הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-10-27 00:00

אלי כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: כפי שאמרנו אתמול, קיבלנו את הערות הגופים הנוגעים בדבר, הפצנו אותן.

אלי כהן: היום אנחנו מתכוונים להתחיל בהקראה.

אלי כהן: לגבי סעיפים שעדיין נידונים בין משרד האוצר, משרד התשתיות, חברת החשמל ורשות החשמל - כמובן היועצת המשפטית של הוועדה מטפלת בנושא - אנחנו נתכנס בישיבות שמתוכננות לנו בשבוע הבא.

אלי כהן: אנחנו נתחיל בהקראה.

אלי כהן: יש בקשה אחת של נציג עובדי רשות החשמל שעלתה אתמול, אני חושב שראוי שניתן לו זכות לדבר.

<אפרת נחלון: 335.

<אפרת נחלון: בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (בפרק זה – חוק משק החשמל) – בסעיף 2 – בהגדרה "המנהל", במקום "במשרד האנרגיה והתשתית שמונה לפי סעיף" יבוא "ברשות, כמשמעותו בסעיף"; מדובר פה על מנהל מינהל החשמל שנמצא היום במשרד האנרגיה.

<אפרת נחלון: הממשלה מציעה בתיקון הזה שהוא יהיה ברשות החשמל.

<אפרת נחלון: את סעיף 57 לחוק, שמתאר את הדברים שנוגעים למנהל, אנחנו נקרא בהמשך.

<אפרת נחלון: אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא: "המשרד" – משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים;"; זה השם העדכני של המשרד.

<אפרת נחלון: בהגדרה "הרשות", במקום "רשות לשירותים ציבוריים – חשמל" "רשות החשמל"; אנחנו בעצם משנים את השם של הרשות כחלק מהתיקון הזה.

<אפרת נחלון: בהגדרה "יושב ראש הרשות", במקום סעיף 22(ב)" יבוא "סעיף 22(ב)(1)"; זה נובע מהכוונה יותר מדויקת לסעיף, בעקבות התיקון שאנחנו נראה בסעיף 22.

<אפרת נחלון: אחרי ההגדרה "יצרן חשמל פרטי" יבוא: "מדיניות השר" – מדיניות שעליה החליט השר לפי סעיף 57א;"; יש כוונה שהשר יקבע מדיניות.

<אפרת נחלון: בסעיף 57א מפורטת רשימת נושאים לגביהם, בין היתר, השר יכול לקבוע מדיניות.

<אפרת נחלון: כשנגיע לסעיף הזה, נתעמק בזה יותר.

<אפרת נחלון: בהגדרה "תעריפים", במקום "לבעל רישיון, למעט" יבוא "לבעל רישיון או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב), למעט";

<שניר ניב: מדובר על קביעת תעריפים גם למי שאינו בעל רישיון.

<אפרת נחלון: בהגדרה "השר", במקום "האנרגיה והתשתית" יבוא "התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים";

אלי כהן: אם אין הערות לפסקה (1), אני מאשר את הפסקה הזאת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: בסעיף 3(ב), בסופו יבוא "לעניין זה, "אחר" – מי שאינו בעל רישיון ספק שירות חיוני"; סעיף 3 לחוק אומר שאדם לא יעשה פעילות אלא על פי רישיון לפי החוק הזה.

<אפרת נחלון: לא צריך רישיון אם מישהו מייצר חשמל בהספק שאינו עולה על 5 מגה ואט והוא לא מוכר אותו לאחר.

<אפרת נחלון: פה אנחנו אומרים שאחר זה מישהו שהוא לא בעל רישיון ספק שירות חיוני.

<אפרת נחלון: אם אתה מוכר לבעל ספק שירות חיוני ומייצר פחות מ-5 מגה ואט, לא תצטרך רישיון לעניין הזה.

אלי כהן: אם אין הערות לפסקה (2), אני מאשר את הפסקה הזאת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: על פסקאות (3) ו-(4) נדלג, כי אנחנו עדיין מקיימים על זה דיונים בין משרדי הממשלה.

אלי כהן: אמנם אנחנו בדיון על רשות החשמל, אבל, אדוני יושב-ראש חברת החשמל יפתח רון-טל, תוכל לעדכן בנושא של הסערה, בנושא של החיבור לחשמל, איפה זה עומד, מה מצב ההתחברויות?

<יפתח רון-טל: נכון להבוקר יש פחות מ-8000 לקוחות מנותקים.

<יפתח רון-טל: ביום חורף רגיל זה סדר גודל של בין 3000 ל-4000.

<יפתח רון-טל: עכשיו זה זמן ההחזרה של הקווים.

<יפתח רון-טל: המקומות שבהם הניתוקים קיימים אלה מקומות שבהם הרשת קרסה לגמרי, זאת אומרת, עמודי חשמל שהתמוטטו וצריך להקים מחדש, לחבר את החוטים.

<יפתח רון-טל: זאת עבודה שלוקחת את הזמן שלה.

<יפתח רון-טל: בכל המקומות האלה נמצאים עובדים.

<יפתח רון-טל: לפי הערכה שלנו, במהלך היום מרבית מרביתם של הלקוחות יהיו מחוברים בחזרה.

<יפתח רון-טל: הבעיה שלנו היא עם חצי מהלקוחות באותם מקומות שהם כבר יומיים בלי חשמל.

<יפתח רון-טל: זה עיקר המאמץ שלנו.

<יפתח רון-טל: אני מאוד מקווה שבמהלך היום נגיע למצב רגיל.

<יפתח רון-טל: אמורה להיכנס סערה נוספת ביום רביעי.

<יפתח רון-טל: היקף הרוחות שלה הוא אמנם טיפה יותר חלש, אבל בדברים האלה, כמו שראינו, החזאות היא לא בדיוק מדויקת עד הסוף.

<יפתח רון-טל: אנחנו עומדים בפני סוף שבוע יחסית סוער, לכן החברה, אל"ף, תמשיך ותלמד את הלקחים כי יש הרבה מה ללמוד, ובי"ת, היא תהיה ערוכה במצב חירום מהרגע שהיא תידרש לזה.

<יפתח רון-טל: אני בתיאום עם שר האנרגיה.

<יפתח רון-טל: אני מניח שבמהלך היום אנחנו נקים ועדת בדיקה שתבדוק את האירוע הזה על חלקיו ובעיותיו.

<יפתח רון-טל: אני רוצה להדגיש פעם נוספת את העובדה שהאירוע הזה הוא הסימפטום, הוא לא הבעיה.

<יפתח רון-טל: מי שחושב שהאירוע הזה הוא הבעיה, שיערב לו.

<יפתח רון-טל: הבעיה הרבה יותר גדולה וחמורה.

<יפתח רון-טל: הבעיה באה לידי ביטוי באירוע מהסוג הזה.

<יפתח רון-טל: יושב ראש הוועדה, תעזור לנו בזה לא כיקיר חברת החשמל, אלא כיקיר כלכלת ישראל.

<יפתח רון-טל: את הרפורמה במשק החשמל חייבים להשלים.

<יפתח רון-טל: זאת בעיית הבעיות.

<יפתח רון-טל: היא מביאה אותנו גם למצבים האלה.

<אהוד אדירי: אתה חושב שמה שקרה בסופה זה בגלל הרפורמה?

<יפתח רון-טל: אני חושב שחלק גדול מהתשתיות שקרסו הן תשתיות מ-2002.

<יפתח רון-טל: ידידי אודי, העובדה שלא מעדכנים את התעריף לא מאפשרת לנו לטפל בתשתיות האלו.

<אהוד אדירי: שנינו יודעים דבר שנאמר.

<אהוד אדירי: סכסוך העבודה הארוך שהיה שלשום בחברת החשמל פגע בעבודה בצורה משמעותית.

<אהוד אדירי: החברה לא דיווחה על זה במשך שעות רבות לאף אחד.

<אהוד אדירי: היא פנתה לבית הדין לעבודה רק אחרי 8 שעות מהרגע שהסכסוך הזה נהייה.

<אהוד אדירי: במשך שעות רבות עובדי חברת החשמל פעלו בצורה שפגעה באופן קשה ביכולת של חברת החשמל לתקן את התקלות, אם בסירובם לעבור ממחוז למחוז, אם בסירובם לשתף פעולה עם קבלנים חיצוניים.

<אהוד אדירי: אתה יו"ר חברת החשמל.

<אהוד אדירי: אתה מאשים אותי בזה שקרס פה.

<אהוד אדירי: .?

<יפתח רון-טל: קודם כל, אני מתנצל, חס וחלילה לא רציתי לפגוע בך.

<יפתח רון-טל: הדבר האחרון שהייתי רוצה לפגוע בו זה בך.

<יפתח רון-טל: 3 דברים מרכזיים חוללו את האירוע הזה.

<יפתח רון-טל: אחד, הסערה עצמה שיצרה את הקושי ואת המציאות הזאת, ושתיים, התשתיות.

<יפתח רון-טל: האמינו לי, אנחנו בפערי טיפול נוראיים בתשתיות.

<יפתח רון-טל: הנושא הזה ידוע, אני מקווה שהוא יקבל את טיפולו.

<יפתח רון-טל: הדבר השלישי זה סכסוך העבודה שמבחינתנו זו חציית קו אדום.

<יפתח רון-טל: אמרתי גם אתמול שזו לא רוחה של חברת החשמל, זה לא מקובל על חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: זה סכסוך שהוכרז כבר מזמן על נושא הרפורמה.

<יפתח רון-טל: הוא נוצל באופן בלתי סביר ובלתי תקין, לכן פעלנו כמו שפעלנו אתמול.

<יפתח רון-טל: אודי פשוט צודק, אין על זה ויכוח.

אלי כהן: מתי יחוברו 8000 הלקוחות שמנותקים?

<יפתח רון-טל: במהלך היום, למעט מאות בודדות של לקוחות שגרים במקומות שיותר קשה לשקם את הרשת, אי אפשר להכניס גנרטור.

<יפתח רון-טל: אם היינו יכולים להכניס גנרטור היינו מכניסים, הבעיה היא שזה לא רשתות של מתח על ומתח עליון, זה רשתות בתוך הרחובות או בתוך הישובים.

<יפתח רון-טל: אפילו אם תביא 10 גנרטורים, זה לא מה שיביא את החשמל לבתים.

<יפתח רון-טל: צריך לטפל ברשת עצמה.

<יפתח רון-טל: איפה שייקח עוד זמן ייקח עוד זמן.

<יפתח רון-טל: לפי מיטב השיפוט שלנו בהערכת המצב הבוקר, במהלך היום האירוע הזה צריך להיות מאחורינו.

אלי כהן: יש היערכות מיוחדת לקראת מזג האוויר בסוף השבוע?

<יפתח רון-טל: ברור.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל תיערך בהתאם למה שיהיה.

<יפתח רון-טל: היא יודעת ועושה את זה טוב לאורך הרבה מאוד שנים.

<יפתח רון-טל: אני מקווה שלא נשפוך את התינוק עם המים.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל ערוכה ויציבה.

<יפתח רון-טל: היא מטפלת כמו שהיא מטפלת לאורך כל השנים.

אלי כהן: תודה רבה ליפתח, אנחנו נמשיך בהקראה.

אלי כהן: אישרנו את פסקאות (1) ו-(2).

אלי כהן: על (3) ו-(4) אנחנו מדלגים.

<אפרת נחלון: הפסקאות הבאות שנקריא אלה תיקונים שנובעים מחלוקת הסמכויות שאנחנו עושים בין הרשות לשר בנוגע למתן רישיונות.

<אפרת נחלון: (5) בסעיף 8, במקום "וכן השר בבואו" יבוא "ובבואה להחליט אם", במקום "יפעלו" יבוא "תפעל" ובמקום "וישקלו" יבוא "ותשקול";

<יעל נבו: פסקאות (5) ו-(6) הן פסקאות שקשורות להחלטה לגבי פסקה (3).

<אתי בנדלר: מדוע?

<יעל נבו: מכיוון שפסקאות (5) ו-(6) מדברות על הסמכות להקנות כללים, על הסמכות לשקול שיקולים או לבטל רישיון שניתן.

<יעל נבו: זה מעביר את כל הסמכות לרשות.

<אפרת נחלון: המחלוקת בין משרדי הממשלה בנוגע לפסקה (3) היא לא בנושא שמשפיע על פסקאות (5) ו-(6) לחוק המוצע.

<אפרת נחלון: זו איזו שהיא מחלוקת בנושא אחר.

<אתי בנדלר: אולי תקראי את סעיף 8 לחוק העיקרי, כדי לשכנע שאכן אין השפעה.

<אפרת נחלון: 8.

<אפרת נחלון: הרשות, בבואה להחליט אם לתת רישיון לפי סעיף 4 או לקבוע בו תנאים, ובבואה להחליט אם לתת אישור לפי סעיפים 11 עד 13, תפעל בהתאם למדיניות הממשלה או למדיניות השר בתחום משק החשמל ותשקול בין השאר את אלה:

<אתי בנדלר: ככל שסעיף (4) יאפשר לרשות לתת רישיונות - אפילו לפי ההצעות הכי מרחיקות לכת עדיין יש מקרים שהרשות היא זאת שתיתן רישיון - יחול עליה סעיף 8 המוצע.

<אהוד אדירי: סעיף (3) הוא סעיף שאנחנו רוצים לדון בו.

<אהוד אדירי: המחלוקת בין משרדי הממשלה לגבי סעיף (3) היא מחלוקת מאוד נקודתית שנוגעת לשאלה מה קורה אם בתום פרק זמן מסוים השר לא אישר רישיון.

<אהוד אדירי: אנחנו רוצים לדון בסעיף הזה מסיבות נוספות.

<אהוד אדירי: גם יו"ר הוועדה רוצה לדון בסעיף הזה.

<אהוד אדירי: אני רק מחדד שהמחלוקת בין משרדי הממשלה בנקודה הזאת היא מצומצמת.

<אהוד אדירי: כמו שאמרה היועצת המשפטית, אני לא חושב שיש בעיה.

<אתי בנדלר: אף חבר כנסת, ללא יוצא מן הכלל, כולל יושב-ראש הוועדה, לא הציע לשלול לחלוטין מהרשות אפשרות מתן רישיונות בנסיבות מסוימות, או לתת סוג מסוים של רישיונות.

<אתי בנדלר: כפי שאני מבינה את עמדת כל חברי הכנסת, לרבות יושב-ראש הוועדה ולרבות כל משרדי הממשלה, יהיו סוגי רישיונות שהרשות תיתן ותהיה מוסמכת לתת.

אלי כהן: הכוונה שלנו היא שהרשות תוכל לתת רישיונות, רק שזה צריך להיות בהתאם למדיניות שתיקבע על ידי השר.

אלי כהן: השר צריך לבוא ולקבוע מה המדיניות שלו.

אלי כהן: אני חושב שזה הדבר שצריך להיות.

<אליהו אבישר: המילה "רישיונות" צריכה לחול על מתקנים, לא על רישיונות - -

<אתי בנדלר: מדובר על רישיונות לפי סעיף (4).

<שאול מרידור: זה ברור.

אלי כהן: מי בעד פסקה (5)?

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

אלי כהן: פסקה (5) מאושרת.

<אפרת נחלון: (6) בסעיף 9 – בסעיף קטן (א), המילים "באישור השר" – יימחקו; בסעיף קטן (ב), המילים "באישור השר" – יימחקו; אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) הרשות לא תעשה שימוש בסמכויותיה לפי סעיפים קטנים או (ב), בנוגע לרישיונות הטעונים אישור של השר כאמור בסעיף 4(ב2), אלא באישור השר; האמור בסעיף קטן זה לא יחול לעניין סמכותה של הרשות לבטל רישיון או להתלותו לפי סעיף קטן (א)."; אמרנו שחלק מהתיקון הזה יוצר חלוקה בין הסמכויות של רשות החשמל לסמכויות של השר בעניין מתן רישיונות.

<אפרת נחלון: סעיף 9 בא ומעגן את החלוקה הזאת לעניין הוספת תנאים, כללים וחובות ברישיון, כך שבסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לסעיף 9 הרשות יכולה לעשות את זה באופן עצמאי בלי אישור השר.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ג1) שאנחנו מוסיפים, אנחנו מבהירים שהסמכות הזאת של הרשות לא רלוונטית במקרה שבו זה היה רישיון שמלכתחילה דרש את אישור השר.

<אפרת נחלון: אין מצב שבו השר נתן אישור לרישיון שלפי התיקון המוצע צריך את האישור של השר לגביו והרשות אחר כך באה ומשנה בו את הכללים.

<אפרת נחלון: אנחנו כן מחריגים מזה, וזה בהתאם למצב הקיים כבר בחוק היום, את הסמכות של הרשות לבטל רישיון או להתלות אותו.

<אתי בנדלר: בשל הסרה של תנאי הרישיון.

<אפרת נחלון: סעיף 9א בחוק הקיים אומר כך: "הרשות רשאית בכל עת לבטל רישיון או להתלותו".

<אפרת נחלון: שימו לב, בינתיים לא נאמר פה שום דבר על אישור השר לזה.

<אפרת נחלון: היא פשוט רשאית לבטל רישיון או להתלותו בכל עת.

<אפרת נחלון: "וכן רשאית היא, באישור השר, להוסיף בתנאים כללים וחובות".

<אפרת נחלון: הסיפא של סעיף 9(ג1) המוצע אומרת שהסמכות של הרשות לא תחול לעניין רישיונות שדורשים את אישור השר.

<אפרת נחלון: הסייג הזה לא יחול לעניין הסמכות של הרשות לבטל רישיון או להתלות אותו, כי ממילא היום זה לא דורש את אישור השר.

<אתי בנדלר: הסיפא של סעיף 9א מאוד חשובה, כדאי שתקראי אותה.

<אתי בנדלר: מדובר על המקרים שבהם היא רשאית לעשות כן.

<אפרת נחלון: אם היא מצאה שהופר תנאי מתנאי הרישיון, או שמתקיים סייג מן הסייגים לקבלתו, או שחדלה להתקיים הכשירות הנדרשת לפי חוק זה.

<אתי בנדלר: שאלה ממצאים אובייקטיביים.

<דרורה ליפשיץ: האבחנה היא בין ביטול של רישיון מסיבות של הפרה, לבין ביטול - -

<יפתח רון-טל: אחד מחברי הכנסת טען אתמול שיש לו הסתייגות שאומרת שכל הרישיונות צריכים להישאר בידי השר.

<מיכאל מקייה: יפתח, בדיוק על זה דילגו.

<מיכאל מקייה: כרגע זה שמירה על מצב קיים.

<יפתח רון-טל: פסקה (5) מתייחסת בדיוק לזה.

אלי כהן: מה שאפשר לעשות, לגישתו של חבר הכנסת ביטן שבא ונתן את ההערה, זה פשוט להגיד שבמקום 100 מגה ואט יהיה 0.

אלי כהן: זה מופיע בפסקה (3).

אלי כהן: אם בפסקה (3) ניתן לכתוב 100 במקום 0, זה יענה, למיטב הבנתי, על הסתייגותו של חבר הכנסת ביטן.

<יעל נבו: אם יירשם 0, אז התיקונים ב(5) ו-(6) מתייתרים.

אלי כהן: אם נקבע 0 במקום 100, אז (5) ו-(6) לא יהיו רלוונטיים.

<אתי בנדלר: יש טכניקה של רישום הסתייגויות.

<אתי בנדלר: אני מבטיחה לך שאם חבר הכנסת ביטן יעלה את הסתייגותו, תהיה על כך הצבעה ויכול להיות שהסתייגותו תתקבל.

<אתי בנדלר: אם היא לא תתקבל, אני אציין שזה הסתייגות לנושא.

<אתי בנדלר: זה יבוא לידי ביטוי בהסתייגויות, הסירי דאגה מליבך.

<יעל נבו: אין לי ספק.

<יעל נבו: לא מכך אני מוטרדת.

<אתי בנדלר: אם תתקבל הסתייגותו, ייערך דיון מחדש בסעיפים האלה.

אלי כהן: אם אין הערות נוספות, פסקה (6) מאושרת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<עדנה הראל: נאמר לפרוטוקול אמירה משפטית על אבחנה בין התליה לביטול.

<עדנה הראל: לא תמיד התליה היא רק מטעמים טכניים.

<דרורה ליפשיץ: זה לא מה שנאמר.

<דרורה ליפשיץ: לא דיברנו על ההבדל בין התליה לביטול, אלא על ההבדל בסעיפים של עילות הביטול.

<דרורה ליפשיץ: יש את סעיף 9 שמדבר על עילות ביטול בשל הפרה, ויש את סעיף 9(ב) שמדבר על עילות ביטול בשל שיקולים של מדיניות שהם לא שיקולים של הפרה.

<אפרת נחלון: אלה שיקולים שמנויים בסעיף 8.

<אפרת נחלון: סעיף 9(ב) אלה שיקולים שמנויים בסעיף 8.

<אפרת נחלון: (7) בסעיף 11 – בסעיף קטן (א), במקום "השר" יבוא "הרשות"; בסעיף קטן (ב), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות

<אפרת נחלון: ובמקום "באישור השר" יבוא "באישור הרשות";

<אפרת נחלון: רשאית" ובמקום "באישור השר" יבוא "באישור הרשות"; סעיף 11 זה סעיף שמדבר על מגבלות על בעל רישיון בהעברת רישיון, שעבוד או עיקול עליו.

<אפרת נחלון: כחלק מחלוקת הסמכויות בין הרשות לשר אנחנו משנים כך שבמקום הדברים שמופיעים באישור השר או השר רשאי, תהיה הרשות.

אלי כהן: אם אין הערות, פסקה (7) מאושרת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (8) בסעיף 12 – בסעיף קטן (א), במקום "השר" יבוא "הרשות"; בסעיף קטן (ב), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות

<אפרת נחלון: זה אותו עיקרון.

<אפרת נחלון: חלוקת הסמכויות בין השר לרשות מצריכה תיקון של הסעיף הזה, כאשר כל מיני אישורים לגבי העברת שליטה בבעל רישיון יהיו באישור הרשות.

<אתי בנדלר: או זכויות בשותפות שהיא בעלת רישיון יהיו בסמכות הרשות.

אלי כהן: אנחנו מאשרים את פסקה (8).

אלי כהן: בעד –1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (9) בסעיף 13, בכל מקום, במקום "השר" יבוא "הרשות"; הכל זה אותו חלק מהסדרת הסמכויות בין הרשות לשר.

<אפרת נחלון: בסעיף 13 מדובר על החזקת אמצעי שליטה על ידי בעל רישיון בבעל רישיון נוסף שנדרש כיום אישור השר.

<אפרת נחלון: בעקבות התיקון יידרש לזה אישור הרשות.

<אפרת נחלון: כל הסעיף מדבר על החזקת אמצעי שליטה.

<אפרת נחלון: הכל יהיה באישור הרשות.

אלי כהן: אם אין הערות, אנחנו מאשרים את פסקה (9).

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (10) בסעיף 15 – אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) להבטחת אכיפתם של סעיפים 11 עד 13 וסעיף זה, וכן לצורכי פיקוח, רשאית הרשות לקבוע תנאים, הוראות, הגבלות וחובות דיווח, לרבות הוראות לעניין ניהול ורישום מיוחד של המחזיקים בניירות ערך של בעל הרישיון, במישרין או בעקיפין.

<אפרת נחלון: "; כרגע הקראנו את הכחול.

<אפרת נחלון: היינו רוצים לערוך שינוי.

<אפרת נחלון: בסעיף 15 – אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) להבטחת אכיפתם של סעיפים 11 עד 13 וסעיף זה, וכן לצורכי פיקוח, רשאית הרשות לקבוע כללים בעניין תנאים, הוראות, הגבלות וחובות דיווח, לרבות הוראות לעניין ניהול ורישום מיוחד של המחזיקים בניירות ערך של בעל הרישיון, במישרין או בעקיפין; כללים כאמור יפורסמו ברשומות.

<אפרת נחלון: ";

<אתי בנדלר: הנוסח, כפי שהוצע על ידי הממשלה, השאיר בצורה מעורפלת את העניין של איך הרשות תקבע את התנאים, ההוראות, ההגבלות, חובות הדיווח וכו'.

<אתי בנדלר: על השאלה אם היא תקבע את זה ברישיון או תקבע את זה בכללים, התשובה שקיבלנו ומוצעת כאן על ידי הממשלה היא שהקביעות האלו ייעשו בכללים שיפורסמו ברשומות.

<אתי בנדלר: זה ההבדל בין הנוסח שהוצע בכחול.

<אפרת נחלון: בסעיף קטן (ג), במקום "סעיפים 11 עד" יבוא "סעיף" ובמקום "בעל הרישיון" יבוא "בעל רישיון ספק שירות חיוני"; בסעיף 15 יש היום סעיף שמדבר על זה שהשר יכול לקבוע תנאים, הוראות, הגבלות וחובות דיווח כדי להבטיח אכיפה של סעיפים 11 עד 14 וסעיף 15.

<אפרת נחלון: כיוון שאת הסמכויות בסעיפים 11 עד 13 העברנו לרשות, צריך לקבוע סעיף קטן חדש שבו הסמכויות לקבוע תנאים, הוראות והגבלות לאכיפת סעיפים 11 עד 13 יהיו של הרשות, כך שמה שנותר לשר לקבוע זה הבטחת אכיפה של סעיפים 14 ו-15.

אלי כהן: אם אין הערות, פסקה (10) המתוקנת מאושרת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (11) בסעיף 19, בכל מקום, אחרי "השר בהתייעצות עם הרשות" יבוא "ובהסכמת שר האוצר"; סעיף 19 זה סעיף שמדבר על תכנית פיתוח של בעל רישיון ספק שירות חיוני.

<אפרת נחלון: היום השר, בהתייעצות עם הרשות, יכול לדרוש מבעל רישיון ספק שירות חיוני להגיש לאישורו תכנית פיתוח.

<אפרת נחלון: ברגע שהיא מאושרת, בעל רישיון ספק שירות חיוני חייב לפעול בהתאם לתכנית שאושרה.

<אפרת נחלון: יש גם עניין של מה קורה אם הוא לא מגיש, שאז השר, בהתייעצות עם הרשות, יכול לקבוע תכנית פיתוח.

<אפרת נחלון: התיקון המוצע הוא להוסיף לעניין הזה גם את הסכמת שר האוצר.

אלי כהן: אם אין הערות, פסקה (11) מאושרת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (12) בסעיף 20(ב), במקום "שקבע השר", בהתייעצות עם הרשות או לפי הצעתה, ובהם עקרונות לקביעת כמויות חשמל, מועדי רכישה ומועדי שינויים, לפי העניין" יבוא "שקבעה הרשות ושיפורסמו ברשומות";

<שניר ניב: מדובר כאן על העברת הסמכות לקביעת כללים עם בעל רישיון ספק שירות חיוני.

<שניר ניב: זה מתוקן בחלק מתפקידיה של הרשות.

<דרורה ליפשיץ: זה סעיף מאוד מהותי, הוא מסדיר את מערכת הכללים בעסקאות שבין ספק שירות חיוני לבין בעלי רישיונות אחרים.

<דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה, שהיה בסמכות השר, עובר עכשיו לרשות.

אלי כהן: אם אין הערות, פסקה (12) מאושרת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (13) בכותרת פרק ד', במקום "הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל" יבוא "רשות החשמל";

אלי כהן: אם אין הערות, פסקה (13) מאושרת.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: על פסקאות (14), (15) ו-(16) אנחנו נדלג.

<שאול מרידור: אם שמתם לב, שונו עד כה הרבה מאוד סעיפים.

<שאול מרידור: בכולם לקחנו סמכויות מהשר והעברנו לרשות.

<שאול מרידור: זה אפרופו שאלת העצמאות לעומת המצב היום.

<נילי אבן חן: זאת הצגה מאוד מעוותת.

<שאול מרידור: זה כל מה שעשינו עד עכשיו, אם שמתם לב.

<נילי אבן חן: זה להגיד חצי אמת.

<נילי אבן חן: כשהחוק מעביר את הכל לכפיפות כל כך מלאה תחת שר האנרגיה, בוודאי שכל הכפיפויות האלו לא נדרשות יותר כי הוא שולט מלכתחילה כמעט בכל החלטה.

<נילי אבן חן: אני מבינה שעל פסקה (16) לא הולכים להצביע היום.

<נילי אבן חן: אני רק מבקשת שייבדקו שני דברים.

<נילי אבן חן: אחד, דוח מבקר המדינה, כפי שדיברתי.

<אתי בנדלר: על איזה דוח את מדברת?

<אתי בנדלר: על הדוח שעוד לא פורסם?

<נילי אבן חן: כן.

<דרורה ליפשיץ: את כבר ראית את הדוח הזה?

<נילי אבן חן: לא ראיתי את הדוח.

<נילי אבן חן: אין לי מושג מה נאמר בו.

אלי כהן: יש העברת סמכויות ועצמאות גדולה יותר לרשות החשמל.

אלי כהן: האם, נכון להיום, רשות החשמל יכולה לחתום על רישיונות ייצור?

אלי כהן: התשובה היא לא.

אלי כהן: במבנה החדש התשובה היא כן, בהנחה שהחוק יאושר.

אלי כהן: האם רשות החשמל יכולה היום לתת רישיונות חלוקה?

אלי כהן: התשובה היא לא.

אלי כהן: כאן הולכים לתת את זה.

אלי כהן: הנוסח היה מוסכם על ידי משרד האוצר ומשרד התשתיות.

אלי כהן: היועצת המשפטית לוועדה הונחתה שסעיף התעריפים, שהוא הסעיף המרכזי בכל המקומות שיש רשות חשמל, יהיה בסמכות בלעדית.

אלי כהן: אנחנו נוודא שגם זכות ההתערבות לא תהיה בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: בכפוף להכרה בעלויות.

אלי כהן: ברור שזה בכפוף להכרה בעלויות.

אלי כהן: בסעיפים שמנכ"ל המשרד דיבר עליהם יש עצמאות.

אלי כהן: כפי שאמרתי בפתח הישיבה, אנחנו הולכים לבוא ולאשר את הסעיפים שאין לגביהם מחלוקת.

אלי כהן: סעיפים שאנחנו חושבים שהם ב"צריך עיון" וקיבלנו עליהם הערות, אנחנו קשובים ונדון בהם.

אלי כהן: לעניין מבקר המדינה.

אלי כהן: יצא אתמול מייל מסודר למבקר המדינה.

אלי כהן: אף נעשתה שיחת טלפון אליו על ידי מנהלת הוועדה.

אלי כהן: אם הוא ירצה הוא יבוא.

אלי כהן: הוא יודע שהדיונים מתקיימים.

אלי כהן: יצאה אליו פנייה להגיע.

אלי כהן: כשיהיה דוח אנחנו נראה ונקרא אותו.

<אתי בנדלר: אני רוצה לציין שלא קיבלתי מאף חבר כנסת הסתייגויות או הצעות לתיקון הסעיפים.

אלי כהן: פרט לשתי ההסתייגות של חבר הכנסת ביטן.

<אתי בנדלר: מה שהוא העיר אתמול בישיבת הוועדה.

<נילי אבן חן: הוועדה גם תבדוק את כל הנושא של ה-OECD וההשלכה?

אלי כהן: בהחלט.

אלי כהן: ביקשנו ממנכ"ל המשרד לראות שאין באישור הרשות פגיעה במעמדנו ב-OECD.

אלי כהן: אנחנו חברים ב-OECD, נכון?

<שאול מרידור: אין שאלה.

<שאול מרידור: יש לנו עוד כמה רשויות במדינה, אחת מהן היא רשות הגז.

<שאול מרידור: אין ספק, לטענתה של הגברת אבן-חן, שהיא הרבה פחות עצמאית ממה שהיא הייתה רוצה לראות את רשות החשמל.

<שאול מרידור: גם היא רשות אנרגיה.

<שאול מרידור: ה-OECD מכיר אותה, מתייחס אליה.

<שאול מרידור: דרך אגב, הדירוגים לא נפגעים בעקבות הדבר הזה, למרות מה שנאמר.

<שאול מרידור: ה-OECD עושה הרבה מאוד סקירות.

<שאול מרידור: דיברתי אתמול בלילה עם מנכ"ל האוצר.

<שאול מרידור: הוא חזר מה-OECD על הדוח האחרון.

<שאול מרידור: יש טיוטות של הדוח שנידונות שם.

<שאול מרידור: אני לא שמעתי ממנו מילה אחת על עניין רשות החשמל.

<שאול מרידור: יש לי תחושה שה-OECD מתעסק בהרבה מאוד דברים.

<שאול מרידור: בדברים שמאוד חשובים לו הוא יודע לבוא ולדבר איתנו.

<שאול מרידור: זה לא קרה.

<שאול מרידור: השאלון שהציגה מנהלת רשות החשמל הוא לא שאלון שנשלח בעקבות תיקון החקיקה הזה, הוא שאלון שנשלח לכל מדינות הOECD בעקבות מחקר שעשה ה-OECD בעניין הרשויות האלו.

<שאול מרידור: זה לא שה-OECD שלח שאלון דחוף בעקבות החקיקה שמעבירה ישראל.

<שאול מרידור: זה לא המצב.

<נילי אבן חן: תיקון החקיקה יוריד את הדירוג.

אלי כהן: האם אנחנו לא רואים שבעקבות הקמת הרשות יש נסיגה במעמדנו ב-OECD?

<אהוד אדירי: אנחנו לא קיבלנו פנייה.

<שאול מרידור: אנחנו לא מכירים שום דבר כזה.

<אהוד אדירי: אנחנו לא קיבלנו פנייה מה-OECD.

<אהוד אדירי: זה נכון שהרשות מוכפפת לשר ולמדיניות שלו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהרשות כגוף היא גוף עצמאי הרבה יותר ממינהל החשמל היום במשרד.

<אהוד אדירי: זה נכון שהעצמאות של הרשות לא מוחלטת בכל דבר ועניין, אבל אי אפשר להסתכל על הרשות ולהגיד שכיוון שהיא כפופה למדיניות השר או יו"ר הרשות כפוף לשר, לרשות אין שום סממנים של עצמאות.

<אהוד אדירי: בכל זאת זה גוף שיש לו מליאה שבה יושבים נציגי ציבור, נציגי שר אוצר, משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה.

<נילי אבן חן: נציגי הציבור הם נציגי השר .

אלי כהן: גם קודם הם היו נציגים של שני השרים.

<אהוד אדירי: גם היום נציגי הציבור הם של שני השרים.

<אהוד אדירי: הם נציגי ציבור.

<אהוד אדירי: זה לא שכל שר בא ומחליף אותם.

<אהוד אדירי: להגיד שמכיוון שיש הכפפה יותר גבוהה לשר אז אין שום סממן של עצמאות, זה לא נכון.

<אהוד אדירי: זה בכל זאת גוף שיש לו עמידה עצמאית שיש לה משמעות.

<נורית פלתר- איתן: ה-OECD פרסם בשנת 2011 דוח שבו הוא ביקר את העובדה שרשות הגז נמצאת בתוך משרד האנרגיה.

<נורית פלתר- איתן: זה עמוד 103 לדוח.

<נורית פלתר- איתן: ה-OECD שלח אלינו בקשה למידע.

<נורית פלתר- איתן: כמו שאמר מנכ"ל המשרד, הבקשה נשלחה לכל הרשויות הרגולטוריות.

<נורית פלתר- איתן: מעבר לכך, גם קיבלנו פנייה להגיע בשבוע הבא ל-OECD כדי להסביר את הליך החקיקה שמתרחש כעת במדינת ישראל בהיבט של עצמאות רשויות והחשש לגבי עצמאות רשויות.

<שאול מרידור: מי קיבל פנייה?

<נורית פלתר- איתן: רשות החשמל.

<שאול מרידור: ממי?

<נורית פלתר- איתן: מארגון הנר.

אלי כהן: בעקבות פנייה שלכם אליו?

<נורית פלתר- איתן: ממש לא.

אלי כהן: אני מבקש שאת כל החומרים האלה תעבירו למנכ"ל משרד התשתיות.

<שאול מרידור: האם זו פנייה אישית של ה-OECD, או זאת פנייה של ארגון שנמצא תחת ה-OECD של פורום הרגולטורים?

<נורית פלתר- איתן: פנייה בשם מיק מלשב.

<נורית פלתר- איתן: הוא עומד בראש חטיבת המדיניות של ה-OECD.

<נורית פלתר- איתן: הוא גם מנהל committee הנר של הרגולטורים.

אלי כהן: אני מבקש שתעבירו לו את הכל.

<שאול מרידור: אם זה ייצוג עמדת הממשלה לגבי החקיקה, אני חושב שמי שצריך לנסוע כדי לייצג אותנו הוא מי שתומך בעמדת הממשלה.

<שאול מרידור: איש משרד האוצר מציג את החוק.

<נורית פלתר- איתן: אנחנו עוד לא נוסעים.

<נורית פלתר- איתן: אנחנו עוד לא עושים צעדים חד-צדדיים.

<נורית פלתר- איתן: אני מודיעה מה קיבלנו.

<נורית פלתר- איתן: ככל שהממשלה רוצה לנסוע, היא מוזמנת, אבל זה ייצור מצב שאנחנו נהיה שוב פעם גוף שמיוצג על ידי הממשלה, לא על ידי הרגולטור, שזה דבר מאוד מאוד מקובל שם.

אלי כהן: מכיוון שיש לכם לא מעט הסתייגויות בנושא הזה, מן הראוי שהממשלה תייצג.

אלי כהן: עולה מכאן משהו שלא מרגיש נכון ונוח.

אלי כהן: עם כל הכבוד לשיקולים של רשות החשמל, של משרד האוצר, של משרד התשתיות, מדינת ישראל נמצאת מעל זה.

אלי כהן: אני חושב שמי שצריך לבוא ולייצג את עמדת הממשלה זה מישהו שהוא לטובת מדינת ישראל, לא לטובת גוף כזה או אחר.

<מיכאל מקייה: זה לא מה שנאמר.

אלי כהן: ברור שזה לא מה שנאמר, אבל יש צליל לדברים, יש מוסיקה מעבר לדברים.

<מיכאל מקייה: אין צליל לדברים.

<מיכאל מקייה: זה לא מה שנאמר, זה לא מה שנטען.

<מיכאל מקייה: יש פער בין ההצגה העובדתית - -

אלי כהן: למה הנושא הזה לא עבר למנכ"ל משרד התשתיות או האוצר?

<מיכאל מקייה: אני לא יודע.

<מיכאל מקייה: החקיקה קיימת.

אלי כהן: זה נראה לך מינהל תקין שקיבלתם הערות ולא מעבירים, לא מעדכנים?

<מיכאל מקייה: יש הבדל בין האמירה שהחקיקה העובדתית היא לא עניין שה-OECD יידרש אליו, לבין הסבת תשומת לב הוועדה לכך שהחקיקה אינה עולה בקנה אחד עם המלצות ה-OECD בנושא עצמאות רשויות.

אלי כהן: אני מבקש שתעבירו למנכ"ל משרד האנרגיה את כל החומרים.

אלי כהן: אני מבקש ממנכ"ל משרד האנרגיה ומאודי אדירי ממשרד האוצר לבדוק את זה.

אלי כהן: אריאלה, האם פנית למשרד מבקר המדינה?

<אריאלה מלכה: בהחלט, פניתי למשרד מבקר המדינה.

<אריאלה מלכה: התשובה הייתה שלא יגיע אף אחד מטעם משרד מבקר המדינה.

אלי כהן: אחרי שפנית אליהם?

<אריאלה מלכה: כן.

אלי כהן: פנית אליהם גם במייל?

<אריאלה מלכה: בהחלט.

<אפרת נחלון: אנחנו מבקשים לדלג עכשיו לפסקה (19).

<אתי בנדלר: מדלגים מפסקה (14) עד פסקה (18), כולל פסקה (18).

<אפרת נחלון: (19) בסעיף 31(ב), בסופו יבוא "ביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א"; (20) בסעיף 33(א), במקום "בדרך" יבוא "ברשומות ובדרך אחרת";

<שניר ניב: סעיף 31(ב) מדבר על הכרה בעיקרון העלות כפי שנקבע לפי המדיניות שקבע השר בסעיף 57א.

<שניר ניב: עקרונות המדיניות הם עקרונות שנקבעים על ידי השר לאחר שהתייעץ עם הרשות והם פורסמו ברשומות.

<נילי אבן חן: דיברתם על חשיבות העצמאות התעריפית.

<נילי אבן חן: על זה אין מחלוקת.

<נילי אבן חן: על פניו עולה מהסעיף הזה שיש כפיפות בנוגע לתעריף.

<נילי אבן חן: אני אשמח אם תהיה איזו שהיא הבהרה מדוע זה לא ככה.

<נילי אבן חן: יש פה כפיפות לשר בנושא התעריפי, כי כתוב כך: "ביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר".

<נילי אבן חן: יש פה כפיפות בנושא התעריפי, שזה עיקרון שאתם כוועדה אמרתם שהוא - -

<אתי בנדלר: אמרנו בפירוש שזה בכפוף לנושא הזה.

<נילי אבן חן: אני אשמח להבין באיזה חלק מהתעריפים אין לשר עצמאות.

<שאול מרידור: אני חושב שההערה שלך היא בדיוק שורש הבעיה.

<שאול מרידור: רשות עצמאית לא אומר שהיא נמצאת בחלל שלא קשור לכלום.

<שאול מרידור: זה לא רגולטור על חוק הגבלים עסקיים.

<שאול מרידור: מדובר על רגולטור של משק שיש לממשלה וצריכה להיות לה השפעה קרדינאלית על איך הוא ייראה.

<שאול מרידור: יכולה הממשלה לקבל החלטה שלאור המצב הגאו-פוליטי פה, למרות שבמדינות העולם הרזרבה היא x אחוז, פה היא תהיה x פלוס 10.

<שאול מרידור: זה יכול להיות מאלף ואחת סיבות, אם ביטחוניות או אחרות.

<שאול מרידור: זאת החלטה שאין ספק שהיא החלטת מדיניות.

<שאול מרידור: עם כל הכבוד לרשות, אין שום סיכוי שזאת החלטה שהרשות צריכה או יכולה לקבל.

<שאול מרידור: זאת החלטה שהמדינאים צריכים לקבל.

<שאול מרידור: אין ספק שהדבר הזה כרוך בעלות גדולה מאוד למשק.

<שאול מרידור: אין מי שישלם את זה, אם לא התעריף.

<שאול מרידור: ההחלטה שמחר בבוקר יעמדו פה עוד 10 תחנות שלא ייצרו חשמל אבל עם גיבוי, היא החלטה קרדינאלית.

<שאול מרידור: זה מיליארדי שקלים שצריכים להכיר בהם.

<שאול מרידור: רשות החשמל תצטרך להכיר בהם כשהיא קובעת תעריף.

<שאול מרידור: אותו דבר לגבי סל הדלקים.

<שאול מרידור: אותו דבר לגבי הרבה מאוד דברים שהם כתובים אחר כך ובהם השר יקבע עקרונות מדיניות כי הם מהותיים למשק.

<אהוד אדירי: הרעיון הוא שהתעריף הוא לא אמצעי לקביעת מדיניות, הוא משקף מדיניות.

<אהוד אדירי: על זה שאול דיבר.

<אהוד אדירי: יש פה מכלול שלם של מערכת שבה השר קובע עקרונות מדיניות.

<אהוד אדירי: עקרונות המדיניות האלה הם עקרונות מדיניות שהוא נועץ בהם ברשות.

<אהוד אדירי: הרשות, ככל שהיא חושבת שעקרונות המדיניות שהשר הולך לקבוע ישיתו עלות גבוהה על הצרכן, יש לה את המקום, יש לה את הבמה, יש לה את החובה החוקית לשקף את העלויות האלו בפני השר.

<אהוד אדירי: הדבר הזה גם יובא עם עקרונות המדיניות של השר.

<אהוד אדירי: פעם שהשר קבע את הדבר כעיקרון המדיניות שלו לאחר שכל התהליך הזה יסתיים, הרשות שקובעת תעריפים לא יכולה להתעלם או חייבת להתחשב במדיניות שקבע השר למשק הזה.

<אתי בנדלר: בעקרונות המדיניות שפורסמו ברשומות.

<אהוד אדירי: זה מכלול שם.

<אתי בנדלר: רק בהם היא תכיר.

<אתי בנדלר: היא תכיר בעקרונות שקבע השר ופורסמו ברשומות כאמור בסעיף 57א, כדי למנוע ספק כלשהו.

<אתי בנדלר: אחרי המילים "שקבע השר", אני מוסיפה את המילים "ופורסמו ברשומות כאמור בסעיף 57א".

<דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה מתחבר לוויכוח ששמענו בתחילת הדיון בין יפתח רון-טל לאודי אדירי.

<דרורה ליפשיץ: צריך להבין, משק החשמל מבוסס היום על תעריף החשמל ופועל כמשק סגור, הוא לא מבוסס על תקציב המדינה.

<דרורה ליפשיץ: האחריות לפיתוח המשק ולפיתוח התשתיות מוטלת על הממשלה, על שר התשתיות הלאומיות.

<דרורה ליפשיץ: לא יכול להיות שהתעריף לא יאפשר את פיתוח המשק בהתאם לעקרונות של המדיניות שמפורסמים ברשומות ואותם קובעת הממשלה.

<נילי אבן חן: המצב הקיים שונה מהתיקון הזה?

<אתי בנדלר: זה עניין של פרשנות.

<שאול מרידור: עזבו את מה שקורה בפועל.

<שאול מרידור: המצב החוקי הקיים לא מספיק ברור, לכן הוא מובהר פה.

<שאול מרידור: ברוב מדינות ה-OECD אין מחלוקת בשאלה הזאת.

<שאול מרידור: אני חושב שבחלק גדול מהדברים פה לא תמיד הייתה מחלוקת.

<שאול מרידור: הדבר הזה צריך להיות ברור.

<שאול מרידור: מדובר בעקרונות סבירים לאיך הממשלה יכולה להתנהל.

<שאול מרידור: רשות עצמאית לא מחליטה.

<שאול מרידור: היא לא נבחרה על ידי אף אחד כדי להחליט דברים של מדיניות.

<שאול מרידור: היא באה כדי לשקף בתעריף את המדיניות שהממשלה מחליטה.

<נורית גל: אני חושבת שהדוגמאות שניתנו פה הן מצוינות, הן ממחישות מתי נכון שהתעריף יבטא מדיניות, אבל יש במציאות גם מקרים יותר אפורים בהם זה פחות מובן מאליו שצריך להיות כפופים לאותה מדיניות.

<נורית גל: בשנים האחרונות חווינו לא מעט מקרים כאלה של התערבות בקביעת התעריף, אם זה אמירות שהתעריף יבטא את המצב הפיננסי של חברת החשמל, או כשדיברו על אנרגיה מתחדשת שצריך שהתעריף יבטא.

<נורית גל: אלה דברים שהרשות חשבה שלא נכון לבטא אותם.

<נורית גל: הדוגמאות שניתנו פה ממחישות מצוין מתי כן נכון לפעול לפי המדיניות.

<נורית גל: עדיין הסעיף הזה יכול להביא למקרים בהם ההתערבות לא תהיה ראויה, לכן נשקול נוסח שיאפשר לרשות עצמאות באותם מקרים בהם ההתערבות לא נחוצה.

<אתי בנדלר: אני אגיד איך אני מבינה את הסעיף ככל שהוא יאושר עכשיו.

<אתי בנדלר: אולי חשוב לקרוא את כל נוסח סעיף קטן (ב) שאומר כדלקמן: "לצורך קביעת התעריפים תבצע הרשות פעולות של בקרת העלויות של בעל רישיון ספק שירות חיוני; הרשות רשאית שלא להביא בחשבון לעניין קביעת תעריפים הוצאות, כולן או חלקן, אשר לדעתה אינן דרושות למילוי חובותיו של בעל רישיון ספק או שירות חיוני".

<אתי בנדלר: עכשיו באה התוספת שאומרת כך: "ביישום עיקרון העלות לצורך קביעת התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר ויפורסמו ברשומות כאמור בסעיף 57א".

<אתי בנדלר: השינוי לעומת המצב הקיים היום באמצעות התוספת ההיא, להבנתי, הוא שאם לדעת הרשות יש הוצאות שאינן דרושות למילוי חובותיו של בעל רישיון ספק שירות חיוני אבל אותן הוצאות קבועות בעקרונות המדיניות שקבע השר בהתאם לסעיף 57א, היא תהיה חייבת להביא אותן בחשבון לעומת המצב היום.

<נורית גל: הרשות קובעת תעריפים לא רק לספק שירות חיוני, היא קובעת גם ליצרנים פרטיים שהם לא ספקי שירות חיוניים.

<נורית גל: את אותה הסתייגות שאומרת שהרשות יכולה לא להתייחס לחלק - -

<דרורה ליפשיץ: היא לא קובעת מה שהיצרנים גובים מאחרים.

<דרורה ליפשיץ: זה דבר מאוד ברור.

<דרורה ליפשיץ: היא מפקחת על המונופול.

<דרורה ליפשיץ: אגב פיקוח על המונופול, היא מפקחת גם על מה שהוא משלם ליצרנים הפרטיים.

<אתי בנדלר: הרשות תהיה חייבת היום להכיר בעלויות - -

<שאול מרידור: הרשות תהיה חייבת להכיר בעלויות שנובעות מעקרונות המדיניות, גם אם לדעתה הן לא דרושות לו כדי לעשות את פעולותיו.

<שאול מרידור: הדוגמה שנתתי היא בדיוק זה.

<אהוד אדירי: אנחנו חושבים כולנו אותו דבר, רק אני אגיד מה אני לא רוצה שישתמע מדברייך.

<אהוד אדירי: אם השר סבר שבשביל לספק את צורכי משק החשמל צריך שיעור מסוים של רזרבה, ועמדת הרשות המקצועית היא שלא, היא מחויבת להכיר באותו שיעור רזרבה שקבע השר.

<אהוד אדירי: על כך אין עוררין.

<אהוד אדירי: יש הוצאות שיכול להיות שהרשות חושבת שהן לא נדרשות בהיבט של הבקרה של ספק שירות חיוני.

<אהוד אדירי: אם ספק שירות חיוני סבור שלצורך ייצור חשמל יש לו הוצאות מסוימות שכרוכות מבחינתו - -

<שאול מרידור: אם בעקרונות המדיניות השר יקבע כמה סנטים - -

<אהוד אדירי: אני מסכים שהשר לא יקבע בעקרונות המדיניות את זה.

<אהוד אדירי: הוא גם לא יקבע את אפשרויות השכר של עובדי חברת חשמל.

אלי כהן: אני שואל לגבי סעיף (19).

אלי כהן: האם יש משהו לא ברור בסעיף (19) אחרי התוספת שהמליצה עליה היועצת המשפטית?

<אתי בנדלר: אודי, אני מציעה שלגבי סעיף 57א, לגבי עקרונות מדיניות השר, תחדדו אולי בדיונים ביניכם מה הוא רשאי ומה הוא אינו רשאי לקבוע שם, ככל שיש צורך בכך.

<שאול מרידור: מאה אחוז.

<דרורה ליפשיץ: הפרסום ברשומות יהיה דקלרטיבי.

<אתי בנדלר: זו הבהרה שלכם, אני לא משוכנעת בכך.

<אתי בנדלר: אם אין פרסום ברשומות, אין עקרונות מדיניות מחייבים.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו נלבן את זה בינינו.

<אהוד אדירי: השאלה הזאת, דרורה, עלתה.

<אהוד אדירי: היא הוכרעה לפני חודשיים.

<אתי בנדלר: אתם רוצים לעשות מחשבה נוספת?

אלי כהן: אנחנו מדלגים על פסקה (19).

אלי כהן: אם אין הערה לפסקה (20), אנחנו מאשרים אותה.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (21) בסעיף 38 – בסעיף קטן (א), במקום "סעיף 22(ב), יהיה" יבוא "סעיף 22(ב)(1), ישמש גם כמנהל הרשות ויהיה" ובסופו יבוא "יושב ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר.

<אפרת נחלון: "; סעיף 38 זה הסעיף שמדבר על יושב-ראש הרשות.

<אפרת נחלון: בהתחלה זה תיקון טכני.

<אפרת נחלון: כיום ההפניה היא לסעיף 22(ב).

<אפרת נחלון: על פי התיקון המוצע, המינוי של היושב-ראש יופיע בסעיף 22(ב)(1).

<אפרת נחלון: מוצע להוסיף שיושב-ראש הרשות ישמש כמנהל הרשות ויהיה, כמו שכתוב היום, ממונה על ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה.

<אפרת נחלון: בסוף יש את התוספת שיושב ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר, כאשר הכוונה לשר האנרגיה.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו לא יכולים להצביע על זה.

אלי כהן: אני מבקש שמשרד התשתיות ומשרד האוצר ישבו על הנוסח שאומר שיושב-ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר.

אלי כהן: אני רוצה לבוא ולראות איך זה ביחס לרשויות אחרות.

אלי כהן: תיקחו את הנושא של רשות הגז כדוגמה.

אלי כהן: תראו איך ההגדרה שם.

אלי כהן: אני מקווה שתגיעו להסכמה שתהיה דומה לרשויות אחרות.

אלי כהן: אם לא תהיה הסכמה, נעלה את זה להצבעת חברי הכנסת.

<יפתח רון-טל: למה שלא יהיה כפוף למנכ"ל?

<שאול מרידור: אין לי בעיה לדון ולבדוק הכל.

<שאול מרידור: לצערי, אין לנו החלטה בישראל איך בנויה הרשות.

<שאול מרידור: כל רשות בנויה אחרת.

<שאול מרידור: רשות הגז, שהיא גם רגולטור בתחום האנרגיה, קיימת.

<שאול מרידור: יש גם חוק שהוא יותר חדש, למיטב זכרוני, מהחוק הזה.

<שאול מרידור: כמו שאמרתי, היא עובדת ממש לא רע.

<שאול מרידור: הדירוג של החברה תחתיה לא נפגע כתוצאה מהדבר הזה, למרות כל מה שנאמר פה.

<שאול מרידור: אם רוצים ללכת לעולם כזה, אפשר.

<שאול מרידור: אני הבנתי שבדיון בין משרד האוצר למשרד האנרגיה – לא הייתי בשלב הזה בדיונים - הסעיף הזה הוסף כדי לוודא שזאת לא תהיה רשות בתוך המשרד כמו רשות הגז.

<שאול מרידור: אני מניח שאם תרצה שזה יהיה כמו רשות הגז, אנחנו נתנגד.

<שאול מרידור: הסעיף הזה הוסף כדי שהוא יהיה תחת השר, לא המנכ"ל.

<שאול מרידור: אם רוצים שהוא יהיה תחת המנכ"ל - -

אלי כהן: הכוונה שהוא לא יהיה כפוף למנכ"ל.

<אתי בנדלר: הכוונה שהכפיפות תהיה כפיפות מינהלית בלבד.

<דרורה ליפשיץ: זאת לא הייתה הכוונה בהחלטת הממשלה ובהצעת החוק הממשלתית.

תמר זנדברג: פה זה כנסת, לא ממשלה.

<אתי בנדלר: אני מבינה שיש חילוקי דעות לגבי החלטת הממשלה.

תמר זנדברג: .

תמר זנדברג: הכנסת רוצה לשמור על עצמאות הרגולטורים, לא להכפיף אותם כדי לכופף אותם ולשים להם תג מחיר על העמדות שלהם.

תמר זנדברג: פה מתקיים דיון נפרד מהדיון שמתקיים בממשלה.

אלי כהן: הנקודה הובהרה.

אלי כהן: אני מבקש מנציגי האוצר ונציגי משרד התשתיות לעבור שוב על הסעיף הזה.

אלי כהן: אני רוצה שהוא יהיה דומה לרשות אחרת מבחינת הניסוח.

אלי כהן: הייתה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לכתוב במקום המילים "כפוף במישרין" את המילים "ידווח במישרין".

אלי כהן: אני מבקש שתדונו ותבואו מוכנים בסעיף הזה לקראת הישיבה הבאה.

תמר זנדברג: אם אפשר, הייתי רוצה לקבל לקראת הדיון שנערוך בסעיף הזה מהממ"מ או מהייעוץ המשפטי סקירה לגבי הרשויות הרגולטיביות האחרות במדינה.

תמר זנדברג: יש כל מיני רשויות.

תמר זנדברג: מה המודלים, מה התקדימים?

תמר זנדברג: האם יש רגולטור אחר שכפוף לשר במדינת ישראל?

תמר זנדברג: המטרה שלנו, כדי לשמור על עצמאות הרשויות, זה לחזק את הרגולטורים שהם שומרי הסף, לשמור על העצמאות שלהם.

תמר זנדברג: זה הרציונל.

תמר זנדברג: שנשכיל, שנדע לקראת הדיון מה קורה במקומות אחרים, ברשויות אחרות.

<אתי בנדלר: הממ"מ לא עושה סקירות משפטיות, הוא עושה מחקר השוואתי.

<אתי בנדלר: אנחנו יכולים לשלוף מדינים דוגמאות של כל מיני רשויות, רק שזה יהיה מאוד פשטני, להבנתי, לעשות את זה, משום שאז צריך לעשות ניתוח מבנה של כל רשות או כל מועצה בפני עצמה.

תמר זנדברג: מה שמעניין אותנו זה לא רק המצב המשפטי מבחינת איך יהיה הניסוח, למרות שזה חשוב כי לפעמים נמצאת שם גם המהות, מעניין אותנו המודל הציבורי, המודל של המדיניות.

<אתי בנדלר: אין מודל אחיד.

<אתי בנדלר: יש רשויות שהן גם אלו שקובעות את המדיניות, מה שלא כאן.

<אתי בנדלר: בעולם התקשורת רוב המדיניות והכללים נקבעים על ידי הרשות לטלוויזיה ורדיו או המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

תמר זנדברג: יש תקדים לרגולטור כזה שכפוף לשר באופן כל כך בוטה?

<אתי בנדלר: לא בדקתי את זה.

<אתי בנדלר: אולי אתם בדקתם את זה.

<שאול מרידור: הסיפא נבעה מהרצון לשדרג אותו מהמעמד של רשות בתוך משרד.

<שאול מרידור: הוא רצה להכפיף אותו ישירות לשר, לא למשרד.

<אתי בנדלר: הרשות להגבלים עסקיים היא רשות בתוך משרד.

אלי כהן: הנושא הזה ברור, אנחנו לא הולכים להכריע בו היום.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שזה יחסית לזה שזה יהיה כפוף לאיזה משהו, אבל אנחנו משווים את זה יחסית לרשות רגולטורית עצמאית.

תמר זנדברג: האם יש רשות כזאת שכפופה לשר?

<אתי בנדלר: רשות החברות כפופה, אבל היא די עצמאית.

<אתי בנדלר: הרשות להגבלים עסקיים היא רשות בתוך משרד הכלכלה.

אלי כהן: אני חושב שההערה של חברת הכנסת זנדברג רלוונטית, לכן אם לא הממ"מ, אנחנו נבקש מהם לבוא ולתת לנו התייחסויות בהשוואה לרשויות אחרות.

<אתי בנדלר: אני מניחה שלמשרד המשפטים יש סקירה.

<אתי בנדלר: עדנה, ערכתם סקירה כזאת?

<אתי בנדלר: אני לא אספיק לישיבה הקרובה.

אלי כהן: אנחנו נבקש ממשרד האוצר וממשרד התשתיות להתייחס.

<מיכאל מקייה: לנו יש סקירה.

אלי כהן: אנחנו נדון בסקירה בשבוע הבא.

<אתי בנדלר: אנא העבר את הסקירה הזאת לנציגי הממשלה כדי לראות אם יש להם הערות.

תמר זנדברג: גם לחברי הכנסת.

<אתי בנדלר: תשתדלו עד יום ראשון שזה יועבר, כדי שניתן יהיה לעיין בזה באתר האינטרנט.

<אפרת נחלון: (22) בסעיף 43(א), במקום "השרים" יבוא "השר"; זה סעיף שמדבר על הסמכה או הרשאה של יושב-ראש הרשות לייצג יחד עם חשב הרשות את המדינה בעשיית חוזים מול עובדי הרשות.

<אפרת נחלון: היום נדרש לזה אישור השרים.

<אפרת נחלון: מוצע שיידרש לזה רק אישור שר האנרגיה.

אלי כהן: אם אין הערות, אנחנו מאשרים את פסקה (22).

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (23) במקום סעיף 57 יבוא: "הוראות לעניין 57.

<אפרת נחלון: ברשות יהיה מנהל מינהל חשמל שיהיה כפוף ליושב ראש מנהל מינהל הרשות, ויחולו עליו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), החשמל התשי"ט-1959.

<אפרת נחלון: כשקראנו את פסקה (1) ואת תיקון ההגדרות שבסעיף 2 לחוק, תיקנו את ההגדרה של המנהל.

<אפרת נחלון: הכוונה למנהל מינהל החשמל.

<אפרת נחלון: פה זה ההמשך של זה.

<אפרת נחלון: אנחנו קובעים בחוק משק החשמל הגדרה של מנהל מינהל החשמל.

<אפרת נחלון: אנחנו מבהירים שהוא כפוף ליושב-ראש הרשות וחלים עליו חוק שירות המדינה (מינויים).

<אפרת נחלון: זה בניגוד למצב שקיים היום לפי חוק החשמל, שמנהל מינהל החשמל הוא במשרד האנרגיה.

<אפרת נחלון: שנגיע בהמשך לתיקונים של חוק החשמל, נראה שם את הסעיפים הרלוונטיים שמתבטלים.

<אתי בנדלר: על 57א מדלגים.

אלי כהן: אם אין הערות, אנחנו נאשר רק את סעיף 57 בפסקה (23).

אלי כהן: את סעיף 57א נדחה לשבוע הבא.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: (24) בסעיף 60 – בסעיפים קטנים (ד4), (ד8) ו-(ד10), בכל מקום, במקום "כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)" יבוא "ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)"; בסעיף קטן (ד11), במקום "ו-ד(10)" יבוא "ד(10) ו-ד(12)"; בסעיף קטן (ד12), במקום "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)"

<שניר ניב: מדובר בהארכה של הרישיון הזמני של חברת החשמל.

<שניר ניב: על פי החוק, הרישיון ניתן להארכה פעם אחת.

<שניר ניב: הוא הוארך על ידי השרים וועדת הכלכלה.

<שניר ניב: הסעיף הזה מציע להאריך את הרישיון הזמני של חברת החשמל ושל חברת מזרח ירושלים.

<אתי בנדלר: אני לא הבאתי לכאן את מספר הפעמים שוועדת הכלכלה התבקשה להאריך את רישיונותיה של חברת החשמל.

<אתי בנדלר: חלק מהארכות היו בחקיקה ראשית, חלק היו בתקנות שאושרו בוועדת הכלכלה.

<יפתח רון-טל: מ-2006 9 פעמים.

<יפתח רון-טל: זאת הפעם העשירית.

<אתי בנדלר: אני ליוויתי את כל הארכות.

<אתי בנדלר: יושבי-ראש ועדת הכלכלה ממפלגות שונות מחו כל פעם מחדש על הצורך להאריך את הרישיונות, כי המשמעות של הדבר הייתה שהעקרונות שנקבעו בחוק משק החשמל לגבי פעילויות שונות במשק החשמל, מה אפשר או אי אפשר לעשות בפעילויות שונות, בעצם לא מקוימים.

<אתי בנדלר: ברור לכל שצריך לחשוב מחדש על הרפורמה.

<אתי בנדלר: על כך יושבים כבר הרבה מאוד שנים.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להביא לידיעתך ולידיעת חברת הכנסת זנדברג, שכל יושבי הראש של ועדת הכלכלה מחו על הצורך להאריך את הרישיונות ללא שהממשלה מתקדמת בגיבוש הרפורמה.

<אתי בנדלר: בפעם האחרונה יושב-ראש הוועדה התריע שהוא לא יאריך יותר את הרישיונות, אלא אם כן תגובש רפורמה חדשה שתובא בצורה של הצעת חוק.

<אתי בנדלר: אני מביאה את זה לידיעתך, כי שר האנרגיה בישיבה הראשונה בהצעת החוק הזאת הצהיר שמיד אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל, הוא יתחיל לעסוק בצורה נמרצת ברפורמה הנדרשת.

<אתי בנדלר: אני מתוקף תפקידי אומרת שבעת חקיקת החוק בשנת 1996 הכנסת אמרה שהרישיונות ימשיכו להיות בתוקף למשך 10 שנים.

<אתי בנדלר: לאחר אותן 10 שנים אנחנו שומעים ש-10 פעמים האריכו את הרישיונות בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, ללא שמובא לכנסת תיקון לחוק שהיא חוקקה ב-1996.

<אתי בנדלר: זה מצב שאיננו ראוי.

<אתי בנדלר: אין לי אלא לקוות שזאת הפעם האחרונה שהוועדה נדרשת להאריך את הרישיונות ללא תיקון חוק שיתקן את הרפורמה משנת 1996.

אלי כהן: הערה בהחלט חשובה.

אלי כהן: אני בטוח שיושב ראש ועדת הכלכלה וגם מנכ"ל המשרד נדרשו לנושא.

<אתי בנדלר: יושבי הראש מכל המפלגות.

אלי כהן: אני בטוח שמנכ"ל המשרד, שאול מרידור, יפעל שהנושא הזה לא יישנה.

תמר זנדברג: שאלה בנוגע ליחס בין החוק הזה או הרפורמה הזאת, לבין הרפורמה בחברת החשמל.

תמר זנדברג: הבלעת בתוך הדברים שיושב-ראש ועדת הכלכלה אמר שהעברה של החוק הזה היא תנאי לרפורמה בחברת החשמל?

<אתי בנדלר: אין קשר כלשהו בין הרפורמה המבנית שבחוק משק החשמל, בעיקר במישור היחסים בין רשות החשמל לבין שר התשתיות הלאומיות, לבין הארכת רישיונות חברת החשמל.

<אתי בנדלר: אגב הרפורמה הזאת, מכיוון שעדיין אי אפשר להכניס את הרפורמה לחברת החשמל לתוקף כי אין תיקוני חקיקה, לקחו טרמפ על הצעת החוק הזאת וכללו את הסעיף.

תמר זנדברג: רק לנושא הארכת הרישיונות?

<אתי בנדלר: רק לנושא הארכת הרישיונות של חברת החשמל.

תמר זנדברג: בכל נושא אחר אין קשר?

<אתי בנדלר: אין קשר בין שאר סעיפי הצעת החוק לבין הסעיף המוצע.

<יפתח רון-טל: אני חושב שהחיבור הזה הוא חיוני, כי הרישיונות האלה פגים בעוד חודשיים.

<עדנה הראל: יש הערה של חברת החשמל של מזרח ירושלים שקשורה לסעיף הזה.

<שאול מרידור: הם ביקשו שיחריגו חברות ממשלתיות משאר החברות.

<שאול מרידור: המהות של חוק משק החשמל המקורי הייתה הרפורמה בחברת החשמל, לא בשאר החברות.

<שאול מרידור: הם רוצים שלא יצטרכו להאריך להם כל שנה, אלא לתת רישיון יותר ארוך.

<שאול מרידור: חברת מזרח ירושלים זאת חברה שמספקת חשמל לשכונות מסוימות בירושלים וליהודה ושומרון, בעיקר לצד הפלסטיני.

<שאול מרידור: יש להם חובות למדינה שמוערכים היום ב-1.7 מיליארד שקלים שלא משולמים.

<שאול מרידור: יש דיון בין המשרד לחברה לגבי הדרך שבה יוסדרו החובות.

<שאול מרידור: יש שם סיפור מאוד מורכב משפטית ומהותית שאנחנו עובדים עליו.

<שאול מרידור: התיקון הזה נותן למשרד לתת רישיונות עד סוף 2016.

<שאול מרידור: כשתהיה רפורמה אז יהיה משהו אחר.

<אהוד אדירי: לנו אין בעיה לכוון בדיוק לחמ"י ולהגיד שהיא יכולה לעשות חלוקה וגם אספקה.

<אהוד אדירי: לנו אין עם זה בעיה.

<דרורה ליפשיץ: צריך לזכור שהסעיפים האלה לא יוצרים התייחסות ספציפית לחמ"י.

<דרורה ליפשיץ: סעיף 4 לחוק היום אומר שתהיה הפרדה בין הפעילויות, שלא יינתן רישיון אחד לפעילויות.

<דרורה ליפשיץ: האפשרות היחידה היא ליצור ביחד עם אספקה, לא חלוקה עם אספקה.

<דרורה ליפשיץ: אם אנחנו עושים פה חריג של חלוקה ואספקה, זה מנוגד לא רק לשינויים המבניים בחברת החשמל, זה מנוגד לתפישה שלפיה היום מנוסח החוק.

<דרורה ליפשיץ: יכול להיות שיצטרכו לעשות שינויים אגב הרפורמה, אבל להחריג היום את חמ"י לתקופה ארוכה יותר, כאשר התפישה בחוק היא שחלוקה לא עולה בקנה אחד עם אספקה, לא נראה לי.

<אהוד אדירי: חשבתי שזה לא בעייתי, אבל אם זה בעייתי - -

<מיכאל מקייה: אני חושב שמה שנאמר על ידי דרורה הוא מדויק.

<מיכאל מקייה: התפישה כיום בחוק היא שכולם חייבים ברישיון נפרד.

<מיכאל מקייה: הסעיף הזה הוא חריג לכלל שקבוע בחוק.

<מיכאל מקייה: אם יש החלטה אחרת של המדינה לשנות את התפישה, צריך לעשות את זה כחלק משינויים כלליים, כחלק משינויי עומק של החוק, לא ככה על הדרך.

אלי כהן: מקובל.

<יעל נבו: ביקשתי להעיר קודם לפסקה (21).

<יעל נבו: ההערה שלנו מתייחסת לסעיף 36 לחוק.

<יעל נבו: אנחנו ביקשנו להוסיף תיקון לגבי שקיפות בפרסום החלטות הרשות.

<יעל נבו: ביקשנו להוסיף לחוק חיוב הרשות לפרסם פרוטוקולים והחלטות של הרשות.

אלי כהן: אני מבקש שמשרד התשתיות יתייחסו לעניין.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אתי בנדלר: פסקה (24), שעניינה תיקונים לסעיף 60 לחוק משק החשמל, אושרה במלואה.

<אפרת נחלון: עד עכשיו דיברנו על חוק משק החשמל, עכשיו אנחנו עוברים לחוק החשמל.

<אפרת נחלון: בחוק החשמל יש התייחסות עמומה ולא חדה לשני מנהלים.

<אפרת נחלון: אחד, מנהל מינהל החשמל שהיום נמצא במשרד האנרגיה.

<אפרת נחלון: אנחנו מציעים לתקן את החוק כך שהוא יהיה ברשות.

<אפרת נחלון: המנהל השני שמופיע בחוק החשמל זה מנהל במשרד הכלכלה, שהוא בעצם זה שנותן רישיונות לביצוע עבודות חשמל.

<אפרת נחלון: המטרה של התיקונים הבאים שאני אקריא היא בעצם לבוא ולעשות את החידוד הזה, להבהיר שהמנהל הוא מנהל כהגדרתו בחוק משק החשמל, כלומר מנהל מינהל החשמל שמוצע שיהיה ברשות.

<אפרת נחלון: לעומת זאת, יהיה מנהל מטעם רישיונות לעבודות חשמל, שהוא המנהל במשרד הכלכלה.

<אפרת נחלון: מכיוון שהמילה "מנהל" פזורה לאורך חוק החשמל בצורה עמומה, הרבה תיקונים פה יהיו בעצם הבהרות לאיזה מהמנהלים מדובר.

<אפרת נחלון: 336.

<אפרת נחלון: בחוק החשמל, התשי"ד-1954 בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בעל רישיון" יבוא: "המנהל" – כהגדרתו בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996; "מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 3(ב);"; פה זו האבחנה שאנחנו עושים בין מנהל מינהל החשמל למנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל.

<אפרת נחלון: בסעיף 3 – בסעיף קטן (א) – בטל; בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במילים "ויהיו נתונותו לו" – תימחק; סעיף 3(א) מדבר כיום על זה שהשר ממנה בהודעה ברשומות מנהל לענייני חשמל.

<אפרת נחלון: כיוון שהביטוי הזה עמום, וכיוון שממילא אנחנו מגדירים את מנהל מינהל החשמל בחוק משק החשמל, אפשר לבטל את הסעיף הזה כאן.

<אפרת נחלון: בסעיף 3(ב), שמדבר על המנהל שנמצא במשרד הכלכלה שכאמור אנחנו מעכשיו נקרא לו מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל, יש התייחסות לסמכויות של המנהל בסעיף 3(א) שאותו אנחנו מבטלים.

<אפרת נחלון: אנחנו מבטלים גם את הסיפא של 3(ב).

<אפרת נחלון: בסעיף 6, בכל מקום, אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; כיוון שבחוק החשמל מופיעה המילה "מנהל" ויש עמימות לאיזה מנהל הכוונה, אנחנו מגדירים עכשיו בכל מקום שמדובר במנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל.

<אפרת נחלון: סעיף 6 זה סעיף שמדבר על ביצוע עבודות חשמל, על כך שצריך רישיון לפני שמבצעים עבודה כזאת ואפשר לבטל רישיון או להגביל את ההיקף שלו.

<אפרת נחלון: אנחנו פשוט מבהירים שהסמכות בנושא הזה היא של מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל.

<אפרת נחלון: בסעיף 8 – בסעיף קטן (א), אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; בסעיף קטן (ב), אחרי "למנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; בסעיף קטן (ד), אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; סעיף 8 מדבר על מי שנפגע מהחלטה לפי סעיף 6.

<אפרת נחלון: בסעיף 6 תיקנו שבמקום המנהל יהיה מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל.

<אפרת נחלון: גם בסעיף 8 אנחנו עושים בהתאמה את התיקון הזה.

<אפרת נחלון: זה מתפרס על הרבה סעיפים קטנים בגלל עניינים לשוניים.

<אפרת נחלון: בסעיף 9(א), במקום "למנות" יבוא "להסמיך"; סעיף 9(א) מדבר על כך שמנהל מינהל החשמל רשאי למנות מפקחים לעניין חוק זה.

<אפרת נחלון: כדי שלא יהיה איזה שהוא ספק מבחינת המילה "למנות", אנחנו משנים שזה יהיה להסמיך מפקחים.

<אפרת נחלון: מדובר על מפקחים שרשאים לערוך ביקורות כדי לראות שהוראות החוק מתקיימות.

<אפרת נחלון: בסעיף 10, במקום "השר" יבוא "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים"; בסעיף 10א, במקום "השר" יבוא "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים"; בסעיף 13 – האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא "והכל למעט עניין הנוגע לביצועם של סעיפים 4,5 ו-9 עד 10א"; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועם של סעיפים 4,5, ו-9 עד 10א, לרבות תקנות הקובעות כללים לביצוע עבודות חשמל ותקנות הקובעות אגרות.

<אפרת נחלון: " כיוון שעשינו פה סדר בין מנהל מינהל החשמל שהוא ברשות, לבין המנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל שהוא במשרד הכלכלה, צריך לעשות סדר גם בסמכויות של השרים, בין הסמכות של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, לבין הסמכות של שר הכלכלה.

<אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי אם התקנות לפי סעיף קטן (ב), לפחות חלקן, אינן טעונות פיקוח פרלמנטרי, ואם כן, מי הוועדה המוסמכת לעניין הזה.

<אפרת נחלון: כרגע אין בחוק אישור פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: אני יודעת שאין.

<אתי בנדלר: אגרות, אם לא כתוב משהו אחר, זה דבר שהולך לוועדת הכספים.

<אתי בנדלר: ועדת הכספים לא כל כך מתעסקת בחוק החשמל, להבנתי, ולכן כך או כך יש צורך בעניין הזה בהתייחסות.

אלי כהן: למה זה רלוונטי לנו?

אלי כהן: זה יהיה ועדת הכנסת.

<קריאה: לא מדובר בהוספה של תקנות חדשות.

<אתי בנדלר: לא לוועדת כנסת.

<אתי בנדלר: חוץ מעניין האגרות, אין צורך באישור פרלמנטרי.

<שאול מרידור: זה מצב החוק היום

<אפרת נחלון: הסיפא של סעיף 13 כבר היום מזכירה - -

<אתי בנדלר: החוק הוא משנת 1954.

<אתי בנדלר: היום התפישה היא קצת אחרת בקשר לדברים האלה.

<שניר ניב: התיקונים הם מ-2011.

אלי כהן: אם אין הערות, סעיף 336 מאושר.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: 337.

<אפרת נחלון: בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 – בסעיף 60א(ב)(4א), במקום "לרשות לשירותים ציבוריים – חשמל" יבוא "לרשות החשמל" ובמקום "סעיפים 22(ג)(3)" יבוא סעיפים 22(ב)(4) ו-(5)"; בתוספת השנייה, בפרט 7, במקום "הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל" יבוא "רשות החשמל".

<אפרת נחלון: זה תיקון טכני.

<אפרת נחלון: בחוק החברות הממשלתיות יש התייחסות לכללים שחלים על נציגי ציבור.

<אפרת נחלון: כיוון שאנחנו משנים את השם של הרשות, צריך גם לשנות את השם הזה בחוק החברות הממשלתיות ואת הסעיפים שמדברים על נציגי הציבור בחוק משק החשמל.

אלי כהן: אם אין הערות לסעיף, אנחנו מאשרים את סעיף 337.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אפרת נחלון: הסברנו את התיקונים שאנחנו עושים בחוק החשמל ואת האבחנה בין המנהלים.

<אפרת נחלון: יש תיקון מספר 4 לחוק החשמל שעוד לא נכנס לתוקף, לכן אנחנו צריכים לעשות את התיקון על החוק המתקן, לא ישירות בחוק החשמל.

<אפרת נחלון: זה ממש אותו רציונל.

<אפרת נחלון: 338.

<אפרת נחלון: בחוק החשמל (תיקון מס' 4), התשע"א-2011 בסעיף 4 – בפסקה (1), בספקה (4) של סעיף קטן (ב) המובאת בה, אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; בפסקה (2), בסעיף קטן (ה) המובא בה, אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; בסעיף 5 - סעיף 6א המובא בו – בסעיף קטן (ב), אחרי "מהמנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל" ואחרי "למנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; בסעיף 6ב המובא בו – בסעיף קטן (א), אחרי "והמנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; סעיף קטן (ד), אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל"; בסעיף 6ג(3) המובא בו, אחרי "למנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל".

<אפרת נחלון: כמו שאמרנו, אותו רעיון של האבחנה הזאת בין המנהלים.

<אפרת נחלון: יש הרבה פסקאות קטנות.

<אפרת נחלון: זה תיקון שעוד לא נכנס לתוקף, לכן היה צריך את החוק המתקן, לא ישירות את חוק החשמל.

אלי כהן: אם אין הערות, סעיף 338 מאושר.

אלי כהן: בעד – 1

אלי כהן: נמנעים – אין

<אהוד מנור: אני בא לפה בשם ארגון אחדות, שזה ארגון עובדי החוזים בשירות הציבורי שעובדים איתנו, ובשם עובדי רשות החשמל.

<אהוד מנור: מכל הישיבה הזאת עוד לא ראיתי שום התייחסות – אולי בחוק ישנה התייחסות קצרה – לעובדים של רשות החשמל, מה הולך לקרות איתם.

<אהוד מנור: אני יכול לצטט מהחלטת הממשלה, החלטה מיום 5.8: "העובדים המועסקים ברשות החשמל ערב כינון הרשות, יהיו ביום כינון הרשות לעובדיה.

<אהוד מנור: מובהר כי אין במעבר העובדים האמורים לרשות כדי לפגוע במעמדם כעובדי מדינה".

<אהוד מנור: אני הייתי מאוד מבקש מהוועדה להוסיף איזה שהוא סעיף.

<אהוד מנור: אני חושב שבסעיף 43 או 44 להצעת חוק משק החשמל כבר יש התייחסות למעמד העובדים בתוך משרד התשתיות.

<אהוד מנור: אני כן הייתי רוצה להוסיף איזה שהוא סעיף שמדבר על כך שהזכויות של העובדים, התנאים שלהם, המעמד שלהם, התפקידים, כל מה שמסביב, יישמרו עם המעבר.

<אהוד מנור: מדובר בכ-50 עובדים שעובדים בחוזים אישיים.

אלי כהן: הערתך היא הערה חשובה.

אלי כהן: אני חושב שנאמר לנו שזכויות העובדים יישמרו.

<שאול מרידור: ברגע שכתוב שהם עובדי מדינה שום דבר לא משתנה מבחינתם, זה ברור.

<שאול מרידור: יש נהלים במדינה.

<שאול מרידור: שום דבר לא משתנה בזכויות העובדים, הם ממשיכים להיות עובדי מדינה.

<שאול מרידור: אין שום כוונה אחרת בשום צורה.

<שאול מרידור: אפרופו שאלת העצמאות ואי העצמאות, אני חושב שבשינוי מרשות כמו שהיא היום למשרד אין שום דבר שמשתנה מבחינת העובדים, כי בשניהם הם עובדי מדינה.

<שאול מרידור: הם כפופים לחוזים, הם כפופים לנציבות.

<שאול מרידור: שום דבר לא משתנה בהקשר הזה.

<אהוד מנור: אין לי בעיה עם זה שזה לא משתנה.

<אהוד מנור: אני מוטרד מזה שמאחר ואלה עובדים בחוזים אישיים, מחר יתחילו לפטר אחד אחד או לסיים העסקה, לשנות מבנים.

<אהוד מנור: אני לא יודע מה הולכים לעשות עם העובדים.

<אהוד מנור: זה שהם יעברו ויהיו כפופים לשירות המדינה זה בסדר, אבל אני רוצה להבטיח שהזכויות - -

<שאול מרידור: לכל אדם שנכנס בחוזה יש יתרונות בחוזה, חסרונות בחוזה.

<שאול מרידור: הדבר הזה לא משתנה.

<שאול מרידור: אין לנו כוונה דרך החוק לשנות את זה.

<שאול מרידור: הם לא יהפכו לעובדים קבועים דרך החוק.

<אהוד מנור: זה לא מה שביקשתי.

<שאול מרידור: אין שום כוונה של אף אחד, לא נסתרת ולא גלויה, מחר בבוקר לצמצם את רשות החשמל.

<שאול מרידור: זה לא קיים.

<אהוד אדירי: אין בחוק שום סמכות, שום עבודה, שום פעילות שנדרש מהעובדים לעשות ונלקח מרשות החשמל.

<אהוד אדירי: נהפוך הוא.

<אהוד אדירי: אם העבודה הזאת צריכה להתבצע לפי מדיניות השר, זה לא עניין של יחסי עבודה.

<אהוד מנור: לפי מה שאתם אומרים, אין שום מניעה להכניס איזו שהיא הבהרה כזאת.

<אפרת נחלון: אין צורך.

<אפרת נחלון: סעיף 43 לחוק אומר שמדובר בעובדי מדינה, לא עובדי רשות.

<אפרת נחלון: בכך שאנחנו משנים את השם של הרשות אין שום השלכה על המדינה.

<אפרת נחלון: עובד מדינה נשאר עובד מדינה.

<אהוד מנור: סעיף 43 מדבר על זה שהם עובדי מדינה.

<אהוד מנור: אני מדבר על המעבר שלהם, על לראות שהמעבר הזה יעבור בלי שום זעזוע מצד העובדים.

<אהוד מנור: אני לא יודע שזה יקרה.

<אהוד מנור: עם כל הכבוד לסעיף 43, הוא לא מבהיר את זה.

אלי כהן: אהוד, אני חושב שהדברים שאתה אומר הם דברים חשובים.

אלי כהן: נאמר כאן על ידי מנכ"ל משרד התשתיות ועל ידי נציגי משרד האוצר שאין שום כוונה במסגרת הקמת רשות החשמל לבוא ולפגוע בזכויות העובדים, שלא מתוכנן כאן מהלך של פיטורי עובדים או שינוי עובדים.

אלי כהן: זה נאמר בצורה מפורשת.

אלי כהן: נאמר לי על ידי המנכ"ל שהם נפגשו עם נציגי העובדים.

אלי כהן: אני מבקש ממך, אהוד, שתהיה בקשר עם מנכ"ל משרד התשתיות, מר מרידור, ואם צריך, אפילו תקיימו פגישה נוספת.

אלי כהן: אם יהיו הערות נוספות או אם בפגישה הפנימית נאמרו דברים שונים ממה שנאמר כאן, אנא תעדכן אותנו.

אלי כהן: יש פגישה נוספת בשלישי וברביעי הבא.

<אתי בנדלר: סעיף 43 לחוק משק החשמל דן בעובדי הרשות שהם עובדי מדינה.

<אתי בנדלר: בין היתר נאמר בסעיף קטן (ג): "לא יופסק שירותו של עובד הרשות אלא בהסכמתו של יושב ראש הרשות או על פי הוראת בית המשפט או בית דין מוסמך".

<אתי בנדלר: לא מוצע שום שינוי בסעיף 43.

<אהוד מנור: זה לא מרגיע אותי שזה כתוב ככה.

אלי כהן: אהוד, שמעת את ההתייחסות של משרד התשתיות ומשרד האוצר.

אלי כהן: הייתה פגישה עם נציגי העובדים.

אלי כהן: אם יהיה שוני במה שנאמר כאן, אנא תעדכן אותי באופן אישי וגם תעדכן את כולם.

<דרורה ליפשיץ: אין פגיעה בעובדי מינהל החשמל ובעובדי רשות החשמל.

<דרורה ליפשיץ: אין שום פגיעה בזכויותיהם.

אלי כהן: הערה חשובה, דרורה.

אלי כהן: תודה רבה, יום טוב.