום בלבד, הוא לא עובד רק אתי או אתך או אתך אלא הוא עובד מול המעסיק, והוא בא למעסיק ואומר לו: "נא להפריש לקופה הזאת, נא להפריש לקופה האחרת, ועכשיו צריך את תוספת השכר להפריש רק לקופה הספציפית הזאת".

<דורית סלינגר: לכן אין העתק בין מעסיק ובין הסוכן אבל כל אחד עם סוכנו הוא, אם הוא בחר.

<דורית סלינגר: לא עם סוכן אחד שנותן גם שירותי שיווק.

בצלאל סמוטריץ': אם העובד הוא פסיבי ואת לא מאפשרת- - -

<דורית סלינגר: אם העובד הוא פסיבי המעסיק בוחר לאן להעביר אותו, זה נקרא ברירת מחדל.

<אריה אברמוביץ: אבל את לא מאפשרת.

בצלאל סמוטריץ': אבל עכשיו את לא מאפשרת כי אמרת שהמתפעל לא יכול להיות גם הסוכן.

<דורית סלינגר: אני כן מאפשרת.

<דורית סלינגר: אני מדברת עכשיו.

<דורית סלינגר: כולכם קיבלתם את זכות הדיבור ואני שתקתי.

משה גפני: את צודקת, זאת היתה האמירה הכי נכונה היום בישיבה.

משה גפני: היא ישבה והקשיבה.

<דורית סלינגר: וזה לא קל לי.

משה גפני: רוב הדוברים דיברו נגדה, לא נגדה באופן אישי אבל נגד העמדה שהיא מביאה.

משה גפני: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע אותה.

משה גפני: אתם לא יכולים להפריע לה.

משה גפני: אני אומר את זה גם לאורחים וגם לחברי הכנסת.

<דורית סלינגר: השונוּת בשירותי תפעול שאנחנו עדכנו, בְעלות שירותי התפעול, רחבה למדי.

<דורית סלינגר: מצאנו הצעות בשקלים בודדים, גם ב-15 שקלים, ויש לנו גם הצעה של אחת מסוכנויות ההסדר של 30 שקלים לעובד.

<דורית סלינגר: כלומר, זה לא בדיוק 80 שקל, זה נע בין 150-300 שקל.

<דורית סלינגר: אנחנו לא יודעים לקבוע מה המחיר האמיתי של השירות הזה אבל ראינו שונוּת בדברים האלה.

<דורית סלינגר: הדבר העיקרי שאנחנו אומרים, כפי שנאמר פה, ב-99% מן המקרים מעסיק לא משלם על השירות התפעולי הזה.

<דורית סלינגר: אין כאן ארוחות חינם.

<דורית סלינגר: יש כאן עבודה שנעשית.

<דורית סלינגר: מישהו משלם עבור זה.

<דורית סלינגר: המישהו שמשלם עבור זה הוא העובד, באמצעות דמי ניהול שלו, שהם לא מופחתים.

<דורית סלינגר: אנחנו לא עובדים רק בזירה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הדרך היחידה להגן עליו?

<דורית סלינגר: אנחנו מפתחים מערכות מחשב שנותנות אפשרות להעביר כספים דרך המסלקה, היזון חוזר וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים על ממשק מעסיקים, איך מעסיק מעביר כספים ואיך הוא מקבל את ההיזון החוזר על כספים שהועברו.

<דורית סלינגר: כלומר, אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים, לא ליצור כאוס אלא ליצור סדר באי-סדר המסוים שקיים היום.

<דורית סלינגר: לכן למעסיק יינתנו כל הכלים בכדי להיות מסוגל לעשות תפעול בצורה שלא קשורה לשיווק לעובדים שלו.

<דורית סלינגר: דיברו פה על מעסיקים קטנים.

<דורית סלינגר: יש היום כ-350,000 מעסיקים, מתוכם 70%, או משהו בדומה לזה, מעסיקים עד 10 עובדים.

<דורית סלינגר: זאת "הבטן הרכה" כי בדרך כלל מעסיקים שיש להם עד 10 עובדים – גם בדקנו את זה במספר גופים – הם אלה שמשלמים את דמי הניהול הגבוהים ביותר.

<דורית סלינגר: גם המעסיקים יש להם יכולות מופחתות וגם העובדים.

<דורית סלינגר: זאת "הבטן הרכה".

<דורית סלינגר: אנחנו מודעים לכך שייתכן ויהיו קשיים לאוכלוסייה הזאת להתארגן.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, המעסיק בעצם מביא דמי ניהול זולים יותר ככל שהקבוצה גדולה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: למה את מונעת את זה?

משה גפני: אני לא מסכים שיהיו הפרעות.

אורלי לוי אבקסיס: ההיגיון אומר – היא דיברה על עד 10 עובדים, שם נגבים דמי ניהול גבוהים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, ככל שהמעסיק יבוא בעסקת חבילה דמי הניהול יהיו נמוכים יותר.

מיכל בירן: זה לא כלל.

<דורית סלינגר: אמרתי שלגבי אותם מעסיקים קטנים, ניתן דעתנו על זה ונמצא פתרון שיכול לתקופת מעבר לתת מענה עד שכל המערכות הטכנולוגיות למיניהן ישתלבו.

<דורית סלינגר: למעסיק יש תפקיד חשוב בדאגה לעובדיו ולפנסיה שלהם.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מוציאים אותו מהמשחק הזה.

<דורית סלינגר: אנחנו מפרידים בין התפעול והשיווק, זה הכול.

<דורית סלינגר: אנחנו מצפים מן המעסיק לדאוג לעובדים שלו ולעזור להם אבל לא בזה שיש פה גוף שנותן שירותים גם למעסיק וגם לעובד.

<קריאה: למה לא?

משה גפני: בגלל שכך היא רוצה.

<דורית סלינגר: זה שונה מן הדוגמה שהוצגה על נתוני תוכן ותשתית ושמשלמים בחבילה אחת זול יותר מאשר בשתי חבילות.

<דורית סלינגר: אתה משלם, הפרט הספציפי הזה משלם.

<דורית סלינגר: כאן יש שני פרטים שונים שמשלמים.

<דורית סלינגר: אחד מהם הוא העובד, באמצעות דמי ניהול, ואחד מהם הוא המעסיק, שצריך לשלם תפעול.

<דורית סלינגר: החבילה הצמודה הזאת לא מוזילה עלויות.

<דורית סלינגר: זה ממש לא דוגמה רלוונטית.

<דורית סלינגר: בחנו את הנושא בתשומת לב.

<דורית סלינגר: היו שיחות עם סוכני ההסדר.

<דורית סלינגר: אנחנו לא חדשים זה לזה בדעות השונות.

<דורית סלינגר: נשמח להגיע לשביל הסכמה מסוים, אבל אנחנו גם יכולים להיות חלוקים בדעותינו, רבותי.

<דורית סלינגר: אנחנו לא יכולים להוציא תקנות שונות כי אין חוק שמאפשר לנו להוציא את התקנות.

<דורית סלינגר: כשהחוק הזה יתקבל נוכל להוציא תקנות ספציפיות לנושאים.

מיכל בירן: אפשר לראות לפחות טיוטה של התקנות?

משה גפני: היו פה כמה חברים שאמרו – אני לא מציע את זה – אולי תשבו עם- - -

<דורית סלינגר: אנחנו יושבים מזה חצי שנה.

<קריאה: אין שום תשובות.

<דורית סלינגר: יש תשובות, ואכן יש חילוקי דעות.

<דורית סלינגר: זה תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא יגידו את דמי הניהול?

אורלי לוי אבקסיס: תשאל למה הם מבטלים את הרעיון של הגבלת דמי הניהול.

אורלי לוי אבקסיס: שנקבל תשובה.

בצלאל סמוטריץ': האם הממונה על שוק ההון יכולה לענות על השאלה, למה לא נכון יותר אמיתית, מוסדית, לפצל את זה?

בצלאל סמוטריץ': נדון בזה בנחת בעוד חודש, נגמור את ה"אטרף" שיש לנו פה, יהיה לנו את כל הזמן שבעולם.

<דורית סלינגר: אנחנו עובדים על זה 4 שנים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא עובדים על זה 4 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להכניס את זה לחוק ההסדרים?

אורלי לוי אבקסיס: ודעתנו לא חשובה?

אורלי לוי אבקסיס: הם עובדים 4 שנים ואנחנו ביום אחד צריכים לאשר?

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

משה גפני: אחת השאלות היתה למה לא להפחית את דמי הניהול.

<דורית סלינגר: מי קובע דמי ניהול, את התקרה?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא תגבילו?

מיכל בירן: אני הולכת להעביר הצעת חוק כזאת לחתימת כל חברי ועדת הכספים.

מיכל בירן: עובדים עליה ברגעים אלו.

אורלי לוי אבקסיס: תגבילו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה חבר כנסת אחד שיצביע נגד ההגבלה.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה את זה בהצבעה שמית, נראה אם מישהו יצביע נגד הגבלת דמי הניהול.

<יואב גפני: אני רוצה בקצרה לענות לנקודות העיקריות שעלו על-ידי חברי הכנסת.

<יואב גפני: עיקר הסוגיות סבבו סביב זכות הבחירה.

<יואב גפני: אנחנו מביאים פה ארבעה צעדים, ששלושה מתוכם מתייחסים לזכות הבחירה.

<יואב גפני: אנחנו מכבדים את המבוטח, למרות מה שנאמר פה.

<יואב גפני: קודם כול, הזכות לבחור סוכן.

<יואב גפני: לכאורה במשך שנים לא היתה הזכות לבחור סוכן, שהיא זכות בסיסית, היתה התנגדות.

<יואב גפני: בעת האחרונה ההתנגדות הזאת הולכת ופוחתת.

<יואב גפני: לכן צריך לומר את האמת, בעניין הזה אין התנגדות.

אורן אסף חזן: אני לא מוכן שירמו אותנו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני אפילו מבקש את זה, אני אפילו מבקש שירמו אותנו.

משה גפני: בשביל זה יש לנו שכל לבדוק.

משה גפני: לא שאמרתי שהוא מרמה.

אורלי לוי אבקסיס: הקדוש-ברוך-הוא נותן לנו זכות בחירה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר לוקח מאתנו אותה.

<יואב גפני: סביב השולחן הזה אין התנגדות, אם כי צריך לומר שבשיחות עם גורמים שונים במשק, המעסיקים בעיקר סברו שלא צריך לתת זכות בחירה לעובדים, אפילו לסוכן, מתוך תפיסה שהובעה בפניי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר.

<יואב גפני: אבל זה זכות הבחירה.

<יואב גפני: הסוגיה השנייה גם נוגעת לזכות הבחירה, והיא הזכות של מבוטח שקיבל החלטה לעשות שינוי כלשהו בפוליסה שיש לו או להצטרף לקרן פנסיה והוא לא קיבל ייעוץ בדבר הזה מחברת הביטוח, ואנחנו מוודאים.

<יואב גפני: בסוגיה הזאת חשוב לנו לוודא שהמהלך הזה יזום לחלוטין, בלי שום השפעה של חברת הביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יכול לדעת?

אורלי לוי אבקסיס: תיקח אותו לפוליגרף?

משה גפני: תעצור לרגע.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: איך נדע?

משה גפני: לא נדע.

<יואב גפני: הנקודה השלישית שעלתה פה גם נוגעת לזכות הבחירה.

<יואב גפני: פה הטענה שעלתה היא מדוע לא לקחת את זכות הבחירה של עובד לבחור במתפעל שלו.

<יואב גפני: אני רוצה לחזור לרגע לנקודה הקודמת.

<יואב גפני: כשאנחנו נותנים זכות לבחור בקרן פנסיה שלך, כשאין התערבות של הגוף המוסדי, חשוב לנו להדגיש שלא תהיה התערבות כדי שלא יהיה פה ניגוד עניינים, במובן הזה של שימוש לרעה של גוף מוסדי בכך שהוא מתקשר אליך, מציע לך הצעה ואתה מצטרף בלא יודעין.

אורן אסף חזן: - - -

<יואב גפני: חברים, אני לא הפרעתי לכל מי שדיבר כאן, ולא תמיד הסכמתי עם הדעות.

<יואב גפני: אנחנו לא מתערבים כי אנחנו חוששים שיהיה שימוש לרעה בדבר הזה, אבל יש גבול לפטרנליזם שהמדינה יכולה לנקוט בעניין הזה של הזכות.

<יואב גפני: אדם רוצה, אדם בירר וקיבל דמי ניהול נמוכים יותר בקרן פנסיה מסוימת מאשר בקרן הפנסיה שבה הוא נמצא, וכל מה שאנחנו אומרים: אם לא היתה שום התערבות של הגוף המוסדי, שהיה פסיבי לחלוטין – ואנחנו גם יכולים לתת הוראות שיבהירו את הדבר הזה – אזי תהיה לו הזכות להצטרף בלא שהדבר ידרוש מסמכים.

אורלי לוי אבקסיס: בזה שאתם מבטלים את הייעוץ של המוסד?

מיכל בירן: החשש שלנו, שאדם יראה- - -

אורן אסף חזן: אתם כן רוצים להגיע להסדר על משהו או שאתם נעולים בעמדתכם?

מיכל בירן: החשש שלנו, שמישהו יראה "באנר" ב"וו'ינט", שאם הוא מצטרף עכשיו לקרן פנסיה הוא מקבל חבילה חינם ב"שילב", ובסוף הוא יגרום נזק לעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יעשה טעות גורלית כדי לחסוך 10 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לאשר שהמוסדי יהיה בלי ייעוץ.

משה גפני: אני מבקש שלא תקשיב.

משה גפני: לא רק שלא תענה אלא שלא תקשיב.

<יואב גפני: מדוע אנחנו לא נותנים את הזכות הזאת?

<יואב גפני: זאת שאלה.

<יואב גפני: הרי לכאורה אתה יכול לומר שאנחנו מונעים זכות, אנחנו פטרנליסטים באופן קיצוני אם אנחנו לא נותנים לאדם לבחור במתפעל שלו.

<יואב גפני: "מה אכפת לך, תן לו, מה נפשך, תן לו לבחור מתפעל".

<יואב גפני: לא.

<יואב גפני: אנחנו לא רוצים לתת לבחור מתפעל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בלי ייעוץ?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נבטל גם את הייעוץ המשפטי.

אורן אסף חזן: אבל אתה משנה את המציאות.

<קריאה: אתה דואג לממשלה.

מיכל בירן: הוא צודק, כי החופש הזה, בסופו של דבר, הכפייה הכי גדולה היא אינרציה.

מיכל בירן: אדם שיושב במקום העבודה ומישהו אומר לו: "אני מסדר לך".

אורלי לוי אבקסיס: אדם שלא נותנים לו ייעוץ פנסיוני עושה טעויות שעולות לו מאות אלפי שקלים.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך, אבל אני אומרת שלתת את החופש הזה, כאשר בסופו של דבר אדם מתוך עצלנות לפעמים גורם לעצמו נזק, זה בעיה.

<יואב גפני: אנחנו רוצים למנוע את הזכות הזאת בשל שתי סיבות.

<יואב גפני: הסיבה הראשונה, שבדרך כלל הוא ילך על-פי המעסיק.

<יואב גפני: רוב האנשים סומכים על המעסיק וסומכים על המתפעל של המעסיק ועל הסוכן של המעסיק, ואומרים: "הוא בחר לי את הטוב ביותר, לשם אני הולך".

<יואב גפני: רוב האנשים לא יבחרו.

<יואב גפני: הלוואי וזה היה כך.

<יואב גפני: אנחנו משקיעים מאמצים כבירים כדי להניע אנשים לעשות את זה.

<יואב גפני: אנחנו מכבדים את זה, אבל אנחנו מכירים בכך שזה לא קורה.

<יואב גפני: לכן אם יש ניגוד עניינים אנחנו רוצים למנוע אותו.

מיכל בירן: אנחנו מסכימים אתך במאה אחוז.

<יואב גפני: דבר נוסף, יש עלויות אמיתיות.

<יואב גפני: הנקודה הבאה היא שיש פה עלויות, אין ארוחות חינם.

<יואב גפני: זה נאמר בכנות.

<יואב גפני: סביב השולחן הזה- - -

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו את עלויות הניהול.

מיכל בירן: - - -

<יואב גפני: עד לפה בנקודה הזאת.

אורן אסף חזן: יש לי שאלה קטנה, שאלה של כן או לא.

אורן אסף חזן: יש מקום להידברות?

משה גפני: אתה לוקח ממני את תפקיד היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי פה טענה על-ידי מי שאחראית על שוק ההון, שאמרה שדווקא בעסקים הקטנים, של עד 10 עובדים, העלות התפעולית הכי גבוהה.

<דורית סלינגר: דמי הניהול.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, דמי הניהול.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבמקומות עבודה גדולים, ככל שיש לך יותר עובדים המעסיק---

מיכל בירן: זה לא תמיד נכון.

מיכל בירן: מה זה קשור?

אורלי לוי אבקסיס: תני לי להבהיר את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תעזרו לי.

נורית קורן: - - -

מיכל בירן: יש פה מגוון ושונוּת.

מיכל בירן: בצה"ל זה נמוך ובחלק מן החברות הגדולות זה גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דיברו על "הבטן הרכה", שזה עיקר העסקים הקטנים והבינוניים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: שם העלות היא הכי גדולה ולכן צריך לטפל בה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם אני עושה הקש, והוא הכי הגיוני שניתן, שככל שהקבוצה גדולה יותר – כמו בקבוצות רכישה – אתה משיג "דיל" טוב יותר, לכן בעצם זה שאתם מונעים מאותו מבוטח ללכת עם המעסיק, או עם ה"דיל" שהמעסיק שלו מביא, עלויות התפעול מתייקרות.

<דורית סלינגר: לא מונעים.

<יואב גפני: גם אצל אותם מעסיקים גדולים שפועלים באמצעות סוכנויות שונות, בחלק גדול מן המקרים אנחנו מזהים – וקיבלנו פניות מאנשים שרצו לעבור למקום אחר וזה לא התאפשר להם.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם לא מגבילים?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם לא משתמשים בנקודה שאולי הכי יכולה להסדיר את זה?

מיכל בירן: הם ניסו.

מיכל בירן: זה התפקיד שלנו, לא שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: תנסו שוב.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו חברים מן הקואליציה ומן האופוזיציה אומרים שהם תומכים.

אורן אסף חזן: עובדים על זה 4 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם רוב לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הלוביסטית שלכם פה, האמינו לי.

אורלי לוי אבקסיס: תגבילו את דמי הניהול.

משה גפני: אתם לא חייבים שום דבר.

מיכל בירן: אני מביאה הצעת חוק כזאת ביום שני.

מיכל בירן: אחתים את כולכם.

משה גפני: אם תוכלו לקיים סבב נוסף של שיחות עם הגורמים הנוגעים בדבר ולענות תשובות.

משה גפני: יש אפילו הצעה של חבר הכנסת אורן חזן לגשר.

<דורית סלינגר: יש לנו אפיק ישיר גם עם סוכנים וגם עם הסדרים.

אורן אסף חזן: אני רוצה להיות מעורב.

משה גפני: בסדר, אבל היא לא חייבת לערב אותך.

משה גפני: היא גם לא חייבת לערב אותי.

אורן אסף חזן: אני מציע.

אורן אסף חזן: היא לא חייבת.

משה גפני: אמרתי שאורן חזן הציע את עצמו.

משה גפני: לפני שאת לוקחת אותו נדבר בארבע עיניים.

משה גפני: ..

משה גפני: על כל פנים, שמעת פה את רוח הדברים.

משה גפני: מבקשים שתדברו עם האנשים.

משה גפני: אולי אפשר לקיים סבב נוסף של שיחות, לנסות להגיע למשהו מוסכם.

משה גפני: את הדיון בעניין הזה סיימנו.

משה גפני: נצטרך לקיים דיון נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: ובו אולי נעלה את הרעיון לפצל מחוק ההסדרים?

אורלי לוי אבקסיס: יש אופציה לפיצול?

משה גפני: לא, אין הצבעות היום.

משה גפני: זה לא החלטה שלה.

משה גפני: זה החלטה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: זה אופציה שעדיין עומדת על השולחן?

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אם אפשר, רק משפט קצר לגבי נושא תוכנית החיסכון לילדים, שעליו לא ענית, אם את יכולה ממש בחצי משפט להתייחס ואז נעבור לסעיף הבא.

<דורית סלינגר: בעיקרון, אנחנו מעודדים חיסכון באשר הוא כי חלק מן החיסכון הזה בסוף היום – לא כולו – מגיע גם לחיסכון הפנסיוני.

<דורית סלינגר: לכן לחסוך זה תמיד חיובי.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתה מרוויח סכום מסוים.

<דורית סלינגר: החיסכון הוא תמיד חיובי.

משה גפני: אני רוצה לפטור ממס על הריבית וזה לא קיים.

<דורית סלינגר: זה לא בתחומי האחריות שלנו.

משה גפני: מה עמדתך?

משה גפני: אם יהיה פטור ממס נוכל להגיד לאנשים לחסוך כסף ולשמור לפנסיה.

<דורית סלינגר: אני חושבת שחלוקת הטבות המס שהמדינה נותנת – היא נותנת הרבה מאוד אפיקי חיסכון, גם לחיסכון הפנסיוני.

משה גפני: את מדברת על חיסכון לטווח הבינוני.

<דורית סלינגר: יש את קרנות ההשתלמות.

<דורית סלינגר: לכן באשר לחלוקת ההטבות הנכונה – אני לא יכולה לתת תשובה בנושא הזה.

<שגית אפיק: בעבר כשהיה פטור ממס על קופות גמל, לפני 15 שנים, זה הצליח?

<שגית אפיק: זה היה דבר שתמרץ?

<שגית אפיק: מבחינה עובדתית בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: מרוב שזה הצליח הפסיקו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

<שגית אפיק: בעבר כשהיה חיסכון ממס על קופות גמל ל-15 שנים, זה היה דבר שתמרץ אנשים לחסוך?

<שגית אפיק: זה היה דבר נכון?

<שגית אפיק: עובדתית.

<דורית סלינגר: אנשים חסכו ואנשים ממשיכים לחסוך בקופת גמל למרות שנגבה מס.

<דורית סלינגר: אנשים ממשיכים לחסוך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.