הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2015-11-03 13:00

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דוח מבקר המדינה 66א', הדוח האחרון שיצא רק בשבוע שעבר, והנושא הוא טיפול בעסקים הקטנים והבינוניים.

קארין אלהרר: אני אומר שהדיון הזה מתקיים במסגרת יום מיוחד שמצוין בכנסת, יום העסקים הקטנים, ואני מקדמת בברכה את כולכם.

קארין אלהרר: אני רק אפתח בכמה מילים, אין ספק בכלל שליבה של הכלכלה הישראלית הוא בעסקים הקטנים, הם בעצם מהווים את עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית.

קארין אלהרר: מגזר העסקים הקטנים והבינוניים כולל יותר מחצי מיליון עסקים שמהווים 99% מהעסקים במדינה.

קארין אלהרר: 70% מהמועסקים מועסקים בעסקים קטנים, פחות מ-30% מהעסקים הקטנים והבינוניים ממשיכים לשרוד יותר מחמש שנים אחר הקמתם.

קארין אלהרר: אני רואה בזה נתון שהוא נתון מדאיג.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים באמת להביא לכך שהם ימשיכו להיות הלב הפועם ולעודד את קיומם של העסקים הקטנים אנחנו צריכים להפוך את הסטטיסטיקה הזאת להרבה יותר טובה.

קארין אלהרר: הבנק העולמי מדרג בכל שנה את מדינות העולם לפי מידת הידידותיות שלהם לעסקים ואנחנו ירדנו בדירוג, היינו מקום 30, עכשיו אנחנו מקום 40 מתוך 189 מדינות.

קארין אלהרר: אפשר לומר שזה לא נורא, כי מצבנו עדיין לא בכי רע, אבל אנחנו לא רוצים להגיע למקום שהוא יהיה בכי רע.

קארין אלהרר: מכל הדברים האלה מה שחשוב וברור, שהמדינה תעניק תמיכה וייעוץ, שיהיה איזה גוף כזה שקיים במשרד הכלכלה, אבל נחשוב איך אנחנו יכולים לשכלל את עבודתו על מנת שהעסקים הקטנים יקבלו את כל התמיכה לוודא, וזו הנקודה החשובה שגם עולה מדוח מבקר המדינה, שלעסקים הללו יש נגישות למכרזים חשובים ולאפשרויות להתפתח.

קארין אלהרר: כיום, כמו שכולנו יודעים, בעוד מספר שעות, אם אינני טועה, השר הממונה יהיה ראש הממשלה, בנוסף לעוד מספר תיקים שיש לו.

קארין אלהרר: כולי תקווה שהוא ימצא את הפנאי ביומו העמוס לטפל גם בעסקים הקטנים.

קארין אלהרר: לא הייתי עוצרת את נשימתי בעניין, אבל בכל זאת אני קוראת לו מכאן לתפקד בצורה מיטבית גם כשר הכלכלה ולדאוג לעסקים הקטנים.

קארין אלהרר: בדרך כלל בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה, מיד אחריי מדברים נציגי מבקר המדינה, אני מבקשת את רשותכם הפעם, בגלל שזה יום מיוחד ויש דיון אחר שנשיא לה"ב צריך להגיע אליו לשדולה, לבקש ממנו לשאת מספר דברים ומיד לאחר מכן נחזור למתכונת הרגילה, מר רועי כהן, בבקשה.

קארין אלהרר: בהזדמנות הזאת ברכות על תפקידך החדש.

<רועי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר ותודה על הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון מאוד משמעותי, דווקא ביום הזה שזה יום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

<רועי כהן: הוא דיון שאם באמת הליקויים האלה, שמבקר המדינה מצא אותם, לא היו נמצאים אז אנחנו היינו במקום אחר.

<רועי כהן: העסקים הקטנים והבינוניים היו במקום אחר.

<רועי כהן: אנחנו באנו לפה להגיד את זה, גם לגורמים שנמצאים פה וגם לכם כאן, בוועדה לביקורת המדינה, כדי שתוכלו באמת לעקוב אחרי הדברים ולוודא שבאמת הדברים קורים.

<רועי כהן: אני אומר, הליקויים העיקריים הם דברים שאנחנו מדברים עליהם המון שנים.

<רועי כהן: אני דיברתי על זה גם היום בבוקר בוועדת הכלכלה.

<רועי כהן: לצערי בבניין הזה ובממשלת ישראל, בבניין הזה שזה כנסת ישראל, בית המחוקקים, יש הרבה כוונות טובות, יש הרבה הצהרות, הרבה נכונות, אבל אין רגל מסיימת ואין בסופו של דבר תוצאות בשטח.

<רועי כהן: לא יכול להיות שמבקר המדינה ימצא שעדיין, למרות הוראות החשכ"ל לביצוע הליכי בקרה ודיווח על מצבי שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים, הדבר הזה נמצא עדיין לא מבוצע, אין בקרה נאותה, יש חסמים גדולים, גם ברכש הממשלתי.

<רועי כהן: אנחנו נמצאים ב-2015, אין סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: אנחנו באים לדיון בוועדת הכלכלה, שבה עדיין אין חוק שמסדיר את הפעילות של הסוכנות הזו.

קארין אלהרר: נבקש התייחסות גם לעניין הזה.

<רועי כהן: הנושא הזה, שאנחנו מבקשים מהאנשים שלנו לצאת למילואים ולהגן על בטחון המדינה, מבקשים מהם לעשות הקרבה כזאת גדולה ואף אחד לא מסדיר את התשלום לבעלי עסקים קטנים המשרתים במילואים.

<רועי כהן: איך זה יכול להיות?

<רועי כהן: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה ביטחונית כל כך קשה, האנשים האלה עוזבים את העסק שלהם, הולכים, וביום שאחרי הם מוצאים שאף אחד לא מתייחס אליהם.

<רועי כהן: זה לא יכול להיות במדינת ישראל בשנת 2015.

<רועי כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה.

<רועי כהן: היום, עצם זה שיש פה יום עסקים קטנים ובינוניים זה שאנחנו נזעק את הזעקה הזאת ואנחנו נביא לשינוי בהתייחסות לעסקים הקטנים.

<רועי כהן: נושא נוסף שאני חושב שלמרות שיש קצת מחלוקת עם רן לגבי הליקויים בהלוואות בערבות מדינה לעסקים קטנים ובינוניים, אני חושב שעדיין, עובדה שהדברים שלך לא מסתדרים ביחד עם מה שכותב פה מבקר המדינה, אנחנו חושבים שעדיין הנושא הזה נמצא בחסר מאוד מאוד גדול, עדיין לעסקים הקטנים קשה לקבל הלוואות, קשה להם מאוד, יש המון חסמים ואני קורא כאן בדיון הזה, הרי אני בא ממקום שבאמת שהדיון של מבקר מדינה הוא בסופו של דבר דיון כדי לעשות משהו, כדי להוביל לאיזה ביצוע, זה דיון מפרה.

<רועי כהן: אנחנו רוצים בסופו של דבר שמכאן תצא בשורה, שבאמת כל המערכות שקיימות פה ביחד, בסינרגיה מלאה, יראו איך הם עוזרים לעסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: ציינה את זה יושבת ראש הוועדה, הם בסופו של דבר בחזית כל המלחמה הכלכלית בישראל, הם אלה שגם אם מחר בבוקר יש פה הפסקת חשמל, מי שנפגע זה העסקים הקטנים והבינוניים, יש בעיות בדואר, מי שנפגע זה העסקים הקטנים והבינוניים, יש בעיה ביטחונית, מי שנפגע זה הם.

<רועי כהן: אנחנו לא מוצאים, מעבר לנכונות, איזה שהיא רגל מסיימת כדי להביא תוצאות בשטח.

<רועי כהן: אז אני באמת קורא לכם, דווקא ביום הזה, לעשות מעשה, להצטרף אלינו, חבר הכנסת אראל מרגלית, שהוא יושב ראש השדולה למען עסקים קטנים ובינוניים, והוא עושה המון למען קידום הנושא הזה, גם ברעיונות יצירתיים, גם יש לו איזה שהוא רעיון יצירתי בנושא של רישוי עסקים, היום הוא הגיש הצעת החוק ואנחנו מברכים על זה.

<רועי כהן: אנחנו באמת רוצים שאנשי הבית הזה יבינו שאנחנו באנו פה באמת לזעוק את הזעקה של האיש הקטן, של האזרח הקטן, שנאנק, על זה שהוא רוצה בסך הכול להתפרנס, להתקיים, לפתוח את החנות שלו או לפתוח את המפעל שלו ולהגיע בסוף היום עם פרנסה לבית.

<רועי כהן: אנחנו באמת מודים לכם על עצם קיום הדיון.

<רועי כהן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני אבקש ממר צבי ורטיקובסקי, מנהל החטיבה והמשנה למנהל.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות גדולה מאוד לתחום של העסקים הקטנים.

<צבי ורטיקובסקי: הוא נדרש לנושא הזה בדוח 61ב' שהתפרסם ב-2011.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נדרשים לנושא הזה פעם נוספת בדוח האחרון.

<צבי ורטיקובסקי: אני כבר יכול דרכו לומר שגם במסגרת תכנית העבודה של השנה הקרובה אנחנו נדרשים לסיוע למפעלים במצוקה.

<צבי ורטיקובסקי: ישנה הבחנה בין הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים לבין הסיוע למפעלים במצוקה.

<צבי ורטיקובסקי: גם לזה אנחנו מפנים תשומת לב, על מנת לראות איך מסייעים לעסקים שהם בסכנת שרידות.

<צבי ורטיקובסקי: העסקים הקטנים והבינוניים הם קטר צמיחה בכל משק בעולם.

<צבי ורטיקובסקי: משום מה במדינת ישראל זה משהו, יש לזה יחס צדדי שולי שמנקודת ראותנו זה לא ראוי, צריך לתת לזה יותר עדיפות על מנת לפתח את הכלכלה, לפתח את המשק ולהביא לרעיונות חדשניים ולפיתוח התעשייה והכלכלה בכלל במדינה.

<צבי ורטיקובסקי: נקודה כואבת במיוחד שצריך להפנות אליה, לדעתנו, תשומת לב, זה מה שכבר הוזכר פה, זה נושא של סיוע לבעלי עסקים קטנים שמשרתים במילואים.

<צבי ורטיקובסקי: גם בדיון קודם הפניתי את תשומת הלב והתרעמנו כמשרד על התופעה הזאת, איך יכול להיות שלא נותנים לזה פתרון, איך יכול להיות שלא נותנים לזה עדיפות.

<צבי ורטיקובסקי: והנה פעם נוספת אנחנו מגיעים והתופעה הזאת עדיין קיימת ולא נפתרה.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא ראוי, זה לא לכבודה של מדינת ישראל להתייחס בצורה כזאת לאנשי המילואים שלה שמחרפים נפשם למען ביטחון המדינה, למען האזרחים.

<צבי ורטיקובסקי: לא יכול להיות שהמדינה לא תיתן להם את היחס הראוי בתחום הזה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אמסור את רשות הדיבור למר אוהד דבי, מנהל החטיבה, לכמה מילים קצרות.

קארין אלהרר: ממש בקצרה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה ללחוץ כמובן והדברים שלהם הם הדברים החשובים שעל בסיסם אנחנו נדון, אני רק יודעת שיש דיון בשדולה, כולם ממהרים, ואני רוצה היום תשובות, אז בקצרה.

<אוהד דבי: נעשה את זה בקצרה.

<אוהד דבי: בנושא חסמים ברכש הממשלתי, המדינה מנסה להתייחס לדבר הזה כבר כעשור עם ועדה שהייתה והחלטות ממשלה ושינוי חוקים, אבל עדיין הנושא לא מושלם, הוראות של החשכ"ל משנת 2013 לגבי קיום בקרה על ידי מינהל הרכש הממשלתי לא מבוצעות כמו שצריך ובסופו של דבר לא מצליחים לעקוב אחר החסמים ולהסיר אותם בצורה אופטימלית לכל הגופים.

<אוהד דבי: הסוכנות מנסה לעשות בכלים הקיימים שלה, במסגרת החוקים שלה, כמה שהיא יכולה, כדי לאתר את החסמים האלה, אבל היא עדיין לא מסוגלת, כי החוק לא מאפשר, בייחוד חסמים בגופים שהם לא משרדי ממשלה, כמו קופות חולים, גופים חוץ ממשלתיים כאלה ואחרים.

<אוהד דבי: ברשויות מקומיות במיוחד בולטת העובדה שיש שוני בין שיעורי הערבויות שעסקים קטנים מתבקשים לשים כדי להשתתף במכרז.

<אוהד דבי: משרד הפנים לא כל כך מוכן לשתף פעולה ולפקח על הדברים האלה מצדו, הטענה שלו שהרשויות הן אוטונומיות לפעול כרצונן.

<אוהד דבי: אנחנו חושבים שזה מהווה חסם להשתתפות ומצפים שהדבר הזה יטופל.

<אוהד דבי: בנושא החוק, הערנו על זה גם לפני ארבע שנים.

<אוהד דבי: הייתה ישיבה במהלך השנים בוועדת הכלכלה, ניסו לקדם את זה, אין במדינת ישראל חוק לעסקים קטנים כמו שמקובל בכל מדינה מערבית מתוקנת ואנחנו מצפים שזה יושלם בצורה אפקטיבית כדי לתת לסוכנות את הסמכויות שהיא חסרה כדי לפעול ולתפקד בצורה מיטבית.

<אוהד דבי: לגבי המילואים, אני חושב שזה צוין כבר, אני לא אחזור על זה שוב.

<אוהד דבי: לגבי קרן ההלוואות, בסך הכול אנחנו כן רואים שהקרן מתפקדת והיא נותנת הלוואות לעסקים קטנים.

<אוהד דבי: אנחנו כן זיהינו צורך להרחיב את המקורות של הקרן, שהיא תפנה למקורות אחרים חוץ בנקאיים, כמו גופים מוסדיים, חברות ביטוח כאלה ואחרים, ואז גם המקורות הכספיים למתן הלוואות לעסקים יגדלו וזה מחבר אותי לאמירה אחרונה שהיא אמנם לא בדוח, אבל לאור המצב הביטחוני והמצב של עסקים קטנים בכלל בארץ, במיוחד בירושלים, יש לנו ציפייה שמשרד הכלכלה והסוכנות יבחנו את העניין, לראות גם בכלים הקיימים וגם בכלים אחרים מה אפשר לעשות כדי שהעסקים האלה ישרדו ולא יתמוטטו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אראל מרגלית, היוזם של היום.

אראל מרגלית: קודם כל אני יוזם את היום יחד עם רועי פולקמן, אני היושב ראש של השדולה לעסקים קטנים ורועי פולקמן ואני עובדים ביחד על הנושא הזה בכנסת.

אראל מרגלית: מאוד חשוב שקואליציה ואופוזיציה יעבדו על העניינים האלה ביחד אם אנחנו רוצים לקדם את העניינים.

אראל מרגלית: יושבים פה אנשים נכבדים ואני לא אתחיל בלהודות להם כי אני בטח אפספס אחרים, אבל אני רק רוצה לומר, קודם כל אני מברך מאוד על ההסתכלות של מבקר המדינה לגבי המצב של העסקים הקטנים ואני מברך מאוד על ההתעסקות היום בכל הוועדות של הכנסת, או ברוב הוועדות, נושא אחרי נושא, בצורה רצינית ולא רק PR'ית, אלא ממש נכנסים פנימה.

אראל מרגלית: ואני רוצה לומר כמה דברים.

אראל מרגלית: קודם כל אתה צודק, העסקים הקטנים היום במדינת ישראל נמצאים במשבר.

אראל מרגלית: ישנו משבר, 60,000 עסקים קטנים ברחבי מדינת ישראל בשנה האחרונה נסגרו, צריך לדעת.

אראל מרגלית: המדינה נמצאת במצב לא פשוט.

אראל מרגלית: היה לנו את חטיפת הנערים, את צוק איתן, עכשיו יש את אינתיפאדת הטרור של הסכינים.

אראל מרגלית: החזית היא חזית אזרחית, הראשונים להיפגע זה העסקים הקטנים.

אראל מרגלית: אתמול אנחנו עדיין יושבים על להשלים את כל הפיצויים של צוק איתן עם החקלאים ועם העסקים הקטנים, עוד לא גמרנו, זה עדיין ממשיך.

אראל מרגלית: צריך לדעת שהמצב הוא מצב קשה.

אראל מרגלית: הרשות לעסקים קטנים קמה, זה מצוין, יש לנו היום אנשים בקואליציה ושרים שהם מיינדד לנושא הזה, אבל עדיין אנחנו עוברים ועדה ועדה ואנחנו רואים כמה גדול השבר.

אראל מרגלית: קודם כל חוק עסקים קטנים, אתם אמרתם, מבקר המדינה, נכון, יושבים בוועדת הפנים, רואים את משרד הפנים, רואים את כל משרדי הממשלה שהחליטו להעביר את החוק הזה ב-2010, עד 2012 עוד לא היו תקנות ועד היום עוד אין את התקנות בין כל המשרדים ובעצם כל משרד עובד בצורה נפרדת.

אראל מרגלית: העניין הזה של הבירוקרטיה, כלפי העסק הקטן היא בלתי אפשרית.

אראל מרגלית: אנחנו מציעים one stop shop initiative, שהרשות לעסקים קטנים תוביל, שיהיה מקום אחד בכל עיר שרשויות הממשלה, הרשויות המוניציפאליות ורשויות המיסים ירכזו את הכוחות שלהם באותו מקום ושיהיה מה שנקרא רפרנט, צ'מפיון, מטעם העסק הקטן, כלפי המדינה ושכל עבודת השתי וערב של עבודה ביחד תהיה ביחד.

אראל מרגלית: אתה צודק לחלוטין לגבי מכרזים.

אראל מרגלית: רועי פולקמן מעביר חוק, אני ניסיתי בכנסת הקודמת וגם עכשיו, חוק למכרזים, כדי לתת הרבה יותר מקום למכרזים במכרזים של המדינה ושל העירייה.

אראל מרגלית: דיברו שם קודם על המעבר לדרום, העסקים הקטנים לא מקבלים, הם לא חלק מהסיפור הזה.

אראל מרגלית: זו השקעה ענקית של מדינת ישראל, משרדי הביטחון ומשרדים אחרים יוצאים למכרזים, אנחנו רוצים לדעת שחלק מזה זה של העסקים הקטנים.

אראל מרגלית: ואני רוצה להגיד משהו על ירושלים, הייתה לנו את חזית הדרום לפני שנה, כשהיה את 'צוק איתן', היום החזית היא ירושלים, העסקים הקטנים בירושלים נמצאים במצב קשה.

אראל מרגלית: לאט לאט, כמו שאז ראינו שכל הארץ דרום, היום כל הארץ ירושלים, כי היום הרבה מאוד נושאים והרבה מאוד סקטורים ממש ממש נפגעים, 67% מהסקטור העסקי מועסק בעסקים הקטנים והבינוניים, 900 מיליארד ל-1.5% של העסקים הגדולים ביותר ו-66 מיליארד לכל שאר ה-98% עומד היום כאשראי, אלה משלמים בערך 9% ואלה משלמים בערך 3%.

אראל מרגלית: כאן עומדת מדינת ישראל.

אראל מרגלית: אז העניין הזה, ביל קלינטון העביר את המשרד שמתעסק בעסקים קטנים לבית הלבן, פה הוא עדיין באיזה שהוא מקום במשרד הכלכלה, שזה יותר טוב מכלום, אבל הוא צריך לעבור למרכז תשומת הלב הציבורית.

קארין אלהרר: זה עבר אצלנו לבית בבלפור.

קארין אלהרר: למה אתה מזלזל?

אראל מרגלית: יש הרבה עסקים שמשרתים את הבית בבלפור, אני לא בטוח שהרשות עברה לשם.

אראל מרגלית: אבל אני אומר לכם, רבותיי, קודם כל מבקר המדינה שנדרש לזה, זה נהדר.

אראל מרגלית: אלה צעדים ראשוניים, במשרד הפנים ובמשרדים אחרים.

אראל מרגלית: שימו לב שאנחנו בתחילת תהליך, אנחנו לא באמצע שלו, אנחנו אולי בתחילת התהליך וחייבים להתאגד ביחד כרשויות ולהפסיק להתייחס לעסק קטן כמו בתקופת הממלכה הטורקית, כאילו הוא מנסה לגנוב את הממלכה ולהתייחס אליו בתור גיבור תרבות שנותן תעסוקה ופרנסה לאנשים ברחובות מדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה הכול, ככה תחשבו על זה, כמו super heroes, רק עסקים קטנים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אנחנו נתחיל ליקוי ליקוי ואני מקווה שכל המשרדים הממשלתיים נמצאים כאן.

קארין אלהרר: אז נתחיל מהנושא של חסם כתיבת המכרזים.

קארין אלהרר: משרד החשב הכללי, מי הדובר?

<עמית מרזאי: אני ממחלקת ערבויות מדינה.

<עמית מרזאי: אנחנו מנסים ליצור קשר ולראות - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אז הרשות מעוניינת לדבר על זה?

<רן קיויתי: כן.

<רן קיויתי: אנחנו ישבנו עם מינהל הרכש בעבר על הנושא הזה של חסם של עסקים קטנים ובינוניים וזיהינו שעיקר הבעיה היא בתנאי הסף, אבל כשמסתכלים על תנאי הסף גם הם לפעמים נכנסים באמות המידה.

<רן קיויתי: זאת אומרת יכול להיות שתנאי הסף הוא כזה שעסק קטן יכול להתמודד, אבל באמות המידה כותבים שאם הוא מעל 100 עובדים אז הוא יקבל עוד 20 נקודות.

<רן קיויתי: זאת אומרת שתנאי הסף הפך להיות שהוא חייב להיות עסק שמעסיק מעל 100 עובדים.

<רן קיויתי: ישבנו על זה, בהמשך להחלטת הממשלה הקודמת, שקידמה את מעמד הסוכנות בתחום הזה באופן ספציפי ובתוך הוראות התכ"מ של מינהל הרכש נוספה סמכות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לעקוב אחרי מכרזי ממשלה ולבחון את המקומות שבהם מכניסים חסמים כאלה, או בתנאי הסף או באמות המידה, וזה באמת אנחנו עושים - - -

קארין אלהרר: זה כתוב?

<רן קיויתי: זה כתוב.

<רן קיויתי: בהוראות התכ"מ יש לנו סמכות כזו, זה נוהל קיים.

קארין אלהרר: זה נוהל שאפשר להשתמש בו?

<רן קיויתי: אנחנו משתמשים בו.

<רן קיויתי: השנה כמעט שלא היו מכרזים כי זו הייתה שנה בלי תקציב, אבל בשנה שעברה אנחנו השתמשנו בנוהל הזה, עברנו על כל מכרזי הממשלה.

<רן קיויתי: ההערה של משרד מבקר המדינה היא נכונה, הסמכות שיש לנו היום היא בהוראת תכ"מ ולכן היא אך ורק מול הממשלה.

<רן קיויתי: אין לנו סמכות מול גופים, אין לנו סמכות מול רשויות מקומיות וגופים ציבוריים.

<רן קיויתי: אנחנו התחלנו לפנות לחלק מהגופים האלה שמפרסמים, אבל אין לי שום סמכות להגיד להם 'תשנו את זה'.

<רן קיויתי: בהוראת תכ"מ יש לי סמכות ואני מעלה את זה, מציף את זה למעלה, זה מגיע עד לחשבת הכללית.

<רן קיויתי: בכל המכרזים שאנחנו עברנו, עברנו מאות מכרזים - - -

קארין אלהרר: היא צריכה התחייבות שתהיה הוראת תכ"מ, היא קיימת?

<רן קיויתי: הוראת תכ"מ קיימת, אנחנו גם מקיימים את המעקב אחרי הרכש הממשלתי וברכש הממשלתי אנחנו רואים שהנושא הזה מוסדר.

<רן קיויתי: ועדות המכרזים מבינות שהן צריכות להתייחס לנושא הזה, היו כמה מכרזים שהיינו צריכים לא רק לשלוח מכתב לאותה ועדת מכרזים אלא ממש להציף את זה בפני החשבת הכללית.

<רן קיויתי: כשזה הגיע להצפה בפני החשבת הכללית אותה ועדת מכרזים שינתה את עמדתה ושינתה את אמות המידה.

<רן קיויתי: זה במאה אחוז קרה כך מבחינת משרדי הממשלה.

<רן קיויתי: כשאנחנו ניסינו לפנות לגופים ציבוריים, חלק מהם זה עניין אותם, חלק לא, בכל מקרה אין לי שום סמכות וההערה של מבקר המדינה על זה שאנחנו לא עושים שם בקרה היא נכונה.

<רן קיויתי: אם הייתה לנו סמכות כזאת אז היינו עושים את זה בדיוק כמו שאנחנו עושים בממשלה.

<רן קיויתי: הוראת תכ"מ לא רק קובעת שיש לנו סמכות, היא גם קובעת שכשעושים מכרז אז צריך לאפשר לעסק קטן ובינוני להתמודד וכרגע אין את זה בחוק חובת המכרזים שכשעושים מכרז אז צריך לאפשר לעסק קטן ובינוני להתמודד וכרגע אין את זה בחוק חובת מכרזים, זה נמצא אך ורק בהוראת התכ"מ.

רועי פולקמן: שתי הערות ספציפיות, נקודה אחת, קודם כל אין מעקב מסודר, אנחנו ביקשנו לראות נתונים.

רועי פולקמן: אני אשמח שנדבר מהיום ואילך בתוצאות ולא בתפוקות, כלומר עם כל הכבוד לכמה מכרזים יצאו אותנו מעניין, ועל זה גם המבקר דיבר, אותנו מעניין בשורה התחתונה האם היה גידול, האם היה שיפור בכמות, ולכן התחושה היא שעשו רק את החלק הראשון, זאת אומרת לא ראינו את המעקב הזה כי יש כנראה עוד חסמים.

רועי פולקמן: למשל הזכיר דוח המבקר את עלויות ההגשה למכרז ועוד ועוד.

קארין אלהרר: הביטוח.

רועי פולקמן: ולכן אחת, בואו נתחיל לדבר על תוצאות ולא על תפוקות או על התארגנות.

רועי פולקמן: כלומר שינינו נהלים, רק זה, וצריך לראות האם באמת אחוז העסקים הקטנים גדל.

<רן קיויתי: אני מסכים איתך לגמרי, אנחנו פנינו לחשב הכללי וביקשנו נתונים לגבי כמה באמת זכו במכרזים.

<רן קיויתי: כרגע אין להם נתונים כאלה אז אנחנו לא יכולים - - -

רועי פולקמן: אז אני אומר, זו נקודה מהותית.

רועי פולקמן: אני לא כל כך מבין איך אין נתונים, יש מעקב, אבל - - -

קארין אלהרר: אנחנו נמתין להם שהם יגיעו.

<רן קיויתי: אין, אף אחד לא אוסף את הנתון, אז הוא לא קיים.

רועי פולקמן: אז זה אומר שצריך לתקן, יפה.

רועי פולקמן: הערה מצוינת, אבל עם כל הכבוד זה לא תורה מסיני לשים רובריקה.

<קריאה: הם אומרים שזה נורא מסובך - - -

קארין אלהרר: אנחנו נפשט להם את זה, תאמיני לי, לא יהיה מסובך.

רועי פולקמן: דבר שני, השבוע הגשתי את הצעת החוק בתיאום עם החשכ"לית ועם משרד האוצר, אגף התקציבים, כדי שאנחנו נרחיב את זה לא רק למשרדי הממשלה אלא לגופים הציבוריים, בעיקר בתנאי הסף.

רועי פולקמן: אני אומר, יש דיון שלם על לתת נקודות וכו', על זה יש מחלוקת רבה.

קארין אלהרר: לא, אבל בעיקר ערבויות וביטוח - - -

רועי פולקמן: אני תומך בעניין תנאי הסף ולא בכל מיני כלים אחרים שלא עבדו בעבר, תנאי הסף זה החסם המרכזי, את זה נקדם בחקיקה.

רועי פולקמן: אבל קודם כל אנחנו צריכים לדעת איפה החסמים ולמה זה לא עובד ולא יכול להיות שלא נמדוד את זה.

רועי פולקמן: הרי תיקנו את המכרזים אבל לא ניגשים, למה לא ניגשים?

רועי פולקמן: לא יודע למה לא ניגשים.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: מי אמור לבדוק מה הם החסמים במכרזים?

רועי פולקמן: הסוכנות לעסקים - - -

קארין אלהרר: לפי הבדיקה שלכם איפה החסמים?

<רן קיויתי: אנחנו יודעים שיש חסמים, מבחינת חסמי גודל שמכניסים בתנאי סף.

<רן קיויתי: יש בתנאי איכות גם חסמים שהם חסמים של גודל, כמו שנתתי דוגמה, שאומרים שכל משרד רואי חשבון יכול לגשת למכרז, אבל משרד רואי חשבון שמעסיק מעל 100 רואי חשבון, הוא יקבל ניקוד עודף של עוד 20 נקודות.

<רן קיויתי: כל המכרז הזה, שבדקנו אותו והערנו והוא תוקן, מה שרצו זה להעסיק שני רואי חשבון, אז אם אתה צריך שני רואי חשבון למה צריך להכניס את זה כתנאי?

<רן קיויתי: זה אחד הדברים.

<רן קיויתי: עלויות הרכישה של המכרז, זה גם כן, זה בדקנו בממשלה, זה לא קיים, זה קיים בעיקר בגופים שהם רשויות מקומיות וגופים ציבוריים שהם לפעמים מבקשים סכומי עתק בשביל לגשת ובשביל בכלל לקבל את המסמך.

<רן קיויתי: ערבות הצעה, שערבות ההצעה היא מאוד גבוהה ואתה לא בטוח תזכה במכרז, אתה צריך לגשת ל-20 מכרזים ובסוף אולי אתה תזכה באחד ועכשיו אתה צריך לתת ערבות הצעה לכל אחד מהמכרזים האלה וזו עלות מאוד כבדה.

קארין אלהרר: ברור שזה לא הגיוני.

<רן קיויתי: עוד נושא שביקשנו לבדוק מול מינהל הרכש.

<רן קיויתי: בכל הדברים האלה שקשורים למכרזי הממשלה עוברים על הדברים האלה ויושבים באופן ספציפי מול כל אחד מהמשרדים שאנחנו רואים שהוא פרסם משהו בתנאי הסף הוא לא הגיוני ויושבים איתו באופן ספציפי, למה הוא פרסם את התנאי הזה, מה הוא ביקש במכרז ודואגים לשנות את התנאי הזה כך שיוכלו לגשת.

קארין אלהרר: מה החסמים בממשלה?

קארין אלהרר: מה בעיניך?

<רן קיויתי: מה שאמרתי כרגע, אלה החסמים והחסמים האלה הם חסמים - - -

קארין אלהרר: ערבות, שמעתי, גודל, מה עוד?

<רן קיויתי: אנחנו מנסים לקבל נתונים ממשרד האוצר לנושא הזה.

<רן קיויתי: אנחנו חושבים שנושא הביטוח הוא נושא - - -

קארין אלהרר: אבל למה אתה צריך לקבל נתונים ממשרד האוצר?

קארין אלהרר: אני שואלת אותך.

<רן קיויתי: כי אנחנו חושבים שיש פה בעיה, אבל אין לנו נתונים שאנחנו נוכל איתם לאמת את הבעיה הזאת.

<רן קיויתי: זו בעיה שמוצפת לנו מהשטח - - -

קארין אלהרר: איזה נתונים אתה צריך?

<רן קיויתי: אני צריך נתונים לגבי מי המכרזים שבהם זכו עסקים קטנים ובינוניים, אין לי אותם כי אף אחד לא אוסף את הנתונים לפי גודל של עסק ואז אנחנו רוצים לפנות לכל העסקים האלה ולשאול אותם מה היה חסם הביטוח.

<רן קיויתי: עוד דבר שאנחנו צריכים לבדוק בביטוח זה אם הממשלה בכלל השתמשה בביטוח, האם החסם הזה שהוא חסם ביטוחי, שהממשלה מחייבת עסקים לעשות ביטוח בכל התקשרות מול הממשלה, האם בסופו של דבר באמת היא משתמשת בביטוח הזה או שמדובר בחסם שאין לו שום משמעות בעצם.

<רן קיויתי: לצורך זה אנחנו לא יושבים על הנתונים, אנחנו צריכים לקבל נתונים.

קארין אלהרר: ממי בדיוק אתה אמור לקבל את הנתונים?

<רן קיויתי: ממינהל הרכש.

קארין אלהרר: יש פה נציג של מינהל הרכש?

<עמית מרזאי: דיברתי איתו, הוא בדרך, מספר דקות.

<עמית מרזאי: הוא רץ כנראה בין הוועדות, כי יש כמה דיונים.

קארין אלהרר: בסדר, אני לא כועסת, אנחנו נמתין לו, הכול בסדר.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אם אני יכול לשאול את מר קיויתי שאלה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: אתם פניתם למרכז השלטון המקומי, דיברתם איתם, כן יש חוק, כן יש תקנות.

<רן קיויתי: אנחנו דיברנו עם כל הגופים האלה, כן.

<רן קיויתי: אפילו דיברנו איתם כשהם הביאו הצעות חוק שאומרות שהם יכולים לעשות דברים עוד יותר גרועים מבחינתנו.

<רן קיויתי: יש גוף אצלם, שאני לא זוכר את שמו, שהוא יכול לעשות מכרזים - - -

<צבי ורטיקובסקי: חברה למשק וכלכלה.

<רן קיויתי: כן, אז הוא יעשה מכרזים, יקבל את זה ואז ברגע שהוא עשה את המכרז הזה ויש איזה שהוא קבלן שזכה, אז כל שאר הקבלנים יוכלו לעבוד איתו בפטור ממכרז.

<רן קיויתי: הראייה שלנו ושלהם היא ראייה שהיא קצת שונה, רואים את זה לא רק פה אלא רואים את זה גם בתשלום של שוטף פלוס 45, או שוטף פלוס 30, חוק מוסר התשלומים שאנחנו חושבים שצריך לשלם לספק בזמן וגוף ציבורי צריך להתמודד עם תזרים המזומנים שלו בצורה כזאת שהוא משלם לספקים בזמן והגישה שלהם אומרת שאוקיי, יש להם בעיות, הם לא מקבלים את הכסף תמיד מהממשלה, אז הם עושים שוטף פלוס 180 או שוטף פלוס, אני לא יודע, 200.

<רן קיויתי: יש פה חילוקי דעות בחלק מהדברים.

<צבי ורטיקובסקי: גברתי, לשמוע את הדברים האלה, שדווקא הרשויות המקומיות בכלל, ואולי בפריפריה בפרט, שהם אלה שצריכים לדאוג לאותם עסקים קטנים, עושים ופועלים כביכול במגמה הפוכה זה פשוט נשמע רע.

קארין אלהרר: זה מעציב מאוד מאוד העניין הזה.

קארין אלהרר: אני אחכה עד שמינהל הרכש יגיע.

קארין אלהרר: עם מי דיברתם, דרך אגב, במרכז השלטון המקומי?

<נעמי היימן רייש: הרפרנט שלנו במרכז השלטון המקומי, דיברנו עם כמה גורמים שקשורים לשלטון המקומי, גם במרכז השלטון המקומי, רות מדר דיין, אנחנו עובדים מולה, גם במשרד הפנים, דודי ספיר, ומול הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שהם בעצם אלה שאחראים על כל מדיניות הרכישות של הרשויות המקומיות.

<נעמי היימן רייש: המדיניות בעיקרה אצלם זה שהם לא מתערבים ברכש ברשויות המקומיות, אלא הם מפקחים מלמעלה.

<נעמי היימן רייש: המקום היחיד שבו הם מעורבים זה של התאגידים העירוניים ושל משכ"ל, חברה למשק וכלכלה, שם הם כן נותנים להם הנחיות ושם ניסינו גם לייצר איזה שהוא שיתוף פעולה יחד עם חברה למשק וכלכלה, שהם הלכו לפיילוט שבו הם מנסים להנגיש מכרזים לעסקים קטנים והם באמת עשו כמה דברים לטובת העניין.

קארין אלהרר: מישהו ממשרד הפנים כאן?

<קריאה: לא, אבל מהתאחדות התעשיינים.

קארין אלהרר: זה קרוב, אין ספק.

<קריאה: אני גם צריך ללכת - - -

קארין אלהרר: כולם הלכו, חלקם גם בלי לדבר.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את משרד הכלכלה, עלה בדוח מבקר המדינה וגם בדברים של חבר הכנסת אראל מרגלית ובדברים של נשיא לה"ב, חוק עידוד עסקים קטנים.

קארין אלהרר: איפה הדבר הזה עומד?

<רן קיויתי: הדבר הזה עבר את הממשלה כבר כמה פעמים, הוא נמצא עכשיו בוועדת הכלכלה ומחכה להכרעות.

<רן קיויתי: החוק הזה עלה בפעם הראשונה בממשלה לפני הקודמת, בדיוק ברגע שהיא סיימה, ביום האחרון לסיום כהונתה, עבר לכנסת הבאה, הגיע לוועדת הכלכלה שרצתה לחזק את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קיויתי: הרצון לחזק לא צלח יחד עם לוח הזמנים שהיה לאותה כנסת וכתוצאה מזה היינו צריכים להעביר אותו שוב פעם בממשלה, העברנו אותו שוב פעם בממשלה, גם בממשלה הנוכחית והוא כרגע מונח לפתחה של ועדת הכלכלה, שאני מקווה שתסיים את הטיפול בו בזמן הקרוב.

קארין אלהרר: זו הצעה שמחזקת את העסקים?

<רן קיויתי: זו הצעת חוק שעיקרה טיפול בבעיות הרגולציה של העסקים הקטנים והבינוניים.

<רן קיויתי: חוסר ההתייחסות של גופים שהם גופים ממשלתיים ליכולות של אותם עסקים קטנים ובינוניים, היא קובעת בכלל מי הם עסקים קטנים ובינוניים, אין היום הגדרה אחידה, כשאנחנו אומרים עסקים קטנים ובינוניים אנחנו אומרים מי העסקים הקטנים והבינוניים לפי מה שהסוכנות קבעה, אבל הקביעה הזאת של הסוכנות היא לא אחידה בקרב הממשלה.

<רן קיויתי: אם אמרנו שעסק בינוני זה עסק עד 100 עובדים, אז במשרד ממשלתי אחר הוא יכול להחליט שעסק בינוני זה עד 400 - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: לא לשם זה התכנסנו?

<רן קיויתי: זו המטרה של החוק.

<רן קיויתי: המטרה של החוק זה אחת, להגדיר מי הם העסקים הקטנים והבינוניים, לקבוע שצריך להתייחס אליהם אחרת ולאחר מכן גם לתת סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מול אותם משרדי ממשלה, בשביל לראות שבאמת הם אכן מתייחסים אחרת.

<רן קיויתי: משהו בדומה למה שעשינו עם מינהל הרכש, זה אומר איך אתה צריך להתייחס אחרת לעסקים קטנים ובינוניים במכרזים, אתה צריך להוריד את החסמים ולאחר מכן נותן סמכות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לבדוק שאכן משרדי הממשלה מתייחסים להוראה הזאת ועושים כל מכרז ומכרז באופן שהוא היה צריך לצאת וההתאמה שלו, כך שהוא יותאם לעסקים קטנים ובינוניים.

קארין אלהרר: עוד שאלה ואני רוצה להתייחס גם לדברים של חבר הכנסת מרגלית, שהם אמנם לא מובאים בדוח, אבל הם קושי משמעותי בחייו של עסק קטן, במיוחד בתחילת חייו, אותו one stop center או איזה שהוא גורם שמרכז, זה משהו שמקבל ביטוי בחקיקה?

<רן קיויתי: לא, זה לא מקבל ביטוי בחקיקה.

<רן קיויתי: בשביל לעשות one stop center אתה צריך לאסוף סמכויות מכל מיני משרדי ממשלה.

קארין אלהרר: זה משהו שאוהבים במדינת ישראל.

<רן קיויתי: בכל מקרה הרגולטורים שאנחנו עבדנו איתם על חוק העסקים הקטנים והבינוניים, הם לא אוהבים את זה, ולכן זה לא נמצא בחקיקה.

<רן קיויתי: מה שכן, אנחנו בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, באמצעות גופי המעוף שאנחנו מפעילים, שנותנים ייעוץ וליווי לעסקים קטנים ובינוניים, חלק מתהליך הליווי שנותנים הוא גם בתחום הזה.

<רן קיויתי: אני חייב להגיד שהוא לא משמעותי עדיין בצורה חזקה, עוד פעם, פה אין לנו שום סמכות לשום דבר שהוא, זה אקט וולונטרי שאנחנו הכנסנו בשביל לנסות לעזור לעסקים, אין one stop center כזה.

קארין אלהרר: חבל.

<ליאור לוי: שמי ליאור לוי, אני יושב ראש האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים ומייצג את התעשייה הקטנה והבינונית שהיא רוב רובה של ההתאחדות.

<ליאור לוי: אני עוסק בתפקידי כבר שלוש שנים ואני בעצמי תעשיין, אני הבעלים של סוכרזית ומפעלי תמרוקים.

<ליאור לוי: ההארה ב-א', שרציתי להעיר על דבריו של רן לגבי הגדרת גודל עסק קטן ובינוני היא חשובה לא רק בזווית הממשלתית או הציבורית, היא חשובה גם בנושא הבנקאי.

<ליאור לוי: למעשה הבנקים מנהלים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, כל אחד בדרכו שלו.

<ליאור לוי: בהינתן הגדרה אחת קבועה תוכלו אתם, הממשלה, הרגולטור, אנחנו הציבור, למעשה ליישר קו ולראות מי נותן מה למי, לכן החשיבות של הדבר הזה לא תסולא בפז.

<רן קיויתי: בנושא הזה ישבנו עם המפקח על הבנקים, יש הנחיה שלו למערכת הבנקאית שאומרת להם שהם צריכים להתחיל לסווג נתונים בהתאם לגודל העסק ובהתאם למה שאנחנו ביקשנו ממנו, חלוקת העסקים לפי גודל, קטן, בינוני וגדול.

קארין אלהרר: יש כבר הוראה?

<רן קיויתי: ההוראה הזאת יצאה, היא תמומש כנראה בשנת 2016, נתחיל לקבל נתונים.

<רן קיויתי: אני חייב להגיד שאנחנו עובדים מולם על זה כבר ארבע שנים, אז אני מקווה מאוד שבשנת 2016 נקבל את הנתונים.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה למפקחת על הבנקים כדי לבקש העתק מהנוהל ולקבל הבהרות מתי הוא ייושם ואת מידת הפיקוח שתהיה בעניין הזה.

קארין אלהרר: בנוסף הוועדה גם תפנה ליו"ר ועדת כלכלה כדי לקרוא לו ולחזק אותו בעבודה ובהצעת החוק שאני חושבת שאין בכלל מחלוקת על חשיבותה והיכולת שלה לקדם את הנושא כולו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר על פיצוי בעלי עסקים קטנים בשירות מילואים.

קארין אלהרר: אני מבינה שכולם מסכימים שצריכים להינתן פיצויים, אבל בהסכמה בתיאוריה כולם חזקים, השאלה מה קורה כשצריך להוציא את הכסף.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש מחלוקת ומשרד הביטחון, משרד הכלכלה, האוצר, ביטוח לאומי, כל אחד מנער עצמו מהסיפור הזה ומטיל את האחריות על שכנו.

קארין אלהרר: אני רוצה בהזדמנות חגיגית זו, כולם נמצאים באולם, אני אשמח לדעת למה בעלי עסקים צריכים לשלם על זה שהמשרדים הממשלתיים, שאמורים לדאוג לאזרחים, מטילים את זה ביניהם ובינתיים האזרחים סובלים.

<אבי סייג: אני יושב ראש עמותת המילואים, לשעבר זה היה פורום מג"דים, מח"טים, טייסים ופורום חפ"שים.

<אבי סייג: למה ששאלת, גברתי, לפני שמונה עד עשר שנים הקמנו פה בכנסת ועדה מטעם ועדת הכספים ואספנו בערך 18 גופים במשק, כולל את כל מי שהזכרת כאן, ביטוח לאומי, רן והעסקים הקטנים, לה"ב וכל יתר הארגונים, משרד הביטחון, וניסינו למצוא דרך איך לפצות את אותו חייל מילואים שיוצא והוא עצמאי.

<אבי סייג: אני מזכיר שפתרנו את הבעיה לגבי השכירים ועשינו נוסחאות ובחוק המילואים שיזמנו עיגנו את זה והכול פתור.

<אבי סייג: הנושא של העצמאיים, לצערנו הוא לא נפתר מאז, הגענו לכמה מסקנות.

<אבי סייג: אני, בין היתר, דירקטור בביטוח לאומי ויושב פה אבי מביטוח לאומי ועוד אנשים מהצבא שאיתי שם וחשבנו על דרך.

<אבי סייג: ישבנו פה גם לפני פיזור הכנסת הקודמת והצענו רעיון שיפצו את אנשי המילואים העצמאיים ב-25% תוספת על מה שהם מקבלים.

<אבי סייג: במדינה מה שלא קל לא עושים, אמרנו 'תפצו אותם ב-25%'.

<אבי סייג: למשל איש מילואים שיוצא והוא עצמאי למילואים, הוא ממשיך לשלם ביטוח לאומי גם כמעסיק וגם כעובד.

<אבי סייג: אם ניקח ונשווה את זה לאישה יולדת, אז ברגע שאצלי בעבודה אישה יוצאת ללידה אני מפסיק לשלם את הביטוח הלאומי ומרגע זה היא שייכת לביטוח לאומי ולא אליי.

<אבי סייג: הצענו את הדבר הזה והייתה הצעת חוק כאן בכנסת לפני מספר חודשים והיא נפלה.

<אבי סייג: העלו אותה חברי כנסת הרצוג וגמליאל והיא נפלה.

<אבי סייג: ישנן עוד הצעות, לפני שבועיים עלתה עוד הצעה בוועדת שרים, של עופר שלח ועוד מספר חברים, לראות איך מפצים בכל זאת את איש המילואים.

<אבי סייג: ואנחנו נזרקים יום יום מהכנסת, פשוט דוחים אותנו בלך ושוב.

<אבי סייג: משרד הביטחון, הוא הראשון שהתנגד, מאחר שכל מה שמייקר את עלות יום המילואים לחייל המילואים, מי שישלם את זה הוא משרד הביטחון.

קארין אלהרר: כולם כיבדו אותנו בנוכחותם ואני אבקש מהאוצר, הביטוח הלאומי, משרד הביטחון, להצטרף אלינו לשולחן, אני רוצה לשמוע את העמדות של כולכם.

<אופיר קבילו סיבוני: אני אופיר, ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים באכ"א.

<אופיר קבילו סיבוני: בתחום עיסוקי אני עוסק בכל מערך המילואים בהיבטים שונים, אחד זה חקיקה וסוגיות אחרות.

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא הייתי רוב הדיון כי הייתי בוועדה אחרת שעסקה בסטודנטים במילואים, זה גם חשוב, ואני רק אגיד שכמובן צה"ל מייחס חשיבות רבה לטיפול בכלל אוכלוסיית המילואים.

<אופיר קבילו סיבוני: אני חושב שחוק המילואים מבטא בצורה טובה את ההתקדמות בטיפול במערך הזה כאשר באמת החוק לא מתייחס או לא עוסק בעצמאים בצורה כזו או אחרת.

<אופיר קבילו סיבוני: כמו שנאמר, הדוח הופץ לא מזמן, אני רק יכול להגיד שאנחנו בעבודת מטה פנימית בתוך צה"ל, שמסתכלת על הסוגיה של משרתי המילואים שהם עצמאיים, אנחנו בוחנים כרגע מספר כיווני פעולה בהיבט פיצוי למי שבאמת זקוק מתוך העצמאיים ואנחנו כרגע מנתחים כיוונים כאלה ואחרים.

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא יכול להתייחס לתוכן העבודה, מאחר שאנחנו בשלבים כאלה ואחרים.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו נשלים את התהליך ונציג למי שצריך וכשיתקבלו החלטות נוכל להציג את זה בצורה - - -

<צבי ורטיקובסקי: תסלח לי, אני שומע אותך וזה כאילו הנושא חדש לך.

קארין אלהרר: צבי, רק שנייה, אל"ף, אופיר, אני יודעת שהדוח בעצם הוצג לעולם הרחב ביום רביעי האחרון, אבל רק בגלל שאני מכירה טיפה את עבודת מבקר המדינה אני יודעת שהדוח הועבר להתייחסותכם עוד לפני שהושלמה כתיבתו והוא הופץ.

קארין אלהרר: זה אל"ף.

קארין אלהרר: דבר שני, מדובר בנושא שלא אתמול בבוקר מישהו קם וחשב עליו, זה נושא שהוא בשיח ציבורי כבר לא מעט זמן.

קארין אלהרר: עכשיו תראה, אתה יכול להגיד לי 'אנחנו עובדים כרגע על כללים' ואני אשלח אותך מתי אתה צופה את סיום העבודה, אבל - - -

<אופיר קבילו סיבוני: ואני אגיד לך שאני לא יכול להתייחס לזה.

קארין אלהרר: אז אני אגיד לך, זו תשובה לא כל כך טובה, אני ממש מצטערת.

קארין אלהרר: זו לא טענה אישית כלפיך, אתה מייצג כאן את מערכת הביטחון, את צה"ל ובסוף כולם מתגייסים וזה אינטרס של מדינת ישראל, זה לא אינטרס פרטי שלכם, אבל בסוף כולם מתגייסים ולהגיד לי 'תשמעי, אנחנו עובדים על זה, אני לא יודע מתי זה ייגמר, זה חדש לנו', למרות שזה מאוד לא חדש - - -

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא אמרתי שזה חדש.

קארין אלהרר: זו תשובה בעייתית.

<אופיר קבילו סיבוני: אל"ף, צריך לזכור שיש פה תהליך של ניתוח הנתונים, אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי, אלה לא נתונים שאנחנו מחזיקים אצלנו, אנחנו כן מנסים לפתח מודלים כאלה ואחרים שיכולים לסייע למשרתי מילואים הם עצמאיים.

<אופיר קבילו סיבוני: אני אומר כאן, אני לא יכול להתייחס לתוכן עבודת המטה ואיפה זה עומד כרגע, כי נכון שאנחנו בתהליך שהוא לא התחיל לפני שבועיים, לא עם הפצת החוק, אף אחד לא חושב שחיכיתי לדוח הזה, אנחנו מנסים לקדם את הסוגיה הזאת.

<אופיר קבילו סיבוני: אם תשאלי מתי אני יכול להציג את זה, אני לא יכול להתייחס.

קארין אלהרר: איזה מידע חסר לכם מהביטוח הלאומי?

קארין אלהרר: הם נמצאים כאן, אולי הם יוכלו להשלים לכם.

<אופיר קבילו סיבוני: אז צריך להגיד שביטוח לאומי העביר לנו חלק מהנתונים, מה שרצינו, צריך להגיד שאנחנו בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי - - -

קארין אלהרר: אז בעצם לא חסרים לכם יותר נתונים?

<אופיר קבילו סיבוני: מאחר שאנחנו בוחנים מספר כיוונים אז אנחנו צריכים להשלים מספר נתונים - - -

קארין אלהרר: תראה, זה לא תכנית הגרעין שעל פי מקורות זרים יש למדינת ישראל.

<אופיר קבילו סיבוני: מה את מצפה שאני אענה לך מהבחינה הזו?

<אופיר קבילו סיבוני: איזה נתונים את מצפה שאני אגיד?

קארין אלהרר: אני מצפה שתבוא ותגיד לי מה אתם שוקלים בכלל, אני מצפה שתבוא ותגיד לי האם מערכת הביטחון לוקחת על עצמה לפצות, אני מצפה שתגיד לי 'אנחנו חושבים על איזה שהוא מנגנון שביטוח לאומי ישלם', אני מצפה שתיתן לי איזה קצה חוט.

<אופיר קבילו סיבוני: אז אני אגיד, אני לא נכנס להיבט התקציבי, כי זו בטח לא סמכותי לדון בזה ולא להתייחס, אני אגיד רק בהקשר אחר, אחר כך, שנוכל להתייחס למה אנחנו חושבים שכן ביטוח לאומי צריך לשלם.

<אופיר קבילו סיבוני: בהקשר של עבודת המטה, מאחר שאנחנו בוחנים מספר כיוונים אז, עוד פעם, אני לא מוצא לנכון לשים את זה פה עכשיו בפורום הזה, כי אנחנו בעצמנו עוד לא התגבשנו מה נכון בהיבט המענה.

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא נכנס לתקציב, מי כן צריך לשלם, אם זה צריך להתחלק בין משרדי ממשלה, אני כרגע לא במקום הזה לענות.

קארין אלהרר: אז אתם רק בהתחלה?

<צבי ורטיקובסקי: זה צריך להגיע בחקיקה.

קארין אלהרר: אתם רק בהתחלה?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא אגיד שאנחנו בהתחלה, אנחנו גיבשנו מספר כיוונים שצריך להציג אותם בפורומים אצלנו.

קארין אלהרר: מתי הייתה הישיבה הראשונה בעניין הזה?

<אופיר קבילו סיבוני: אצלנו?

קארין אלהרר: כן, אתם דנים בזה.

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא נכנס עכשיו, אני לא יכול להגיד לך תאריכים מתי הייתה הישיבה הראשונה.

קארין אלהרר: אופיר, אתה נמצא ב - - -

<צבי ורטיקובסקי: זה פשוט לא רציני.

<אופיר קבילו סיבוני: אני מבקש, אל תגיד לי ברמה כזאת של לא רציני.

קארין אלהרר: אני אגיד, אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה - - -

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא חושב שזה ראוי לכנות קצין לא רציני, אני מתייחס לעמדות - - -

<צבי ורטיקובסקי: אתה מייצג מערכת רצינית.

<אופיר קבילו סיבוני: אז אני מבקש לא להגיד לי ברמה האישית 'לא רציני'.

<קריאה: הוא לא אמר לך.

קארין אלהרר: הדיון הוא לא ברמה האישית.

קארין אלהרר: הטיעון הוא ברמה המערכתית.

קארין אלהרר: יש פה מערכת שיש לה אחריות מסוימת, מה היא עשתה או לא עשתה, אני חושבת שצריך לבוא ולתת דין וחשבון לוועדה.

קארין אלהרר: יכולת הרי לכתוב לי את מה שאמרת ואותה תשובה הייתי מקבלת, אבל היא לא אומרת שום דבר.

<אופיר קבילו סיבוני: היושבת ראש, גם יכולתי להגיד שאנחנו טרם עסקנו בנושא, היית, נכון, מעירה לי או מעירה למערכת ובזה גם היה נסגר השיח, אבל אני בא ואומר בצורה פתוחה ואמיתית שאנחנו דנים בסוגיה הזאת.

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא יכול להיכנס ולפרט פה כיווני פעולה, כי אנחנו בעצמנו - - -

קארין אלהרר: אל תפרט לי כיווני פעולה, אבל תגיד לי דד ליין.

קארין אלהרר: הרי אתה בא, התכוננת לדיון, אתה יכול להגיד לי דד ליין, מתי תהיה לכם תשובה?

קארין אלהרר: השערה, אני לא אתפוס אותך ביום, שנה, חצי שנה, חודש, כמה?

קארין אלהרר: מתי?

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא יכול להתייחס למועד נקוב.

<אופיר קבילו סיבוני: אני מקווה ש - - -

<אבי סייג: אנחנו צריכים להבין, זה לא אצלו במשרד.

קארין אלהרר: זו לא טענה אישית לאופיר.

<אופיר קבילו סיבוני: זה בסדר.

<אבי סייג: יש כאן את משרד הביטחון ויש אגף התקציבים, אופיר הרי עושה את עבודתו, אבל זה לא שם.

קארין אלהרר: אדוני, אופיר יודע, הוא היה אצלי בדיונים קודמים, אין פה טענות ברמה האישית חלילה, אני יודעת שהוא עושה את תפקידו והוא אומר את עמדת המשרד.

קארין אלהרר: באותה מידה אני פונה אליך כיו"ר ועדה ואני אומרת לך כנציג המשרד שזו התנהלות - - - דרך אגב, אני מתכוונת לפנות לשר הביטחון בעניין הזה, כי זו התנהלות שהיא לא רצינית.

קארין אלהרר: בסוף יש דוח מבקר המדינה, יש התנהלות לאורך שנים, זה לא נפל היום, לא היום חשבנו על לתגמל את המילואימניקים העצמאים.

קארין אלהרר: אני חושבת שראוי שיינתן איזה שהוא לוח זמנים, שנדע, אוקיי, נצטרך לעקוב בעוד חודש, בעוד שנה, זה גם בסדר.

<אופיר קבילו סיבוני: היושבת ראש, אני מתחייב שאנחנו נעדכן את הוועדה במועד מסוים בערוצים ה - - - על כל התהליך, על זה אני יכול להתחייב.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי העבירו את כל הנתונים?

<אופיר קבילו סיבוני: ברשותך, מעבר לנקודה הזאת, לגבי הנקודה השנייה של התשלום כלל המעסיקים על תקופת השמ"פ, אנחנו בדעה ומנסים, עוד פעם, שזה גם יתקדם, שביטוח לאומי יבטל או ייתן פטור על התשלום של ביטוח לאומי בתקופת שירות המילואים.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו חושבים שזה נכון, זה חלק מהתמיכה במעסיקים, לא רק מי שמשרת במילואים, אלא מעסיקים חיילים במילואים.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו מבקשים גם לקדם את הסוגיה הזו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי.

<אבי צרפתי: אני מלווים את הנושא הזה מ-2012-13, הוקמה ועדת קדמי בנושא, כשהיה מנכ"ל משרד הכלכלה, והיו המלצות של המשרד הזה.

<אבי צרפתי: למעשה גם בוועדה הזו לא הוכרעה שאלת מי יממן את הסיוע שיינתן, למי הוא יינתן ובאיזה שיעורים הוא יינתן.

<אבי צרפתי: למעשה כל הנתונים הללו הופיעו בנוסחאות כאלה ואחרות רק בהצעות חוק פרטיות שהוגשו על ידי חברי כנסת, לא הייתה הצעת חוק ממשלתית שהוגשה.

<אבי צרפתי: מנכ"ל ביטוח לאומי התייחס לנושא במכתב לרן, למשרד הכלכלה, כבר לפני שנתיים והבענו שם את עמדתנו ואני יכול לחזור עליה.

<אבי צרפתי: צריך לזכור, למוסד לביטוח לאומי הנושא של ענף שירות מילואים, פעם הוא היה ענף ביטוחי בתוך הביטוח הלאומי, משנת 95' הוא עבר למעשה למימון מלא של משרד הביטחון כאשר אנחנו השלם למעסיקים, לעצמאיים ולכל יתר המשרתים במילואים לפי חוק.

<אבי צרפתי: כל התשלומים הללו הם גמלה מחליפת שכר, חייבים להבהיר את העניין הזה.

<אבי צרפתי: כמו שדמי לידה הם גמלה מחליפת שכר, ב-100% של השכר, גם כאן אנחנו משלמים גמלה מחליפת שכר.

<אבי צרפתי: עמדתנו היא שכאשר רוצים לפצות על אובדן לקוחות של עסק קטן, בגלל שהמעסיק, העצמאי הקטן, נקרא לשירות מילואים של חודש ימים והוא מאבד לקוחות, או בגלל שהוא ממשיך לשלם את ההוצאות הקבועות של אותו עסק, או בגלל שהמעסיק כמעסיק גדול, אני לא מדבר על עצמאים, מעסיק 1,000 עובדים ומתוכם 50 או 40 יוצאים למילואים בשנה ויש לו נזקים כתוצאה מהעניין הזה, הפיצויים הללו הם פיצויים שהמדינה צריכה לתת עליהם את הדעת ולא להשית אותם על ביטוח לאומי.

<אבי צרפתי: אנחנו סבורים שמי שהוא המעסיק של אותם אנשי מילואים בתקופת המילואים זה צה"ל, זה לא המוסד לביטוח לאומי ולכן כל ההוצאות לגבי פיצוי נוסף מעבר לגמלה מחליפת השכר צריכים לחול עליו.

<אבי צרפתי: זו הייתה עמדתנו תמיד, אמרנו אותה גם בוועדת קדמי.

קארין אלהרר: אתם בהידברות עם משרד הביטחון בעניין הזה?

קארין אלהרר: מספקים להם נתונים?

קארין אלהרר: משתפים איתם פעולה?

<אבי צרפתי: בוודאי.

<אבי צרפתי: לגבי נתונים סיפקנו נתונים גם לשדולה מסוימת של חברי כנסת שהייתה כאן, סיפקנו גם לעמותת המילואים ואנחנו מספקים גם למשרד הביטחון.

<אבי צרפתי: אין לנו בעיה של שיתוף פעולה בעניין הזה.

<אבי צרפתי: אני רוצה לומר עוד הערה אחת קטנה, גם לעניין הפטור, אותו חלק של העצמאי שהוא חלק מעסיק, כי העצמאי משלם גם את חלקו בדמי ביטוח וגם את חלק המעסיק כי הוא מעסיק של עצמו, אותו חלק הוא בערך שליש מתשלומי דמי הביטוח וכנ"ל לגבי מעסיק שמעסיק משרת במילואים, החלק שהוא ממשיך להפריש בזמן המילואים הוא שליש בערך מסך כל דמי הביטוח.

<אבי צרפתי: התשלומים הללו, להפוך אותם, להפוך את תקופת השירות במילואים כתקופת פטור היא אולי רעיון יפה, אבל מבחינת היישום שלו הוא מאוד מאוד מורכב והעלות יכולה לעלות בין 20 מיליון שקל בשנה ל-50 מיליון שקל בשנה, תלוי באיזה נוסחה אנחנו משתמשים.

<אבי צרפתי: האם אנחנו משתמשים שגם מי ששירת יומיים במילואים בשנה יזכה לקבל עבור היומיים הללו פטור, או שאנחנו מתייחסים לנוסחאות אחרות שקצת יותר מתחשבות באורך השירות וכו'?

<אבי צרפתי: ועוד משפט אחרון, אני רוצה להזכיר למערכת הביטחון, שכאשר מערכת הביטחון רצתה לפצות משרתים במילואים בנוסף לתגמולי המילואים, בנוסף לגמלה מחליפת השכר, היא עשתה את זה כאשר היא הגדירה שירות ממושך מעל לאיקס ימים, זה נקרא התגמול הנוסף, משולם פעם בשנה לגבי השנה הקודמת על בסיס מי שמשרת מעל למכסה מסוימת.

<אבי צרפתי: אני לא סבור שצריך לערב את העניין של גמלה מחליפת שכר עם פיצוי, יש לזה גם השלכות משפטיות והשלכות רוחב, כיצד מגדירים הכנסה כזו, כיצד מגדירים סכומים כאלה שניתנים בנוסף לשכר.

<אבי צרפתי: זה אז יחייב אולי ניקוי מס הכנסה, ניקוי דמי ביטוח לאומי, ניקוי ביטוח בריאות.

<אבי צרפתי: אנחנו נכנסים פה למערבולת שלמה של נושאים שהם לא משולחן העבודה שלנו.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: העירו את תשומת לבי שהנושא הזה הוא מדוח מבקר המדינה מ-2011, שזה לא מעט זמן, והגיע הזמן לפתור את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: קרן ההלוואות בערבות מדינה.

קארין אלהרר: מה שברור זה שקרן ההלוואות יכולה להיות ממש שאלה של אם כן יקום עסק או אם לאו ויש פה כמה נקודות שצריך לתת עליהם את הדעת.

קארין אלהרר: יש בדוח חלק ארוך שמתייחס לשאלה אם לחשכ"ל יש מספיק מידע על הגופים שמקבלים את ההלוואות והאם זה דווקא חייב לבוא מהבנקים או יכול להיות ממקורות אחרים, קרנות פנסיה וכו'.

<עמית מרזאי: קרן בערבות מדינה פועלת במתכונת כזו שהחיתום לגבי והאיסוף של הנתונים שקשורים אליה נעשים גם ברמה של גופים מתאמים, שהם ספקים של הממשלה שאנחנו מעסיקים והתפקיד שלהם זה לתת את ההחלטה הראשונית ולעשות את החיתום הראשון, כשהם בודקים את הצורך של העסק הקטן, את היכולת שלו להחזיר את הכסף ואת ההיתכנות של התכנית העסקית שלו.

קארין אלהרר: אפרופו לגבי חיתום, זה נכון שיש שתי חברות חיתום?

<עמית מרזאי: נכון.

קארין אלהרר: ושתיהן פועלות על פי אותן אמות מידה, אותם קריטריונים?

<עמית מרזאי: כן.

קארין אלהרר: בדיוק אחד לאחד?

<עמית מרזאי: הנושא של העסקים הקטנים זה לא מדע, אין פה נוסחה ששותלים בה את המשתנים ואנחנו מקבלים תוצאה.

<עמית מרזאי: אני אומר הפוך, ככל שהעסק קטן יותר אז יש פרמטרים שהם פחות כמותיים ויותר איכותיים שאנחנו מתייחסים אליהם, או הגופים המתאמים מתייחסים אליהם כשהם בוחנים את הבקשה לקבל הלוואה בערבות מדינה, לכן קשה להגיד שבמאה אחוז מהמקרים אלה התוצאות, אבל - - -

קארין אלהרר: אני לא מבינה, כל חברת חיתום מתייחסת לסוג עסק אחר?

<עמית מרזאי: לא, התשובה היא לא.

<עמית מרזאי: מה שאני אומר זה שהשונות בין הבודקים והשונות בין הגופים המתאמים, אגב, גם אם היה גוף אחד, עצם העובדה שתחת הגוף הזה יש 30 אנשים שפרושים בארץ ובודקים את העסקים, כל אחד באזור אחר ולפי התמחות אחרת, ענפית, היא כשלעצמה מייצרת שונות בהחלטה.

<רן קיויתי: זה עובד ככה, יש נהלים, שהנהלים האלה נקבעים בוועדה שהיא ועדת היגוי של הקרן, הנהלים האלה הם נהלים קבועים לשני הגופים שעושים את החיתום, הם קובעים מי ייכנס לקרן, איזה תנאים, הם קובעים, נגיד עכשיו יש חברות קשורות, אז איך מתייחסים לחברות קשורות, כל הדברים האלה הם דברים שהם קבועים והם נשלחים לשתי החברות האלה.

<רן קיויתי: שתי החברות האלה פועלות בתחום.

<רן קיויתי: אני יכול להגיד שבעבר הייתה רק חברה אחת כזאת, קראו לה חברת תבור, אנשים קראו לקרן הזאת קרן תבור, הם חשבו שהוא הבעלים של הקרן, לא הייתה אפשרות לבעל עסק לפנות לגורם חיתום אחר אם נגיד הוא חושב שיכול להיות שגורם חיתום מסוים דווקא יהיה כלפיו קשוח כי, לא יודע, יש לו איזה סיפור שם איתו, אז לא הייתה לו אפשרות.

<רן קיויתי: היום יש לו אפשרות לבחור בין שני גופים שעובדים לפי אותן אמות מידה עקרוניות.

<רן קיויתי: מה שעמית מסביר זה שבסופו של דבר יש בן אדם, יש בערך 30 אנשים שעובדים בכל אחת מהחברות האלה והם בסוף אלה שבודקים את הבקשה וחלק מהבדיקה היא לא בדיקה לגבי תנאי סף או דברים שאנחנו יכולים לקבוע בנהלים, אלא יותר בדיקה של להיפגש עם בעל העסק, לראות איך הוא מתנהל, לשמוע ממנו איך הוא רואה את העניין, מה הוא הולך לעשות עם ההלוואה.

קארין אלהרר: למה התנאים האלה לא זהים בין שתי החברות?

<רן קיויתי: התנאים האלה זהים, זה עובד בדיוק באותה צורה.

קארין אלהרר: לפי מה שהוא תיאר לי זה לא.

<עמית מרזאי: לא, אני ניסיתי לבנות את זה ורן קפץ לסוף.

<עמית מרזאי: נעשה את זה קצר.

<עמית מרזאי: יש אבא ואמא יחידים לקרן הזאת והם מנחים את הגופים המתאמים.

<עמית מרזאי: הגופים המתאמים עושים את מה שוועדת ההיגוי וועדת המכרזים של הקרן מנחים אותם והמדיניות היא מדיניות אחת.

<עמית מרזאי: הסברתי קודם, ואני לא אכנס לזה שוב, שיכולה להיות שונות, אבל היא לא - - -

קארין אלהרר: איפה השונות יכולה לבוא לידי ביטוי?

<עמית מרזאי: השונות יכולה לבוא לידי ביטוי בין בודק לבודק.

<רן קיויתי: זה כמו שאת מגיעה לבנק ויכול להיות שפקיד מסוים יחשוב שאת בסדר ופקיד אחר יחשוב שאת לא בסדר - - -

קארין אלהרר: אתם מבינים שזה לא בסדר - - -

<רן קיויתי: אבל הוא עובד לפי אותם כללים, הוא פשוט פוגש את הבן אדם - - - יש קרן שאני מכיר, שהיא קרן פילנתרופית, הוא פוגש את הבן אדם, הוא מסתכל לו בעיניים ועכשיו השאלה אם הוא מאמין לו שזה מה שהוא הולך לעשות.

<רן קיויתי: בעסקים קטנים ובינוניים בסופו של דבר המידע הבנקאי חסר, דיברו על זה גם כן בוועדות, המידע הבנקאי חסר, הדוחות הכספיים של העסקים בדרך כלל מגיעים באיחור והם לאו דווקא גם משקפים עד הסוף את מה שיש בעסק וחלק גדול מפעילות החיתום שמתבצעת בעסקים הקטנים היא בפעולה שבסוף מתבצעת בין הבודק, שמגיע לשטח והוא זה שמדבר עם בעל העסק ורואה את התכנית שלו, ובין בעל העסק עצמו ויכולים להיות פה הבדלים שהם הבדלים אובייקטיביים בין בודק לבודק.

קארין אלהרר: אתה שלם עם ההבדלים?

<רן קיויתי: כן, אין דרך אחרת לבנות את זה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אתה רוצה להמשיך?

<עמית מרזאי: לא.

קארין אלהרר: החשב הכללי, הועברו כבר הנהלים לשתי חברות החיתום?

<קריאה: כן.

קארין אלהרר: ואתם שלמים עם העניין?

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: הנושא הנוסף זה היערכות למצבי חירום ולאסונות עסקיים שלא מוגדרים כחיוניים.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על זה כל היום, הנושא של מצבי חירום ומצב שהוא לא רגיל הוא דבר שהוא כבר רגיל בנוף הישראלי, סוג של שגרה לא מבורכת, ובאמת העניין של היערכות העסקים הקטנים והבינוניים והיכולת שלהם להתמודד עם קשיים שהם אובייקטיבית משמעותיים מאוד, אני רוצה לשמוע גם לגבי הנגשת המידע לטיפול במצבים הללו, שהמידע בוודאי צריך להיות נגיש, וגם בנושא הייעוץ בהתכוננות לנושא.

קארין אלהרר: בבקשה מכם, בתשובה, אל תגידו לי שמשלמים ליועצים בכל מקרה, כי יועץ במצב חירום לא כמוהו כיועץ שיווק.

קארין אלהרר: זה לא אותו אדם.

קארין אלהרר: אז אם אפשר את ההתייחסות שלכם.

<רן קיויתי: מבחינת הסוכנות, הסוכנות קמה ב-2009, אנחנו למודים בכמה וכמה מצבי חירום ובעצם יש לנו מבחינתנו נוהל שלם לאיך אנחנו מתנהלים בחירום, מה אנחנו מפעילים.

<רן קיויתי: יש לנו גם כלים שאנחנו מפעילים בחירום, שקשורים לסוגים ספציפיים של ייעוץ, אנחנו גם בקרן לערבות מדינה בדרך כלל מייצרים מסלול שהוא מסלול חירום.

<רן קיויתי: יש לנו את כל הנהלים האלה.

<רן קיויתי: ההתייחסות של מבקר המדינה הייתה באופן ספציפי להנחיות שאנחנו נכתוב לעסק באתר האינטרנט שלנו, של איך הוא צריך להתנהג במצב חירום.

<רן קיויתי: זו ביקורת שאנחנו מקבלים אותה באופן מלא, אנחנו עובדים על הדבר הזה.

<צבי ורטיקובסקי: צריך גם להיערך.

<רן קיויתי: נכון, לכתוב מדריכים כאלה שאומרים לו איך אתה נערך לפני מצב חירום ובמצב חירום מה אתה יכול לעשות.

<רן קיויתי: במצב חירום מה אתה יכול לעשות, כבר יש לנו משהו כזה, הנוהל של איך אתה נערך למצב חירום זה נוהל שאנחנו עובדים עליו.

<רן קיויתי: אנחנו מתכוונים לפרסם אותו, אתר האינטרנט שלנו עובר עכשיו שיקום שלם, בסביבות אוגוסט 2016 אמור אתר אינטרנט חדש לעלות לאוויר, שיהיה בו הרבה יותר מידע וכחלק מהעלייה של אתר האינטרנט הזה לאוויר אני יכול להגיד שיש שם את המדריכים האלה.

<רן קיויתי: עד אז הם יהיו מוכנים ויפורסמו באתר.

קארין אלהרר: זה עוד הרבה זמן.

<רן קיויתי: זה כמה זמן שלוקח לנו לעשות - - -

אורן אסף חזן: אבל מאז 2009 זה לא הרבה זמן.

קארין אלהרר: בערכים מוחלטים אתה צודק.

<רן קיויתי: מעבר לזה יועצים ודברים כאלה, יש לנו יועצים שזה מה שהם כבר יודעים לעשות, הם כבר עושים את זה הרבה פעמים מול עסקים.

<רן קיויתי: בדרום היה לנו מבצע אחרי מבצע אחרי מבצע, אז הם כבר יודעים לעשות את זה.

אורן אסף חזן: אגב, מה זה מוגדר מצב חירום?

<רן קיויתי: מצב חירום שאנחנו בדרך כלל עובדים לפיו זה מצב שהוכרז מצב מיוחד בעורף ומצב שבו שר הביטחון הכריז על מצב מיוחד בעורף ושר האוצר הפעיל את הקרן שהיא קרן הפיצויים, סמכויות שלא נמצאות בידינו, אבל ברגע שהם מפעילים את שני הכלים האלה אנחנו מפעילים את הכלים.

אורן אסף חזן: חשבתם אולי לתת מענה גם למצבים כמו היום?

אורן אסף חזן: כי יש עסקים היום ברחבי הארץ שמבחינתם זה מצב חירום.

<רן קיויתי: מערך המעוף שלנו עובד באופן שוטף מול עסקים שנקלעים לבעיות והוא נותן מענה כל הזמן.

<רן קיויתי: כל עוד לא הוכרז על מצב חירום על ידי מי שמוסמך להכריז על מצב חירום אנחנו לא עוברים למתכונת שהיא מתכונת חירום.

<רן קיויתי: אני כן יכול להגיד שבעבודות הרכבת בתל אביב שר הכלכלה לשעבר, או עוד לא, בכל מקרה הוא הנחה אותנו לעשות תכנית ספציפית לעבודות הרכבת - - -

קארין אלהרר: תיכף נדבר על זה.

<רן קיויתי: בהתאם אנחנו עשינו.

אורן אסף חזן: ובירושלים היום אף אחד לא הנחה אתכם?

<רן קיויתי: לא.

קארין אלהרר: יש לי שאלה, החוברות האלה כבר מוכנות?

<רן קיויתי: לא, לא מוכן.

קארין אלהרר: וזה יהיה יותר מהר מאשר להעלות את זה לאתר?

<רן קיויתי: אפשר, אבל אנשים בדרך כלל לא קוראים חוברת.

קארין אלהרר: אז אני אשמח שתעבירו לוועדה ברגע שזה יהיה מוכן.

קארין אלהרר: הוועדה תעשה כל שביכולתה על מנת להפיץ, אולי נעלה את זה אצלנו.

קארין אלהרר: נחשוב איך לעבוד עם זה, אבל כן להפיץ עוד לפני שזה יעלה לאתר.

<רן קיויתי: הניסיון שלנו אומר שזה לא מגיע - - -

קארין אלהרר: מה אכפת לך?

קארין אלהרר: תנסה אותי, אולי אני יותר מוכשרת ממה שאני נראית?

<רן קיויתי: בסדר גמור.

אורן אסף חזן: אני חייב להעיד שאת הרבה יותר מוכשרת ממה שכולם רואים.

קארין אלהרר: תודה, חבר הכנסת חזן.

קארין אלהרר: לעניין של תוואי הרכבת, זה אמנם לא בדוח, אבל יש פה קושי משמעותי.

קארין אלהרר: אתם פועלים בנושא הזה?

<רן קיויתי: בתוואי הרכבת הקלה, אנחנו יצאנו עם תכנית חירום שעוזרת לעסקים.

<רן קיויתי: בעצם אנחנו נותנים להם ייעוץ חינם, חבילות של ייעוץ חינם והפניה למקורות מימון.

<רן קיויתי: התבקשנו להכין תכנית נרחבת יותר, אנחנו עובדים על תכנית נרחבת יותר, אני לא יודע להגיד כרגע מה יהיה איתה, זו הייתה בקשה של השר דרעי.

<רן קיויתי: אני לא יודע להגיד כרגע איפה אנחנו - - -

אורן אסף חזן: אתה יודע להגיד מתי זה יהיה מוכן?

<רן קיויתי: אני לא יודע להגיד שזה יהיה מוכן, כרגע קיבלתי הנחיה משר ספציפי להכין תכנית - - -

קארין אלהרר: ואם יבוא שר אחר אז - - -

<רן קיויתי: אני לא יודע להגיד - - -

אורן אסף חזן: אני לא יודע אם אתה יודע, יש כבר עסקים שנסגרו שם.

<רן קיויתי: אנחנו יודעים, אנחנו שם בשטח, יש לנו אנשים שעובדים בשטח עם העסקים האלה.

<רן קיויתי: אנחנו מודעים לבעיות שיש לעסקים, אני עשיתי בעצמי מספר סיורים בעסקים שם, נפגשתי עם בעלי עסקים, אנחנו מודעים לזה שהמצב שם הוא מצב בעייתי, לכן בכלים של הסוכנות - - -

קארין אלהרר: אז מה עושים?

אורן אסף חזן: כותבים נוהל ב-2016.

<רן קיויתי: לא, לכן בכלים של הסוכנות כבר נתנו חבילת סיוע שהשווי הכספי שלה הוא בסביבות 4 מיליון שקלים.

<רן קיויתי: היא מתמקדת בדברים שאנחנו יודעים לתת, שזה נושא של ייעוץ, הכוונה, דברים מהסוג הזה.

<רן קיויתי: יש לנו בשטח רכזת שעובדת באופן פרטני רק על זה, היא עובדת מול עיריית תל אביב יפו, לנסות לראות איך מייצרים פתרונות מצד העירייה, והיא עובדת גם מול נת"ע, לנסות להביא איזה שהם פתרונות משם.

<רן קיויתי: אני יכול להגיד שגם פניתי למטה ישראל דיגיטלית והמשרד לשוויון חברתי וביקשתי מהם להפעיל תכנית שתאפשר לעסקים שרלוונטי להקים אתרי אינטרנט ואולי עסקים שהיום לא מגיעים להם לקוחות יוכלו להקים אתרי אינטרנט וקיבלתי אישור עקרוני שלהם.

<רן קיויתי: הם אמורים להעביר לי את התקציב לתכנית כזאת בזמן הקרוב.

<רן קיויתי: ברגע שהוא יגיע אז גם התכנית הזאת תצא לפועל.

אורן אסף חזן: כמה עסקים פנו אליכם?

אורן אסף חזן: נגיד לצורך העניין אם מדברים על הרכבת הקלה, כמה עסקים פנו אליכם?

<רן קיויתי: אין לי כרגע את המספר.

<עמית פישרמן: כרגע אני פניתי אליכם.

<עמית פישרמן: ותיכף אני אספר גם איזה עצה קיבלתי מהם.

<רן קיויתי: עכשיו אני נזכר שהייתי אצלך.

אורן אסף חזן: חשבתם אולי, סתם שאלה, מחשבה כזו שעברה לי בראש, ליזום פנייה לעסקים שאתם יודעים שהם בפני תקופת מצוקה, חירום?

<רן קיויתי: אז כמו שאמרתי, באזור הרכבת הקלה יש לנו רכזת שפונה באופן ספציפי, זה מה שהיא עושה, היא פונה באופן ספציפי לעסקים.

אורן אסף חזן: אתה יכול לברר לי לכמה היא פנתה ואיפה אנחנו עומדים?

אורן אסף חזן: אפשר גם להמליץ שתעשו את אותו דבר היום בירושלים, כי לצורך העניין מה שקורה פה זה קטסטרופה.

אורן אסף חזן: אני לא בטוח שאתם צריכים לחכות לאיזה שהיא הוראה מיוחדת משר כדי לעזור רגע לפני שאנחנו פשוט עומדים לפני קריסה.

קארין אלהרר: אני רק באמת רוצה להבין, אני קצת מודאגת, השר דרעי הנחה ועכשיו הוא הולך, אז אתם מחכים שיתמנה שר אחר - - -

<רן קיויתי: התכנית הזאת היא תכנית שדרוש לה תקציב משמעותי ומי שצריך לעמוד מאחוריה זה צריך להיות שר שמחליט שזה מה ש - - -

קארין אלהרר: אבל מה, אין רציפות שלטונית?

קארין אלהרר: זו אותה ממשלה.

<רן קיויתי: אני לא יודע להגיד לך.

<רן קיויתי: עוד לא החליפו לי את השר, עדיין לא נפגשתי עם מי ש - - -

אורן אסף חזן: מתי קיבלת את ההנחיה הזאת מהשר היוצא?

<רן קיויתי: קיבלנו את ההנחיה בתחילת ספטמבר, אם אני לא טועה.

אורן אסף חזן: אנחנו היום כמעט חודשיים אחרי, אז אתה אמור להיות בתוך התהליך ולא לעצור אותו ולעשות הקפאה רק בגלל שאנחנו מחכים לשר חדש, לא?

<רן קיויתי: לא, אם זה משהו שקשור לזה שאני צריך להביא תקציב משמעותי - - -

אורן אסף חזן: זה ההבדל בין ראש קטן לראש גדול.

<רן קיויתי: לא, סליחה, אני לא אקבל התייחסות כזאת, גם לא מחבר כנסת.

<רן קיויתי: אנחנו הכנו תכנית, ישבנו עם עסקים, נפגשתי עם עסקים, יש פה - - -

קארין אלהרר: זה תלוי באישור תקציבי?

<רן קיויתי: יש פה היקף משמעותי של תקציב, לא תקציב שאני כמנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים יכול להקצות אותו.

<רן קיויתי: מה שיכולתי להקצות - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, אני שואלת.

<רן קיויתי: לא, להגיד ראש קטן, סליחה, זה לא במקום.

<רן קיויתי: 4 מיליון שקלים מתקציב הסוכנות, שהוא תקציב של 65 מיליון בשטח, 4 מיליון שקלים הוקצו ממקומות אחרים למקום הזה כדי לתת שירות פרטני.

<רן קיויתי: פנינו לישראל דיגיטלי להביא תקציב.

<רן קיויתי: כרגע יש תקציב בשביל לייצר תכנית שהיא נרחבת יותר וכוללת מסלול של פיצויים או כל מסלול אחר, מדובר בהיקפי תקציב שהם משמעותיים ואני לא יכול לקבל אחריות על - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מבינה, אני רק שואלת מי עוד אמור להעביר כסף?

קארין אלהרר: זו הייתה השאלה שלי.

<רן קיויתי: זה תקציב שמישהו צריך להביא אותו, כנראה משרד האוצר.

קארין אלהרר: אוצר המדינה?

<רן קיויתי: כן, אין מישהו אחר.

אורן אסף חזן: ברשותך, יושבת הראש, אפשר מילה ברשותך?

אורן אסף חזן: כי אני קצת באמת מבולבל.

אורן אסף חזן: קודם כל אני לא מבין מה אתה מתעצבן, תירגע, תנשום עמוק, אנחנו מנהלים דיון רגוע ושקט, מנסים לעזור.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין דבר פשוט, אם לפני כחודשיים התחלת איזה שהוא תהליך עם שר, שאתה בעצמך יודע שאתה אפילו לא יודע להגיד לי אם הוא עכשיו סיים, או לא סיים, אז ברגע אחד אתה מקפיא הכול רק בגלל פוליטיקה?

אורן אסף חזן: רק כדי שאני אבין.

אורן אסף חזן: בסוף התהליך צריך לזכור שיש פה בני אדם, אני לא יודע, אולי חלק מהפקידים שוכחים את זה ואנחנו כאן כדי ל - - -

<רן קיויתי: מבחינתי יש טיוטה של נוהל שצריכה לקבל אישור של שר.

אורן אסף חזן: אבל יש לך - - -

קארין אלהרר: חזן, אנחנו נפנה לשר הכלכלה, שהוא גם במקרה יושב ראש סיעתך אז אתה מוזמן גם - - -

אורן אסף חזן: הוא במקרה גם ראש הממשלה של כולנו, אבל בסדר.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לראש הממשלה המכהן כשר הכלכלה מיד עם כניסתו לתפקיד ותבקש את מתן האישור להוצאת התכנית אל הפועל, לרבות מתן תקציב.

אורן אסף חזן: תבררי רק שיש להם משהו מוכן להגיש, שיהיה לנו קל לקדם את זה.

קארין אלהרר: הם התחילו בעבודה.

קארין אלהרר: הם לא יכולים להתקדם עד שאין להם כסף, מה אתה רוצה מהם?

אורן אסף חזן: אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שהם יכולים להתקדם כדי לבוא ולהגיד - - -

קארין אלהרר: לא, אבל, אורן, אי אפשר להתקדם בלי כסף.

אורן אסף חזן: לא, אבל אפשר לבוא ולהגיד מה בדיוק צריך.

קארין אלהרר: הם יודעים מה בדיוק צריך, הם צריכים כסף, מרשרשים.

אורן אסף חזן: זה לא מה שהוא אומר.

אורן אסף חזן: הוא אומר 'אני עצרתי כי אני לא יודע מה ייתנו/מה לא ייתנו לי'.

<רן קיויתי: לא, לא נכון, זה לא מה שאמרתי.

<רן קיויתי: אני אמרתי שיש תכנית - - -

אורן אסף חזן: יש לך תכנית מוכנה?

<רן קיויתי: יש לי טיוטה של תכנית שצריכה לקבל אישור של שר.

קארין אלהרר: אישור תקציבי, זהו, זה הסיפור.

<רן קיויתי: אני לא שר בממשלת ישראל, אני לא מקבל את ההחלטה הזאת.

אורן אסף חזן: נשמח לקבל את התכנית.

<רן קיויתי: אתה לא יכול לקבל אותה, זו תכנית פנימית של הסוכנות לכלכלה.

אורן אסף חזן: פנימית?

<רן קיויתי: תכנית פנימית של משרד הכלכלה שעוד לא קיבלה אישור של שר.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

קארין אלהרר: ואני רק מבקשת לשמור על הדיון הזה כדיון עקרוני, הוא לא ברמה האישית נגד אף אחד.

אורן אסף חזן: מנפגעי הרכבת הקלה.

<עמית פישרמן: אני אשתדל.

<עמית פישרמן: אני מאלה שכן הלכתי לחברת מעוף לקבל מהם את הייעוץ ורציתי לספר איזה ייעוץ קיבלתי מחברת מעוף.

<עמית פישרמן: אנחנו עסק של - - -

קארין אלהרר: מה זה חברת מעוף?

קארין אלהרר: זה המקבילה של תבור?

<רן קיויתי: לא, מעוף זה גופי השטח של הסוכנות, הם בעצם נותנים את הייעוץ לעסקים.

<עמית פישרמן: עם כל הכבוד אנחנו עסק שקיים 40 שנה ואין לחברת מעוף אנשים שיש להם ניסיון של 40 שנה בענף המסעדות.

<עמית פישרמן: כששאלתי את חברת מעוף מה אורך הנשימה של מסעדה היום, הם טענו שאחרי ארבע שנים מסעדה נסגרת.

<עמית פישרמן: אז אף אחד לא יכול לתת לי ייעוץ, אבל בואו תשמעו את הייעוץ שאני קיבלתי מהם.

<עמית פישרמן: על מה הם קיבלו 4 מיליון שקל.

<עמית פישרמן: הם אמרו לי, 'אל"ף, אין לנו קסמים, שתיים, לא מתחייבים שהעסק שלך ישרוד, שלוש, העסק שלך לעולם לא יחזור להיות אותו דבר עם אותה כמות לקוחות, ארבע, קיבלתם צינור בתוך הישבן, אף אחד לא יכול לעזור לכם, רק אתם יכולים לעזור לעצמכם ולאף לא אכפת.

<עמית פישרמן: אנחנו יכולים לעזור לכם להעתיק את העסק שלכם בעזרה של קבלת רישיונות בעירייה ואנחנו גם יכולים לדאוג לכם להלוואה בערבות המדינה של 500,000 שקל', שזה פינאטס היום.

<עמית פישרמן: הרי הקמת מסעדה בסדר גודל כמו שלי זה 3 מיליון שקל ו'על זה גם אתם תשלמו 3,000 שקל'.

<עמית פישרמן: זה הייעוץ שלהם.

אורן אסף חזן: אני לא מופתע.

קארין אלהרר: חלה טעות?

<רן קיויתי: לא, לא חלה טעות.

<רן קיויתי: מדובר ביועצים שמגיעים לעסק, יש להם ניסיון רב מאוד.

<רן קיויתי: היועצים הם לא עובדי מעוף, הם יועצים פרטיים, בעל העסק יכול היה לבחור מתוך מספר יועצים את היועץ שהכי מתאים לו.

<רן קיויתי: מדובר פה בעסקים, לדוגמה המסעדה, זו מסעדה שנמצאת היום באמצע עבודות, להגיד לבעל המסעדה 'בעוד יומיים כל ההפסדים שהיו לך והלקוחות שלא הגיעו פתאום יתחילו להגיע', אז אני לא יודע להגיד את זה, אלא אם כן מישהו יעצור את פרויקט הרכבת הקלה ובשש השנים הקרובות, בהנחה שזה באמת יסתיים בשש שנים, פתאום יהיה שם קסם ויתחילו להגיע לקוחות.

<רן קיויתי: מה שכן, יכולים לעזור בייעוץ ומדובר בחבילה שהיא חבילה של ייעוץ, לעזור לעסק בלחשוב איך הוא יכול לשפר את מצבו בהינתן מצב העולם הקיים.

<רן קיויתי: מצב העולם שאומר שכרגע אין שום תכנית שהיא תכנית של פיצויים שהיא והוא נמצא במצב שכרגע הלקוחות לא יגיעו בזמן הקרוב, או היקף מצומצם משמעותי מהלקוחות לא יגיעו, ולנסות לעזור לו להבין איך במצב העולם הקיים הוא יכול להגיע למצב שהוא בכל זאת שורד.

<רן קיויתי: דרך אגב מסעדות לא שורדות ארבע שנים, מסעדות שורדות הרבה פחות והמסעדה שלו דווקא מסעדה מאוד מצליחה שהצליחה לאורך שנים.

<רן קיויתי: לצערי אני לא יזמתי את פרויקט הרכבת הקלה, אני גם לא חופר בצומת מעריב ואני גם לא החלטתי על מועד תחילת העבודה.

<רן קיויתי: מה שאני מנסה כרגע, מבחינתי כמנהל לסוכנות עסקים קטנים ובינוניים, במצב העולם הקיים לנסות לעזור לו כעסק לשרוד את התהליכים.

<רן קיויתי: הרבה פעמים ייעוץ, בתהליך שהוא תהליך משברי, כשיש לעסק תהליך משברי, הייעוץ הוא תהליך קשה, לפעמים כתוצאה מתהליך משברי עסקים גם נסגרים, תפקידו של יועץ להסביר את זה לבעל העסק, לנסות לראות איך בכל זאת משפרים את המצב.

<רן קיויתי: זה באמת תלוי בעיקר בבעל העסק, כי היועץ לא יכול לנהל בשבילו את העסק, הוא גם לא מקבל בשבילו את ההחלטות.

<רן קיויתי: ההחלטות הן בסופו של דבר החלטות של בעל עסק.

<רן קיויתי: זה התהליך הייעוצי.

אורן אסף חזן: אני יכול לש אול אותך שאלה, אתה כל הזמן חוזר על המילה ייעוץ, ייעוץ, ייעוץ.

אורן אסף חזן: קודם כל לא דיברת פה פרקטיקה על איזה ייעוץ כולנו מדברים, דבר שני, יש לי שאלה מאוד מעניינת, מי אלה אותם יועצים שאתה מדבר עליהם?

<רן קיויתי: היועצים שאני מדבר עליהם, יש לנו משהו בסביבות 900 יועצים, שזה מה שהם עושים, זה התפקיד שלהם, הם עושים את זה לפחות 10 שנים, יש להם ניסיון בתחום של לפחות 10 שנים, הם עוברים סינון על ידי מעוף, במידה ש - - -

אורן אסף חזן: אם אני אספר לך שעסקים שלנו, של חברים, אפילו של קרובים, שהגיעו לקבל ייעוץ, נתקלו ביועצים שהם בעלי עסקים בדיוק כמותם שרק התחילו אתמול את הדרך ואין להם שום מושג וידע - - -

<רן קיויתי: אז אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק.

אורן אסף חזן: תקבל ממני רשימה מפורטת.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור רגע ל - - -

אורן אסף חזן: ברשותך, כבוד היושבת ראש, לשבת פה ולהסתכל לחברים בעיניים ולהגיד ייעוץ, ייעוץ, ייעוץ, כאילו זאת איזה מילת קודש שכשאתה אומר אותה אז פתרת את כל הבעיות, אחת, בלי להסביר על מה אנחנו מדברים, שתיים, בלי לתת מענה אמיתי של ממש לבעלי עסקים, שלוש, בלזרוק אחריות על שר כזה או אחר שהחליט לעשות רכבת או על שר כזה או אחר שלא מטפל אולי בביטחון, זה לא הפתרונות שאנחנו מצפים ממך.

אורן אסף חזן: אני מקווה שאתה מבין את זה.

אורן אסף חזן: הדבר השלישי, אני חושב שהאחריות שלך, כשאתה מעסיק 900 יועצים, זה לוודא קודם כל מי הם אותם יועצים ולא אלה התשובות שבסוף עסק יקבל.

<רן קיויתי: לגבי היועצים, יש לנו סקר שביעות רצון של לקוחות במעוף - - -

אורן אסף חזן: שמת לב לתשובות שהוא קיבל?

אורן אסף חזן: זה הייעוץ.

<רן קיויתי: יש לנו סקר שביעות רצון שאנחנו עושים אותו רבעוני במעוף, שביעות הרצון שאנחנו מקבלים מהלקוחות הוא 8.9.

<רן קיויתי: אני יכול להראות את סקר שביעות הרצון הזה.

<רן קיויתי: ברגע שיש תלונה על יועץ ספציפי אנחנו בודקים באופן ספציפי את היועץ.

<רן קיויתי: יש תנאי סף ליועצים.

<רן קיויתי: דרך אגב, אני לא חושב - - -

קארין אלהרר: אל"ף, חבר הכנסת חזן, אם יש לך שמות של יועצים לא ראויים אז אני מציעה שתעביר.

<רן קיויתי: אני לא חושב שייעוץ יעזור פה לעסקים, לא חושב, הסברתי את זה גם.

<רן קיויתי: עסק כזה שבנו לו - - -

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: אם הם יועצים והתפקיד שלהם הוא לייעץ ולנסות לשפר את המצב, אז אני לא שמעתי מבין כל הדברים שנאמרו לו, ודרך אגב, אם אתה שואל אותי אוף רקורד, לא לפרוטוקול, ההתנסחות היא התנסחות שהיא לא ראויה.

<רן קיויתי: אם הייתה הקלטה של זה וזה באמת מה שאמרו אני אשמח לטפל בזה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני שמעתי את הדברים של האדון, אם באמת הדברים נאמרו ככה אני חושבת שזה לא ראוי, בטח לא כשזה בא מטעם משרד שהוא תחת משרד ממשלתי.

קארין אלהרר: זה אל"ף.

קארין אלהרר: הדבר השני שאני אומרת, אם אני לוקחת שירותי ייעוץ והייעוץ אומר לי 'תשמעי, וואלה, אני לא קוסם, אין לי מה לעזור לך, את תמותי לאט' - - -

<רן קיויתי: זה לא מה שהייעוץ אמר לו, ואני דרך אגב הייתי אומר לו אותו דבר ואני אמרתי לו אותו דבר גם כשישבתי אצלו כי הייתי אצלו.

<רן קיויתי: בסופו של דבר הם יצטרכו לחשוב האם הם עוברים מקום.

<רן קיויתי: המקום הספציפי הזה נמצא באמצע צומת מעריב ובונים שם רכבת קלה.

<רן קיויתי: היועצים, מי שזה לא יהיה, אם הוא לא אמר לו דבר כזה, אם הוא לא היה אומר לו דבר כזה אז הוא היה פשוט משקר לו.

<רן קיויתי: יכול להיות שהוא צריך לעבור מקום, יכול להיות שהוא צריך לסגור את העסק.

<רן קיויתי: יש כל מיני דברים שנעשים במצב משברי, התפקיד של היועץ זה להציף את כל הדברים האלה ולנסות עם בעל העסק למצוא פתרון שהוא נכון.

<רן קיויתי: הפתרון במקרים משבריים, גם במקרה של מלחמה, כשיש בעיה של מלחמה ועסק לא מקבל הכנסות לאורך זמן, אז אנחנו נותנים חבילות ייעוץ בהנחות משמעותיות, אבל הייעוץ לא יגרום לזה שבעל העסק יקבל פתאום כסף על ההפסדים שהוא צבר, מה שנותן את זה זו קופת הפיצויים.

<רן קיויתי: יש קופת של פיצויים שהיא נותנת פיצויים וגם כשאני מפעיל במהלך מלחמה את מסלולי הייעוץ שלי אז הרבה עסקים אומרים 'תשמע, אני לא צריך ייעוץ, אני צריך את הכסף' והם צודקים, הם לא צריכים לייעוץ.

<רן קיויתי: יש דברים שאני בתקציב שלי יודע לתת ואותם נתתי באופן מיידי.

<רן קיויתי: אם יש בעיה באופן ספציפי לגבי יועץ כזה או אחר, אז אנחנו נטפל בזה.

<רן קיויתי: לגבי פיצויים, הנושא הזה של פיצויים, לא הוכרז במקום הזה מצב מיוחד בעורף, לא הופעלה קופת הפיצויים שמי שמפעיל אותה זה משרד האוצר ולא משרד הכלכלה.

<רן קיויתי: כרגע המצב הנתון הוא שאין שם פיצויים והתפקיד של היועץ זה לנסות לעזור בהנחה שזה המצב.

אורן אסף חזן: אפשר לשאול אותך שאלה נוספת, בבקשה?

אורן אסף חזן: חשבתם אולי פעם לעשות את הדרך הפוך?

אורן אסף חזן: במקום להביא יועצים ולייעץ להם שהם צריכים לסגור את העסק, אולי לייעץ למדינה, לשר הממונה או לשר האוצר, איך לפתור את הבעיות של העסקים הקטנים, בין אם אלה של הרכבת הקלה ובין אלה שנפגעים מהמצב הביטחוני?

<רן קיויתי: זה מה שאנחנו עושים - - -

אורן אסף חזן: לא, אתה יכול להגיד לי למשל איזה ייעוץ נתתם, מה אתם חושבים שצריכים להיות הפתרונות חוץ מלהזרים כסף?

אורן אסף חזן: כי לעניות דעתי לא צריך לתת להם כסף, צריך לתת להם פטור מתשלומים, צריך אולי לפטור אותם מתשלומי מע"מ, אולי לפתור אותם לא רק מתשלומי ארנונה של עירייה, לפתור אותם מתשלומי מיסים, לעזור להם לחיות.

אורן אסף חזן: הרי מדינה, ברשותכם, בסוף היא גם עסק כלכלי, היא צריכה להתנהל כמו עסק ואם אנחנו מסתכלים על אותם עסקים שבשש השנים הקרובות הולכים ולאט לאט ייסגרו או כאלה שבירושלים שכבר סגרו וכבר שכנים שלו, לא רחוק ממנו, שכבר סגרו את הדלת, אנחנו צריכים להגיד, אם אנחנו ניתן להם עכשיו לגווע ולמות אז אנחנו מפסידים לטווח הארוך.

אורן אסף חזן: קודם כל אני מקדם חקיקה בנושא, לא לזה באתי, אבל אולי בטווח הקצר אנחנו צריכים לתת להם איזה שהוא משהו כדי להחזיק להם את הראש מעל המים, כדי שאז שנים קדימה המדינה תזכה ליהנות ממיסים של 200 בתי עסק שיצליחו לשרוד ולא 150 או 100 בתי עסק שייסגרו בשנתיים הקרובות והחובות האלה בעצם יהיו אבודים כלפי - - -

<רן קיויתי: בדיוק לצורך זה עשיתי את הסיור בתל אביב.

אורן אסף חזן: ברשותך, אני חושב שהאחריות שלך בתפקידך היא לא רק למצוא יועצים עם ניסיון שיידעו לתת תשובות, גם אם אין להם מענה, לא ברמת השיח הזה, זה באמת מתחת לכל ביקורת, ואם מישהו מהיועצים שלך דיבר ככה לדעתי הוא צריך ללכת הביתה, נקודה - - -

<רן קיויתי: גם לדעתי.

אורן אסף חזן: הרי בסוף אנחנו צריכים לתת לאנשים תקווה, לא חלום שמתפוצץ בפנים.

אורן אסף חזן: אז הדבר השני הוא באמת לא רק לדאוג לאותם יועצים, אלא כדי לתת את המענה ואת הפתרון, בתור מי שבעצם מנהל את ה - - - הרי להיות עסק קטן ובינוני, כולנו יודעים שזה לא פשוט, להרים ולגלגל את זה לבאים אחרינו - - -

<רן קיויתי: אנחנו פשוט חוזרים על אותו דבר.

<רן קיויתי: אני אמרתי, אני אסביר שוב פעם - - -

אורן אסף חזן: זה עצוב.

<רן קיויתי: עצוב, אני מבין שזה עצוב וזה מאוד עצוב, יש עסקים שקשה להם, זה באמת עצוב.

<רן קיויתי: אני הייתי בעסקים האלה וזה באמת עצוב, אבל עסק כזה של אופנועים שנמצא באמצע הכיכר שם וסגרו לו אותה ועכשיו גם אי אפשר להגיע אליו בשביל לקנות את האופנוע, אז עכשיו הוא צריך להבין מה הוא עושה.

<רן קיויתי: אנחנו ישבנו עם העסקים בשביל לראות מה המצב.

<רן קיויתי: יש עסקים שעכשיו במשך שש שנים יגיעו אליהם באופן משמעותי הרבה פחות לקוחות.

<רן קיויתי: לעסק הזה של האופנועים כנראה שלא יגיעו לקוחות, ברגע שיסגרו לו את כל הרחוב אז לא יגיעו לשם לקוחות ולכן החשיבה של בעל העסק צריכה להיות על איך הוא משפר את מצבו.

<רן קיויתי: לשפר את מצבו כנראה במצב הזה הוא לעבור מקום, לא להישאר באותו מקום, כי אם הוא יישאר באותו מקום אז הוא ייסגר, אין דרך אחרת.

<רן קיויתי: יועץ שמגיע לבעל עסק צריך להסביר לו את זה.

<רן קיויתי: אם הוא דיבר בצורה לא יפה, אז הוא צריך לעוף מהמאגר שלי כי הוא צריך לדבר בצורה יפה ונעימה ללקוח.

<רן קיויתי: זה ייעוץ.

<רן קיויתי: הסיפור הוא שהחבר'ה פה נמצאים לא בגלל הייעוץ, כי ייעוץ זה נחמד.

<רן קיויתי: כשאני נותן ייעוץ בחינם זה נחמד - - -

אורן אסף חזן: לא, אבל יש פה משהו - - -

<רן קיויתי: אבל אני באמצע.

<רן קיויתי: אני לא סיימתי את דבריי.

אורן אסף חזן: אתה מפספס את מה שאני אומר.

<רן קיויתי: ייעוץ בחינם, זה יכול להיות מאוד נחמד, זה לא משהו שיפתור בעיה של עסק ולכן - - -

אורן אסף חזן: אני לא מדבר איתך רק על ייעוץ, יש תהליכים שאתם יכולים - - -

<רן קיויתי: אני על זה מדבר.

<רן קיויתי: על זה אני מדבר בדיוק.

אורן אסף חזן: אתם יכולים - - -

קארין אלהרר: אבל, אורן, תן לו לענות.

אורן אסף חזן: לא, אני מכוון את - - -

קארין אלהרר: אורן, הוא הבין.

קארין אלהרר: הוא הבין טוב מאוד.

<רן קיויתי: אין בעיה, אם אתה רוצה להמשיך לדבר.

אורן אסף חזן: אל תדאג, יש לי מספיק איפה לדבר, אני רוצה לשמוע אותך.

<רן קיויתי: מבחינת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הסמכות שלה היא לתת ייעוץ.

<רן קיויתי: אנחנו בהרבה מאוד מקרים חושבים שזה לא מספיק, זה לא יעזור לעסקים.

<רן קיויתי: אם זה בזמן מלחמה אז צריך להפעיל את קופת הפיצויים כי אי אפשר לפצות עסק על תקופה שבה הוא לא קיבל הכנסות על ידי זה שנשלח לו יועץ.

<רן קיויתי: היועץ יוכל לעזור לו להתנהל ולנסות לשפר את מצבו, אבל אם הוא לא יקבל את אותו פיצוי על אותה תקופה אז הוא כנראה שייסגר או ייכנס לקשיים מאוד משמעותיים וצריכים להפעיל את קופת הפיצויים.

<רן קיויתי: אזור תל אביב, הרכבת הקלה, זה לא אזור מלחמה והפעלת קופת הפיצויים זה לא משהו שיוחל שם.

<רן קיויתי: אנחנו - - -

אורן אסף חזן: אבל יש דברים שלא עולים כסף ולא צריכים להפעיל את קופת הפיצויים כדי לפתור אותם.

קארין אלהרר: אורן, אתה לא רוצה שהוא יענה?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

אורן אסף חזן: הוא חוזר כמו מנטרה על אותו משפט.

קארין אלהרר: אבל גם אתה חוזר על אותו משפט, אורן.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין, ברשותך גברתי היושבת ראש, היו לי עסקים בחיי, היו לי מסעדות, היו לי פאבים, אני רואה אותך מחייכת, היה לי גם בית זונות, בסדר, לא זכית לבוא לבקר אותי בבולגריה, ראית איך הפסדת?

אורן אסף חזן: זו לא הנקודה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להתייחס.

אורן אסף חזן: כשאני שומע אותך, במקום שאתה תשב כאן ותבוא ותגיד לי 'אני והסוכנות, אנחנו רוצים לתת את הפתרונות העניינים לבתי העסק', למשל יכולתם לפנות לעיריית תל אביב, יכולתם לדרוש שיורידו את השלטים שהרכבת הקלה סגורה, יכולתם לדרוש מעיריית תל אביב, את האירועים וההפנינגים הגדולים שלהם, לקיים במקום.

אורן אסף חזן: אפשר לעשות דברים בלי חקיקה.

אורן אסף חזן: אני רוצה לבקש בקשה אישית, במקום לדבר כל פעם על מצב חירום, על העורף, על שר ממונה שיחליף, בואו נפתח קצת את הלב, נזכור שבצדי המסילה יש בני אדם ויש דברים שלא עולים כסף, הם באמת לא עולים כסף, אבל הם יכולים לשרת לא עסק נקודתי אחד שהיום נעביר אותו, אלא אסופה של בתי עסק שרוצים בסך הכול להתפרנס בכבוד ולהצליח לעבור את התקופה הזו.

אורן אסף חזן: זה כל הסיפור.

אורן אסף חזן: אם אתה צריך עזרה, אני אשמח לבוא ולייעץ לך, תאמין לי, יש לי לא מעט ניסיון.

קארין אלהרר: אורן, אורן היועץ.

קארין אלהרר: אסתי, בבקשה.

<אסתי בייטנר: אני בעלת עסק בצומת מעריב ואני מייצגת את המטה.

<אסתי בייטנר: רציתי קודם קצת לעבור על המקרו.

<אסתי בייטנר: הרכבת הקלה לא התחילה אתמול, עובדים עליה כבר 48 שנה בתכנון ולדעתי יש פה איזה שהיא אחריות לגוף הזה, לרשות לעסקים קטנים, או למשרד הכלכלה, בזמן שממשלה מתכננת איזה שהוא פרויקט לאומי בסדר גודל כזה, לקחת בחשבון את אותם עסקים.

<אסתי בייטנר: העסקים האלה קיימים, הרבה מאוד עסקים קיימים שם עשרות שנים, לקחת בחשבון את הנזקים שעשויים להתרחש שם ולתקצב את זה בתוך התקציב הכללי של הפרויקט.

<אסתי בייטנר: זה דבר ראשון.

<אסתי בייטנר: כמובן שלענייננו זה אותו דבר.

<אסתי בייטנר: המצב הוא קשה.

<אסתי בייטנר: ולגבי הנושא בפועל, כשיש לנו כבר את המצב הנתון, עמית הציג פה את הסיטואציה שלו, אני חושבת שצריכים להיות פה יועצים שמוכשרים למצבי משבר, זה לא היועצים הרגילים.

<אסתי בייטנר: אנחנו נמצאים פה בסיטואציה אחרת לגמרי.

<אסתי בייטנר: אני גם חוויתי את הייעוץ של מעוף לפני המשבר של הרכבת הקלה ואני אשמח לשתף אותך בחוויות שלי, הן לא חוויות חיוביות כל כך.

<אסתי בייטנר: העברתי את הסטודיו שלי לפני שלוש שנים לאותו אזור ואני יודעת מה המשמעות בלהעביר סטודיו ואני סטודיו קטן, הוא מדבר על 3 מיליון, אני 50,000-60,000 שקל, אבל אני לא מעוניינת לקחת עוד הלוואה, אני צריכה להחזיר את ההלוואה הזאת, אני באמת מצפה שכשאני נמצאת שם ואני רוצה להישאר שם והלקוחות שלי עושים מאמצים רבים להגיע לאזור הזה, כי זה חשוב להם, כדי שיהיה לנו איזה שהוא גוף וזה הגוף שאני חושבת שאנחנו פונים אליכם, זה לא רק ברמת הייעוץ, זה גם ברמת התיאום בין כל הגופים שיש פה, ממשלה, עירייה, נת"ע, אנחנו צריכים את זה וזה, אני חושבת, גם משהו שאתם יכולים לעזור לנו ברמת המקום שלכם, המשרד שלכם.

<אסתי בייטנר: אלה הדברים.

<אסתי בייטנר: אנחנו מצפים, אני חושבת שהיה צריך ואולי אם לא נעשה, מבקשים, אולי את תבקשי את העניין הזה, שנכמת את הנזק שנגרם לעסקים וייגרם לעסקים עד תום העבודות שם.

קארין אלהרר: אתם יודעים לכמת את הנזק שם?

<רן קיויתי: אנחנו לא יודעים לכמת את הנזק, אין לנו נתונים, אנחנו לא רשות המיסים, אין לנו נתונים של מחזורים של כל העסקים.

<רן קיויתי: ראיתי חלק מהנתונים שהראו לי עסקים ויש שם נזקים מאוד משמעותיים.

<רן קיויתי: אני מתקשה להאמין שלאורך שש שנים מדינת ישראל תכמת נזק של אובדן הכנסה בהיקף כזה.

אורן אסף חזן: אני אתן לך טיפ, בעוד שש שנים המגדלים של גינדי אמורים להיות מאוכלסים, זה יזרים לאזור אלפי אנשים.

אורן אסף חזן: אם הייתם עושים עבודת שטח טובה אז הייתם יודעים שלא צריך שש שנים, צריך לעזור שנתיים כי בשנתיים הקרובות יהיה שם אכלוס של אלפי משפחות שבסך הכול יחיו את הפינה הזאת בין אם תהיה תנועה ובין אם לא תהיה תנועה.

<רן קיויתי: אז אנחנו היינו בשטח וזה לא עלה.

אורן אסף חזן: אתם לא באמת יורדים לעומק העניין וזה מאוד מכעיס אותי, מאוד פוגע בי.

אורן אסף חזן: באמת, אנשים מסתכלים עליכם כמו עלינו, כמו על גופים ממשלתיים אחרים, באמת בכמיהה, כאילו אנחנו שם בשבילם וכשאני שומע אותך מדבר כמו שאתה מדבר, אני אומר לך את האמת, אני מתחרט שנכנסתי לדיון.

אורן אסף חזן: עזבתי עכשיו את הוועדה לתקציב הביטחון אחרי ההצבעה, אני תיכף צריך לשוב לשם, כי באמת היה חשוב לי לבוא לכאן, חשבתי שאולי אני אבוא לכאן ואני אראה שיש קצת תקווה.

אורן אסף חזן: אני נכנס לפה, אווירת נכאים, ובצדק.

אורן אסף חזן: באמת.

אורן אסף חזן: במדינת ישראל - - -

קארין אלהרר: אורן, היה פה שמח.

אורן אסף חזן: אני לא אומר שצריך לעשות כל דיון כאילו אנחנו נלחמים על חלוקת ירושלים, לא צריך לצעוק, אני רק אומר שבסופו של יום העבודה שלנו לתת מענה ופתרון אמיתי לעסקים.

אורן אסף חזן: אגב, לא רק ברכבת הקלה ולא רק בירושלים, גם בצפון, בדרום, גם בהתיישבות, בכל מקום.

קארין אלהרר: מה עכשיו ההתיישבות?

קארין אלהרר: מה היא קשורה?

אורן אסף חזן: יש תהליכים שקורים בשנים האחרונות שהם לא בהכרח טובים לעסקים ולעצמאים, אבל אולי הם טובים למדינה ואולי אנחנו צריכים לעשות שינוי בחשיבה.

אורן אסף חזן: אמרתי לך, התפקיד שלכם והתפקיד שלנו הוא כפול, הוא כלפי האזרחים וכלפי עצמנו, ואם אנחנו לא נעשה את זה יהיה מאוד קשה.

אורן אסף חזן: הייתי שמח למשל שאתה תבוא אליי ותגיד לי 'אדוני, חבר הכנסת חזן, גברתי יושבת הראש, אני בתור מי שיושב בכיסא שלי וראיתי ומכיר את המצוקות ושומע את היועצים שלי, תראה, יש לי רעיון.

אורן אסף חזן: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמישה נושאים בחקיקה שאני רוצה שתקדמו אותם, שיעשו לי יותר קל לעזור לעסקים בישראל', כדי שבפעם הבאה יבוא יועץ, הוא לא יגיד לו במשפט הראשון '

אורן אסף חזן: מסעדה בישראל נסגרת תוך שלוש-ארבע שנים', הוא יגיד לו, 'אני אעזור לך כדי שלא תסגור את המסעדה, כדי שתהיה כמו מפגש הסטייק ותהיה פתוח 40 שנה'.

אורן אסף חזן: שינוי חשיבה, שינוי תפיסה, לזכור שיש בני אדם ברקע.

אורן אסף חזן: בואו נעבוד ביחד.

אורן אסף חזן: לא כל דבר צריך לבוא לפה, לא כל דבר זה התנגשויות.

אורן אסף חזן: אם נעלבת ממני מקודם שאמרתי שאתם חושבים בראש קטן אני מתנצל, אני באמת חושב ככה.

<רן קיויתי: אז למה התנצלת?

אורן אסף חזן: אני אומר שוב, זה לא אישי.

אורן אסף חזן: זה לא עניין אישי, אני אומר לך שהרבה פקידים ואי אפשר להתעלם מזה, המחשבה היא כאילו 'אם לא דופקים לי על הדלת אז טוב לי במשרד שלי'.

אורן אסף חזן: אני אומר לך עוד פעם, כשאני שומע את הדברים - - - אם הוא נעלב מזה אני מתנצל, זה - - -

קארין אלהרר: אתה מתנצל ואומר עוד פעם?

אורן אסף חזן: אני מבקש דברי סיכום כי אני צריך ללכת.

קארין אלהרר: כן, תודה.

קארין אלהרר: דברי סיכום.

<אסתי בייטנר: אפשר עוד מילה?

קארין אלהרר: כן, מילה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אסתי בייטנר: מה שאני מבקשת בראש ובראשונה זה באמת את העזרה שלכם כדי שנעבוד מול גורם אחד שיעזור לנו לתאם דברים.

<אסתי בייטנר: היום אנחנו מתרוצצים בין כל הגופים ומנסים לפתור את העניינים והבעיות ומן הסתם כשהיה לנו איזה גוף שייצג אותנו ויסייע לנו - - -

<רן קיויתי: יש גורם כזה.

<רן קיויתי: אם לא פגשת אותו עד עכשיו, אז זו באמת בעיה קשה כי הגורם הזה כבר עובד בשטח משהו בסביבות חודש.

<רן קיויתי: יש בחורה בשם יפעת שמנהלת של הפרויקט הזה במעוף.

<רן קיויתי: היא הגורם.

<רן קיויתי: אם אתם חושבים שזה גורם עם סמכויות, אז אין לנו סמכויות, לא מול הרשות המקומית ולא מול גופים אחרים, למרות זאת פנינו לעיריית תל אביב, דיברנו עם עיריית תל אביב, עיריית תל אביב כן אמרה שהיא רוצה לקדם משהו בנושא הזה והיא גם הקציבה לזה תקציב ייעודי, אני לא אדבר פה בשם העירייה, בשביל לקדם את העסקים שנמצאים באזורים של הרכבת הקלה.

<רן קיויתי: זה משהו שכן כבר טיפלנו בו.

<רן קיויתי: לגבי דברים אחרים שקשורים לפטורים ממיסים, פטורים מארנונה, כל הדברים האלה, זה הכול תקציבי, אין לי שום סמכות לקבל את זה, זה יופיע בתכנית שאנחנו הכנו, שהיא תכנית שאומרת מה אנחנו חושבים שצריך לעשות.

<רן קיויתי: התכנית הזאת, כמו שאמרתי, בהיקף תקציבי משמעותי, אני לא יודע להגיד מה ייצא ממנה.

<חנה פריידין: יש איזה שהיא למידה שנעשתה בעקבות הרכבת הקלה בירושלים?

<רן קיויתי: הפרויקט של הרכבת הקלה הוא פרויקט שמנוהל על ידי משרד התחבורה, אנחנו לא היינו מעורבים בשום דבר מהתכנון שלו ולא מהתקצוב שלו.

קארין אלהרר: אבל לא היו שם עסקים קטנים בתווך?

אורן אסף חזן: ראש קטן.

קארין אלהרר: חזן, נו.

אורן אסף חזן: את חייבת לקרוא אותי לסדר לפחות פעם אחת, אם לא, זה לא יעבוד.

קארין אלהרר: אז תרגיע.

<רן קיויתי: אז אנחנו לא היינו מעורבים בפרויקט הזה של הרכבת הקלה בתל אביב.

קארין אלהרר: לא בתל אביב, בירושלים.

<רן קיויתי: נכון, אבל אנחנו לא היינו מעורבים בנושא של הרכבת הקלה בתל אביב וגם לא בירושלים.

<רן קיויתי: מי שמנהל את הפרויקטים האלה זה משרד התחבורה.

<רן קיויתי: לטעמי - - -

קארין אלהרר: לא, לא חשבתי שאתם מנהלים של הפרויקט, הרי יש עסקים קטנים גם בירושלים ואני מניחה שהעסקים הקטנים בירושלים, גם הם ספגו פגיעה, בינונית, קשה, קלה, מתוואי הרכבת.

קארין אלהרר: השאלה אם יש ניסיון שנלמד ממנו כתוצאה מההתרחשויות בירושלים שאפשר ליישם את זה.

<רן קיויתי: ברכבת בירושלים ברחוב יפו לאורך שנים הייתה ירידה חדה מאוד בהכנסות, חלק מהעסקים באמת נסגרו, לא הייתה שם תכנית פיצויים ממשלתית או משהו מהכיוון הזה.

<רן קיויתי: אנחנו כסוכנות הוקמנו רק בסוף הפרויקט הזה ומה שנתנו לעסקים זה עזרה באיך לקחת את עצמם, עכשיו, כשבעצם כבר יש להם לקוחות, כבר הפרויקט הסתיים, בואו נראה איך אנחנו עוזרים לכם למנף את הסיפור הזה ולהגיע למצב שאתם מגדילים את היקף הלקוחות שיש לכם.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אז התלונות צריכות לבוא למשרד התחבורה.

קארין אלהרר: אני חושבת שאנחנו נקיים דיון רחב בנושא הזה, כי אני חושבת שהם צריכים לתת את הדעת.

קארין אלהרר: קודם כל נשמע את תגובת שר הכלכלה הנכנס, אם הוא מאשר את הפרויקט.

קארין אלהרר: אני רוצה לפני סיכום לחזור לנושא של המכרזים.

קארין אלהרר: נציג החשכ"ל ממינהל הרכש, תודה שאתה איתנו.

אורן אסף חזן: אם אפשר מילה, כי אני צריך ללכת.

קארין אלהרר: רק שנייה, אני רוצה לסיים איתו כי הוא יושב וממתין הרבה זמן.

קארין אלהרר: אתם כתבתם בתגובת

קארין אלהרר: כם למשרד המבקר שמינהל הרכש פועל על מנת לקבוע כללים בעניין של המכרזים, רשויות מקומיות, ממשלה, ואני רוצה לשאול האם כבר יש כללים.

<אלון קינסט: קודם כל אני מתנצל.

<אלון קינסט: אלון קינסט, מרכז בכיר כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי, היום החשבת הכללית.

<אלון קינסט: אני מתנצל, הגעתי מהרגע להרגע ולא הספקתי להתכונן, אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי על השאלות.

<אלון קינסט: אני אתחיל עם כותרת, האגף שלנו והנחיית החשבת הכללית היא בהתאם, היא נגזרת ממדיניות השר והיא לקדם את היבט הרכש הממשלתי מעסקים קטנים ובינוניים.

<אלון קינסט: זה נושא שהוא נושא מורכב, זה לא נושא פשוט.

<אלון קינסט: כל נושא הרכש הוא נושא שיש בו תהליכים מורכבים וכראייה זו ראייה שאנחנו, דרך אגב בשיתוף עם רן, רואים לנכון לקדם אותה.

<אלון קינסט: זאת ההנחיה שאנחנו מקבלים.

קארין אלהרר: קודם כל אני מברכת ושמחה.

קארין אלהרר: עכשיו השאלה.

<אלון קינסט: בתור התחלה.

<אלון קינסט: עכשיו אני אתאר מה אני עושה עד עכשיו.

<אלון קינסט: זה תהליך שנעשה או מקודם במשך כמה שנים, אני לא יכול להגיד שהגענו אל סוף הדרך ואני לא יכול להגיד שהגענו אל המנוחה והנחלה, אני כן יכול להגיד שאנחנו מתקדמים.

<אלון קינסט: אני אתחיל בהיבט אחד, היבט אחד שאנחנו מקדמים כבר תקופה ארוכה הוא חשיבה מחדש של נושא ההנגשה ונושא החסמים העומדים בפני עסקים קטנים ובינוניים בהשתתפות ברכש הממשלתי, שזה נושא כבד כשלעצמו.

<אלון קינסט: נושא נוסף שאנחנו מתייחסים אליו, שהוא נשמע פעוט, אבל גם הוא מורכב כמו כל נושא אחר וזה איסוף הנתונים ולמידת המצב, שגם זה לכאורה פשוט, אבל בפועל אנחנו נתקלים בקשיים לא פשוטים.

<אלון קינסט: לדוגמה, ההגדרה של עסק קטן ובינוני נגזרת ממחזור כספי וממספר מועסקים, נתונים שהם חסויים.

<אלון קינסט: הנתונים קיימים, אבל אנחנו כגוף שמקדם את האג'נדה הזאת, כרגע בכל אופן, בשלב הזה, יכולים להיחשף אליהם באופן מאוד מוגבל, כך שהיכולת שלנו לראות אם אנחנו מתווים מדיניות שבסופו של דבר מקדמת את הרכש הממשלתי בהיבט שיותר ויותר עסקים קטנים משתתפים ברכש הממשלה, היא קשה.

<אלון קינסט: זה לא שהיא בלתי אפשרית, אנחנו נמצאים שם בהתקדמות, היא קשה.

קארין אלהרר: אלון, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אתה פספסת את תחילת הדיון והדברים הללו נאמרו, גם על ידי רן, וברור לי המחקר שדרוש לעשות, אני רק שואלת, אם אפשר ברמה הספציפית, ביוני יש לכם כבר נתונים לגבי המכרזים, גם במשרדים הממשלתיים וגם ברשויות המקומיות?

<אלון קינסט: רשויות מקומיות, לא היה וככל הנראה גם לא יהיה.

<אלון קינסט: ההוראות המנהליות שיוצאות מאגף החשב הכללי נוגעות למשרדי ממשלה וליחידות סמך.

קארין אלהרר: אוקיי, אז במשרדי ממשלה?

<אלון קינסט: במשרדי ממשלה ויחידות סמך, יש לנו נתונים חלקיים בלבד.

<אלון קינסט: אני לא רוצה לדבר כרגע באחוזים, יש לנו נתונים חלקיים לגבי היקף הרכש הממשלתי מעסקים קטנים.

קארין אלהרר: ממי לא קיבלתם?

קארין אלהרר: מאיזה משרדים לא קיבלתם?

<אלון קינסט: לא עניין שלא קיבלנו, הנתונים הם נתונים שאספנו אותם ממערכת ה-ERP הממשלתי, המרכב"ה, ושוב, אל מול היבטים של צורת ההימצאות של הנתונים בתוך המערכת והיכולת שלנו לשאוב נתונים בשיתופי פעולה כאלה ואחרים, למשל עם רשות המיסים, כדי להגדיר מהו עסק קטן ובינוני, היכולות שלנו, אנחנו מתקדמים, אבל הן עדיין מוגבלות ובגלל זה אני לא רוצה להוציא נתונים כי הנתונים האלה הם נתונים שהם לא מדויקים.

<אלון קינסט: זה בהיבט של היקף - - -

קארין אלהרר: רגע, אני לא מבינה, הנתונים לא אמורים לעבור דרך חשבי המשרד?

<אלון קינסט: אני מדבר על שני דברים.

<אלון קינסט: האחד זה איסוף הנתונים לגבי היקף הרכש הממשלתי.

<אלון קינסט: החשבים, בסופו של דבר, כשהם רוכשים מעסק, הם לא בהכרח יודעים אם הוא עסק קטן או בינוני, הם לא בהכרח יודעים את הנתונים האלה, הם יודעים שהם רוכשים מעסק, וכרגע המערכת לא קולטת אפיונים.

<אלון קינסט: אנחנו בוחנים אפשרות לאפיין מלכתחילה, זאת אומרת שכשמשרד מתקשר הוא יכניס מאפיינים של הרכש, זה משהו שיכול לקרות בעתיד, אבל לגבי נתוני עבר זה כבר אבוד.

קארין אלהרר: ממתי זה התחיל?

<אלון קינסט: לא, כרגע אין איסוף נתונים, אנחנו עכשיו מאפיינים נתונים כדי שאחת האפשרויות שתהיה במסגרת מערכת ה-ERP הממשלתית, יתווספו נתונים, כשמשרד קונה למשל מספק הוא יידע לגבי המאפיינים לגבי הספק או יזין נתונים לתוך המערכת לגבי המאפיינים של הספק - - -

קארין אלהרר: מתי זה יהיה?

אורן אסף חזן: בדיוק, מה צריך שיקרה כדי שזה ייכנס?

<אלון קינסט: צריך לאפיין איזה נתונים אנחנו רוצים, עסקים קטנים ובינוניים זה רק אחד מהם - - -

קארין אלהרר: מי מאפיין את הנתונים, אלון?

<אלון קינסט: מינהל הרכש הממשלתי.

קארין אלהרר: יופי, כמה זמן אתם צריכים כדי לאפיין את הנתונים?

<אלון קינסט: אני מעריך שאפיון הנתונים יהיה עד סוף השנה ואחרי זה השלב הבא - - -

קארין אלהרר: סוף השנה האזרחית, דהיינו בעוד חודש וחצי?

<אלון קינסט: אפיון נתונים נדרשים, אני מעריך או בתחילת שנה הבאה, בשלב הבא יש תהליך אחר שהוא התהליך של שינוי מערכת המחשוב הממשלתית.

<אלון קינסט: אנחנו צריכים להתאים את מערכת המחשוב הממשלתית שתהיה כזאת - - -

קארין אלהרר: שזה יקרה בערך כשאני לא אהיה בעולם הזה?

<אלון קינסט: על זה אני לא יכול להתחייב עכשיו כי עוד לא אפיינו את הנתונים.

<אלון קינסט: אני לא יודע, אני לא איש מחשוב, אני לא מגיע מהיבט של מחשוב, אני מגיע מהיבט של רכש, התפקיד שלי הוא רכש.

קארין אלהרר: אלון, אני מצטערת שאני אומרת את הדברים, זה לא באופן אישי אליך, אבל אתה יודע, בסוף יש עסקים קטנים שהם מחכים שמצבם ישופר.

קארין אלהרר: אתם רק עכשיו, למרות שטיוטת הדוח הועברה לחשב הכללי, מתי, מר ורטיקובסקי?

<צבי ורטיקובסקי: לפחות חצי שנה.

קארין אלהרר: חצי שנה.

קארין אלהרר: חצי שנה לא נעשה דבר לגבי אפיון נתונים, נכון?

<אלון קינסט: אני רוצה לדייק, עשינו עבודה ארוכה, לא לגבי אפיון נתונים במערכת כדי שיהיה לנו מידע בעתיד, אלא שאיבת מידע לגבי נתוני עבר.

קארין אלהרר: אלון, לפני רגע אתה אמרת לי שאי אפשר לעשות על העבר וצריך על העתיד.

<אלון קינסט: שוב אני אומר, לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי שזו בעיה מורכבת, בין היתר בגלל חיסיון של נתונים לגבי - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אז יש לך נתונים לגבי העבר?

<אלון קינסט: אני אומר שוב, יש לנו הערכה שאנחנו כרגע עדיין מעבדים אותה.

<אלון קינסט: אני לא יכול להוציא את ההערכה הזו כי היא מידע שהוא לא מדויק ואני לא רוצה להביא אותו בפני הוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם, תוך חודש וחצי יש נתונים שצריך בעצם להטמיע במערכות הממוחשבות?

<אלון קינסט: לא, כנראה שלא הובנתי נכון.

<אלון קינסט: שתי עבודות נפרדות, אחת לגבי נתוני עבר, שאותם אנחנו מעבדים, אם נצליח להגיע לנתוני עבר שהנתונים האלה הם מאוד קשים לאסוף ולעבד אותם, נצליח להגיע לנתון שיכול להגיד לך, יו"ר הוועדה, מה היקף הרכש הממשלתי מעסקים קטנים, אנחנו יותר מנשמח להביא אותו בפני הוועדה.

<אלון קינסט: זה לגבי העבר.

<אלון קינסט: לגבי העתיד - - -

אורן אסף חזן: מתי יעשו, מתי יתחיל?

אורן אסף חזן: עזוב עבר, היום בבוקר, אפשר להתחיל?

<אלון קינסט: לגבי איסוף לעתיד, מה שאמרתי, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאפיין את הנתונים שאנחנו רוצים שיופיעו במערכות המחשוב הממשלתיות.

קארין אלהרר: איזה נתונים אתם רוצים שיופיעו?

קארין אלהרר: אתם יודעים?

<אלון קינסט: למשל מחזור כספי של עסק, כדי שנוכל ל - - -

קארין אלהרר: אל תגיד לי למשל, יש לכם את רשימת הנתונים שאתם יודעים שרוצים שיופיעו?

<אלון קינסט: אנחנו נמצאים בהליך אפיון.

קארין אלהרר: כמה זמן זה ייקח?

<אלון קינסט: אני אומר שוב, גם כשנגיע לשלב האפיון אני מעריך שהליך האפיון הזה יהיה עד סוף השנה.

<אלון קינסט: אנחנו לא נשאב נתוני עבר ונזין אותם לתוך המערכת, זה בלתי אפשרי, מה שיקרה שבעתיד - - -

אורן אסף חזן: אל תערבב בין הדברים, תענה ליושבת ראש על השאלה, היא שאלה שְאלה מאוד פשוטה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אולי אני לא מובנת.

אורן אסף חזן: לא, את מובנת מאוד.

קארין אלהרר: שני דברים.

קארין אלהרר: יש את נתוני העבר שאתם עסוקים כבר חצי שנה בלהביא אותם ולעבד אותם ואי אפשר להעביר את כולם.

קארין אלהרר: הבנתי, נכון?

<אלון קינסט: יש לנו עיבוד חלקי של הנתונים.

<אלון קינסט: אני לא יכול להביא אותם בפני הוועדה כי הנתון לא מדויק.

<אלון קינסט: זה לגבי נתוני העבר.

קארין אלהרר: אני לא רוצה שום נתון, אני רוצה שזה יעבוד.

קארין אלהרר: אל תביא לי נתונים, תגיד לי מתי זה יהיה לשימושו של הקהל הרחב.

קארין אלהרר: תגיד לי מתי אתה מיישם את זה בתוך מערכת ממוחשבת, תגיד לי מתי יש לך את כל הנתונים ביד, תגיד לי משהו.

<אלון קינסט: אני אגיד לך שאני לא יודע להתחייב, אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף.

קארין אלהרר: זה אין לתאר.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת, זה אתה, לפניך משרד הביטחון, אף אחד לא יודע להתחייב על כלום.

קארין אלהרר: בואו נסגור את המדינה, לא יודעים להתחייב לכלום.

קארין אלהרר: מה זה?

אורן אסף חזן: שלחו אותך ככה, ידעו שאתה תחטוף אש.

אורן אסף חזן: שלחו אותך, הא?

אורן אסף חזן: הכינו אותך לזה?

<אלון קינסט: אני עוד מתנשף מהריצה לפה.

אורן אסף חזן: יש לך מזל שאני עייף אחרי הדיונים בתקציב הביטחון, תאמין לי.

אורן אסף חזן: זה לא מצחיק, זה עצוב מאוד מה שקורה פה.

<אלון קינסט: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף.

<אלון קינסט: איסוף הנתונים - - -

קארין אלהרר: אתה בלבלת אותי עם שני הנושאים הקודמים, אתה רוצה לבלבל אותי עוד? נו.

אורן אסף חזן: זו השיטה.

<אלון קינסט: מה לעשות, פקידים.

<אלון קינסט: נושא נוסף זה ההוראות המנהליות שאנחנו מפרסמים לעניין התייחסויות של ועדות המכרזים להיבט של עסקים קטנים ובינוניים.

<אלון קינסט: הנושא העיקרי שאנחנו קידמנו שם הוא הנושא של הנגשה והסרת חסמים.

<אלון קינסט: צריך להבין, זה נשמע פשוט, אבל זה איזה שהוא שינוי בצורת החשיבה של הגופים האלה שנקראים ועדות מכרזים ושל גופי הרכש, שהם גופים שמטבעם, ודרך אגב בצדק גמור, הם נוטים לשמרנות, כי הם לא מתעסקים עם הכסף שלהם, הם מתעסקים עם כסף ציבורי ומן הראוי שהם יתייחסו אליו בכבוד הראוי ומה שיהיה לנגד עיניהם, שבסוף התוצר והמוצרים שהם יקנו והפעולות שהם יבצעו והשירותים שהם יקבלו יהיו כאלה שהולמים את המטרה שמשלם המיסים שילם עבורה, כך שהגופים האלה, הנטייה הטבעית שלהם היא שמרנות.

<אלון קינסט: למרות שהנטייה הטבעית שלהם היא שמרנות אנחנו עוברים תהליך שבמהלכו אנחנו מנסים, נקרא לזה לייצר איזה שהוא מהלך נגד ואיזה שהוא איזון לגישה השמרנית הזאת, לבוא לוועדות המכרזים ולהגיד לוועדה, אוקיי, הנטייה הטבעית שלך היא שמרנות, אבל בואי תחשבי קודם איפה נמצא העסק הקטן, איפה את יכולה לקחת את השמרנות שלך צעד אחורה ולהגיד בסדר, פה אני מוכנה להסתכן שהמוצר לא יהיה המוצר הכי טוב שאני רוצה, ובלבד שהתנאים יהיו כאלה שאולי גם עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להשתתף ברכש.

<אלון קינסט: זה תהליך שהוא תהליך שנשמע אולי למי שלא מתעסק במכרזים ורכש תהליך שהוא קצת טכני וקצת משעמם, אבל הוא תהליך חשוב והוא תהליך של הטמעה שלוקח זמן עד שהאסימונים נופלים וועדות המכרזים מבינות שיש פה איזה שהוא שינוי חשיבה.

<אלון קינסט: ההוראה הקבועה שאנחנו פרסמנו בהתייעצות עם רן פורסמה לפני כשנתיים.

<אלון קינסט: אנחנו אוספים נתונים מהמשרדים ואני יכול להגיד עכשיו בצורה ברורה שהיישום של ההוראה הזאת כרגע הוא חלקי.

קארין אלהרר: אתה לא מעודד אותי.

קארין אלהרר: מתי זה יהיה שלם?

<אלון קינסט: שוב אני אומר, תהליכים של הטמעה ושל שינוי צורת חשיבה של משרדים הוא תהליך שלוקח זמן.

<אלון קינסט: זה נכון שאנחנו רוצים שדברים יקרו מהרגע להרגע, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

קארין אלהרר: זה לא רוצים, זה צורך.

<אלון קינסט: יכול להיות שאותך, כיו"ר הוועדה, זה לא מעודד שאני אומר שהמצב הוא חלקי, קודם כל אני לא רוצה לבוא ולשקר בפני הוועדה, אני אומר את המצב כמות שהוא ואני אומר שאני, כמי שמתעסק בנושא, אני מסתכל על זה דווקא מהצד השני בצורה אופטימית, עצם זה שהצלחנו ואנחנו רואים כבר עכשיו למשל לדוגמה שבמספר מכרזים קבענו מנגנון שבו רן התערב בזמן אמת בהליך המכרז ופנה אל הוועדה כדי שתבחן מחדש שיקולים כאלה ואחרים של הוועדה שעלולים להוות חסם והוועדה פנתה אליו ואמרה 'אוקיי, קיבלנו ואנחנו משנים את תנאי הסף', כדי לאפשר לעסקים קטנים להשתתף, זה תהליך חיובי.

<אלון קינסט: עצם זה שאנחנו רואים עכשיו יותר ויותר ועדות שלוקח זמן אבל הן מתחילות להכניס לפרוטוקולים ומתייחסות להיבטים - - -

אורן אסף חזן: מה עם התשובה לשאלה הראשונה?

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה.

<אלון קינסט: לגבי איסוף הנתונים, השאלה הראשונה ששאלתי לגבי זה, לגבי יישום ההוראות המנהליות שאנחנו פרסמנו ואני אומר שוב, אספנו את הנתונים נכון לעכשיו ואני יודע שהיישום כרגע הוא יישום חלקי.

<אלון קינסט: הוא לא יישום מלא, הוא יישום חלקי, המשרדים עדיין - - -

קארין אלהרר: מתי הוא יהיה מלא?

קארין אלהרר: אני חוזרת לשאלתי, מה לא ברור?

<אלון קינסט: אני מעריך שאנחנו נטמיע את זה בצורה מלאה במשרדי הממשלה כשההוראות האלה הם עבורם בפרק זמן של שנה מהיום.

קארין אלהרר: שנה?

<אלון קינסט: כן.

<אלון קינסט: זה מה שאני מעריך.

אורן אסף חזן: מישהו יכול להתחייב על זה?

קארין אלהרר: מתי אתם מפרסמים את הנתונים החצי שנתיים?

<אלון קינסט: אני לא רוצה להתחייב.

קארין אלהרר: לא, זה מטורף.

אורן אסף חזן: יש משהו שאתה כן יכול להתחייב עליו?

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לחזור שנייה לסוכנות.

קארין אלהרר: אין מקום אחד שבו מרוכזים כל המכרזים הממשלתיים, אתם יכולים לקחת על עצמכם את הדבר הזה?

<רן קיויתי: כל המכרזים היום, יש להם אתר.

קארין אלהרר: לא, דברים שמתאימים לעסקים קטנים ובינוניים, לא כל המכרזים.

<רן קיויתי: בשנת 2014, כשהיה תקציב מדינה ובאמת היו מכרזים, גם עברנו על כל המכרזים ובדקנו האם יש מכרזים שיש בהם חסמים וגם בדקנו איזה מכרזים נראים לנו מכרזים שיותר מתאימים ופרסמנו אותם באתר הפייסבוק של הסוכנות.

קארין אלהרר: ואתם תעשו את זה גם אחרי התקציב, אם יעבור?

<רן קיויתי: אנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את זה, כן.

קארין אלהרר: יופי.

<אלון קינסט: עוד נקודה אחת לגבי המכרזים שמתאימים לעסקים קטנים ובינוניים.

<אלון קינסט: מן הסתם יש עסקים קטנים ובינוניים, מן הסתם יש עסקים קטנים ובינוניים שונים ובתחומים שונים, אתר הרכש הממשלתי, שהוא אתר שאנחנו מתחזקים, הוא אתר שמוגדר בחוק שכל יחידה שמפרסמת מכרז, כל משרד ממשלתי שמפרסם מכרז, המכרז חייב להופיע שם, מאפיינים את המכרז לפי קטגוריות, כל ספק, כל עסק קטן, בינוני או גדול, שרוצה יכול להירשם לאתר הזה לפי נושאים ולקבל באופן אוטומטי אליו למייל את כל המכרזים הרלוונטיים שמתפרסמים בעניינים שאותם הוא מעוניין לקבל.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מינהל התכנון, אני רוצה התייחסות של ראש מינהל התכנון לעניין הליקויים.

אורן אסף חזן: אפשר מילת סיכום?

אורן אסף חזן: אני פשוט חייב לברוח.

קארין אלהרר: אני מסכמת, רגע.

אורן אסף חזן: אני אגיד מילה, אני פשוט חייב לברוח.

אורן אסף חזן: מילה, ברשותך.

קארין אלהרר: לברוח זה לא דבר טוב במדינת ישראל.

אורן אסף חזן: לעבור לוועדה אחרת.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חזן.

קארין אלהרר: בקצרה.

אורן אסף חזן: קודם כל אני עדיין מחכה לתשובה עם כמה עסקים הייתם בקשר, כמה פנו וכמה יצרתם איתם קשר.

אורן אסף חזן: אתה זוכר?

<רן קיויתי: נמצאת פה אתי, מנהלת מערך המעוף באזור המרכז, הבאתי אותה במיוחד בשביל לענות על כל מיני סוגיות שעלו פה בנושא הזה.

אורן אסף חזן: ראשית, אני מתנצל שלא השתתפתי בכל הדיון.

קארין אלהרר: התנצלותך התקבלה.

אורן אסף חזן: אם יש קרן אור בכל מה שראיתי פה זה דווקא גברתי היושבת ראש, שלוקחת את הנושא הזה באמת בשתי ידיים ויש באמת עם מי לעבוד כדי לדחוף את זה קדימה, מתוקף תפקידך, מתוקף תפקידנו כחברי כנסת, ואני רוצה להגיד לך תודה.

אורן אסף חזן: אני תמיד שמח לראות שאנחנו יכולים לשתף פעולה בשביל לעזור לציבור.

אורן אסף חזן: דבר שני, הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל לא מתחילה ולא נגמרת, לא בעניינים הביטחוניים ולא ברכבת הקלה, אני לא אומר את זה כדי לפגוע באף אחד, היא בעיה שקודם כל נטועה בגישה שלנו, בתפיסת העולם שלנו.

אורן אסף חזן: יש מין איזה שהיא הקלה וקלות ראש כאילו עסקים קטנים ובינוניים, מוטב שיעברו מן העולם, מותר לקחת אותם כמובנים מאליהם.

אורן אסף חזן: אני חושב שהגיע הזמן שגם אתם, אולי גם אני, אני לא יודע, נשב לעשות איזה שהיא חשיבה מעמיקה איך אנחנו משנים את תפיסת העולם הזו, כי כל עוד אנחנו ניקח את העסקים האלה כמובנים מאליהם, כי מה זאת אומרת, מה זה עסק שאחרי שנתיים-שלוש ממשיך הלאה ואחריו יבוא אדם חדש?

אורן אסף חזן: זה שטויות, זה לא שיש לו אישה וילדים ומשפחה ודודים ודודות והילדים בבית אומרים 'אבא, רוצים לאכול', זה שטויות.

אורן אסף חזן: כל עוד אנחנו נתייחס לבני האדם האלה לאנשים האלה, שאני נמניתי ונמנה עליהם, ככה, ככה אנחנו ניראה.

אורן אסף חזן: ואנחנו נשב פה בעוד שנה, בעוד חצי שנה, בעוד שנתיים, והתשובות של הרכש יהיו 'זה בתהליך, ולגבי האיסוף אני לא יודע ואני לא יכול להתחייב', והתשובות של כמו שהבנתי משרד הביטחון 'אנחנו לא יודעים להתחייב', והתשובות שלך יהיו 'יש 1,200 יועצים'.

אורן אסף חזן: זה לא מספק אחד.

אורן אסף חזן: זה לא הוגן כלפי האנשים שאתם בעצם עובדים איתם ומעל כל זה, זה לא הוגן כלפי בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.

אורן אסף חזן: אני מוכן להציע את עצמי, באמת ממקום הכי פשוט שבעולם, לשבת ולייעץ לכם, לעזור לכם לשנות את התפיסה, לשנות את הגישה.

אורן אסף חזן: ברמה הפרקטית לעניין העסקים הקטנים, אם יש לכם אי אלה שהן השגות או רעיונות לחקיקה שיוכלו לקדם את המגזר הזה בשוק היום תשתמשו בנו.

אורן אסף חזן: אני בטוח שגם חברתי יושבת הראש תהיה מוכנה ללכת יד ביד בשביל לפתור את הבעיות האלה.

אורן אסף חזן: אין פה עניינים של קואליציה-אופוזיציה, אין פה עניינים של דווקא.

אורן אסף חזן: כאילו יש מקום שגם אני לא מתבייש, אפילו אני כחבר הקואליציה לדפוק על השולחן, בין אם זה מול שר האוצר או כל שר אחר ולהגיד 'אדוני, כשאתה שוגה יש מי שמשלם את המחיר', אנחנו רוצים לתקן את זה.

אורן אסף חזן: אז הדלת שלי פתוחה, אל תתביישו להשתמש.

אורן אסף חזן: המשפט הזה קביל גם לבעלי העסקים, תמיד, אתם יודעים שאנחנו נעשה את הכול.

אורן אסף חזן: אני לא אנצל את הבמה כדי לספר מה אני עובר בחקיקה למען העסקים הקטנים, את זה נעשה מאוחר יותר במליאה.

אורן אסף חזן: תודה רבה לך, תודה רבה לכולם, אני מתנצל שאני צריך להמשיך.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

<אבי סייג: הערה אחת לגבי המוכנות לנושא של מצב מיוחד ומצב חירום.

<אבי סייג: אני כמובן באתי רק בהיבט של המילואים, אבל מילואים ועסקים קטנים במצב חירום, אנחנו לוקחים עכשיו מצב שגייסו בצו 8 חיילים של מג"ב, קוראים בעיתון, לפני זה ב'צוק איתן' גייסו עשרות אלפי חיילי מילואים.

<אבי סייג: יש חוק שנקרא חוק דחיית מועדים כאשר פורצת מלחמה או מכריזים על מלחמה או על מצב חירום במשק, אותו חייל מילואים שנקרא למילואים, ההתחייבויות שלו נדחות.

<אבי סייג: לא נעצרות לגמרי ולא מתבטלות, נדחות.

<אבי סייג: דהיינו אם הוא נמצא במילואים והוא לא שילם טסט לרכב או לא העביר את הטסט, אם הוא לא שילם ביטוח לאומי, מס הכנסה, לא באים ומעקלים את הבית שלו וגם אם חזרו לו צ'קים אז הוא לא הופך ללקוח מוגבל.

<אבי סייג: משום מה מאז קום המדינה לא הכריזו על מצב חירום בזמן אמת, תמיד מכריזים אחרי זה איזה מלחמה, איזה אות נלבש על החולצה, אבל בזמן אמת לא.

<אבי סייג: אז אני לוקח אתכם לגבי העסקים הקטנים, בעל עסק קטן שהיום נקרא לירושלים, בוא נגיד שהוא במג"ב, העסק שלו קורס תרתי משמע.

<אבי סייג: אז אנחנו הגשנו הצעת חוק ביום ראשון לוועדת השרים ושר האוצר ביקש לבדוק את זה עוד חודשיים.

<אבי סייג: אני מבקש גם מכם לראות לאיפה זה הולך, כי גם כאן עוד עסקים קורסים ביום יום.

קארין אלהרר: אם תגיד לי מי הגיש, האופוזיציה או הקואליציה, אני אגלה לך מה יקרה עם זה עוד חודשיים.

<אבי סייג: אני מקווה שלא, כי אין לזה עלות תקציבית בכלל.

קארין אלהרר: זה לא דבר שמטריד את הקואליציה הנוכחית.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ובראשית הדברים כמיטב המסורת להודות לצוות מבקר המדינה על דוח באמת חשוב.

קארין אלהרר: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, בתחילת הדיון, העסקים הקטנים הם עמוד התווך של הכלכלה הישראלית.

קארין אלהרר: הדוח מצביע על ליקויים שאם היו מתוקנים הם לא ליקויים מאוד משמעותיים, הם ליקויים שבקלות ניתן לתקן אותם ובמהות שלהם הם יכולים לשפר פלאים את חייהם של בעלי העסקים ובכלל את הצמיחה בכלכלה הישראלית.

קארין אלהרר: הבעיה הראשונה שנגענו בה היא החסמים בכתיבת מכרזים.

קארין אלהרר: מסתבר שאין לנו מידע לגבי כמה מכרזים יילכו לעסקים קטנים, כמה לגדולים.

קארין אלהרר: אני מבקשת מהסוכנות ומהחשב הכללי באוצר להעביר פירוט, ככל שידוע לכם, לגבי היקף הכספי במכרזים שהגיעו לעסקים הקטנים והבינוניים, תעשו איזה שהיא דיפרנציאציה, בשנים 2013, 2014, 2015.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש לכם נתונים כאלה, תעבירו את זה בתוך חודש לוועדה.

קארין אלהרר: בנוסף אני מבקשת לקבל התייחסות של החשבת הכללית לשאלה מתי יהיו הנתונים האלה זמינים באופן שוטף.

קארין אלהרר: שמעתי את הדברים שלך, אני מבקשת תשובה מגב' עבדי מיכל בעניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי החסמים ברשויות המקומיות, התאגידים והחברות הממשלתיות, חבל שמשרד הפנים לא הגיע, אני לא יודעת אם הוא הוזמן או לא, אבל הוועדה תפנה למשרד הפנים כדי לשאול אם הם יכולים באמת להגביר את שיתוף הפעולה, לבקש מהם להגביר את שיתוף הפעולה איתכם, עם הסוכנות, על מנת שנוכל לקדם את הנושא הזה, כי הוא נושא חשוב.

קארין אלהרר: יש היקף גדול מאוד ומשמעותי של מכרזים שיכולים לבוא בחשבון לעניין עסקים קטנים.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל מהסוכנות דיווח כל חודש, ב-1 בחודש, את סטטוס העבודה מול כל אחד משלושת הגופים המאסדרים בנושא הזה, שזה משרד האוצר וגם משרד הפנים, השלטון המקומי.

קארין אלהרר: במידת הצורך אני אקבע דיון מעקב, שיהיה ברור, ואני אבקש כמובן שלדיון המעקב יבואו עם תשובות ולא 'נראה לי' ולא 'לא יודע להתחייב' ולא 'לא ברור לי' ו'אני לא רוצה סתם לזרוק מספר'.

קארין אלהרר: לא זורקים סתם מספר, כשמגיעים לדיון זה אמור להיות אחרי הכנה.

קארין אלהרר: אני מגיעה לדיון אחרי שקראתי את הדוח ואני מכירה את הפרטים והייתי מצפה שהנציגים של המשרדים הממשלתיים שמגיעים לדיון, אז הם יראו רצינות כשהם מגיעים לדיון.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה?

קארין אלהרר: לא מפאת כבודי וכבוד הוועדה, מפאת כבודם של האזרחים.

קארין אלהרר: לא יעלה על הדעת בכלל שבאים לכאן ואין תשובות לכלום.

קארין אלהרר: בנוסף הוועדה, כפי שאמרתי קודם, תפנה למפקחת על הבנקים כדי לבקש העתק מהנוהל עליו דיברת אתה, יושב ראש הסוכנות, ודיווח לגבי מתי ייושם, מה מידת הפיקוח שתהיה בעניין.

קארין אלהרר: בסוגיית המילואים, אני חייבת לומר שזה עצוב לי באמת, עצוב לי מאוד לשמוע, אני לא רוצה להגיד זלזול וזה בטח לא אישי כלפי אף אחד, אבל נדמה שכולם מכירים בקיומה של הבעיה, כולם מכירים בקיומו של הצורך לפצות את משרתי המילואים על אובדן ימי עבודה ועל פגיעה קשה בעסק שלהם, במיוחד בעלי עסקים שנקראים לשירות מילואים בתקופה קריטית של העסק שלהם, לקראת חגים, אתם יודעים, אנחנו לא בוחרים מתי להגיע לשירות מילואים וכולם עושים את זה בנפש חפצה, אז המינימום הוא שהמדינה תדע להגיד אוקיי, עשיתם את זה, הגעתם, לא ניסיתם למצוא תירוצים ללמה לא להגיע, הנה, אני עוזר לכם.

קארין אלהרר: זה נשמע לי כמו הדבר המינימלי ומשום מה זה לא קורה.

קארין אלהרר: לגבי מצבי חירום, במיוחד בתקופה שבה הטרור שולט, באמת יש טרור ברחובות, וזה לא רק בירושלים, אנחנו רואים את זה כמעט בכל מקום.

קארין אלהרר: אז קודם כל אני אבקש מהוועדה בתוך חודשיים להעביר לי דיווח אם התחלתם להתקדם.

קארין אלהרר: אני אעביר מכתב לשר הממונה כשנדע מי הוא ומתי זה קורה, אני אעביר לו מכתב ואני אבקש את התערבותו המיידית בעניין ואישור התכנית.

קארין אלהרר: ומכם אני אבקש בתוך חודשיים דיווח על מה קורה עם התכנית הזאת ואם התקדמתם איתה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהעניין הזה, אתם יודעים, בוחרים להקים כאן עסק וזה סוג של להיכנס להרפתקה, כי לא מספיק המילואים ולא מספיק מצב כלכלי שעשוי להיות לא טוב, וזה סיכון.

קארין אלהרר: אז עכשיו, עם כל הדברים שמתרגשים עלינו, הטרור ברחובות, אז הסיכון כפול ומכופל ואני לא מתחילה לדבר על בעלי עסקים שנפל עליהם העניין הזה של תוואי הרכבת.

קארין אלהרר: אני גם אפנה למבקר המדינה לחקור בצורה מאוד מעמיקה את מה קרה שם עם הרכבת, כי תחבורה ציבורית זה דבר חשוב וכשהיא תהיה מוכנה כולנו ניהנה מהרכבת, אבל מה בדרך?

קארין אלהרר: מה, לא חשבו על זה?

קארין אלהרר: העסקים צצו מיד אחרי החתימה על התוואי?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את זה.

קארין אלהרר: לגבי ה-one stop center, זה לא משהו שעלה מן הדוח, אני אומרת את זה בכנות, אבל אני חושבת שיש לזה ערך ויש לזה מקום במיוחד, אתה יודע מה?

קארין אלהרר: בדיוק למקרים מהסוג הזה.

קארין אלהרר: כשיש בן אדם אחד שאומר לך 'לא, זה לא אצלי, זה ברשות המיסים', רשות המיסים תגיד 'זה לא אני, אתם צריכים ללכת ליועץ', יועץ יגיד 'זה לא אני, זה מישהו אחר'.

קארין אלהרר: שיהיה בן אדם אחד.

קארין אלהרר: אי אפשר לחנוק את הדבר הזה.

קארין אלהרר: זה עסק, הוא אמור לדאוג למתי יבואו הלקוחות ואיך אני משווק את זה בצורה הטובה ביותר וגם זה המון, והצלחתם היא הצלחתנו, זה הכלכלה הישראלית של כולנו.

קארין אלהרר: אז בואו, באמת, טיפה שיתוף פעולה, טיפה שילוב ידיים בין כל המשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: למה בכלל צריך להגיע לכאן לוועדה?

קארין אלהרר: מילא נכתב הדוח הזה, אז הוא כבר נכתב וידעתם עליו, אז תנסו להראות כאילו, תתקנו משהו.

קארין אלהרר: גם זה לא.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, אל תאלצו אותי לקיים עוד דיון שבעיניי הוא דיון לא נעים.

קארין אלהרר: אם הייתי רואה, הייתם לפחות אומרים איזה דד ליין, עוד חודש, עוד חודשיים, יקרה משהו, אז הייתי אומרת בסדר, אנא התאזרו בסבלנות, בקשתכם נענית והיא תטופל, אבל גם את זה אני לא מסוגלת להגיד להם.

<רן קיויתי: לגבי one stop center, אין דבר כזה.

<רן קיויתי: לפני חודשיים מיניתי מישהי שמרכזת את הנושא הזה, היא עובדת במשרה מלאה רק על הנושא הזה.

<רן קיויתי: אין לה סמכויות, לא יכולות להיות לה סמכויות, היא לא יכולה להכריח את עיריית תל אביב לעשות שום דבר, גם אין לה סמכות מול נת"ע, כל מה שהיא עושה, וזה מה שהיא עושה באמת בפועל, זה לנסות לייצר שיתוף פעולה בין הגופים שכן נמצאים שם בשטח.

<רן קיויתי: זה כבר משהו שקיים.

קארין אלהרר: זה מצוין.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, צריך להרחיב את הסמכויות שלה.

<רן קיויתי: אין יכולת כזאת, חוקתית לא יכול להיות דבר כזה.

קארין אלהרר: אז שר הכלכלה יעשה הכול, כולל הכול, וימצא את הפתרון איך במקום שהם יטרטרו את עצמם - - - אתה יודע, במקום לדאוג לעסק שלו, לחשוב מאיפה אני מביא לקוחות, מן הגורן ומן היקב, הוא צריך לעשות 'דוורה' כל היום, איזה משרד ממשלתי אני אלך הבוקר.

קארין אלהרר: נשמע למישהו הגיוני?

קארין אלהרר: הוא לא ביקש את הרכבת הזאת, היא נחתה עליו, אז מה?

קארין אלהרר: יש פה איזה פרויקט, שעת חירום מבחינתם, לא נרים את הכפפה, לא ננסה לעזור להם?

קארין אלהרר: בשביל מה שר הכלכלה אם לא כדי לדאוג לעסקים?

<רן קיויתי: גם לשר הכלכלה אין את הסמכויות של שר הפנים.

<רן קיויתי: יש פה - - -

קארין אלהרר: במקרה הזה לשר הכלכלה יש סמכויות של ראש הממשלה.

<רן קיויתי: עכשיו במקרה הזה, אוקיי.

קארין אלהרר: אתה יודע מה?

קארין אלהרר: זו שעת כושר מצוינת.

קארין אלהרר: אולי אני עוד אצא מברכת על זה שהוא לקח לעצמו עוד משרד, אני אפרגן לו, שיפתור את הבעיה.

קארין אלהרר: יש פה באמת מקרים קשים, אני ממש מבקשת, פעם אחת ולתמיד, בואו נעבוד בצורה מסודרת, תעבדו ביחד.

קארין אלהרר: אתם לא מתחרים ביניכם, אתם משרדים ממשלתיים שביחד אמורים לייצר את הטוב לאזרחים.

קארין אלהרר: בבקשה מכם, שבדיון הבא תבואו, תעשו טובה לכולם, תדווחו על תיקון הליקויים ותביאו מזור לאנשים האלה, הם מחכים לזה.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.