ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 99, 2015-10-15 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הצעה לסדר, ברשותך.

משה גפני: אם אפשר בקצרה ולא לדבר על "מעריב" בגלל שהוא דיבר אתמול על "ידיעות".

משה גפני: אני רוצה להתחיל את הישיבה, ואאפשר לכם.

משה גפני: ראשית, ביקשתי, ומנהל הוועדה הוציא הודעה, להקדים להיום את שני הסעיפים האחרונים של הפחתת הגירעון, שלא הצבענו עליהם בישיבה הקודמת.

משה גפני: צריך להצביע על זה.

משה גפני: ביקשתי להקדים את זה, הדיון יתנהל אחרי הדיון בחוק שלפנינו, בסביבות שעה 12:00.

משה גפני: אני לא צריך להגיד שיש הצבעות, אבל ביקשתי ממנו, היות והוא שינה את סדר היום, לכתוב "הצבעות".

משה גפני: זה הנושא של הפחתת הגירעון, לא שום דבר אחר.

מיקי רוזנטל: אתה בעד, לא?

מיקי רוזנטל: רק אתמול סיכמנו שלא יהיו הצבעות, אבל בסדר.

משה גפני: על הפחתת הגירעון כן.

מיקי רוזנטל: עזוב, נמשיך.

מיקי רוזנטל: הבעיה שלי שאני צריך לצאת.

מיקי רוזנטל: לא חשוב.

משה גפני: אין דיון על זה.

משה גפני: זה רק הצבעות.

משה גפני: לא הצבענו בגלל שבקואליציה ביקשו לא להצביע.

משה גפני: אחרת היינו מצביעים.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו בקואליציה מבקשים להצביע.

משה גפני: אין שם שום דבר קריטי.

משה גפני: אמרתי שלגבי הצעת החוק שאנחנו עכשיו מתחילים לדון בה, בנושא מיסוי רווחים ממשאבי טבע, ששינסקי 2, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, נתחיל את הדיון בסעיפים עצמם.

משה גפני: עו"ד גרבר, תצטרכי להתחיל לקרוא את הסעיפים ולהסביר כל דבר.

משה גפני: אבל בינתיים בצלאל סמוטריץ' ביקש הצעה לסדר, ואחרי זה יוסי יונה מבקש הצעה לסדר.

בצלאל סמוטריץ': ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': הייתי אתמול בסיור בשוק מחנה יהודה וראיתי שם אנשים בריאים מאוד, חזקים מאוד, נחושים מאוד, אבל אנשים שסובלים מקשיים כלכליים משמעותיים מאוד.

בצלאל סמוטריץ': השוק ביום רביעי לקראת ערב שבת ריק לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמשרד האוצר, הממשלה חייבת לגבש ומהר איזו חבילת סיוע לעסקים בירושלים.

בצלאל סמוטריץ': זו כבר תקופה לא קצרה, זה התחיל עוד לפני החגים, כזכור.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שיש אנשים שרק לא מרוויחים ויש אנשים שמפסידים.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, אנשים בשוק שסחורה שהם הזמינו ושילמו עליה לא נמכרת גם מפסידים על זה הרבה מאוד כסף.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לחשוב על רעיונות רבים, מקריאה של הממשלה לראש העירייה לתת פטור זמני מארנונה, עובר דרך קרן במשרד האוצר שתיתן איזה פיצוי ואפילו, אני לא יודע מה, שמדינת ישראל תרים עכשיו קמפיין גדול באוויר שקורא לאזרחי ישראל לבוא לירושלים.

בצלאל סמוטריץ': הייתי שמח, מאחר ואני אדם יחיד, לייצג כאן קריאה משותפת של כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, למשרד האוצר ולראש הממשלה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים.

משה גפני: אנחנו יכולים לצאת בקריאה של מה שאתה אומר, לחזק את ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': עשינו דבר דומה, אדוני, בקשר לעסקים שסמוכים לתוואי הרכבת הקלה בתל-אביב, כמובן מהלך נכון ומבורך שאדוני הוביל אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמן הראוי שנעשה אותו דבר עכשיו גם בירושלים.

משה גפני: אני לא יכול לצאת בקריאה להוריד ארנונה או לעשות משהו זמני בארנונה מפני שזה בניגוד לחוק.

בצלאל סמוטריץ': בלי דוגמאות.

בצלאל סמוטריץ': לקרוא לממשלה.

משה גפני: אבל אני אומר את מה שאמרת.

משה גפני: אני אמור להיפגש עם שר האוצר ועם ראש הממשלה על דברים אחרים.

משה גפני: אעלה את העניין הזה, ואם יש צורך נביא את זה לכאן לדיון.

מיקי לוי: בעקבות הישיבה עם שר הפנים, אדוני, בסוף זה באחריות ראש העירייה, ראש הרשות המוניציפלית.

מיקי לוי: יש פגישה אתו ונוכל להסביר לו.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש דברים שהם גם בממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אפילו קמפיין שיקרא עכשיו לעם ישראל ללכת ולקנות.

בצלאל סמוטריץ': עשו את זה בעניין התיירות בזמנו בתקופות קשות.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה חייבת להראות שזה אכפת לה.

מנואל טרכטנברג: הגשתי הצעה דחופה לסדר בדיוק על העניין הזה ובשבוע הבא זה יידון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי יונה, הצעה לסדר.

יוסי יונה: ההצעה לסדר שלי, אדוני היושב-ראש, קשורה לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.

יוסי יונה: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, באשר לוועדת הארבעה.

יוסי יונה: האם אתה מודע ומעודכן באשר לסיכומים שלהם?

יוסי יונה: האם הדיון פה מייתר את הדיונים שלהם או הדיונים שלהם מייתרים את הדיונים שלנו?

יוסי יונה: אתה מוכן, אדוני היושב-ראש, לומר לנו מה טבעה של הזיקה של הדיון שאנחנו מקיימים עם הדיונים של ועדת הארבעה?

משה גפני: החברים שלי פה צוחקים בגלל שהם יודעים שאני עצבני אז הם לחשו לי שההצעה שלך היתה במקום.

משה גפני: אשתדל להיות אדיש.

<קריאה: מר גפני, לא היה מניין הבוקר?

משה גפני: לא בגלל מניין אלא בגלל הממשלה.

משה גפני: במניין הכול היה בסדר ברוך-השם.

משה גפני: אין זיקה, ויש זיקה.

משה גפני: אין זיקה מכיוון שדיברנו כבר בישיבה הראשונה, אנחנו מקיימים את הדיונים כאילו אין ועדת הארבעה, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר הם יבואו אלינו עם מסקנות ויכול להיות שנצטרך לשנות, או לא לשנות.

משה גפני: אנחנו נקבל החלטה משותפת בעקבות החלטות בוועדת הארבעה, אם יהיו שם, מה אנחנו עושים כאן.

משה גפני: אני מקווה שלא נשנה פה שום דבר דרמטי.

יוסי יונה: זאת אומרת, היה והם ירצו לשנות את ההחלטות שאנחנו נקבל כאן- - -

משה גפני: נביא את זה לפה.

יוסי יונה: אולי אצביע נגד.

משה גפני: אולי יהיו הצעות טובות, ואולי יהיו הצעות רעות ואז נצביע נגד.

משה גפני: זה דבר אחד.

מיקי לוי: נסתכל על זה בעיניים ריאליות.

משה גפני: דבר שני, הזיקה שלי הבוקר לממשלה מאוד-מאוד רחוקה.

שלי יחימוביץ': למה, מה קרה?

שלי יחימוביץ': תעדכן אותנו.

משה גפני: לא קרה שום דבר.

משה גפני: שינהלו את המדינה קודם.

משה גפני: כאשר אני אעדכן זה יהיה כבר לאחר מעשה.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו, אני נושך שפתיים ואומר את זה באופן נורמלי.

משה גפני: הייתי צריך להגיד את זה באופן לא נורמלי, אבל בסדר, נשאיר את זה.

משה גפני: ממשלה צריכה לשלוט ולמשול ולקבל החלטות.

משה גפני: היא לא יכולה לעשות צחוק מכל העולם.

משה גפני: גברת גרבר, נתחיל.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקריאים את הסעיפים?

מיקי רוזנטל: אדוני, אולי רק לפני שנקרא, יש את הסוגיה של המכרות.

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: הם נפגשו אתי ונפגשו עם אחרים.

משה גפני: ביקשתי שכאשר נגיע לסעיף שנוגע אליהם הם יגידו את זה.

משה גפני: זה נושא חשוב מאוד ועקרוני מאוד ונצטרך גם לקבל את הדעה של ששינסקי, את מה שהם עשו בוועדה.

משה גפני: בסדר, אני לא מתעלם מן העניין הזה כמובן.

מיקי רוזנטל: בסדר, מאה אחוז.

<משה אשר: נתייחס לזה.

<משה אשר: יש לנו תשובה.

משה גפני: אנחנו מודאגים מאוד.

משה גפני: אגב, נפגשת איתם?

שלי יחימוביץ': נפגשתי איתם הבוקר.

משה גפני: יש לך עמדה בעניין הזה או עדיין לא?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש להם "קייס".

שלי יחימוביץ': השאלה איך פותרים את זה.

מיקי רוזנטל: לי יש פתרון, כשנגיע לזה.

משה גפני: קחו בחשבון שזה נושא פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': הדברים הם דברי טעם.

שלי יחימוביץ': השאלה מה המנגנון.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: ליאת גרבר, בבקשה.

משה גפני: מדובר על הצעת חוק רגישה מאוד ונפיצה מאוד וחשובה מאוד.

משה גפני: אני מבקש שהעניינים יתנהלו באופן נורמלי.

משה גפני: כל מי שיבקש להעיר יקבל רשות דיבור וזה ייעשה באופן מסודר.

<שגית אפיק: קראנו את פסקאות (1)-(6) בסעיף 3 ועכשיו ליאת גרבר תסביר.

<שגית אפיק: אלה פסקאות טכניות יחסית.

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מציעים לחלק את חוק מיסוי רווחי נפט לחלקים.

<ליאת גרבר: סברנו שיהיה נכון שיהיה חוק אחד שיאחד את כל משאבי הטבע.

משה גפני: למה אין פה בהגדרה את הגז?

משה גפני: הרי אנחנו שינינו את ההגדרות ב"רווחי הגז והנפט".

משה גפני: למה זה לא מופיע פה?

<משה אשר: "גז" מוגדר כ"נפט".

<שגית אפיק: אחדד את מה שאתה רוצה, אני חושבת.

<שגית אפיק: ההגדרה "נפט" כוללת גז.

<שגית אפיק: כשהיו דיונים בחוק קרן הגז בוועדת המדע בראשותך, ביקשת שיהיה ברור שגז גובר על נפט, מכיוון שהחוק הזה למעשה בראש ובראשונה חל על רווחים מגז ולא על רווחים מנפט ויש בזה לכאורה משהו שמטעה במינוחים.

<שגית אפיק: היושב-ראש חוזר על בקשתו לתקן.

<שגית אפיק: ההגדרה היום בחוק הנפט היא "היטל על רווחי נפט" כאשר "נפט" באמת כולל את הגז.

<קריאה: אם צריך לתקן, התיקון צריך להיות בחוק הנפט.

<שגית אפיק: בחוק קרן הגז באמת תיקנו, אבל לא תיקנו את זה בחוק היטל על רווחי נפט.

משה גפני: "גז" נשמע יותר נכון.

שלי יחימוביץ': זה פשוט יותר מדויק, זה הכול.

<משה אשר: זה מבחינה ציבורית, אבל מכיוון שהחוק הזה נשען על ההגדרות של חוק אחר, חוק הנפט, ושם הנפט מוגדר "לרבות גז", החוק הזה לא עומד בפני עצמו, הוא נשען על ההגדרות שם.

משה גפני: הייתי כותב פה "חוק הנפט והגז".

<משה אשר: אם כבר, צריך לעשות תיקון גם בחוק הנפט.

<משה אשר: החוק ההוא אינו באחריות משרד האוצר.

משה גפני: נשנה שם את ההגדרה.

משה גפני: לא נתקן את כל העולם.

משה גפני: רווחי הגז גם הרבה יותר גבוהים.

שלי יחימוביץ': מטרה של חוק, שהוא יהיה נהיר לציבור.

שלי יחימוביץ': הוא לא נהיר כשהמילים לא ברורות.

שלי יחימוביץ': זו בקשה קטנה, אבל היא הגיונית.

<משה אשר: אין לי ספק.

<משה אשר: נבחן את ההגדרות האלה.

משה גפני: מה זאת אומרת "נבחן"?

משה גפני: אנחנו מחליטים.

<משה אשר: אבל זה תיקון לחוק אחר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אתה אומר שזה נשען על חוק הנפט.

משה גפני: בחוק הנפט כתוב את המילה "נפט" – אנחנו לא דנים בזה – ומוגדר שגז זה גם נפט.

משה גפני: אם נדון עכשיו בחוק הנפט אציע את זה גם שם, אבל אני לא הולך לתקן פה את כל העולם.

משה גפני: שיהיה כתוב "רווחי הנפט והגז".

משה גפני: מה הבעיה?

<אודי אדירי: רק צריך לראות שאתה לא יוצר פה בעיה, שמתוך מטרה להוסיף אתה בסוף גורע, כי בסוף חוק הנפט מגדיר את הדברים- - -

משה גפני: אנחנו מוסיפים את הגז.

משה גפני: אם זה יגרע – נוציא את זה.

<שגית אפיק: בחוק קרן הגז כתבנו "היטל על רווחי גז ונפט".

<שגית אפיק: זה מה שעשינו.

<שגית אפיק: אפשר לעשות את זה גם כאן.

<שגית אפיק: זה לא דורש תיקון עקיף, זה דורש רק הוספה של המילה "גז".

<שגית אפיק: לא צריכה להיות לכם עם זה בעיה.

<שגית אפיק: זה מינוח.

<אודי אדירי: זה לא נראה לנו בעייתי.

מיקי רוזנטל: הוא כבר שוכנע.

<שגית אפיק: אנחנו מוסיפים את המילה "גז".

משה גפני: אלא אם כן יתברר שמשפטית זה גורם לנזק.

<קריאה: אומר פה משרד המשפטים שלא.

<קריאה: די, נגמר.

משה גפני: יגיע הדיון העקרוני.

שלי יחימוביץ': האמן לי שלא על זה יהיה הוויכוח הנוקב כאן.

מיקי רוזנטל: אני יודע לאן אדוני חותר.

<ליאת גרבר: בכל אופן, כפי שהסברתי, החלטנו לאחד ולעשות חוק משאבי טבע ולכן כל התיקונים האלה נדרשים על מנת להפוך את הפרק של הנפט לחלק א', ועכשיו אנחנו מגיעים לחלק הרלוונטי, שהוא חלק ב'.

משה גפני: אגב, גם פה צריך שיהיה כתוב "גז ונפט".

<עדי חכמון: זה פרק שלא עוסק בגז ונפט.

<עדי חכמון: יש שני חלקים.

<עדי חכמון: החלק הראשון הוא היטל ששינסקי הקודם, שעוסק בגז ונפט, ועכשיו זה חלק שעוסק בכל משאב טבע שהוא לא גז ונפט.

<שגית אפיק: תהיה התאמה לאורך כל הצעת החוק.

<שגית אפיק: זה לא מסובך.

שלי יחימוביץ': אני היועצת המשפטית של כי"ל.

שלי יחימוביץ': ההערות שלנו יהיו לכל סעיף או שההקראה היא רציפה?

שלי יחימוביץ': לשעבר היא מן הרשות לניירות ערך.

שלי יחימוביץ': היא יושבת ליד החשב הכללי לשעבר במשרד האוצר.

משה גפני: לא חשוב.

שלי יחימוביץ': זה קצת חשוב.

משה גפני: אנחנו לא מתחשבים בעבר בכלל, רק בהווה.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה העובדות נכונות.

משה גפני: אמרת שיש לכם הערות?

שלי יחימוביץ': יש לנו הערות ואני שואלת האם להעיר אותן לכל סעיף בנפרד.

משה גפני: לסעיף-סעיף.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לחזור אחורה.

משה גפני: אם יש לכם הערות על מה שהיה עד עכשיו, תאמרו אותן.

משה גפני: אם אין לכם הערות – אנחנו ממשיכים הלאה ולא דנים בזה יותר.

שלי יחימוביץ': לסעיף שהוקרא עכשיו על "בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" נרצה כבר להתייחס.

משה גפני: תתייחסו לזה, אבל עוד לא הקריאו את הסעיף.

משה גפני: בינתיים היה לנו דיון על המילים "גז ונפט" בהגדרה.

<שגית אפיק: היא עוד לא קראה את פסקה (2).

<שגית אפיק: היא תקרא את כל ההגדרה ואז תוכלו להעיר.

משה גפני: אני מבקש, ברגע שנקרא סעיף שיש לכם הערה לגביו, תצביעו.

משה גפני: אני רק מבקש להתכונן כך שההערות שלכם יהיו מתומצתות, שלא יהיה על כל דבר נאום בגלל שפרט אלי, חברי הכנסת פה מבינים מהר...

שלי יחימוביץ': דבר בשם עצמך.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': אנחנו נרכז את ההערות שלנו בכתב ונגיש אותן לוועדה עד לסוף היום.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: זה לא חייב להיות עד לסוף היום אבל טוב שתגישו את זה עד סוף היום כדי שאצלנו יוכלו לעשות עבודה על ההערות שלכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, ליאת גרבר.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים כאן להגדיר מי הם בעלי הזכות לניצול משאב טבע שעליהם יחול החוק, המיסוי.

<ליאת גרבר: הפסקה הראשונה מדברת על "בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות", שהיא בעצם דבר החקיקה המרכזי שעוסק בהסדרת השימוש במשאבי טבע.

<ליאת גרבר: לדוגמה, נחושת ופוספטים מוסדרים בפקודת המכרות.

<שגית אפיק: את יכולה להגיד, לא כל-כך מצאתי, "בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" – אין שם הגדרה אלא הפניה.

<שגית אפיק: יש הגדרה בסעיף 3 למילה "לכרות", לפי מה שראיתי.

<שגית אפיק: תסבירו לי מאין בדיוק לקחתם את זה, אם אפשר.

<שגית אפיק: מפנים לפקודת המכרות.

<שגית אפיק: אני רוצה שהם יגידו בדיוק מי הוא "בעל זכות כרייה" בפקודת המכרות.

<ליאת גרבר: זה בעצם מי שיש לו זכות לכרות לפי פקודת המכרות.

<שגית אפיק: יש הגדרה רק למילה "לכרות"?

<עדי חכמון: אין הגדרה ל"בעל זכות כרייה".

מיקי רוזנטל: פקודת המכרות היא ספר שלם.

מיקי רוזנטל: כל מי שרשום שם קיבל זכות לפי פקודת המכרות, אבל צריך להגדיר את זה.

<שגית אפיק: אולי צריך להגדיר את זה באופן ברור יותר ולא להפנות לספר שאנחנו לא בטוחים מה יש בו.

<עדי חכמון: זאת פשוט פקודה ישנה מאוד, פקודה מנדטורית.

שלי יחימוביץ': אנחנו עובדים על-פיה.

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש של השנים 2015-2016.

משה גפני: לפני שאנחנו ממשיכים, יש לכם הערה לסעיף הזה?

משה גפני: בבקשה, כי"ל.

משה גפני: תגידי שם ותפקיד.

שלי יחימוביץ': אני יועצת משפטית ראשית של כי"ל.

שלי יחימוביץ': לסעיף הגדרת "בעל זכות לניצול משאב טבע" – אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב לכך שההגדרה הזאת תפורה למידות של כי"ל בלבד.

שלי יחימוביץ': כל מי שיהיה לאחר מכן, במקביל או מחר, בעל זכויות כרייה יחולו עליו הסדרים אחרים.

שלי יחימוביץ': החוק הזה על כל סעיפיו תפור למידות של כי"ל בלבד.

משה גפני: "על כל סעיפיו" – אנחנו לא יכולים לדעת מכיוון שעוד לא דיברנו עליהם.

משה גפני: למה על הסעיף הזה, שעליו אנחנו מדברים, יש לך השגה?

משה גפני: מה אכפת לך שזה כתוב?

משה גפני: קודם כול, זה גם אכפת לי כי אני עוד לא יודע בדיוק מה הכוונה.

מיקי רוזנטל: זה גם לא נכון עובדתית כי כאשר קוראים את החוק, יש שם בהחלט התייחסות גם לכי"ל.

יוסי יונה: אבל למה הנוסח הקיים לא מתאים?

משה גפני: רק לגבי הסעיף הזה.

משה גפני: למה זה רק כי"ל ולא כל אלה שנמצאים בספר שנקרא פקודת המכרות?

שלי יחימוביץ': לכן פתחתי ואמרתי שאני מסבה את תשומת הלב.

שלי יחימוביץ': זה כמובן לא נגלה מתוך הסעיף הזה אבל ביקשתי להסב את תשומת הלב.

משה גפני: את יודעת להגיד לנו מה הבנת מהסעיף הזה?

משה גפני: מה זה "לפי פקודת המכרות"?

שלי יחימוביץ': אני לא מתייחסת רק ל"בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" אלא למשל לפסקה (2), ל"בעל זיכיון".

שלי יחימוביץ': הכוונה לבעל הזיכיון הספציפי הזה.

מיקי רוזנטל: אבל סעיף 1 עוסק בכל הכוֹרים האחרים.

שלי יחימוביץ': אם מחר המדינה תיקח את הזיכיון ותקצה אותו לגורם אחר, ההוראות של החוק הזה לא יחולו.

משה גפני: בסדר, תודה, הבנתי.

משה גפני: אני לא מקבל את ההערה שלך.

משה גפני: חשבתי שאת הולכת להעיר גם על הנוסח עצמו.

משה גפני: אבל ב"בעל כרייה לפי פקודת המכרות" אנחנו מדברים על ספר.

מיקי רוזנטל: יש שם אגרגטים, יש שם הרבה מאוד דברים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת בהקשר של בעל זיכיון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי אדוני?

<דב אברמוביץ: אני יועץ משפטי של "ערבה מיינס".

<דב אברמוביץ: לצערי, אני חושש ש"בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" – זה חל גם עלינו.

<דב אברמוביץ: יש נקודה בסיסית.

<דב אברמוביץ: הרי יש כאן הגדרה של "בעל זכות כרייה" ואחר-כך יש תוספת, יש הגדרה של המונח "משאבי טבע" שמפורטים בה משאבי טבע מסוימים, לא כל משאבי הטבע שעליהם יחול החוק, ויש את התוספת עצמה.

שלי יחימוביץ': הם נמצאים בפקודת המכרות.

משה גפני: אני חוזר פעם נוספת.

משה גפני: לא אסכים לתהליך הזה.

משה גפני: התהליך הזה לא הולך להתקיים, אני מצטער.

משה גפני: אני חוזר בפעם האחרונה.

משה גפני: אם אתה סבור שיש סעיף אחר בחוק שבו יש לכם בעיה – תגידו את זה שם.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר על החוק באופן כללי.

משה גפני: בסעיף הזה אכן זה חל גם עליכם.

משה גפני: זה בסדר, קיבלנו את זה.

<דב אברמוביץ: אעיר את ההערה מאוחר יותר.

<דב אברמוביץ: תודה רבה.

משה גפני: בדיוק, מתי שנקרא את הסעיף בחוק.

<דני חן: אדוני היושב-ראש, ההערה שלנו, שהסעיף הזה מתייחס לבעל זיכיון.

<דני חן: הזיכיון הוא חוק והוא לא חלק מתוך פקודת המכרות.

מיקי רוזנטל: אבל החוק חל גם על זה וגם על זה.

משה גפני: ברור, הבנו, אבל היועצת המשפטית שלך הסבירה את זה היטב.

משה גפני: כאשר היועצת המשפטית פה מעירה רק אני גם מוסיף משהו, שבלאו הכי לא מועיל כלום, אבל היועצת המשפטית שלכם אומרת את זה בסדר גמור.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם הטענה של כי"ל, שהסעיף הזה חל רק עליהם, נכונה.

<שגית אפיק: מי הם בעלי זכות כרייה שקיבלו רישיונות לאורך השנים?

משה גפני: האם זה רק כי"ל?

<עדי חכמון: לכי"ל יש הרבה מאוד זכויות כרייה.

<עדי חכמון: היא קיבלה את כל הזכויות בים המלח.

<עדי חכמון: למעט זה, יש פוספטים ונחושת, בהתאם לפקודת המכרות, שיש כיום ויכול להיות שיתגלו בעתיד.

<שגית אפיק: הם אומרים שלא רק כי"ל.

<שגית אפיק: הם אומרים שהם נתנו רישיונות.

<ספי זינגר: גם כי"ל היא חברת-אם.

<ספי זינגר: המס הזה לא מוטל על כי"ל.

<ספי זינגר: הוא מוטל על חברות שמפיקות, שלכל אחת יש זכות נפרדת.

<ספי זינגר: מדברים פה על סל שלם של חברות.

שלי יחימוביץ': זו הערה נכונה מאוד כי הם כל הזמן אומרים: "רק כי"ל, רק כי"ל", כאילו כי"ל זה איזה מפעל קטנטן שנטפלים אליו כל הזמן.

שלי יחימוביץ': כי"ל באמת קיבלה זכויות כרייה בהיקף גדול של כל מיני משאבי טבע.

שלי יחימוביץ': לכן באמת הדברים חלים בעיקר על כי"ל, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': אם יש הרבה אז החקיקה חלה על ההרבה הזה.

משה גפני: כן, אבל זה לא רק הם, הם לא היחידים.

<שגית אפיק: לגבי הזיכיונות בפסקה (2) – ההערה שלהם התייחסה לפסקה (2) – מי קיבל זיכיונות במדינת ישראל?

<עדי חכמון: מי"ה (מפעלי ים המלח) קיבלו זיכיון לכריית האשלג.

<עדי חכמון: הם נתנו זיכיון משנה ל"מגנזיום" וגם ל"ברום" ובהתאם לזיכיונות האלה פועלת כל אחת מן החברות האלה.

<עדי חכמון: החוק מתייחס ספציפית לכל אחד מן הזיכיונות האלה.

<עדי חכמון: הוא לא מתייחס לכי"ל, הוא מתייחס למי שיש לו את הזיכיון.

<ליאת גרבר: הגורם שעליו יוטל המס הוא הגורם שמחזיק את הזיכיון.

שלי יחימוביץ': אבל אם הזיכיון מחר בבוקר לא יהיה של מי"ה אלא של חברה חדשה בשם "בית קפה" החוק הזה יחול עליה באופן אחר לגמרי.

<אודי אדירי: הוא יחול עליה באותו אופן בדיוק.

שלי יחימוביץ': נגיע לסעיפים ונדגים את זה.

שלי יחימוביץ': רצינו להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בהגדרה הזאת.

משה גפני: ביקשתי לבדוק את הניסוח לגבי הנושא הזה, שיהיה ברור, מפני שפקודת המכרות היא דבר גדול מאוד.

משה גפני: שהניסוח יהיה מדויק יותר.

<ניר גלעד: פקודת המכרות לא חלה על הזיכיון.

<ניר גלעד: הזיכיון הוא חוק בפני עצמו.

משה גפני: אנחנו יודעים, הבנו את זה.

<אודי אדירי: כל זכויות הכרייה במדינת ישראל, למעט זיכיון יום המלח, הם מתוקף פקודת המכרות, ויש את זיכיון ים המלח שהוא חוק נפרד.

<אודי אדירי: לכן הסעיף הזה מתייחס: 1) לבעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות; 2) לבעל זיכיון מתוקף חוק זיכיון ים המלח.

<ניר גלעד: אתה משנה את חוק הזיכיון.

<עדי חכמון: אנחנו לא משנים את חוק הזיכיון.

<ליאת גרבר: אסביר רק לגבי פסקה (2) שאנחנו בעצם מטילים את המס על גורם אחד.

<ליאת גרבר: במידה ויש זיכיון וניתן זיכיון משנה אז בעצם בעל זיכיון המשנה הוא זה שיחול עליו המס, החוק.

<ליאת גרבר: בגלל זה יש כאן הגדרה גם ל"זיכיון" וגם ל"זיכיון משנה".

<שגית אפיק: ואז רק בעל זיכיון המשנה ישלם את ההיטל ולא בעל הזיכיון הראשי.

<עדי חכמון: כדי לא ליצור כפילות.

<שגית אפיק: כלומר, מי שבתחתית הסולם.

<שגית אפיק: זכויות משנה יש היום?

<עדי חכמון: כן, ל"מגנזיום" ול"ברום" שקיבלו זיכיון משנה ממי"ה.

<ליאת גרבר: למעשה בגלל שהפכנו את זה לחלקים, וסעיף 1 מופיע בחלק הראשון שנוגע לנפט, אנחנו מפנים, יש הגדרות שמופנות לסעיף 1.

<קריאה: אנחנו מבקשים פה להעיר הערה על "היטל רווחי יתר".

שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שמישהו רוצה פה למשוך זמן.

משה גפני: יכול להיות שכן, אבל לא נורא.

משה גפני: אנשי רשות המיסים, אנשי משרד האוצר, אני מבקש שתהיו ערניים.

משה גפני: לא אתן להפריע באמצע.

משה גפני: תסיימי את ההגדרות ואם למישהו יהיו הערות, אאפשר לו.

משה גפני: אחרת, נתפזר מאוד.

משה גפני: תהיו ערניים.

משה גפני: תעזבו את השיחות ביניכם.

משה גפני: ליאת גרבר, תסיימי את ההגדרות.

משה גפני: אם למישהו תהיה הערה, אאפשר לו.

<שגית אפיק: אין צורך לדבר כרגע על ההגדרה "היטל רווחי יתר" כי מפנים לסעיף אחר.

<שגית אפיק: כאשר נגיע לסעיף ההוא אז נדבר עליו.

<שגית אפיק: זה כרגע טכני.

משה גפני: אני לא רוצה שמישהו יגיד שלא אפשרתי לו להעיר את ההערה.

משה גפני: הוא יעיר את ההערה הזאת ואז את תעני לו, נורא פשוט.

משה גפני: פה תעצרי ותסבירי כל שורה.

<ליאת גרבר: "היטל רווחי יתר" – זה לב העניין.

<ליאת גרבר: אני מציעה שכאשר נגיע לסעיף 20ב, שמסביר בדיוק איך מחושב ההיטל ומה הוא ההיטל, נוכל להסביר את זה באופן יותר רחב.

<ליאת גרבר: כנ"ל לגבי הפקה.

<שלומית ארליך: לגבי "הפקה", כאשר מדובר ב"עד להשלמת עיבודו של משאב הטבע", עד הפקת מחצב שהוא בעצם המוצר הסחיר הראשון – תסבירו מה המשמעות של זה.

<עדי חכמון: רצינו שיהיה ברור על איזה מחצב אנחנו מטילים את המס, עד איזה מקום אנחנו מטילים את המס ומאיזה מקום ואילך אין מס, אנחנו בעצם משחררים אותו.

<עדי חכמון: רצינו לעשות את ההפרדה הזאת באופן ברור ולכן הגדרנו את "המשאב הסחיר הראשון".

<עדי חכמון: לא הסתפקנו בהגדרת "המשאב הסחיר הראשון" אלא כתבנו במפורש בתוספת מי הם אותם משאבים סחירים ראשונים שקיימים היום במדינת ישראל.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, הרשימה שמופיעה בתוספת, זו הכוונה למוצר הסחיר הראשון?

<עדי חכמון: זאת הכוונה, למוצר הסחיר הראשון שעליו יחול החוק.

בצלאל סמוטריץ': למה אין פה הפנייה לתוספת בסעיף?

<עדי חכמון: אנחנו פשוט מקדימים את המאוחר.

<עדי חכמון: זה יעלה כאשר נגיע להגדרה "משאב טבע".

<עדי חכמון: פשוט שלומית ארליך שאלה כבר על "המשאב הסחיר הראשון" שמוגדר בהמשך.

<שלומית ארליך: התוספת נמצאת בעמוד 1592.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, אנחנו עכשיו בהגדרה של "הפקה" ואחר-כך תהיה הגדרה של "משאב טבע".

<שלומית ארליך: בעצם התוספת מגדירה את משאבי הטבע.

<שלומית ארליך: עוד נגיע לדבר על זה.

<משה אשר: בעמוד הבא באמצע תראו הגדרה של "משאב טבע".

מיקי רוזנטל: באופן עקרוני, כל מה שיימצא בעתיד, אם יימצא איזה סוג שלא מפורט פה זה לא יחול עליו.

<עדי חכמון: יש מנגנון שקובע שאת התוספת שר האוצר יכול בצו לשנות.

<עדי חכמון: זאת אומרת, ברגע שמתגלה משאב טבע אפשר באופן מהיר להוסיף את משאב הטבע הזה, אבל על מנת ששר האוצר לא יוכל להסיר משאב טבע, הסרה של משאב טבע היא בחקיקה ראשית.

משה גפני: למה אתם לא יכולים להפנות לכל המקומות כפי שאתם עושים בסעיף 20ב, שם אתם כותבים על היתר רווחי יתר?

משה גפני: למה לא מפנים להמשך?

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שפה אנחנו רק במילה "הפקה" כרגע.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה זה "הפקה".

בצלאל סמוטריץ': לא, אתה רוצה לדעת מה זה "משאב טבע".

בצלאל סמוטריץ': תלך להגדרה "משאב טבע" בעמוד הבא ושם מפנים אותך לתוספת.

בצלאל סמוטריץ': פה אתה רוצה רק לדעת מה זה "הפקה".

<אודי אדירי: בעוד כמה שורות נגיע לזה.

<ניר גלעד: אנחנו רוצים להסביר שזה לא רק עניין של הגדרות.

<ניר גלעד: הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: היא לא השקעה על מס רווחי יתר.

<ניר גלעד: היא באה לתקן חוק שכבר נחקק בכנסת והובהר.

משה גפני: מה שאתה מעיר – זה לא כאן.

<ניר גלעד: זה כאן, זה בהגדרת "הפקה".

משה גפני: הבנתי, זה בא לשנות את חוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: אני רוצה להסביר את הנקודה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי ואשמח אם הוא יבהיר.

משה גפני: הוא אומר שהחוק הזה בא לשנות חוק אחר, שהוא חוק עידוד השקעות הון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להבין מה השינוי.

משה גפני: זה יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: אנחנו לא בגוף החוק, אנחנו בהגדרה.

<ניר גלעד: יש לנו בעיה גם בהגדרה.

<ניר גלעד: ההגדרה לא נכונה.

אורן אסף חזן: אם הוא אומר שההגדרה לא נכונה תן להם להסביר.

<ספי זינגר: החוק מבחינתנו בהקשר של עידוד השקעות הון לא משנה אלא מבהיר.

<ספי זינגר: זה דבר אחד.

<ספי זינגר: דבר שני, זה לא פה אלא בהמשך.

<דב אברמוביץ: בעניין ההגדרה, וזה חשוב ביותר, אדוני עמד בישיבה הראשונה על כך שהחוק הזה, כל הבסיס שלו, היסוד הרעיוני שלו, וגם החוקתי, הוא למסות את מה שאותו בעל זיכיון קיבל מהקדוש-ברוך-הוא.

<דב אברמוביץ: מה שאותו בעל זיכיון קיבל מהציבור – זה בדיוק כאן.

<דב אברמוביץ: הוא לא "המוצר הסחיר הראשון", או בהגדרה של המונח "הפקה" השלמת העיבוד.

<דב אברמוביץ: הוא המחצב בצורתו הגולמית וזה מה שקיבלנו.

<דב אברמוביץ: אפשר לראות פה – זה המחצב הגולמי, וזו הנחושת שמיוצרת פה.

<דב אברמוביץ: מרבית מערכו והשקעתו של התהליך של יצירת הדבר הזה הוא בתרומה היזמית-כספית והידע של בעל הזיכיון.

<דב אברמוביץ: הוא לא המשאב שקיבלנו מאת המדינה.

<דב אברמוביץ: זה רעיון יסודי שעובר לאורך כל הצעת החוק הזאת, וזה מתחיל בהגדרת "הפקה", עבור דרך דברים אחרים.

יצחק וקנין: אתה יכול לייצר את זה בלי המשאב?

<דב אברמוביץ: אבל אל תמסה אותי על המשאב.

רחל עזריה: המשאב הוא הסיפור.

רחל עזריה: בלי משאב אין לך.

משה גפני: נדבר על זה בפירוט בהמשך, לא בהגדרה.

<ניר גלעד: כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על ההגדרה.

משה גפני: אי אפשר שידברו כמה אנשים ביחד.

משה גפני: העלית את טענתך, שמענו אותה ודחינו אותה.

משה גפני: הלאה.

בצלאל סמוטריץ': למה דחית אותה?

משה גפני: בגלל שעוד לא הגענו לדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': הא, לא דחית אותה מבחינה עניינית.

משה גפני: לא, בגלל שביקשתי לדון רק על מה שאנחנו מדברים עליו כעת.

משה גפני: אנחנו מדברים על הגדרות, האם זה חל על זה, כן או לא.

משה גפני: אתה גם מכי"ל?

משה גפני: אני מבקש שידבר אחד – זה יכול להיות כל פעם מישהו אחר – אבל לא שידברו שלושה מכי"ל.

<אברהם דויטשמן: אני מבקש לדבר על ההגדרה "הפקה".

שלי יחימוביץ': תחליטו מי מדבר בשמכם, בכל הכבוד, באמת.

שלי יחימוביץ': אולי תביאו 10 אנשים וכל אחד ידבר בתורו.

משה גפני: בסדר, בבקשה, זו הפעם האחרונה שמכי"ל או מכל קבוצה אחת מדברים כמה אנשים.

<אברהם דויטשמן: בתוך ההגדרה "הפקה" אתם מזכירים גם דברים שהם לא הפקה ולכן ההגדרה "הפקה" לא נכונה.

<אברהם דויטשמן: יש פה עיבוד, יש פה תהליכים תעשייתיים שנכנסים בתוך ההפקה.

משה גפני: זה נאמר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דחינו את הערתך.

משה גפני: כאשר נגיע לדיון נראה מה המשמעות של העניין.

שלי יחימוביץ': שאלת הבהרה קטנה.

שלי יחימוביץ': הדברים שמנויים בתוספת – ברום, חשמל המופק מפצלי שמן, כלוריד, סלע פוספט וכן הלאה – זאת הרשימה ואין בלתה, או שבמקומות אחרים, במראי מקום אחרים נמצא רשימה אחרת?

<ליאת גרבר: זו הרשימה.

<ליאת גרבר: אמרנו רק שבמידה ומתגלה פתאום משאב חדש שלא נמצא ברשימה אפשר להוסיף אותו בקלות באמצעות צו.

<אודי אדירי: הסיבה שהכנסנו בכלל רשימה היא בדיוק בגלל הוויכוח שהיה כאן עכשיו בוועדה.

<אודי אדירי: בהיעדר רשימה, למרות שלהבנתנו אשלג הוא המשאב, כי"ל חושבת אחרת.

<אודי אדירי: לכן היה חשוב לנו מאוד להגדיר במפורש מה הוא משאב הטבע.

שלי יחימוביץ': זאת הרשימה גם בחוק המכרות?

<אודי אדירי: לא.

<ליאת גרבר: בפקודת המכרות אין רשימה ולכן היה חשוב לנו להוסיף כאן רשימה.

<אודי אדירי: אין רשימה, אבל בדיוק בשביל למנוע את הוויכוח הזה, האם הנחושת היא האבן או הלוח, האם הפוספט הוא הסלע הגדול או הפוספט המעובד, האם האשלג הוא אשלג או מים מלוחים – חידדנו, שמבחינתנו משאב הטבע הוא לא מים מלוחים אלא הוא אשלג, וגם כלור.

<קריאה: שיניתם את החוק.

<קריאה: שיניתם גם את הזיכיון וגם את החוק ומשמעותו.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

תמר זנדברג: בגלל שיש כאן הרבה מאוד חברי כנסת, סדר הישיבה באולם הוא בדרך כלל שמדברים חברי הכנסת ומשרדי הממשלה, מצוין.

תמר זנדברג: נשאר מצב שכל הסוללה הזאת, למעט צביקה זרחיה ידידנו, היא נציגי כי"ל ואילו נציגי הארגונים האזרחיים שישבו כאן מסביב לשולחן, בגללנו, בגלל חברי הכנסת, וזה בסדר, נדחקו אחורה, אבל התוצאה מאוד ברורה.

תמר זנדברג: אני חושבת שרואים את זה גם בדיון.

תמר זנדברג: אם אפשר אולי, יש פה הרבה מאוד נציגי ארגונים שמייצגים את האינטרס הציבורי.

יצחק וקנין: אם יבואו עוד חברי כנסת יתחילו לקום גם אנשי כי"ל.

תמר זנדברג: כן, אבל משום מה איכשהו האזור הזה נדרש להתפנות.

אורן אסף חזן: אם ירצו לדבר, יצביעו ויקבלו רשות דיבור.

תמר זנדברג: כן, אבל יש פה איזו תחושה כשיושבים סביב השולחן של השתתפות בדיון, ואנחנו רואים את זה.

תמר זנדברג: זה יוצר מצב לא מאוזן.

תמר זנדברג: אני מבקשת שהערתי גם תירשם וגם תילקח בחשבון.

משה גפני: הערתך נתקבלה.

משה גפני: הריני מכריז בזאת שגם אלה שיושבים בשורה השנייה יושבים כאילו בשורה הראשונה ומי שיצביע יקבל רשות דיבור.

משה גפני: אין לנו עכשיו יכולת טכנית לשנות את זה, אז ההכרזה שלי תפתור חלקית את הבעיה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני חושבת שיש טעם בדברים של חברת הכנסת זנדברג.

שלי יחימוביץ': אבל, עזוב, אם עכשיו תבדוק את זמן הדיבור של הנוכחים סביב השולחן תגלה שהמחוקקים טרם פצו פיהם ואילו בעלי האינטרסים מדברים על שלל נציגיהם.

משה גפני: אם חברי הכנסת מבקשים רשות דיבור, הם יקבלו כמו כולם.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת עסוקים בזה ומדברים.

בצלאל סמוטריץ': מותר לאנשים שהם בעלי הדבר להתבטא.

<ליאת גרבר: אסביר את ההגדרה "יחסים מיוחדים".

<ליאת גרבר: כאשר נגיע לפרק ה', הוא קובע הוראות לעניין עסקאות מיוחדות, ובין השאר לעניין עסקאות שמתקיימים ביניהן יחסים מיוחדים.

<ליאת גרבר: כאמור, נגיע לפרק ה', רק ההגדרה הזאת תידרש לצורך הסבר מה הם בעצם יחסים מיוחדים בין צדדים.

<ליאת גרבר: ההגדרה "יחסים מיוחדים" נלקחה מהפקודה, מסעיף 85א(ב) לפקודה.

<ליאת גרבר: על-פי ההגדרה האמורה ייחשבו ליחסים מיוחדים גם יחסים שבין אדם לקרובו, שליטה של צד אחד לעסקה במשנהו או שליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, במקרים שבהם יש יחסים מיוחדים בין צדדים נקבעות גם הוראות מיוחדות.

<ליאת גרבר: זה יידון בהרחבה רבה יותר בפרק ה'.

מיקי רוזנטל: מי יקבע את ההוראות?

<ליאת גרבר: זה יהיה בפרק ה'.

<עדי חכמון: זה יהיה קבוע בחוק.

<ליאת גרבר: כרגע זה הגדרות.

מיקי רוזנטל: לא ראיתי אותם, אבל אני רוצה לעניין זה להעיר.

משה גפני: למה אתם לא מפנים לשם?

<ליאת גרבר: אתה מתכוון להפנות לסעיף שכתוב בחוק?

<ליאת גרבר: כי יש פרק שלם של הגדרות.

משה גפני: דנים על זה בחוק הזה בהמשך.

משה גפני: אני מבקש, קודם גם ביקשתי, גם על ההגדרות הקודמות, אם זה סעיף בחוק הזה – תפנו.

משה גפני: תגידו: "כפי שמפורט בסעיף זה וזה".

<ספי זינגר: ישתמשו בהגדרה בהמשך.

משה גפני: אפשר לכתוב בחוק – מה שמופיע בפקודת מס הכנסה – "כפי שיפורט או יובהר בהמשך החקיקה בסעיף זה וזה".

<משה אשר: אולי יעיל יותר להסביר, כאשר נגיע בחוק לדבר הזה אז נסביר את ההקשר להגדרה.

<שלומית ארליך: אסביר את ההבחנה.

<שלומית ארליך: יש הגדרות שבהן באמת נכון להפנות לסעיף, למשל כשמדברים על היטל רווחי-יתר, שם נכון להפנות לסעיף, ובאמת יש הפניה.

<שלומית ארליך: גם כשמדובר בהפקה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אפשר להפנות לתוספת, שיהיה מובן במה מדובר ב"עד השלמת עיבודו של המוצר הזה", זה בסדר, זה תיקון שאפשר להכניס.

<שלומית ארליך: אבל כשמדובר בהגדרה כמו "יחסים מיוחדים" פחות נהוג להכניס הקשר לסעיף עצמו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לטעון באופן עקרוני שההגדרה של רשות המסים לעניין "יחסים מיוחדים" פה לא מספקת, ואני רוצה לנמק ולהסביר.

מיקי רוזנטל: בעבר למדנו שכי"ל מכרה במחירי הפסד, בוודאי לא במחירי שוק, לחברות הבת שלה, שאיתן יש לה יחסים מיוחדים, אשלג למשל במחירים לא מקובלים.

מיקי רוזנטל: מהמחיר הזה, הנמוך מאוד, היא הפרישה תמלוגים למדינה ובעצם מנעה מן המדינה תמלוגים גם לפי החוק הישן.

מיקי לוי: האם היא לא משלמת אחר-כך על מוצר המשך?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו מדברים על התמלוגים.

מיקי רוזנטל: זה היה בעבר.

מיקי רוזנטל: אין על זה עוררין.

מיקי רוזנטל: את זה לא אני אומר אלא זה נקבע גם בבוררות שהיתה בין כי"ל למדינה בסוגיה הזאת ולכן יש לנו כבר ניסיון מר, שהגדרת "היחסים המיוחדים" בדרך כלל תקפה לרוב החברות במשק.

מיקי רוזנטל: בנושא של כי"ל, ובנושא התמלוגים במיוחד, זה לא עבד ולא היה אפקטיבי כי כי"ל הצליחה לעקוף את המדינה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני חושב שאנחנו צריכים לחדד פה מאוד את ההגדרות כדי למנוע הישנות של הדבר החמור הזה, שהיה ועלה למדינה בערך – לפי הערכה – מיליארד שקל לפחות, זה מה שקבעה הבוררת.

מיקי רוזנטל: אנחנו כמובן רוצים למנוע את הדבר הזה בעתיד.

<משה אשר: אם אפשר להתייחס בקצרה.

<משה אשר: מבלי להיכנס לסיטואציה של התמלוגים, שכרגע לא נמצאת בחוק, אני כבר אומר שההפניה להגדרת "יחסים מיוחדים" כפי שנקבעה בפקודת מס הכנסה, שם ההגדרה רחבה מאוד.

<משה אשר: לכן למיטב הבנתנו כל סיטואציה מן הסוג הזה תיכנס לשם והחוק זה בסופו של דבר יוחל על כל סיטואציה שתהיה.

מיקי לוי: החוק הזה יפתור את הבעיה שמיקי רוזנטל העיר עליה עכשיו?

מיקי רוזנטל: הם "עבדו" על המדינה פעם אחת.

מיקי רוזנטל: אני מציע שנשפר את הניסוח.

משה גפני: בסדר.

שלי יחימוביץ': אז בואו נשפר עכשיו.

משה גפני: אנחנו הרי לא נמצאים בהצבעות.

משה גפני: יש הצעה של חבר הכנסת רוזנטל לשנות או להרחיב את ההגדרה "יחסים מיוחדים".

משה גפני: בסדר, נדבר על זה.

שלי יחימוביץ': בגוף החוק הזה?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: בחוק הזה אין יחסים מיוחדים.

מיקי רוזנטל: זה מפנה.

<ספי זינגר: יש התייחסות מפורטת בפרק ב'.

<ספי זינגר: אני מציע שאולי שם ייערך הדיון.

משה גפני: היות ואנחנו לא מצביעים על זה עכשיו אני מבקש שתדברו עם חבר הכנסת רוזנטל, האם זה עונה על ההגדרה או לא עונה.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יענה.

<משה אשר: ניפגש אתו אחרי כן ונראה לו את ההגדרה המלאה, ואם יש אינפורמציה שלא נכללה נכלול אותה.

<נילי אבן-חן: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: ההגדרה "יחסים מיוחדים" לפי סעיף 85א(ב) לפקודת מס הכנסה היא אחת ההגדרות הפחות מרחיבות של יחסים מיוחדים.

<נילי אבן-חן: אין צורך להכביר במילים על הצורך פה בהגדרה שהיא דווקא רחבה יותר.

משה גפני: אבל זה נאמר על-ידי חבר הכנסת רוזנטל.

משה גפני: למה לקחת זמן מהוועדה?

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': גם נציגי כי"ל חוזרים על עצמם.

משה גפני: אני לא רוצה שגם הם יחזרו על דברים שנאמרו.

<נילי אבן-חן: לא התחלתי לדבר.

<נילי אבן-חן: לפחות שתינתן לנו זכות במשך שתי דקות להביע את העמדה שלנו.

<נילי אבן-חן: סוללת כי"ל והחברות האחרות מדברות בלי סוף אז אולי נקבל עשירית מהן.

משה גפני: אם את רוצה להעיר על זה, תעירי.

<נילי אבן-חן: ההגדרה בפקודת מס הכנסה מדברת על מבחן שליטה של חזקה של 50% ויותר.

<נילי אבן-חן: זו הגדרה מיושנת.

<נילי אבן-חן: אני מפנה לסעיף 1 לחוק ניירות ערך, שבוודאי נציגי כי"ל מכירים אותו היטב, שמכיר במבחן השליטה כיכולת לכוון את פעילותו של תאגיד ומדבר על 50% כחזקה חלוטה.

שלי יחימוביץ': זאת הערה חשובה מאוד.

<נילי אבן-חן: סעיף 268 לחוק החברות מדבר על "לרבות מי שמחזיק ב-25% או יותר מזכויות ההצבעה".

<נילי אבן-חן: בוודאי זו הגדרה מחמירה יותר מן ההגדרה שאנחנו מדברים עליה לפי פקודת מס הכנסה.

<נילי אבן-חן: גם ההסדר שקבוע במתווה הגז מדבר על "20% מאמצעי השליטה".

<נילי אבן-חן: מכיוון שהגדרת "יחסים מיוחדים" כל-כך קריטית בנושא הזה, בדיוק בגלל הנושא של מוצרי ההמשך, אני מציעה שההגדרה שתחול פה תהיה הגדרה מהותית.

תמר זנדברג: הגדרה מהותית ולא מספרית.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: היתה שם עוד מישהי שהצביעה.

<לי-היא גולדנברג: על הגדרה אחרת.

<לי-היא גולדנברג: כאשר נגיע אליה אבקש לדבר.

<אברהם דויטשמן: אני מבקש להגיד רק דבר אחד.

<אברהם דויטשמן: נאמר פה שאנחנו מכרנו במחירים לא נכונים.

<אברהם דויטשמן: זה לא מה שהוחלט בפסק הבוררות.

<אברהם דויטשמן: בפסק הבוררות הוחלט שאנחנו צריכים לשלם תמלוגים על מוצרי המשך.

<אברהם דויטשמן: הבוררות לא דנה בכלל בדברים האלה.

משה גפני: מה שמבקש חבר הכנסת רוזנטל- - -

<אברהם דויטשמן: מה שהוא מבקש זה דבר אחד, ומה שהוא אמר כעובדות – זה לא העובדות.

<אברהם דויטשמן: אני מבקש שזה יתוקן.

מיקי רוזנטל: לא אכנס לוויכוח הזה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר שבמבחן התוצאה צריך להרחיב את ההגדרה,

<אברהם דויטשמן: לנו אין שום בעיה עם הרחבת ההגדרה.

משה גפני: אבל לא צריך להיכנס אל תוך דברי, עם כל הכבוד.

משה גפני: אם רוצים למשוך זמן אז יש לי שיטות טובות יותר.

משה גפני: כאשר משכתי זמן כאן בוועדה דיברתי על קמצא בר קמצא.

משה גפני: למה אתם מדברים דווקא על מכרות?...

משה גפני: כדי למשוך זמן יש לי טכניקות טובות יותר.

מיקי רוזנטל: הר הבית?

משה גפני: הר הבית – זה לא היה כדי למשוך זמן.

משה גפני: אני מדבר עכשיו רק על הצעת החוק.

משה גפני: אמר חבר הכנסת רוזנטל – והדיונים האלה והוויכוח אם הוא צודק לגבי מה שהוא אמר על כי"ל או לא צודק לגבי מה שהוא אמר על כי"ל לא רלוונטי עכשיו לענייננו.

משה גפני: אנחנו לא לוקחים את הדברים האלה כדי לעשות מהם דבר אחר שקשור לחקיקה.

משה גפני: אנחנו עוסקים רק בחקיקה.

משה גפני: יש לך הערה לגבי החקיקה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אתה רוצה להעיר לא לגבי החקיקה אלא לגבי מה שהוא אמר, בסדר, אז אמרת.

משה גפני: אתה אומר שהוא אמר דברים לא נכונים, הוא אומר שהדברים שלו כן נכונים.

משה גפני: אני צריך להחליט לעצמי למי אני מאמין, וזה הכול, אבל זה לא קשור לוועדה.

<שלומית ארליך: רק תגידי מי זה "תאגיד מדווח".

<עדי חכמון: אולי נסיים את קריאת הפסקאות וזה יהיה ברור יותר.

<ליאת גרבר: זה הגדרה בחוק ניירות ערך.

<ליאת גרבר: קודם כול, החוק מבוסס על רווחים חשבונאיים ויש בו הרבה מאוד הגדרות חשבונאיות.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים שכללי החשבונאות שיחולו יהיו זהים לכללי החשבונאות שהתאגיד מציג למשקיעים שלו בבורסה.

<ליאת גרבר: לכן "תאגיד מדווח", כהגדרתו בתקנות ניירות ערך, הוא תאגיד שבעצם חלות עליו חובות דיווח, שהוא נסחר בבורסה.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים שכללי החשבונאות שחלים עליו יחולו גם כאן כדי שהדיווח יהיה זהה.

<ליאת גרבר: זה לעניין "תאגיד מדווח".

מיקי רוזנטל: אני מבקש הסבר.

<רויטל רז: אני מרשות המיסים.

<רויטל רז: הרעיון היה, מאחר ואנחנו נסמכים על דיווחים חשבונאיים, שהדיווחים החשבונאיים שלנו יהיו זהים לדיווחים למשקיעים, כאשר ההנחה היא שלמשקיעים רוצים להציג תוצאות טובות ואת אותן תוצאות אנחנו רוצים לראות גם אצלנו.

<רויטל רז: מאחר ויש היום המון מערכות של כללי חשבונאות אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו רואים את אותה מערכת כללי חשבונאות שרואים המשקיעים.

<רויטל רז: בעצם כל ארבעת הפסקאות הללו מתייחסות לאותו דבר, פשוט כל מקרה פרטני לגופו.

<רויטל רז: אם יש תאגיד שהוא עצמו החברה, התאגיד המדווח – ניקח את הכללים שחלים עליו; אם יש חברה-בת של תאגיד מדווח או חברה כלולה, שהנתונים שלה נכללים באותם דוחות כספיים של תאגיד מדווח – אני רוצה שוב, "העתק הדבק", את אותם כללים שחלים למעלה; פסקאות (3) ו-(4) מתייחסות לאותם גופים שנסחרים, אבל לא בבורסה בישראל.

<רויטל רז: גם שם אנחנו רוצים לראות את אותם כללים, אבל לגביהם צמצמנו את אותם כללי חשבונאות.

<רויטל רז: אנחנו לא רוצים לראות כללי חשבונאות של מוזמביק, שאנחנו לא מכירים אותם ולא יודעים לקרוא אותם, אלא כללי חשבונאות ידועים, שזה רק כללי החשבונאות האמריקאים או הבינלאומיים; פסקה (4) מתייחסת לחברה-בת של אותו תאגיד שנסחר בבורסה בחו"ל.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין.

מנואל טרכטנברג: אם חברה רשומה בבורסה בלונדון, מה אז?

<רויטל רז: אז כללי החשבונאות שיחולו הם כנראה כללי ה-IFRS.

<רויטל רז: היא תצטרך לדווח לי לפי ה-IFRS, לפי כללי דיווח כספי בינלאומיים.

משה גפני: ומה אם זה בלונדון?

<רויטל רז: אם זה בלונדון זה יהיה הכללים של ה-IFRS, של האיחוד האירופאי.

מנואל טרכטנברג: את מוזמביק תשאירי בצד.

מנואל טרכטנברג: כיום יש 5 בורסות גדולות בעולם.

מנואל טרכטנברג: השאלה מה קורה איתן.

מנואל טרכטנברג: מה ההגדרה של "בינלאומי", ומה קורה עם כל הבורסות הגדולות בעולם שהן לא ארצות-הברית?

<רויטל רז: מבחינתנו יש שלוש חלופות של תקינה חשבונאית שאנחנו מכירים גם בעניינים אחרים בפקודה: או כללי החשבונאות בישראל, או כללי ה-IFRS, שהם כללי דיווח כספי בינלאומיים שמקובלים בכל האיחוד האירופי וגם במדינות מחוץ לאיחוד- - -

מנואל טרכטנברג: לא בכולן.

מנואל טרכטנברג: לכן אני שואל.

<רויטל רז: לא בכולן, בוודאי שלא.

<רויטל רז: והתקינה האמריקאית.

<רויטל רז: זה מה שאנחנו מכירים אצלנו.

<רויטל רז: נכון שיש בורסות פעילות מאוד בעולם שלא קיבלנו את התקינה שלהן גם לעניינים אחרים בפקודה.

מנואל טרכטנברג: מה קורה אז?

<רויטל רז: שם ניאלץ לקבל מערכת דיווח אלינו שלא תהיה זהה למערכת הדיווח שנמצאת שם.

מנואל טרכטנברג: זה עלול ליצור בעיה רצינית כי אז מה שהמשקיעים רואים הוא לא מה שאתם תראו.

<רויטל רז: נכון, אני מסכימה.

<רויטל רז: הרעיון היה שאנחנו לא רוצים שנגיע לכללי חשבונאות שאין לנו שום מושג בהם, שאנחנו לא מכירים אותם.

<רויטל רז: אין לנו אפשרות להכיר את כל הכללים האלה.

<רויטל רז: אני יכולה להגיד שגם כשאנחנו מדברים על אילו דוחות כספיים רשות המיסים מקבלת, היא מוכנה לקבל דוחות כספיים רק לפי אחד משלושת אלה.

<רויטל רז: יש לנו הוראת ביצוע בעניין זה.

יוסי יונה: זאת אומרת, גם אם העסק הזה מושקע בבורסה שהיא לא אחת מאלה שהכללים שלה מקובלים עליכם, הרי שיצטרכו להיות דוחות כאלה שמותאמים לאחד מהשלושה כדי שתוכלו להעריך אותם.

<רויטל רז: בדיוק.

<ספי זינגר: ואז רק לכללי חשבונאות ישראלים.

יוסי יונה: נניח שהעסק הונפק לבורסה כלשהי בעולם.

משה גפני: ההערות שהחברים מעירים נכונות.

משה גפני: צריך למצוא לזה פתרון.

<ליאת גרבר: אנחנו חושבים שזה עדיף.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא ברא שכל לבן אדם כדי שמה שהוא הגיע אליו עד עכשיו, הוא יעשה מאמץ כדי להגיע לפתרונות טובים יותר.

משה גפני: ההערות נכונות.

יוסי יונה: אבל יכול להיות שבסעיף הזה זה מותאם.

משה גפני: אם אין ברירה – אין ברירה.

יוסי יונה: ייאמר שם שהיה ועסק מסוים נסחר בבורסה שהיא לא על-פי אחד מהכללים הללו – הכללים הבינלאומיים או הכללים של ארצות-הברית – הדוחות שהחברה צריכה לספק יהיו לפי התקנים שמוכרים פה.

יוסי יונה: השאלה עכשיו היא האם הסעיף כפי שכתוב בהצעת החוק אכן מבטיח שכך יהיה.

מיקי לוי: לא לשנות את הרווחים.

מיקי לוי: זה עלול לשנות את הרווחים.

יוסי יונה: לכן הם צריכים לעשות התאמות.

<ליאת גרבר: יש כאן תמיד דילמה בין לקבל את הדוחות שמוצגים לפי מערכות שלא מוכרות לנו, ובהקצבה – רויטל רז ציינה – יכולים להיות כל מיני מקלטי מס בכל מיני מדינות שאנחנו לא מקבלים את התקינה שלהן.

<ליאת גרבר: אגב, גם רשות ניירות ערך לא מקבלת את התקינה שלהן.

<ליאת גרבר: ואז יש דילמה, אם אתה מקבל את מה שהתאגיד מדווח ואז אולי זה נוח יותר.

יוסי יונה: אנחנו לא רוצים שתהיה דילמה.

יוסי יונה: את רוצה שבחוק יהיה כתוב חד-משמעית שאם העסק הזה הונפק בבורסה כלשהי שכללי הדיווח שלה אינם מקובלים עלינו, הרי הדוחות שהחברה הזאת צריכה להגיש לך יהיו על-פי אחד מהתקנים שמקובלים עליך, בלי דילמה.

<רויטל רז: זה רשום בפסקה (5).

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם רוצים לפעול לפי כללי חשבונאות שישראל הכירה בהם ככללי חשבונאות נאותים שמציגים את ההכנסה באופן נאות.

משה גפני: לגבי מה שהחברים מעלים, אני מבקש שתחשבו.

משה גפני: אם לא יימצא פתרון, נלך על הכלל הזה, שהוא בעייתי במקצת, אבל נלך עליו מחוסר ברירה.

משה גפני: אני מבקש בשם החברים שהעלו את העניין הזה לחפש בכל זאת פתרון.

משה גפני: בשעה שנדון על דברים אחרים אתם תעסקו בזה.

<רויטל רז: יש לי הערה אחת קטנה.

<רויטל רז: גם רשות ניירות ערך מתייחסת למקרה כאשר יש תאגיד דואלי, שרשום גם פה וגם במדינה אחרת.

<רויטל רז: רק במקרה שהתאגיד בצד השני, התקנים שחלים עליו הוא או ה-IFRS או תקינה בינלאומית, רק אז היא מוכנה לקבל את הדוחות שערוכים לפי הכללים האלה.

מנואל טרכטנברג: אבל זה סיטואציה אחרת.

מנואל טרכטנברג: פה מדובר על מיסוי.

מנואל טרכטנברג: עלול להיווצר פה מצב שאני מונפק בסין, המשקיעים שלי משקיעים בי על-פי הדיווח ההוא ואז אני צריך לדווח כאן על-פי הכללים הבינלאומיים או על-פי הכללים בארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: הפער הזה, את לא יכולה לצפות מראש איך מדינת ישראל תצא מזה.

מיקי לוי: או רווח או הפסד.

מיקי לוי: יהיה פער.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לצפות מראש.

מנואל טרכטנברג: ברגע שאתה יוצר פער כזה, יש פה מקום ל"ארביטראז'" חשבונאי שאני לא יודע לצפות מה יהיו התוצאות שלו.

משה גפני: הבנתם את ההערות שלנו?

משה גפני: תודה, הלאה.

מיקי לוי: יהיה שינוי ברווח ובהפסד.

מיקי לוי: יכול להיות הבדל מהותי.

<קריאה: זה לא חשוב.

<קריאה: אם אתה קובע סטנדרט אז אתה קובע סטנדרט, לפעמים תרוויח ולפעמים תפסיד.

אלי כהן: הוא צודק אם אתה הולך בשיטה אחידה לאורך כל הדרך ואז יש תמיד פערי עיתוי בין אנשים.

משה גפני: ההערות נכונות.

משה גפני: ביקשתי שיבדקו את העניין הזה ושיבואו בדברים גם עם חברי הכנסת.

משה גפני: אם היינו צריכים להצביע עכשיו אז היינו צריכים להכריע.

משה גפני: אין צורך להכריע כעת.

מיקי רוזנטל: שיביאו פתרונות.

מיקי רוזנטל: מנואל טרכטנברג מעלה בעיה נכונה.

אלי כהן: אני חושב שרשות המסים צריכה להציע מתווה אחד ואליו אנחנו נידבק.

מיקי לוי: הם הולכים הביתה לחשוב.

משה גפני: אלי כהן, ברוך שכיוונתי לדעתך.

משה גפני: זה מה שביקשתי מהם כבר לפני רבע שעה.

מיקי לוי: כאשר הרשות תגבש, שמנואל טרכטנברג ואלי כהן ייפגשו איתם לפני שהוויכוחים יתחילו פה.

משה גפני: מצוין, בסדר גמור.

משה גפני: נמשיך הלאה.

<ליאת גרבר: אקרא את פסקאות (4) ו-(5), למרות שרויטל רז כבר התייחסה, אבל לא קראנו אותן.

<ליאת גרבר: פסקה (5) זה סעיף סל, למקרה שלא חלים הכללים בארצות-הברית או הכללים הבינלאומיים, אז יחולו הכללים לפי התקינה בישראל.

<רויטל רז: הכוונה לחברה פרטית.

<רויטל רז: פסקאות (1) עד (4) מתייחסות רק אם יש לי בשרשרת גורם לסחר.

מנואל טרכטנברג: זו חברה פרטית.

מנואל טרכטנברג: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הנה הוכחה שזה לא רק על כי"ל.

מיקי רוזנטל: בצלאל סמוטריץ', זאת היתה בדיחה לא מוצלחת.

מיקי רוזנטל: בואו נמשיך.

<ליאת גרבר: אקרא את שלוש ההגדרות הבאות שקשורות זו לזו.

<שלומית ארליך: מה זה "מחצב"?

<ליאת גרבר: שלוש ההגדרות באות ביחד, קשה לי לפצל.

<ליאת גרבר: אמשיך לקרוא את שלוש ההגדרות.

<ליאת גרבר: בעצם היטל רווחי היתר חל על רווחים שנובעים מהפקת המשאב הסחיר הראשון, שזה לדוגמה כלוריד האשלג, סלע פוספט.

<ליאת גרבר: כאמור, הגדרנו את המשאבים הללו בתוספת, בטרם עוּבד למוצר המשך.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, המיסוי לא חל בעצם על מוצר ההמשך ולא על הרווחים שנובעים מפעילות ההמשך התעשייתית.

<ליאת גרבר: יש פה את הרציונל, שבעצם הציבור הוא הבעלים של משאב הטבע, הוא נהנה מהתועלת שמופקת מעצם ניצול המשאב.

<אודי אדירי: אני רוצה להרחיב בנקודה הזאת.

<אודי אדירי: בלי ספק היא נקודה משמעותית מאוד, אחת המשמעותיות בחוק.

<אודי אדירי: אני רוצה לחלוק עם הוועדה את מכלול השיקולים שהוביל את הוועדה לבחור את המקום שהיא בחרה.

להגיד: קודם כול, לא רצינו להחיל אותו על תעשיות המשך מכיוון שמבחינתנו, ככלל, פעילות תעשייתית היא לא דבר שאנחנו רוצים למסות אותו.

להגיד: אנחנו תמיד רוצים שיישאר התמריץ לעשות פעילות תעשייתית, בוודאי פעילות מתקדמת, פעילות חדשנית, לייצר מוצרי המשך רבי ערך.

להגיד: לכן לא הלכנו למוצרי ההמשך אלא הלכנו למשאב הטבע.

להגיד: עכשיו השאלה היא תמיד מה הוא משאב הטבע, ועל זה תמיד יש ויכוחים.

להגיד: להבנתנו משאב הטבע ככלל הוא חומר גלם, הוא חומר גולמי שממנו מייצרים מוצרי המשך.

להגיד: אבל יש לו שוק עולמי.

להגיד: אפשר לשאול מה המחיר שלו.

להגיד: אם אני לוקח למשל משאב טבע בסיסי מאוד, ויכולה כי"ל לטעון בוויכוחים כאלה או אחרים בחוק עידוד שמשאב הטבע הוא לא האשלג הכלורי, הוא בכלל המים של ים המלח.

להגיד: המדינה נתנה להם את המים של ים המלח ומזה הם מפיקים אשלג.

להגיד: אין ספק, אין עוררין על כך שבפעילות שהופכת את אותם מי ים המלח לאשלג יש השקעה, יש הון, יש ייצור, יש עובדים, אין על כך ויכוח.

להגיד: אלא מה, אנחנו טוענים שמי ים המלח הם לא משאב הטבע.

להגיד: למה?

להגיד: ראשית, מכיוון שמי ים המלח הם לא מוצר סחיר, אני לא באמת יודע איך לגבות את המחיר על המים.

להגיד: תארו לכם שהייתי בוחר במי ים המלח כמוצר הסחיר הראשון.

מיקי רוזנטל: עוד מעט זה יהיה המוצר הכי יקר שיש.

<אודי אדירי: איך הייתי קובע את המחיר שלהם?

<אודי אדירי: שנית, הרציונל שלנו הוא שמשאב הטבע הוא דבר בסיסי שמגלם את הפעילות שמבוצעת בישראל, או בואו נאמר, קשה לנתק אותה ממשאב הטבע.

<אודי אדירי: להבנתנו – וזה עניין בוויכוח, תיכף כי"ל תגיד את עמדתה – אשלג או נחושת הם מוצרים שקשה לנתק אותם מן המשאב הגולמי.

<אודי אדירי: כלומר, יש לך משאב ואתה מפיק ממנו נחושת, יש לך משאב ואתה מפיק ממנו אשלג.

דוד ביטן: על מה אתה מחייב אותו?

דוד ביטן: על כל הסלע שהוא מוציא?

<קריאה: לא, על המוצר.

<אודי אדירי: נגיע בהמשך לאופן- - -

דוד ביטן: הוא לוקח סלע של 100 קילוגרם ומוציא מזה 100 גרם.

דוד ביטן: אתה רוצה לחייב אותו על ה-100 קילוגרם?

<אודי אדירי: לא.

<אודי אדירי: חבר הכנסת ביטן, זו לא בעיה.

<אודי אדירי: לא מחייבים אותו, לא על 100 קילו וגם לא על 100 גרם.

<אודי אדירי: מחייבים אותו בסופו של דבר כשיעור מהרווח שלו.

<אודי אדירי: זה לא תמלוגים.

<אודי אדירי: באמת השאלה שלך טובה מאוד וחשובה לגבי תמלוגים שלפעמים מחושבים לפי משקל.

<אודי אדירי: פה בסופו של דבר הוא מחויב רק על הרווח.

יוסי יונה: הרווח על מה שמזוקק.

<אודי אדירי: נכון, הרווח רק על מה שמזוקק.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להתייחס גם לעלויות הזיקוק.

<אודי אדירי: אסביר.

<אודי אדירי: כאשר נגיע לחישוב המס תיווכחו כולכם שזה מס רווחי-יתר ולכן העלויות מוכרות, ההון שהושקע מוכר, כל זה מוכר.

<אודי אדירי: תיכף נגיע לאופן חישוב המס ותראו שהוא באמת רק על הרווחים וכל העלויות מוכרות, אין ספק בכלל.

שלי יחימוביץ': כל עלויות העבר?

<אודי אדירי: כל העלויות הרלוונטיות להפקת משאב הטבע מוכרות וגם ההון שהושקע.

<אודי אדירי: נגיע לשם.

<אודי אדירי: זה נקודת המחלוקת הבאה, לדעתי.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא מהיום הראשון שהם מתחילים להרוויח לוקחים מהם מס רווחי-יתר כאילו אין אתמול.

<אודי אדירי: לא.

<אודי אדירי: אבל לשם עוד נגיע.

<אודי אדירי: כרגע אנחנו בוויכוח אחר, מה הוא משאב הטבע.

<אודי אדירי: מבחינתנו כוועדה הדבר הכי חשוב הוא להגדיר ברחל בתך הקטנה מה הוא משאב הטבע כי אם לא נעשה את זה נחטא לעיקר.

<אודי אדירי: לכן בתוספת מפורטים משאבי הטבע: אשלגן כלורי, מה שנקרא אשלג, הוא משאב טבע כהגדרתנו; הנחושת היא משאב טבע; הברום הוא משאב טבע; סלע הפוספט המעובד הוא משאב טבע.

<אודי אדירי: את אלה הגדרנו כמשאבי טבע על מנת שהדברים יהיו ברורים.

שלי יחימוביץ': גם מעובד?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו.

שלי יחימוביץ': האבן שאני מחזיקה בידי היא משאב טבע, נכון?

מיקי רוזנטל: זה המחצב.

מיקי רוזנטל: זה לא משאב הטבע.

<אודי אדירי: זה מחצב גולמי.

שלי יחימוביץ': מה הדבר הזה שאני מחזיקה בידי לעומת לוח הנחושת?

<אודי אדירי: לוח נחושת, להבנתנו, הוא מוצר שהוא משאב טבע, במובן הזה שהוא לא תעשיית המשך, הוא לא איזה מוצר שמכינים אותו מנחושת.

<אודי אדירי: הוא מחצב.

<אודי אדירי: אם נפתח אטלס מחצבים בסיסי בגיאוגרפיה נראה נחושת כמחצב טבע.

<אודי אדירי: לא נראה שם דשנים אבל נראה שם נחושת, אשלג, ברום, פוספט, מצד אחד.

משה גפני: מה הדבר שהיא מחזיקה?

<אודי אדירי: זה סלע שמכיל נחושת.

מיקי רוזנטל: זה סלע שיש בו מחצב.

מיקי רוזנטל: זה המחצב הגולמי ובתוכו יש את משאב הטבע.

<אודי אדירי: הקושי שלנו כמדינה למסות מחצב גולמי הוא שלמשל תמיד נשאלת השאלה: מה המחיר של המחצב הגולמי הזה?

<אודי אדירי: מה הרווח שמופק על המחצב הגולמי?

<אודי אדירי: גם כך המלאכה קשה מאוד בקבוצה כמו כי"ל להפריד את תעשיית ההמשך ממשאב הטבע, ועוד נגיע לזה בהמשך, יש מוצרים שמורכב מאוד לעשות את זה, אבל אם אין לי מוצר סחיר שיש לו מחיר, שיש לו שוק, אז מאוד-מאוד קשה לעשות את זה.

מנואל טרכטנברג: ההגדרה, כעיקרון, היא הגדרה נכונה.

מנואל טרכטנברג: אתה צריך להגיע למצב שיש מוצר סחיר, כי אם לא, כל דבר הולך.

מנואל טרכטנברג: אבל מה שאני רוצה להגיד – ופה העניין של הנחושת – באמת לא הייתי ער לעניין הזה ואני רוצה להציף אותו כבר כאן

מנואל טרכטנברג: כי זה נוגע להגדרה – מה התהליך שמביא אותך עד למוצר הסחיר הראשון.

מנואל טרכטנברג: הוא יכול להיות שונה מאוד בהקשר של הנחושת מאשר בהקשר של האשלג או של משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: לכן המשמעות המעשית בסוף הדרך, כאשר אתה מחיל את אותו חוק ואת אותם כללים על המוצר הסחיר הראשון המשמעויות הכלכליות יכולות להיות גדולות מאוד.

<אודי אדירי: תזכור שכל ההוצאות מוכרות.

מנואל טרכטנברג: עדיין, תן לי להגיד למה זה יכול להיות שונה, מכיוון שיש כמה פרמטרים מאוד-מאוד חשובים: 1.

מנואל טרכטנברג: מה אופק ההפקה שיש לך, 2.

מנואל טרכטנברג: מה תוואי ההשקעה בעבר, בהווה ובעתיד.

מנואל טרכטנברג: כל הדברים האלה מאוד-מאוד שונים ב"אימפקט" שלהם על החישוב של המס.

יוסי יונה: זה משהו אחר, כי הוצאות הזיקוק מופחתות.

מנואל טרכטנברג: זה לא משהו אחר.

שלי יחימוביץ': השאלה אם כל הדברים האלה נכנסים לנוסחה.

<אודי אדירי: כל ההוצאות מוכרות.

שלי יחימוביץ': אבל מנואל טרכטנברג מעלה כאן עוד משתנים.

דוד ביטן: צריך לשנות קצת את ההגדרה.

דוד ביטן: הוא צודק.

יוסי יונה: אודי אדירי, לי דווקא חסר בדברים שלך, אתה אומר "על-פי הגדרתנו".

יוסי יונה: מדוע אני אומר את זה?

יוסי יונה: זה לא שעכשיו ישבת במשרד האוצר – ואני בא לקראתך – והגדרת הגדרה עם המומחים שלך.

יוסי יונה: אלה הן הגדרות מקובלות בעולם.

יוסי יונה: All it means "Natural resources".

יוסי יונה: אקרא לכם הגדרה.

יוסי יונה: כולם מבינים אנגלית.

יוסי יונה: במילון "אוקספורד" מגדירים: "A Natural resource is anything that people can use which comes from nature.

יוסי יונה: People do not make nature resources, but gather them from the earth.

יוסי יונה: Examples of natural resources: Air, water, wood, oil, wind energy, iron and coal.

יוסי יונה: " – אז יש לך הגדרות מקובלות בעולם.

יוסי יונה: לכן אני אומר שמה שאודי אדירי אומר הוא לא הגדרה שרירותית.

שלי יחימוביץ': יכולת לקרוא את זה גם ממילון "אבן שושן".

יוסי יונה: רציתי להראות את ההגדרה העולמית.

מיקי לוי: עם ההגדרה שלך אפשר לסגור את המפעל.

יוסי יונה: לצורך העניין, ברור שכאשר ההגדרה הבינלאומית הזאת באה לגבי משאבי הטבע, אנשים שכתבו את ההגדרה הזאת מבינים, כמו כולנו, כפי שאודי אדירי גם הסביר לנו, שבוודאי שהנחושת לא באה כלוחות נחושת לעולם אלא יש תהליכי זיקוק.

יוסי יונה: אבל עדיין זה נחשב משאב טבע גם כאשר זה עובר את התהליכים שאתם יונקים ומפיקים את המשאב מתוך הסלע.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, אין באמת הגדרה פילוסופית אובייקטיבית, איפה בדיוק עובר הקו בין המצב הגולמי.

מיקי רוזנטל: גם לא רצוי שתהיה פה הגדרה פילוסופית.

בצלאל סמוטריץ': אין פה הגדרה אמיתית אובייקטיבית.

בצלאל סמוטריץ': במילים שלי, חיפשתם, בצדק, את הנקודה הראשונה שבה אפשר לקבוע מחיר היות ואנחנו מדברים על כסף.

רחל עזריה: זה פשוט מה שקורה בכל העולם, זאת השיטה ואנחנו מתנהלים לפיה.

בצלאל סמוטריץ': עד כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז.

בצלאל סמוטריץ': אני רק טוען שאם זה המהלך המחשבתי שעשינו אז אין הבדל בין נחושת לבין דברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני מחפש את הנקודה הראשונה שבה אני יכול למכור ולקבוע מחיר ואותה אני בודק.

בצלאל סמוטריץ': אומרים לך שכל ההוצאות מהסלע ועד הנחושת, כפי שכל ההוצאות מהמים ועד האשלג מוכרות לצורכי מס.

בצלאל סמוטריץ': צריך לוודא בנוסחה שבסופו של יום אתה באמת ממסה את רווחי-היתר ולא ממסה דברים שאתה לא רוצה, שאתה לא עוצר באיזו תחנה לא נכונה.

מיקי רוזנטל: זה על-פי ההגדרות.

בצלאל סמוטריץ': אין הבדל בין נחושת לבין – אין לי דרך לקבוע מחיר לסלע של הנחושת.

בצלאל סמוטריץ': אני מחפש את המוצר הראשון שלגביו אפשר לקבוע מחיר.

<לי-היא גולדנברג: אציין רק דבר אחד.

<לי-היא גולדנברג: מחינו במהלך כל עבודת הוועדה.

משה גפני: רבותי, הרעש הזה ממש לא בסדר.

משה גפני: הגברת מחכה כל הזמן כדי להביע עמדה, אנא אל תפריעו לה.

משה גפני: אחרי כן אומרים לי שאני לא נותן לארגונים לדבר.

<לי-היא גולדנברג: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<לי-היא גולדנברג: אנחנו מחינו במהלך כל העבודה של הוועדה ונמשיך למחות פה היום.

<לי-היא גולדנברג: הבעיה כאן היא ההפרדה בין משאב הטבע ומוצרי ההמשך.

<לי-היא גולדנברג: כל פעם מכניסים את ההבחנה הזאת בתוך החוק והמשחק הזה לא נגמר.

<לי-היא גולדנברג: חברים, ראינו אתמול ושלשום פרסומים בתקשורת על חוות דעת פתאומית, שלא הוצגה כעמדת מיעוט של ועדת הכלכלה, שצריך להחריג גם את מוצרי ההמשך מחוק עידוד השקעות הון.

<לי-היא גולדנברג: כל פעם ההגדרה הזאת באה בנגיסוֹת.

<לי-היא גולדנברג: בסופו של דבר יש כאן בעיה שלא נפתרת.

<לי-היא גולדנברג: ההגדרה שקיימת כיום בחוק היא כבר בעייתית, אבל אסור לחרוג ממנה וללכת צעד אחורה.

בצלאל סמוטריץ': לא הסברת למה זה בעייתי.

משה גפני: מוצרי ההמשך, לפי דעתך, לא צריכים להיות מוחרגים?

בצלאל סמוטריץ': עד איפה?

<לי-היא גולדנברג: לא, כי אנחנו מדברים על הרבה דברים.

<לי-היא גולדנברג: דבר ראשון, שכבר נפסק בפסק הבוררות, שבין החברות האלה יש קשר בל יינתק, אי אפשר להפריד בין הרווחים של חברות-האם וחברות-הבת.

<לי-היא גולדנברג: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מוצרים רווחיים מאוד, מוצרי ההמשך.

<לי-היא גולדנברג: בנוסף לכך, אנחנו מדברים על קשר גיאוגרפי.

<לי-היא גולדנברג: אם התייחסנו לחוק עידוד השקעות הון, למה הוחלט להחריג את "מכרות" מחוק עידוד השקעות הון?

<לי-היא גולדנברג: בגלל שהם קשורים גיאוגרפית למדינת ישראל, אי אפשר להעביר את ים המלח לחוץ לארץ.

<לי-היא גולדנברג: אבל גם את רוב מוצרי ההמשך אי אפשר להעביר לחוץ לארץ.

<לי-היא גולדנברג: את "ברום" אי אפשר לעשות בחוץ לארץ.

משה גפני: עמדתך נהירה וברורה.

משה גפני: אני מודה לך מאוד.

משה גפני: אנשי כי"ל ביקשו להעיר.

יוסי יונה: זה קשור ליחסים המיוחדים, דרך אגב.

<אברהם דויטשמן: אני מבקש להתייחס לשני דברים שאמר אודי אדירי.

<אברהם דויטשמן: הוא מדבר על כך שלקחו את הנושא הסחיר הראשון כי לא יודעים לקבוע מחיר.

<אברהם דויטשמן: במדינת ישראל ובחוקי המס יש כללים איך קובעים מחיר גם כשאין לו שוק.

<אברהם דויטשמן: מה שעושים פה הוא לא רק לצורך נוחות המחיר, כי אם זה היה רק לצורך נוחות המחיר זה בסדר, אבל על זה מטילים אחר-כך, על פעילות שלא נובעת ממשאבי הטבע מטילים מס משאבי טבע.

<אברהם דויטשמן: זו הנקודה פה.

<אברהם דויטשמן: יוצאים מעניין הנוחות, זה בסדר, אבל על זה מטילים מס משאבי טבע, על פעילות שהיא לא משאבי טבע.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה להציג לכם דוגמה בעמדת מס הכנסה, לגבי מה זה משאב טבע ומה לא.

<אברהם דויטשמן: הם מגדירים פה קרנליט ואומרים: "קרנליט הוא מחצב גולמי המעובד לכדי משאב טבע מסוג אשלג".

<אברהם דויטשמן: אז איפה כאן הביצה ואיפה התרנגולת?

<אברהם דויטשמן: יש פה בלבול שלם.

<אברהם דויטשמן: אנחנו צריכים לשלם מס או היטל על משאב הטבע ולא על פעילות שהיא לא משאב הטבע.

תמר זנדברג: אתה טוען שאשלג הוא מוצר המשך?

תמר זנדברג: זו הטענה שלך?

מיקי לוי: אתה אולי רוצה להטיל מס על המים המלוחים.

תמר זנדברג: אתה טוען שאשלג הוא מוצר קצה?

תמר זנדברג: כן או לא?

<אברהם דויטשמן: אשלג בטבע הוא לא מוצר.

תמר זנדברג: אם כך, אם זאת העמדה, צודקת ההערה של- - -

משה גפני: אתם החלטתם לשתף פעולה עם כי"ל כדי שהצעת החוק לא תעבור.

תמר זנדברג: להיפך.

משה גפני: בשביל מה הוויכוח הזה?

משה גפני: את לא צריכה להתווכח אתו.

משה גפני: תגידי את עמדתך לי, לא לו.

משה גפני: עם כל הכבוד, הוא מנהל שלושת-רבעי מהמדינה, אבל לא את הכול.

תמר זנדברג: זאת היתה רק שאלת הבהרה כדי להבין את עמדתו, על מנת שאוכל להביע את דעתי.

משה גפני: תני לו לומר את דברו, תפעילי את ההיגיון שלך.

משה גפני: בניגוד אליו, לך יש כאן אמירה, את חברת כנסת, את לא צריכה להתווכח אתו.

משה גפני: דרך אגב, אני יכול לסדר לכם פגישה אחרי הישיבה, שיהיה ויכוח פילוסופי.

תמר זנדברג: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לא התווכחתי אתו.

תמר זנדברג: שאלתי אותו שאלת הבהרה של כן או לא.

משה גפני: אם כך, בסדר.

<אברהם דויטשמן: למעשה בדלת האחורית פה, מתוך ההגדרות האלה מתקנים שוב את חוק עידוד השקעות הון.

<אברהם דויטשמן: אנחנו רוצים ש- - -

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר את האמירה הזאת?

מיקי רוזנטל: אמרתם את זה גם קודם אבל לא הסברתם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין.

מיקי רוזנטל: אולי הם אומרים דברי חוכמה.

<אברהם דויטשמן: בחוק עידוד השקעות הון נעשתה הבחנה בין כרייה ובין עיבוד ובין שאר הפעילות, כאשר שאר הפעילות היא פעילות תעשייתית הזכאית להטבות ואילו הכרייה לא זכאית להטבות.

<אברהם דויטשמן: בחוק שלפנינו מגדירים מה זה "כרייה".

<אברהם דויטשמן: מגדירים ש"כרייה" היא עד המוצר הסחיר הראשון.

<אברהם דויטשמן: זאת אומרת, הם אומרים שדברים שבעבר חוק עידוד השקעות הון הכיר בהם כחלק מן החוק, עכשיו מתקנים את חוק עידוד השקעות הון.

<אברהם דויטשמן: זה מה שאני אומר.

יוסי יונה: קראתי את הצעת החוק.

יוסי יונה: אין פה שום שינוי.

<אודי אדירי: רק צריך לדייק.

<אודי אדירי: הוא אומר "כרייה" ו"מפעל להפקת משאבי טבע".

תמר זנדברג: עד 2011 כבר נעשה התיקון שהכניס- - -

<אודי אדירי: המשפט המלא בחוק עידוד השקעות הון, שחלק ממנו צוטט כרגע, הוא "מכרה הוא מפעל להפקת משאב טבע".

<אודי אדירי: מכרה הוא מפעל להפקת מחצב.

<אודי אדירי: זה מה שכתוב בחוק עידוד השקעות הון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבהיר.

מיקי רוזנטל: בשנת 2011 עשיתם איזה שינוי.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים להסביר אותו?

מיקי רוזנטל: לכן כל הטענה של כי"ל לא תופסת מים, להבנתי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר את התיקון שנעשה בשנת 2011?

<ניר גלעד: ממש לא נכון.

מיקי רוזנטל: לא שאלתי אותך.

מיקי רוזנטל: שאלתי אותם.

משה גפני: מי מסביר?

משה גפני: משה אשר, בבקשה.

<משה אשר: בשנת 2011 במסגרת תיקון 68 לחוק עידוד השקעות הון הוחרגה בצורה מפורשת הגדרת "מפעל תעשייתי שזכאי להטבות לפי חוק עידוד השקעות הון".

<משה אשר: כתוב פה: "מפעל בישראל שעיקר פעילותו בשנת המס היא פעילות ייצורית, למעט כל אחד מאלה: מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים ... גז ונפט".

<משה אשר: עכשיו לומר שרק המכרה או רק הכרייה הוחרגו מחוק עידוד השקעות הון, זה לא נכון.

<משה אשר: זה היה כבר בשנת 2011, בתיקון 68.

<משה אשר: צריך לא להתבלבל: "מפעל אחר להפקת מחצבים" מבחינתנו זה כל הליך העיבוד עד להפקת המחצב הראשון, קרי: אשלג, ברום וכן הלאה.

<משה אשר: זה נקודת הגבול של החוק, של התיקון.

<משה אשר: יכולים לתת פרשנות אחרת אבל זו הפרשנות שלנו, לזה התכוון המחוקק והתכוונה ועדת חיים שני.

בצלאל סמוטריץ': יש פרשנות של בית-המשפט לדבר הזה?

רחל עזריה: אז מה אם זה משנה את חוק עידוד השקעות הון?

רחל עזריה: גם אם זה משנה, מותר לנו.

<משה אשר: זה מבהיר.

בצלאל סמוטריץ': איך הם משלמים מס עכשיו, במשך 4 שנים?

דוד ביטן: אני רוצה לדעת מה בית-המשפט פסק בפרשנות.

בצלאל סמוטריץ': איך הם משלמים מס במשך 4 שנים?

משה גפני: אני אפסיק את הדיון.

משה גפני: אי אפשר כך.

<משה אשר: ולכן באנו להבהיר פה שוב, כאשר מדובר במפעל אחר להפקת מחצבים, הכוונה למחצבים שכולנו מבינים שהם אשלג, ברום, מגנזיום ונחושת, לא מוצרי ההמשך הלאה, שאולי תיטען לגביהם טענה נוספת.

שלי יחימוביץ': וגם נחושת, לצורך העניין.

<משה אשר: ונחושת.

<משה אשר: אבל זה נעצר במוצר הסחיר הראשון, שזה האשלג, הברום.

שלי יחימוביץ': וכך היתה ההגדרה גם בחוק עידוד השקעות הון.

רחל עזריה: אז אין הבדל, אז על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף, האזנו כאן לעמדה של נציגת "אדם טבע ודין" כמשהו רדיקלי ומרחיק-לכת.

תמר זנדברג: היא אמרה שיש להחיל את המס גם על מוצרי ההמשך וזה נשמע כעמדה רדיקלית והיפותטית ומרחיקת-לכת מאוד.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שלאור העמדה שנשמעת כאן של כי"ל, שגם האשלג הוא מוצר המשך ולמעשה כל דבר, למעט מי הים, הוא מוצר המשך, אז אולי באמת צריך להחיל על מוצרי ההמשך ונשאיר לרשויות המדינה, שמייצגות את הציבור, בכל משאב ומשאב ובכל מקרה ומקרה להחליט איפה עובר הגבול.

תמר זנדברג: אם אי אפשר לחתוך קו וכל דבר, למעט הים והסלע, הוא מוצר המשך- - -

<אברהם דויטשמן: הלכתם למוצר הסופי- - -

תמר זנדברג: שאלתי את האדון שיושב לידך אם לטענתו אשלג זה מוצר המשך, והוא אמר: כן.

תמר זנדברג: אם על זה המחלוקת אז אולי באמת צריך להחיל על מוצרי ההמשך.

תמר זנדברג: או שההגדרה הזאת, המינימלית שבמינימלית, תתקבל.

תמר זנדברג: לכן אולי כדאי שנחזור לעמדה הזאת.

תמר זנדברג: תודה.

שלי יחימוביץ': להערתה של ידידתי המלומדת וחברתי, חברת הכנסת זנדברג, אני חושבת, תמר, שזה יהיה שגוי כי היה רציונל מאחורי ההחרגה של הכרייה והמוצר הסחיר.

תמר זנדברג: אמרתי את זה כדי להדגיש נקודה.

תמר זנדברג: אמרתי שהעמדה הזאת צריכה להתקבל כעמדת מינימום, כי אם נקבל את העמדה הזו אז- - -

שלי יחימוביץ': בכל זאת חשוב לי לומר, הרציונל הוא, ראשית, שמדובר במשאבי הטבע ששייכים לכלל הציבור בישראל ולכן חל עליהם דין אחר.

שלי יחימוביץ': שנית, שאת ים המלח אי אפשר לקחת, לשים במטוס ולהסיע לחוץ לארץ, מה לעשות.

שלי יחימוביץ': ולכן יכולים לאיים עלינו עד מחר ולהציג לנו תחשיבים כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': בעובדה, זה משאב שנמצא כאן ואי אפשר לקחת אותו.

שלי יחימוביץ': לעומת זה, העיבוד יכול להיעשות במקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא משוכנעת שכאן אם נבדל את המוצר הסחיר מהמחצבה, במקרה של "ערבה מיינס", אם זה מה שייתן את הפתרון.

שלי יחימוביץ': אבל אני חושבת שיש כאן איזו הסכמה מסביב לשולחן – אני מדברת בשמי ובשם עוד כמה חברי כנסת שדיברתי איתם – שהמקרה של "ערבה מיינס" שונה.

שלי יחימוביץ': כן היינו רוצים לקבל תשובות שיספקו אותנו, לאו דווקא בשלב הזה, להחליט שלוח הנחושת הזה זהה למחצב.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה לא נכון, אבל זה כל הזמן מרחף מאחורי כל סעיף וסעיף מהחוק.

משה גפני: אבל אין ברירה, נצטרך לעשות את זה בשעה שנגיע לסעיף הרלוונטי.

שלי יחימוביץ': לכן יכול להיות שמשרד האוצר צריך לבוא אלינו ולתת לנו תשובה מספקת ל"ערבה מיינס", שתכיל בתוכה גם את השקעות העבר וגם את אורך החיים של המכרה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה בנוסחה.

שלי יחימוביץ': תנו לנו תשובה מספקת, שנדע שאין כאן פגיעה.

משה גפני: לא אסטה מהדרך הזאת, שאנחנו נדון לגופו של עניין, אבל דעו, לא לעכשיו, אנחנו מבקשים מכם שתבדקו את העניין הזה.

משה גפני: יש פה דבר שעובר כחוט השני בין חברי הכנסת.

משה גפני: תבדקו את הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים תשובות בגלל שלא בטוח שהוועדה נתנה את דעתה באופן מלא לעניין הזה.

משה גפני: תבואו עם תשובות לישיבה הבאה בעניין הזה.

<אודי אדירי: העניין הזה הוא "ערבה מיינס" כמכלול, נחושת בתמנע.

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני מסכים עם שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': הגזמת, זו לא פעם ראשונה, יצא לנו עוד פעם-פעמיים שהסכמנו.

שלי יחימוביץ': ..

<ניר גלעד: אני חושב שצריך לחדד את הנקודה הזאת ואי אפשר לדלג מעליה.

<ניר גלעד: על חוק עידוד השקעות הון היו פה דיונים נרחבים.

<ניר גלעד: הובהר בצורה חד-משמעית, כולל על-ידי נציגי מס הכנסה, שנעשית אבחנה בין משאב הטבע, הכרייה, לבין תהליך עיבודו.

<ניר גלעד: זה ויכוח שקיים מסביב לסוגיית ים המלח – אין משאב טבע במדינת ישראל שנקרא אשלג, הוא לא קיים.

<ניר גלעד: יש מים שמביאים אותם לבריכות, שהופכים אותם לקרנליט, שקוצרים את הקרנליט.

<ניר גלעד: אין משאב טבע שנקרא אשלג במדינת ישראל.

<ניר גלעד: הניסיון לעשות אבחנה, אני לא יודע מאיפה נולד.

<ניר גלעד: אמרו שזה חוק משאבי טבע והוא חל על כלל משאבי הטבע.

<ניר גלעד: אנחנו טענו שזה חוק פרסונלי ספציפי לכי"ל ואנחנו רואים את זה מתנהל.

<ניר גלעד: ההערה של מנהל רשות המיסים לגבי הפקת המשאב אומרת: "מפעל להפקת משאב הטבע".

<ניר גלעד: הגדרת "משאב הטבע" לא יכולה להיות מוצר סחיר ראשון.

<ניר גלעד: לכן התיקון כאן עומד בסתירה לשני תיקונים: גם לצורך מס רווחי-יתר וגם לצורך תיקון חוק עידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתינתן זכות דיבור למיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול.

מיקי רוזנטל: כי"ל הרי פירטה לנו כאן מה קורה בעולם.

משה גפני: מיקי רוזנטל, התחלת לקבל רשות דיבור משלי יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': ביקשתי.

שלי יחימוביץ': לא נתתי לו.

מיקי רוזנטל: סוללה של יועצים אני צריך.

מיקי רוזנטל: ..

מיקי רוזנטל: הדיון הזה קצת עקר, מן הטעם הפשוט, שמי שקרא את דיוני הוועדה ואת הפרוטוקולים שלה, הוועדה ביקשה דוגמאות מכל העולם.

מיקי רוזנטל: אודי אדירי, חבל שלא אמרת את זה, איך מגדירים את זה בעולם.

מיקי רוזנטל: כי"ל, שמביאה דוגמאות מספרד ובריטניה- - -

שלי יחימוביץ': שיביאו לנו את הרווחים מספרד.

מיקי רוזנטל: עזבי את הרווחים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא ברווחים.

מיקי רוזנטל: אנחנו בהגדרות.

שלי יחימוביץ': זאת הערת אגב.

מיקי רוזנטל: בחלק גדול מן העולם מקובל כך, בחלק מן העולם מקובל אחרת, אבל בחלק גדול מן העולם מקובל כפי שבחרה ועדת ששינסקי לעשות.

מיקי רוזנטל: עכשיו בכי"ל יאמרו שזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: איך ידעתי?

מיקי רוזנטל: בלי להסתכל עליכם.

מיקי רוזנטל: מה לעשות, אבל יש כל מיני דרכים לחשב.

מיקי רוזנטל: ההפקה – בסוף, הסיפור הוא זה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו ניענה להצעה של כי"ל, למסות את מי ים המלח או את הבריכות – כל הסיפור הוא האבן הזאת, זה המחצב.

מיקי רוזנטל: את זה אי אפשר להעריך, אין לזה מחיר בעולם, אלא רק לְמה שיש בתוכו.

מיקי רוזנטל: הדבר הראשון שאפשר להעריך אותו הוא הדבר הראשון שאפשר לגבות ממנו מס.

מיקי רוזנטל: הניסיון להציג כאילו זה שינוי מהותי בחוק עידוד השקעות הון, לא נכון.

מיקי רוזנטל: אומרים פה המון דברים.

מיקי רוזנטל: אומרים: "מס הכנסה אמר".

מיקי רוזנטל: מתי אמר?

מיקי רוזנטל: באיזה מועד אמר?

מיקי רוזנטל: מי אמר?

מיקי רוזנטל: למי אמר?

מיקי רוזנטל: באיזה נייר זה מופיע?

<ניר גלעד: אמר לוועדה בתיקון חוק עידוד השקעות הון, ראש רשות המיסים ומנכ"ל משרד האוצר.

מיקי רוזנטל: אין לי כוח לנהל אתך דיאלוג.

משה גפני: אתה לא יכול לנהל דיאלוג בלי רשות ממני.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני אומר את זה מיליון פעמים.

משה גפני: אתה יכול להסתכל עליי, בבקשה, ולא להסתכל על אנשי כי"ל כל הזמן?

מיקי רוזנטל: לאבן הזאת אין מחיר, כמו שלמים של ים המלח אין מחיר.

מיקי רוזנטל: אם נקבל את עמדת כי"ל המשמעות היא שבעניין התמלוגים יתחילו ללכת לבית-המשפט כל פעם כדי שיקבע מה מחיר המים בים המלח.

משה גפני: טוב.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא טוב.

מיקי רוזנטל: זאת השיטה של כי"ל.

משה גפני: צריך להעביר בחוק כל דבר כדי שלא יבוא לבית-המשפט.

מיקי לוי: כלומר, האבנים בכל העולם דומות במהות שלהן אך לא בהרכב שלהן.

מיקי לוי: בוודאי יש הבדל אם יש בפנים יהלומים, זהב, נחושת או אשלג.

שלי יחימוביץ': מיקי רוזנטל אומר שלמים בים המלח אין מחיר, כפי שלאבן הזאת אין מחיר, ולכן למוצר הסחיר חייב להיות מחיר.

משה גפני: אגב, האבנים של כל העולם והאבנים של ארץ ישראל שונות בגלל שהאבנים של ארץ ישראל, יעקב אבינו שם ידו עליהן.

משה גפני: בבקשה, את כל הזמן מצביעה.

משה גפני: תוכלי להגיד משפט, אבל אמרת את דעתך.

<לי-היא גולדנברג: הועלתה פה נקודה שחייבים להתייחס אליה, בקצרה מאוד.

<לי-היא גולדנברג: זו הבהרה לעניין "ערבה מיינס".

<לי-היא גולדנברג: כל העבודה שהוועדה ניסתה לעשות בכוונה למסות את כל מה שבטבע, גם משאבי הטבע שיתגלו בעוד 50 שנים, ובחנו את נושא הנחושת, זה לא שפתאום עלה נושא הנחושת ואף אחד לא התייחס לזה.

<לי-היא גולדנברג: מדברים פה חברי כנסת שמציעים לבחון מחדש את נושא הנחושת.

<לי-היא גולדנברג: אי אפשר להמשיך לחתור ולחתור.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הערתך נשמעה.

משה גפני: אני חוזר על עמדתי.

משה גפני: אני מבקש לגבי נושא הנחושת לקבל התייחסות.

משה גפני: אני מודע לדבר הזה בפעם הראשונה.

משה גפני: לפי דעתי חברים נוספים מודעים לזה בפעם הראשונה.

משה גפני: יש דברים שנשמעים וצריך, כפי ששלי יחימוביץ ביקשה, אני מבקש ואחרים מבקשים, אנחנו מבקשים התייחסות לגבי הנחושת.

משה גפני: אבי בן שושן, אתה ביקשת רשות דיבור כבר מתחילת הישיבה, בבקשה, בקצרה.

<אבי בן שושן: אני יושב-ראש ועד העובדים במפעל "מגנזיום ים המלח".

<אבי בן שושן: אני מייצג כ-800 עובדים שנפלו פה בין הכיסאות בנושא של ששינסקי 2.

<אבי בן שושן: אנחנו מפעל קטן יחסית ולא רווחי בכי"ל.

<אבי בן שושן: אנחנו מדשדשים בין רווח והפסד זה כבר תקופה ארוכה.

<אבי בן שושן: כששמענו שהקימו את ועדת ששינסקי 2, שמענו שמדברים על רווחי-יתר, אמרנו: זה לא קשור אלינו, אנחנו לא מרוויחים, זה בסדר.

<אבי בן שושן: השכר שלנו הוא השכר הכי נמוך בכי"ל ואנחנו העובדים הכי יעילים בכי"ל.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הדור השלישי?

<אבי בן שושן: אנחנו דור ב', הכי חדשים.

<אבי בן שושן: ברגע שהגיעו מסקנות הביניים של הוועדה כי"ל הוציאה הודעה לבורסה, שאם ההמלצות יעברו כפי שהן היא תסגור את מפעל המגנזיום.

<אבי בן שושן: אנחנו פתאום לא הבנו.

<אבי בן שושן: ב-1 בינואר 2017 יש צו סגירה למפעל שלנו.

<אבי בן שושן: מה שעשינו, פנינו לכי"ל ושאלנו במה אנחנו שייכים, הרי המפעל לא רווחי, למה שיסגרו אותנו?

<אבי בן שושן: הם אמרו לנו שבסינרגיות- - -

שלי יחימוביץ': "סינרגיה" היא מילה טובה.

<אבי בן שושן: בסינרגיות, במוצרי הלוואי שמפעל המגנזיום מייצר ומזדכה עליהם, זה מה שמחזיק אותנו בחיים וברגע שהמיסוי יעבור כפי שהוא תהיה בעיה.

<אבי בן שושן: חשבנו שאולי מנסים להשתמש בנו ככלי.

<אבי בן שושן: אספנו כסף מהעובדים ושכרנו יועץ כלכלי.

<אבי בן שושן: היועץ הכלכלי לצערי מצא לנכון שכי"ל כן צודקים ובדרך עקיפה אנחנו נמוסֶה אם החוק יעבור כפי שהוא.

<אבי בן שושן: פנינו לוועדה, פנינו למשרד האוצר.

<אבי בן שושן: זה המקום להודות גם לחברי הוועדה וגם לחברים במשרד האוצר, לאודי אדירי ולעדי חכמון, שהקשיבו לנו ונתנו לנו לדבר ומצאו לנכון לעשות שינויים גם בהמלצות הסופיות וגם בדרך לחקיקה פה.

<אבי בן שושן: רק מה שקורה בינתיים, הנושא זה נמשך כבר כמעט שנתיים וב-1 בינואר 2017 המפעל עומד להיסגר, יש הודעה לבורסה.

שלי יחימוביץ': בגלל ששינסקי 2?

<אבי בן שושן: כן, כי"ל מסרבת להוריד את ההודעה לבורסה כל עוד החוק לא יעבור והיא לא תראה שבאמת לא ממסים את מפעל המגנזיום.

<אבי בן שושן: 1 בינואר 2017 זה לא בעוד שנה וחודשיים, מבחינתנו זה ממש עכשיו.

<אבי בן שושן: אנחנו מאבדים לקוחות, ולקוחות של מגנזיום זה לא לחם וחלב, זה לקוחות שאם איבדת אותם המפעל ייסגר גם אם בסוף יחליטו לא למסות אותנו והדיונים האלה עוד יימשכו.

<אבי בן שושן: המפעל ייסגר עוד במהלך הדיונים האלה.

<אבי בן שושן: אני מבקש מכם, יש 800 משפחות שנמצאות באי-ודאות כבר כמעט שנתיים.

<אבי בן שושן: אנחנו מבקשים מכם לנסות להגיע לאיזה הסדר-ביניים כדי שכי"ל תודיע לבורסה שהם לא סוגרים את מפעל המגנזיום.

<אבי בן שושן: אי אפשר להמשיך כך.

<אבי בן שושן: 800 משפחות נמצאות באי-ודאות.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים עכשיו דבר שהוא חוצפה ושערורייה ובריונות.

שלי יחימוביץ': אין לי מילים אחרות להגדיר את זה.

שלי יחימוביץ': אמרו להם שיש בעיה, הם זיהו בעיה, הם באו למשרד האוצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שליטה באיומים.

שלי יחימוביץ': משרד האוצר היה קשוב להם, הכניס תיקון בהצעת החוק שעונה לדרישות שלהם.

שלי יחימוביץ': אומרת להם כי"ל שבגלל הסינרגיה עדיין אין החרגה של המפעל ולכן סוגרים אותם, אבל עדיין גם אין את החוק שלגביו יש החרגה.

שלי יחימוביץ': מה היא הצביעות הזאת?

שלי יחימוביץ': תפסיקו להשתמש בצורה בוטה כל-כך בעובדים.

שלי יחימוביץ': זה שקרי, זה לא נכון, זה לא קשור בכלל לסדר היום של החקיקה.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, זה גם אכזרי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לקבל את התיקון של המגנזיום.

משה גפני: לא מקובל עלי כל הזמן – אני לא מדבר על דברים ספציפיים – שאנחנו עוסקים בחקיקה ויהיו איומים – אני רואה בתקשורת – שעובדים יפוטרו.

שלי יחימוביץ': זה עוד יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': הם אומרים שההחרגה עוד לא נכנסה לתוקף.

שלי יחימוביץ': אבל גם החוק עוד לא נכנס לתוקף.

משה גפני: שלי יחימוביץ, אני לא יודע לדבר כמוך.

משה גפני: אני יודע לדבר כפי שהקדוש-ברוך-הוא חנן אותי.

משה גפני: מה אני יכול לעשות, לא יותר מזה.

משה גפני: לא מקובל עליי הדבר הזה.

משה גפני: אני מדבר על כל המפעלים שמעסיקים עובדים רבים.

משה גפני: אם אתם רוצים ללכת לעימות – בגלל שבעניין עובדים יהיה עימות אתנו, לא יהיו פה חילוקי-דעות.

משה גפני: יכול להיות שיהיו חילוקי-דעות לגבי סעיפים בחוק, יכול להיות שיהיו חילוקי-דעות לגבי החקיקה כך או אחרת.

משה גפני: לא יהיו חילוקי-דעות.

משה גפני: עובדים לא ייפגעו.

משה גפני: אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: נכון שאנחנו בסך הכול חברי הכנסת אבל אנחנו גם מבינים עברית.

משה גפני: אני מציע את זה להוריד.

שלי יחימוביץ': אולי עם כל אִיוּם נחמיר את החקיקה.

<אברהם דויטשמן: אתם אומרים דבר לא נכון.

משה גפני: אם הטענות לא נכונות אז הכול בסדר.

משה גפני: יושב פה אדם.

משה גפני: שינו את החוק בגלל העניין הזה.

משה גפני: החוק עדיין לא התקבל.

משה גפני: אני שומע כל הזמן בתקשורת שהם נמצאים באי-ודאות.

<אברהם דויטשמן: אבל גם אנחנו באי-ודאות.

משה גפני: אני לא יודע דברים אחרים, אבל עברית אני יודע, האמינו לי.

<אברהם דויטשמן: אתה שומע רק צד אחד.

משה גפני: אז אני שומע צד אחד.

משה גפני: מותר לי להגיד שאתם צדיקי הדור ומה שהם אמרו פה ומה שנאמר בחוץ הוא שקר.

משה גפני: אתם לא הולכים לפטר עובדים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא צריך תשובה על זה.

משה גפני: לא שאלתי.

<אברהם דויטשמן: גם לא רציתי להגיב על זה.

<אברהם דויטשמן: בחוק עדיין יש סעיפים- - -

משה גפני: אבל לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: בכלל לא דיברתי עליכם.

משה גפני: דיברתי על מפעלים אחרים.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

יוסי יונה: עלה פה נושא חשוב מאוד.

יוסי יונה: האם היתה הודעה לבורסה, כן או לא?

שלי יחימוביץ': היתה הודעה והמגנזיום עדיין לא הוחרג מהצעת החוק.

<אודי אדירי: המגנזיום הרבה יותר מהוחרג.

<אודי אדירי: הוא באמת לא הוחרג.

<אודי אדירי: הוא נותן מגן מס.

משה גפני: אין עדיין חוק.

משה גפני: לא השתנה שום דבר.

מיקי רוזנטל: ממש חצוף מה שנאמר פה.

שלי יחימוביץ': כל האשלג שמופק ב"מגנזיום ים המלח" הוחרג.

משה גפני: לא קיים חוק.

משה גפני: המצב המשפטי הקיים הוא המצב המשפטי שהיה קיים לפני שהחל איזה תהליך בעניין.

משה גפני: אנחנו מחוקקים עכשיו, אנחנו בתהליך של חקיקה.

משה גפני: יש שם סעיף, שנגיע אליו, שמחריג את המגנזיום.

משה גפני: אבל מה שאני אומר בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: אתם לא יכולים לדבר על דבר שעדיין לא קיים.

<אבי בן שושן: בינתיים יסגרו את מפעל המגנזיום.

<אודי אדירי: כשנגיע לשם אפשר לערוך דיון מפורט.

<אודי אדירי: בגדול, שמעתי היטב את אבי בן שושן.

<אודי אדירי: המסר העיקרי הוא שאת התהליך הזה צריך לסיים מהר.

<אודי אדירי: אנחנו כל הזמן אומרים את זה.

<אודי אדירי: מצב חוסר-הוודאות שבו נמצאת הקבוצה – מובן לכולם שזה המסר העיקרי שהיה פה.

משה גפני: זו הפעם השנייה שאני מסכים אתך.

<ליאת גרבר: אנחנו ממשיכים בקריאת ההגדרות בעמוד 1576.

<ליאת גרבר: אלה הכול הגדרות שישמשו לחישוב רווחי היתר.

<ליאת גרבר: תיכף נגיע לסעיפים הללו.

<ליאת גרבר: אציין לגבי "רכוש קבוע", ההגדרות הן לפי כללי החשבונאות המקובלים, כפי שאמרנו קודם.

<ליאת גרבר: "הרכוש הקבוע" הוא הרכוש שמשמש להפקה או למכירה של משאב טבע, והוספנו כאן, מאחר ורכוש קבוע בכללים החשבונאיים לא כולל נכסים שנובעים מהוצאות מחקר ופיתוח, הוספנו את זה מאחר והוצאות מחקר ופיתוח יכולות לייעל את תהליך הפקת משאב הטבע, לכן כללנו אותן גם בהגדרה "רכוש קבוע".

<שגית אפיק: את לא רוצה להפנות לכללים החשבונאיים ולהגיד שנוסיף עליהם?

<ליאת גרבר: יש הפניה.

<ליאת גרבר: יש סעיף שקובע שהכול לפי הכללים החשבונאים.

<ליאת גרבר: לכן היינו צריכים להוסיף ב"רכוש קבוע" מה שלא הוגדר באופן טבעי.

משה גפני: יש שאלות?

משה גפני: בבקשה.

<אברהם דויטשמן: "רכוש קבוע" – כתוב פה- - -

<קריאה: - - -

יצחק וקנין: אדוני, אני חייב להגיד משהו.

יצחק וקנין: שאף אחד לא יסתום את הפה לאף אחד.

יצחק וקנין: זה הרְשות של היושב-ראש.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שיש כל מיני הפרעות.

יצחק וקנין: אני מכבד אותם, אני מכבד את כולם.

יצחק וקנין: כל רגע סותמים את הפה למישהו אחר.

תמר זנדברג: אף אחד לא סתם את הפה לאף אחד, אל תגזים.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על כי"ל.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אשמור על כל דובר, שיוכל לומר את דברו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מן הממשלה מה ההגדרות של "רכוש קבוע".

<משה אשר: להערכתנו הדבר ברור למדי.

<משה אשר: ברגע שהגדרנו את המונח "הפקה" וחיברנו את זה למשל עד ה- - - הראשון, אם יש משאיות בתוך המפעל, שמעבירות חומרים מצד לצד בתוך המפעל, זה בסדר, זה חלק מן הרכוש הקבוע.

<משה אשר: אבל אם יש משאיות, לדוגמה, בבעלות החברה שמעבירות את המחצב הסופי, את האשלג אל הנמל- - -

בצלאל סמוטריץ': בהגדרה שלך זה כן כלול כי זה מכירה.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: עדיין לא הבנתי כלום ואתה כבר אוחז בשאלות.

משה גפני: שואל אבי דויטשמן מכי"ל מתי הנכסים הם חלק מן העניין ומתי לא.

<משה אשר: - - -

מיקי לוי: "בעקיפין" – אתה יודע איזו הרחבה זה עושה?

<משה אשר: זה יכול להיות באניות.

מיקי לוי: "בעקיפין" זה גם האווירון שמוביל את זה, אם הוא קונה מחר מטוס שמוביל את זה לאירופה.

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא הגיוני?

בצלאל סמוטריץ': אם כתבת "הפקה או מכירה" – הלא הם כתבו בהגדרה שלהם: "הרכוש הקבוע המשמש להפקה או למכירה", אז זה כל השרשרת.

בצלאל סמוטריץ': זה הוצאה שלו.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, חייב להיות מִתאם בין ההגדרה, שהם התנגדו לה קודם, הגדרה רחבה יחסית של המושג "מחצב", שהגדרת אותו עד הסוף, ובין כל אמצעי הייצור עד אותה נקודה.

מיקי רוזנטל: יש מִתאם מדויק.

<אודי אדירי: ברור שאם המחיר שאני לוקח הוא מחיר FOB אז זה לא כולל את האנייה.

בצלאל סמוטריץ': אתה ממסה את הנקודה הראשונה שבה קובעים את המחיר ומקזז את כל מה שהוא השקיע עד לנקודה הזאת.

<אודי אדירי: נכון.

<אודי אדירי: אם כי"ל מוכרת את האשלג בשווקים בחוץ לארץ- - -

מיקי רוזנטל: אפשר לבקש פה שקט?

מיקי רוזנטל: אי אפשר לשמוע.

מיקי רוזנטל: יש פה דיון מהותי, מנסים להקשיב ואי אפשר.

מיקי רוזנטל: יש פה כל הזמן זמזום כזה.

משה גפני: מה שאני לא מבין, ואני רואה שגם החברים האחרים לא מבינים, אני לא רוצה פֶתח, שנוציא חקיקה תחת ידינו כאשר כי"ל למשל טענה, ואני מתאר לעצמי שגם אחרים יטענו, שאתה לא יכול פתאום "להתלבש" על כל העניין ולהגיד: גם הקצה הוא חלק מן העניין.

משה גפני: אני רוצה הגדרה יותר מדויקת, מה אתם מתכוונים, איפה נעצר עניין "הרכוש הקבוע" שמשמש להפקה או למכירה.

משה גפני: אין הגדרה.

מיקי רוזנטל: המילה "בעקיפין" באמת מרחיבה מדי, מה שכי"ל רוצה, זה לא בא בחשבון, אבל מצד שני- - -

<ספי זינגר: - - -

משה גפני: ספי זינגר, אתה צריך לדרוש הגדרה, שנדע בסופו של דבר, שלא יישבו במשרד המשפטים אנשים חשובים מאוד- - -

<שגית אפיק: אבל פה יישבו ברשות המסים ויפרשו את המונח "רכוש קבוע".

<שגית אפיק: הם יכולים להגיד לנו עכשיו איך הם יפרשו את "רכוש קבוע".

משה גפני: אמרתי לספי זינגר שיישבו במשרד המשפטים ואחרי זה יגידו מה שיגידו.

<שגית אפיק: אה, דברים אחרים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: יגידו מה שיגידו.

משה גפני: אני מבקש שזה לא יגיע לשם.

משה גפני: אני מבקש שתהיה הגדרה.

משה גפני: אני מבקש ממשה אשר שתהיה הגדרה.

<משה אשר: ננסה לראות אם אפשר לחדד את זה.

מיקי רוזנטל: ההגדרה עכשיו לא כל-כך גרועה.

משה גפני: אם לא תחדדו, זה פֶתח להרבה מאוד מניפולציות, שחשוב מאוד שלא יינתנו לאף אחד.

משה גפני: אני לא רוצה להגיע למצב שבו אנחנו ניאלץ להסכים שבית-המשפט יפרש את זה.

משה גפני: אני רוצה שאנחנו נפרש את זה.

משה גפני: לכן אנחנו מבקשים את העבודה שלכם בעניין.

מיקי רוזנטל: בהכירנו את הקליינטים, זה יגיע לבית-המשפט.

<יפעת מידב: אני מתנדבת בתנועה לאיכות השלטון.

<יפעת מידב: אני רוצה להתייחס לחלק השני של ההגדרה, שמתייחס למחקר ולפיתוח.

<יפעת מידב: הבנתי מההסבר שזה לא מו"פ שמופיע כנכס לא מוחשי בספרים של החברה.

<יפעת מידב: אני לא מוצאת בשום מקום בחוק התייחסות לשאלה איך מודדים אותו, איך מכמתים אותו, איך מפחיתים אותו.

<יפעת מידב: הנכס הזה ייווצר כהתאמה מעבר לְמה שמופיע בדוחות של החברה?

<קריאה: לא, לא.

<יפעת מידב: איך הוא יגיע למאזן שממנו יגזרו את הרכוש?

<משה אשר: לפי כללי החשבונאות המקובלים, יש תנאים מסוימים.

<משה אשר: כאשר דנים בנכס כזה צוברים את כל ההוצאות ורושמים את זה כהוצאה שוטפת ולא כרכוש.

<משה אשר: ולכן אומרים: בסדר, נחזיר אותן, את אותן הוצאות שהחשבונאות צבעה אותן בצורה הזאת.

<רויטל רז: חידוד קטן.

<רויטל רז: אנחנו מדברים על נכסים שמופיעים במאזן.

<רויטל רז: הם פשוט לא מופיעים תחת הכותרת "רכוש קבוע" אלא תחת "נכסים בלתי מוחשיים".

<רויטל רז: לכן היה צריך להוסיף אותם.

<רויטל רז: אנחנו לא מדברים על הוצאות שכבר נדרשו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עוצר כאן את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: בעזרת-השם נמשיך את הדיון על הצעת החוק הזאת ביום ראשון.

משה גפני: ביום ראשון נתחיל לדון בקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: ראיתי בעיתונים שהגיעו להסכם.

משה גפני: מישהו כאן מן הממשלה קשור לקרן הקיימת לישראל?

משה גפני: אף אחד?

משה גפני: יעלה נושא קרן קיימת לישראל ואחרי כן יהיה דיון ארוך, המשך הדיון בששינסקי 2.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.