ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2015-10-27 11:00

איתן כבל: שלום לכולם, ציבור נכבד, אורחים יקרים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות סדר בדיון.

איתן כבל: קודם כל, מי שדיבר בפעם הקודמת – שיישב בלול, מה שנקרא.

איתן כבל: זה בלולי חופש.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שלי כיושב-ראש הוועדה יש מחויבות, וקודם כל, כל מי שלא דיבר או ביקש זכות דיבור בפעם הקודמת, ובין היתר, חקלאים אותנטיים.

איתן כבל: לא רק נציגי חקלאים, אלא גם חקלאים עם זבל על המגפיים שתינתן להם האפשרות לדבר, ואנחנו נסיים את הרשימה.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, כדאי שתהיו קשובים, הכוונה היא שבדיון הבא אנחנו מתחילים הקראה.

איתן כבל: לכן, כל אחד שלוש דקות.

איתן כבל: מי שרוצה למלמל לעצמו עד שיגיע תורו את שלוש הדקות כדי להתאמן שייעשה את זה.

איתן כבל: שלוש דקות גג.

איתן כבל: אני אומר שאני אחתוך בצורה ברורה כי יש כאן רשימה ארוכה ואני ארצה שאנשים יביעו את עמדתם, וגם חברי הכנסת שזו זכותם תמיד לומר את דברם, גם אם דיברו.

איתן כבל: ברשותכם, נתחיל את הדיון.

איתן כבל: לגבי המצגת – ארבעה שקפים, זה הכול.

איתן כבל: זה כללים של הוועדה שאני קבעתי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: האוצר הציג יותר מארבעה שקפים, אז לפחות שנשמור על שוויוניות בלול.

אבשלום וילן: לפתיחה אומר רק שני דברים.

אבשלום וילן: אנחנו מוכנים ללכת בכל דרך להגיע למודל שיאפשר כמות מספקת ללא פיקים, לא עליות וירידות, לתועלת הצרכן, וכמה שאפשר יהיה להוריד את המחיר, אנחנו בעד.

אבשלום וילן: לא מוכנים לקבל שני דברים: אחד, ששוב לולנים מהמשק המשפחתי, יותר קטנים, ייצאו בהמוניהם מהענף בגלל רפורמה שבדיעבד מתברר שלא הביאה את מה שהיתה צריכה להביא.

אבשלום וילן: שנית, לא מוכנים שהקואופרציה במדינת ישראל שבנתה את כל החקלאות הישראלית ועל-פיה מושבים וקיבוצים התאגדו במשחטות, התאגדו בבתי אריזה, היו בשרשרת הערך של הייצור כחלק מהשקפת העולם שבנתה מדינת ישראל.

אבשלום וילן: בחוק שתתחילו לקרוא מונח הסכם שאומר שמי שהוא בעל לול לא יכול להתאגד במשחטה במסגרת קואופרטיבית.

אבשלום וילן: אין מדינה מערבית אחת שחוקקה דבר כזה – שאסור קואופרציה בחקלאות.

<אודי אדירי: זה לא נכון.

איתן כבל: חבר'ה, אל תפריעו.

איתן כבל: זו פעם אחרונה שאתם מפריעים.

איתן כבל: אבו, בבקשה לתוך המצגת.

<רחל בורושק: שמי רחל בורושק ואני הכלכלנית של התאחדות חקלאי ישראל.

<רחל בורושק: אנחנו רוצים קצת להראות, ואשתדל לעשות את זה מהר, מה קרה בענף הפטם מנקודת ראות שלנו.

<רחל בורושק: אנחנו מתחילים אומנם בחשבון ארוך אחורה כי ב-1994 הממשלה יצאה ממעורבות בענף.

<רחל בורושק: אתם רואים את קצב הגידול של גם הייצור וגם הצריכה.

<רחל בורושק: אני חושבת שאין לזה אח ורע במוצר חקלאי של שוק מקומי – קצב של 5% בשנה.

<רחל בורושק: הגענו מ-27 קילו לנפש ל-43 קילו לנפש.

<רחל בורושק: כל זה היה טוב – הרחיב משחטות, בנו לולים חדשים, הענף מאוד התייעל, גם נכנסו מגדלים חדשים -כל זה היה טוב עד 2010.

<רחל בורושק: 2010 מייצגת שנה של כנראה כבר רוויה.

<רחל בורושק: יותר מ-43 קילו לנפש, כבר קשה.

<רחל בורושק: רובנו, לפחות, אוכלים צהריים פעם אחת ביום.

<רחל בורושק: בכל אופן, אתם רואים שהקו האדום הוא מדד כמות ואתם רואים מה קרה למחיר ב-2010.

<רחל בורושק: החקלאים המשיכו לייצר יותר ויותר עופות, המחיר נפל.

<רחל בורושק: הירידה של היקף הייצור ב-2013 היא זו שהרימה את המחיר ואנחנו פחות או יותר באותה רמה.

<רחל בורושק: זה השוּק ב-2012, לא השוׂק - לחלק מהחקלאים זה היה שוׂק ב-2012 - כל הענף היה בהפסד.

<רחל בורושק: אנחנו מייצגים חקלאים ואכפת לנו מזה שהחקלאים הפסידו, אבל גם כל שרשרת הערך הנוספת היתה כבר בהפסדים גדולים.

<רחל בורושק: ואז גם אם לא היתה התערבות, לא של החקלאים ולא של מועצת הלול והגורמים האחרים, ייצור בשר העוף ב-2013 היה מצטמצם בכל מקרה כי זה כבר הפסדים ברמה שאי-אפשר לגרור אותם יותר.

<רחל בורושק: חקלאים התחילו לסגור את הלולים ולדלג על מחזורי גידול.

<רחל בורושק: צמצום הייצור מטבע הדברים בשוק עם רוויה היה מעלה את המחירים בכל מקרה.

<רחל בורושק: ההסדר הביא לזה שצמצום הייצור נעשה באיזושהי מסגרת יותר מוסדרת שהבטיחה שכל החקלאים שרוצים להמשיך לייצר פטם יכולים לעשות את זה בתוך המסגרת של ההסדר בלי שזה נעשה באיזושהי צורה מבוקרת.

<רחל בורושק: כל משחטה או מפעל עיבוד או משווק שהוא רוצה לצמצם במצב כזה את ההפסדים שלו, וזה מה שיכול להיות שיקרה בעתיד אם יהיו עודפים, הוא מתכנס אליו הביתה ועובד על גבול המחסור.

<רחל בורושק: קודם כל, הוא חייב באמת לבעלים ולא לרוב המגדלים המשפחתיים שהם לא שותפים במשחטות.

איתן כבל: אני רוצה הערה לסדר.

איתן כבל: מרגע זה כולם אומרים מִשחטה.

איתן כבל: אני אומר לכם, מרגע זה מי שאומר מילה אחרת שהיא לא מִשחטה יוצא החוצה

אבשלום וילן: אפשר להגיד פָטַם, ולא פֶטֶם.

אבשלום וילן: תן לנו עוד שתי דקות לעברית התקנית.

<קריאה: הרגע נולד לי נכד.

<קריאות: מזל טוב.

איתן כבל: הרבה נחת.

איציק שמולי: יש לי רעיון לשם לנכד.

<קריאות: אל תגיד.

<רחל בורושק: סל התשומות בענף הזה או תהליך הייצור הוא כזה שרוב ההוצאות הן הוצאות תזרימיות, ולכן אין לחקלאים גמישות גדולה.

<רחל בורושק: כשהמחירים יורדים הם די מהר נופלים לחוסר תזרימי.

<רחל בורושק: אתם רואים פה – זה מה שקרה במשבר 2012.

<רחל בורושק: אם הם קיבלו מאיזשהו סל תשומות שאנחנו מודדים שכולל גם את הערך המוסף –92%– 93% בעבר שהיה מאזן אותם, עם פרוץ המשבר הם ירדו לרמות של בסביבות 80%.

<רחל בורושק: זה לא רמת מחיר שחקלאים יכולים לחיות בה.

<רחל בורושק: השקף הזה מדגים, לאורך זמן, אומנם נומינלי, שמחירי העוף עלו.

<רחל בורושק: מחירי העופות לצרכן הם הקו הכחול.

<רחל בורושק: הם עלו משנת 2000 יחד עם שאר מחירי המזון.

<רחל בורושק: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזשהו מוצר שהיתה בו איזה הפקעת מחירים מאוד בולטת.

<רחל בורושק: הבטן שיורדת למטה זה משבר ירידת המחירים, ועלינו חזרה לקו של יתר מוצרי המזון בארץ.

<רחל בורושק: בשבוע שעבר ראינו או האוצר הראה לנו שמחירי התערובת נמצאים בחודשים האחרונים או בתקופה האחרונה בירידה, ומחירי העוף לצרכן עדיין עולים או עדיין גבוהים או לפחות לא יורדים.

<רחל בורושק: אנחנו מדברים בשם החקלאים.

<רחל בורושק: החקלאים מקבלים בדרך כלל, לרוב, מחיר שהוא צמוד לסל התשומות שלהם.

<רחל בורושק: מחירי התערובת באמת יורדים לאחרונה, וזה חדשות טובות, וגם המחיר לחקלאי יורד בעקבות כך.

<רחל בורושק: מה קורה על המדף, וזה גם בדיונים אחרים שקשורים לחקלאות, אתם יודעים, יש לנו כבר שליטה קטנה מאוד.

<רחל בורושק: ומה קורה על המדף?

<רחל בורושק: בדקתי אתמול בבוקר בסופרמרקט שלי הישראלי.

<רחל בורושק: אלה המחירים שרואים את בשר העוף, או לפחות אתמול בבוקר ראו הצרכנים של בשר עוף טרי שלם, וזה בקילוגרם, נגיד בין17 -ויקטורי היה אתמול קצת יקר.

<רחל בורושק: האמת היא שבשבוע שעבר הוא היה יותר זול.

<רחל בורושק: אבל זה מה שהצרכן רואה ברשתות.

יעקב פרי: במה תלוי המחיר?

יעקב פרי: בהחלטת המשווק או בגורמים נוספים?

איתן כבל: הוא שואל איך קם בבוקר ויקטורי ומחליט 19?

יצחק וקנין: עיקר הדיון הוא איך המחיר קופץ מ-9 שקלים ל-16?

יצחק וקנין: החקלאי מקבל 6.5 שקלים ועוד 3 שקלים מריטה ושחיטה וכל הסיפורים רבותי, הצעתי פה הצעה לאוצר.

יצחק וקנין: אני טוען שפה צריך לעשות את הסדר, והסדר צריך להיות מהרגע ששחטתי וגמרתי.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שיש עוד 7 - 8 שקלים שאותם משלם הצרכן בסופו של יום.

יצחק וקנין: לדעתי, הסדר צריך להיות גם במִשחטות, ואני אומר את זה חד וחלק פה.

יצחק וקנין: כולנו טוענים שזה מצרך מבוקש ושזה לא עוד מצרך.

יצחק וקנין: לכן, המחיר צריך להיות פה מפוקח, חד וחלק.

<רחל בורושק: יכול להיות שויקטורי החליט השבוע לעשות לו סלידר ממטרנה וייקר קצת את העופות.

איתן כבל: מה שנקרא איזונים פנימיים בתוך המערכת.

<רחל בורושק: כן.

<רחל בורושק: אין לנו שליטה על הדברים האלה.

איתן כבל: זה מה שנקרא, למה בסוף הסל אצל כולם הוא אותו דבר?

איתן כבל: זה רק עניין של באיזה שבוע אתה בא.

<רחל בורושק: אבל איך נשפוט אם המחיר הזה הוא גבוה, הוא נמוך, הוא שווה לכל נפש?

<רחל בורושק: תמיד משווים אותנו לעולם, מה קורה על המדף במקומות אחרים.

<רחל בורושק: שוב, בדקתי אתמול ב"מיי סופרמרקט" של אנגליה, חמש רשתות גדולות, הן מוכרות עוף טרי שלם ב-2.6 פאונד לקילו.

<רחל בורושק: 2.6 זה 15.6.

<רחל בורושק: אין מע"מ על העוף במדף.

<רחל בורושק: אני מוסיפה את המע"מ הישראלי ואני מגיעה ל-18.

עיסאווי פריג': שם העוף נמכר בלי מע"מ?

<רחל בורושק: לפחות על המדף הוא בלי.

<רחל בורושק: מוסיפים אם יש מע"מ.

<רחל בורושק: אני חושבת שבאנגליה יש 5 או 8.

<קריאה: יש מע"מ דיפרנציאלי.

<רחל בורושק: אבל ה-2.60 הוא ללא מע"מ.

איתן כבל: אגב, כמה הכשרות מוסיפה?

אבשלום וילן: 7% בערך, איתן.

עיסאווי פריג': מה המחיר שנמכר ברשות הפלסטינית?

<רחל בורושק: אין לי מושג.

אבשלום וילן: הנה, פריז אתמול.

אבשלום וילן: ראינו לונדון, עכשיו בואו נראה פריז.

<רחל בורושק: פריז – מישהו היה שלשום וצילם לנו – 21 שקל ללא מע"מ, 25 שקלים כולל מע"מ, גם עוף לא כשר.

חיים ילין: זה קצת יותר.

<רחל בורושק: לא, זה לא לקילו.

<רחל בורושק: זה 1.4, אחרת זה היה 30 לקילו.

<רחל בורושק: למרות שבאמת הכשרות שומרת על החקלאים בארץ מפאת הייבוא ולמרות שאין ייבוא של בשר עוף לארץ, אין פה איזה גזל צרכני שדורש טיפול מיוחד בענף, בין היתר, עם הגידול הגדול של הענף בשנים הקודמות הייצור הוא יעיל.

<רחל בורושק: יש תחרות בין המשחטות וזה מביא למחירים על המדף שהם לפחות בעיניי שווים לכל נפש.

<לאה ורון: רחל, אתם לקראת סיום?

<נילי אבן חן: גם לנו ייתנו את אותו זמן?

איתן כבל: מי זה "לנו"?

<נילי אבן חן: לתנועה לאיכות השלטון.

איתן כבל: אבל למה צריך להגיד את זה בצורה כאילו מישהו אמר - - -

<נילי אבן חן: כיוון שהקצבת שלוש עד חמש דקות.

<נילי אבן חן: אני מודדת כבר יותר מ-13.

איתן כבל: סליחה, סליחה.

איתן כבל: את התמודדת לכנסת?

איתן כבל: את עבדת כדי להגיע לפה או רק להגיד לנו מה לעשות?

עיסאווי פריג': מה קרה?

<נילי אבן חן: לא אמרתי מה לעשות, רק מדברת על שוויון.

איתן כבל: סליחה, מה את תוקפת?

איתן כבל: מישהו לא נתן לך להגיד את הדברים שלך?

איתן כבל: עוד מעט יגישו נגדי עתירה.

איתן כבל: כל אחד בזמנו, לכל אחד ניתנת אפשרות לומר את דברו, זה הכול.

<רחל בורושק: אני כבר מסיימת.

<רחל בורושק: השקף הזה, אני דילגתי על הקודמים – חלק מהדיון זה איזשהו צפי שיהיה שינוי בענף ועכשיו אפשר להוריד את המחירים ב-10%, 15%, או יש כאלה חושבים 20%.

<רחל בורושק: אני לא מזלזלת במה 10% או 20% הורדה במחיר העוף יעשו למי שצורך את העוף.

<רחל בורושק: אבל אני אומרת, זה יוצר איזשהן ציפיות מוגזמות.

<רחל בורושק: אנחנו לא נמצאים היום ברמת המחירים של 2013, ראיתם באיזה מחירים אנחנו נמצאים.

<רחל בורושק: אם אני לוקחת את המחיר של היום שהוא פחות או יותר מאפשר, וזה חבר הכנסת וקנין אני אשלח לך כדי שתראה, זאת שרשרת הערך - -

יצחק וקנין: אני מכיר את זה, אני מכיר.

<רחל בורושק: - - הוא מאפשר תשלום סביר לחקלאי.

<רחל בורושק: מהמחירים של היום ירידה ב-10% כבר תביא אותו להפסד.

<רחל בורושק: תודה.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': בשקף האחרון, ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת וקנין -- -

יצחק וקנין: כל מה שאמרתי זה לא לגבי החקלאים, אלא זה לגבי השרשרת מלמעלה.

עיסאווי פריג': כן, כן - השרשרת.

עיסאווי פריג': האם אפשר לראות את זה מספרית, תוספת בכל שלב?

אבשלום וילן: אתה ראית פה בדיוק.

אבשלום וילן: אנחנו חוזרים ואומרים, אין לנו התנגדות לכל מיני בדיקות.

אבשלום וילן: לא נסכים לביטול הפטור ולמהפכות לחקלאים.

אבשלום וילן: את השקף האחרון לא ראיתם.

אבשלום וילן: הצעת האוצר זה 150 עד 300 חקלאים קטנים יוצאים מהענף – זו המשמעות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, היה פה בפעם הקודמת נציג מקהלת.

איתן כבל: עו"ד אריאל ארליך, בבקשה.

איתן כבל: אתה רואה?

איתן כבל: זכרתי אותך.

<אריאל ארליך: יפה, תודה רבה.

<אריאל ארליך: שלום, אני אדבר בקצרה ואחר כך יוסיף כמה מילים ד"ר אשר מאיר מהמכון שלנו.

<אריאל ארליך: כפי שראיתם, אנחנו הפצתם מחקר שעשינו בנושא בשנה האחרונה.

<אריאל ארליך: כפי שאמרתי בפעם שעברה, בניגוד לכל הארגונים האזרחיים פה אנחנו בהחלט חושבים שההצעה של האוצר היא לא רק טובה, היא הכרחית.

<אריאל ארליך: דברים ששמענו קודם מהכלכלנית של איגוד החקלאים- אני בהחלט תמה למה ירידת מחירים מוצגת פה כדבר שלילי ובעייתי?

<אריאל ארליך: אני חושב שצריך הסבר טוב מאוד בשביל לשכנע למה למנוע את ירידת המחירים, בוודאי שבכל ענף יצרני שנוכל לחשוב עליו אז מי שייצג את היצרנים יציג את ירידת המחירים כדבר רע.

<אריאל ארליך: אני פונה אליכם, נבחרי הציבור - - -

איציק שמולי: זו לא הטענה.

איציק שמולי: הטענה היא האם זה באמת מה שיוריד את המחירים?

איציק שמולי: אל תעשה פרשנות על הדברים שלנו.

איציק שמולי: אתה עושה עלינו פרשנות.

<אריאל ארליך: אני הבנתי את הטענות.

איציק שמולי: - - - לא במקום הנכון של שרשרת הערך, אז מה - - -

<קריאה: חבר הכנסת שמולי, אני חושב שיש מעט מאוד ויכוח בוועדה על כך שהרפורמה הזו תוריד את המחירים.

<קריאה: אני חושב שכולם מבינים שהיא תוריד את המחירים.

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: בכל הכבוד, אני שמח שכולם צודקים.

איתן כבל: כבר התקדמנו, כל אחד צודק בצד שלו.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא: קודם כל, בוא לא נמציא את הגלגל.

איתן כבל: האוצר בא עם הטענה שאומרת: לבצע א'-ב', זה יוריד את המחיר.

איתן כבל: באות קבוצות אחרות, מהחקלאים עבור דרך הקבוצות של הגנת זכויות בעלי החיים – כל אחד מהמקום שלו – אומר שאפילו לא נדרש כל המהלך הזה, וזה מה שאומר גם חבר הכנסת שמולי, שכבר היום יש עודפים בתוך המערכת.

איתן כבל: הדבר היפה הוא שכל אחד צודק, זה מה שיפה.

<אודי אדירי: אני רק מציע לאפשר להם לדבר.

איתן כבל: סליחה, נתתי להם.

איתן כבל: אני מבקש לא להפריע להם.

<אריאל ארליך: אני אשלים את דבריי.

<אריאל ארליך: בשביל שיהיה חריג לחוק ההגבלים העסקיים שלפני שנה הוועדה הזו תיקנה אותו וקבעה שלא יהיה פטור מתחולת החוק לגבי הסדרים בין משווקים לבין היצרנים עצמם, בשביל שיהיה חריג לכלל הזה שתוקן רק לפני שנה צריך סיבה מאוד מאוד טובה.

<אריאל ארליך: דובר פה שבוע שעבר שאם הפטור הזה - - -

אבשלום וילן: בוא תקנה עכשיו - - -.

אבשלום וילן: אריאל, אתה מתבלבל לגמרי.

איתן כבל: אבו, בסיבוב הקודם כבר סיימת את כל זכיותיך על היותך חבר כנסת.

איתן כבל: זה לא כל שבוע מתמלא.

<אריאל ארליך: אבו, כחבר אני אומר לך שאני חושב שדייקתי יותר ממך ואיך שאתה הצגת.

<אריאל ארליך: דובר פה שבוע שעבר שאם יבוטל הקרטל הזה אז השוק יהיה פרוע וכולם יקרסו ויאכלו אחד את השני ונישאר עם שני יצרנים גדולים.

<אריאל ארליך: רבותיי, שוק פרוע זה שוק שאין בו תחולה של חוק ההגבלים העסקיים.

<אריאל ארליך: זה שוק שיש בו מונופולים וקרטלים.

<אריאל ארליך: שוק שיש בו תחרות בריאה וחופשית כמו בכל ענפי הייצור זה לא שוק פרוע, זה שוק בריא, ולזה אתם כנבחרי ציבור צריכים לדאוג.

<אריאל ארליך: אני רוצה מילה או שתיים על הפגיעה בחקלאים.

<אריאל ארליך: גילוי נאות קטן.

<אריאל ארליך: בדומה לחבר הכנסת וקנין אני נכד של יצרני עופות, עליהם השלום.

<אריאל ארליך: הם כבר נפטרו.

<אריאל ארליך: יש לי הרבה סימפטיה וגם רגש למשק המשפחתי כמו אחרים שדיברו פה שבוע שעבר.

<אריאל ארליך: אני לחלוטין לא מזלזל בעניין הזה.

<אריאל ארליך: אני קורא לו רגש רומנטי – לא בזלזול, אלא שאתה צריך לדעת מה טיבו.

<אריאל ארליך: זה איזושהי רומנטיקה שבהחלט ייתכן שיש לה מקום.

<אריאל ארליך: זו תועלת אחת או ערך אחד שיש בהשארת המשק המשפחתי.

<אריאל ארליך: הערך השני שאני חושב שהוא בהחלט יותר חשוב, וגם עליו דובר פה בצדק בדיון בשבוע שעבר, זה הערך של חיזוק ההתיישבות והריבונות וציונות ושמירה על הגבולות והפריפריה.

<אריאל ארליך: כל אלה ערכים שאני חושב שלא נתונים פה במחלוקת.

אבשלום וילן: אתה נגד רומנטיקה?

אבשלום וילן: למה הוא אומר שהוא נגד רומנטיקה?

איתן כבל: אבו, נהיית היסטוריון?

איתן כבל: עזוב, תן לו.

איתן כבל: אמרתי לך, זה מה שיפה.

איתן כבל: לכל אחד יש עולם ומלואו.

איתן כבל: תנו לכל אחד להביע את דעתו.

איתן כבל: בסוף צריך להכריע, לא תוך כדי תנועה.

<אריאל ארליך: רבותיי, השאלה שצריך להכריע בה היא איך אנחנו משמרים את המשק המשפחתי ככל שיוחלט שרוצים להחליט לשמר אותו, איך אנחנו ממשיכים לשמור על הפריפריה, ההתיישבות וכו'.

<אריאל ארליך: התשובה שצריכה להינתן בעינינו היא שאם רוצים להמשיך לתקצב בשביל לשמור את המשק המשפחתי או את היצרנים הקטנים או את הפריפריה זה חייב להיעשות בסבסוד ישיר על השולחן באופן מתוכנן, באופן שיודעים בדיוק לאן מגיע הכסף, אלו תועלות הוא משיג, ולא באופן כזה שהמחיר המוטל על הצרכן הוא מחיר כבד, קשה לכמת, קשה למדוד.

<אריאל ארליך: מה שבוודאי אני חושב לא יכול להיות כאן במחלוקת זה מי שנהנה בסופו של דבר מהתמיכה הזו זה לאו דווקא אותם חקלאים שנמצאים בפריפריה, אלא בהרבה מקרים אותם קואופרטיבים גדולים דווקא.

<אריאל ארליך: אנחנו אומרים את זה לגבי זה, אנחנו סבורים ככה לגבי כל התקצוב החקלאי, ואני חושב שגם הדיון בנושאים האחרים - תורו יבוא.

<אריאל ארליך: תודה רבה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: ד"ר אשר מאיר, בבקשה.

<אשר מאיר: תודה רבה.

<אשר מאיר: אני אצמצם בשתי הערות מגובות מחקר: אחד, לגבי ההצעה של חבר הכנסת וקנין לווסת המחירים.

<אשר מאיר: לפי המחקר שלנו גם בארץ וגם בחוץ-לארץ בדרך כלל קביעת מחירים, אפילו תקרת מחירים, כרוכה במחיר שבסופו של דבר גבוה יותר מהמחיר התחרותי.

<אשר מאיר: זה לא מהלך מוצלח, ובמחקר שלנו מסבירים למה זה קורה.

<אשר מאיר: על כל פנים, בסופו של דבר זה בדרך כלל לא עובד כך.

<אשר מאיר: גם בארץ רואים הרבה פעמים דברים - - -, הם הרבה יותר יקרים ממחירים שמוציאים בחוץ-לארץ.

<אשר מאיר: עוד דבר, התייחסות לעניין הזה של התמודדות עם פיקים.

<אשר מאיר: השוק החופשי יודע להתמודד עם פיקים בלי תיאום.

<אשר מאיר: אני רק אצביע בקצרה על כך שבשוק ההודו בארצות-הברית מרבית התוצרת של כל השנה נצרך רק בשלושה מועדים: בחג הפסחא, בחג המולד ובחג ההודיה.

<אשר מאיר: זה פיקים לגמרי - - -, חצי התוצר הזה בשלושה מועדים בלבד.

<אשר מאיר: אין שום פיקוח, אין שום גופים.

<אשר מאיר: כל היצרנים מתמודדים עם זה ביניהם.

<אשר מאיר: אף פעם לא קרה לי שלא מצאתי הודו בחג ההודיה, בפסחא פחות חיפשתי.

<אשר מאיר: לכן, אין שום ראיה שיש צורך בתיאום כדי להתמודד עם פיקים בשוק.

<אשר מאיר: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ברשותכם, אני אבקש מישי דובני, הוא פה?

איתן כבל: עוזי דובלין?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני רוצה מגדלים.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

איתן כבל: אנחנו ניצור פה איזון בין הדוברים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה רבה.

חיים ילין: אני מתנצל, פשוט יום ועדות עמוס.

חיים ילין: אני רוצה לנסות להביא דיון שהוא קצת שונה.

חיים ילין: הדיון השונה הזה מדבר על זה שבמשך שנים רבות אנחנו – החקלאים – התיישבנו על גבולות מדינת ישראל, והחקלאות היתה הפרנסה העיקרית שלנו.

חיים ילין: אנחנו לא מכירים שום דבר אחר.

חיים ילין: ואז התארגנו כולם ביחד, ואני רוצה להביא את הדיון מהבחינה הזו.

חיים ילין: היו בצפון ואמרו: רגע, אנחנו צריכים להתארגן.

חיים ילין: איך אנחנו נמכור את הסחורה?

חיים ילין: ואז לאט לאט הקימו קואופרטיב.

חיים ילין: הקימו משהו קטן שנקרא תנובה, ולאט לאט הם ריכזו את הכול.

חיים ילין: המטרה היתה באמת שהחקלאים יוכלו להמשיך להרוויח, שהציבור יקנה בזול.

חיים ילין: במשך שנים כך זה התנהל, עד שהגיע המשבר הקשה מאוד של ההתיישבות, היכן שהמושבים והקיבוצים היו כמעט על סף תהום.

חיים ילין: אני בא מאסכולה שהיא מאוד פשוטה שאומרת שביטחון מדינת ישראל נעשה על-ידי ההתיישבות, על החוליות שהן קרובות לגבול.

חיים ילין: כך חונכתי וגדלתי.

חיים ילין: ולכן, אם הפרנסה היא עדיין חקלאות אנחנו צריכים לתמוך בה.

חיים ילין: אם הדיון, ואני רוצה לקחת את הדיון, הוא איך אנחנו שומרים על החקלאי הקטן וגם הבינוני, אז זה צריך להיות הדיון.

חיים ילין: אם הדיון, וזה דיון שונה לגמרי, זה להוריד את המחיר זה משהו אחר לגמרי.

חיים ילין: זה תפיסה אחרת לגמרי, זה דיון שצריך להיות במקום אחר עם מחשבה אחרת.

חיים ילין: זה לא דיון ציוני, סליחה.

חיים ילין: זה לא דיון התיישבותי.

יעקב פרי: באיזה מקום?

חיים ילין: בוועדת הכספים.

<אתי בנדלר: סליחה, אני מוחה.

<אתי בנדלר: הורדת מחירים זה לא בוועדת הכלכלה?

חיים ילין: אני טוען שככל שמחירי הבקר, לדוגמה, יהיו גבוהים גם מחירי העוף מבחינת הביקוש יהיו גבוהים.

חיים ילין: מה שקובע את המחיר זה לא מה שרמי לוי מוכר במבצעים אלא מה הפער שקיים, איך מי שהולך לקנות רואה בסל שלו דגים, עוף ובשר.

חיים ילין: אודי, אני אומר לך את זה כי מתנפלים על העוף ואנחנו לא יודעים בדלת האחורית מה הולך להיות עם הבקר ועם הדגים.

<אודי אדירי: בבקר טיפלנו - - -

חיים ילין: עדיין מעטים הם האנשים במדינת ישראל שמסוגלים לקנות ב-100 שקל קילו, מעט מאוד.

איתן כבל: ולא נרחיב במילה "טיפלנו".

חיים ילין: עזוב, אני לא רוצה לדבר על "טיפלנו".

יעקב פרי: עכשיו כבר לא יוכלו לאכול בקר, זה מסרטן.

<קריאות: לא, מעובד.

חיים ילין: אודי, מה שקורה אז זה שאני הולך לקנות, אני רואה 100 שקל קלו בשר אדום.

חיים ילין: אני אומר שאני לא מסוגל לקנות את זה.

חיים ילין: אני מעדיף לקנות 3 - 4 קילו עוף ולהביא הביתה יותר בשר להאכיל את הילדים מאשר בקר.

חיים ילין: אני מבקש להבהיר שהדיון הוא לא תמיד תלוי בחקלאי.

חיים ילין: הוא מייצר משהו שזה מה שעולה לו, ולאחר מכן יכול להיות רמי לוי בשבוע מסוים שהוא יוצא עם מבצע של שקל לקילו.

חיים ילין: מאיפה הוא מממן את זה?

חיים ילין: אני חושב, ואני מאמין שאת הנושא הזה של הפטם, אודי, צריך להוציא מחוק ההסדרים.

חיים ילין: צריך לעשות הסכם, הסכם, בין המגדלים לבין האוצר לבין משרד החקלאות לתקופה של שנה, שנתיים, שלוש, ולבדוק ביחד אם כולנו רוצים את אותם דברים.

חיים ילין: אם כולנו רוצים לשמור בסופו של דבר לשמור על החקלאי.

חיים ילין: לא להפיל ולא להסתכל על השרשרת הזו של מי שמייצר תערובת, משחטה, והכול ביחד כמונופול.

חיים ילין: יש 4.5 לפחות או 5 משחטות בדיוק כמו חברות סלולר.

חיים ילין: בחברות סלולר יש תחרות?

חיים ילין: יש תחרות, המחירים ירדו.

חיים ילין: יש אותן כמויות על אותה כמות תושבים.

חיים ילין: כמעט כולם אוכלים את אותו דבר כמו הפלאפונים, כמו הסלולרים, כמעט אותו דבר.

חיים ילין: לכן, הדיון חייב להיות כזה שיש הסכם שאנחנו יודעים לבחון אותו ולא חקיקה.

חיים ילין: אני אסביר למה לא חקיקה.

חיים ילין: מחר כולם מתחלפים פה.

חיים ילין: אודי, גם החקיקה תשתנה לפי האינטרסים.

חיים ילין: האינטרסים הם מי שהוא בעד החקלאות, או מי שהוא נגד החקלאות, מי שמאשים את החקלאים, ומי שלא.

חיים ילין: אנחנו 3,000 חקלאים, לא נשארו כמעט.

חיים ילין: בסוף הדבר הכי חשוב – מגיע הודו.

חיים ילין: מדברים על חקלאות?

חיים ילין: אנחנו יכולים לשווק כל מה שאתה רוצה.

חיים ילין: אבל אם לא יהיו חקלאים אז גם המו"פ, גם התעשייה החקלאית וכל מה שאתה רוצה שאתה רואה בצד של ההכנסות, אתה לא רואה את זה בצד של ההוצאות, גם זה לא יהיה, כי יגידו: אתם מוכרים לנו משהו שאף אחד לא מייצר אותו ואף אחד לא עושה אותו במדינת ישראל.

חיים ילין: לצערי, 12 מיליארד דולר שאתה רואה - בנשק אנחנו אלופי העולם בהכנסות האלה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אלון, בבקשה.

<אלון יואלס: אני אלון יואלס מכפר מרדכי שהוא בין גדרה ליבנה.

<אלון יואלס: אני צעיר יחסית כי אני בן 62 והגיל הממוצע של חקלאים היום הוא 64.

<אלון יואלס: אני דווקא רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש, יש עבודה של האוצר לגבי הכשרויות, כמה העלויות של הכשרויות.

<אלון יואלס: אני מציע שיביאו לוועדה את העבודה הזו בשביל חופש המידע.

<אלון יואלס: אבל הכשרויות זה עובדה קיימת וצריך להתמודד איתה.

יעקב פרי: זה מייקר באופן משמעותי?

<אלון יואלס: אני לא ראיתי את העבודה, אני לא קיבלתי אותה.

<אלון יואלס: אבל אני יודע שיש.

<קריאה: 7%.

<אלון יואלס: אני חקלאי שמייצג את החקלאים מאזור המרכז והדרום במועצת הלול.

<אלון יואלס: כלומר, מתוך ה-150 אני כאילו מייצג 88 חקלאים.

<אלון יואלס: אני לא נותן את הדוגמה האישית שלי, אבל אנחנו ב-2011 - 2012 היינו על סף פשיטת רגל.

<אלון יואלס: אנשים לקחו את כל החסכונות שלהם, את כל התגמולים שלהם, כדי לשרוד את המשבר.

<אלון יואלס: אין לנו כסף להפסיד הפעם, חד-משמעית.

<אלון יואלס: אני לא מסתכל על הצד של החקלאים, אני בטוח שהרפורמה, איך שמציגים אותה, תביא להתרסקות מחירים.

<אלון יואלס: זה יהיה טוב לציבור.

<אלון יואלס: השלב הבא – המחירים יעלו.

<אלון יואלס: אני לא מתייבש להגיד שאחד מהגופים כבר בידי הגופים.

<אלון יואלס: הסינים בטוח יקנו עוד גוף אחד או שניים כי הם יקבלו מערכת מוכנה כדי להשתלט עליה שהגופים האלה לא יוכלו להפסיד.

<אלון יואלס: אני עוד פעם אומר, ואני מבקש מהאוצר - פיצוי ותמיכה כספית לנו, לפי דעתי, זה לא פתרון.

<אלון יואלס: אם אתם רוצים לעזור לנו באמת צריך לשבת ולראות איך נותנים למושבניק ב-2015 להתקיים מחקלאות ומיגיע כפיו.

איתן כבל: תודה, אלון.

איתן כבל: עו"ד נילי אבן חן, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<נילי אבן חן: שלום לכולם.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתחבר רגע למה שכבוד היושב-ראש אמר קודם לגבי הנושא של הזמנים ולהסביר למה הדברים האלה היו חשובים לי.

<נילי אבן חן: לא ספרתי פה את האנשים, אבל בהערכה גסה יש פה יותר ממאה איש.

<נילי אבן חן: אני חושבת שמי שתומך ברפורמה זה פחות או יותר שלושתנו שיושבים כאן ומשרד האוצר.

<נילי אבן חן: ולכן, מבחינת האפשרות של זכות הדיבור ולהעביר טענות סדורות למה הרפורמה הזו היא כן מוצלחת, אני חושבת שדווקא במאזן הכוחות ראוי לתת לנו יותר זמן לדבר ולא פחות, ולקטוע - - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: אבל בזבזת דקה שלמה עכשיו להסביר למה את צריכה יותר.

<נילי אבן חן: נכון, מכיוון שבתחילת הדיון דובר על שלוש דקות - - -

איתן כבל: נילי, אנחנו כבר במעלה ההר.

איתן כבל: מה את חוזרת עכשיו?

איתן כבל: כבר שכחתי, תתקדמי.

<נילי אבן חן: חשוב לציין שהסיבה שאין פה מקום לשבת זה כי אנחנו מדברים על כסף ועל הרבה כסף.

<קריאה: לא רק על כסף.

<קריאה: אנחנו מדברים על קיום, על קיום.

<נילי אבן חן: הדבר היחיד שאני מבקשת מכבוד היושב-ראש זה שייתנו לי לדבר מהתחלה ועד הסוף.

<נילי אבן חן: אני לא קטעתי פה אף אחד אחר, ואני מבקשת שיינתן לי לדבר עד הסוף.

<נילי אבן חן: האינטרסים פה הם רבים מאוד.

<נילי אבן חן: משלמים פה הרבה מאוד כסף בשביל כל הערות הביניים, ואני רק מבקשת שיתנו לי לדבר מהתחלה ועד הסוף.

אבשלום וילן: סליחה, מי פה מקבל כסף על הערות ביניים?

אבשלום וילן: מה זה?

איתן כבל: אבו, סליחה.

איתן כבל: חברים, מי שיפריע לה יצא החוצה.

איתן כבל: אני מציע לך להפסיק לעסוק בפירוטכניקה, בואי נתחיל לדבר לעניין.

<נילי אבן חן: אני אשמח.

<נילי אבן חן: הנושא שעומד פה על השולחן הוא לא החקלאות אלא הנושא של יוקר המחיה.

<נילי אבן חן: צריך להבין שבסיכומו של דבר מי שישלם שהרפורמה הזו לא תעבור זה אזרחי ישראל, ובעיקר העשירונים התחתונים של אזרחי מדינת ישראל שכבר בשנים האחרונות מחירי העוף עלו.

<נילי אבן חן: אלו חישובים שנעשו על-ידי המשרדים הממשלתיים, וגם ביקר אותם בצורה מאוד חריפה מבקר המדינה.

<נילי אבן חן: אנחנו מדברים על עלייה של אזור ה-30%, והצפי שהמחיר ירד בצורה משמעותית.

<נילי אבן חן: ככל שיש מחשבה לתמוך בחקלאות או לתמוך בחקלאים, ואני יכולה בהחלט להבין שאלו חלק מהמטרות שרוצים ליישם אותן, אז תתכבד הממשלה ותדאג לסבסוד ישיר ולדאגה שבאמת אותם חקלאים שצריך לתמוך בהם הם אלו שיקבלו את הסבסוד ולא אותם גופי ענק, לא אותן משחטות ששוחטות אותנו, את הציבור – זו נקודה ראשונה.

<נילי אבן חן: צריך להבין שקשה לוותר על כוח.

<נילי אבן חן: כוח שניתן בחסות החוק, קרטל שהוא מותר בחסות החוק, בוודאי שכשיש לך כוח אתה לא רוצה לוותר עליו.

<נילי אבן חן: אבל זה התפקיד שלכם, נבחרי הציבור - לדעת למי לתת את הכוח ולמי לא לתת את הכוח.

<נילי אבן חן: כוח שניתן מקום המדינה הוא עדיין לא בהכרח כוח שבימים אלה אנחנו צריכים לאפשר שהוא יימשך.

<נילי אבן חן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא המועצה, מועצת הלול.

<נילי אבן חן: יש דוח שלם שקהלת כתבו ואלה נושאים שנבדקו גם על-ידי משרד החקלאות.

<נילי אבן חן: אין כמעט כזו חיה של מועצה שהיא לא וולונטרית ברחבי העולם, מוצר ייחודי של מדינת ישראל.

<נילי אבן חן: המועצה הזו שהיא לא וולונטרית והיא כפייתית במדינה דואגת לאותם גופים חזקים.

<נילי אבן חן: האבסורד היותר גדול הוא שמי שמרכיב ומי שיושב במועצה הם אותם נציגי המגדלים.

<נילי אבן חן: בהחלטת הממשלה מיולי 2015 ההצעה היתה שישתנה הרכב המועצה על מנת שלפחות המועצה הזו כפי שהיא תהיה מורכבת מבעלי תפקידים שאין להם ניגוד עניינים אינהרנטי.

<קריאה: יש.

איתן כבל: חברים, מה העניין פה?

איתן כבל: מה הסיפור?

איתן כבל: מישהו מנע ממישהו להגיד משהו?

איתן כבל: בבקשה, כל אחד בתורו.

איתן כבל: העובדה שאני לא רואה כל אחד פה ואין לי סיסמוגרף לדעת מי מדבר, זה לא לעניין.

איתן כבל: לחשנות – לא כאן.

<נילי אבן חן: העובדה שאותה הצעה שכבר עברה בהחלטת ממשלה לא נמצאת בחוק ההסדרים, זה משהו שאני רוצה להעלות כי זה חלק מאותו מסע לחצים שהופעל על מנת להוסיף את הסעיף הזה שנותן כל כך הרבה כוח וכוח עודף, ולא רק שלא נחוץ אלא כוח שפוגע באזרחי המדינה.

<נילי אבן חן: אני רוצה להגיד שכל אותם ארגונים שהופיעו פה ושבהחלט ייתכן שהם מקדמים מטרות ראויות, וראינו גם את ההפגנה שלהם בחוץ, אבל לקדם את המטרות האלה באמצעות הכיס של הצרכנים, זו לא מטרה ראויה, ולהגיד שהמטרה מקדשת את כל האמצעים – האמצעים שבהם הם נוקטים הם לא אמצעים ראויים בשביל לקדם את אותה מטרה.

<נילי אבן חן: המטרה שהם רוצים לקדם, בסיכומו של דבר, היא על חשבון הכיס של כולנו.

<נילי אבן חן: אני רוצה לציין עוד דבר אחרון לסיום.

<נילי אבן חן: הייתי שמחה לדעת אם משרד האוצר ומשרד החקלאות עשו בדיקה.

<נילי אבן חן: זה משהו שהתחלנו לעשות, אבל עדיין לא הגענו למסקנות סופיות, ואני חושבת שזה משהו שהוא הכרחי לדיון כאן.

<נילי אבן חן: זה כל הנושא של האם הקרטל הזה, האם הוא משהו שהוא לא פוגע בהסכמים בין-לאומיים שיש לישראל עם מדינות האיחוד האירופי.

<נילי אבן חן: שוב, אני אומרת את זה מאוד בזהירות.

<נילי אבן חן: אבל החשש שלנו שיש כאן פגיעה, וכל המהלך הזה הוא מהלך מאוד מסוכן מבחינת מדינת ישראל.

<נילי אבן חן: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ברשותך, תמר מהפעם הקודמת את רצית לדבר.

איתן כבל: אמרתי שקודם כל ידברו אלה שלא דיברו בדיון הקודם.

איתן כבל: חברים, רשומים.

איתן כבל: מי שצריך לדבר ידבר.

איתן כבל: אני פה.

תמר זנדברג: אני דיברתי בדיון הקודם.

איתן כבל: אם דיברת אז לא, סליחה.

איתן כבל: לא מחקו אותך.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין לפרוטוקול שיושבת כאן חברת כנסת שוויתרה על רשות הדיבור.

איתן כבל: קודם כל, לא ויתרה.

איתן כבל: אני טעיתי.

איתן כבל: מי כאן לא דיבר בפעם הקודמת?

איתן כבל: מיכה שוורץ משדמות דבורה, בבקשה בקצרה.

איתן כבל: חשוב לי שתנסה קצת שונה ממה שדיבר אלון לתת תחושה של החקלאי, לא ארגונים.

איתן כבל: פה כולם דיברו על ארגונים ואני רוצה את הזווית שלך.

<מיכה שוורץ: אני איכר משדמות דבורה.

<מיכה שוורץ: יש לנו משק משפחתי שאנחנו מגדלים בו 50,000 עופות.

<מיכה שוורץ: אני רוצה לציין שיכול להיות שאנחנו בין הבודדים שאין לנו שום עבודה לא שלנו.

<מיכה שוורץ: זאת אומרת, אין לנו פועלים במשק.

<מיכה שוורץ: אני והבן שלי, הבן שלי ואני, היחידים שעובדים במשק בענף הלול.

<מיכה שוורץ: אני חושב שאתם מדברים פה על דברים שאני מתרשם שלא כל כך מבינים על מה מדובר.

<מיכה שוורץ: ראשית כל חיי המדף של תרנגולת על המדף בסופר הם ארבעה ימים.

<מיכה שוורץ: החיים של התרנגולת בלול 45 יום.

<מיכה שוורץ: אין קשר בכלל.

<מיכה שוורץ: זאת אומרת, הנושא לתכנן את הדבר הזה בגבולות של פחות מעגבנייה.

<מיכה שוורץ: חיי המדף של העוף בסופר הוא מעגבנייה, ולך תתכנן אותו.

<מיכה שוורץ: בלול הוא 45 יום כי ביום ה-50 הסחורה כבר לא שווה – אז זה דבר אחד שאני רוצה שכולם יידעו.

<מיכה שוורץ: שנית, אני לא מבין בתור איכר.

<מיכה שוורץ: היה לנו דבר כל כך טוב, למה לשנות?

<מיכה שוורץ: אנחנו ראינו עד שנת 2013 שהענף הלך ודעך ודעך, והגענו לאיזושהי מנוחה.

<מיכה שוורץ: לאזרחים, לצרכנים, היה עוף באותו מחיר כמו שהיה כשאנחנו קיבלנו.

<מיכה שוורץ: אגב, בימים האלה יש משבר נוראי בענף.

<מיכה שוורץ: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל החקלאי מקבל היום בין 5 ל-6 שקלים על קילו.

<מיכה שוורץ: אני משווק עופות, אני אומר לכם.

<קריאה: אם לוקחים ממנו.

<מיכה שוורץ: אם מוציאים את הסחורה – בין 4 ל-5.

<מיכה שוורץ: אין קשר הרי בין מה שאנחנו מקבלים לבין מה - - -

חיים ילין: זה כשכל ההוצאות עליך.

חיים ילין: יש כאלה שאין להם אפילו לממן את הדבר הזה.

איתן כבל: חברים, אל תוליכו אותו אל היעד.

איתן כבל: הוא יודע לדבר בלבד.

איתן כבל: אל תעזרו לו.

<מיכה שוורץ: זה לא מודל, זה מציאות.

<מיכה שוורץ: זה מה שנקרא תרגיל באש חיה.

<מיכה שוורץ: לכו היום אלינו, החקלאים.

<מיכה שוורץ: תראה איך אני מוציא משאית של עופות ב-5 שקלים קילו.

<מיכה שוורץ: תגיד לך רחל בורושק כמה עולה לגדל קילו עוף.

<מיכה שוורץ: זה לא דבר שלקחתי את האפרוחים לפני 42 יום והכניסו אותם למדגרה עוד שלושה שבועות לפני כן – מישהו ידע מה יהיה?

<מיכה שוורץ: אבל ברגע שעצרתם, שהפסקתם, את פעולות המועצה, את היכולת של המועצה לענף הלול לפקח על נושא או לתאם, או כל מילה - המילה הכי נכונה במילה הזה זה לווסת.

<מיכה שוורץ: אתם יכולים לקרוא לזה קרטל, אבל המילה הנכונה היא ויסות כי זה אנשי מקצוע שיושבים במועצה.

<מיכה שוורץ: נכון, זה חקלאים, אבל חקלאים זה לא זבל.

<מיכה שוורץ: יש גם אנשי מקצוע בחקלאות.

<מיכה שוורץ: הם יודעים שלקראת ראש השנה צריך הרבה עופות.

<מיכה שוורץ: חבר הכנסת פריג' מונה פה לבדוק את המחדלים במירכאות.

איתן כבל: למה "מירכאות"?

<מיכה שוורץ: המחדלים.

<מיכה שוורץ: עוד הפעם, אתם אומרים בלי מירכאות.

<מיכה שוורץ: הייתי שמח אם יכולתי להסביר לו גם כן ממבט של חקלאי מה קרה.

<מיכה שוורץ: לכן, אני אומר לכם שאין שום קשר.

<מיכה שוורץ: מה שאנחנו מבקשים – תנו לנו, איך אמר אשכול?

<מיכה שוורץ: את האשראי לנסות להגיע להסדר בענף.

<מיכה שוורץ: יש בינינו תהום פעורה, בין ההתיישבות הקיבוצית למושבי.

<מיכה שוורץ: ישנו עוד גוף אחד שאף אחד לא נתן לו את הדעת וזה משחטות החלאל, שזה הכשרות המוסלמית.

<מיכה שוורץ: זה לא דומה.

<מיכה שוורץ: משחטות החלאל שוחטים מידי לילה כ-100,000 עופות.

<מיכה שוורץ: זה מגזר אחר.

<מיכה שוורץ: החקלאי שמשווקים להם לא מעוגנים בשום דבר.

<מיכה שוורץ: המשחתות האלה לא עובדות כמו שום התארגנויות, לא מחירי מטרה אלא מחירי שוק.

<מיכה שוורץ: 4.75 שקלים מוציאים חקלאים עופות למשחטות האלה, אם לוקחים.

<מיכה שוורץ: לסיום, אני לא בטוח שאנחנו - החקלאים - כולנו ביחד נצליח להגיע להסדר.

<מיכה שוורץ: יש בינינו באמת חילוקי דעות מאוד גדולים.

<מיכה שוורץ: אבל תנו לנו את האפשרות.

<מיכה שוורץ: תבטלו את הדבר שאתם קוראים לו רפורמה.

<מיכה שוורץ: תנו למועצה את היכולת לכנס אותנו על פי חוק, לדבר אתנו, לנסות להגיע להסכמות.

<מיכה שוורץ: כשנגיע איתם להסכמות, אני מקווה שייטב.

איתן כבל: מיכה, תודה לך.

איתן כבל: אורלי זאבי יועצת משפטית זוגלובק ונציגת התאחדות התעשיינים, בבקשה.

<אורלי זאבי: תודה רבה על זכות הדיבור.

<אורלי זאבי: רצינו להביא לדיון הזה זווית קצת אחרת שלא נאמרה, והזווית הזו זה הענף של ההודו, תרנגולי ההודו.

<אורלי זאבי: זה חומר גלם מאוד מאוד עיקרי בתעשיית הבשר, ואף אחד לא נגע בזה.

<אורלי זאבי: דיברו על פטם, דיברו על עופות, אבל ההודו - מאחר וזה חומר גלם שכל התעשייה מבוססת עליו ולא ניתן לווסת תעשייה ללא יציבות, זאת אומרת, כשיש קפצונים במחירי ההודו, תעשייה לא יכולה להתקיים.

<אורלי זאבי: התעשייה הזו – יש לה זווית של העסקת עובדים, יש לה זווית של מחירים לצרכן, יש לה זווית של מוצרים איכותיים למדף, יש בה זווית של אספקה רציפה של חומרי גלם.

<אורלי זאבי: התעשייה – מאחר והיא באמת זקוקה למוצר יציב, ואת ההודו לוקח לגדל שישה חודשים, את הזכרים, וארבעה חודשים את ההודיות, את הנקבות.

<אורלי זאבי: אי-אפשר לתקן תוך כדי תנועה במדינת ישראל.

<אורלי זאבי: לכן, מאוד מאוד חשוב ויסות, הסדרה, שיהיה תכנון מוקדם, כי בסוף התעשייה צריכה לקנות את חומר הגלם הזה במחירים יציבים.

<אורלי זאבי: לא פעם למעלה, פעם למטה.

<אורלי זאבי: התעשייה צריכה להמשיך להתקיים.

<אורלי זאבי: רוב התעשייה הזו ממוקמת בפריפריה, מעסיקה אלפי עובדים, אם לא עשרות אלפי עובדים.

<אורלי זאבי: כהתאחדות התעשיינים לנו מאוד מאוד מאוד חשובים לנו היציבות והחוסן של התעשייה הזו.

<אורלי זאבי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: עו"ד צורי לביא, בבקשה.

<צוריאל לביא: אני מייצג את הארגונים הקיבוציים עשרות שנים, ואני מכיר את התהליך הזה של הפטור מהגבלים וההתפתחויות שלו במשך 20 השנה האחרונות, אולי אפילו יותר.

<צוריאל לביא: אני רוצה להגיד כמה דברים על הפטם ולנסות להכניס את זה לקונטקסט הכולל.

<צוריאל לביא: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלטובת המשק בישראל תכנון הפטם הוא דבר נכון, מה שאמר פה מיכה שוורץ - תכנון הפטם הוא דבר נכון.

<צוריאל לביא: המהלך שמתכננים, כמויות למצור יסוד שצריך להגיע טרי על המדף ליום נתון, הוא דבר נכון.

<צוריאל לביא: האלטרנטיבה של מחסור, עודף, מחסור, עודף, ולטיליות במחירים, היא לא נכונה במוצר כזה.

<צוריאל לביא: אני מניח שנאמרו כאן כבר מספיק דברים כדי להבין שהתכנון הוא חודשיים מראש.

<צוריאל לביא: אם אתה יודע שיש מחסור בעוד שבוע זה לא ניתן לטיפול.

<צוריאל לביא: אפשר לטפל בבעיות חודשיים-שלושה מראש, אחרת זה לא עוזר.

<צוריאל לביא: זה לא מפעל נעליים.

<צוריאל לביא: מפעל נעליים - לא מצליח לייצר אז אנשים לא קונים.

<צוריאל לביא: אנשים לא מוכנים לא לקנות עוף כמו שהם לא מוכנים לא לקנות חלב.

<צוריאל לביא: זה מוצר יסוד.

<צוריאל לביא: אני חושב שהאירוע שקרה בראש השנה זה יוצא מהכלל שמעיד על הכלל ומלמד כמה זה חשוב.

<צוריאל לביא: בראש השנה היה עוף קפוא.

<צוריאל לביא: היה אפשר לקנות עוף קפוא.

<צוריאל לביא: לא היה עוף טרי ונוצר מחסור בעוף כי הצרכן הישראלי לא רוצה עוף קפוא.

<צוריאל לביא: מבחינת הצרכן הישראלי אין לו עוף קפוא.

<צוריאל לביא: עגבנייה אפשר לשמור בקירור, תפוז אפשר שנה לשמור בקירור, גם תפוח.

<צוריאל לביא: עוף טרי יורים חמישה ימים, והוא נגמר.

<צוריאל לביא: אנשים לא קונים עוף קפוא.

<צוריאל לביא: לכן, התכנון הוא נכון למשק.

<קריאה: ואין ייבוא.

<צוריאל לביא: אי אפשר לקחת מוצר יסוד ולהגיד: יאללה, תשחק אתו.

<צוריאל לביא: יהיה מחיר כזה, יהיה מחיר אחר, יהיה חוסר.

<צוריאל לביא: זה דווקא מה שיפגע בשכבות החלשות.

<צוריאל לביא: עכשיו נשאלת השאלה איך מתכננים?

<צוריאל לביא: מה אפשר לעשות?

<צוריאל לביא: מדינת ישראל עם הרבה מאוד שגיאות, בחקלאות היא אלופת העולם.

<צוריאל לביא: התכנון היה במשך עשרות שנים.

<צוריאל לביא: התכנון די מוצלח, ותיכף אדבר בהשוואה למקומות אחרים.

<צוריאל לביא: בסך הכול די מוצלח, בסך הכול המצב עובד בסדר.

<צוריאל לביא: מה עכשיו עושים בחוק ההגבלים, התיקון לחוק ההגבלים?

<צוריאל לביא: אני רוצה להסביר את זה ואני עובר עכשיו צד.

<צוריאל לביא: אני רק אומר פה במאמר מוסגר שנכחתי פה בוועדת הכלכלה לפני שנה וחצי כשעשו תיקון ואמרו: אנחנו נפגע רק במשווקים, לא נפגע בחקלאים.

<צוריאל לביא: בנקיטת חפץ נשבעו כאן כולם שזה הדבר האחרון, והנה אנחנו רואים.

<צוריאל לביא: אני כבר אמרתי אז: חבר'ה, זה צעד ראשון ואתם תתחילו לחתוך בסלאמי, והנה הגיעה הפרוסה השנייה אחרי התחייבויות של כל פורום אפשרי, גם בדרג המקצועי וגם בדרג הפרלמנטרי, ועכשיו אני מדלג על המאמר המוסגר הזה וממשיך הלאה.

<צוריאל לביא: מה עושה חוק ההגבלים?

<צוריאל לביא: וצריך להבין את זה.

<צוריאל לביא: חוק ההגבלים - התיקון החדש אומר שהמגדלים יתכננו מה שהם רוצים.

<צוריאל לביא: לא מגדל שהוא מחזיק בעלות במשחטה.

<צוריאל לביא: כאן אני רוצה לעבור ולהציג טיפה היסטוריה.

<צוריאל לביא: איך מדינת ישראל קמה?

<צוריאל לביא: היא קמה במידה רבה תודות להתיישבות העובדת – לטוב ולרע.

<צוריאל לביא: ההתיישבות העובדת עובדת על בסיס קואופרטיבי.

<צוריאל לביא: החל מהימים הקדומים של ברל כצנלסון לא רצו להיות פה וסלים.

<צוריאל לביא: אמרו: אנחנו חקלאים, אנחנו נשלוט גם באמצעי האריזה.

<צוריאל לביא: לא יכול להיות שאיזה בעלים של בית אריזה יתעסק פה עם כולנו ויקנה מכל אחד וישאיר אותנו בלבל הנמוך.

<צוריאל לביא: היסטוריה המשיכה, ולכן החקלאות בנויה כך שבבית האריזה שולטים מגדלים ובמשחטה שולטים מגדלים.

<צוריאל לביא: מה המשמעות "שולטים"?

<צוריאל לביא: במשחטה יש 30 – 40 קיבוצים בעלים, לכל אחד יש 2%.

<צוריאל לביא: הוא לא שולט, אבל הם ביחד רוצים להתקדם בשרשרת הערך.

<צוריאל לביא: הם לא רוצים להיות עבדים, נמאס להם להיות עבדים.

<צוריאל לביא: העולם חזר לקואופרציה.

איתן כבל: שני משפטים אחרונים.

<צוריאל לביא: אני רק התחלתי, סליחה.

<צוריאל לביא: העולם חזר לקואופרציה בשנים האחרונות כי הוא הבין את הנזק שקורה כשלוקחים קפיטליזם קיצוני.

<צוריאל לביא: פה הולכים בדיוק הפוך.

<צוריאל לביא: לכן, המשמעות האמיתית של מה שיקרה - אם יאסרו את זה, אם יאסרו את היכולת של מגדלים שיש להם זיקת בעלות קטנה - אני לא מדבר שליטה, זיקת בעלות קטנה, 2% -להתאגד בעצם לא יהיה תכנון.

<צוריאל לביא: לא יהיה תכנון נעבור למודל של ולטיליות.

איתן כבל: משפט אחרון.

<צוריאל לביא: תן לי שני משפטים, שתי פסקאות: האחת, אני לא כל כך אוהב את ההשוואות לאירופה.

<צוריאל לביא: החקלאות הישראלית היא המובילה בעולם, בין היתר בזכות הקואופרציה, בזכות התפיסה המשותפת.

<צוריאל לביא: חקלאי לבד לא יודע להתקדם.

<צוריאל לביא: המו"פ, כל זה רץ מפה.

<צוריאל לביא: חושבים שזה בא לבד, זה לא בא לבד.

<צוריאל לביא: זה בא מאיגוד הכוחות.

<צוריאל לביא: עכשיו הולכים להרוג את זה.

<צוריאל לביא: שנית, אפשר לעשות הסדרים, אפשר גם לפקח עליהם, אפשר לבקר אותם.

<צוריאל לביא: אבל אם לא יהיה הבסיס החוקי להסדרים אנחנו גם נפסיד בטווח של טובת הצרכן, גם נפסיד בהיבט של טובת החקלאי וגם בסוף הידע החקלאי הישראלי יישמט.

איתן כבל: צורי, תודה.

איתן כבל: אני אבקש מעו"ד מיכל כהן, היועצת המשפטית בפועל של הרשות להגבלים עסקיים להתייחס.

איתן כבל: לאחר מכן נייצר פה איזון בין הדוברים כדי שזה לא ייראה חד-צדדי.

איתן כבל: כל אחד ידבר בתורו.

<מיכל כהן: תודה רבה, אדוני.

<מיכל כהן: אני רוצה רגע להתייחס לדברים של אודי מקודם שאין ספק מסביב לשולחן כאן שהתיקון הזה יוביל להורדת מחירים.

<מיכל כהן: ככל שיהיה ספק אנחנו רוצים להוסיף לעניין הזה את עמדתנו שגם אנחנו סבורים שהתוצאה של התיקון הזה תהיה הורדת מחירים לצרכן כתוצאה מהצמצום המסוים של הפטור שלמעשה הוא חל רק על המחזיקים במשחטות דרך כל שרשרשת ההחזקה.

<מיכל כהן: במובן הזה אני רק רוצה להזכיר מי הם המחזיקים במשחטות, מי הן המשחטות הגדולות במדינת ישראל שעליהן מדובר.

<מיכל כהן: אנחנו מדברים על תנובה שמחזיקה במשחטת קורניש חן ועל מילואות ועל עוף טוב ועוף עוז.

<מיכל כהן: בסופו של דבר, מדובר על גופים שהם כולם ספקים גדולים גם לפי חוק המזון.

<מיכל כהן: אנחנו מדברים על מחזורים של מעל 300 מיליון שקלים, וחלקם מחזיקים הרבה יותר.

<מיכל כהן: לפי הידע שלנו לפחות וההיכרות שלנו עם שוק הקמעונאות בישראל אנחנו צופים שההשלכה של התיקון הזה באמת תוביל להורדת מחיר לצרכן.

<מיכל כהן: זאת אומרת, אנחנו כן חושבים שהדבר הזה ישתרשר כלפי מטה.

<מיכל כהן: לגבי האמירה הזאת שכל תיקון וכל נגיעה בפטור, המשמעות שלה היא פגיעה בחקלאים – אנחנו לא רואים את זה כך.

<מיכל כהן: אנחנו פשוט לא חושבים שמקום שבו רוצים לתת הטבה לחקלאים, ואנחנו מסכימים בוודאי עם עמדה שמעוניינת לתת הטבה לחקלאים, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה דרך יצירת עיוותים בשוק ודרך מין מתן הטבה כזו שנקראת יכולת לעשות קרטל שאנחנו לא יודעים מי מרוויח ממנה, כמה מרוויחים ממנה, לאן זה הולך, אם זה הולך למשחטה, אם זה הולך למתווך, אם זה הולך למגדל גדול או הולך למגדל קטן.

<מיכל כהן: דבר אחד אנחנו כן יודעים על ההטבה הזו – היא בוודאות פוגעת בצרכנים.

חיים ילין: למה את קוראת לזה הטבה ולא סובסידיה ישירה?

חיים ילין: אל תקראי לזה.

חיים ילין: מה זה הטבה?

חיים ילין: מה זה מבצעים שנותנים?

חיים ילין: את חייבת להסביר את המושגים האלה.

<מיכל כהן: כשאני מדברת על הטבה אני מבינה את ההכרה של המדינה בצורך לתת עזרה לחקלאים, ואני חושבת שהיא צריכה להיות בצורה של סובסידיה ישירה או בצורה של תמיכה שיודעים למי היא הולכת, מי מקבל אותה, כמה, ושזה באמת הולך לבן-אדם שבו רוצים לתמוך, ולא לאיזושהי - - -

איתן כבל: לנצרך ולא למצרך.

איתן ברושי: עשיתם ניתוח של הצעת האוצר והגעת למסקנה שהיא מורידה את העלות?

<מיכל כהן: אני לא צריכה לעשות ניתוח אמפירי כדי להגיד שקרטל מעלה מחיר - - -

איתן ברושי: המילה "קרטל" – אף אחד לא הסמיך אותך לומר קרטל.

איתן ברושי: אין מילה כזו קרטל.

איתן ברושי: מה זו מאפיה?

איתן ברושי: היא עובדת מדינה, מה זה המילה קרטל?

איתן ברושי: תקרא אותה לסדר.

איתן ברושי: היא לא יכולה לקרוא לזה קרטל.

<קריאה: קרטל זה מונח מקצועי, למי שלא יודע.

איתן ברושי: זה לא הגדרה פורמלית.

איתן ברושי: מה, הממשלה החליטה שזה קרטל?

איתן כבל: איתן, סליחה.

איתן כבל: היא תגיד מה שהיא רוצה, זה תפקידה.

איתן ברושי: לי יש חסינות.

איתן כבל: תסלח לי, זה לא קשור לחסינות.

איתן כבל: מה הקשר לחסינות?

איתן ברושי: היא לא יכולה לפגוע בנו.

איתן כבל: סליחה, קודם כל, היא לא פגעה.

איתן כבל: זה לא קשור לפגיעה או לא פגיעה.

איתן כבל: זה קשור לעניין שאם מישהו לא יודע, היא מההגבלים העסקיים.

איתן כבל: המושג קרטל הוא מושג יסוד.

איתן כבל: לא מאפיונרי, אלא מושג יסוד בחוק.

איתן כבל: יש פה איבוד פרופורציות.

איתן כבל: היא תגיד מה היא רוצה, אנחנו בסוף אמורים להחליט.

איתן כבל: אם מרימים את הקול זה לא אמור להבהיל אף אחד.

תמר זנדברג: יש לי שאלה להגבלים העסקיים וזו שאלה שבאמת מסקרנת אותי.

תמר זנדברג: למה כל פעם כשיש באמת מונופול או דואופול או תחרות בתחומים מאוד מאוד גדולים במשק בין מספר קטן מאוד של גופים משום מה אתם לא מכנים את זה קרטל או מונופול, וכשיש התאגדות של קטנים בשביל להגן על עצמם כי אחרת הם יידרסו או ייסגרו, משום מה כאן המילה קרטל שאפשר להגיד אותה, זה בסדר, זה מושג בכלכלה, אבל למה - - -

<מיכל כהן: אני אשמח להסביר את המשמעויות.

<מיכל כהן: בסופו של דבר, המילה קרטל לא מופיעה בחוק.

תמר זנדברג: לא חשוב, היא מופיעה בשיעורי הכלכלה.

<מיכל כהן: המילה קרטל לא מופיעה בחוק, בחוק מופיע המונח הסדר כובל.

<מיכל כהן: המשמעות של קרטל זה הסדר בין מתחרים, והם יכולים להיות קטנים.

<מיכל כהן: אם ההסדר הוא בין כל השוק, וגם אם הוא לא בין כל השוק, ברגע שזה בין מתחרים זה קרטל – זאת המשמעות.

דב חנין: זה נורא פשוט, כשלא יכולים להתעסק בקרטל הגז מתעסקים בפטם.

תמר זנדברג: האומנים מתאגדים בשביל לקבל את התמלוגים שלהם : אתם קרטל.

תמר זנדברג: אבל מצד שני, יש מונופול גז וזה אין בעיה.

<מיכל כהן: מונופול הוא לא קרטל.

<מיכל כהן: מונופול הוא מונופול.

<מיכל כהן: כשיש מונופול אנחנו קוראים לו מונופול וכשיש קרטל אנחנו אומרים קרטל.

תמר זנדברג: ומי שקורא לו מונופול צריך להתפטר מתפקידו, ועכשיו יבוא אחד אחר שלא קורא לזה מונופול.

תמר זנדברג: אבל מצד שני, כשחקלאים מתאגדים להגן על הזכויות שלהם זה פתאום קרטל.

חיים ילין: אני רוצה להבין במושגים שלהם מה זה תנובה?

חיים ילין: שאלה.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים ילין, אתה עברת מהשאלות לגורם מפריע.

איתן כבל: לפני שאני אחליט מה עושים עם גורם מפריע בדרך כלל לפי התקנון, אז ברשותך.

חיים ילין: אל תוציא אותי כי אני אופיע בטלוויזיה בערב ואני לא רוצה.

חיים ילין: יש אצלך במפלגה כאלה שרק רוצים שתוציא אותם, אני לא רוצה.

איתן כבל: בוא נעשה סדר.

איתן כבל: קודם כל, אני רוצה שנהיה הגונים מהצד שלנו לפחות.

איתן כבל: הממונה על ההגבלים העסקיים זה לא תוכנית כבקשתך, ושכשהוא קובע עמדה בעניינים אחרים זה מוצא חן בעינינו, ובעניינים אחרים שזה לא כל כך אז זה לא מוצא חן בעינינו.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לעצמי מבחינת היושרה הפנימית שלנו.

איתן כבל: תפקידו של הממונה, וזה גם הקרב הגדול, הוא לא לעשות עכשיו סדר בשוק.

איתן כבל: יש את החוק והתפקיד שלו, וכך גם ראה את זה פרופ' דויד גילה בעניין אחר, הוא שם את הדברים כמו שהוא חושב לנכון בתנאים, כפי שהחוק מגדיר לו לפעול.

איתן כבל: אז אני לא אוהב שאנחנו מסדרים את העניינים איך שנוח לנו.

איתן כבל: שנית, סיימי ואנחנו נתקדם.

חיים ילין: מותר לי שאלה, ולא אפריע יותר?

איתן כבל: אני אתן לך שאלה ואני לא בונה על זה שלא תפריע.

חיים ילין: ראשית, איך אתם רואים את תנובה במושגים המשפטיים שאת דיברת עליהם?

חיים ילין: כי תנובה היתה קואופרטיב שנמכר.

חיים ילין: היום זה לא כבר באותם ידיים שהם היו פעם שהייתם יכולים להגיד על התארגנויות.

חיים ילין: שנית, היום יש התארגנות של חקלאים כמו בערבה עם הפלפלים וכמו עוד גופים שמנסים למכור באופן ישיר לצרכן.

חיים ילין: האם זה מוכר לך?

חיים ילין: כמו תנובה בתחילת הדרך שנמכר והיום אתם מדברים עליו כמונופול.

חיים ילין: מה יקרה אז כשהם יקימו את ההתארגנות הזו בלי שרמי לוי יהיה שם, בלי שכל הטייקונים יהיו שם באמצע, וימכרו ישירות?

חיים ילין: אני רוצה להבין פעם אחת, אם זה הקואופרטיב הזה הולך להיות מונופול, כאשר שותפים שם כל החקלאים הקטנים ואתם לא תרשו לדבר הזה להתקיים, כי אז בכלל איך אנחנו יכולים להוריד מחירים?

<מיכל כהן: כרגע יש פטור שמאפשר לכל החקלאים ולמגדלים של מגוון סוגי התוצרת החקלאית להתאגד ולמכור את התוצרת שלהם בתנאים של הפטור.

<מיכל כהן: התיקון המוצע כרגע הוא תיקון מאוד ממוקד שמתייחס לפטם, ולא לכל המגדלים של הפטם, אלא רק אלה שבמעלה השרשרת מוחזקים או מחזיקים במשחטה – זה המשמעות של התיקון.

<מיכל כהן: מי מחזיק היום במשחטות האלה?

<מיכל כהן: אלו הגופים שמניתי קודם.

<מיכל כהן: תנובה מחזיקה משחטה, אחת הגדולות במשק.

<אודי אדירי: חבר הכנסת ילין, רק הבהרה לגבי מה שאמרנו קודם.

<אודי אדירי: לא אמרתי שתנובה היא צד להסדר כי תנובה פעם הוחזקה יותר או פחות על ידי חקלאים.

<אודי אדירי: אמרתי שתנובה היא צד להסדר כי להסדר חתומים 14 גופים עסקיים.

<אודי אדירי: אחד מהם זה אפרת - רביית פטם - שותפות מוגבלת שהיא חברה נכדה של תנובה.

<אודי אדירי: היא מוחזקת על-ידי תנובה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מיכל, משפט אחרון.

איתן כבל: עמדתך הובהרה היטב.

<מיכל כהן: אני רק אומר שאנחנו צופים שהתיקון הזה עשוי גם להטיב עם החקלאים במובן זה שככל שמגדלים שמחזיקים במשחטות ימשיכו להחזיק במשחטות וההסדר הזה יפורק, המגדלים הקטנים שיכולים להמשיך להתאגד ולגדל יחד ולנצל יתרונות לגודל להתחרות יוכלו להתחרות - - -

יצחק וקנין: מול מי?

יצחק וקנין: את אומרת משהו תשלימי אותו.

יצחק וקנין: מול מי יתאגדו החקלאים הקטנים?

<מיכל כהן: יחד, הם יתאגדו יחד.

חיים ילין: תאמיני לי, גומרים אותם.

חיים ילין: כואב הלב.

חיים ילין: משלמים להם 20 אגורות לקילו, תאמיני לי.

חיים ילין: אין להם ממה לחיות.

איתן כבל: תודה, חברים.

איתן כבל: חבר הכנסת וקנין, מכיוון שאני מכיר איך העסק עובד, היא אמרה את דעתה.

איתן כבל: זו דעתה ואנחנו נתקדם הלאה.

איתן כבל: ברשותכם אנחנו נעבור ליוסי וולפסון מתנו לחיות לחיות.

<יוסי וולפסון: אם אפשר רק לעמעם קצת את האור כדי שייראו את המצגת.

איתן כבל: חברים, ארבעה שקפים.

<יוסי וולפסון: המטרה של רפורמת העודפים שהאוצר מציע לנו היא לבטל את ההסדר הכמותי, את המגבלה הכמותית בתעשיית בשר העוף.

<יוסי וולפסון: ההנחה שלה היא שיש איזשהו מחסור בעוף, מחסור שמיוצר באופן מלאכותי על-ידי ההסדר הזה, ואם נבטל את ההסדר ההיצע יגדל.

<יוסי וולפסון: המטרה היא להגדיל את ההיצע.

<יוסי וולפסון: אבל אנחנו יכולים לראות שבעצם כבר היום ההיצע של העוף בישראל לנפש הוא מהגבוהים בעולם לפי נתונים של ארגון המזון והחקלאות של האו"ם.

<יוסי וולפסון: ההספקה שאנחנו מוציאים לכל אדם בישראל היא גבוהה יותר כמעט מכל מדינה אחרת.

<יוסי וולפסון: האם הישראלים באמת כל כך תאבי עוף ורוצים יותר ויותר עוף?

<יוסי וולפסון: חבר הכנסת וקנין, כנראה שעם ישראל למד מאז קברות התאווה.

<יוסי וולפסון: ישראלים לא כל כך רוצים עוף, יש פה נתונים.

יצחק וקנין: שם קיבלו את זה חינם.

<יוסי וולפסון: יש פה נתונים שמופיעים במסמך של מרכז המחקר של הכנסת של צריכת בשר עוף ומזון בכלל לפי חמישונים.

<יוסי וולפסון: אנחנו רואים בגרף הימני שככל שאנשים יש להם יותר כסף פנוי, הם קונים במונחים מוחלטים, בשקלים, יותר מזון שזה די הגיוני.

<יוסי וולפסון: היינו חושבים שאותם אנשים שיש להם יותר כסף פנוי גם ישקיעו יותר כסף בקנייה של בשר ועוף.

<יוסי וולפסון: יקנו כמויות יותר גדולות וגם מוצרים יותר יקרים.

<יוסי וולפסון: אבל כשאנחנו מסתכלים על בשר ועוף אנחנו רואים שככל שלישראלים מתפנה כסף הוא מעדיף לאכול מזון בריא ביותר.

<אודי אדירי: הוא מעדיף לאכול מחוץ לבית.

<קריאה: ממש לא נכון.

איתן כבל: תסלח לי, אתה נסעת עם נהג המונית שלך, באת עם השקפים שלך.

איתן כבל: הוא נסע עם נהג מונית אחר ובא עם השקפים שלו.

איתן כבל: מה העניין עכשיו?

איתן כבל: כל אחד פה עולה על בריקדות שרק הוא צודק.

איתן כבל: אמרתי לכם, הדיון הראשון והשני הוא דיון שכולם צודקים.

איתן כבל: אחר כך נחליט איך אנחנו מתקדמים.

<יוסי וולפסון: שוב, לא באחוזים, אלא במונחים מוחלטים של שקלים, אנשים ברגע שמתפנה להם כסף קונים פחות עוף.

<יוסי וולפסון: ההיצע הגדול הזה שמדברים עליו, שמענו גם את היועצת המשפטית של ארגון חקלאי ישראל, לא עומד מולו ביקוש.

<יוסי וולפסון: ישראלים כבר אוכלים 43 ק"ג עוף.

<יוסי וולפסון: הם לא יכולים לאכול יותר והם גם לא רוצים לאכול יותר כמו שאנחנו רואים פה.

<יוסי וולפסון: מה הכשל הגדול בשוק הישראלי?

<יוסי וולפסון: יש עודף של אמצעי ייצור.

<יוסי וולפסון: אפשר לייצר בישראל כמויות עוף גדולות הרבה יותר מהביקוש של אזרחי ישראל.

<יוסי וולפסון: אנחנו רואים שב-2011 ו-12' בתקופה שלא היה הסדר ולא היתה מגבלה כמותית קפיצה מטורפת בייצור העוף, קפיצה ששקולה ל-30 מיליון אפרוחים שבקעו במדגרות באותן שנים.

<יוסי וולפסון: העוף הזה לא הגיע לקיבה של ישראלים.

<קריאות: לאן הוא הגיע?

<קריאה: לפח.

<יוסי וולפסון: בדיוק, בדיוק לאותו מקום שמגיעות עגבניות ומלפפונים ופלפלים כשיש עודפים.

<יוסי וולפסון: בוא נסתכל באנשים של האוצר שיש להם תיאוריות וגרפים.

<יוסי וולפסון: רק לא מזמן, לפני שנה, אנחנו עמדנו מול אנשי האוצר על רפורמה אחרת, רפורמה שאנחנו נלחמנו נגדה כי היא לא התחשבה בבעלי-חיים.

<יוסי וולפסון: היא עודדה משלוחים חיים אכזריים של עגלים שמגיעים לפה מכל העולם, והאוצר אמר: צריך לבטל את המכסים עליהם.

<יוסי וולפסון: אנחנו נלחמנו.

<יוסי וולפסון: המחיר של הרפורמה הזו היה מאות מיליוני שקלים לכיס של משלמי המסים ישראל, כספים שנכנסו לכיסים של כביכול חקלאים.

<יוסי וולפסון: החקלאים קיבלו בעצם איזה דמי בל יחרץ כדי שהם לא יתנגדו לרפורמה הזו.

<יוסי וולפסון: בסופו של דבר, מי שהרוויח מהרפורמה הזו גם בהורדת המכסים וגם במענקים הישירים של הממשלה זה בית המטבחיים דבאח, זה החברה הזאת שאני לא זוכר את שמה בבעלות הסינית.

<יוסי וולפסון: ומה עוד קרה לצרכן הישראלי?

<יוסי וולפסון: אנחנו רואים את מחירי העוף משמאל לימין.

<יוסי וולפסון: הם יציבים עד לרפורמה, טיפה יורדים.

<יוסי וולפסון: ומה קרה אחרי הרפורמה?

<יוסי וולפסון: ההבטחות של האוצר לירידת המחירים, זה גם נעשה בשם יוקר המחיה כביכול, אולי בשם האידיאולוגיה של פורום קהלת, אבל נטען שזה בשם יוקר המחיה, זה מה שקרה למחירים.

<יוסי וולפסון: וגם היום שמענו מהיועצת המשפטית של ההסדרים לא נעשתה בדיקה אמפירית.

<יוסי וולפסון: אין לנו מודל כלכלי שיראה שתהיה תוצאה אחרת.

איציק שמולי: יוסי, רק תגיד מאיפה הנתונים?

<יוסי וולפסון: הנתונים האלה מהלמ"ס, כתוב לך פה למטה.

<יוסי וולפסון: לפני שאני אגיד כמה מילים לסיכום אני רוצה להביא תרנגולות עם זבל על הרגליים.

<יוסי וולפסון: זה תמונות שאת חלקן אולי ראיתם בערוץ 10 אתמול.

<יוסי וולפסון: זה רק היום הראשון של התרנגולים האלה מתוך 45 ימים.

<יוסי וולפסון: השאלה היא האם אנחנו רוצים עוד בעלי-חיים- - - זה במדגרה.

<יוסי וולפסון: (הצגת סרטון)

יצחק וקנין: 50 – 60 גרם הופך להיות שני קילו בתוך 45 יום.

יצחק וקנין: נהיה סומו.

<קריאה: הפרדת זכרים ונקבות, גם בתעשיית הבשר עושים את זה.

<קריאה: אלה צילומים מהחודש האחרון, מהחודש האחרון.

<קריאות: זה בכלל לא נורא כמו שזה נראה, זה עושה רושם מעוות.

<קריאה: התמונות מדברות בעד עצמן, חביבי.

איתן כבל: עשה לי טובה, אני לא יכול.

איתן כבל: תעשה לי טובה, תעצור את זה.

<קריאה: איתן, עוד חצי דקה זה מגיע למשהו חשוב שחשוב שהאנשים יראו ש- - -

איתן כבל: בבקשה, אני מבקש להפסיק.

איתן כבל: לי קשה עם זה.

איתן כבל: אני אומר להפסיק.

איתן כבל: חברים, נא להפסיק.

איתן כבל: העניין ברור, אני מכיר את זה מקרוב, לצערי.

איתן כבל: אז אני מבקש.

<יוסי וולפסון: אני אגיד כמה מילים לסיכום.

<יוסי וולפסון: בהמשך הסרטון הזה אנחנו רואים את האפרוחים הנכים ואת הפגומים ואת הבוקעים המאוחר נופלים לתוך מגרסה.

<יוסי וולפסון: מי שירצה לראות את הסרטון וירצה לראות איך הם נגרסים, זה מופיע שם בהמשך.

<יוסי וולפסון: גם לי קשה לראות למרות שראיתי הרבה סרטים.

<יוסי וולפסון: אנחנו מדברים על 30 מיליון אפרוחים עודפים שבקעו בשנים 2011 – 2012, זה לא כולל את האפרוחים שעוד לא יצאו מהמדגרה.

<יוסי וולפסון: זה אפרוחים שלא נספרים.

<יוסי וולפסון: על כל מיליון אפרוחים יש כ-20,000, רבבות, אפרוחים שאפילו לא נספרים שלא יוצאים מהמדגרה.

<יוסי וולפסון: כל עודף של אפרוחים שנכנס לשוק זה אפרוחים שנגרסים וזה אפרוחים שהבשר שלהם נזרק.

<יוסי וולפסון: בחוק הניסויים בבעלי-חיים יש הוראה שבניסוי בבעלי חיים צריך להגביל את מספר בעלי-החיים למינימום האפשרי.

<יוסי וולפסון: משרד האוצר רוצה לעשות פה ניסוי.

<יוסי וולפסון: לא ניסוי בביולוגיה אלא ניסוי בכלכלה.

<יוסי וולפסון: שמענו את החקלאים ושמענו את חבר הכנסת וקנין.

<יוסי וולפסון: הניסוי הזה הולך להיכשל.

<יוסי וולפסון: אבל עוד לפני שהוא ייכשל זה ניסוי בלתי אפשרי ובלתי כלכלה כי זה ניסוי במאות מיליוני אפרוחים.

איתן כבל: תודה, יוסי.

איתן כבל: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני אדבר ממש קצר כי דיברתי בפעם שעברה.

איציק שמולי: אני רוצה להעלות שתי נקודות עיקריות: הדבר הראשון, וזה מה שמתייחס למה שנאמר כאן כבדרך אגב, אודי, כאילו על העניין של המשלוחים של העגלים – אני חושב שאתם לא הוכחתם עדיין, ואמרת בהגינות בדיון הקודם שאתם עדיין עובדים על זה, איפה הבעיה האמיתית בשרשרת הערך.

איציק שמולי: אתם עומדים על זה שיש בעיה במקטע הזה, אבל יכול להיות שהבעיה הענקית באמת נמצאת במקום אחר.

איציק שמולי: כי גם וקנין אומר לכם את זה על הירקות, ואומרים לכם את זה על הבקר, ועכשיו זה חוזר עוד פעם בסיפור כשאנחנו רואים את המחירים של העוף של מה שנמכר על המדף ומה מקבל החקלאי.

איציק שמולי: אז יכול להיות שיש טעם בעמדה של חברי הכנסת שבאים ואומרים לכם: תוכיחו לנו, קודם כל, שאתם יודעים להראות לנו שני דברים: שיש לכם תשובה לטיעון של הפיקים שמעלים החקלאים, ושנית, שהמנגנון הזה שאתם מבקשים באמת יפתור את הבעיה.

איציק שמולי: הם טוענים שיש בעיה.

יעקב פרי: איזה בעיה?

איציק שמולי: שיוריד את המחיר.

איציק שמולי: הנקודה השנייה מופנית לפורום קהלת.

איציק שמולי: אני לא כלכלן, אבל משהו אחד בהגינות שבה מציגים נתונים אני חושב שלימדו אותי אפילו בתואר הראשון.

איציק שמולי: אני שמח שכולם פה גילו את ההארה הזו מהשמיים שנקראת סובסידיה ישירה לחקלאות.

איציק שמולי: תביאו נתונים לדיון כשאתם מדברים על העניין הזה, גם נציגי הממשלה.

איציק שמולי: בואו נדבר על סובסידיה ישירה לחקלאות.

איציק שמולי: דוח מ-2015 של ה-OECD שגם היה, ובמרכז המחקר והמידע האחרון הוא ב-2009 אז אני לא מתייחס אליו – שימו לב, וזה ציטוט בתרגום של הדוח מה-OECD ב-2015, משקל התמיכה בחקלאות – 0.3% מהתמ"ג בישראל לעומת 0.8% ממוצע המדינות ב-OECD.

איציק שמולי: אתם רוצים להמשיך?

איציק שמולי: שיעור התמיכה בחקלאים בישראל בשנת 2014 היווה 9.8% מתקבולי החקלאים לעומת 17.3% בממוצע מדינות ב-OECD.

איציק שמולי: אז לפני שאתם באים ומדברים אתנו על הסובסידיה הישירה בחקלאות בואו תוכיחו מעשים.

איציק שמולי: יש תקציב מדינה על השולחן.

איציק שמולי: נכון, עשיתם צעדים שהם מבורכים.

איציק שמולי: אסור לקחת אותם כמובן מאליו, ואני לא אומר את זה בציניות.

איציק שמולי: הביטול של מס המעסיקים זו מועקה שהיתה הרבה מאוד שנים.

איציק שמולי: תבינו את גודל האבסורד, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אנחנו מוחאים כפיים כשמורידים את המיסוי.

איציק שמולי: אף אחד לא מדבר על זה שצריך להשקיע פי 2 יותר.

איציק שמולי: הדבר האחרון הוא על עניין בעלי-החיים.

איציק שמולי: אני לא תמים ואני יודע שיש פה הרבה אינטרסים כלכליים.

איתן כבל: תזכיר שאתה בשדולה.

איתן כבל: הוא יושב-ראש השדולה.

איתן כבל: הוא החליף את המיתולוגי, אותי.

איציק שמולי: אני יושב-ראש השדולה למען בעלי-החיים.

איציק שמולי: אני יודע שיש פה הרבה אינטרסים כלכליים סביב השולחן ואני לא תמים.

איציק שמולי: אני חושב שדרך המלך לפתור את העניין או בתקנות או בהסכם – מה שתחליטו – זה על ידי הגדלת המעורבות של הממשלה של הוויסות כך שתרגישו שיש לכם יותר שליטה.

איציק שמולי: אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לחברי החקלאים, שלא יקרה פה מעשה לא מוסרי שבדקה ה-90 ענייני צער בעלי-החיים יישארו מחוץ לחדר, ותתקבל פה החלטה לא מוסרית.

איציק שמולי: אני אומר את זה עכשיו לכלל הנוכחים פה, שלא יקרה מצב שאתם מרוויחים בטווח הקצר ומאבדים פרטנרים לטווחה ארוך.

איציק שמולי: זו הבקשה שלי, שגם בדקה ה-90, אדוני היושב-ראש, היה והולכים לפתרון של פשרה, שהשיקולים האלה יובאו בחשבון.

איתן כבל: תודה.

<קריאה: חקלאי בפשיטת רגל זה מוסרי?

איציק שמולי: אי-אפשר לחשוד בי שאני לא עוזר לחקלאים, אדוני.

איציק שמולי: רק לפני שנה וחצי, תשאל את צורי, מי היה חומה בצורה פה בוועדה שלכם.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת שמולי.

איתן כבל: נציגי החקלאות והחקלאים לא יכולים להזיל דמעה פה.

איתן כבל: אני נתתי כאן לכל הזוויות.

איתן כבל: אני אתן כאן למזכ"ל מועצת הלול.

איתן כבל: חברים, אי-אפשר שכל אחד ייתן את אותה זווית מפה אחר.

איתן כבל: בבקשה, אדירי.

<אודי אדירי: אני אתחיל מהדבר האחרון שדובר עליו וזה צער בעלי-חיים והסרט שהוצג.

<אודי אדירי: אני חושב שיש כאן דילמה ערכית והיא לגיטימית.

<אודי אדירי: אני בטח לא נבחר ציבור להכריע בה, אבל צריך להגיד אותה ביושר.

<אודי אדירי: דווקא הראו אנונימוס בהגינות שעוף הוא מוצר צריכה מאוד בסיסי.

<אודי אדירי: עוף הוא מוצר צריכה משמעותי בעיקר בעשירונים היותר נמוכים שהתזונה שלהם, תזונת החלבונים שלהם, תזונת הבשר, מתבססת בעיקר על עוף.

<יוסי וולפסון: כי אנחנו מפטמים אותם בעוף, לא כי הם בוחרים.

<אודי אדירי: אתה מפטם אותם – בסדר.

<אודי אדירי: אני חושב שאתה קצת פטרנליסטי עליהם.

<אודי אדירי: תן לי לסיים.

<קריאה: רוב הישראלים לא חסר להם חלבון, חסר להם סיבים תזונתיים.

איתן כבל: חברים, עשו לי טובה.

איתן כבל: גם דוקטורים נהיו פה?

איתן כבל: יש כאן גברת שאני אתן לה לדבר, היא עוסקת בתחום הזה.

איתן כבל: אני מבקש.

<אודי אדירי: אני אומר דבר מאוד פשוט.

<אודי אדירי: עוף הוא מוצר מזון בסיסי, בעיקר בעשירונים הנמוכים.

<אודי אדירי: יש כאן רפורמה שהמטרה שלה, ואני טוען שיש למעט מאוד אנשים בחדר הזה ספק גם שהתוצאה שלה תהיה הפחתת מחירים, שתאפשר צריכה של המוצר הזה.

<אודי אדירי: צריכה מוגברת של המוצר הזה, ככל שהיא תקרה, ואם תהיה ירידת מחירים יכול להיות באמת שתהיה צריכה נוספת של המוצר הזה, בלי ספק, אני מודה ביושר, תוביל כנראה ליותר אפרוחים על המסועים האלה.

<אודי אדירי: אני מבין את זה.

<אודי אדירי: זו דילמה ואתם בוודאי יכולים לשקול אותה.

<אודי אדירי: אבל אני חושב שצריך להיזהר מלהגיד שהיא תוביל להשמדה מיותרת של אפרוחים.

<אודי אדירי: יכול להיות שיש פה אנשים שתפיסת עולמם היא שאם אנשים יאכלו יותר עוף, או יאכלו עוף בכלל, אז נרצחים אפרוחים ועדיף לעצור את זה, וזה תפיסת עולם לגיטימית.

<אודי אדירי: זו לא תפיסת העולם שלי, אני לא חושב שזו תפיסת עולם של הממשלה.

<אודי אדירי: אבל זה עדיין לא אומר שאם יהיה גידול בצריכת העופות אז זה יוביל להתעללות בבעלי-חיים.

<אודי אדירי: אני רוצה להגיד עוד דבר בהיבט הבריאותי.

<אודי אדירי: אמרתי את זה בפעם הקודמת בדיון והבאתי את זה היום איתי.

<אודי אדירי: אנחנו גם היום אחרי פרסום של ארגון המזון העולמי מהיום בבוקר, ואחרי שמשרד הבריאות לפני חודשיים עדכן את ההנחיות שלו בחוזר מנכ"ל לתזונה בריאה לילדים במוסדות חינוך.

<אודי אדירי: הרכיב המרכזי שמומלץ עליו זה עוף, פעמיים בשבוע להגיש בגני הילדים ובבתי-הספר עוף.

<אודי אדירי: מה שהוציאו החוצה זה מוצרי מזון מעובד.

<אודי אדירי: אנחנו כולנו מכירים את זה מאתמול.

<אודי אדירי: כולם גם מבינים מה התחלופה.

<אודי אדירי: אתם רוצים אולי לחנך את הציבור בישראל לבסס את תזונת החלבונים שלו על עדשים, וזה בסדר.

<אודי אדירי: בסופו של דבר, בישראל ובכל העולם כשאנשים צורכים פחות בשר טרי, הם צורכים יותר מזון מעובד וזול וריבוי כימיקלים.

<אודי אדירי: לכן, בהיבט הזה אני מרגיש כאן לא רק בנוח, אני מרגיש כאן מאוד בנוח, ובטח לא כמי שפוגע בבריאות הציבור.

איציק שמולי: אדוני, תתמודד עם הטיעון של ה-30 מיליון עודפים, בבקשה.

<אודי אדירי: חבר הכנסת שמולי, אני אשמח להבין.

<אודי אדירי: שאלתי, ואני מוכן לתת להם לענות אחרי זה ולראות נתונים, האם יש נתונים שהושמדו 30 מיליון אפרוחים בשנת 2012- 2013.

<אודי אדירי: אני לא מכיר, אני רוצה לראות.

<אודי אדירי: אולי מועצת הלול מכירה.

<אלון מסר: חבר הכנסת שמולי, גם נפגשנו עם אנשים יותר מפעם אחת.

<אלון מסר: אני רוצה לעשות אבחנה בין אפרוח או תרנגולת שנשחטה ואחרי זה מישהו קנה אותה ואכל אותה, לבין אפרוח שלא הגיעה הסכין, כמו שנאמר פה על-ידי מי שמתעסק ומומחה בנושא.

<אלון מסר: ה-30 מיליון – כמדומני, ביקשנו לקבל נתונים, עד היום לא קיבלנו נתונים מוסמכים.

<קריאה: קיבלתם את כל הנתונים.

איתן כבל: חברים, חברים.

<אלון מסר: לא משנה.

<אלון מסר: אבל ה-30 מיליון, להבנתי, זה כמות שיוצרה.

<אלון מסר: לא הושמדו יותר אפרוחים מאשר מושמדים בתהליך הרגיל.

<אלון מסר: זאת אומרת, בסוף מישהו קנה אותם ואכל אותם וקנו עוף יותר - - -

<קריאה: הושמדו בהכרח כי יש אחוז מהתעשייה - - -

<אלון מסר: 30 מיליון?

<קריאה: לא.

<קריאה: 30 מיליון זה הכמות שיוצרה.

<קריאה: לומר שאין עלייה בהשמדת אפרוחים, זה דבר לא נכון עובדתית.

<אודי אדירי: אני רוצה להיות מאוד מדויק והגון פה.

<אודי אדירי: יכול להיות שאם יש 280 מיליון עופות והמספר גדל ל-300 ויש אחוז מסוים של אפרוחים שמושמדים בגלל כל מיני סיבות, יישמר אותו אחוז והכמות תגדל.

<אודי אדירי: יכול להיות, אני מבין את זה.

<אודי אדירי: אני רק אומר, הרפורמה שלנו זה לא איזה רפורמה שאני חושב שתוביל להשמדה לא מבוקרת של אפרוחים.

<אודי אדירי: יכול להיות שהיא תוביל לירידת מחירים.

<אודי אדירי: היא כנראה תוביל לירידת המחירים.

<אודי אדירי: יכול להיות שזה יוביל להגדלת הצריכה, ויש לזה משמעויות.

<אודי אדירי: הראנו אותן פה.

אבשלום וילן: הפיקים יביאו להשמדה - - -

<אודי אדירי: אני רוצה להתייחס לעוד שתיים-שלוש נקודות.

איתן כבל: תעשה את זה בקצרה כי נתנו לך חצי מהדיון הקודם.

<אודי אדירי: אנחנו בוחנים את הבעיה בהרבה מאוד ענפים.

<אודי אדירי: אתמול בלילה ישבנו שלוש שעות לנסות להבין איפה הבעיה בענפי התוצרת הטרייה בפירות והירקות, במרווח השיווק, ואנחנו יושבים על זה ביחד עם התאחדות חקלאי ישראל עם משרד החקלאות, ובאמת מתעסקים עם זה.

<אודי אדירי: בהקשר הזה אני אומר שההסדר כאן, וזה ההבנה שלנו, הוא לא הסדר בין מגדלים במובן הזה, כמו למשל, התאחדות של חקלאים שמגדלים מלפפונים או ענבים.

<אודי אדירי: זה הסדר שהוא הסדר שמעורבות בו בהחלט גם משחטות.

<אודי אדירי: אני באמת לא יודע להגיד איפה כל הרווח - משחטות.

<אודי אדירי: אני בהחלט לא יכול להגיד איפה כל הרווח נמצא, אבל ההסדר הזה הוא הסדר של כמעט כל הגורמים לבעיה.

<אודי אדירי: הראנו נתונים פעם קודמת שאף אחד לא סתר אותם כאן, שלצד העלייה במחירי העוף לצרכן חלה ירידה במחירי התערובת ועלייה במחיר הסיטונאי.

<אודי אדירי: כלומר, במחיר שהסופרים קונים חלה עלייה.

<אודי אדירי: אני עדיין לא אומר שהחקלאים גזרו את הקופון.

<אודי אדירי: יכול להיות שזה המשחטות, יכול להיות שזה שחקנים באמצע.

<אודי אדירי: מבחינתי, הם כולם חלק מההסדר הזה.

אבשלום וילן: אנחנו ראינו את המצגת.

<אודי אדירי: הראינו את הנתונים.

<אודי אדירי: הראינו שהמחיר שבו קונה הסופר עלה.

<אודי אדירי: המחיר לצרכן עלה לפני כן, התייצב, מחיר התערובת ירד.

<אודי אדירי: מי גוזר את הקופון?

<אודי אדירי: אני חושב שזו באמת אחת הבעיות בשיטה הזו.

<יוסי וולפסון: זאת שאלה עובדתית שצריך לבדוק לפני שעושים - - -

<קריאה: לפני שאתה מציע רפורמה תבדוק.

איתן כבל: חברים יקרים, אני הגנתי על זכותכם.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: מותר לו להגיד את השטויות של עצמו, אלה שלו.

איתן כבל: לא, לא – אני חס וחלילה לא התכוונתי לומר שאתה מדבר שטויות.

איתן כבל: לא התכוונתי לומר את זה.

איתן כבל: אודי, כוונתי היא שכל אחד חושב שהשני מדבר את השטויות – עזוב.

<אודי אדירי: זה תפיסת עולם והכול בסדר.

<אודי אדירי: אנחנו לא נגד קואופרציה, ההסדר הזה הוא לא הסדר נגד קואופרציה.

<אודי אדירי: אני אגיד - כן, קואופרציה על-פי ההסדר הזה בענף העוף לא תוכל ליהנות מאותו תיאום שיכול ליהנות ממנו מגדל שאינו חלק בקואופרציה, ויעשו את השיקול שלהם המגדלים שקשורים בקואופרציות - האם הם רוצים ליהנות מפטור מחוק ההגבלים ולתאם ביחד עם שחקנים אחרים בהיותם שחקנים שנדרשים לתיאום ורוצים תיאום או הם רוצים להיות חלק מהקואופרציה, ואז אולי יאבדו את הזכות הזו?

<אודי אדירי: לגבי הנושא של רפורמות אחרות שעשינו – המרכיב העיקרי במה שעשינו בבשר טרי היה להקטין את המכס על בשר טרי, גם על בשר טרי שמובא לפה כבר שחוט.

<אודי אדירי: אני חושב שבזה אנחנו מקטינים את סבלם של בעלי-חיים.

<אודי אדירי: שני דברים אחרונים: אחד, אנחנו במגעים עם החקלאים.

<אודי אדירי: המטרה היא כן לנסות, כמו שהנחית, למצוא ולחפש את עמק השווה, ואנחנו עושים ומנסים.

<אודי אדירי: כרגע ללא הצלחה, אבל זה בסדר.

<אודי אדירי: אנחנו יושבים.

<אודי אדירי: ישבנו אתמול, נמשיך לשבת.

איתן ברושי: מה שברור שמרוויחים זמן.

איתן כבל: איתן, זה אומר שאתה לא תדבר בסוף.

איתן ברושי: חס וחלילה.

<אודי אדירי: לגבי הנושא של תמיכה ישירה – אנחנו מוכנים במסגרת הדיון הזה גם את זה לשים על השולחן.

<אודי אדירי: עשינו את זה, אגב, בהקשר של הבקר.

<אודי אדירי: זכינו לזה לביקורת פה – בסדר, דמי לא ייחרץ.

<אודי אדירי: אבל בהקשר שלה בקר עשינו את זה.

<אודי אדירי: אמרנו: אנחנו רוצים להפשיר ייבוא של בשר טרי שחוט לישראל.

<אודי אדירי: אני חושב שהדבר הזה מאוד ריסן את עליית מחירי הבקר שאפשר להרחיב את הדיבור למה היא התרחשה.

<אודי אדירי: לצד זה נתנו תמיכה ישירה למגדלי בקר.

<אודי אדירי: עשינו את זה, הוכחנו את זה.

<אודי אדירי: אנחנו עומדים מאחורי זה.

איתן כבל: תודה.

<אודי אדירי: רגע, שכחתי משהו?

איתן כבל: מה, אנחנו הולכים?

איתן כבל: אתה עוד תדבר פה – חבל על הזמן.

איתן כבל: מי ידבר מטעם אנונימוס?

איתן כבל: אני אומר לך, רק דברים חדשים כי גם דיברתם פעם קודמת.

איתן כבל: העניין ברור.

<רונן אפרים בר: קוראים לי רונן בר, ואני מנהל צוות החקירות של עמותת אנונימוס.

<רונן אפרים בר: אני רוצה לדבר קצת אולי מהזווית של מי שעבד במקומות האלה סתם בתור עובד פשוט במשחטה, בבית מטבחיים, בלול.

<רונן אפרים בר: בתור עובד פשוט שרואה את הדברים ורואה את מה שעושים לבעלי-החיים ורואה את מה שהולך שם, המספר שאנחנו מדברים עליו היום של בעלי-החיים שנשחטים כל שנה בישראל זה 217 מיליון - תעשיית הבשר והלול.

<רונן אפרים בר: אלה רוב בעלי-החיים שכלואים בישראל.

<רונן אפרים בר: כלומר, אין פה איזה נושא משני של צער בעלי-חיים, זה הנושא העיקרי.

<רונן אפרים בר: אני יודע מתוך עשר שנים של פעילות בנושא הזה שהיכולת שלנו הכי דרמטית להשפיע על מצב בעלי-החיים זה בכמות שלהם, זה להפחית את הכמות.

<רונן אפרים בר: זה לא באיכות, זה לא באיכות.

<רונן אפרים בר: חבר הכנסת כבל, אתה שותף למהלכים נפלאים לנסות לשפר את תנאי בעלי-החיים, זה דבר מבורך.

<רונן אפרים בר: הכמות היא דבר הרבה יותר דרמטי מבחינת הסבל של בעלי-החיים.

<רונן אפרים בר: כמה בעלי חיים יש – זה הדבר הראשון שקובע.

<רונן אפרים בר: לצערי, אני לא זוכר בעשר השנים האחרונות רפורמה כל כך פוגענית בבעלי-החיים.

<רונן אפרים בר: אני לא זוכר כזה מהלך שהולך לעשות משהו כל כך דרמטי לרעה עבור בעלי-החיים כשאנחנו רואים שהעלייה במודעות הציבור לבעלי-חיים היא מאוד גדולה.

<רונן אפרים בר: אנחנו רואים שהציבור רוצה שיהיה לבעלי-החיים יותר טוב.

<רונן אפרים בר: אבל המשמעות של הרפורמה הזו היא לא רק עוד 20 מיליון אפרוחים עודפים בשנה שרובם יגיעו לסכין, אבל בערך מיליון וחצי מהם ימותו בלולים מהגוף המעוות שלהם, מזה שהם יגססו כי הם לא מצליחים להגיע לכלי האוכל וכלי המים.

<רונן אפרים בר: מי שעובד בלול יודע שכל יום אוספים גופות והרפורמה הזו תוביל לעוד הרבה מאוד גופות כאלה.

<רונן אפרים בר: אנחנו מדברים גם על זה שכל האפרוחים בתעשייה, כל ה-217 מיליון ויותר, התנאים שלהם יורעו בצורה משמעותית כי הצפיפות תהיה יותר גדולה.

<רונן אפרים בר: יש נתונים של משרד החקלאות על זה, מה לעשות?

<רונן אפרים בר: לפני ההסדר ואחרי ההסדר.

<רונן אפרים בר: אנחנו רואים שההסדר הוריד את הצפיפות בלולים.

<רונן אפרים בר: יש לזה גם השלכות ממשקיות שהן טובות.

<רונן אפרים בר: האפרוח מעלה יותר משקל ביום, וכן הלאה.

<רונן אפרים בר: אני לא נכנס לזה כרגע.

<רונן אפרים בר: אני אומר, זה לא רק יפגע באותם אפרוחים עודפים, זה יפגע בכל האפרוחים שיש בתעשייה עצמה.

<רונן אפרים בר: אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת, וגם לאגף תקציבים במשרד האוצר - ואני לא אומר את זה סתם, איתן, אני אומר את זה באמת – לבקר במדגרה, לבקר במשחטה.

<רונן אפרים בר: אם אנחנו הולכים לאיזושהי מהלך, וזה כרגע לא משנה אם זה פשרה או אם זה רפורמה, באיזושהי מסגרת שהיא שתגדיל את המספר המחריד הזה, לטעמי, של 217 מיליון, בואו נסתכל מה קורה שם.

<רונן אפרים בר: כי הסרטונים האלה, אני אומר לכם בתור מישהו שראה את זה בעיניים, זה בדיחה.

<רונן אפרים בר: זה כלום.

<רונן אפרים בר: תריחו את הריחות, תראו את התמונות בעיניים שלכם.

<רונן אפרים בר: אל תעשו בידיים כמוני.

<רונן אפרים בר: אני גם החזקתי בידיים בעלי-חיים וגררתי אותם לשחיטה.

<רונן אפרים בר: זה אף אחד לא הולך לעשות.

<רונן אפרים בר: לפחות תראו בעיניים מה עובר על בעלי-חיים.

<רונן אפרים בר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נתנגד באופן נחרץ לכל עלייה במחיר.

<קריאה: עלייה בכמות.

<רונן אפרים בר: אנחנו נתנגד לכל עלייה בכמות, לכל עלייה בכמות - - -

<קריאה: הוא טעה.

איתן כבל: חברים, אתם הבנתם.

<רונן אפרים בר: סליחה.

<רונן אפרים בר: אודי, תודה שתיקנת אותי.

<אודי אדירי: חשבתי - אולי אתה באמת אומר שהכול בסדר, אבל בואו נוודא שהמחיר לא עולה - - -

<רונן אפרים בר: לא, לא.

<רונן אפרים בר: ממש לא, ממש לא.

איתן כבל: אודי, אתה לא יכול לתת את מה שאתה מבין, את תפיסת העולם, גם אם אתה לא מקבל אותה, ועכשיו - - -

<רונן אפרים בר: אודי, לאורך כל הדיונים אתם מפרשים לא נכון את מה שאנחנו אומרים ומדברים בשמנו, וטוענים טענות בשמנו וסותרים.

<רונן אפרים בר: משפט אחרון - השאלה היא שאלה ערכית: האם אותם 217 מיליון האלה, האם יש לנו עודף של פחד ושל סבל ושל השמדה ושל הרג, או שיש לנו חוסר?

<רונן אפרים בר: זה הדילמה פה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: מולי לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

<שמואל לויט: אני רוצה לגעת בכמה נקודות שלא נגעו בהן, וכמצוות היושב-ראש אני אקצר.

<שמואל לויט: קודם כל, אחרי שהוכח שאנחנו לאורך טווח של שנים, והאוצר גם מודה בזה, מחירי הפטם לא עלו ולא העלו את מדד מחירי המזון, ואחרי שאנחנו רואים שאנחנו לא גורמים עוול לצרכנים בזה שהמחירים הם יותר יקרים מאירופה, אז אני רוצה באמת לגעת.

<שמואל לויט: אני בתור מנהל הקרטל אז אולי תיתן לי.

<שמואל לויט: מציירים קרטל, התחילו לעשות את המסע הזה על הקרטל כבר.

<שמואל לויט: אבל כולם יודעים שההסדר הזה הוא הסדר כדין ועריכת ההסדר שנעשה במועצה, שותפים משרדי הממשלה, גם משרדי החקלאות, גם משרד הכלכלה וגם משרד האוצר.

<שמואל לויט: יש להם נציגות במועצה.

<שמואל לויט: יש נציגות במועצה לצרכנים, יש נציגות במועצה לכל הגורמים השותפים בשוק הזה.

<שמואל לויט: ההסדר הזה הוא הסדר שקוף, אף אחד פה לא מסתיר שום דבר.

<שמואל לויט: הסעיף הכי חשוב בהסדר הזה זה סעיף ששומר על המגדלים הקטנים.

<שמואל לויט: כי כתוב שם שלא ינהגו אפליה כלפי מגדלים קטנים, כי תמיד החשש שלנו מהפגיעה במגדלים הקטנים.

<שמואל לויט: עכשיו ההשקפה שלהם כמעין המתגבר שמציג אותה קהלת וגם עוד כמה גורמים, ההשקפה שהאוצר היה ודאי שמח לאמץ אותה ככתבה וכלשונה, היא השקפת עולם והיא לגיטימית.

<שמואל לויט: אנחנו לא רוצים להיות בעולם שבו המגדלים לא חיים מיגיע כפיהם, אלא צריכים לחיות מתמיכות.

<שמואל לויט: אנחנו לא במקום הזה.

<שמואל לויט: אנחנו נמצאים בשוק שיש בו קרוב ל-400 מגדלים, מושביים – 380, וכ-150 מגדלים קיבוציים.

<שמואל לויט: בלי הסדר, אני אומר לכם, וכל התחזיות האמפיריות, איך קורא לזה האוצר והממונה על ההגבלים?

<שמואל לויט: יש לנו תחזית אמפירית, אז אני אומר, התחזית - - -

איתן כבל: אני רוצה ללכת איתך למקום אחר לגמרי.

איתן כבל: כל מה שאמרת כבר שמעתי בוורסיות כאלה ואחרות, עזוב.

איתן כבל: אני רוצה להתמקד בשאלה אחת בלבד.

איתן כבל: בסוף בסוף הרי אתה נציג המדינה.

איתן כבל: יש כאן את אודי אדירי ואת מסר וכל הצוות שנמצא כאן, ובסוף על מי מלינים?

איתן כבל: אני רוצה להבין מה מעמדך, מה מקומך.

איתן כבל: זאת התשובה הכי חשובה לי בתהליך הזה.

איתן כבל: כי בסופו של עניין, האם הממשלה עושה רפורמה על עצמה?

איתן כבל: האם המשמעות היא שאתה לא עושה את עבודתך נאמנה?

איתן כבל: כי זו המשמעות.

איתן כבל: המשמעות היא שהמדינה באה וטוענת שמועצת הלול שהיא גוף מדינתי בסוף - נכון, בדירקטוריון יושבים עוד חברים שהם חקלאים וכאלה ואחרים - זה הדבר החשוב ביותר שתנסה להשיב עליו.

איתן כבל: כי כל הנתונים האחרים - עיבדתי אותם מספיק.

<שמואל לויט: אני אענה לך, כבוד היושב-ראש.

<שמואל לויט: אני ממלא את החלטות מליאת המועצה לענף הלול, זה התפקיד שלי – החלטות המליאה כפי שהן מוחלטות בצורה דמוקרטית.

<שמואל לויט: כמו שאמרתי, יושבים שם גם נציגי משרד החקלאות, גם נציגי משרד הכלכלה, וגם נציג משרד האוצר.

<שמואל לויט: לא רק זה, נציג משרד החקלאות הוא היושב-ראש של המועצה ונציג משרד הכלכלה הוא סגן היושב-ראש של המועצה.

<שמואל לויט: לכן, לא יכולה להתקבל החלטה במועצה בלי שהמדינה - - - אני פה לא מחווה דעה על עמדת המדינה.

<שמואל לויט: אני בא ואומר: התסריט או הניתוח האמפירי כפי שהם קוראים לו, הוא ניתוח לא נכון.

<שמואל לויט: אני אגיד לך מה הניתוח שלי.

<שמואל לויט: הניתוח שלי, מתוך 380 מגדלים, אחרי שני מדגרים, 300 מגדלים מושבניקים עפים מהגידול, לא בגלל שהם מגדלים לא טובים, לא בגלל שהנצילות מזון אצלם לא טובה, לא בגלל שהם לא יעילים ולא בגלל שהם לא תורמים לתחרות, אלא אין להם כסף לספוג יותר משני מדגרים של הפסדים.

<שמואל לויט: המדגר הראשון של ההפסדים התחיל עכשיו, התחיל עכשיו.

<שמואל לויט: עכשיו, עוד 42 יום כי חקלאים הם אופטימיים.

<שמואל לויט: הם אומרים: במדגר הבא יהיה יותר טובה ואנחנו נכסה, ונכנסים למדגר השני.

<שמואל לויט: במדגר השני הם מפסידים.

<שמואל לויט: מנהל הבנק עוצר אותם והם עפים החוצה.

<שמואל לויט: מה אנחנו נקבל בסוף?

<שמואל לויט: גם משחטות יעופו כי יש משחטות גם כן בלי גיבוי כספי והן ישאירו חובות.

<שמואל לויט: יעופו משחטות.

<שמואל לויט: אז אם היום יש לנו כ-35 משחטות בענף ויש תחרות, הענף הזה הוא יוצר תחרות על-ידי ריבוי שחקנים.

<שמואל לויט: ריבוי שחקנים במגדלים שכל אחד קשור בהסכמים עם אחרים כפי שהוא רוצה, וריבוי שחקנים של משחטות.

<שמואל לויט: מה שיקרה - בהיעדר גיבוי כספי המגדלים האלה הולכים לצאת ואנחנו נפסיד את התחרות, ונמצא מה שקורה היום בבנקים.

<שמואל לויט: יהיו שני גופים גדולים ועוד ארבעה גופים קטנים.

<שמואל לויט: אחרי זה נקים ועדת חקירה איך הלכה לנו פה התחרותיות.

אבשלום וילן: - - -זה הציונות שלכם - - - זה הוויכוח האמיתי - - -

איתן כבל: אבו, אני מציע שתעשו סימפוזיון במקום אחר.

איתן כבל: אני רוצה לסיים.

<שמואל לויט: יש לי רק שאלה אחת לאוצר ולממונה על ההגבלים העסקיים.

<שמואל לויט: והיה ועוד חודשיים-שלושה-ארבעה יסתבר שהניתוח האמפירי שלהם נפל.

איתן ברושי: הם מתחלפים בינתיים, מה אתה רוצה?

<שמואל לויט: והמחירים לא ירדו - - -, כי הבעיה היא לא אצל החקלאים.

<שמואל לויט: מטפלים בחקלאים כי החקלאים הם קטע החלש.

<שמואל לויט: לפני שנה עבר תיקון מאוד מורכב בחוק ההגבלים העסקיים.

<שמואל לויט: היתה הנחה שחוק ההגבלים העסקיים בתיקון כפי שעבר זה החוק שלנו לעשר-עשרים שנה הבאות.

<שמואל לויט: מה עושים עכשיו?

<שמואל לויט: כרסום אחד.

<שמואל לויט: כרסום אחד - בקיבוצים שיש להם אחיזה במשחטה הם כבר מגדל סוג ב' - - - שנה הבאה, אני אומר לך, הם יביאו מלפפונים.

<שמואל לויט: אבל בית אריזה עם מלפפונים, יוציאו גם אותו.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני הקשבתי לדיון הזה בסבלנות ולפני שאומר את מה שאני רוצה לומר אני רוצה להגיד שיש לי בהחלט הערכה לנציגי המדינה שנמצאים כאן בראשות מר אדירי שאני מכיר אותו כאיש מקצועי מאוד רציני וטוב.

דב חנין: אבל אחרי שאני אומר את הדברים האלה, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה הוא פשוט לטעמי דיון מדהים.

דב חנין: אין גבול לחוצפה בעולם.

דב חנין: אותה ממשלה שהולכת להיכנע למונופול הגז, שמנהלת ויכוח האם צריך להוריד את המכנסים או גם את התחתונים – זה הוויכוח שנשאר, את המכנסיים כולם מסכימים, חלק אומרים שאולי גם צריך להוריד את התחתונים ולעשות עוד כמה דברים - אותה ממשלה באה אלינו, שנכנעת למונופול, ומצאה סוף סוף את הקרטל הנוראי אצל החקלאים.

דב חנין: חברים, אני שואל את עצמי האם באמת אני נמצא בעולם המציאות או באיזה סרט בלהות.

דב חנין: אני לא אם יודע אם זה מצחיק, זה מקומם, זה מזעזע.

דב חנין: מה קורה פה?

דב חנין: אם אנחנו לא נדע איפה הבעיה, אנחנו לא נדע לחפש לה פתרון.

דב חנין: בניגוד לטענת האוצר, עם כל הכבוד לכם, לא נראה לי בכלל שקיים קרטל בענף הפטם כי אין לנו את המצב האופייני לקרטל שקרטל יוצר מחסור מלאכותי כדי להעלות באופן מלאכותי את המחירים.

<אודי אדירי: זה מה שקרה.

דב חנין: לא, זה לא מה שקרה.

דב חנין: אנחנו רואים מציאות אחרת.

דב חנין: אודי, לא הפרעתי לך.

דב חנין: הקשבתי לך בקשב רב.

איתן כבל: מי שיפריע עכשיו לא יהיה בפעם הבאה, חבר'ה.

דב חנין: אנחנו רואים מציאות של שוק שיש לו כל הזמן נטייה לעודפים, זה הרי הסיבה.

דב חנין: חברים, תסתכלו על הנתונים האמפיריים.

דב חנין: זו הסיבה להשמדה שכל תומכי בעלי-החיים כל כך מזדעזעים, כי יש עודפים.

דב חנין: כל המטרה היא לא לייצר מחסור מלאכותי, אלא להתמודד עם העודפים באמצעות הסדר מכסות.

דב חנין: זה מה שיש לנו כאן.

דב חנין: כיוון שאתם לא מאתרים נכון את הבעיה או את הסוגיה אתם גם מייצרים פתרון שהוא פשוט ברמה האנליטית והמעשית ממש בכיוון ההפוך.

דב חנין: אגב, אותו הסדר מכסות שקיים היום שאני חושב שצריך להישאר, הוא אפילו לא כל כך מצליח כי עובדה שיש כל הזמן עדיין עודפים וכן יש השמדות.

דב חנין: זה לא שאין השמדות בכלל כי הם מייצרים מחסור מלאכותי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה פשוט מדהים אותי איך מייצרים תמונה גם ברמה התיאורטית וגם ברמה הפרקטית לגמרי הפוכה מהמציאות.

דב חנין: גוזרים ממנה מסקנות הפוכות לגמרי ואחר כך באים ומנסים לשכנע אותנו בדבר הזה.

דב חנין: באמת, חבל.

דב חנין: אני רוצה לומר שהמהלך שאתם מקדמים, ואני אומר את זה בצער רב, הוא מהלך שפוגע קודם כל במגדלים, ובמיוחד במגדלים הקטנים.

דב חנין: זה חבל כי אלו אנשים שמתפרנסים מאוד קשה והם מנסים בסך הכול להתפרנס מחקלאות.

דב חנין: אתם רוצים לתמוך בחקלאות?

דב חנין: תסבסדו חקלאות במדינת ישראל כמו שצריך, הגיע הזמן.

דב חנין: זה בטח פוגע בבעלי-חיים כי זה ייצר לנו עודפים הרבה יותר גדולים מהעודפים הגדולים ממילא שיש לנו כבר.

דב חנין: אני שמח שהגברת אדלר מדברת אחריי.

דב חנין: אני בטוח שהיא תגיד דברי טעם.

דב חנין: אבל זה פוגע בנו גם כאנשים שרוצים בסופו של דבר לקבל תזונה בריאה ומאוזנת.

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: אני חייב להגיע לדיון הבא.

איתן כבל: חברים, בבקשה בקצרה.

<דורית אדלר: אני באתי לדבר על הפן הבריאותי.

<דורית אדלר: יש כאן איזה אקסיומה שנאמרה על-ידי משרד האוצר שלא ברור לי כל כך מאיפה היא לקוחה.

<דורית אדלר: אנחנו יודעים היום שמבחינה בריאותית התזונה המומלצת היום היא תזונה ים-תיכונית.

<אודי אדירי: מי גברתי?

<דורית אדלר: אני דיאטנית בהכשרתי.

<דורית אדלר: אני הדיאטנית הראשית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי וגם נציגה - - -

איתן כבל: היא לא נסעה עם נהג מונית.

איתן כבל: היא זו שמוציאה את ה - - -

<דורית אדלר: כן, לא נסעתי עם נהג מונית.

<אודי אדירי: לא, מה שאני הבאתי זה של הנחיות של פרופ' גרונאו- - -

איתן כבל: אני קראתי את המחקר האחרון של - - -

<דורית אדלר: רק לעדכן אותך, עכשיו משרד הבריאות יושב על המדוכה להמלצות תזונתיות למדינת ישראל.

<דורית אדלר: אתה מקיש היקשים מכל מיני דברים שהם לא - - -

איתן כבל: דורית, לא ביקשתי ממך עכשיו לנהל אתו דיון.

איתן כבל: חצי מהזמן שלך כבר עבר.

<דורית אדלר: התזונה הים-תיכונית היא זו שמוכחת בצורה שלא ניתן מעבר לה שהיא מפחיתה את רוב התחלואים, כמעט הכול, החל מהשמנה, סכרת, יתר לחץ דם, סרטן – חודרני או לא חודרני, וכיוצא באלה דברים.

<דורית אדלר: בתזונה הים-תיכונית כמות הבשר האדום היא אפסית, כמות העוף היא מתונה עד קטנה, וכמות דגים בכמות בינונית, אם אנחנו מדברים על הדבר הזה.

<דורית אדלר: אני מאוד מברכת על הדיון הזה, אבל אני חושבת שהדיון והכיוון שהחוק הזה הולך הוא משהו שמסתכל על מרכיב אחד בתוך פאזל גדול כשמדברים על ביטחון תזונתי.

<דורית אדלר: אם מדברים על שוק חופשי ואני מסתכלת על ארצות-הברית, ארצות-הברית היא מדינה חולה.

<דורית אדלר: כל בן-אדם שלישי סובל מהשמנה, כל בן-אדם חמישי בשכבות החלשות סובל מסכרת, וכל בן-אדם שביעי מקבל תלושי מזון.

<דורית אדלר: זה מה שקורה כשמתייחסים אל מזון כאל commodity.

<דורית אדלר: הזכות למזון בריא היא זכות יסוד.

<דורית אדלר: מדינת ישראל חתומה על אמנה של האו"ם בעניין הזה.

<דורית אדלר: ההמלצות של הגופים המובילים היום בעולם, כולל גוף המחקר האמריקאי, מדבר על תזונה מבוססת מזון מהצומח.

<דורית אדלר: זה לא אומר להיות לגמרי צמחוניים או לגמרי טבעוניים, אבל זה אומר שרוב המזון מבוסס מזון מהצומח.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אמרת הכול נפלא.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי מה שהוצג גם בפעם הקודמת, הרי התוכנית של האוצר באה לנסות להוזיל את המחירים לכבערך 10%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה סדר הגודל שעליו דובר.

<אודי אדירי: - - -אולי יותר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הכמות תגדל כדי שההיצע יגדל ואז המחירים יוזלו, זה לא אומר שאנשים משנים את הרגלי האכילה שלהם ושהם קונים יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא חד-משמעי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים לא יקנו יותר, לא יאכלו יותר, ואז יהיו עודפים יותר ואז תהיה השמדה גדולה יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הפועל היוצא, זו השרשרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שאו שאנשים ירוויחו פחות או שהמגדלים יפסידו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתי, זה המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בדיבור עם אנשי הציבור, לוקחים בחשבון את האפשרות שמספר המגדלים יצטמצם יותר ויותר כי הרבה אנשים ייצאו מהמשחק הזה של גידול העופות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר סגירת משחטות כי המשחטות הגדולות הן למגדלים הגדולות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם אבטלה וזה גם עובדים שייצאו וזה גם השקעה של הלולים שנבנו וכל העלויות שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא מי יפצה וכמה ולמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב הקיים היום - יש את החלוקה של הקצבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבדיקה שלי אני רואה שהמגזר הערבי מקבל סדר גודל של 1% מגידול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא האם אנחנו גם נשאיר את המצב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי היום

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקרטל - האם זה ישתנה גם למגזר הערבי או לא, או שלא מגיע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם נושא שאנחנו צריכים לדאוג לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי צמצום המחיר - ניתן לעשות ניתוח למחיר וגם להגביל בצורה מסוימת את העלויות של העופות שמגיעות לצרכן אם המחירים של התערובת וכל זה הכול יורד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם במשחטות כי זה גם היד השנייה שמגדילה את המחיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, ניתן גם להוריד את המחיר בלי לפתוח את השוק, בלי להגדיל את כמויות הפטם.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אלקבץ, בבקשה.

איתן כבל: אבל ממש רק אם יש לך משהו חדש, ברשותך.

<מרדכי אלקבץ: אין לי מה לחדש על מה שמולי והמגדלים כאן דיברו.

<מרדכי אלקבץ: למה אנחנו יושבים כאן?

<מרדכי אלקבץ: נבחר שר אוצר כלכלי שהביא רפורמה בסלולר שכולנו מברכים עליה, כולנו נהנינו מהרפורמה הזו.

<מרדכי אלקבץ: הוא נבחר והוא צריך עם כניסתו להציג רפורמות שאתן הוא יבוא לציבור.

<מרדכי אלקבץ: הוא פנה כנראה לאוצר והאוצר הציע לו רשימה של רפורמות.

<מרדכי אלקבץ: בין היתר, הוא כנראה כתב לו שם, כי אז שמענו בתקשורת כי כל הכתבים הכלכליים שהם שופר של משרד האוצר, על רפורמה שבמסגרתה ייחסך לציבור כמיליארד וחצי שקל.

<מרדכי אלקבץ: כך זה התחיל.

<מרדכי אלקבץ: אני ישבתי עם כחלון, לי הוא אמר מיליארד וחצי.

<מרדכי אלקבץ: תגיד לי איך חוסכים את זה.

<אודי אדירי: - - -

איתן כבל: חבר'ה, אני מבקש.

איתן כבל: אני מסיים עוד שתי דקות, לא יעזור כלום.

איתן כבל: נא לא להפריע.

איתן כבל: אני חייב להגיע לדיון באולם נגב.

<מרדכי אלקבץ: הלהיטו אותו.

<מרדכי אלקבץ: אוקיי, קבעו סכום, קבעו מספר, ועכשיו צריך לאנוס את כל הנתונים כדי להצדיק את ההעלאה הזו של איזושהי רפורמה כשבסופו של דבר כולנו יודעים שאין אחריה כלום.

<מרדכי אלקבץ: לקחו את הכול, לקחו את שנת 2012 והיא משמשת כבסיס לכל הטיעונים שהאוצר בא ותוקף אותנו.

<מרדכי אלקבץ: חברים, בסופו של יום לא נאפשר בסיועכם, בסיוע חברי הוועדה.

<מרדכי אלקבץ: אסור שהרפורמה הזו תעבור.

<מרדכי אלקבץ: היא תחסל מעל 300 מגדלים.

<מרדכי אלקבץ: ויותר מזה, בסופו של יום, מחיר בשר העוף לא ירד לאוכלוסיית ישראל.

איתן כבל: תודה רבה.

<מרדכי אלקבץ: יש כאן מגדל שבא מהצפון וביקש מההתחלה.

<מרדכי אלקבץ: זה ציון בוסקילה, אתה הבטחת לתת לו.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: ציון, אתן לך בדיון הבא.

איתן כבל: אתה תבוא או לא?

<ציון בוסקילה: אין בעיה.

<ציון בוסקילה: אני אבוא - - -

<מרדכי אלקבץ: הוא נלחם על הקיום שלו, בטח שהוא יבוא.

איתן כבל: אני מבקש מכולם לא להפעיל עליי לחצים לא מתונים.

איתן כבל: הבנתי, בסדר גמור.

איתן כבל: אני גם חייב לסיים את הדיון.

איתן כבל: איתן, בקצרה.

איתן כבל: עזוב את כל ההיסטוריה שסיפרת לנו קודם.

איתן ברושי: לא, אנחנו יודעים שיש המשכיות.

איתן ברושי: אני מציע הצעה, חברי החקלאיים וחברי הוועדה שלא פה, הצעה לסדר לפתיחת הישיבה הבאה.

איתן ברושי: בתחילת הישיבה אני מציע להצביע על הסרת הרפורמה הזו מחוק ההסדרים.

איתן ברושי: לדעתי, בוועדה יש רוב לדבר הזה.

איתן ברושי: אפשר בקלות ליצור אותו.

איתן ברושי: אני מציע בראשית הדיון הבא שתיכף יגידו את המועד שלו, ואני חוזר ואומר, להוריד את זה מחוק ההסדרים ולהעביר את זה לטיפול רגיל שיסתיים עד סוף 2016.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שאני פניתי גם בעניין הזה לגורמים בכירים.

איתן ברושי: אני חושב שראינו גם בדיון הזה שאין סיכוי, אדוני היושב-ראש, ואין סבירות להגיע להבנה, ואי-אפשר בלי הסכמה.

איתן ברושי: אתה אמרת בראשית דבריך שכולם צודקים.

איתן ברושי: אם זה נכון, אז בוודאי שאי-אפשר לכפות את זה.

איתן ברושי: איתן, לא נאמרה כאן אולי מספיק ברכה לחקלאים וליצרנים.

איתן ברושי: אנחנו גדלנו עם הסיפור שפעם היו אוכלים עוף או כשהחבר היה חולה או כשהעוף היה חולה.

איתן ברושי: עכשיו אומרים שזה מצרך יסוד וההיקף הוא חסר תקדים והכול משוק מקומי.

איתן ברושי: זה לא קרה מעצמו, זה קרה בזכות החקלאים לאורך שנים.

איתן ברושי: לכן, פה תמוה שלמרות שהאוצר כבר שגה בלא מעט פעמים, אבל את המחיר שילמו חקלאים.

איתן ברושי: איתן, אתה עם מספיק ניסיון.

איתן ברושי: אל תיתן לזה לקרות בקדנציה שלך.

איתן ברושי: אי-אפשר להמר, לא רק על המגדלים ולא רק על הצרכנים, אלא על הציבור הרחב בשלמותו.

איתן ברושי: לכן, אני מציע להוריד את זה מסדר היום.

איתן ברושי: יש רוב בוועדה להוריד את זה מסדר היום.

איתן ברושי: תלכו על זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את הדיון.

איתן כבל: אני קודם כל מודה לכולם.

איתן כבל: אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר ואני אומר זאת מעומק ליבי.

איתן כבל: השתדלתי בשני הדיונים הראשונים בנושא כל כך טעון להביא מגוון רחב של עמדות ודעות מבלי לחסום אף שור בדישו.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני רוצה לומר לחברי איתן ברושי על ההצעה המסעירה שלו, שעוד לא נכתב התקנון הזה.

<אתי בנדלר: סליחה, אני בהמשך דבריו הבנתי שהוא מבקש פיצול, לא הסרת ההצעה.

איתן ברושי: ברור, ברור.

איתן ברושי: איתן יודע.

איתן כבל: אז אני הבנתי.

איתן כבל: עכשיו אני מתכוון להיכנס לעסק, כמו שאמרתי.

איתן כבל: אמרתי את זה לכם.

איתן כבל: נתתי לכל אחד להוציא את עניינו על השולחן.

איתן כבל: אני חושב שקיבלתי תמונה רחבה של הדברים.

איתן כבל: אני אכנס לתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אני אדאג לזמן בימים הקרובים דיון.

איתן כבל: החקלאים יקבעו מי הנציגים שלהם.

איתן כבל: אני לא מתכוון שכל אלה יגיעו לכל דיון.

איתן כבל: זה צריך להיות דיון מקצועי ורציני כדי שנוכל להגיע בו - אם נצליח.

איתן כבל: לפחות במה שזה תלוי בי אני אעשה את כל המאמצים בדיוק כמו שאני התחייבתי.

איתן כבל: כפי שגם אמרתי, אין לאף אחד מנקודת המבט שלי שום זכות וטו.

איתן כבל: זו המחויבות שהיתה גם שלי בתוך התהליך הזה גם לשר, וגם אמרתי והבהרתי את הדברים האלה לכולם.

איתן כבל: אנחנו ננסה לפעול מה יותר מהר.

איתן כבל: יש לי לוח זמנים.

איתן כבל: ה-11 לנובמבר זה המועד.

<קריאה: איתן, החקלאים וארגונים - - -

<קריאה: והסביבה.

איתן כבל: חברים יקרים, אל תגידו לי את מי לזמן.

<קריאה: אנחנו מציעים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לכן, בעניין הזה אני אעשה את כל המאמצים לעשות את הדברים.

איתן כבל: אבל יש לי בקשה אחת.

איתן כבל: איך אמרתי?

איתן כבל: כל אחד בא והוא צודק.

איתן כבל: בצדק הזה יש גם את ההתנהלות של "אתה חונן לאדם ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: כבר הצלחנו לפתור, גם אני אתכם, עניינים לא פחות מורכבים - אלון, אם לא יותר מורכבים בתהליכים השונים.

איתן כבל: אין שום סיבה בעולם שלא נצליח להתמודד גם מנקודת המבט של הגנה על זכויות בעלי-החיים מבלי לייצר כאן תפיסת עולם.

איתן כבל: אני גם אומר את זה לנו, לכולנו.

איתן כבל: אני גם מבין את המקום שכולנו באים, שאתם מציגים, וכולנו צריכים למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: לא כולם יהיו מרוצים, אבל העיקר שאזרחי מדינת ישראל יהיו מרוצים.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.