ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 117, 2015-10-25 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: בוקר טוב אדוני.

מיקי רוזנטל: הצעה לסדר.

משה גפני: למה, הוא לא פה מיקי לוי?

משה גפני: אנחנו היום, בעזרת השם, נמשיך את החוק של מיסוי רווחים ממשאבי טבע, ששינסקי 2.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעמוד 1586 סעיף 20 י"ט, שזה העסקאות בין צדדים, שעצרתי באמצע, נכון?

<קריאה: לא, עצרת בסעיף קודם לכן, בסעיף י"ח.

משה גפני: טוב.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, אפשר לקבל הבהרות מה הסמכות למה שאנחנו עושים כאן?

תמר זנדברג: אנחנו כל בוקר קוראים בעיתון שדברים אחרים מתנהלים להם.

תמר זנדברג: היום כבר קראנו שאותו צוות ארבעה מפורסם, שאדוני התייחס אליו, שנקיים את הדיונים כאילו הוא לא קיים ונילחם בו כאילו שלא מתקיימים הדיונים – אבל הוא, יש לו חיים משל עצמו.

תמר זנדברג: הוא כבר חילק הקלות, הוא כבר - -

משה גפני: אז תכף אני אגיד את זה.

משה גפני: על כל פנים - -

תמר זנדברג: אז שנדע.

תמר זנדברג: אנחנו מתייחסים בכבוד לעבודתנו.

משה גפני: בסדר, שניה.

משה גפני: קודם כל, האחרים ביקשו הצעה לסדר אז אנחנו באמת עצרנו בעסקאות מיוחדות, את צודקת, בפרק ה', ואת זה אני ביקשתי שנתחיל עכשיו פה.

משה גפני: מיקי רוזנטל – ביקשת הצעה לסדר.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני.

מיקי רוזנטל: שבוע טוב - -

משה גפני: גם לי יש הצעה לסדר ואני לא מעלה אותה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שההצעה שלי ושלך הן די דומות, לדעתי.

מיקי רוזנטל: אפשר גם לבחון את זה אבל אני באמת שואל מה הואילו חכמים בתקנתם ומחוקקים בחקיקתם, אם מאחורי החקיקה הזאת מתנהל מסע שלם של לחצים בלתי אפשריים, שלא לומר כוחניים וברוטאליים, שמנסים לשנות את תכלית החוק.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מאדוני להסביר לנו מה בעצם קורה פה.

מיקי רוזנטל: אני לא מבקש ממך להסביר מה קורה לראש הממשלה, שהוא מקבל משכורת מהציבור ועובד אצל הטייקונים, שזאת סוגיה אחרת, גם בענייני הגז וגם בענייני "כיל" וגם בענייני ששינסקי, ועוד ועוד עניינים אבל לפחות את הדיסוננס הזה בין החקיקה פה, לבין ההחלטות במקומות אחרים – אדוני יצטרך להסביר.

משה גפני: אני אשיב.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אותה שאלה?

שלי יחימוביץ': זה המשך, בא נגיד כך.

שלי יחימוביץ': פנו אלי בימים האחרונים כל מיני גורמים מטעם הממשלה, וביקשו לדעת את עמדתי לגבי פשרה על ששינסקי 2.

שלי יחימוביץ': ושאלתי מה הפשרה, חשבתי שכבר הושגה פשרה בששינסקי 2, וקיבלנו כבר הצעה מרוככת ואז, באמת אמרו לי שיש כוונה לוותר על מיסוי בהשקעות חדשות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, הבוקר אני מגלה שאכן הדבר קורם עור וגידים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לומר שאנחנו, כוועדה לפחות, ככל שזה תלוי בנו, זה תלוי בעיקר בך, אדוני יושב ראש הוועדה, לא יכולים בשום פנים ואופן להסכים לזה שאחרי השחיקה המאסיבית שהמתווה עבר במהדורתו הראשונה, אנחנו נהיה עוד כלי שרת ונהיה המוציאים לפועל של שחיקה נוספת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם לשאול אותך אם אתה מתכוון להצביע היום על החוק, כי אמרנו שזה דיון אחרון.

שלי יחימוביץ': ..

משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': אוקי.

שלי יחימוביץ': אני שוב מפצירה בחברי הוועדה ובך, אדוני היושב ראש, שלא רק שלא ניכנע פה לשחיקה המתמשכת וללחץ הגובר אלא נחזיר את החקיקה הזאת לטיוטת המקור שלה, כפי שהיא היתה במסקנות ששינסקי 2.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תמר.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים.

תמר זנדברג: אני חושבת שאתה, אדוני, הבהרת כאן בצורה ברורה מה עבודת הוועדה ומה המנדט שלה.

תמר זנדברג: לצערי, אנחנו כל בוקר קמים – אני עכשיו בדיוק מקבלת דיווח שמניות הגז מזנקות.

תמר זנדברג: אז אני לא יודעת מה קורה למניות של "כיל" הבוקר אבל לאור הפרסומים בעיתונים, יכול להיות שצריכה לצאת מכאן אמירה ברורה – מה המנדט של הוועדה יחסית לאותו צוות ממשלתי לא ברור כי אנחנו פשוט שומעים שמתקבלות החלטות, שאנחנו קוראים עליהן בעיתון.

תמר זנדברג: אנחנו באים לכאן לדיונים בימי ראשון וחמישי, ובאמת עושים כמיטב יכולתנו שהחוק יתקדם, ויתקדם בצורה טובה.

תמר זנדברג: ובמקביל, יש מסלול מקביל ממשלתי, שטיבו לא ברור.

תמר זנדברג: יש כאן שני חברי כנסת מהקואליציה.

תמר זנדברג: נדמה לי שהחשיבות שלכם היא - -

ישראל ביתינו: אנחנו לא בקואליציה.

ישראל ביתינו: כל פעם מנסים להכניס אותנו אבל אנחנו לא שם.

תמר זנדברג: קשה לנו לתפוס את זה כי התנהגותכם לא מבשרת על כך.

משה גפני: לא הבנתי לגבי הקואליציה, מה הוחלט?

משה גפני: כי נדמה לי שיש פה מישהו אחד מהקואליציה.

תמר זנדברג: קשה לנו לתפוס את הנושא.

תמר זנדברג: בכל מקרה, נדמה לי שדרושה קודם כל הבהרה ברורה מצד הוועדה, ואולי אפילו מצד הממשלה, ודרושה – אני לא יודעת, אולי אנחנו נדרוש שאותו צוות יפסיק או אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: זה בדיחה, והבדיחה הזאת לא יכולה להימשך.

משה גפני: את יכולה לדרוש שהצוות יפסיק?

משה גפני: - - - הייתי מציע עוד כמה דברים קודם.

תמר זנדברג: להורות אנחנו יכולים, בתור וועדה או לפחות הבהרה מצדנו, כוועדה, שאך ורק אנחנו הריבון, ואך ורק מה שיקרה כאן, בוועדה, הוא שיקבע כולל מה שיקרה בכל הדיונים.

תמר זנדברג: אני רוצה להזהיר מפני מצב שלא נגיע למצב שבו באחד הדיונים האחרונים לפני ההצבעה, פתאום נראה את השורות כאן מתמלאות בחרי כנסת, ומצביעות על דברים שלא קרו כאן במהלך הדיונים.

תמר זנדברג: זה גם מצב שהוא אפשרי אז אני לא יודעת, ההצבעה צריכה לשקף את מה שקרה במהלך הדיונים, החקיקה צריכה לשקף את מה שנעשה כאן, נאפה כאן סביב השולחן.

תמר זנדברג: נדמה לי שדרושה כאן הבהרה ברורה של הוועדה.

תמר זנדברג: תודה.

משה גפני: מישהו מהממשלה – אודי, אתה רוצה להבהיר משהו לגבי השאלות ששאלו שלושת חברי הכנסת?

תמר זנדברג: יש פרוטוקולים של "צוות הארבעה"?

<אודי אדירי: אין פרוטוקולים שפורסמו – אני לא מרכז את הדיונים אז אני לא יודע.

משה גפני: ידעתי שאת חברת כנסת תמימה, אבל לא ידעתי עד כדי כך.

<אודי אדירי: - - "צוות הארבעה" - -

משה גפני: אפשר לקבל פרוטוקולים ארבעה?

תמר זנדברג: זה לא מצחיק.

תמר זנדברג: אני שואלת ברצינות.

משה גפני: כשהעולם מצחיק אז צוחקים.

<אודי אדירי: - - צוות הארבעה יושב בהתאם להחלטת הממשלה - -

תמר זנדברג: האם נרשמים פרוטוקולים?

תמר זנדברג: סטנוגרמה של "צוות הארבעה", צוות ממשלתי.

<אודי אדירי: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, אודי.

<אודי אדירי: אני באמת לא יודע.

שלי יחימוביץ': תנחש.

משה גפני: אני אומר לך שלא.

משה גפני: לא צריך תשובה מאודי...

<אודי אדירי: אני באמת לא יודע.

משה גפני: לא, אין פרוטוקולים.

משה גפני: לא שאני יודע אבל זה ברור שאין.

<אודי אדירי: כשאני מרכז דברים, אני יודע להגיד את התשובות, אם אין או יש, מה יש ומה אין וגם לעמוד בביקורת.

<אודי אדירי: במקרה הזה אני לא מרכז את הדיונים, ואני לא יודע - -

שלי יחימוביץ': מי מרכז את הצוות, אגב?

<אודי אדירי: מבחינת הריכוז הטכני, מי שמטפל בזה זה מזכירות של משרד ראש הממשלה.

<אודי אדירי: לכן, תפנו אליהם, אני באמת לא יודע אם יש או אין - -

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט נעשה את זה, נפנה אליהם.

<אודי אדירי: אם הייתי יודע את התשובה, הייתי אומר.

<אודי אדירי: אני לא יודע.

<אודי אדירי: לגבי הצוות הזה, - -

<קריאה: אתה מצטרף לפניה הזאת?

תמר זנדברג: פרוטוקולים מפורטים כמובן, לא סיכומי דיון.

<אודי אדירי: לפחות בחלק מהדיונים אני ראיתי שכן, אני לא יודע אם בכולם.

תמר זנדברג: אוקי, מצוין.

תמר זנדברג: אז אנחנו נבקש.

משה גפני: טוב, אני מבקש - -

תמר זנדברג: ככל שזה ישפיע.

תמר זנדברג: ..

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש לומר את מה שאמרתי בתחילת הדיונים.

משה גפני: בתחילת הדיונים ביקשו ממני בממשלה או הממשלה זה גם לא דבר מוגדר לגבי החוק הזה, הממשלה לא מדברת בקול אחד, ולכן גם הוקמה "ועדת הארבעה", שגם היא לא משדרת בקול אחד וביקשו ממני לא לקיים את הדיונים הללו.

משה גפני: אמרו תמתין, חכה ש"צוות הארבעה" יסיים את עבודתו.

משה גפני: אני סירבתי.

משה גפני: ברגע שעבר חוק ההסדרים, ויהיה שם את החוק הזה, אני ביקשתי להתחיל את הדיונים ואפילו לסיים אותם.

משה גפני: אני לא הולך להצביע.

משה גפני: אני הבטחתי לממשלה שאני לא אצביע, גם אם נסיים את הדיונים.

משה גפני: אני עוד לא רואה שאנחנו מסיימים אבל גם אם נסיים את הדיונים – עד שלא תהיינה מסקנות של "ועדת הארבעה".

מיקי רוזנטל: הם מנסים לחבל כמעט בכל מה שקורה פה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אצלי לא.

מיקי רוזנטל: מה עם הטבות המס?

מיקי רוזנטל: זה לא אותו דבר?

משה גפני: לא, הטבות המס זו סוגיה אחרת לגמרי.

שלי יחימוביץ': היא לא תוכנס לחוק?

משה גפני: היא לא קשורה.

משה גפני: אני כבר לא בהטבות במס.

שלי יחימוביץ': זה יהיה דיל כאילו מתחת לשולחן.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניתן לכם הטבות במס על השקעות חדשות, אתם תתנו לנו ברוב חסדכם להעביר אל ששינסקי 2.

מיקי רוזנטל: אני התכוונתי למשהו אחר.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: שלי, זה כמעט גובל בחילול הענין הזה.

משה גפני: הטבות המס נעשה בטוהר לב, - -

שלי יחימוביץ': סליחה.

משה גפני: - - ברצון אמתי לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו הצלחנו בזה.

משה גפני: הוועדה הגיעה למתווה, והמתווה הזה מוסכם על כולם ואפשר היה להעביר אותו כבר ביום רביעי, והוא לא קשור לכל מה שמתנהל פה.

משה גפני: הייתי יכול גם לא להביא אותו, הממשלה פחדה להביא.

משה גפני: יש מתווה, שהמתווה הזה מוסכם והוא טוב ועונה על הכל, והיה צריך להצביע עליו אילולא הדרישה של יהודה ושומרון זה היה מוצבע כבר ועובר.

משה גפני: לא קשור בכלל לענין הזה.

משה גפני: לגבי הנושא של ששינסקי – הוא עומד לעצמו.

משה גפני: יש מחלוקת, שצריך לראות איך היא תיפטר ב"וועדת הארבעה".

משה גפני: ידענו את זה מראש.

משה גפני: מה שכתוב בעיתונים, אני לא יכול להיות אחראי לזה.

משה גפני: היום היה כתוב בשני עיתונים מכובדים שאני דרשתי בחוק לתת אבטחת הכנסה לאברכים – 2600 שקל - -

שלי יחימוביץ': כן, קראתי את זה.

משה גפני: - - וביקשתי להגדיל את התקציב של אבטחת הכנסה לאברכים לרבע מיליארד שקל.

משה גפני: - -

שלי יחימוביץ': וזה לא נכון?

משה גפני: לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל.

משה גפני: אני חושד שזה יצא ממשרד האוצר, הסיפור הזה.

משה גפני: אמרתי, זה מופיע בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: מדובר על מה שהיה, שיימשך אותו דבר, שהתקציב הכללי לא יגדל בשקל, שפר משפחה לא יגדל בשקל.

משה גפני: הדבר היחיד בחוק שלי שמופיע זה תוספת גם לסטודנטים, שלא היה בפעם הקודמת.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: לא קשור בכלל לשולם דבר.

משה גפני: אני אומר את זה פה, בבמה המכובדת הזאת – אני לא דרשתי יותר מזה, זה מופיע בהסכם הקואליציוני, זה נמצא היום בוועדת שרים לחקיקה, ומישהו במשרד האוצר רצה לטרפד את זה, אז הוא הלך והדליף דברים שלא היו ולא נבראו.

משה גפני: עם אחד העיתונאים אני דיברתי ביום שישי.

משה גפני: אמרתי את מה שאני אומר עכשיו, זה לא היה כתוב כך.

משה גפני: השני בכלל לא דיבר אתי, אף על פי שכל השבוע הוא דיבר אתי על דברים אחרים.

משה גפני: לכן, לא צריך לשים לב למה שכתוב בעיתונים.

משה גפני: העיתונים הרבה פעמים כותבים - -

שלי יחימוביץ': אבל כאן אמרתי מפורשות, ששוחחו אתי גורמים מהממשלה.

שלי יחימוביץ': בדיוק בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': צרף את העדות שלי - -

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: לא, אני לא מצרף את העדות.

משה גפני: אני אומר שמה שאת אמרת זה נכון, אני מתאר לעצמי שזה נכון ושאני יודע שדיברו על זה, אני יודע, אבל אנחנו לא שם.

משה גפני: ולכן, אני מציע שאנחנו נתקדם עם החוק.

משה גפני: אנחנו לא נצביע היום.

משה גפני: תהיינה הצבעות על כל חוק ההסדרים באיזה שהוא שלב, שנצטרך לעשות את זה.

משה גפני: כמובן, לגבי ששינסקי, אומר לפני זה, אם תהיה איזו הצבעה קודמת.

משה גפני: לא נראה כרגע.

משה גפני: גם הממשלה לא מוכנה, ואסור לשכוח שפה מדובר בניגוד לחוק של הטבות המס, שזו הצעת חוק פרטית של הוועדה, הנושא של ששינסקי היא הצעת חוק ממשלתית, והממשלה גם יכולה למשוך את זה בשלב כזה או אחר ולכן, אני מציע שנתקדם וננסה להגיע לסיום הדיון בחוק עצמו, ואז נראה מה שהממשלה תעשה.

משה גפני: אודי, יש מועד מתי "ועדת הארבעה" מסיימת או שעדין הם - -

<אודי אדירי: היא אמורה לסיים השבוע, אני מקווה שזה יקרה.

משה גפני: פרק ה' – עסקאות מיוחדות.

<ליאת גרבר: אנחנו בעמוד 1585 למטה.

"פרק ה': רשאי לקבוע הוראות לעניין חישבו ההוצאות הרעיוניות לפי פסקה זו.

"פרק ה': (ג) לעניין חישוב הסכומים לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 20יט, גם אם אין בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים.

"פרק ה': "

משה גפני: בבקשה, הסבר.

<ליאת גרבר: הסעיף הזה בעצם מדבר – אנחנו הרי ממסים בעל זכות למשאב טבע על מכירות של משאב טבע, שמבוססות על רווח תפעולי מתואם.

<ליאת גרבר: במקרים שבהם משאב הטבע מעובד לכדי מוצר המשך, זאת אומרת, משמש לתעשיית המשך ונמכר כמוצר המשך, אז אין לנו מיסוי על משאב הטבע.

<ליאת גרבר: וכנ"ל במקרים שבהם הוא נמכר לפני סיום ההפקה, כלומר כמחצב גולמי – גם אז, מי שהוא נמכר אליו, הואיל ויש לנו רק בעל זכות למשאב טבע אחד, מי שהוא נמכר אליו לא ישלם את היטל רווחי הייתר ולכן, במקרים האלה אנחנו קובעים סעיף מיוחד לעסקאות שמהוות מכירות רעיוניות.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, במקרה שבו נמכר מוצר המשך, אנחנו נראה את המכירה, נראה אותו כאילו הוא נמכר במועד ההעברה, במועד סיום ההפקה של משאב הטבע.

<ליאת גרבר: במקרה שהוא נמכר לפני השלמת ההפקה, אנחנו בעצם רואים את המכירה כאילו נעשתה אחרי שמשאב הטבע המופק הושלם, כאילו הפקתו הושלמה ואז הוא נמכר, וברגע זה אנחנו נותנים לו הוצאות רעיוניות, שהיו נדרשות אם הוא היה משלים את ההפקה.

<ליאת גרבר: כל זה נעשה לפי תנאי שוק ולכן, אנחנו מחילים את סעיף י"ט, שמדבר על עסקאות במחירים מיוחדים ומאפשר לנו לקבוע את המחיר, מאחר ומדובר במכירות רעיוניות – הסעיף הזה מאפשר לנו לקבוע את המחיר גם במקרים שבהם אין צדדים מיוחדים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: יש הערות?

<יוסי שניר: אני מ"ערבה מיינס".

<יוסי שניר: אנחנו מבולבלים.

<יוסי שניר: אנחנו רוצים להתייחס, ואתה אמרת שהאוצר יגיע - -

משה גפני: לא, אני שכחתי להגיד את זה כי חשבתי שאתם יודעים.

משה גפני: ביקשו ממני מהאוצר, יש פה בקשה שלנו וגם היתה התייחסות שהממשלה היתה אמורה להתייחס לענין הזה, הם ביקשו עדין דחיה של ההודעה שלהם ולכן, כל מה שתאמרו - אם אחרי זה יתברר שכל מה שאמרתי עד עכשיו בשם הממשלה היה לא נכון, אני אאפשר לכם את כל הדברים שלכם להביא מחדש אבל יכול להיות שזה מתייתר.

<דב אברמוביץ: אנחנו מבקשים כיוון שיש לנו הסתייגויות לגבי כל מיני סעיפים בחוק.

<דב אברמוביץ: אנחנו מכבדים את הגישה - -

משה גפני: תאמרו, בסדר.

משה גפני: בבקשה.

שלי יחימוביץ': הוא נתן לכם רשות דיבור.

<דב אברמוביץ: לגבי הסעיף הזה – הסעיף הזה נובע מאותו רעיון שאנחנו ממומסים במס רווחי הייתר על המשאב הסחיר הראשון, כאשר המשאב הסחיר הראשון הוגדר לעניינינו ודווקא לעניין הנחושת, כנחושת הטהורה המופקת מעפרות הנחושת ולא כעפרות הנחושת, שהן המשאב הטבעי.

<דב אברמוביץ: לכן, ממילא גם כל ההוראות כאן, שמגדירות שהעברה של עפרות הנחושת למפעל, קובעת שזה טריגר שאנחנו נשלם מס מלא על הנחושת הטהורה.

<דב אברמוביץ: אנחנו סבורים שאין למסות אותנו אלא על משאב הטבע בצורתו הגולמית.

<דב אברמוביץ: ממילא ההוראות האלה לא צריכות לחול עלינו.

<דב אברמוביץ: הנחושת הטהורה המופקת, מופקת עם יידע, עם יזמות תעשייתית ועם השקעה כספית של היזם עצמו, וזה לא משאב הטבע שקיבלנו מהציבור.

<דב אברמוביץ: משאב הטבע שקיבלנו מהציבור זה עפרות הנחושת.

<דב אברמוביץ: אגב, בתוספת, אפילו לעניין הפוספט - הפוספט מוגדר כסלע הפוספט ולא כמוצר הפוספט שמופק מאותו סלע פוספט.

<דב אברמוביץ: לכן, אנחנו מופלים לרעה בעניין הזה.

<אודי אדירי: רק להבין, מה שאתה מבקש זה שהסעיף הזה יחול עליך תמיד.

<אודי אדירי: מה הסעיף הזה אומר?

<אודי אדירי: נגיד ש"ערבה מיינס" תחליט שהיא באמת מפיקה רק עפרות נחושת, והיא מוכרת את עפרות הנחושת למישהו אחר והוא מפיק נחושת.

<דב אברמוביץ: ובסיטואציה כזאת אנחנו נשלם מס על הערך של המכירה של המוצר המוגמר.

<אודי אדירי: לשיטתך, אתה תמיד צריך להיות ממוסה לפי הסעיף הזה, כי תמיד אני צריך להסתכל עליך - -

<דב אברמוביץ: קודם כל, לשיטתי, אנחנו לא צריכים להיות פה בכלל אבל מכיוון שהסעיף הזה לא מתייחס לשאלה הכללית, אני מעיר לגבי הסעיף הספציפי הזה בלי לגרוע מהעמדה שלנו, שאנחנו לא צריכים להופיע פה בכלל.

<דב אברמוביץ: אבל ככל שהסעיף הזה מתייחס אלינו, היא צריכה למסות אותנו רק על אותו משאב טבע שקיבלנו.

<דב אברמוביץ: להיפך, פה מה שנאמר הוא שגם אם אנחנו מייצאים את המשאב, מוכרים את המשאב לצד שלישי ומקבלים את אותה תמורה שמקבלים תמורת המשאב הסחיר – אנחנו ממוסים לא על מה שקיבלנו, על הערך של המשאב, ולזה אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אתם רוצים להתייחס?

<עדי חכמון: אנחנו התייחסנו לזה כבר כשדיברנו על המשאב הסחיר הראשון.

<עדי חכמון: מבחינתנו, זה כבר הגבול הברור ביותר שמבטיח שהמדינה תקבל את מה שמגיע לה על המשאבים.

<עדי חכמון: וכל הסעיפים האלה נועדו להבטיח את מה שכבר הבטחנו בסעיף הקודם של המשאב הסחיר הראשון ושל מחיר שוק - -

<אודי אדירי: אגב, הם מעוררים את הקשיים.

<אודי אדירי: הסעיפים האלה נועדו לתת איזו שהיא תשובה – הרי מה אנחנו כל הזמן אומרים?

<אודי אדירי: שאם זה לא משאב סחיר, מאד קשה למסות אותו לקבוע את המחיר שלו - -

<דב אברמוביץ: אבל אתם עכשיו הגדרתם איך אתם עושים את זה גם, וגם בסעיפים פה, אתם מגדירים בדיוק איך אתם עושים את זה באותה שיטה של ה - - -.

<דב אברמוביץ: אז למה אצלנו לא עושים את זה?

<אודי אדירי: הסעיפים האלה נועדו להתמודד עם מקרי הקצה, שבהם אין ברירה, והם מאד רחוקים - -

<עדי חכמון: אבל הם יוצאים מהשווי של המשאב הסחיר הראשון.

משה גפני: אתם תצטרכו לתת תשובה לוועדה לגביהם.

מיקי רוזנטל: הם צריכים לתת הרבה תשובות, אני מזכיר, כדי שלא יגיעו ברגע האחרון ויגידו "לא הספקנו".

<אודי אדירי: לא, לא.

<אודי אדירי: אנחנו עובדים - -

מיקי רוזנטל: היו הרבה מאד שאלות שעלו פה, כולל ההגדרה של - - - כולל הגדרה של השבת המצב לקדמותו.

מיקי רוזנטל: היו הרבה מאד סעיפים.

<אודי אדירי: אנחנו מכינים התייחסות להכל.

משה גפני: והבקשה של הייעוץ המשפטי זה שלא יהיה ברגע האחרון בגלל שיצטרכו – זאת גם בקשה כדי שאפשר יהיה לנסח, אם נרצה להגיע לניסוח.

משה גפני: כן, בבקשה.

<ליהי גולדנברג: אני ראש תחום כלכלה וסביבה מ"אדם טבע ודין".

<ליהי גולדנברג: רק כאמרת אגב, אנחנו חוזרים כל הזמן לקו פרשת מים הזה, ומבדיקה קצרה, אנחנו לא ראינו אף מדינה בעולם שבעצם ממסה את ה-Copper - - - כמו שאנחנו מדברים פה אלא כל המסים על fine Copper, גם צ'ילה שאתם מזכירים כל הזמן - -

<דב אברמוביץ: אין מס כזה בצ'ילה, אין מס כזה בשום מקום בעולם, אפילו באוסטרליה, שהטילו מס מיוחד, לא הטילו אותו על - -

<ליהי גולדנברג: בכל מדינה בעולם שאנחנו בדקנו, ואני חושבת שזה רוב המדינות שבעצם כן ממסים נחושת, מדובר רק במיסוי של נחושת ולא של Copper - - -, שאנחנו כל הזמן חוזרים עליו.

<ליהי גולדנברג: לא יתכן מצב שמדינת ישראל, שאנחנו שוב הולכים צעד אחור וממסים פה את ה-Copper - - - בגלל שמבקשים.

<אודי אדירי: שזה עפרות הנחושת.

<דב אברמוביץ: סליחה, אדוני, אני חייב לתקן פה טעות – המדינות האלה שהיא מדברת עליהן, בכלל אין מיסוי על נחושת.

<דב אברמוביץ: אפילו הדוגמה האוסטרלית, שהמדינה חזרה והביאה אותה כטענה דמסייע, שהנה שם הטילו מס מיוחד על משאבי טבע, התירו אותו על עפרות ברזל - -

<אודי אדירי: אתה מתכוון שאין מס מהסוג הזה.

<דב אברמוביץ: הטילו אותו על פחם ולא הטילו אותו על נחושת.

<דב אברמוביץ: לא על עפרות נחושת, וממילא גם לא על נחושת טהורה.

מיקי רוזנטל: לא משנה, יש תמלוגים על נחושת, נכון?

מיקי רוזנטל: אתה מתכוון שאין מס מהסוג הזה - -

<דב אברמוביץ: לא דיברנו על תמלוגים.

<דב אברמוביץ: החוקים האלה באים לטפל בנושא של משאבים שיש בהם סכנה לרווחיות ייתר.

<דב אברמוביץ: הרי אפשר גם לקחת תעשיה כמו הייטק או ביוטכנולוגיה ולהגיד: שמע, גם שם יש רווחי יתר.

<דב אברמוביץ: היא לא נועדה לטפל בכל משאב ומשאב, ואין מדינה שהטילה מס על כל משאבי הטבע - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: הוא יועץ של "כיל".

<אבי דויטשמן: אני לא יועץ, אני עובד ב"כיל".

משה גפני: אבל כתוב פה "יועץ".

משה גפני: לא משנה, זה בסדר.

שלי יחימוביץ': מה התפקיד שלך ב"כיל"?

<אבי דויטשמן: אני הייתי משנה למנכ"ל עד לפני חודשיים.

<אבי דויטשמן: אני בחופשת פרישה ואני מעורב בנושא הזה, ואני מכיר את התחום ולכן הגעתי לפה.

שלי יחימוביץ': ואתה עכשיו נותן שירותים - -

<אבי דויטשמן: אני לא נותן שירותים.

<אבי דויטשמן: אני עדין עובד "כיל" בתקופת פרישה.

<עדי חכמון: זה הרבה מעבר לזה.

<עדי חכמון: בסוף המדינה נותנת זכות להפיק משאבי טבע, משאבי טבע מוגדרים.

<עדי חכמון: היא נתנה זכות להפיק אשלג ואנחנו ממסים את בעל הזכות.

<עדי חכמון: אם מישהו מוכן להפיק מזה משהו אחר, אנחנו רוצים למסות כאילו הוא הפיק אשלג, והוא יתחשבן עם הבאים בתור בנוגע לזה.

<עדי חכמון: זאת אומרת, לא יתכן שבסוף מישהו ילך ויפיק משהו שהוא הרבה פחות רווחי מאשלג או מכניס הרבה פחות מאשלג, והמדינה לא תהנה מרווחים של אשלג - -

<ליאת גרבר: כי הבא בתור - -

<עדי חכמון: נכון, את הבא בתור אנחנו לא ממסים - -

משה גפני: רגע, שניה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<ליאת גרבר: את הבא בתור אנחנו לא ממסים כי הוא לא בעל זכות למשאב טבע, ויוצא שאנחנו נפסיד את כל המשאב טבע הזה בגלל שהוא נמכר באמצע.

<ליאת גרבר: זה דבר לא הגיוני ולא סביר.

<ליאת גרבר: זה נועד להתמודד עם המצב הזה.

<אבי דויטשמן: אני רוצה להגיד שההצעה שלי לא היתה על זה.

<אבי דויטשמן: ברור לי לחלוטין שיש העברה פנימית, צריך למסות ולחשב את זה.

<אבי דויטשמן: לא על זה הערתי.

<אבי דויטשמן: אני הערתי שאפרופו המצב, שלא יודעים להגדיר או קשה להגדיר את מחיר ההעברה, מטילים מס על פעילות נוספת שהיא לא חלק ממשאב הטבע.

<אבי דויטשמן: זה מה שאני אומר.

<אבי דויטשמן: אשלג לא משאב הטבע.

<אבי דויטשמן: משאב הטבע הוא משהו אחר - -

<אודי אדירי: מהו משאב הטבע, אבי?

<אבי דויטשמן: - - ויש עלות נוספת להפוך אותו לאשלג - - -

<אודי אדירי: אבי, מהו משאב הטבע?

<אבי דויטשמן: משאב הטבע זו התמיסה ש - - -

<עדי חכמון: אז הנה, חזרנו לאותו דיון.

<אודי אדירי: למה יש לך זיכיון, להפקת תמיסה או להפקת אשלג?

<קריאה: תמיסה.

<ליאת גרבר: החוק מגדיר את האשלג כמשאב - -

<עדי חכמון: בגלל זה בזיכיון אתה משלם תמלוגים על אשלג?

<אבי דויטשמן: לא, יש לי זיכיון לפעילות בסדום.

<אבי דויטשמן: דרך אגב, האמירה הזאת נפסלה בבוררות של המדינה מולנו, אבל זה לא משנה - -

משה גפני: אם אפשר, לא לחזור לדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה כבר התנהל, הוא לא נוצר פה.

<עדי חכמון: - - - אנחנו יודעים.

<עדי חכמון: מהו האשלג - -

תמר זנדברג: - - האם אשלג הוא משאב טבע.

תמר זנדברג: אני שאלתי אותך בדיונים קודמים מה הטענה שלכם לגבי אשלג.

תמר זנדברג: "המהו אשלג" כמו "איזהו אדם".

תמר זנדברג: מהו אשלג?

תמר זנדברג: החוק הזה עושה דבר - אני לא יודעת, אני מבינה שאתם מערערים על זה אבל אתה לא טוען שאשלג הוא מוצר המשך.

תמר זנדברג: אתה עכשיו גם לא טוען – שאלתי אותך באחד הדיונים הקודמים, אמרת שלו.

תמר זנדברג: עכשיו אתה גם לא טוען שהוא משאב טבע.

תמר זנדברג: - -

משה גפני: תגידי, מה דעתך שאת פונה אליו כל הזמן, שהוא ישיב לך במשך שעה?

משה גפני: בגלל שאת שואלת שאלות טובות.

תמר זנדברג: לא, זאת שאלה רטורית.

משה גפני: אבל את שואלת אותו, הוא יענה לך.

משה גפני: זה היה גם בפעם הקודמת.

משה גפני: תגידי את דעתך.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, אני רוצה לומר שהחוק הזה קובע שאשלג הוא משאב טבע.

תמר זנדברג: בואו נתכנס להגדרה הזאת ונמשיך את הדיון משם ולא נחזור כל הזמן - -

משה גפני: הם חולקים על הענין.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אי אפשר כל הזמן לחזור להגדרה הזאת.

תמר זנדברג: הם לא אומרים מה זה כן אשלג לדעתם.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר לא לחזור, כבר דיברנו על זה.

<ניר גלעד: אני יושב ראש "כיל".

<ניר גלעד: אני חושב שהשאלה הזאת הוכרעה לא על ידינו, היא הוכרעה כבר פעמיים: פעם אחת על ידי משרד הכלכלה, ופעם אחת על ידי הממשלה עצמה, כשהיא באה להגדיר בתזכיר של החוק.

<ניר גלעד: הממשלה קובעת – קרנליט הוא מחצב גולמי המעובד לכדי משאב טבע מסוג אשלג.

<ניר גלעד: מעובד לכדי משאב טבע - -

משה גפני: נראה לי שאתם, בממשלה, לא לוקחים אותו ברצינות.

משה גפני: אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.

<ניר גלעד: לא, הם כתבו, זה מה שהם כתבו.

<ניר גלעד: זה לא אני כתבתי.

שלי יחימוביץ': הם שמעו את זה כבר כל כך הרבה פעמים.

שלי יחימוביץ': - - הממשלה כתבה מהו מחצב הטבע.

שלי יחימוביץ': מחצב הטבע הוא קרנליט בתפיסה של הממשלה ובתפיסה של משרד הכלכלה, לא בתפיסה שלנו.

שלי יחימוביץ': - -

שלי יחימוביץ': אבל יש פה את הממשלה שתסביר את התפיסה שלה.

<ניר גלעד: הממשלה אומרת שזה לא - -

משה גפני: רגע, אבל לא צריך לדבר בשם הממשלה.

<ניר גלעד: אני לא מדבר בשם הממשלה, אני מקריא את מה שהממשלה - -

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: מקובל.

שלי יחימוביץ': אבל הממשלה יושבת פה.

<ניר גלעד: - - שמשרד הכלכלה יסביר, למה שאנחנו נסביר?

<ניר גלעד: - -

משה גפני: לא, אני לא ביקשתי הסבר.

משה גפני: ביקשת לדבר אז נתתי לך.

משה גפני: אתם רוצים להשיב על מה שהוא אומר, אם אפשר בקצרה ממש בגלל שכבר דובר על זה הרבה פעמים?

<עדי חכמון: יכולות להיות הרבה מאד התפלפלויות, ובדיוק בגלל זה אנחנו רוצים להבהיר כאן:

<עדי חכמון: עמדת הממשלה שהמשאב והמחצב ומה שאנחנו ממסים, זה אותם מחצבים שרשומים בתוספת.

<עדי חכמון: אנחנו ממסים אשלג, אנחנו ממסים נחושת ואנחנו ממסים ברום, וכל מה שכתוב בתוספת.

<עדי חכמון: ובדיוק בגלל כל ההתפלפלויות האלה, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

משה גפני: תקשיבי לי רגע – מה שניר גלעד ציטט מהחלטת ממשלה?

<עדי חכמון: הוא ציטט מההגדרה.

<עדי חכמון: אפשר להתפלפל על ההגדרה.

<עדי חכמון: הוא ציטט מההגדרה, שההגדרה אומרת שמשאב טבע זה שלוקחים מחצב גולמי, יכול להיות שזה קרנליט, והופכים אותו למשאב טבע.

<עדי חכמון: בסוף, בסוף - -

<ניר גלעד: אין חיה כזאת בעולם.

מיקי רוזנטל: כן, גם אין חיה כמו "כיל" בעולם.

מיקי רוזנטל: בא נאמר ככה - -

<ניר גלעד: יש הרבה.

מיקי רוזנטל: - - שעשתה כל כך הרבה "שירקעס" סביב הדברים האלה - -

משה גפני: די, די.

מיקי רוזנטל: מה זה די?

מיקי רוזנטל: זאת המציאות, זאת האמת.

מיקי רוזנטל: מה זה די?

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

<ניר גלעד: זאת לא המציאות ולא האמת.

משה גפני: ההערות נרשמו.

משה גפני: בסופו של דבר, הדברים יוכרעו בהצבעה.

20 י"ט: סעיף 85א לפקודה הוא סעיף שקובע שעל עסקאות בינלאומיות, בין צדדים שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים, שנקבעו בהם מחיר או תנאים באופן שיופקו פחות רווחים, העסקה תדווח - -

מיקי רוזנטל: זה לא רק בינלאומיות.

מיקי רוזנטל: זה גם בעסקאות בארץ.

<עדי חכמון: זאת הפקודה.

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: אז אנחנו מפנים לסעיף 85א לפקודה, שמדבר רק על עסקאות בינלאומיות, וכאן אנחנו קובעים שזה יחול גם על עסקאות בינלאומיות וגם על עסקאות שאינן עסקאות בינלאומיות.

<ליאת גרבר: הסעיף הזה מאד חשוב מאחר ובין צדדים מיוחדים יכולה להיות הסטת רווחים, ולהביא רווחיות למי שלמשל לא חייב בהיטל או שרווחי היתר שלו נמוכים או שליליים, ולכן אנחנו מציעים שבין צדדים שמתקיימים ביניהם - -

משה גפני: למה כתוב שזה יחול על עסקאות בינלאומיות, ובין שאינן עסקאות כאמור.

משה גפני: למה לא כתוב בעברית קלה?

<עדי חכמון: את זה אתה צריך לשאול את המשפטנים.

<ליאת גרבר: זה כי סעיף (א) קובע שזה רק - -

משה גפני: אתם מתכוונים לזה במשהו?

<ליאת גרבר: שזה עסקאות שהן לא בינלאומיות, עסקאות בישראל, בתוך ישראל.

משה גפני: אז למה לא כתוב?

משה גפני: לא הבנתי, מה זה הדבר הזה?

תמר זנדברג: כי זה מפנה לחוק שמתייחס לעסקאות בינלאומיות.

מיקי רוזנטל: סעיף 85 מתייחס רק לעסקאות בינלאומיות, ובחוק הזה אנחנו רוצים שזה יחול גם על עסקאות - -

משה גפני: שאלתי למה זה לא כתוב בעברית קלה?

משה גפני: בין שהן עסקאות בינלאומיות ובין שאינן עסקאות כאמור.

משה גפני: בין שאינן עסקאות בינלאומיות, עסקאות בישראל.

מיקי רוזנטל: אפשר להשתפר.

תמר זנדברג: איך מוגדרים יחסים מיוחדים?

תמר זנדברג: איך הם נבחנים?

יחסים מיוחדים מוגדרים: שליטה מוגדרת כאחזקה במישרין או בעקיפין ב-50 אחוז או יותר מאחד מאמצעי השליטה ב - - אחד לפחות בשנת המס".

יחסים מיוחדים מוגדרים: וקרוב – כהגדרתו בסעיף 76ד, אני יכולה להקריא גם את מי הוא קרוב.

יחסים מיוחדים מוגדרים: - -

תמר זנדברג: אז נדמה לי שהדיון הזה התנהל פה כבר.

תמר זנדברג: זו הגדרה שהיא יחסית נוקשה או מיושנת או לא תופסת את מלא האפשרויות לקיים יחסים מיוחדים שתהיה בהם השפעה שבהם זה לא 50 אחוז אלא כל מיני דרכים אחרות.

תמר זנדברג: נדמה לי שאחד הארגונים הציג כאן איזו שהיא הגדרה אחרת שמדברת על יכולת לכוון את פעילות הגוף השני באיזו שהיא דרך.

תמר זנדברג: זה יכול להיות גם שליטה של 20 אחוז ולא 50 אחוז.

<נילי אבן חן: זה גם מקביל למה שבמתווה הגז - -

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אז אתם נותנים על זה את הדעת?

<ליאת גרבר: שקלנו את הענין הזה ואנחנו מוכנים להוריד את השיעור למעל 20 אחוז.

תמר זנדברג: ויש איזה תיאור ערכי?

תמר זנדברג: למשל, סתם, נניח שבית משפט יוכל לבחון האם היה בפעילות חברה א' לכוון או לקבוע - -

<ליאת גרבר: זה יש לך גם היום.

<ליאת גרבר: יש לנו סעיף כללי, סעיף 86 – יש הפניה בהמשך לסעיף 86 לפקודה, שקובע שעסקאות מלאכותיות זה עסקאות שנועדו להוריד מס ולהימנע ממס בצורה מלאכותית.

<ליאת גרבר: באופן כללי, הן עסקאות שאפשר להתערב בהן ולקבוע את המחיר מחדש.

<ליאת גרבר: זה סעיף - -

שלי יחימוביץ': זה סעיף שהיה קיים גם קודם, וזה לא מנע מהם לעשות את הדברים האלה.

<ליאת גרבר: כן - - -

<אודי אדירי: לא מנע ממי לעשות מה?

שלי יחימוביץ': לא מנע מכימיקלים לעשות את הדברים האלה גם בעבר.

<אבי דויטשמן: לעשות מה?

שלי יחימוביץ': להעביר לחברה בחו"ל - -

מיקי רוזנטל: למכור לחברות-בנות במחיר מופחת וכל מיני דברים כאלה, לא במחירי שוק.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה סעיף מאד אמורפי.

שלי יחימוביץ': סעיף על עסקאות מלאכותיות משאיר טווח מאד רחב כן לעשות עסקאות מלאכותיות, ולא ראינו אכיפת יתר בענין הזה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שכאן, בחקיקה הזאת, זאת הזדמנות להדק קצת את הענין.

<ליאת גרבר: אז בגלל זה אנחנו מציעים להוריד ל-20 אחוז.

<ספי זינגר: - - - מטפלים בשתי סוגיות.

<שגית אפיק: - - -

<ליאת גרבר: רגע, את מרחיבה - -

תמר זנדברג: דבר אחד זה שליטה של מעל 20 אחוז.

תמר זנדברג: דבר שני, אולי מישהו מהארגונים יכול להתייחס?

תמר זנדברג: תזכירו לנו, תרעננו אותנו.

משה גפני: רגע, תמר.

משה גפני: אתם יכולים לענות?

<ליאת גרבר: קודם כל, אנחנו מרחיבים בזה שאנחנו מורידים ל-20 אחוז, אנחנו מרחיבים מאד את העסקאות שחלות על צדדים שיש ביניהם יחסים מיוחדים.

<ליאת גרבר: מ-50 ל-20 זה משמעותי.

<ליאת גרבר: דבר שני, יש סעיף סל, שהוא סעיף 86, שמדבר ככלל על עסקאות מלאכותיות, אם במקרה לא תפסנו – יש נגיד שליטה - -

תמר זנדברג: מה ההתייחסות במתווה הגז בנושא הזה?

תמר זנדברג: היתה כאן איזו אמירה שבמתווה הגז יש - -

<ליאת גרבר: - - -

<נילי אבן חן: היתה גם יכולת לכוון את פעילותו של תאגיד - -

<אודי אדירי: מתווה הגז היה אמור לתקן גם ל-20 אחוז.

תמר זנדברג: ולהתייחס לנושא הזה של יכולת לכוון?

<נילי אבן חן: זה שני תנאים שכל אחד מהם יכול לעמוד בנפרד.

תמר זנדברג: ושניהם מופיעים במתווה הגז?

<נילי אבן חן: בתסקיר - - -

<אודי אדירי: לדעתי, במתווה הגז המדובר יש 20 אחוז.

תמר זנדברג: ומה לגבי הנושא הזה של יכולת להכווין את פעילות התאגיד כי - -

<אודי אדירי: אני לא זוכר סעיף של יכולת להכווין - -

מיקי רוזנטל: אתם יכולים להביא לנו ניסוח מסודר - -

<אודי אדירי: מה שכרגע אנחנו אומרים כאן, שאנחנו מתכוונים לשנות ל-20 אחוז.

<אודי אדירי: זה גם מה שהוצע כחלק ממתווה הגז.

שלי יחימוביץ': בחוק שמונח לפנינו, אודי?

מיקי רוזנטל: כרגע זה לא.

מיקי רוזנטל: זה יהיה.

שלי יחימוביץ': יהיה בחוק שמונח לפנינו?

<אודי אדירי: יהיה.

<אודי אדירי: כן.

מיקי רוזנטל: בעקבות ההערות שלנו, הם רוצים לתקן את זה ב-20 אחוז.

משה גפני: לא בגלל ההערות שלנו אלא מסיבות אחרות.

שלי יחימוביץ': בגלל שהם רוצים לעשות דברים נכונים וצודקים.

משה גפני: בסדר, גם וגם.

משה גפני: אפשר להמשיך.

משה גפני: עושה לי רושם, משום מה, שאתם עדין לא מוכנים.

משה גפני: אין לי טענות, אתם לא צריכים להיעלב מזה.

<אודי אדירי: נשאלנו לגבי - -

משה גפני: לא, אני ראיתי כבר בכמה דברים.

משה גפני: אני עוקב אחריכם.

משה גפני: אחרי מי יש לי לעקוב?

משה גפני: מה, אני אעקוב אחרי "כיל"?

שלי יחימוביץ': הנתונים שלהם סודיים, אתה לא יכול לעקוב אחריהם.

<ליאת גרבר: אני אסביר את סעיף קטן (ב), שמדבר על מכירה של רכוש קבוע בין בעל זכות לניצול משאב טבע לבעל זכות אחר, שיש ביניהם יחסים מיוחדים: מאחר והרכוש הקבוע הוא מרכיב מהותי בקביעת ההיטל, גם בשל ההשפעה שלו על מרכיב העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, שלפיו בעצם נקבעים רווחי היתר וגם בשל הוצאות הפחת שניתנות, אנחנו רוצים למנוע מבעלי זכות שיש ביניהם יחסים מיוחדים למכור אחד לשני רכוש קבוע, ובאמצעות המכירה הזאת לשערך את הרכוש הקבוע ולקבל עלות חדשה ולכן, אנחנו מציעים שבמקרה כזה המחיר ייקבע לפי הנמוך מבין העלות המופחתת של הרכוש הקבוע בידי בעל הזכות הבוחר או לפי המחיר שבו הוא נרכש.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: בבקשה.

<אבי דויטשמן: קודם כל, אני לא כל כך מבין למה צריך את הסעיף הזה אחרי שיש את סעיף (א), כי סעיף (א) מדבר על עסקאות בין צדדים, ומכירת רכוש קבוע זה עסקה בין צדדים קשורים.

<אבי דויטשמן: בסעיף (א) כתוב אחרת לחלוטין.

<אבי דויטשמן: בסעיף (א) כתוב שזה יהיה לפי סעיף 85(א) לפקודה ולא לפי - -

משה גפני: אז אם זה כתוב אחרת, אז צריך אותו.

<אבי דויטשמן: השאלה היא למה יש פה אבחנה - -

משה גפני: אז השאלה הראשונה מיותרת מכיוון שאם זה לא אותו סעיף אז ברור למה הוא כתוב בנפרד.

משה גפני: השאלה שלך היא אחרת – השאלה שלך זה שיש סתירה בין שני הסעיפים.

<אבי דויטשמן: לא.

<אבי דויטשמן: אני אומר שסעיף (א) היה אמור להיות מספיק גם לצורך סעיף (ב), ולכן לא צריך את סעיף (ב).

<אבי דויטשמן: זה מה שאמרתי.

משה גפני: אתה אומר את עמדתך.

<אבי דויטשמן: כן.

<אבי דויטשמן: אני גם רוצה עכשיו לתת עוד הסבר כי בסעיף (ב) יש חוסר סימטריה, שכל הזמן הולך לרעת הנישום כי סעיף (ב) מדבר על זה שזה יהיה לפי המחיר שבו רכש את הרכוש הקבוע או לפי העלות המופחתת לפי הנמוך.

<אבי דויטשמן: זאת אומרת, אם במקרה המחיר שבו נרכש הרכוש הקבוע נמוך מהעלות המופחתת, אז מפחיתים את ההגנה שנאמרה פה, ולא מקבלים על זה שום פיצוי.

<אבי דויטשמן: דיברנו בזמנו בנושא של הפחתות, אז בהפחתות אמרו לנו שמתייחסים לרכוש הקבוע לפי העלות שלו ולכן אין בעיה ותהיה הגנה.

<אבי דויטשמן: אבל פה העלות מתוקנת.

<אבי דויטשמן: ברגע שאתה מוכר, יש עלות חדשה.

<אבי דויטשמן: העלות החדשה היא יותר נמוכה ולא מקבלים על זה פיצוי.

<אבי דויטשמן: זאת אומרת שיש פה חוסר סימטריה.

<אבי דויטשמן: או שהולכים לפי מחירי העברה, כפי שמקובל בכל מקום בעולם או שהולכים בכל מקרה, לפי מחיר - -

משה גפני: תשובה ממי שהקשיב.

<רויטל רז: אני מרשות המסים.

<רויטל רז: יש פה שתי שאלות שעלו, אני רוצה לדבר על שתיהן: דבר ראשון, סעיף (א) מדבר על קביעה שבין יחסים - כשיש יחסים מיוחדים, אנחנו נקבע את העסקה לפי השווי שוק שלה.

<רויטל רז: זה ממש לא מה שרצינו לעשות ברכוש הקבוע כי אז המשמעות היא שאם הרכוש קבוע, השווי שלו יותר קבוע מהשווי בספרים – זה בעצם השיטה לשערך אותו.

<רויטל רז: נמכור אותו לצד קשוב, והוא יקבל עכשיו עלות גבוהה יותר.

<רויטל רז: אז זה קודם כל סיבה ראשונה.

<רויטל רז: עכשיו לענין הסיפור של הנמוך זה או זה – אנחנו לא מצאנו סיבה למה בתוך קבוצה מסוימת של חברות, שעד היום גוף מסוים הוא זה שהחזיק את אותו נכס, צריכה בעקבות הכניסה לחוק, פתאום לעשות החלפת ידיים.

<רויטל רז: לכן, הסעיף רק - - -

<אבי דויטשמן: - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא להפריע, היא מדברת.

<רויטל רז: - - וזאת הסיבה שנקבע לא שזה ילך לפי העלות המופחתת אלא זה יהיה כנמוך מבין.

<רויטל רז: החלטת לעשות עסקה כזאת, שלא כל כך ברור לנו למה, אז אם קבעת מחיר שהוא יותר גבוה מאשר העלות המופחתת, זה יהיה מה שיקבע.

<רויטל רז: אם לא, זה יהיה העלות המופחתת כדי שלא תוכל לנפח.

<רויטל רז: זו המשמעות של זה.

משה גפני: בבקשה, הערה.

<אבי דויטשמן: לא מדובר פה על עסקה שתעשה סמוך לחקיקת החוק.

<אבי דויטשמן: מדובר פה על עסקה שתעשה על פני כל אורך חיי החוק.

<אבי דויטשמן: זאת אומרת שלכל אורך חיי החוק, חברה עסקית, שעושה לפעמים ר-ארגון ומעבירה פעילות ומעבירה נכסים, היא תחת סנקציה שהיא תשלם או לפי העלות המופחתת או לפי המחיר אם במקרה העלות המפוחתת נמוכה, השווי נמוך מהעלות המופחתת, היא מקבל קנס על העסקה הזאת, שהיא עסקה כלכלית.

<אבי דויטשמן: כי אם העסקה לא כלכלית – אני חוזר פה, יש את סעיף 85(א) ויש את סעיף 86, שמדבר על עסקאות לא כלכליות - -

תמר זנדברג: איזו סיבה יש לעסקה הכלכלית הזאת לבוא לעלום אם לא להימנע מתשלום מס?

<אבי דויטשמן: אני יכול לתת לך עכשיו, כמו שאמר מר גפני, הרצאה של שעתיים, של עסקאות שעשינו שהיו כלכליות, שחברה עושה ר-ארגון - -

משה גפני: אתה לא לוקח אותי ברצינות.

<אבי דויטשמן: אמרתי שאני יכול, אני לא הולך לעשות את זה.

תמר זנדברג: אם זה גורר להוספת מס על משאב טבע מהציבור, אז תשלמו מס.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, בבקשה, אתה רוצה להוסיף?

<ניר גלעד: אני חושב שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביב אותו נושא אבל מנסים לברוח ממנו.

<ניר גלעד: כל הסעיף הזה, של מס רווחי יתר, הוא תוספת - -

משה גפני: לא.

משה גפני: ניר, אתה לא יכול לעשות את זה.

<ניר גלעד: דקה, לנקודה הזאת.

משה גפני: אתה לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: זה עכשיו הנושא?

<ניר גלעד: - - על הסעיף הספציפי הזה.

משה גפני: בסדר, על כל סעיף תגיד את זה.

<ניר גלעד: לא, הוא תוספת.

<ניר גלעד: התוספת הזאת משנה כללים - -

שלי יחימוביץ': אבל גם אמרת את זה.

שלי יחימוביץ': אולי גם אנחנו נוכל לשאת - -

<ניר גלעד: אבל פה זה בא לידי ביטוי.

<ניר גלעד: ברגע שמונעים מהחברה לפעול על פי שיקולים כלכלים – התוצאה בסופו של יום היא פעילות לא נכונה.

<ניר גלעד: ודרך החוק מובילים את החברה לבצע דברים לא כלכליים, וזה לא נכון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ברור.

<אודי אדירי: ללא הסעיף הזה, אי אפשר להתעלם מהחשש שיהיה כאן לפעילות שהיא פעילות תכנונית בעייתית.

<אודי אדירי: קשה לא להבין ואפשר להסביר, הדוגמה מאד פשוטה: עושים מכירה פנימית בתוך הקבוצה שבה עובר נכס מצד אחד לצד שני.

<אודי אדירי: אפרופו השאלה הזאת, הערך שלו עולה - -

<ניר גלעד: אודי, הפתרון מאד פשוט - -

שלי יחימוביץ': רגע, חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

<ניר גלעד: הפתרון מאד פשוט - -

משה גפני: רגע, עם כל הכבוד.

משה גפני: אתם שניים והוא אחד.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע לו באמצע.

משה גפני: אודי, תשלום.

<אודי אדירי: - - זה חוזר באיזה שהוא מקום לסוגיה שדנו בה בפעמים קודמות והיא על איזה נכסים מחשבים את מגן המס.

<אודי אדירי: הפתרון שאנחנו החלטנו להטיל עליו את מגן המס – לא להטיל, לזכות את החברה במגן המס בגין, זה ערך הנכסים כפי שהם כתובים בספרים.

<אודי אדירי: מכיוון שקבענו את זה, ועל זה היה ויכוח ואפשר להתווכח - עמדתנו, והסברנו למה בחרנו בדרך הזאת, אני לא אחזור על זה שוב אבל פעם שבחרנו בדרך הזאת, אנחנו חייבים להבטיח שהיא תתקיים.

<אודי אדירי: אנחנו לא יכולים לאפשר שיהיה אפשר באמצעות מכירה פנימית - -

משה גפני: תודה רבה.

<ניר גלעד: אבל אתה לא עושה את זה - -

משה גפני: לא, אני לא אפשרתי.

משה גפני: הוויכוח ברור.

מיקי רוזנטל: אודי, לגבי איזה שנה הערך נרשם?

מיקי רוזנטל: כי החוק יכול להיכנס - - אודי, יש "די דיי"?

<אודי אדירי: כפי שהוא כתוב בספרים, והחשבונאות מעדכנת את שווי הנכסים בספרים.

<ניר גלעד: אבל אתה לא מאפשר את זה, אודי.

מיקי רוזנטל: עד כניסת החוק לתוקף ב-2017 הם יכולים גם בענין הזה - -

<אודי אדירי: לא, לשערך את החוק הם לא יכולים.

<אודי אדירי: אם יעשו השקעות חדשות, יתנו להם מגן מס בגין ההשקעות האלה, אתה יודע, זה מהות החוק, זה בסדר.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: סעיף 20כ.

<ליאת גרבר: "20כ.

<ליאת גרבר: הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג ברום - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין מה אודי אמר עכשיו.

שלי יחימוביץ': אם הם יעשו השקעות חדשות - -

<אודי אדירי: החוק אומר באופן מאד ברור שכל נכס שנרשם בספרים, ונכסים נוצרים בדרך כלל כתוצאה מהשקעות, אז ברגע שמבוצעת השקעה וזה נרשם כנכס בספרים, מזכה את החברה ב-14 אחוז תשואה על אותו הנכס מפוחתת.

<אודי אדירי: היו הרבה ויכוחים אבל היא מופחתת על פני השנים כפי שהיא מופחתת - - - וכשאני גובה את היתר, איך אני מגדיר את רווח היתר?

<אודי אדירי: רווח היתר הוא כל הרווח התפעולי מעבר לאותו מגן מס על השקעה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, שהפשרה, כאילו, שעכשיו מנסים - -

<אודי אדירי: לא דיברתי על פשרה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אני רוצה לדבר על זה.

שלי יחימוביץ': הסעיף שאותו מנסים לגלגל, של הטבות מס כנגד השקעות חדשות בכלל לא נחוץ כי השקעות חדשות ממילא מחושבות כמשהו שונה בתוך לשון החוק הזאת.

<אודי אדירי: כל נכס שמשמש לייצור - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, נתתם דעתכם על הענין של השקעות חדשות במסגרת החוק הזה.

<אודי אדירי: האופן שבו בחרנו להגדיר רווחי ייתר הוא אופן שנותן משקל להשקעות חדשות, יותר מאשר אם היו לוקחים - - - המחזור.

<אודי אדירי: זה היה הרציונל.

<אודי אדירי: הרציונל היה לתת הגנה שנובעת מהיקף ההשקעות - -

שלי יחימוביץ': והרציונל הזה טמון בגוף החוק.

<אודי אדירי: השאלה אם במידה מסופקת או לא, זה כבר...

מיקי רוזנטל: אם אנחנו כבר בבירור של הענין הזה - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': כל מיסוי לא מספק אותם.

מיקי רוזנטל: אם החברה מעבירה נכס שרשום בחברה בישראל לחברה באתיופיה למשל, ששם כללי המס הם שונים וגם כללי המיסוי שונים, והיא מקבלת ערך אחר.

מיקי רוזנטל: לפי איזה ערך תחשבו?

<אודי אדירי: רק שנבין את הקונספט - לכאורה, מה החוק בא לעשות?

<אודי אדירי: החוק בא להגן על נכסים שמשמשים לייצור והפקה של משאב הטבע.

<אודי אדירי: לחברה אין ענין לקחת נכס שמשמש לייצור והפקת משאב טבע ולרשום אותו בחו"ל כי היא מאבדת את הנכס הזה אבל אם הנכס הזה משמש - -

מיקי רוזנטל: אני בכוונה שאלתי קודם ככה, ועכשיו אני אשאל הפוך: אני יודע, אני שאלתי.

מיקי רוזנטל: עכשיו תעני לי על הפוך: מחר הם מעבירים נכס שהיה רשום באתיופיה לרישום בישראל.

מיקי רוזנטל: מה אתה עושה אתו אז?

מיקי רוזנטל: הרי הם מנטרלים את כל החוק הזה בשנייה.

<אודי אדירי: זה נכס שצריך להיות נכס שמשמש להפקת משאב הטבע בישראל.

<אודי אדירי: זה המבחן.

מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה יכול לחשוב על כל מיני דברים.

דוד ביטן: תגיד לי , הנחושת בהשקעה, למה לא רואים את זה אצלכם?

משה גפני: אבל אם זה באתיופיה, אז - -

מיקי רוזנטל: לא, החברה רשומה באתיופיה.

<אודי אדירי: היא תהנה מאותו מנגנון.

מיקי רוזנטל: החברה היתה רשומה - -

משה גפני: אבל איפה היא עושה את העבודה?

משה גפני: הרי אתה צריך שזה יהיה על עבודה בישראל.

משה גפני: אם החברה עובדת בישראל, אז זה בכל מקרה בישראל.

משה גפני: אם היא עובדת שם, זה לא יעזור אפילו - -

מיקי רוזנטל: למשל מחקר ופיתוח זה נכלל בחוק, נכון?

מיקי רוזנטל: ההשקעה במחקר ופיתוח.

מיקי רוזנטל: יש להם הרבה מאד מחלקות מחקר ופיתוח שאולי הן לא בארץ.

מיקי רוזנטל: ומחר, לכבוד החוק שלנו, הם יחליטו לרשום אותם בארץ, והמשמעות היא מאד מאד דרמטית.

מיקי רוזנטל: הוא יכול להיות בין מס לאי-מס.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

<רויטל רז: אנחנו עדין נבדוק פונקציונלית אם זה משמש או לא.

<רויטל רז: כלומר, הרישום זה לא התנאי הבלעדי.

<רויטל רז: העובדה שהם הביאו ורשמו עכשיו בישראל איזה שהוא ידע, זה לא באופן אוטומטי ייתן להם הגנה.

<רויטל רז: אנחנו נצטרך לבדוק האם אותו מו"פ משמש בשביל פיתוח הפקה ומכירה בישראל או בחו"ל.

<רויטל רז: ואם זה ממשיך לשמש בחו"ל, ואגב, אם תהיה פעולה כזאת זה רק ירמז לנו שיכול להיות שזה המצב, אז זה לא נכנס בהגדרות החוק.

<רויטל רז: ואגב כך, אני חוזרת לענין של מה קורה אם זה נרשם במקום אחר ומה החשבונאות שם – כשאנחנו מדברים פה, המחיר שבו הוא רכש או העלות המופחתת של רכוש קבוע – עלות מופחתת מוגדרת אצלנו, וזה מפנה לכללי החשבונאות שאנחנו נתנו, ואנחנו לא יכולים להיות מושפעים מכל מיני רישומים כאלה או אחרים במדינות שאנחנו לא מכירים את הרישום החשבונאי שלהם.

משה גפני: בסדר?

מיקי רוזנטל: אני לא כל כך רגוע אבל נדבר על זה עוד.

משה גפני: 20כ.

<ליאת גרבר: "20כ.

<ליאת גרבר: הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג ברום - -

<אודי אדירי: אני מציע שתקריאי את כל הברום ואחרי זה ניתן הסבר מפורט על הברום, כי זה נושא מורכב.

<ליאת גרבר: "20כ(א) בסעיף זה – "יחידת ברום" – טון ברום או יחידה אחרת שקבע המנהל; "מוצרי המשך" – מוצרים שהברום מהווה מרכיב מהותי בהם; "פעילות המשך" – פעילות שבמסגרתה נעשה שימוש בברום לייצור מוצרי המשך.

<ליאת גרבר: (ב) על אף האמור בסעיפים 20 יח(ב) ו-(ג) ו-20 יט, במכירת משאב טבע מסוג ברום לצורך פעילות המשך, בעסקה שבה מתקיימים בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים, יובא בחשבון, לצורך חישוב מחזור המכירות של משאב הברום שנמכר לצורך פעילות ההמשך וקביעת רווחי היתר, בכל שנת מס, המחיר הגבוה מבין אלה: (1) המחיר ליחידת ברום שנקבע בעסקה; (2) המחיר הנורמטיבי המשוקלל של יחידת ברום, בישראל או מחוץ לישראל, לפי העניין, שיחושב בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ולפי כללי החשבונאות המקובלים.

<ליאת גרבר: (ג) המחיר הנורמטיבי המשוקלל של יחידת ברום יחושב כממוצע המשוקלל של המחיר הנורמטיבי של כל יחידות הברום שנמכרו לצורך פעילות המשך במהלך תקופת הבדיקה כאמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו); לעניין זה, "המחיר הנורמטיבי", של יחידת ברום – מחזור המכירות של מוצרי המשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך, בניכוי ההוצאות והסכום המפורטים להלן, כשהתוצאה המתקבלת מחולקת במספר יחידות הברום ששימשו לצורך ייצור מוצרי ההמשך שנמכרו; (1) הוצאות המיוחסות לפעילות ההמשך כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), לצורך מכירת מוצרי המשך, למעט עלות רכישת ברום; (2) סכום השווה ל-12% ממחזור המכירות של מוצרי ההמשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך.

<ליאת גרבר: (ד) המחיר הנורמטיבי המשוקלל יחושב בנפרד, לפי הוראות סעיף קטן (ג), לעניין יחידות הברום הנמכרות לצורך פעילות המשך בישראל (בסעיף זה – מחיר נורמטיבי משוקלל בישראל) ולעניין יחידות הברום הנמכרות לצורך פעילות המשך מחוץ לישראל (בסעיף זה – מחיר נורמטיבי משוקלל מחוץ לישראל).

<ליאת גרבר: (ה) המחיר הנורמטיבי המשוקלל ייקבע לראשונה לפי הממוצע המשוקלל בשנים 2009 עד 2013.

<ליאת גרבר: (ו) בתום חמש שנים מיום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015), רשאי המנהל לקבוע מחדש מחיר נורמטיבי משוקלל, לפי הממוצע המשוקלל בחמש השנים הקודמות, אם מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ורשאי הוא לחזור ולעשות כן אחת לחמש שנים.

<ליאת גרבר: (ז) ב-1 בינואר של כל שנת מס, יתואם המחיר הנורמטיבי המשוקלל שנקבע לפי סעיפים קטנים (ה) או (ו), לפי שיעור שינוי מדד תרכובות הברום בשנת המס הקודמת; לעניין זה, "מדד תרכובות הברום" – כפי שיקבע המנהל.

<ליאת גרבר: "

<אודי אדירי: הסעיף הזה כולו עוסק במשאב הברום, שצריך להסביר את הרציונל שעומד מאחוריו, מה בדיוק עושה הסעיף הזה: ככלל, אנחנו מנצלים משאב סחיר ראשון, ברום הוא משאב סחיר ראשון, אנחנו עומדים למסות את הברום, כשבכללים המקובלים, אם הברום נמכר לצד שלישי – אז זה הכי טוב, יש לנו מחיר ברום.

<אודי אדירי: ועכשיו, השאלה היא מה עושים כשהברום לא נמכר לצד שלישי אלא הברום משמש לפעילות המשך בחברה – למשל בברום, ובניגוד למשאב האשלג, הוא משאב שמרבית הברום, "כיל" מפיקה ממנו מוצרי המשך במפעלי תרכובות ברום בארץ ובחו"ל.

<אודי אדירי: היא מוכרת מעט ברום גולמי.

<אודי אדירי: כשאנחנו הסתכלנו על זה בתחילת הדרך בוועדה, נאמר בכללי עבודה מקובלים של רשות המסים, הייתי אומר: אוקי, איך אני אחלץ את המחיר בעסקה בין צדדים קשורים?

<אודי אדירי: אם יש מחיר עולמי הכי טוב, אבל הברום, אין לו כל כך מחיר עולמי, זה לא מוצר מאד סחיר.

<אודי אדירי: "כיל" עצמה היא 40 אחוז מייצור הברום בעולם, זה לא נפט, זה מאד נישה – הדבר הבא שאתה יכול לעשות זה להסתכל באיזה מחיר מוכרים לצדדים לא קשורים ולהגיד: אוקי, אם הם מוכרים לצדדים שלישיים במחיר מסוים, אז חזקה עליהם שזה המחיר שאני צריך גם לחשב - -

משה גפני: מה אתם עושים עד היום?

<אודי אדירי: מה זה עד היום?

משה גפני: לפני החוק.

משה גפני: מה אתם עושים עם הברום?

<אודי אדירי: אתה יודע, אין מס רווחי יתר בברום.

<אודי אדירי: ובמס חברות - -

מיקי רוזנטל: אבל יש תמלוגים.

מיקי רוזנטל: איך אתם מחשבים את התמלוגים.

מיקי רוזנטל: אני יכול לענות?

משה גפני: לא.

<אודי אדירי: פתחתם פה פתח מאד מאד גדול, אני אתייחס אליו.

<אודי אדירי: סוגיית התמלוגים זו בדיוק סוגיית הבוררות - - - אבל בגדול – הדעת אומרת שאם אתה מוכר לצדדים לא קשורים במחיר מסוים, זה גם המחיר שייחשב לך לצדדים קשורים.

<אודי אדירי: ככה, אגב, עשתה הוועדה במסקנות הביניים שלה.

<אודי אדירי: הטענה שטענה חברת "כיל" היא שזה לא דבר נכון להסתכל על המחיר שהם מוכרים לצדדים לא קשורים, כי זה נכון שהם מוכרים כמות מאד קטנה של ברום במחירים מאד גבוהים לצדדים לא קשורים אבל הטענה היתה שלא ניתן באמת למכור כמויות גדולות יותר של ברום במחיר הזה.

<אודי אדירי: כשזה משמש כל מיני תעשיות שהברום בהם הוא באמת רכיב מאד קטן.

<אודי אדירי: לא יודע, תעשיית הבשמים.

<אודי אדירי: ואם הם רוצים למכור את כל הברום שהם מוכרים, הם לא מסוגלים למכור אותו במחירים האלה.

<אודי אדירי: הוועדה הלכה, בדקה את זה, בחנה את זה, ומצאנו שיש ממש בטענה הזאת, כשבעצם ההוכחה לכך היא שאם לוקחים את אותו מחיר שהם מוכרים לצדדים לא קשורים ומטילים אותו על הברום שהם מוכרים לעצמם, כל תעשיות מוצרי ההמשך שלהם יוצאות מפסידות באופן בולט ומובהק וארוך טווח.

<אודי אדירי: זאת אומרת שכנראה באמת התעשייה הזאת שהם ייצרו כאן, מתוך רצון שיהיה ל"כיל" את היכולת למכור את כל הברום הזה ואולי גם להתגבר על תנודתיות על פני שנים.

<אודי אדירי: ולכן, מה שעשינו כאן זה מנגנון מיוחד.

<אודי אדירי: נראה תכף גם בפוספט משהו מאד דומה, שבעצם המנגנון הזה אומר את הדבר הבא: אנחנו לוקחים את הברום ש"כיל" מוכרת.

<אודי אדירי: מה שהיא מוכרת לצדדים לא קשורים – לוקחים את המחיר כמו שהוא.

<אודי אדירי: אם "כיל" מוכרת ב-2,500 דולר לטון, חלק מהברום שלה, 30 אחוז מהברים לצדדים לא קשורים, כמה שהיא מוכרת זה מה שאנחנו לוקחים.

<אודי אדירי: אבל כשמסתכלים על צדדים קשורים - אנחנו מסתכלים ובעצם עושים שיטה שהיא של "נט בק".

<אודי אדירי: אנחנו לוקחים את תעשיית מוצרי ההמשך של הברום, מפחיתים את כל ההוצאות שלה, מגיעים לאיזה שהוא רווח נורמטיבי של 12 אחוז, וממנו גוזרים את מחיר הברום הגולמי.

<אודי אדירי: זאת אומרת שאם אני רוצה לשאול בכמה חברת הברום מכרה את הברום הגולמי לחברת תרכובות הברום, אני מסתכל ואומר: בא נניח שתעשיית ההמשך, צריך להיות לה איזה שהוא רווח נורמטיבי, 12 אחוז, והמחיר הוא אותו מחיר שיודע לחולל את הרווח הזה.

<אודי אדירי: עשינו הפרדה בין תרכובות ברום בישראל לבין תרכובות ברום בחו"ל כי גילינו שבאמת תעשיית תרכובות הברום בחו"ל יודעת, לכאורה, לשלם מחירים יותר גבוהים בעבור הברום שהיא קונה, מה שהתעשייה בישראל לא יודעת ולכן, התעשייה בישראל, חישבנו לה מחיר של ברום בישראל, והתעשייה בחו"ל – מחיר ברום בחו"ל, ולכל אחד מהם זה מבטיח רווח של 12 אחוזים.

<אודי אדירי: עכשיו, מה בעצם זה אומר לגבי - -

שלי יחימוביץ': זה לא מגיע בכלל לתחולת החוק.

<אודי אדירי: אז מה זה אומר לגבי ששינסקי?

<אודי אדירי: אני בדיוק מגיע לשם: בצד השני, לחברת הברום יש את עלות הפקת הברום.

<אודי אדירי: אם באמת הרווח שתרכובות הברום מסוגלת לשלם על הברום שהיא קונה הוא רווח כזה שדומה לעלויות הייצור או משאיר רווח קטן, אז יכול להיות מצב שהברום הזה, לא יהיה עליו מס רווחי יתר.

<אודי אדירי: אם את שואלת במבחן המעשה, במחירים שתרכובות הברום היום, ברמת הרווחיות של מפעלי תרכובות ברום, הברום שהולך למוצרי ההמשך, בפרט הברום שבישראל, כפי הנראה במחירים של היום - עליו לא ישלמו מס רווחי ייתר כי התפיסה אומרת שאם הם ישלמו עליו מס רווחי יתר, זה יחולל הפסד או רווח מאד קטן בתעשיית מוצרי ההמשך.

<אודי אדירי: - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, שכל האיומים כאן על פיטורים ממפעל הברום הם איומי סרק כי ממילא החוק לא חל על הברום.

<אודי אדירי: אני לא חושב שיאיימו, אני מקווה שלא יאיימו.

<קריאה: איימו כבר.

מיקי רוזנטל: האיומים כבר באוויר.

מיקי רוזנטל: מה זה לא יאיימו?

מיקי רוזנטל: הם כל היום מאיימים.

<אודי אדירי: הם יגיבו כמו שהם רוצים להגיב - -

שלי יחימוביץ': לא, הם יגידו "סינרגיה".

משה גפני: שניה.

משה גפני: אודי, שאלת ביניים וניר – אני רוצה לדעת, יש לכם בעיה עם הנושא של הברום?

משה גפני: כי דובר על פיטורים.

משה גפני: דווקא צודקת חברת הכנסת יחימוביץ.

משה גפני: אני אפילו צעקתי בענין הזה, וכנראה שלא בצדק.

משה גפני: אין בעיה עם הברום לפי מה שאודי אומר.

<ניר גלעד: יש בעיה קשה עם הברום.

<ניר גלעד: לא עם הברום עצמו, עם התרכובות.

<ניר גלעד: - -

משה גפני: אני שואל על הברום.

<ניר גלעד: לא, לא היה ויכוח על הברום.

<ניר גלעד: על ייצור הברום אין ויכוח - -

משה גפני: אז למה יש בעיה עם העובדים?

<ניר גלעד: הבעיה עם התרכובות.

<ניר גלעד: "נאות חובב" זה תרכובות ברום.

<ניר גלעד: אין בעיה עם ההפקה של הברום, יש בעיה עם עתיד התרכובת.

<ניר גלעד: "ועדת ששינסקי" ביצעה את מה שהיא ביצעה והיא הגיעה למסקנה שגויה.

<ניר גלעד: כשהיא הגיעה למסקנה שגויה וראו את המספרים, אודי תיאר את זה מצוין, אני לא ארחיב בזה, ראו שלמעשה החקיקה החדשה הזאת מייצרת חוסר כדאיות כלכלית בהמשך תפקוד תעשיית תרכובות ברום.

<ניר גלעד: בתרכובות ברום יש לנו שתי בעיות – בעיה אחת בששינסקי שלכאורה נפתרה, ובעיה שנייה מנושא הבוררות.

<ניר גלעד: בוררות התמלוגים - -

משה גפני: רגע, בעיה אחת נפתרה.

<ניר גלעד: - - הבעיה השנייה שלא נפתרה היא סוגי בוררות התמלוגים.

<ניר גלעד: בוררות התמלוגים נקבעה לראשונה.

<ניר גלעד: זה לא היה בעבר, אף אחד לא רימה, אף אחד לא גנב, כשהפרשנות לחוק הזיכיון מחייבת תשלום - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ביקשתי ממך עזרה, זה הכל.

<ניר גלעד: - - אז לכן הבעיה של תרכובות ברום עדין לא - - -

משה גפני: בעיה אחת נפתרה.

משה גפני: מה אמרת לי, אודי?

<אודי אדירי: שאלת לגבי התמלוגים.

<אודי אדירי: התמלוגים נגבים מתוקף שטר הזיכיון.

<אודי אדירי: יש תמלוגים של חמישה אחוז.

<אודי אדירי: היו שאלות והיו חילוקי דעות בין המדינה לבין "כיל" באשר לאיך צריך לחשב את התמלוגים האלה.

<אודי אדירי: אחת השאלות המרכזיות נגעה לעניין מוצרי ההמשך.

<אודי אדירי: הסוגיה הזאת הובאה בפני בוררות שנמשכה מספר שנים, ותוצאות הבוררות הן שהתמלוגים חלים בעצם על מוצרי ההמשך.

<אודי אדירי: כלומר, "כיל" נדרשת לשלם חמישה אחוז תמלוג מהתרכובת למדינה בגין הברום שמשמש לייצור אותה תרכובת, בניכוי הוצאות מסוימות שמוכרות, הוצאות - - - וכן הלאה.

<אודי אדירי: אז לזה מתייחס ניר.

<אודי אדירי: זה לא חלק מהחוק הזה.

<אודי אדירי: זהו שטר הזיכיון - -

מיקי רוזנטל: הם גם לא קיבלו את הבוררות, הם מערערים עליה.

משה גפני: אתם נמצאים בבוררות, החוק לא נוגע לענין הזה.

משה גפני: הרי נפגשו איתי - -

שלי יחימוביץ': החוק הזה לא עוסק בתמלוגים.

משה גפני: בסדר.

<קריאה: הוא כן, הוא כן.

משה גפני: שניה, אני עכשיו ב"כיל".

משה גפני: אני אמרתי וגם נפגשו איתי אנשים שלכם וגם מהחברות האחרות – מפריע לי האיומים על פיטורי עובדים.

משה גפני: מה אתה כבר מצביע?

משה גפני: אתם מעמידים פה רבים מחברי הכנסת בעמדה עוינת לכם מכיוון שהנושא של עובדים חשוב לכולנו.

משה גפני: נראה שאתם כבר מדברים על זה מלפני שנתיים ולפני שלוש.

משה גפני: החוק לא נוגע לגבי הנושא של התרכובות, לא נוגע לגבי הנושא של התמלוגים.

משה גפני: למה הדיבורים האלה?

<ניר גלעד: אפשר?

משה גפני: בטח שאפשר.

משה גפני: תגיד שאתם לא מאיימים וזהו.

<ניר גלעד: אנחנו מעולם לא איימנו, וכל הניסיון להגיד שאנחנו מאיימים – אני חושב שהוא בשביל להסית את הדיון מהמהות.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אין לי שום ענין לא לכאן ולא לכאן, אני רוצה שתהיה טובת המדינה וחשוב לי מאד העובדים.

משה גפני: זה הכל.

מיקי רוזנטל: מה היה לפני שנה?

מיקי רוזנטל: הם לא ניסו לפטר למעלה מ-300 עובדים בחודשים האחרונים?

מיקי רוזנטל: איזה מין דבר זה?

שלי יחימוביץ': יושבים כאן מולנו העובדים ומאיימים עליהם כל הזמן.

שלי יחימוביץ': נו באמת.

שלי יחימוביץ': תפסיקו לאיים ולא נשתמש במילה "איומים".

מיקי רוזנטל: גם הפרסומות האלה, שאתה לא יכול לפתוח רדיו וכל הזמן אומרים לך – 30,000 עובדים.

מיקי רוזנטל: הפרסומות הם לא לציבור, הם לממשלה.

שלי יחימוביץ': סליחה, יש לי גם תוספת – זה לא רק לממשלה, זה גם לתקשורת שנמצאת במצב לא מי יודע מה, וכשמפרסמים ב"בוחטות" כאלה ובכמויות כאלה כשנושא עומד על סדר היום - יש כאן עוד מסר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נותנים לכם כסף, טפלו בנו בעדינות ואז לא נפסיק את הפרסום.

מיקי רוזנטל: שלא נדבר על אי הדיוק שבפרסומות.

מיקי רוזנטל: כל חנות מכולת שיש בנגב מתפרנסת מ"כיל" לפי החשבון הזה.

משה גפני: מה יש לכם, תנו לו לענות.

מיקי רוזנטל: רק שידייק.

שלי יחימוביץ': "הקוזק הנגזל".

משה גפני: אני מבקש תשובה עניינית.

<ניר גלעד: התשובה העניינית היא ש"כיל" פועלת על פי שיקולים כלכליים נטו.

<ניר גלעד: המצב הכלכלי של "כיל", התוצאה של ההכבדה בארבע השנים האחרונות, אם רוצים להכיר בזה או לא רוצים להכיר בזה זו זכותכם, אתם יכולים לקבל כל החלטה, ואנחנו נפעל בהתאם להחלטות שאתם תקבלו משיקולים כלכליים.

<ניר גלעד: אנחנו הבהרנו ב-2011 שפגיעה אנושה בחוק עידוד השקעות הון יסיט השקעות ממדינת ישראל.

<ניר גלעד: התעלמו מהעניין הזה.

<ניר גלעד: ההשקעות הוסטו ממדינת ישראל.

<ניר גלעד: פחות השקעות במדינת ישראל, יותר השקעות בחו"ל משיקולים כלכליים נטו, לא משיקולים של איומים.

<ניר גלעד: מצב שוק האשלג, מצב תעשיית התרכובות והברום, מצב הפוספט חייב לעשות פעילויות כלכליות על מנת להחזיר אותם לכושר תחרות.

<ניר גלעד: אנחנו עוסקים ב"קומודיטיז" ולא במונופול.

<ניר גלעד: המחיר לא נקבע על ידי "כיל", זה מחיר שנקבע בתחרות בשוק עולמי.

<ניר גלעד: כאשר מעמיסים מיסים בלי להבין את המשמעות הכלכלית של זה, וחושבים שאפשר לחלק את העוגה לנצח בלי לדאוג להמשך צמיחתה של העוגה – זאת טעות בבסיס.

<ניר גלעד: אנחנו לא מאיימים.

<ניר גלעד: אנחנו נפעל כפי שפעלנו.

<ניר גלעד: אחרי חוק עידוד השקעות הון נעלמה הכדאיות להשקיע בישראל.

<ניר גלעד: החוק הזה יכביד עוד יותר.

<ניר גלעד: בתעשיית הברום, שאנחנו מדברים עליה כרגע, בהתחלה אמרו את אותו דבר: אתם מאיימים.

<ניר גלעד: רק אחרי שראו את כל הנתונים, אין שום נתון, ואני חוזר ואומר את זה פה: אין שום נתון שהוסתר מהממשלה.

<ניר גלעד: כל האמירות האלה כלפי "כיל", כאילו היא מסתירה נתונים וכדומה, אני רוצה שמישהו פה מהממשלה יגיד שיש איזה שהוא נתון שביקשו מהחברה והוא לא קיבל אותו.

<ניר גלעד: לכן, צריך להוריד את זה מהפרק - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: שניה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה אני אומר.

משה גפני: אני אומר שאתם חברה ישראלית או חברה שפועלת בישראל במשך עשרות שנים.

משה גפני: מדינת ישראל נתנה לכם את אחד ממשאבי הטבע הטובים שלה.

משה גפני: אתם הרווחתם על זה במשך עשרות שנים הרבה כסף.

משה גפני: אף ממשלה לא מיסתה אתכם כמו שהיה צריך למסות, בלי להיכנס לפרטים המקצועיים.

משה גפני: המציאות היא שאתם התפרנסתם מאד מאד ממשאב הטבע הזה, שהוא מאד משמעותי.

משה גפני: אין הרבה משאבי טבע כאלה במדינת ישראל.

משה גפני: רק לאחרונה התגלה גז וכל מה שנלווה לזה אבל המשאב הזה היה ברשות

משה גפני: כם עם זיכיון עם מס מאד מאד נמוך, עם תמלוגים מאד מאד נמוכים.

משה גפני: אנחנו עשינו את החוק ב-2011, את החוק לעידוד השקעות הון כאשר קבענו כאן, בוועדה, שאם יש חברה שהפעילות שלה היא לא פעילות על מה שקיים כאן, במדינה, אלא באופן כללי היא עושה פעילות, הם יקבלו עידוד, אלה שנהנים ממשאב טבע מקומי, שהם לא יכולים לקחת את המשאב הזה וללכת אתו, לא חל לגביו החוק של עידוד השקעות הון.

משה גפני: לא פגענו בכם.

<ניר גלעד: - - -

משה גפני: - - אתה יכול לעשות ככה עד מחר.

משה גפני: אני אומר לך מנקודת ראותי גם כיושב ראש הוועדה וגם כאזרח.

משה גפני: עשינו הטבות לאלה שהיה צריך להיטיב אתם.

משה גפני: אתם כנראה התרגלתם כל הזמן שאתם מקבלים פריבילגיות.

משה גפני: לא נתנו את זה ב-2011, זה נכון.

משה גפני: פתאום, נוח לכם, ואתה אומר את זה כל הזמן מבחינה כלכלית, אני לא בטוח שזה נכון אבל אתה מוסמך להגיד את זה.

משה גפני: אז אתם בועטים בכל מה שהיה עד היום ואתם הולכים לסין, הולכים למדינות אחרות ומשאירים פה את הנגב עם פיטורי עובדים?

משה גפני: אני לא חושב שזה דבר נכון לעשות.

משה גפני: אני לא רוצה להטיף על ציונות ואני לא רוצה להטיף על שום דבר.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד שהמדינה תצטרך להגן על עצמה אם אתם, שקיבלתם ממנה כל כך הרבה במשך עשרות שנים, אם פתאום תבואו ותגידו - ואני רואה בזה מידה מסוימת של איום, ואמרתי את זה גם בפגישה שנפגשו אתי.

משה גפני: אני רואה בזה מידה מסוימת של איום, שמהר יעשו את החשבון כי לא כדאי בגלל שהיום יפטרו פה ומחר יפטרו שם, וכדאי למדינה לחיות אתכם כמו שהיא חיה עד היום.

משה גפני: אני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל, אנחנו בדור אחר ובעידן אחר - -

<ניר גלעד: כמה פעמים אפשר - - -

משה גפני: רגע, תן לי להשלים.

משה גפני: בקושי למדתי עברית.

משה גפני: הנושא הזה, שאתם תבואו ותעשו את הדברים כמו שאתם עושים היום - אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שונה לחלוטין.

משה גפני: אני מציע לכם להתעשת מהר ולנסות לשתף פעולה עם הדבר הזה.

משה גפני: אחרת, יהיה לא טוב.

משה גפני: .. טוב, לא חשוב.

משה גפני: אני אמרתי את ה"אני מאמין" שלי.

מיקי רוזנטל: תחזיר את הזיכיון אם זה כל כך גרוע.

תמר זנדברג: רגע, אבל הברום, כרגע אנחנו שומעים שלא צפוי לעוד - -

משה גפני: רגע, הברום היה בשבילי רק פלטפורמה.

תמר זנדברג: מאה אחוז אבל מה שמנסים לעשות הרי זה איזה שהוא סבסוד צולב או הצרחה בין המשאבים השונים.

תמר זנדברג: להגיד לנו: אנחנו מפסידים באשלג, כביכול, אז נפטר בברום.

תמר זנדברג: הברום הוא לא צפוי להיות ממוסה, שמענו את זה כרגע.

תמר זנדברג: - -

<ניר גלעד: אנחנו בוחנים כל נושא לגופו.

תמר זנדברג: - - למה עובדי הברום חוששים?

<ניר גלעד: כאשר חוקק חוק ששינסקי, כאשר יצאו מסקנות הביניים של חוק ששינסקי, העבירו את כל תרכובות הברום, את כל "נאות חובב", שגם כך מפסידים, גם כך היום הם מפסידים - העבירו אותם להפסד כבד שאיים על המשך הפעילות שלהם.

<ניר גלעד: אחרי לימוד של הנתונים, החליטו שאולי לא כל מה שהחברה אומרת זה לא נכון.

<ניר גלעד: אחרי שלמדו את הנתונים ראו שאולי באמת מה שהחברה אומרת זה נכון, ותקנו.

משה גפני: תודה.

תמר זנדברג: מה זה רלוונטי מה שאתה אומר, לא הבנתי.

תמר זנדברג: אתה מהלך עלינו אימים באמצעות משהו שלא קרה כי קיבלו את הטענה שלכם?

תמר זנדברג: לא הבנתי את הטענה שלך.

<ניר גלעד: קרה.

תמר זנדברג: הברום מוסה או לא מוסה?

<ניר גלעד: מתי?

<ניר גלעד: עכשיו?

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו דנים בחוק.

תמר זנדברג: עכשיו שמענו שהוא לא צפוי להיות ממוסה - -

<ניר גלעד: אמרנו שהטיפול בברום הוא נכון אבל יש נושא נוסף שלא קשור לברום.

מיקי רוזנטל: זה רק אומר שקשובים לטענות שלכם.

תמר זנדברג: אז לא יהיה פיטורים במפעל הברום?

<ניר גלעד: אני מסביר שיש נושא נוסף שנקרא "בוררות התמלוגים".

<ניר גלעד: אם לא רוצים לשמוע, זה בסדר.

<ניר גלעד: בוררות התמלוגים ממסה - -

משה גפני: ראשית, אל תגיד לשמוע שלא רוצים לשמוע.

משה גפני: שמענו את זה ברוב קשב, עם כל הכבוד.

<ניר גלעד: סליחה.

משה גפני: - - על דבר אחד לא ניפול אתכם בבג"ץ, על זה שלא שמענו אתכם.

משה גפני: אני גם אספר שנפגשתי אתכם, ואני אספר את כל מה שנעשה פה ואת חוסר הסבלנות שלי אבל אני שומע הכל.

משה גפני: תהיה טענה בבג"ץ, מה שאתם תטענו אם החוק הזה יעבור, תטענו לגופו של ענין.

משה גפני: מבחינת הוועדה, אתם תקבלו את הבמה ואתם קיבלתם והכל בסדר.

משה גפני: את רצית להעיר על מה שהוא אמר.

<רחל גדסי: הוא כל הזמן מתייחס לדוח הביניים.

<רחל גדסי: תתייחס לדוח הסופי.

<רחל גדסי: בדוח הסופי נתנו פתרון.

משה גפני: שמה?

<רחל גדסי: הפתרון הוא בזה שכמו שאודי אמר, שאיך שאנחנו רואים את מחיר ההעברה, לא יחול מס על הברום.

<רחל גדסי: אז אין שום הצדקה לאיים בפיטורים.

<ניר גלעד: על התרכובת.

אודי<אודי אדירי: הוא מתייחס לתמלוגים.

אודי<אודי אדירי: הוא אמר.

אודי<אודי אדירי: אני רוצה שלוש הערות.

משה גפני: כן, בוודאי.

משה גפני: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

משה גפני: אין מס על הברום, יש בוררות, בסדר, מה זה קשור לכל הענין הזה?

משה גפני: אז אתם הולכים ומפטרים עובדים?

<ניר גלעד: אני לא אומר שאנחנו מאיימים, אני מסביר מאיפה - -

משה גפני: בסדר, אני רואה את זה כך.

משה גפני: אני הצעתי לכם את זה ואני מציע לכם את זה כאן, בפומבי – תשקלו מחדש את העמדה שלכם, אחרת אתם מעבירים חברי כנסת שיהיו נגד

משה גפני: כם כי זה נראה לא ענייני.

משה גפני: אבל בסדר, ההחלטה היא שלכם.

משה גפני: זהו.

רק שלוש הערות: הערה שנייה – אני רוצה שתשימו לב כי לי מנסים אולי ליצור רושם שאנחנו רוצים למסות כמה שיותר רחוק אבל היה הכי קל להגיד: נמסה את התרכובת.

רק שלוש הערות: אבל לא, אנחנו רוצים למסות את משאב הטבע כי להבנתנו זה המקום שנכון למסות, וזה לא רק פשטות חישובית אלא הפשטות החישובית פה היא למטרת תעשיות ההמשך.

רק שלוש הערות: למה לא הולך לשם?

רק שלוש הערות: כי אנחנו מחפשים את הדבר שנכון למסות.

רק שלוש הערות: להערכתנו, משאב הטבע הסחיר הראשון זה לא שנכון ברמה המהותית הכלכלית למסות אותו.

רק שלוש הערות: זה לא רק כשזה נוח.

רק שלוש הערות: פה זה לא נוח בכלל.

רק שלוש הערות: אז למה אני לא הולך פה וממסה את המוצר הסופי?

רק שלוש הערות: כי אני לא רוצה למסות תעשיית המשך.

רק שלוש הערות: תעשיית המשך, אני רוצה שתהנה משיעורי מס רגילים ושיפתחו לך כמה שאפשר לפתח אותה - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבין שאתם יושבים אתם כל הזמן?

משה גפני: אתם מגיעים לפתרונות בכל הבעיות שעולות?

<אודי אדירי: אנחנו לאורך הדרך עשינו את השימועים, ואחרי שנעשו השימועים המשכנו לשבת וממשיכים לשבת ולשמוע ולראות, כי בסופו של דבר, כל מה שאפשר ללמוד ואפשר להסכים להם – מנסים לעשות.

משה גפני: הלאה.

<דב אברמוביץ: קודם כל, אנחנו נדונו בוועדה הזאת אחרי "כיל", אבל אנחנו בדבר אחר לגמרי ואנחנו לא יכולים להיות מושתקים בגלל שאולי חלק מהדברים - -

משה גפני: לא, בבקשה.

<דב אברמוביץ: - - קודם כל, לתקן אי דיוק בלתי מכוון בוודאי למה שאודי אמר קודם או לפחות להבהיר את הדברים – התמלוגים לפי פקודת המכרות, נגבים על משאב הטבע בצורתו הגולמית בעת הכרייה.

<דב אברמוביץ: וכאשר יש קושי לחשב את המחיר של המשאב הגולמי, אז עושים בדיוק את אותה שיטה של "נט בק".

<דב אברמוביץ: לוקחים את המחיר של המוצר המוגמר, ומנכים את עלויות הייצור ועלויות התובלה.

<דב אברמוביץ: מאחר שיודעים לחשב מהו המחיר של משאב הטבע בצורתו הגולמית, ולא כפי שנאמר.

<דב אברמוביץ: גם הסעיף הזה של הברום – זה אותו דבר בדיוק.

<דב אברמוביץ: ישבו כאן האוצר והסבירו לנו שנורא קשה לחשב, על כן לקחנו את המחיר של המוצר המוגמר, שיש לו מחיר שוק עולמי.

<דב אברמוביץ: אבל בעצם כשרוצים, אז האוצר ידע לקחת נוסחה שאומרת שאין פה מחיר ברור, מחיר שוק ברור למוצר הגולמי.

<דב אברמוביץ: בא ניקח מוצר של תעשיית המשך וננכה מזה את עלויות הייצור ועלויות התובלה, וכך נגיע למחיר של הברום.

<דב אברמוביץ: לא ברור לי לחלוטין מה ההבדל בין נחושת, בענין הזה, לבין ברום למשל.

<דב אברמוביץ: תעשיית ההמשך היא מילה.

<דב אברמוביץ: למה תעשיית ייצור הנחושת שלנו היא לא תעשיית המשך כדוגמת תעשיות ההמשך שהאוצר אומר שהוא רוצה להגן עליהם?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: אתה רוצה לענות, אודי?

<דב אברמוביץ: הרי אין שום הבדל.

<דב אברמוביץ: תעשיית המשך היא מילה בלבד, זו סמנטיקה בלבד.

<אודי אדירי: אני אשמח.

<אודי אדירי: אני חושב שענינו על זה כמה פעמים: בסופו של דבר, צריך להגיד משהו שהוא ברור והוא חד-משמעי, והוא משאב הטבע.

<אודי אדירי: בוודאי שכשבאה חברת "ערבה מיינס" לערבה – לא מחכה לה נחושת בתוך האדמה.

<אודי אדירי: אנחנו מבינים את זה.

<אודי אדירי: אנחנו מבינים שיש שם סלעים ואפשר להגיד: תמסה את השטח או תמסה את הסלע או תמסה את העופרת.

<אודי אדירי: אנחנו הלכנו למקום שהוא ברור והוא נהיר.

<אודי אדירי: הדבר הראשון שאפשר להגדיר אותו בצורה ברורה.

<אודי אדירי: נחושת זה יסוד.

<אודי אדירי: אמרתי לכם, משאבי טבע – מה כתוב שם?

<אודי אדירי: נחושת.

<אודי אדירי: זה משהו שכולם יודעים על מה מדובר, יש לו מחיר.

<אודי אדירי: ולכן, אנחנו חושבים שכשאתה רוצה לעשות את האיזון הזה בין למסות את משאב הטבע, אז אנחנו לא רוצים מצד אחד לפגוע בתעשיות המשך מתקדמות, שאולי עושות כל מיני מכשירים ותוצרים.

<אודי אדירי: מצד שני, רוצים למסות דבר שהוא מספיק ברור.

<אודי אדירי: והנחושת בענין הזה, הוא אותו דבר שהוא ברור ומוחלט והוא קיים.

<אודי אדירי: עפרות הנחושת בשיעור אחר, יש בתוך הסלע הזה דברים אחרים ולכן הלכנו לנחושת.

<אודי אדירי: - -

<דב אברמוביץ: אבל בברום אתם עושים את זה, בתמלוגים אתם עושים את זה, בפוספטים אתם עושים את זה.

<אודי אדירי: - - אמרתי גם, זה לא מה עובד לטובתנו או לרעתנו.

<אודי אדירי: בנחושת יש הרבה מאד משאבים שהחברה משקיעה והרבה מאד נכסים שהיא משקיעה לצורך הפקת המשאב.

<אודי אדירי: ולכן, כל הנכסים האלה מוכרים.

<אודי אדירי: ופה אני רוצה לומר – בעולם של הנחושת, רוב הנכסים משמשים להפקת מה שהם אומרים שהוא לא משאב טבע.

<אודי אדירי: אם אני אוריד את זה, הם ישלמו ששינסקי הרבה הרבה קודם.

<אודי אדירי: אני חושב שהטענה שלהם כאן

<אודי אדירי: אולי יותר מתכתבת עם חוק עידוד ופחות עם העולם של ששינסקי.

<אודי אדירי: בסדר, היא עדין טענתם.

<אודי אדירי: ומה שאני עושה כאן, אני עושה מאמצים אדירים על מנת לחלץ את אותו משאב טבע, את הברום.

<אודי אדירי: זה בדיוק אותו דבר.

<אודי אדירי: אני עושה את כל המאמצים החישוביים האלה כדי למסות את המשאב, את הברום ולא את תעשיית מוצרי ההמשך - -

<דב אברמוביץ: אבל מה זה תעשיית ההמשך?

<דב אברמוביץ: תן לי הגדרה.

<דב אברמוביץ: למה אני לא תעשיית המשך?

<דב אברמוביץ: ולמה אם אני עושה מפעל שכל מה שהוא עושה זה לעקם את כבל הנחושת כדי שהוא יהיה כבל ולא קתודה – זה זכאי להטבות אבל אם אני מייצר רק את קתודת הנחושת, זה לא.

<דב אברמוביץ: הרי אין לזה שום היגיון ענייני.

<דב אברמוביץ: זה שרירותי לחלוטין.

<אודי אדירי: אני אומר לך עוד פעם שאתה מתבלבל עם חוק עידוד, שהטענה שלך כנראה נוגעת לשם כי בסופו של דבר, כשאנחנו עוסקים בששינסקי, לא מדובר בכלל - -

<ניר גלעד: אתם יצרתם את הפלונטר של חוק עידוד.

<ניר גלעד: למה אתם נוגעים בחוק עידוד?

<אודי אדירי: ששינסקי גם יטפל בו, בסדר, לא נכנסתי לנקודה הזאת.

<אודי אדירי: אני אומר שכל אמירה אחרת של לחתוך באיזה שהוא מקום שהוא קודם לזה - מה שהיא מולידה זה רק דבר אחד: זה פרשנות וויכוחים.

<יוסי שניר: - - -

<אודי אדירי: מעולם ששינסקי, אמרתי – אנחנו סברנו שכוועדה, נשקם בצורה הטובה ביותר את המשאב שאותו הם קיבלו מהמדינה.

<אודי אדירי: הנחושת זה המשאב הזה.

<אודי אדירי: כל פתרון אחר, אגב, הוא פתרון שאני חושב שהרבה פעמים רוצים אותו כי הוא פותח פתח לפרשנות שהיא אין סופית כי אותו מוצר שהוא לא סחיר, אין לו מחיר.

<דרור פרופר: אפשר להגיע אליו.

<דרור פרופר: אתה ממסה.

משה גפני: אני מבקש פעם נוספת שתבדקו את הטענות של "ערבה מיינס" וכמובן לבדוק את הטענות של "כיל" זה ברור, אני לא צריך להגיד אבל את הטענות של "ערבה מיינס".

משה גפני: אתם שמעתם פה את הדיבורים שנאמרו פה.

<אודי אדירי: בודקים את של כולם אבל זה הסעיף של הברום.

משה גפני: הלאה.

שלי יחימוביץ': יש לנו הערות לנוסח עצמו.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו דיברתם על העיקרון - -

משה גפני: עוד לא דיברתם על הנוסח?

שלי יחימוביץ': לא, לא, כי אודי הציג את העיקרון.

<שגית אפיק: לא ישבתם עם רשות המסים?

<שגית אפיק: הגעתם להסכמות עם רשות המסים על הנוסח?

משה גפני: רגע, שניה.

משה גפני: אני הבנתי לפני הישיבה שישבתם עם רשות המסים בנושאי נוסח והגעתם להסכמות.

שלי יחימוביץ': הדיון היה מאד ענייני ומאד לגופו של ענין אבל עדין נשארו החלטות - - -

משה גפני: בנוסח?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': לענין ההגדרה של מוצרי המשך - -

<רויטל רז: על החלק הזה לא דיברנו אז אני לא יודעת מה ההערות - -

משה גפני: אז על מה דיברתם?

<אודי אדירי: יש לכם הערות על הנוסח של הברום?

<רויטל רז: על החלקים הקודמים, לא בחלק הזה.

שלי יחימוביץ': כן.

<שגית אפיק: קיבלתם חלק מההערות שלהם?

משה גפני: רגע, שגית.

משה גפני: לגבי הנוסח הקודם, היא שואלת, סעיפים קודמים, הגעתם להסכמות והנוסח שתנה.

<ליאת גרבר: אנחנו עדין בדיונים על זה.

<ליאת גרבר: יש דברים שיכול להיות שישתנו ואז אנחנו נעדכן את הוועדה אבל בשלב זה - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ועל הסעיפים האלה עדין לא ישבתם.

<ליאת גרבר: לא.

משה גפני: אז אולי תשבו?

שלי יחימוביץ': בחלק מהדברים זה טענות ש - - -

<אודי אדירי: עוד לא הגענו לפוספט.

משה גפני: אנחנו עוד לא בפוספט.

אותה הגדרה: הואיל והמילה "מרכיב מהותי" נמצאת במחלוקת, וכבר בדיון שהיה בבית המשפט המחוזי לפני כחודשיים בית המשפט פסק שאכן ישנה בהירות בפסק החלקי של בוררות התמלוגים, וקבע שאם היא לא תיקבע במסגרת הבוררות, שמורה לצדדים להביא אותה שוב לבית משפט – אנחנו חושבים שזה לא נכון שאי הוודאות הזאת תמשך כאשר מדובר בחקיקה ראשית כי עוד פעם, בסופו של דבר החברה הראשונה צריכה להגיש את תשומת המס שלה, ואין לה מושג היום מהו שיעור הברום, ואחר כך נדבר על הפוספט, שיוצר בעצם את מוצר ההמשך שעליו חל - -

משה גפני: הערות נוספות?

שלי יחימוביץ': מהוו השיעור?

שלי יחימוביץ': מה המבחן - -

<אודי אדירי: לא ברור איזה מוצרים לוקחים בחשבון כשבודקים את הרווחיות של תרכובות הברום.

שלי יחימוביץ': מהו מבחן ה"מהותי"?

שלי יחימוביץ': בין הבוררים, אחד הבוררים אמר מעל 50 אחוז, השני אמר - -

<אודי אדירי: אני מכיר את המחלוקת בבוררות, אני שם אותה רגע בצד.

<אודי אדירי: היום תרכובות ברום, יש מוצרים שמייצרים אותם מברום.

<אודי אדירי: עכשיו, הברום, להבנתכם, הוא רכיב שהוא לא רלוונטי לכאן?

<אודי אדירי: הסעיף הזה רלוונטי לחברות ברום.

<אבי דויטשמן: אנחנו חוששים למצב הפוך, שיגידו שיש מוצרים שיש בהם רכיב ברום אבל הוא לא מהותי, ולכן לא צריך לחשב את - - -

<אודי אדירי: בסדר.

<אודי אדירי: אז מה הפתרון?

<אודי אדירי: להגדיר את המוצרים?

<אבי דויטשמן: להגדיר מה זה "מהותי".

<אודי אדירי: הבעיה ברורה.

<אודי אדירי: נראה מה עושים את זה.

<שגית אפיק: יש לכם תשובה?

<אודי אדירי: לא.

<אודי אדירי: זו הגדרה שעוררה מחלוקת במקום אחר.

<אודי אדירי: אז כשאנחנו עושים חוק, הם אומרים: אל תיקחו הגדרה שאנחנו יודעים שהיא מעוררת מחלוקת, אז אנחנו צריכים למצוא פתרון.

<שגית אפיק: אז או הגדרה אחרת או שתבהירו את ההגדרה ככה שהיא תפתור את המחלוקת גם שם, אם אתם יכולים.

<שגית אפיק: זה אחד משני הפתרונות שיש לכם.

<אודי אדירי: שם זה בעיה.

<אודי אדירי: ..

<שגית אפיק: אני מבינה, אבל אתם לא יכולים להשתמש במונח הזה כאן.

משה גפני: יש עוד הערות?

<ליאת גרבר: אנחנו נתקן את זה.

משה גפני: הלאה.

<אבי דויטשמן: - - והדבר השלישי, זה לגבי סעיפים (ד), (ה), (ו).

<אבי דויטשמן: אנחנו לא מבינים למה צריך לעשות ממוצע של חמש שנים ולהצמיד את זה, ואחת לחמש שנים לפתוח את זה מחדש.

<אבי דויטשמן: למה אי אפשר לחשב כל שנה את ה"נט בק".

<אבי דויטשמן: אנחנו מגישים דוחות כל שנה, אנחנו עושים - -

משה גפני: תשובה.

משה גפני: השאלה מאד ברורה – למה חמש שנים?

משה גפני: מגישים דוחות כל שנה.

<אודי אדירי: רויטל, ליאת, שאני אענה?

<אודי אדירי: החישוב הזה, אנחנו לא בטוחים – אמרתי קודם, השיטה הזאת של ה"נט בק" היא לא פשוטה.

<אודי אדירי: היא בוודאי תעורר הרבה מחלוקות.

<אודי אדירי: אז עושים את החישוב הזה, לוקחים כמה שנים אחורה את הממוצע וזה הבסיס לשנים הקרובות.

<אודי אדירי: התעסקות שוטפת בזה תהיה מאד מורכבת.

<אודי אדירי: להבנתנו, זה דבר שהחברה שהוא פעם אחת מייצר איזו שהיא ודאות - -

משה גפני: מה אכפת לכם?

<אבי דויטשמן: לוקחים פה משהו היסטורי, מ-2009-2013, כשהחוק ייכנס ב-2017.

משה גפני: למה זה מפריע לכם?

<אבי דויטשמן: כי כשיש רווח לפעילות, אז מגיעה הגנה פחותה.

<אבי דויטשמן: כשאין רווח לפעילות, לא מגיעה הגנה פחותה, ולא בודקים מה היה הרווח לפני עשר שנים אלא בודקים מה הרווח עכשיו.

<אבי דויטשמן: הרי אנחנו צריכים להטיל מס על רווחי ייתר היום ולא רווחי ייתר שהיו פעם.

<אבי דויטשמן: רק עוד תגובה אחת למה שאמר אודי – יכול להיות שיהיו מחלוקות, אבל המחלוקות יהיו על סעיפים ספציפיים או על איך מפרשים אותם.

<אבי דויטשמן: המחלוקות האלה קיימות גם אם עושים חישוב פעם אחת או - -

<אודי אדירי: צריך להבין מה המחיר הזה עושה בסוף – בסוף הסעיף הזה מייצר מחיר ואומר: ברום, המחיר שאנחנו מכירים שהברום נמכר הוא מחיר איקס.

<אודי אדירי: ומהדבר הזה יש אחרי זה את עלות הפקת הברום, ומחשבים את מס רווחי היתר, אם יש בו צורך או אין בו.

<אודי אדירי: נראה היה לנו שכל שנה, שהמחיר הזה ישתנה כל שנה, זה דבר שהוא לא נכון.

<אודי אדירי: אנחנו לא רוצים לייצר פה תנודתיות.

<אודי אדירי: כל הטענה פה היתה שיש תעשיות.

<אודי אדירי: צריך לקבל החלטה על השקעה בתעשיות, אז היה נראה לנו דווקא נכון שכשאתה יוצר כאן תמונה של חמש שנים - -

<אבי דויטשמן: זה הפוך בדיוק.

<אבי דויטשמן: אני גם רוצה להוסיף נקודה מאד חשובה – אם השוק יציב, אז לא יהיה שינוי במחיר - -

משה גפני: אבל למה זה מפריע לכם?

משה גפני: יש הבדל ברווחים?

<אבי דויטשמן: זה משתנה.

<אבי דויטשמן: השוק לפעמים עולה ולפעמים יורד.

מיקי רוזנטל: זה פועל לשני הצדדים.

מיקי רוזנטל: לפעמים אתה עושה השקעה וזה עולה וזה יורד וכולי.

מיקי רוזנטל: דווקא בחינה לאורך זמן היא טובה לכולם.

מיקי רוזנטל: היא טובה גם למדינה, היא טובה גם לחברה.

משה גפני: מה אכפת לכם שתהיה בחינה לאורך זמן?

משה גפני: הוא צודק.

<אבי דויטשמן: אנחנו מציעים בחינה לאורך זמן, רק שוטפת.

<אבי דויטשמן: זה הכל.

מיקי רוזנטל: שוטפת לפי הדוחות האחרונים.

<אבי דויטשמן: יש עכשיו זיכיון עד 20130?

<אבי דויטשמן: כל שנה יעשו חשבון - -

משה גפני: אודי, אתם חושבים לשנות את זה?

משה גפני: אל תחזרו, זה כבר חוזר על עצמו.

משה גפני: הלאה.

<אודי אדירי: אני חושב שלא.

שלי יחימוביץ': בפסקה האחרונה – ישנה כאן הסמכה לקבוע שינוי לפי שיעור מדד תרכובות ברום, כי המדד הזה – אין מדד כזה ונותנים כאן איזו שהיא - -

משה גפני: אז הם סתם כתבו אם אין מדד כזה?

<שגית אפיק: לא, מנהל רשות המסים - -

מיקי רוזנטל: מנהל רשות המסים צריך לקבוע.

מיקי רוזנטל: זה החוק.

מיקי רוזנטל: החוק אומר - -

שלי יחימוביץ': אבל למה זה צריך להיות באישור שר וועדת כספים?

שלי יחימוביץ': זה מדד שלא קיים.

שלי יחימוביץ': איך אפשר להכניס - - - כשהוא לא קיים.

<שגית אפיק: יש מדד אחר שמנהל רשות המסים קובע?

<שגית אפיק: מדד המחירים לצרכן אולי?

<שגית אפיק: זה דבר חדש שמנהל רשות המסים קובע מדד?

<ליאת גרבר: לא, הוא לא קובע את המדד, הוא קובע רק למה זה מוצמד.

<שגית אפיק: אז הוא קובע את המדד.

<שגית אפיק: זה קצת לא מקובל, ליאת.

מיקי רוזנטל: זה גורף.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים לזה.

משה גפני: תלכו לממשלה ותשנו את זה.

משה גפני: אי אפשר לחוקק דבר כזה.

<אבי דויטשמן: אם יעשו בדיקה שנתית, זה פותר את הבעיה.

משה גפני: תגיד לי, אתה רוצה לעזור לי עכשיו?

משה גפני: אני הולך אתכם, כולנו הולכים אתכם בענין הזה אז תעשו משהו - -

<שגית אפיק: תכתבו את המדד בחוק מראש.

<אודי אדירי: אנחנו נחזור עם תשובה לכל הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה.

<אודי אדירי: אנחנו הבנו את הבעיה שלכם, נראה מה עושים עם זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם אישרתם להם דבר כזה?

<אודי אדירי: כן, אני אסביר גם למה.

משה גפני: לא, אל תסביר.

משה גפני: אי אפשר לעשות דבר כזה בחוק.

משה גפני: אפשר לעשות דבר כזה בהצהרה לעיתונות, כמו שמשרד האוצר עושה נגדי אבל לפה אנחנו רציניים.

מיקי רוזנטל: זה האוצר?

<עדי חכמון: אני משרד האוצר ואני ישר לוקחת אחריות.

משה גפני: אל תיקחי אחריות.

משה גפני: מה שלא בסדר, לא בסדר.

משה גפני: מה יש לדבר?

<אודי אדירי: הענין פה היה לא כל שנה להיכנס לוויכוחים שלהערכתי יהיו אין סופיים, על איך קובעים את אותו מחיר אלא לקבוע פעם בכמה שנים.

<אודי אדירי: אבל היתה טענה שקובעים פעם בכמה שנים, ויש שינויים קיצוניים במחירי התרכובות, כל הדבר יכול לצאת מאיזון.

<אודי אדירי: למה זה מדד שקובע מנהל רשות המסים?

משה גפני: רגע, אודי.

משה גפני: מיותר.

משה גפני: היות ולא למדתי משפטים ואין לי תכנית כזאת כרגע, אני רק רוצה להסביר לך מנקודת ראותי - -

מיקי רוזנטל: ב"בר אילן" יש מסלול מקוצר.

משה גפני: מעניין אותי "בר אילן".

משה גפני: אם כבר, אני אלך למקום אחר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: "בר אילן".

מיקי רוזנטל: רציתי להגיד פה אוניברסיטה של הר הבית.

משה גפני: דרך אגב, היה מעניין שמישהו מצטט את הרב קוק.

משה גפני: אני יודע את זה.

משה גפני: לא חשוב, אודי.

<אודי אדירי: אין פה אידיאולוגיות.

משה גפני: מי אמר אידיאולוגיות?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מה רע באידיאולוגיות?

משה גפני: אידיאולוגיות זה דבר טוב אבל לא זה הנושא.

משה גפני: אי אפשר - -

<עדי חכמון: אנחנו פקידים.

שלי יחימוביץ': לפקידים אין אידיאולוגיה?

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם שתהיה לכם אידיאולוגיה.

משה גפני: ועוד איך יש להם.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם מה שלמדתי פה בכנסת.

משה גפני: אני למדתי בכנסת שאם אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, אין מציאות כזאת שבה אתה בא ואומר – אפילו שיש לזה סיבות הכי טובות שבעולם, יש מדד כפי שיקבע המנהל.

משה גפני: זה חקיקה שמתאימה לרפובליקת בננות, היא לא חקיקה שמתאימה למדינה מודרנית כמו מדינת ישראל.

משה גפני: אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים, במקום לעסוק בנו, שיעסוק בזה.

משה גפני: לא, סליחה.

משה גפני: במקום שיעסוק בדברים - -

<עדי חכמון: אני מוחה בשם משרד המשפטים.

<עדי חכמון: ..

משה גפני: תבדקו קריטריונים בישיבות כמו שצריך.

<אודי אדירי: אולי זה יחזיר אותם לפתרון השנתי - -

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: אין דבר כזה בחקיקה ראשית, על כל פנים לא פה, בוועדה הזאת.

<ניר גלעד: אני רוצה רק להסב - -

משה גפני: מה, גם זה כבר לא בסדר?

<ניר גלעד: זה מצוין אבל זה לא המקום היחידי שניתן שיקול דעת בלי קשר.

משה גפני: יבדוק לגופו.

משה גפני: לא יהיה דבר שהוא מבחינה משפטית לא טוב.

שלי יחימוביץ': היה יותר מדי "לא " במשפט הזה.

שלי יחימוביץ': "לא יהיה דבר שמבחינה משפטית הוא לא טוב".

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, כן יהיה דבר ש - -

משה גפני: יהיה דבר טוב.

<ליאת גרבר: "סעיף 20כא הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג סלע פוספט (א) בסעיף זה – "יחידת פוספט" – טון סלע פוספט; "מוצרי המשך" – מוצאים שסלע פוספט מהווה מרכיב מהותי בהם; "פעילות המשך" – פעולות בישראל שבמסגרתה נעשה שימוש בסלע פוספט לייצור מוצרי המשך.

<ליאת גרבר: (ב) על אף האמור בסעיפים 20יח(ב) ו-(ג) - -

משה גפני: אני מבקש לעשות הפסקה בדיון.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מה קרה?

משה גפני: לא קרה.

משה גפני: לא קשור לענין הזה.

שלי יחימוביץ': הולכים הביתה?

משה גפני: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מתנצל בפני האורחים ובפני החברים.

מיקי לוי: היושב ראש חזר ממשרדו של ראש הממשלה עם בשורות חדשות בפיך בנוגע למפת הטבות המס של אזרחי מדינת ישראל?

משה גפני: עמדתי לא השתנתה.

מיקי לוי: אני בטוח.

שלי יחימוביץ': ספר לנו מה היה עכשיו בפגישה.

משה גפני: אני עושה הפסקה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: חזרנו.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו בסעיף 20כא?

<שלומית ארליך: כן.

<שלומית ארליך: בנוגע לבקשה של הוועדה.

<שלומית ארליך: אנחנו נבדוק את הנושא של הברום גם בנוגע לבחינה שנתית וגם בנוגע להגדרה של מדד התרכובות.

משה גפני: בסדר.

<שלומית ארליך: אנחנו בסעיף 20כא בעמוד 1589.

<ליאת גרבר: 20כא.

<ליאת גרבר: הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג סלע פוספט בסעיף זה – "יחידת פוספט"- טון סלע פוספט.

<ליאת גרבר: "מוצרי המשך" - מוצרים שסלע פוספט מהווה מרכיב מהותי בהם "פעילות המשך"- פעילות בישראל שבמסגרתה נעשה שימוש בסלע פוספט לייצור מוצרי המשך.

<ליאת גרבר: על אף האמור בסעיפים 20יח(ב) ו-(ג) ו-20יט, במכירת משאב טבע מסוג סלע פוספט לצורך פעילות המשך, בעסקה שבה מתקיימים בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים, יובא בחשבון, לצורך חישוב מחזור המכירות של משאב סלע הפוסט שנמכר לצורך פעילות ההמשך וקביעת רווחי היתר, בכל שנת מס, המחיר הגבוה מבין אלה: המחיר ליחידת פוספט שנקבע בעסקה.

<ליאת גרבר: המחיר הנורמטיבי של יחידת פוספט שיחושב בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) ולפי כללי החשבונאות המקובלים.

<ליאת גרבר: עלויות ההפקה והתפעול המיוחסות ליחידת פוספט.

<ליאת גרבר: המחיר הנורמטיבי של יחידת פוספט יהיה מחזור המכירות של מוצרי המשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך, בניכוי ההוצאות והסכום המפורטים להלן, כשהתוצאה המתקבלת מחולקת במספר יחידות הפוספט ששימשו לצורך ייצור מוצרי ההמשך שנמכרו: הוצאות המיוחסות לפעילות ההמשך כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), לצורך מכירת מוצרי המשך, למעט עלות רכישת סלע הפוספט.

<ליאת גרבר: סכום השווה ל-12 אחוזים ממחזור המכירות של מוצרי ההמשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך.

<עדי חכמון: הסעיף הוא סעיף שמזכיר קצת את הסעיף הקודם של הברום.

<עדי חכמון: הוא נועד לקבוע מחיר של יחידת פוספט שנמכרת לתעשיית ההמשך.

<עדי חכמון: מאחר שקיימים קשרי גומלין בין תעשיית ההמשך לתעשיית הפקת המחצב, אנחנו לא רוצים לפגוע בכדאיות הכלכלית של תעשיית ההמשך ולכן מגדירים את משאב הפוספט שנמכר אך ורק לתעשיית ההמשך, את השווי שלו בצורת נט-בק.

<עדי חכמון: אנחנו בעצם לוקחים את השווי של תעשיית ההמשך, מורידים את כל ההוצאות, מענקים, רווח של 12 אחוזים על המחזור והתוצאה שנשארת היא בעצם השווי של המשאב עצמו שאותו אנחנו מייחסים לצורך מס משאבי הטבע.

שלי יחימוביץ': איך זה משפיע על תרכובות ברום?

<עדי חכמון: תרכובות ברום, זה הסעיף הקודם.

<עדי חכמון: היה מנגנון.

שלי יחימוביץ': קודם הסביר כאן ניר גלעד שיש הבדל בין הברום לבין תרכובות ברום.

<עדי חכמון: אנחנו בסעיף שעוסק בפוספט ובעצם יש את הפוספט ויש את תעשיית ההמשך של הפוספט שלוקחת את אותו פוספט ועושה אתו תרכובות או מוצרי המשך.

<עדי חכמון: זה בעצם בא לומר שכאשר אנחנו לוקחים את הפוספט לאותו תעשייה של תרכובות במוצרי המשך מהפוספט, שווי הפוספט עצמו ייגזר מהשווי של מוצר ההמשך.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה הם יהיו מוגנים.

<עדי חכמון: תעשיית ההמשך תהיה מוגנת.

שלי יחימוביץ': לכל הפחות יהיה רווח של 12 אחוזים.

<עדי חכמון: נכון.

<עדי חכמון: לפני שניקח את מס ששינסקי מהפוספט עצמו, אנחנו קודם כל נעניק רווחיות של 12 אחוזים לתעשיית ההמשך ואחרי שהענקנו את אותם 12 אחוזים לתעשיית ההמשך, בעצם נקבע שזה השווי של המשאב, אחרי שהתרנו את אותם 12 אחוזים, וזה יילקח לצורך חישוב מס ששינסקי.

שלי יחימוביץ': שוב אני חוזרת על מה שאני אומרת כי זה נושא מאוד מהותי.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן שומעים כאן איומים שזה יעלה בפיטורי עובדים.

שלי יחימוביץ': בעצם אין שום זיקה בין החקיקה עכשיו לבין פיטורי עובדים, לפי מה שאתם אומרים, אם מינימום הרווחים יהיה 12 אחוזים.

מיקי לוי: שלטענתה זה לא מספיק.

<עדי חכמון: אנחנו נתנו כאן פתרון שמבטיח שתעשיית הפוספטים לא תיפגע והוא מעניק קודם כל רווחיות של 12 אחוזים לתעשיית ההמשך ורק אחרי שמבטיחים את אותה רווחיות, אז אנחנו מתחילים לגבות את מס ששינקי.

שלי יחימוביץ': איך אתם מתייחסים לאיומים על פיטורי עובדים?

<עדי חכמון: אנחנו הבאנו את החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל אתם רואים איזושהי זיקה כלכלית בין החקיקה לבין פיטורי עובדים?

<עדי חכמון: לא.

מיקי לוי: במידה ויהיו פיטורי עובדים, גפני החליט שזה יבוא לוועדה.

שלי יחימוביץ': ניר גלעד רוצה לדבר ולהסביר שהוא חייב לפטר עובדים.

עודד פורר: למה נבחרו הוראות מיוחדות דווקא לנושא פוספט וברום ולא למשאבים האחרים?

<עדי חכמון: שתי התעשיות האלה הן תעשיות ישנו משאב גולמי שמשמש גם למכירה לצדדים שלישיים לצורך דברים אחרים וגם בעצם נמכר לתעשיית המשך ענפה שנמצאת בארץ ומשתמשת במשאבים האלה.

<עדי חכמון: בגלל המצב הזה, בעצם הוחלט לקבוע באחוזים מאוד גבוהים כמובן שנמכרים לתעשיית ההמשך, ולכן הוחלט לקבוע הוראות כאלה, כדי שיבטיחו שתעשיית ההמשך לא תיפגע בעקבות החקיקה הזאת.

<עדי חכמון: (היו"ר מיקי לוי)

עודד פורר: מה לגבי מה שהציגה תעשיית הנחושת?

עודד פורר: דיברו על כך שממסים גם אותם.

<עדי חכמון: תעשיית הנחושת, זה ויכוח אחר.

<עדי חכמון: בתעשיית הנחושת הוויכוח הוא על מהו המחצב.

<עדי חכמון: כאן ברור לכולם שהמחצב הוא אותו פוספט.

<עדי חכמון: לפחות לנו זה ברור.

<דב אברמוביץ': זה המשאב שמופיע.

<דב אברמוביץ': זה חסר הגדרה.

<עדי חכמון: הכוונה היא לפוספט המועשר.

<דב אברמוביץ': אבל זה לא מה שמופיע.

<דב אברמוביץ': מופיע סלע הפוספט.

<דב אברמוביץ': זה בדיוק המשאב שמופיע.

<עדי חכמון: אם נצטרך לחדד את זה, נחדד.

<עדי חכמון: לפי מה שהבנו ממשרד האנרגיה, זאת ההגדרה שמגדירה את הפוספט המועשר.

<עדי חכמון: אם יש צורך לחדד שלזה התכוונו, אנחנו נעשה זאת.

מיקי לוי: משפט, כי אני לא פותח כרגע את הדיון על נחושת.

<דב אברמוביץ': אני חוזר על ההערה.

<דב אברמוביץ': אדוני לא היה בחלק הזה של הדיון.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: בבוקר לא הייתי.

מיקי לוי: הייתי בדברים לא פחות חשובים.

מיקי לוי: הלכתי לעזור לתושבי גילה לקבל את הכסף המגיע להם מפיצוץ הגז.

<דב אברמוביץ': לכן אני לא רוצה לחזור על כל העניין, אבל אותה הערה שהערתי לגבי הברום, דהיינו, שאין שום סיבה בעולם, אין שום סיבה עניינית, להבדיל בין סלע פוספט לפוספט לבין עפרות הנחושת לבין נחושת.

<דב אברמוביץ': זאת אומרת, בעצם מה שעשו כאן, נתנו הסדר מיוחד לפוספט, לברום, לכל המשאבים האלו בעוד שבנחושת לא.

מיקי לוי: יבדקו את ההגדרה פעם נוספת.

<דב אברמוביץ': אני לא שמעתי הסבר.

<דב אברמוביץ': שמעתי הרבה ניסיונות אבל לא הסבר.

<דב אברמוביץ': המשאב שמנוי בתוספת לחוק הוא סלע פוספט.

<עדי חכמון: הוא פוספט שמופק מסלע פוספורית.

<דב אברמוביץ': אבל לגבי הנחושת, משום מה החלטתם.

<עדי חכמון: הוא פוספט שמופק מסלע פוספורית שזה הפוספט שנמכר.

<עדי חכמון: זאת הייתה הכוונה.

<עדי חכמון: אם יש צורך לעשות הבהרה, תיעשה הבהרה.

<עדי חכמון: מדובר על אותו משאב.

עודד פורר: השאלה שלי הייתה לא רק בהקשר של הפוספט.

עודד פורר: נתתם כאן הוראות מיוחדות למשאבים מסוימים והנחושת לא קיבלה הוראות כאלה.

<עדי חכמון: נתנו הוראות מיוחדות.

<עדי חכמון: הוויכוח הוא על איך מגדירים את המשאב הסחיר הראשון, כלומר, המשאב שאנחנו ממסים.

<עדי חכמון: ההוראות המיוחדות שנתנו הן אחרי אותו קו גבול.

עודד פורר: אתם הגדרתם את המשאב הסחיר ראשון אחרי כל הפיתוחים התעשייתיים וכאן לא.

<עדי חכמון: לא.

<עדי חכמון: גם כי"ל טוענת שהגדרנו את זה, לטענתם, אחרי הפיתוחים התעשייתיים.

<עדי חכמון: הנחושת הוא המשאב שנמכר, זה המשאב שבכל העולם ממוסה וגם ממוסה כאן.

<עדי חכמון: זה משאב הטבע מבחינתנו.

<עדי חכמון: גם הברום וגם הפוספטים, גם עליהם נעשית עבודה מסוימת, נעשית איזושהי הפרדה ואנחנו ממסים את האשלג, את הברום, את המגנזיום.

<עדי חכמון: לשיטתנו זה משאב הטבע וזה מה שצריך להיות ממוסה.

<עדי חכמון: זאת ההצעה שניתנת כאן.

<עדי חכמון: בנוגע להוראות המיוחדות שאנחנו עושים כאן, זה לא קשור למשאב הסחיר עצמו.

<עדי חכמון: זה לא קשור למשאב שלה

<עדי חכמון: בנתנו הוא המשאב שלו נתנו - - -

<דב אברמוביץ': אבל על זה משלמים את המס.

מיקי לוי: חבר'ה, זה שגפני הלך, אין כאן קרקס.

מיקי לוי: היא ענתה לך ואם יהיה צורך, יסבירו שוב.

<דב אברמוביץ': לא.

<דב אברמוביץ': היא בכלל לא מסבירה.

<דב אברמוביץ': העניין הוא שההוראות המיוחדות האלו קובעות שלגבי אותם משאבים – פוספט, ברום וכן הלאה – מה שימוסה, זה אותו סלע פוספט ולא הפוספט.

<עדי חכמון: זה לא מה שאמרתי.

<עדי חכמון: אני מבקשת לא להכניס לי מילים לפה.

<עדי חכמון: הפוספט שימוסה, אמרתי שזה פוספט שמופק מפוספורית, מסלע פוספורית.

<עדי חכמון: מה שימוסה, זה הפוספט המועשר.

<עדי חכמון: אמרתי שאם יש צורך להבהיר את זה, נבהיר את זה.

מיקי לוי: זה עניין של ניסוח.

מיקי לוי: היא תתקן אותו.

<דב אברמוביץ': זאת לא הנקודה.

<דב אברמוביץ': הנקודה היא שיש עפרות נחושת, וזה המשאב.

<דב אברמוביץ': למרות זאת, החוק קובע שאנחנו נמוסה על הנחושת המוגמרת, שהיא תוצאה של הייצור.

<דב אברמוביץ': יש לנו תעשייה שאין שום סיבה להבחין בינה לבין תעשיות ההמשך שהיא מדברת עליהן.

<דב אברמוביץ': ההסדרים המיוחדים שהיא מדברת עליהם, בעצם מה הם קובעים?

<דב אברמוביץ': הם קובעים שלוקחים מוצר אחר שיש לו מחיר שוק בשלב יותר מאוחר של שרשרת הייצור, מנכים את הוצאות הייצור וממסים רק על המחיר של המשאב הגולמי.

<עדי חכמון: זה לא מה שאמרתי.

<עדי חכמון: אי אפשר בכל סעיף שאנחנו מעלים כאן לדיון - - -

מיקי לוי: רגע, עדי, אני אתן לך.

מיקי לוי: קצר וקולע, בבקשה.

<דב אברמוביץ': אין שום סיבה להבחין בין תעשיות ההמשך שהאוצר מדבר עליהן לבין התעשייה של ייצור הנחושת.

<דב אברמוביץ': כמו שלא ממסים את תעשיות ההמשך האלה, אין שום סיבה.

<דב אברמוביץ': אין שום הגיון, אין שם תכלית חקיקתית או מדיניות לא למסות אותם אבל למסות את תעשיית הנחושת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ספי.

<ספי זינגר: אלה שני סעיפים שונים לחלוטין.

<ספי זינגר: יש את הסעיף שמדבר על מהו מוצר סחיר ראשון וזה דיון מול כי"ל, וזה דיון אחד.

<ספי זינגר: כאן אנחנו עוסקים במשהו אחר.

<ספי זינגר: כשיש מוצר סחיר, אנחנו מגדירים אותו ויודעים מהו, יש מקומות שיש לו תעשיות המשך, תעשייה של אחרי אותו מוצר סחיר, הסעיף הזה והסעיף הקודם בעצם עוסקים במערכת היחסים בין מוצר סחיר ראשון לתעשייה שלאחריו וקובעים איזה שהם הסדרים במקומות בהם יש תעשיית המשך בארץ.

<ספי זינגר: זה הכול.

מיקי לוי: עדי, יש לך מה להוסיף על דבריו של ספי?

<עדי חכמון: לא.

<עדי חכמון: לדעתי ספי הבהיר.

<יוסי שניר: כל מה שמדובר כאן, אלה משחקים מילוליים.

<יוסי שניר: מדינת ישראל שלוש פעמים קבעה, באמצעות הגופים המקצועיים שלה – משרד הכלכלה, הבנק לפיתוח התעשייה בזמנו – שיש תעשיית נחושת שמופרדת לגמרי מהמכרה.

<יוסי שניר: מדינת ישראל קבעה באמצעות המהנדסים, ויש לכם, ומשרד הכלכלה גם נתן לכם לפני שלושה חודשים שיש הבדל בין מכרה ובין תעשייה.

<יוסי שניר: לכן לא יכול להיות שאתם מגדירים את המחצב שהוא כולל גם את התעשייה.

<יוסי שניר: התעשייה שלנו היא לא מכרה.

<יוסי שניר: תבינו את זה.

<יוסי שניר: זאת תעשייה כימית אלקטרוליטית.

<יוסי שניר: זה לא מכרה.

<יוסי שניר: זה כימיה וגיאולוגיה, שני דברים נפרדים ואתם כל הזמן מנסים לערבב ולעשות את זה עסקה אחת כי אתם רוצים למסות כאן חברה אחרת.

<יוסי שניר: לא אותנו.

<יוסי שניר: תפסיקו עם המשחקים המילוליים האלה.

<יוסי שניר: זה הכול.

מיקי לוי: לא תרמת לדיון.

מיקי לוי: ברשותך, לא תרמת אבל עדי, שוב, תשובה אחרונה.

<עדי חכמון: אני חושבת שנתנו את התשובה.

<עדי חכמון: אנחנו הגדרנו את המשאב הסחיר הראשון.

<עדי חכמון: עניין המכרה או לא מכרה הוא לא רלוונטי.

<עדי חכמון: אנחנו כבר נתנו את התשובות.

<עדי חכמון: ספי נתן את התשובה.

<עדי חכמון: מבחינתנו המשאב הסחיר הראשון הוא הנחושת.

<עדי חכמון: לעניין הפוספטים ולעניין הברום, גם שם הגדרנו מה המשאב הסחיר הראשון.

<עדי חכמון: הסעיפים האלה עוסקים בתעשיית המשך שמקבלת אליה משאב סחיר ראשון, איך אנחנו מתמחרים.

עודד פורר: הרי יש כאן ויכוח על ההגדרה של משאב סחיר.

<עדי חכמון: בסדר.

<עדי חכמון: כל מה שאני אומרת זה שזה לא הדיון.

<קריאה: זה לא הסעיף.

עודד פורר: מה שיצרת כאן, יצרת מצב במחצבים מסוימים המשאב הסחיר הראשון הוא זה שאחריו עוד יש תעשייה ובמשאבים אחרים אתם מגדירים את המשאב הסחיר הראשון אחרי התעשייה.

עודד פורר: זה מה שהוא מסביר וגם מה שאתם מסבירים.

<קריאה: יש משאבים שהם ייחודיים ובהם תעשיית ההמשך היא מאוד משמעותית.

<יפעת מידב: רציתי לשאול בקשר לפעילות ההמשך.

<יפעת מידב: בסעיף הברום זאת הייתה פעילות המשך באופן כללי וכאן זאת פעילות בישראל.

<יפעת מידב: אתם יכולים להסביר את ההבדל?

<יפעת מידב: למה שם זה בכל העולם וכאן זה רק בישראל?

<קריאה: בסעיף הברום פעילות ההמשך לא הייתה מוגבלת בין אם היא חלה בישראל או בחוץ לארץ.

<קריאה: כאן היא מוגבלת לפעילות בישראל.

<עדי חכמון: מאחר ובברום יש פעילות שנמצאת גם בחוץ לארץ ורצינו להבטיח שהמחיר שייקבע לארץ, בחוץ לארץ ראינו שהרווחיות יותר גבוהה ולכן רצינו לחוץ לארץ לקבוע מחיר גבוה יותר ועשינו את ההפרדה בין מחיר שנקבע לארץ לבין מחיר שנקבע בחוץ לארץ.

<עדי חכמון: בנוגע לפוספט, הפעילות נמצאת רק בארץ.

<יפעת מידב: ואם היא תהיה בחוץ לארץ?

<עדי חכמון: כרגע החוק לא מטפל בזה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: תודה רבה.

<ליאת גרבר: 20כב.

<ליאת גרבר: הוראות מיוחדות לעניין סילבניט על אף הוראות סעיפים 20יח(ב) ו-(ג) ו-20יט, מכר בעל זכות לניצול משאב טבע מסוג כלוריד האשלג (בסעיף זה – בעל זכות לאשלג) קרנליט לבעל זכות לניצול משאב טבע מסוג כלוריד המגנזיום (בסעיף זה – בעל זכות למגנזיום), ורכש ממנו חזרה תוצר לוואי מסוג סילבניט למטרת הפיכתו לכלוריד האשלג, ומתקיימים בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים, יחולו לעניין העסקאות האמורות הוראות אלה: לעניין בעל הזכות לאשלג – יראו, לצורך חישוב הרווח התפעולי המתואם של בעל הזכות, את הערך המוסף המחושב לפי הוראות סעיף קטן (ב) כהוצאות להפקה ולמכירה של משאב טבע כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד.

<ליאת גרבר: לעניין בעל הזכות למגנזיום – יופחת מעלות המכר כאמור בהגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), לצורך חישוב הרווח התפעולי המתואם של בעל הזכות, הערך המוסף המחושב לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<ליאת גרבר: הערך המוסף לשנת 2017 יהיה 100 דולר לטון כלוריד האשלג שמקורו מסילבניט שהוא תוצר לוואי מהפקת כלוריד המגנזיום.

<ליאת גרבר: הסכום האמור יתואם ב-1 בינואר בכל שנה החל בשנת 2018 לפי השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: הסברים.

משה גפני: תגידו לי בכי"ל, ממתי משתמשים במילה סילבניט?

<קריאה: מאז ומעולם.

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: זה לא חדש.

משה גפני: בסדר.

שלי יחימוביץ': למה 2018?

<עדי חכמון: זה החוק.

משה גפני: קודם אני מבקש הסברים לגבי הסעיף הזה.

<שגית אפיק: מה אומר הסעיף.

<עדי חכמון: יש קשרי גומלין בין ההליך של הפקת האשלג להליך של הפקת המגנזיום.

<עדי חכמון: למעשה במהלך הפקת המגנזיום נוצר תוצר לוואי שקוראים לו סילבניט שהוא בעצם מסייע לתעשיית האשלג לכן אנחנו מציעים לקבוע הסדר מיוחד שבעצם מביא לידי ביטוי את הסינרגיה הזאת בהליך.

<עדי חכמון: לכן אנחנו מציעים שאם מתקיימים יחסים מיוחדים בין בעל הזכות לאשלג לבעל הזכות למגנזיום, ומבוצעת ביניהם עסקה במסגרתה בעל הזכות לאשלג מוכר קרנליט לבעל הזכות למגנזיום ורוכש ממנו חזרה תוצר לוואי מסוג סילבניט, אז בעצם הערך המוסף לבעל הזכות לאשלג בשל הפקת הסילבניט, יוכר כהוצאה באשלג.

<עדי חכמון: בדרך הזאת אנחנו מבטיחים שהסינרגיה שקיימת בין מפעל המגנזיום ומפעל האשלג לא תיפגע בעקבות החקיקה שמוצעת.

<עדי חכמון: בעצם אותה סינרגיה תהיה מגן מס לצורך תשלום מס רווחי יתר על אשלג.

מיקי רוזנטל: את יכולה להסביר במילים פשוטות איך זה מגן על מפעל המגנזיום?

מיקי רוזנטל: זאת המטרה של הסעיף.

מיקי רוזנטל: נכון?

<עדי חכמון: נכון.

מיקי רוזנטל: תסבירו לנו איך זה מגן עליו ואם באמת ההגנה היא אפקטיבית כי אנחנו בהחלט מוטרדים בעניין הזה.

<עדי חכמון: כעיקרון, מפעל המגנזיום לא אמור להיות מושפע מהמלצות ועדת ששינסקי כי אנחנו מדברים על המלצות שממסות רווחי יתר ומאחר ומדובר על מפעל שלטענת החברה הוא מפעל הפסדי, או על גבול ההפסדי, המלצות ועדת ששינסקי לא אמורות לחול עליו.

<עדי חכמון: אבל אז טענו בפנינו שקיימים קשרי גומלין בין תעשיית האשלג לתעשיית המגנזיום ושבעצם מפעל המגנזיום מסייע למפעל האשלג דרך זה שאגב הפקת המגנזיום מופק חומר מסוג סילבניט שהוא בעצם כמעט אשלג, הוא קרנליט יותר מעובדת, ובעצם אותה סילבניט עוברת למפעל האשלג כשעליה נעשה עוד איזה עיבוד קל ונמכרת החוצה.

<עדי חכמון: לכן בעצם מפעל המגנזיום מסייע למפעל האשלג.

<עדי חכמון: עכשיו נאמר לנו שהתועלת שמפיק מי שמחזיק במפעל האשלג ממפעל המגנזיום, אחת התועלות היא אותה סינרגיה, אותה סילבניט שמועברת ממפעל המגנזיום למפעל האשלג וברגע שנמסה את האשלג, בעצם נקטין את הסינרגיה מאחר ואותה סינרגיה תתומחר כפחות, כי הרווח שהחברה תראה מהסינרגיה הזאת הוא קטן יותר.

<עדי חכמון: לא הייתי ברורה?

מיקי רוזנטל: האמת?

מיקי רוזנטל: לא כל כך.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל אין לי בעיות בהבנה.

<עדי חכמון: אני אנסה שוב.

<עדי חכמון: מפעל המגנזיום מסייע למפעל האשלג בדרך מסוימת.

<עדי חכמון: הוא לוקח את אותה קרנליט שיכלה להיות מועברת ישירות למפעל האשלג ולעשות עליה כל מיני עיבודים ואז לצאת החוצה, והוא חלק מהעבודה כבר עושה לה.

<עדי חכמון: עצם זה שאתה מעביר את זה למפעל המגנזיום - - -

מיקי רוזנטל: במהלך ייצור המגנזיום.

<עדי חכמון: במהלך ייצור המגנזיום.

<עדי חכמון: חלק מהעבודה, כמות מסוימת של אשלג, בעצם מפעל המגנזיום מסייע בעיבוד שלה.

<עדי חכמון: נאמר שבגלל שאנחנו ממסים עכשיו במס רווחי יתר את האשלג, אותה תועלת שמפעל האשלג רואה ממפעל המגנזיום אגב זה שמפעל המגנזיום מסייע בהפקת האשלג, קטנה.

<עדי חכמון: עכשיו הרווח שהם יראו מהאשלג קטן יותר.

<עדי חכמון: לכן אמרנו שאת אותה סינרגיה אנחנו נכיר כהוצאה לצורכי מס ששינסקי ובכך נבטיח שהסינרגיה הזאת לא תושפע מהמלצות ועדת ששינסקי או מהחוק המוצע.

<קריאה: רוצה לומר, בעברית פשוטה, השאלה היא מה הכוונה לגבי נקי.

<עדי חכמון: זאת נחשבת הוצאה לצורכי מס.

מיקי רוזנטל: יש כאן מישהו שטוען שהוא יודע להסביר את זה בשתי דקות?

מיקי רוזנטל: נתתי לו את רשות הדיבור.

משה גפני: גם אני נותן לו, אבל תגיד את שמך ותפקידך.

<סלע קולקר: אני מייצג את חברת המגנזיום, את ועד העובדים שלה.

<סלע קולקר: אני יועץ פיננסי לחברת המגנזיום, לוועד העובדים של חברת המגנזיום.

<סלע קולקר: המצב של המגנזיום הוא אקוטי ביחס למשאבים אחרים שאנחנו מדברים עליהם, ואני תכף אסביר.

<סלע קולקר: אני כן רוצה שכולנו נבין את המטריה ולכן אומר ממש במשפט אחד.

<סלע קולקר: במים של ים המלח יש מגנזיום ויש אשלג ויש דברים נוספים.

<קריאה: אין אשלג.

<סלע קולקר: בתוך המים.

<סלע קולקר: אני דווקא הולך לכיוון של כי"ל שאומרים שיש משאב אחד שהוא מי ים המלח ויש בו הרבה דברים שאותם משרד האוצר רוצה למסות.

<סלע קולקר: התהליך הראשון הוא תהליך של הפרדה.

<סלע קולקר: בהפרדה הזאת מתוך המים מייצרים קרנליט.

<סלע קולקר: קרנליט מצטברת בבריכות ויש קרנליט שהיא עשירה ביותר באשלג, יש קרנליט שהיא עשירה יותר במגנזיום.

<סלע קולקר: התהליכים הראשונים הם תהליכים משותפים לכל המתקנים.

<סלע קולקר: בשלב הבא, הקרנליט שהיא עשירה באשלג מעבירים למתקני האשלג כדי לייצר אשלג.

<סלע קולקר: את הקרנליט שהיא עשירה במגנזיום מעבירים למתקני המגנזיום ומייצרים מגנזיום.

<סלע קולקר: יש שני תוצרי לוואי.

<סלע קולקר: תוצר לוואי אחד הוא בכלל כלור שמשרת את תעשיית הברום ותוצר לוואי שני הוא סילבניט שאותו מחזירים למפעל האשלג ומייצרים אשלג.

<סלע קולקר: מה מרוויח מפעל המגנזיום, זאת שאלה שאין לה תשובה בגלל כל קשרי הגומלין האלה.

<סלע קולקר: חשבונאית הוא מרוויח איזשהו מספר שנובע ממה נקבעים מחירי ההעברה של הקרנליט למגנזיום ואחר כך של הסילבניט בחזרה.

<סלע קולקר: המספרים האלה הם מספרים חשבונאיים.

<סלע קולקר: לאורך כל השנים מפעל המגנזיום לא הרוויח, בין הפסד קטן להפסד גדול.

<סלע קולקר: היו שנים שהוא הרוויח מעט.

<סלע קולקר: לפני חצי שנה יצאו מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי שהם עשו עבודה נהדרת – ואני מדבר רק על המגנזיום – בכל מה שלא קשור למגנזיום.

<סלע קולקר: הם חילקו תמלוגים, רווחי יתר, הכול בסדר, ומהמגנזיום הם התעלמו.

<סלע קולקר: ההתעלמות הזאת גרמה להטלת מס נוסף על כי"ל בגלל ייצור המגנזיום שגם כך הוא לא מי יודע מה רווחי.

<סלע קולקר: למחרת הנהלת כי"ל, אולי בצדק מבחינתה, הודיעה לבורסה שמפעל המגנזיום ייסגר.

משה גפני: לפני חצי שנה?

<סלע קולקר: בערך בספטמבר.

<קריאה: לדעתי זה היה במרץ.

משה גפני: למה הטלתם מס על כי"ל על המגנזיום?

<עדי חכמון: לא הטלנו.

משה גפני: אני שואל למה אז הטילו.

<עדי חכמון: לא הטלנו.

מיקי רוזנטל: לא באו אליהם עם ההסתייגויות.

מיקי רוזנטל: כשבאו אליהם עם ההסתייגויות, הם הבינו.

<סלע קולקר: הוועדה חשבה שהמגנזיום מפסיד.

<סלע קולקר: הוועדה סברה שמכיוון שהמגנזיום מפסיד, אין טעם להתעסק בו ופשוט הזניחו את המשאב הזה.

<סלע קולקר: דרך אגב, בגלל כל קשרי הגומלין בין שני המשאבים האלה, נוצר מס על מפעלי האשלג שנובע מהתרומה שהמגנזיום תורם לו.

<סלע קולקר: באה הנהלת כי"ל ואמרה שגם כך אנחנו מחזיקים את המפעל הזה פחות או יותר בהתנדבות או לא משנה מאיזו סיבה - -

שלי יחימוביץ': ממש חסידי אומות עולם.

<סלע קולקר: כן.

<סלע קולקר: לא משנה.

<סלע קולקר: אולי עולה הרבה כסף לסגור אותו, אולי הם לא רצו לפטר, אבל בכל מקרה בדוחות הוא מפסיד.

<סלע קולקר: אמרו שעם ששינסקי הוא מפסיד הרבה יותר ולכן אנחנו מוציאים הודעה לבורסה שב-1 בינואר 2017 ייסגר המפעל.

<סלע קולקר: ההודעה הזאת לא בוטלה עד היום למרות שהמסקנות הסופיות יצאו והן מתקנות את זה והחוק שלפנינו מתקן את זה בצורה מלאה.

<סלע קולקר: ההודעה לבורסה מעולם לא בוטלה ואנחנו היום במצב שמסקנות הביניים ההן גורמות נזק עכשיו, כל דקה.

<סלע קולקר: מסקנות הביניים וההודעה שכי"ל הוציאה.

מיקי רוזנטל: כי אלה עסקאות ארוכות טווח עם יצרני רכב בעיקר והם לא רוצים לקנות ממפעל שעתיד להיסגר?

<סלע קולקר: לא.

<סלע קולקר: מי שקורא את ההודעות לבורסה, אלה לא רק המשקיעים אלא אלה הלקוחות והמתחרים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהם פשוט רוצים לסגור את המפעל.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': הם רצו לסגור את המפעל לפני ש-ששינסקי 2 התחילו לשבת.

שלי יחימוביץ': השתמשו בזה כמוצאי שלל רב ועכשיו הם יודעים שההתנהגות שלהם לא רציונלית.

שלי יחימוביץ': אמנם ההסתייגות עוד לא עברה, אבל גם החקיקה עצמה עוד לא עברה, כך שהטענות שלהם בטלות ואין להן שום ערך, אבל בינתיים הם הורגים את המפעל.

<סלע קולקר: את הפרשנות אני משאיר.

שלי יחימוביץ': וגם הורגים בני אדם.

<סלע קולקר: אני מתמקד בעובדות בלבד.

<סלע קולקר: מה שקורה כרגע זה שאם את לקוחה של מפעל המגנזיום בארצות הברית ואת יודעת שיש הודעה לבורסה שהמפעל הולך להיסגר ב-1 בינואר 2018 - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': גם הם יודעים את זה.

<סלע קולקר: לכל הפחות את מחפשת ב-גוגל תחליפים.

משה גפני: סלע, אתם דיברתם עם כי"ל?

משה גפני: עזוב אותנו, עזוב את החוק, עזוב את כל הדברים.

<סלע קולקר: אני אענה לך.

<סלע קולקר: אנחנו בשנה האחרונה מנהלים שיח דו צדדי גם עם משרד האוצר בשיתוף פעולה מלא.

משה גפני: יותר חשוב לי עם כי"ל.

<סלע קולקר: גם עם כי"ל בשיתוף פעולה חלקי, הייתי קורא לזה.

<סלע קולקר: קיבלנו חלק מהנתונים שביקשנו וקיבלנו חלק מההסברים שביקשנו.

<סלע קולקר: לא הכול ולא על האגורה, אבל מספיק כדי להבין את התמונה הכוללת.

<סלע קולקר: התמונה הכוללת היא כזאת שהיום, אם אתה מנהל בכיר במפעל המגנזיום, אתה שולח קורות חיים, מחפש עבודה במקום אחר.

<סלע קולקר: אם אתה מתחרה של מפעל המגנזיום, אתה מרים טלפון לכל הלקוחות שלו ומנסה לגנוב אותם.

<סלע קולקר: אף אחד לא יחכה לעוד שנה רובע וועד העובדים מקבל הבטחות מחברי הכנסת, מכבוד יושב ראש הוועדה ומהשרים שהם ידאגו לזה שהמפעל לא ייסגר אבל כל שנייה שההודעה לבורסה לא מתבטלת, המפעל דה פקטו נסגר.

<סלע קולקר: לגבי הסעיף.

<סלע קולקר: דעתנו המקצועית היא שהסעיף פותר את הבעיה.

<סלע קולקר: נוצרו כמה בעיות.

<סלע קולקר: שני הסעיפים בחקיקה הנוכחית – זה שאנחנו מדברים עליו עכשיו וזה שדובר עליו בשבוע שעבר שמתעסק בבסיס הנכסים – פותרים את העיוות שהיה במסקנות הביניים.

<סלע קולקר: מאה אחוזים פותרים.

<סלע קולקר: אבל כי"ל לא שינתה את ההודעה שלה לבורסה ולא שינתה את העמדה שלה.

<סלע קולקר: אני לא יודע למה אבל הם כאן ואפשר לשאול אותם.

<סלע קולקר: מה שקורה כרגע זה שגם אם החוק הזה עכשיו יעבור, אם לכתחילה החוק הזה היה מוצג כך, אני לא חושב שהנהלת כי"ל הייתה יכולה להגיד שבגלל ששינסקי המגנזיום מפסיד אבל בסיטואציה שנוצרה וההודעה לבורסה אחרי מסקנות הביניים, כרגע כל יום שעובר, זה שהחוק הזה יאושר, זה לא מספיק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: דווקא היית ברור.

שלי יחימוביץ': אבל מה אתה רוצה שנעשה?

משה גפני: רגע.

משה גפני: ניר, אני לא כל כך מבין אבל אם אתה יכול לתת לי תשובה כנה, אם אתה רוצה בארבע עיניים – בארבע עיניים, למרות שלי לא חשוב שגם הם ישמעו.

משה גפני: לפי החוק הזה אתם לא נפגעים.

משה גפני: אין בעיה ואני מדבר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': במגנזיום.

משה גפני: במגנזיום, כמובן.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אנחנו מדברים על דברים אחרים אבל בעניין הזה, החוק לא עבר וגם אם הוא עובר, אתם לא נפגעים.

משה גפני: אין סיבה בעולם אלא אם כן יש לכם כוונות אחרות.

משה גפני: אין סיבה בעולם שלא תודיע עכשיו שאת מפעל המגנזיום אנחנו לא סוגרים.

משה גפני: לא מפטרים את העובדים.

משה גפני: לכל הדעות החוק לא עושה לכם שום דבר רע בעניין הזה.

משה גפני: גם לפי דבריכם, גם לפי מה שאנחנו מבינים וגם לפי מה שנאמר.

משה גפני: אם אתה יכול להודיע עכשיו שאת מפעל המגנזיום אתם לא סוגרים.

משה גפני: עזוב את הדברים האחרים.

שלי יחימוביץ': אבל זה מקלקל להם את התכניות.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע.

<ניר גלעד: גם בצד של הטיפול בלקוחות וגם בצד של הטיפול בעובדים, אנחנו הודענו שאנחנו נמתין שבהחלטה סופית לעתידו של מפעל המגנזיום, אנחנו נמתין סופית עד שיתברר מה כתוב בתוך החוק.

<ניר גלעד: אמרנו את זה גם יותר מפעם אחת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני יושב ראש הוועדה ואני בא עכשיו ממשרד ראש הממשלה, חשבתי שאולי רצו להדיח אותי אבל לא רצו להדיח אותי.

משה גפני: אני יושב ראש הוועדה נכון לחוק הזה.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

משה גפני: אתה יודע, המדינה היא מדינה במזרח התיכון.

משה גפני: אני מתחייב לך, מתחייב, שהסעיף הזה בעיקרון שלו לא הולך להשתנות.

משה גפני: זה מה שאתה רואה מול עיניך לגבי המפעל.

<ניר גלעד: בהנחה שזה מה שיהיה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתה לא שומע אותי כשאתה לא רוצה לשמוע.

משה גפני: אתה שומע אותי רק מתי שאתה רוצה לשמוע.

מיקי רוזנטל: תוסיף אפילו את ההתחייבות שלי.

משה גפני: כן.

משה גפני: גם את ההתחייבות של מיקי רוזנטל.

משה גפני: אני אומר לך באמת שהחוק הזה ישתנה בכל מיני דברים כאשר אנחנו נדון על הניסוחים ועל כל מה שנלווה לעניין ועל כל מיני פרטים כאלה ואחרים.

משה גפני: הוועדה הזאת עושה עבודה יסודית והיא תעשה כך גם בעניין הזה.

משה גפני: העיקרון של החוק הזה, של הסעיף שנוגע למגנזיום, לא ישתנה.

משה גפני: אם אתה מחכה לדעת מה יהיה בסוף, זה מה שיהיה בסוף.

משה גפני: או שלא יהיה חוק בכלל, או שיהיה חוק ובחוק יהיה את זה.

משה גפני: העיקרון הזה לא ישתנה.

משה גפני: אם אתה מחכה לזה, אנא ממך, אני הודעתי לך, הרי לא הייתי צריך להגיד את זה אבל אני הודעתי לך את זה חד משמעית, לא עומד לדיון ואני מבקש את ההודעה שלך.

<ניר גלעד: הסברנו שהחוק הזה כשלעצמו, יש בו עדיין סעיפים נוספים.

מיקי רוזנטל: אתה לוקח את העובדים כבני ערובה.

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא מבין כל כך מהר.

מיקי רוזנטל: העובדים של מגנזיום הם בני ערובה עד שנשנה את החוק.

מיקי רוזנטל: כי אחרת הוא היה צריך עכשיו להגיד.

משה גפני: ניר, חבל שאני לא יועץ שלך.

משה גפני: חבל.

משה גפני: אתה יכול לקחת אותי כיועץ בשקל לשנה.

<ניר גלעד: המערכת לא מקבלת את זה.

מיקי לוי: המערכת לא קולטת שקל לשנה.

מיקי לוי: זה מעל ארבעים מיליון או כלום.

משה גפני: אני יועץ שלך בהתנדבות.

משה גפני: תן תשובה חיובית.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: אם טובת המפעל לנגד עיניך, אם טובת כי"ל לנגד עיניך, תן תשובה חיובית.

משה גפני: יש התחייבות שלי.

<ניר גלעד: אני רוצה לתת תשובה מסודרת לכל ההשמצות.

משה גפני: לא.

<ניר גלעד: דקה.

משה גפני: אני השמצתי אותך?

<ניר גלעד: כן.

משה גפני: מה עכשיו עשיתי?

<ניר גלעד: מי שמחזיק את המפעל הזה כמפעל - - -

משה גפני: אני השמצתי אותך?

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: מה השמצתי אותך?

<ניר גלעד: מי שמחזיק את המפעל הזה ומיום הקמתו אותו על גבו, מיום הקמתו הוא לא הרוויח ולא שקל אחד, זה כי"ל ולא אף אחד אחר.

<ניר גלעד: שנית, אמרנו, כמו לגבי תעשיית הברום, כמו לגבי תעשיית הפוספט, כמו לגבי תעשיית המגנזיום שאם יתוקנו סעיפי החוק שתהיה כדאיות כלכלית להמשיך את המפעל הזה, לא להביא אותו לרווח אלא לאזן אותו, אנחנו לא נסגור את המפעל.

<ניר גלעד: אמרנו את זה והעובדים יודעים את זה.

משה גפני: אני מודיע שאני לא משנה את זה.

<ניר גלעד: בינתיים כולם יושבים ורוחצים בניקיון כפיהם, הבוררות היא לא העסק שלנו, שדה בריר בפוספט הוא לא העסק שלנו, נושא של שינוי התקנות של חברת חשמל הוא לא העסק שלנו ובזמן שהאוצר נותן כעשרה מיליון דולר סבסוד להציל את המגנזיום, אותו משרד אוצר ורשות החשמל משיתים עשרה מיליון דולר על המגנזיום בהוצאות חשמל.

<ניר גלעד: אז אם מישהו חושב שאפשר לתת התחייבות לנצח, אני יכול להגיד לך שהחוק הזה, אם הוא יתוקן כפי שאתם מתחייבים, הוא לא עילה לסגירת המגנזיום.

<ניר גלעד: להפך.

<ניר גלעד: אנחנו מחפשים כל דרך לא לסגור את המגנזיום.

משה גפני: אתה לא מאמין?

<ניר גלעד: אתה שאלת שאלה.

<ניר גלעד: בפעם שעברה שהיינו כאן בחוק עידוד השקעות הון, אמרו שזה רק על הכרייה.

<ניר גלעד: עכשיו מסבירים לנו שזה מוצר סחיר ראשון.

<ניר גלעד: מתקנים אותו לא בגלל חוק ששינסקי אלא מתקנים אותו בגלל חוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: אין לנו בחמש השנים האחרונות ולו שנה אחת של שקט שאנחנו יודעים מה המצב העסקי שלנו.

<ניר גלעד: לכן לשאלתך, אנחנו לא מתכוונים לסגור את המגנזיום אם ישתנו התנאים כפי שכתוב בחוק והסביבה העסקית תאפשר לנו להמשיך להפעיל אותו.

<ניר גלעד: אי אפשר כשביד אחת מתקנים כאן משהו וביד שנייה מטילים עלינו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: לאט לאט.

מיקי לוי: ההערה השנייה של הסביבה העסקית מטרידה אותי.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, לא הבנתי את הסעיף הראשון.

משה גפני: התחלת להגיד שאתם לא תסגרו.

<ניר גלעד: לא נסגור את מפעל המגנזיום - - -

משה גפני: סתם אמרת שאני משמיץ אתכם כי זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: הוא התכוון אלי.

משה גפני: הוא לא התכוון אליך.

משה גפני: הוא אמר לי.

מיקי רוזנטל: אבל הוא התכוון אלי.

משה גפני: הוא לא התכוון אליך.

משה גפני: הוא אמר לי.

משה גפני: לא יודע למה.

משה גפני: אמרת שלא מתכוונים לסגור.

<ניר גלעד: לא מתכוונים.

<ניר גלעד: אם ישונה החוק כפי שיש התחייבות, לא מתכוונים לסגור את המגנזיום בגלל חקיקת ששינסקי או רווחיות יתר.

<ניר גלעד: הנושא הזה נפתר.

<ניר גלעד: כאילו נפתר כשתעבור החקיקה.

<ניר גלעד: אבל ביד שנייה מטילים עכשיו עלויות מערכת בחשמל, המגנזיום הוא צרכן חשמל.

משה גפני: מה זה החשמל?

מיקי רוזנטל: תביא לנו את החשמל ונראה במה אפשר לעזור.

משה גפני: מה זה החשמל?

<ניר גלעד: מדינת ישראל ניסתה לעודד חשמל ירוק בקוגנרציה והוא החשמל הכי נכון לייצר אותו כי הוא עושה שימוש פעמיים באותה אנרגיה.

<ניר גלעד: משום מה החליטו עכשיו ברשות החשמל שכל שחקני הקוגנרציה יחטפו מכה של עלויות מערכת.

<ניר גלעד: על מפעל המגנזיום המשמעות של ההחלטה הזאת היא תוספת הוצאה של כעשרה מיליון דולר.

<ניר גלעד: ביד אחת מנסים לפתור עשרה מיליון דולר וביד שנייה מכים בעשרה מיליון דולר ואומרים תתחייב בפנינו.

<שגית אפיק: זאת החלטת ממשלה?

מיקי רוזנטל: את יכולה להסביר לנו?

<שגית אפיק: איפה זה עומד?

<עדי חכמון: ראשית, זאת החלטה של רשות חשמל.

<עדי חכמון: אני חברה במליאת רשות חשמל.

<עדי חכמון: ההחלטה היא החלטה שהעלויות שהן עלויות מערכתיות שכרגע מושתות רק על צרכני חח"י, יושתו גם על צרכני חשמל שהם לא צרכני חח"י.

<עדי חכמון: נכון להיום, אותן עלויות שיש סבסוד לאוכלוסייה נזקקת, עלויות של גיבוי, עלויות של ניהול מערכת מושתות רק על צרכנים שהולכים ומתמעטים ואין שום הגיון כלכלי לעשות את זה.

<עדי חכמון: ההחלטה שהיא החלטה שכבר באוויר לדעתי שנתיים, היא החלטה שהיא באוויר עוד לפני שאני הגעתי למליאה ולדעתי אני למעלה משנה במליאה, והיה שימוע מאוד ארוך, שני סבבים של שימועים, זאת החלטה שאומרת שכולם צריכים לשאת בנטל, גם צרכני החשמל הפרטי צריכים לשאת בנטל של אותן עלויות מערכתיות.

<עדי חכמון: אם רוצים את זה יותר בפירוט אפשר להזמין לכאן את רשות החשמל.

משה גפני: לא הבנתי עכשיו שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מדברים על חשמל ירוק, שיישאו בעלויות?

<עדי חכמון: לא.

<עדי חכמון: לא חשמל ירוק.

<עדי חכמון: מדברים על כך שכל מי שצורך חשמל במדינת ישראל - - -

משה גפני: מה היה עד היום?

משה גפני: לפני ההחלטה.

<קריאה: היה עידוד בקוגנרציה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הממשלה.

<עדי חכמון: אני באמת חושבת שמי שצריך להסביר את זה, זאת רשות החשמל.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תסבירי מה שאת יודעת.

משה גפני: את חברה שם.

<עדי חכמון: נכון.

<עדי חכמון: עד היום אותן עלויות מערכתיות הושתו – וכשאני אומרת עלויות מערכתיות, מדובר בעיקר בעלויות גיבוי, מדובר בעלויות של סיוע לנזקקים - - -

משה גפני: מה היה עד היום?

<עדי חכמון: עד היום הצרכנים היחידים שנשאו בעלויות האלה הם צרכני חברת החשמל.

<עדי חכמון: רק מי שמקבל חשבון מחברת החשמל נשא בעלויות האלה.

<עדי חכמון: קיימים עוד צרכני חשמל.

משה גפני: מי לא?

<עדי חכמון: אותם צרכנים שמייצרים לעצמם את החשמל או מי שמקבל חשמל מיצרני חשמל פרטיים לא נשא בעלויות האלה.

<עדי חכמון: ההחלטה אומרת שכולם צריכים לשאת בנטל ולא רק צרכני חח"י, חברת החשמל, הם אלה שצריכים לשלם את העלויות האלה.

<עדי חכמון: זאת לא החלטה חדשה אלא זאת החלטה שנמצאת באוויר כבר די הרבה זמן.

משה גפני: יש איזה עניין במדינת ישראל לפגוע כל הזמן באנרגיה ירוקה?

משה גפני: כל הזמן או שזה רק מפעם לפעם?

משה גפני: אותו דבר עם הנושא של הפוטו וולטאין שאנחנו מחכים לנושא הזה.

<עדי חכמון: אין כאן עניין של פגיעה באנרגיה ירוקה.

<עדי חכמון: חלק מהעלויות המערכתיות, אגב, כבוד היושב ראש, זה אותו סבסוד שאנחנו עושים לאנרגיה הירוקה ולאנרגיה מתחדשת.

<עדי חכמון: הטענה כאן היא שבגלל שאחוזי הנצילות של קוגנרציה הם גבוהים יותר, הם הכי ירוקים ולכן הם לא צריכים לשלם על עלויות של אנרגיה מתחדשת על אף שיש החלטת ממשלה ויש חוק שאומר שכל העלויות של מערכת החשמל נופלות - - -

מיקי רוזנטל: מתי תיפול החלטה בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: בעוד שנה?

<עדי חכמון: באיזה עניין?

<קריאה: כבר נפלה החלטה.

מיקי רוזנטל: ממתי היא בתוקף?

<שגית אפיק: ממתי היא תחול?

<עדי חכמון: זה חל אחורה.

<עדי חכמון: זה חל מיוני.

<עדי חכמון: יש ויכוח גם על התחולה שהיא רטרואקטיבית.

<עדי חכמון: ההחלטה התקבלה בערך לפני חודש.

מיקי לוי: על הצרכנים האישיים הוא חל והם ישלמו יותר?

מיקי לוי: הם יישאו בעלויות?

<עדי חכמון: מה זאת אומרת צרכנים אישיים?

מיקי לוי: צרכנים ביתיים.

<עדי חכמון: הצרכנים הביתיים נושאים היום בעלויות.

<עדי חכמון: היום אתה משלם לחברת החשמל.

מיקי לוי: אם את משיתה את זה עליהם, זה יוזיל לצרכן הביתי?

<עדי חכמון: כן, בוודאי.

<עדי חכמון: אנחנו רוצים לעשות חלוקה.

<עדי חכמון: יש חלוקה הוגנת.

<עדי חכמון: לוקחים עלויות שעד היום רק צרכני חברת החשמל, אותם צרכנים קטנים, אותה גברת כהן מחדרה ששילמה את העלויות האלה וזה לא הוגן שרק היא תשלם.

<עדי חכמון: לוקחים את אותן עלויות שהן עלויות של המערכת שכל צרכן חשמל צריך לשלם אותן ומשיתים אותן באופן שווה על כל מי שצורך חשמל וגם על המפעלים של כי"ל שצורכים חשמל.

מיקי לוי: תושבי מדינת ישראל סבסדו את עלויות הרשת לים המלח.

<עדי חכמון: זאת תחנה לשימוש עצמי שלא מקבלת גיבוי מחברת החשמל.

מיקי רוזנטל: את לא חושדת בי שאני עכשיו לוביסט של כי"ל אבל כשאת אומרת עלויות גיבוי, זאת מערכת שלהם.

מיקי רוזנטל: הם מייצרים את זה לעצמם.

מיקי רוזנטל: העלויות הן עליהם.

<עדי חכמון: אפשר לפתוח כאן דיון.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא רוצה לפתוח דיון.

מיקי רוזנטל: יש 400 עובדים שעתידם על בלימה ואם אנחנו לא נפתור את הבעיה שלהם, גם כאשר החוק יחוקק, אולי הוא לא יחוקק, לא יהיה מפעל וזה מה שמטריד אותנו.

מיקי רוזנטל: 400 עובדים עומדים על בלימה.

מיקי רוזנטל: אם כי"ל מוכנה להכריז עכשיו שבתנאים של החוק הזה, ולא ישיתו עליהם עוד את עלויות החשמל כי זאת ממילא התחנה שלהם - - -

<עדי חכמון: אבל עלויות החשמל, מה הקשר שלהן לחוק הזה?

מיקי רוזנטל: בואו נציל את העובדים.

מיקי רוזנטל: צריך לראות את העובדים.

<עדי חכמון: מדובר בהחלטה מינהלית של רשות החשמל.

משה גפני: עדי, אני מבקש שאחרי הישיבה תביאי את ההחלטה.

משה גפני: אני גם אפנה לשר האנרגיה.

משה גפני: אני חושב שזה לא נכון הדבר הזה.

משה גפני: המציאות הזאת בה מדינת ישראל צריכה לעודד כאלה שייצרו לבד ושלא יהיו תלויים בחברת החשמל היא דבר חיוני וחשוב.

משה גפני: הם מפעילים לבד את המערכת.

משה גפני: הם הפעילו את המערכת לבד כל הזמן ולכן הם לא שילמו.

משה גפני: זה לא שמישהו לקח על חשבונם את החשמל.

משה גפני: הם הפעילו את זה לבד.

<עדי חכמון: לא מדובר על העלויות האלה.

<עדי חכמון: מדובר רק על עלויות שמשקפות את כל המערכת.

מיקי רוזנטל: אבל אין מערכת.

משה גפני: הם המערכת.

מיקי רוזנטל: הם המערכת.

<עדי חכמון: הם לא המערכת.

מיקי רוזנטל: הם לא המערכת?

מיקי רוזנטל: הם מובילים את זה בקווים של חברת חשמל?

<עדי חכמון: הם מקבלים גיבוי מחברת החשמל.

מיקי רוזנטל: הם מקבלים גיבוי.

<קריאה: התחנה בשטח המפעל.

מיקי רוזנטל: יש להם גיבוי.

<עדי חכמון: אני לא חושבת שאפשר לפתוח את הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: זה לא הגון.

<עדי חכמון: נעשתה עבודה מקצועית על ידי רשות החשמל.

<ספי זינגר: הדיון כאן קצת הוסט.

<ספי זינגר: יש כאן החלטה של רשות שישבה אחרי שימועים במשך שנתיים וקיבלה החלטה.

<ספי זינגר: כמובן שהוועדה יכולה לבקש את החומר.

<שגית אפיק: אני מבקשת את החומר.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לראות מה עומד על הפרק.

משה גפני: ספי, אנחנו נמצאים בלחץ גדול של זמן.

משה גפני: אני מבקש את ההחלטה.

משה גפני: אני מבקש לקבל אותה עוד היום, שיעבירו אותה לוועדה.

משה גפני: את ההחלטה הזאת שהתקבלה בקשר לנושא הזה של האנרגיה, של החשמל הזה.

משה גפני: אני מסכים אתך שאלה דיונים ארוכים, אגב, דיונים של שנתיים לא עושים עלי רושם, כי בדיונים של שנתיים הרבה פעמים בממשלה יוצא כזה דבר שחבל על הזמן ואפילו בושה לקרוא אותו.

משה גפני: דיונים של שנתיים.

משה גפני: אני רוצה את ההחלטה.

משה גפני: נבחן את ההחלטה לגופה.

משה גפני: יש לזה השלכה מאוד חמורה עכשיו מכיוון שאם היינו באים והיינו אומרים שתוצאת הדברים היא שלא גובים עכשיו מעין כסף על הנושא הזה רטרואקטיבית, יכול להיות שהיינו מגיעים להחלטה לגבי מפעל המגנזיום.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אם ההחלטה נכונה, זאת החלטה נכונה ומה אפשר לעשות.

<עדי חכמון: אני רק רוצה להגיד שבסוף הכי קל לבוא ולהעלות עוד כל מיני טיעונים.

<עדי חכמון: השאלה היא לגופו של עניין.

משה גפני: מה זאת אומרת הכי קל?

משה גפני: לי קל?

משה גפני: לי קל עכשיו ללמוד בכולל.

משה גפני: מה הכי קל?

משה גפני: אני כאן משקיע את עצמי בעניין הזה כדי לפתור את הבעיה.

<עדי חכמון: מובא כאן חוק שלטענת החברה החוק פוגע במפעל המגנזיום בגלל החוק.

<עדי חכמון: לא משנה, עזבו את כל הדברים בצד, השאלה שנשאלת היא האם החוק הזה - - -

משה גפני: עדי, אני מצטער, זה כבר נוגע לשיקול הדעת שלנו.

משה גפני: מותר לנו לשמוע אותך ולבקש את החומר כדי לראות איך התקבלה ההחלטה.

<עדי חכמון: אין בעיה.

<עדי חכמון: את כל החומר שאתם מבקשים, תקבלו.

משה גפני: זה שאת תבואי ותגידי שיש חוק לגבי המגנזיום והמגנזיום לא פוגע בהם, הבנו.

משה גפני: אנחנו רוצים לראות מכלול של דברים ובמכלול הדברים אנחנו לא רוצים מישהו יבוא אלינו בטענות ויגיד שפגענו במפעל הזה גם בדברים לא צודקים.

משה גפני: בדברים הצודקים, דברים צודקים, ומה אפשר לעשות.

<יוסי שניר: בחוק יש עוד נקודה אחת שמן הראוי שהוועדה תתייחס ואני מבקש שלייזה תסביר אותם במדויק כי שינו גם את מרכיב התמלוגים, את החשבון של התמלוגים וזה מעמיס.

משה גפני: איזה חשבון תמלוגים?

משה גפני: של מה?

<יוסי שניר: בתוך החוק.

משה גפני: של מה?

<יוסי שניר: של המגנזיום.

<אברהם דויטשמן: באותו זמן שאנחנו יושבים כאן, יושב אגף החשב הכללי באוצר ובוחן האם נכון להעלות את התמלוגים של מפעל המגנזיום בארבעה מיליון דולר נוספים.

<אברהם דויטשמן: קרוב למיליון דולר לחמישה מיליון דולר.

<אברהם דויטשמן: זאת אומרת, באותו זמן שאנחנו מחפשים כאן פתרון, יד אחרת של האוצר יוצרת אולי בור נוסף של ארבעה מיליון דולר.

<אברהם דויטשמן: אנחנו אמרנו להם שיגמרו את זה אבל הנושא לא גמור.

<אברהם דויטשמן: אני חושב שזאת נקודה נוספת לדוגמאות שאנחנו מדברים עליהן לגבי ששינסקי, אבל יש לנו כאן ערימה של צרות אחרות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף משהו כי את הקטע הזה סיימתי?

<סלע קולקר: אני רוצה פשוט להזכיר את שעון החול.

<סלע קולקר: יש כאן נושאים מורכבים.

<סלע קולקר: יש תמלוגים, יש קרנליט, יש את החשמל והנושאים הם נושאים מורכבים.

<סלע קולקר: לשון החוק מתקתק.

<סלע קולקר: הדבר הזה צריך להיפתר ואני לא יודע אם בוועדת הארבעה או בוועדת העשרה או בוועדה אחרת אבל כל יום שעובר, חבל.

<סלע קולקר: לפני שבוע לקוח גדול עזב את המפעל.

<סלע קולקר: המפעל הזה נמק.

משה גפני: אני לא יכול לעבוד תחת לחץ של זמן.

משה גפני: עדי, אני מבקש לקבל את ההחלטה הזאת כמה שיותר מהר.

<עדי חכמון: אני אפנה לרשות החשמל ואני אבקש מהם שיעבירו לך.

משה גפני: לא עם בירוקרטיה.

<עדי חכמון: בלי בירוקרטיה.

<עדי חכמון: בווטסאפ.

משה גפני: אני רוצה לקבל היום את התשובה לעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאני אלך או לשר האנרגיה או לשרים אחרים או אולי מעבר לעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שנעשה כאן דבר כאשר בדבר צודק, בדרך עשו דברים לא צודקים.

משה גפני: אני אמרתי את זה כאן פעם בוועדה.

משה גפני: כתוב בתורה: צדק צדק תרדוף.

משה גפני: אומר מישהו למה כתוב פעמיים?

משה גפני: כי גם צדק צריך לרדוף בצדק ולא לעשות בדרך דברים שהם לא צודקים.

משה גפני: אם אני לא טועה, יש כאן איזה דבר לא צודק אבל אני לא אמר כלום.

משה גפני: אני רוצה את החומר.

משה גפני: זה לא אומר שההחלטה שקיבלה רשות החשמל, זה צודק.

מיקי לוי: אם אפשר לשלוח במייל לכולם.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מדבר על זה.

משה גפני: אני מבקש לקבל את זה היום.

<אבי בן שושן: יושב ראש ועד העובדים במפעל המגנזיום.

<אבי בן שושן: אני רוצה להדגיש משהו ששאלת קודם את ניר לגבי מה קורה והאם הם מאיימים בפיטורים או לא מאיימים בפיטורים.

<אבי בן שושן: במקרה שלנו זה לא שמאיימים בפיטורים אלא אנחנו מפוטרים ב-1 בינואר 2017.

<אבי בן שושן: המפעל נסגר.

<אבי בן שושן: יש הודעה כזאת לבורסה.

<אבי בן שושן: זה אומר שב-1 בינואר 2017 מפעל המגנזיום נסגר ואנחנו מפוטרים.

<אבי בן שושן: לכן סלע אמר ששעון החוק מתקתק.

<אבי בן שושן: לפני שבוע וחצי איבדנו לקוח של אלף טון מגנזיום לשנה.

<אבי בן שושן: בדרך כלל בתהליך כזה כל החומר לשנה הבאה כבר נמכר.

<אבי בן שושן: הלקוחות חותמים אתנו חוזים.

<אבי בן שושן: במצב הנוכחי שום לקוח לא חתם אתנו חוזה לשנה הבאה והמצב הוא עגום.

<אבי בן שושן: מדובר בימים לגבי גורלו של המגנזיום.

<אבי בן שושן: ממש בימים.

<אבי בן שושן: לכן אנחנו מקפידים לבוא לכל דיון ודיון ולכתוב לכם מכתבים ולהסביר לכם.

משה גפני: נעשה מה שאפשר.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

<אבי בן שושן: אלה לא 400 עובדים אלא 800 עובדים.

משה גפני: ברגע שיש הודעה כזאת לבורסה, הנזק הוא נזק עצום.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

<אבי בן שושן: אם יש צורך בתמריץ כזה כמו שאנחנו שומעים לראשונה על התייעלות ייצור המגנזיום, שני שליש מעלות ייצור המגנזיום היא אנרגיה ואני מבין שאם יעלו לנו את המס על האנרגיה, אני מבין מדובר כאן בנדבך רציני נוסף.

משה גפני: ניר, יש שלב שאנחנו נגיד שאין לנו יכולת לעזור בעניין הזה ויהיה שלב כזה כי באמת ייפסקו ההזמנות וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני עדיין מציע את עזרתי כיועץ.

<ניר גלעד: אני רוצה להגיד אבל אתם לא מקשיבים שהחברה הוציאה ערבויות ללקוחות שלמרות המצב, היא ממשיכה לספק וממשיכה לשווק.

משה גפני: כן, אבל הלקוחות עוזבים.

<ניר גלעד: לא נכנסנו לדיון על המצב.

משה גפני: אבל הלקוחות עוזבים.

<ניר גלעד: לקוחות עוזבים ולקוחות באים.

<ניר גלעד: זה עניין של מחירים.

<ניר גלעד: לקוחות עוזבים ולקוחות באים.

<ניר גלעד: החברה הוציאה וכדאי להסתכל היטב למה שהיא הוציאה.

<ניר גלעד: עניתי בצורה ברורה.

משה גפני: ניר, תשמע מה שאני אומר לך.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לכם.

<ניר גלעד: נכון, ואנחנו שמחים לקבל את העזרה אבל רוצים לדייק אותה כדי שלא תינתן התחייבות ומחר אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

משה גפני: ההודעה לבורסה, כשהיא נשארת כך, כשכאן יש סעיף על העניין הזה ואנחנו הולכים לטפל בעניין של החשמל – לא יודע מה תהיה התוצאה – אנחנו הולכים אתכם.

<ניר גלעד: להפך, ההודעה לבורסה - - -

משה גפני: אנחנו הולכים אתכם.

<ניר גלעד: נכון.

<ניר גלעד: ההודעה לבורסה הולכת עם זה.

שלי יחימוביץ': ההודעה היא מותנית.

שלי יחימוביץ': לא נאמר בה שב-1 בינואר אלא שככל - - -

משה גפני: אני כולה למדתי בישיבה ולא למדתי באוניברסיטה אבל עברית אני מבין.

<ניר גלעד: נכון.

<ניר גלעד: כדאי לדייק.

משה גפני: כדאי שתשנו את עמדתכם.

שלי יחימוביץ': ככל שהמלצות ועדת ששינסקי - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הלאה.

<ניר גלעד: קיבלנו את ההתחייבות שנידרש להעביר.

משה גפני: אתם הבנתם.

משה גפני: תאמינו לי שאתם אנשים חכמים וכולנו הבנו.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי את המילה בני ערובה וכנראה לא טעיתי.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר.

משה גפני: אני אומר שתשקלו מחדש את עמדתכם.

משה גפני: אנחנו אתכם בעניין הזה.

משה גפני: ממשיכים.

<סלע קולקר: חצי מילה.

<סלע קולקר: הייתי אומר מה צריך לעשות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: כמה שנבקש יותר, הם יקשיחו עמדות.

משה גפני: מספיק.

<ליאת גרבר: 20כג.

<ליאת גרבר: סמכות להתעלם מעסקאות מסוימות הוראות סעיף 86 לפקודה יחולו, בשינוים המחויבים, על עסקאות שהוראות חלק זה חלות עליהן".

<ליאת גרבר: סעיף 86 הוא סעיף אנטי תכנוני שמאפשר לפקיד השומה להתעלם מעסקאות מסוימות אם הוא משוכנע שהן נועדו להפחית מס באופן בלתי נאות ומוצע להחיל את הסעיף הזה גם על החוק הזה.

<שלומית ארליך: זה חלק זה או פרק זה?

<ליאת גרבר: חלק.

<שלומית ארליך: זה הפרק.

<שלומית ארליך: לא החלק.

<שלומית ארליך: תבדקו את זה.

<ליאת גרבר: חלק.

<שגית אפיק: חלק זה גם הגז.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: חלק זה החלק של משאבי הטבע.

<ליאת גרבר: הרי זה הפך לחלק.

<ליאת גרבר: חלק ב'.

<ליאת גרבר: הגז הפך לחלק א' ומשאבי טבע נוספים הפכו לחלק ב'.

<ליאת גרבר: עכשיו יש שורה של סעיפים יחסית טכניים.

משה גפני: אז תקראי אותם מהר, עד שתגיעי לסעיף 4.

משה גפני: (8) בכותרת פרק ח', במקום "פרק ח'" יבוא "חלק ג'".

משה גפני: (9) בסעיף ו2, בפסקה (1), בסופה יבוא "או דוח רווחי יתר לפי הוראות סעיף 20יד".

משה גפני: (10) בסעיף 23, אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

<שגית אפיק: את (8), (9) ו-(10) תסבירי בקצרה.

<ליאת גרבר: אלה פשוט התאמות טכניות מאחר ואנחנו משלבים את החלק הזה בתוך החוק הקיים והפכנו אותו לחלק.

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט עושים את ההתאמות כמו במקום פרק יבוא חלק ומוסיפים את כל ההוראות.

<ליאת גרבר: למשל בחלק הפלילי אנחנו מוסיפים סנקציות פליליות על אי הגשת דוחות או על דוחות לא נכונים, בדומה לגז.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, זה ממש אותו הדבר.

<ליאת גרבר: (11) בסעיף 24, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) אדם, אשר בלא הצדק סביר, ערך דוח רווחי יתר לא נכון, מתוך שהשמיט רכיב מרכיבי רווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע, או מתוך שרשם אותו בחסר, או אדם שמסר ידיעות לא נכונות בנוגע לכל עניין או דבר המשפיעים על חיובו בהיטל רווחי יתר או על חיובו של אדם אחר, דינו - מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין וסכום החסר ברווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב הטבע שנקבע מחמת אותם דוח או ידיעות לא נכונים או שעלול היה להיקבע אילו נתקבלו הדוח או הידיעות כנכונים".

<שגית אפיק: תסבירי את סעיף 24.

<ליאת גרבר: סעיף (11) מוסיף סנקציה פלילית, עבירה פלילית של שנתיים מאסר או קנס למי שללא הצדק סביר ערך דוח יתר לא נכון ולמעשה השמיט הכנסה או רשם אותו בחסר או מסר ידיעות לא נכונות.

<ליאת גרבר: סנקציה פלילית בנוגע לדוח של רווחי יתר.

<שגית אפיק: היום יש את זה לגבי הנפט.

<שגית אפיק: נכון?

<ליאת גרבר: נכון מאוד.

<שגית אפיק: אותו הדבר.

<ליאת גרבר: כן.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס לסעיף של הסנקציות.

<שגית אפיק: פסקה (11), דיווח לא נכון.

<נילי אבן חן: הצעת החוק מחייבת את המדינה בתלות, במידע שמועבר לרשויות על ידי החברות.

<נילי אבן חן: לכן לעמדתנו התלות המוגדלת הזאת צריכה להיות מלווה במשטר אחריות חמור יותר שייצור הרתעה שהולמת את הפוטנציאל של הנזק שבעבירה.

<נילי אבן חן: אני רוצה לציין שיש מעט תחומים בהם ההפסד למדינה ממידע מוטעה הוא כל כך רב.

<נילי אבן חן: מהצד השני, הרווח שנוצר לחברות ממסירת מידע מוטעה, הוא כל כך גדול.

משה גפני: מה את מבקשת?

משה גפני: מאסר עולם?

<נילי אבן חן: לכן אני מבקשת שקודם כל ידובר בעבירות מסוג אחריות קפידה.

<נילי אבן חן: זאת דרישה ראשונה.

<נילי אבן חן: דרישה שנייה היא שהקנס על עבירות דיווח מוטעה יוגדל לפי ארבעה מהשווי של הנזק שנגרם כתוצאה מהעבירה.

<נילי אבן חן: זה בהתאם לסעיף 63 לחוק העונשין.

<נילי אבן חן: גם צריך לתקן את סעיף 24.

<נילי אבן חן: כרגע יש כאן שנתיים ואלף שקלים שזה אפילו לא חצי מיום העבודה של מר ניר גלעד.

<נילי אבן חן: אני מתארת נתונים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: רשמנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני לא אוהב את האמירה הזאת.

משה גפני: מילא חברי כנסת אומרים את זה, בסדר.

משה גפני: בסדר או לא בסדר, אבל לא כל אחד נושא באחריות אבל אורחת לא צריכה להגיד את זה.

משה גפני: מה חשובה המשכורת של ניר גלעד לעניין הזה?

משה גפני: מה היא רלוונטית?

<נילי אבן חן: זה רלוונטי.

משה גפני: אני לא רוצה לדון על זה.

<נילי אבן חן: שאלת.

משה גפני: גברתי הנכבדה, אני לא רוצה לדון על זה.

משה גפני: רשמנו את הדברים שלך ועל זה אני לא רוצה לדון אלא אם כן חבר כנסת ידרוש דיון על זה.

משה גפני: ממשיכים.

<ליאת גרבר: (12) בסעיף 27 – ברישה, במקום "ופי שניים" יבוא "וכן פי שנים", במקום "או מההיטל" יבוא "או מהיטל רווחי הנפט" ובסופה יבוא "או פי שניים מהסכום מרווחי היתר שהעלים או שהתכוון להעלים".

<ליאת גרבר: בפסקה (1), בסופה יבוא "או שהשמיט מתוך דוח רווחי יתר לפי חוק זה רכיב מרווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע שיש לכללו בדוח".

<ליאת גרבר: בפסקה (2), במקום "או בדוח רווחי נפט" יבוא "בדוח רווחי נפט או בדוח רווחי יתר".

<שגית אפיק: תסבירי.

<ליאת גרבר: זה בא לתקן את סעיף 27 שהוא סעיף שבעצם עוסק בעבירות של מרמה.

<ליאת גרבר: כאן מדובר בעבירות חמורות יותר של מי שמגיש דוח לא נכון במזיד, במרמה.

<ליאת גרבר: לכן זאת עבירה יותר חמורה.

<שגית אפיק: אותו הדבר גם בגז.

<שגית אפיק: נכון?

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: אותו הדבר גם בסעיף 27 לחוק שחל לגבי החלק של הגז.

<ליאת גרבר: (14) בסעיף 29, במקום "פרק זה" יבוא "חלק זה", במקום "או מההיטל" יבוא "או מהיטל רווחי הנפט, או שבסיסו הוא סכום מרווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע".

<ליאת גרבר: (15) בכותרת פרק ט', במקום "פרק ט'" יבוא "חלק ד'".

<ליאת גרבר: (16) בסעיף 31, אחרי "בסעיף 13" יבוא "או כי בעל זכות לניצול משאב טבע לא הגיש דוח רווחי יתר עד למועד האמור בסעיף 20יד" ובמקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

<שגית אפיק: תסבירי את העיצום הכספי או שאת רוצה להסביר את זה עם הסעיף הבא.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: נסביר את זה עם הסעיף הבא.

<ליאת גרבר: (17) בסעיף 32, במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

<ליאת גרבר: כיום בחוק יש פרק של עיצום כספי שהמנהל רשאי להטיל על מי שלא הגיש דוח של הגז, של מקדם היתר, דוח רווחי נפט ואנחנו מציעים את האפשרות להטיל עיצום כספי גם לגבי דוחות של משאב טבע, של היטל רווחי יתר.

<ליאת גרבר: (18) בסעיף 33(א) ו-(ב), אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

<ליאת גרבר: (19) בסעיף 35, במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

<ליאת גרבר: (20) בסעיף 37(א) ו-(ג), במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

<ליאת גרבר: (21) בסעיף 38(א) ו-(ב), אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

<ליאת גרבר: (22) בכותרת פרק י', במקום "פרק י'" יבוא "חלק ה'".

<ליאת גרבר: (23) בסעיף 39(א), במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

<ליאת גרבר: (24) בכותרת פרק י"א, במקום "פרק י"א" יבוא "חלק ו'".

<ליאת גרבר: (25) בסעיף 41(א) במקום "בתשלום ההיטל" יבוא "בתשלום היטל רווחי נפט" ובמקום "או בתשלום חלק ממנו" יבוא "או בתשלום היטל רווחי יתר שהוא חייב בו לפי חלק ב', או בתשלום חלק מהיטל כאמור".

<ליאת גרבר: (26) בסעיף 45 - בכותרת השוליים, אחרי "בעל זכות נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

<ליאת גרבר: אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

<ליאת גרבר: (27) בסעיף 47, אחרי "היטל" יבוא "לפי חוק זה".

51 יבוא: "51א.

51 יבוא: שינוי התוספת שר האוצר רשאי, בצו, להוסיף משאבי טבע לתוספת".

<שגית אפיק: תסבירי.

שלי יחימוביץ': להוראה הזו יש לנו הערה.

<ליאת גרבר: התוספת למעשה מונה את משאבי הטבע עליהם חל היטל רווחי יתר שהם המשאב הסחיר הראשון.

<ליאת גרבר: כפי שהסברנו, אנחנו מגדירים אותו בצורה ברורה ומפורשת.

<ליאת גרבר: סעיף 51א בעצם קובע ששר האוצר רשאי בצו להוסיף משאבי טבע.

משה גפני: למה לא באישור ועדת הכספים?

משה גפני: זה לא דבר בעל חשיבות?

<ליאת גרבר: למעשה המטרה הייתה שאם יתגלה משאב טבע חדש, אפשר במהירות להוסיף אותו.

מיקי רוזנטל: המהירות היא מן השטן.

מיקי רוזנטל: כמו שוועדת ששינסקי החליטה שעל מים לא משיתים למשל מים מינרליים.

<ליאת גרבר: זה רק לתוספת.

<ליאת גרבר: לא להורדה.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: אז יבואו אנשים ויסבירו לוועדה למה זה נכון או לא נכון וזה ראוי שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: הורדת אישור חקיקה בעצם.

<שגית אפיק: זה תיקון חקיקה.

<ליאת גרבר: נכון.

<שגית אפיק: זאת חקיקה ראשית אבל נראה לי שהוספה, לא שונה מהורדה במקרה הזה.

<שגית אפיק: להחיל חוק שלם על משאב חדש, על חברה אחרת.

משה גפני: שר האוצר באישור ועדת הכספים.

<ליאת גרבר: החוק בעיקרון אמור להיות מוחל על כל המשאבים.

<ליאת גרבר: על מנת למנוע את אותן אי ודאויות מהו המשאב, התוספת מונה מה הם המשאבים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יפה.

עודד פורר: זה קורה בכזאת מהירות שהוועדה לא יכולה להספיק לדון?

מיקי לוי: זה משאב מתחמצן.

משה גפני: אנחנו הוספנו באישור ועדת הכספים.

משה גפני: זאת אומרת, לא ביקשנו מכם רשותץ.

<ליאת גרבר: בסדר.

משה גפני: אם הממונים עליכם ישאלו למה הסכמתם, תגידו שלא הסכמתם אבל גפני המשוגע הזה הוסיף.

<ליאת גרבר: לא נגיד המשוגע הזה.

משה גפני: הוספנו.

משה גפני: זה דבר פשוט.

משה גפני: הרי אם צריך חקיקה בהפחתה, בהוספה לפחות אישור ועדת כספים.

<שגית אפיק: הייתה לכם הערה.

שלי יחימוביץ': זאת ההערה שלנו.

שלי יחימוביץ': או שנדרשת כמובן ועדת כספים, כי גם לא יכול להיות - - -

משה גפני: אנחנו אחרי זה.

<שגית אפיק: חשבתי שהם רצו להעיר משהו אחר.

משה גפני: אתם לא רוצים ועדת כספים?

משה גפני: גם אם אתם לא רוצים, אני משאיר.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה הצעתנו.

<ליאת גרבר: (29) בכותרת פרק י"ב, במקום "פרק י"ב" יבוא "חלק ז'".

<ליאת גרבר: (30) בכותרת פרק י"ג, במקום "פרק י"ג" יבוא "חלק ח'" ובסופה יבוא "לעניין מיסוי רווחי נפט.

54 יבוא: "תוספת (הגדרת "משאב טבע" בסעיף 20א) ברום.

54 יבוא: חשמל המופק מפצלי שמן.

54 יבוא: כלוריד האשלג.

54 יבוא: כלוריד המגנזיום נחושת המופקת מעופרת נחושת.

54 יבוא: נפט המופק מפצלי שמן.

54 יבוא: סלע פוספט המופק מסלע פוספוריט.

<דב אברמוביץ': אדוני, אנחנו סבורים שנחושת לא צריכה להיות בתוך הרשימה הזאת ואני אסביר.

משה גפני: נחושת יצאה.

משה גפני: למה אתם צוחקים?

משה גפני: נחושת יצאה.

<עדי חכמון: מתי היא יצאה?

משה גפני: עכשיו.

משה גפני: נחושת יצאה.

משה גפני: הוצאנו נחושת.

משה גפני: זאת הייתה עמדת חברי הוועדה.

משה גפני: אם אתם רוצים שנחזיר את זה בחזרה, תבואו עם סיבות.

<עדי חכמון: אנחנו מדברים על חוק משאבי הטבע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: תבואו עם סיבה.

<עדי חכמון: זה משא טבע.

<עדי חכמון: זאת הסיבה.

<ספי זינגר: לדעתנו יש חשיבות רבה שהחוק יחול על כל משאבי הטבע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני ביקשתי וחברי הוועדה ביקשו כל הזמן בעניין הזה.

משה גפני: אני מבין שעוד יש דיונים.

משה גפני: בינתיים זה בחוץ.

משה גפני: אנחנו נחזיר את זה בחזרה אם תהיה סיבה אחרי שנראה את המכלול.

<ספי זינגר: מבחינתנו הדיונים הם כדי לוודא שמשאב יוטל עליו מס רווחי יתר רק כאשר באמת יש עליו רווחי יתר.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שגפני התכוון להגיד שנחושת היא לא משאב טבע.

מיקי רוזנטל: הוא התכוון להגיד שהנוסחה אתה באתם היא מסובכת ובעייתית למיזם וכי תבואו עם פתרון אחר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא מוציא את זה.

מיקי רוזנטל: זאת הפרשנות המוסמכת.

מיקי רוזנטל: אני הסגן שלו.

<ספי זינגר: אני רוצה לחדד.

משה גפני: אתם שמעתם את חברי הוועדה, שמעתם את הנושא.

משה גפני: אני מסכים שהנחושת נשאר.

משה גפני: נשאר.

משה גפני: בסדר, אבל הוא לא יישאר לעולם ועד מכיוון שאתם תצטרכו לעשות שיעורי בית ומהר כי אין לנו כבר הרבה זמן.

<לי-היא גולדנברג: משהו, לא לגבי הנחושת אלא לגבי דבר שאנחנו פנינו גם למשרד האוצר וזה בנושא של נפט המופק מפצלי שמן וחשמל המופק מפצלי שמן.

<לי-היא גולדנברג: לא קיבלנו תשובה למה זה הוכנס בתוך התוספת הזאת ולא בחוק מיסוי רווחי נפט.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: דיברת מהר מדי.

משה גפני: דיברת על נפט המופק מפצלי שמן.

<לי-היא גולדנברג: כן.

<לי-היא גולדנברג: וחשמל המופק מפצלי שמן.

משה גפני: חשמל מופיע.

<שגית אפיק: שניהם מופיעים.

<שגית אפיק: היא שואלת למה.

<לי-היא גולדנברג: למה הם מופיעים בחלק הזה של החוק ולא בחלק שקשור לגז ונפט שהוא החלק שאמור לחול גם על פצלי שמן.

<ליאת גרבר: אנחנו נסביר ויכול להיות שנצטרך לחדד את ההגדרה כדי להבטיח שיובן מה שעכשיו נסביר.

<שמעון כהן: משרד האנרגיה.

<שמעון כהן: מדובר כאן על נפט וחשמל שמופק מפצלי שמן שניתנים לפי פקודת המכרות שנעשים בכרייה.

<שמעון כהן: אלה פצלי שמן שנכרים בדרך כלל באזור מישור רותם או באזור הדרום.

<שמעון כהן: זה לא נפט שנכרה בשיטת האינסיטו אלא נפט, שמופק בשיטת האינסיטו שכרגע בכלל ירד מהפרק.

<שמעון כהן: הוא בעיקרון נפט וזאת בעצם הכריה, כריה של פצלים.

<שמעון כהן: הוא נכנס לתוך פקודת המכרות ונמצא בפקודת המכרות.

<שמעון כהן: לכן התמלוגים עליו ומס ששינסקי חלים עליו כאן.

<לי-היא גולדנברג: הפצלים הם נפט.

<שמעון כהן: הפצלים הם פצלים.

<שמעון כהן: זה לא נפט.

<שמעון כהן: הם פצלים.

<לי-היא גולדנברג: על פי ההגדרה בחוק הנפט, פצלים נכנס לתוך ההגדרה של נפט ולא של כריה.

<חגית אייזנמן מלכה: יש שני חוקים שעוסקים במשאבי טבע כאשר העיקריים הם חוק הנפט ופקודת המכרות.

<חגית אייזנמן מלכה: פקודת המכרות היא על כל המחצבים שאנחנו מוציאים מהאדמה למעט נפט.

<חגית אייזנמן מלכה: פצלי שמן זה מחצב שהוא סוג של אבן שממנו מפיקים את השמן.

<חגית אייזנמן מלכה: נכון שהשמן עצמו הוא בעצם נפט, אבל הוא מופק מאבן שהיא עצמה נחשבת מחצב לפי פקודת המכרות ופקודת המכרות חלה עליה.

<חגית אייזנמן מלכה: מתי פקודת המכרות לא חלה עליה?

<חגית אייזנמן מלכה: כאשר אנחנו לא כורים את האבן מהאדמה אלא עושים איזושהי פעולה כימית בתוך האדמה, מה שקוראים כאן אינסיטו ומוציאים את הנפט ישירות מהאדמה.

<חגית אייזנמן מלכה: במקרה כזה עליה חוק הנפט.

<חגית אייזנמן מלכה: בכל שאר המקרים, כאשר כורים את האבנים החוצה, חלה פקודת המכרות ולכן כל הסיפור של המיסוי הוא גם כן לפי פקודת המכרות.

<חגית אייזנמן מלכה: אם רוצים לקבוע שזה יהיה לפי חוק הנפט, צריך לעבור תהליך מיוחד שיעשה את ההעברה הזאת מפה לשם אבל בדרך המלך, זה חלק מפקודת המכרות.

משה גפני: תודה.

<אוהד קרני: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<אוהד קרני: אנחנו חושבים שיש בעייתיות גדולה בהגדרה של הסעיף הזה.

<אוהד קרני: זה לא משנה אם העיבוד הוא אקסיטו או אינסיטו, העיבוד לנפט נעשה בתוך האדמה או מחוץ לאדמה.

<אוהד קרני: אנחנו חושבים שברגע שהמוצר הסחיר הוא נפט, צריך לחול עליו חוק הנפט.

<אוהד קרני: אם אנחנו מעודדים לכרות את הסלע מתוך שכבה בתת הקרקע החוצה כדי להפיק ממנה נפט, אנחנו יוצרים נזק סביבתי יותר גדול מהפקה בתת הקרקע וזה יכול ליצור תמריץ שלילי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני יכול לקבוע פגישה ביניכם?

שלי יחימוביץ': גם אנחנו נשמח להיות בפגישה הזאת.

מיקי רוזנטל: כדאי שתדברו אחד עם השני.

מיקי רוזנטל: זה רצוי מאוד.

<עדי חכמון: יש כאן החלטת ממשלה.

מיקי רוזנטל: אבל זה מייצר בעיה גם בחוק.

מיקי רוזנטל: לפצלי שמן יש מחיר שוק?

מיקי רוזנטל: לא, אין להם מחיר שוק.

מיקי רוזנטל: רק לנפט יש מחיר שוק.

מיקי רוזנטל: אז איך אתם ממסים את זה בכלל?

מיקי רוזנטל: אמרנו את המוצר הראשון שאפשר למסות.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה.

מיקי רוזנטל: את מבינה שיש כאן בעיה.

<אוהד קרני: אני רוצה להבהיר משהו.

<אוהד קרני: הפרשנות לסעיף הזה, כפי שדובר עליה, היא מוסכמת אבל הניסוח לא ברור וצריך לשפר את הניסוח.

<ספי זינגר: אנחנו נעבוד על הניסוח.

משה גפני: אני מבקש, כדי להיכנס לעניין אנחנו צריכים לעשות על זה ישיבות נפרדות.

משה גפני: אני לא מציע לעשות את זה.

משה גפני: את אומרת שיש החלטת ממשלה והעמדה שלכם היא העמדה המקצועית בעניין.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה הוא לא המשרד המוביל בחלק הזה אבל בכל אופן אנחנו מתחשבים במשרד להגנת הסביבה.

<עדי חכמון: המשרד להגנת הסביבה חידד שהבעיה היא לא בכוונה.

משה גפני: עדי, יש בעיה בניסוח.

משה גפני: יש ויכוח בין שני משרדי ממשלה.

<עדי חכמון: אין ויכוח.

<אוהד קרני: אין ויכוח בין משרדי הממשלה.

משה גפני: אם אין ויכוח, נעשה ויכוח.

<אוהד קרני: יש בעיה של ניסוח כי זה לא ברור מהניסוח העכשווי לגבי הפרשנות.

<ספי זינגר: מדובר רק בחידוד ניסוחי שאנחנו צריכים לעשות ונעשה.

משה גפני: ספי, אני מבקש לעשות את זה.

<ספי זינגר: בסדר.

<ליאת גרבר: 4.

<ליאת גרבר: תיקון חוק לעידוד השקעות הון בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, בסעיף 51, בהגדרה "מפעל תעשייתי", ברישה, במקום "מפעל אחר להפקת מחצבים" יבוא "מפעל אחר שפעילותו, כולה או חלקה, הפקה של משאב טבע כהגדרת מונחים אלה בחוק מיסוי רווחים משאבי טבע, התשע"א-2011.

משה גפני: הסבר.

<עדי חכמון: חוק עידוד קובע בסעיף 51 באופן מפורש כי הוא אינו חל על מכרה ועל מפעל להפקת מחצבים וזאת למעשה כבר מתיקון 68 בשנת 2011.

<עדי חכמון: הרציונל הוא שלמעשה משאבים ששייכים למדינה ולא ניתן להוציא אותם מהמדינה, אין בעצם צורך לתת להם חוק עידוד שכן ממילא ההשקעות בהם יבוצעו.

<עדי חכמון: ההמלצות של הוועדה וגם של הצעת החוק בעצם ביססו את ה-גוורמנט טק, את החלק של הציבור, על שלוש שכבות – על שכבה של תמלוגים, על שכבה של מס הכנסה או מס חברות בשיעור מלא ועל היתר רווחי יתר.

<עדי חכמון: זאת אומרת שרק השילוב של שלוש השכבות האלה והחלה של מס חברות מלא על הפקה של משאב טבע, בעצם מבטיחים את החלק הראוי של הציבור במשאבי הטבע.

משה גפני: מה מכתיב הסעיף הזה?

<עדי חכמון: אנחנו בעצם מציעים להבהיר בסעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון, שמפעל שמקיים פעילות שכרוכה בהפקה ובמכירה של משאב טבע כהגדרתו בהצעת החוק, בחלק ב' לחוק, כנוסחו המוצע בסעיף 3(7) להצעת החוק, יוחרג מההגדרה ולא ייהנה מהטבות במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

<עדי חכמון: היום כתוב מפעל להפקת מחצבים.

<עדי חכמון: עמדת המדינה ללא ספק היא שאשלג הוא מחצב ולכן מפעל להפקת אשלג הוא מפעל שמוחרג מחוק לעידוד השקעות הון.

<עדי חכמון: היום, מאחר והתגלעו כל מיני מחלוקות ופרשנויות מאוד מאוד מרחיקות לכת שהמשאב הוא מי ים המלח, אנחנו רוצים שיהיה ברור כדי להתיר את הספק, שהמשאב שעליו אנחנו מדברים הוא האשלג.

<עדי חכמון: כאשר מדברים על מפעל להפקת מחצבים, מדברים על מפעל להפקת אשלג, להפקת נחושת, להפקת מגנזיום, להפקת נפט מפצלי שמן.

<עדי חכמון: חשוב להבהיר שאנחנו בעצם עושים התאמה בכך שהפעילות שעליה אנחנו מטילים את היטל רווחי היתר, היא בעצם פעילות שאותה פעילות לא זוכה לחוק עידוד, להשקעות הון.

<שגית אפיק: למה אתם צריכים את ההבהרה הזאת?

<ספי זינגר: עלו טענות במקרים מסוימים.

<ספי זינגר: זאת לא פרשנות שאנחנו חושבים שהיא נכונה, אבל בגלל שעלו טענות ובגלל שמדובר בעניין חשוב להבטחת חלקו הראוי של הציבור, אנחנו חושבים שכן נכון להעביר בחקיקה באופן ברור.

<שגית אפיק: איזה טענות עלו?

<ספי זינגר: עלו טענות שניסו להגיד שבעצם מחצבים הם הים, הם המים, הם המלח.

<ספי זינגר: בעצם לקחו את הגדרת המחצב למקום שבעינינו הוא לא נכון והוא בעצם חותך את זה באמצע הדרך.

<ספי זינגר: כדי להבהיר את זה, חשבנו שכן נכון להבהיר בחקיקה באופן ברור.

<שגית אפיק: זאת הייתה גם הפרשנות שאתם נתתם כאן כאשר עשו את חוק עידוד השקעות הון?

<עדי חכמון: כן.

<עדי חכמון: נכון.

משה גפני: מה התשובה לשאלה של היועצת המשפטית של הוועדה?

<עדי חכמון: התשובה היא כן.

<קריאה: לא.

<קריאה: תקראו את הפרוטוקולים.

<ספי זינגר: זאת הפרשנות שלנו של הדין כמו שהוא.

<שגית אפיק: של הדין.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: באופן ברור זאת הפרשנות שלנו.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים להבהיר את הדין כמו שהוא בעינינו ברור.

משה גפני: למה אתה עושה ככה?

<ניר גלעד: אני חוזר ואומר שמשתמשים כאן במלים.

<ניר גלעד: אם רוצים להגדיר את החלק הראוי של המדינה ברווחיות היתר, אפשר לקבוע אחוזים אחרים.

<ניר גלעד: אין שום סיבה לתקן עוד הפעם את חוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: יש כאן בעיה.

<ניר גלעד: חוק עידוד השקעות הון שחוקק כאן בוועדה ניסה לעשות הבחנה תוך התחייבות של מנהל רשות המסים דאז נסרדישדי, תוך הבהרות של מנכ"ל משרד האוצר ונציגיו, תוך התייחסות של יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת שיש הבחנה בין הכרייה והפקת המחצב לבין השלב התעשייתי.

<ניר גלעד: התחייבו כולם שעל השלב התעשייתי לא תחול ההחרגה מחוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: זה מופיע בפרוטוקולים, זה מופיע בדברי ההסבר שניתנו.

<ניר גלעד: נטענה טענה שאומרת שזה למפעל להפקת המשאב.

<ניר גלעד: זה היה מה שכתוב בתוך החוק.

<ניר גלעד: בשום מקום לא כתוב לעיבוד המשאב.

<ניר גלעד: מה שמנסים כאן זה לתקן רטרואקטיבית את חוק עידוד השקעות הון ללא שום הצדקה, ללא שום קשר לתחום.

<ניר גלעד: זאת לא מחלוקת בעינינו, אלא זאת מחלוקת בתוך משרדי הממשלה.

<ניר גלעד: משרד הכלכלה הוציא חוות דעת מסודרת שהנושא הזה פוגע בחוק עידוד השקעות הון והפיץ אותה.

<ניר גלעד: זה לא משהו שאני טוען אלא משרד הכלכלה טוען אבל מתעלמים ואומרים, לא, אנחנו החלטנו לסדר את המערכת דרך זה.

<ניר גלעד: אפילו אם היו באים ואומרים מוצר סחיר ראשון מתאים לחקיקת רווחיות יתר, יכול להיות שזה היה מסתפק.

<ניר גלעד: לא.

<ניר גלעד: רוצים גם לתקן את חוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: זה פשוט תיקון רטרואקטיבי.

משה גפני: תודה.

<קריאה: אני רוצה להשלים.

משה גפני: אני לא רוצה שתשלים.

משה גפני: הוא דיבר ממש יפה ובסדר.

משה גפני: גם אתה מדבר יפה, אבל אני לא רוצה לשמוע.

משה גפני: יש כאן מישהו ממשרד הכלכלה?

<דורון אברהמי: כן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: עמדת משרד הכלכלה.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<דורון אברהמי: מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה.

<דורון אברהמי: הממשלה קיבלה החלטה שמחייבת את כל המשרדים, אבל עד שוועדת הארבעה לא תתכנס שוב, אין לי שום עדכונים בנושא.

משה גפני: אבל מה עמדתכם הבסיסית?

<ניר גלעד: יש חוות דעת.

<דורון אברהמי: שוב, אני לא רוצה להתייחס.

<דורון אברהמי: זה סתם יבלבל.

מיקי רוזנטל: זה שמנכ"ל משרד הכלכלה הוציא חוות דעת, אנחנו יודעים אבל איך זה עומד היום?

משה גפני: ראינו בעיתון.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: סיפרו לנו בעיתון.

מיקי רוזנטל: אני גם יודע איפה הוא יעבוד בעוד שנתיים.

משה גפני: יש משהו שאני לא יודע?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: גם על ניר גלעד אני אמרתי את זה לפני שהוא עבר לכי"ל.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אני רואה שחכם עדיף מנביא.

מיקי רוזנטל: יש לכם עמדה לומר?

<עדי חכמון: לממשלה יש עמדה מאוד ברורה.

<עדי חכמון: יש הצעת חוק שאומרת באופן מפורש שיש צורך לעשות תיקון מבהיר לחוק עידוד השקעות הון על מנת להבטיח שנקבל את חלקנו הראוי ועל מנת שהמפעלים שמפיקים מחצבים ישלמו.

משה גפני: את מסבירה את הסעיף הזה עכשיו?

<עדי חכמון: לא.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי אותה מה עמדת הממשלה.

<עדי חכמון: זאת עמדת הממשלה, חד משמעית.

מיקי רוזנטל: זה שלמנכ"ל משרד הכלכלה יש עמדה, זה ידוע, אבל יש עמדת ממשלה.

<עדי חכמון: יש עמדת ממשלה שנקבעה גם בהחלטת ממשלה וגם בהצעת החוק.

משה גפני: דקה, את מדברת אוטוסטרדה ואת לא מקשיבה למה ששואלים אותך.

<עדי חכמון: יש לי יכולת גם לדבר וגם להקשיב בו זמנית.

<עדי חכמון: אני אישה.

משה גפני: אני מבקש שתעשי רק דבר אחד, תקשיבי לי.

משה גפני: אומר דורון אברה

משה גפני: מי ממשרד הכלכלה שעמדת המשרד תיקבע, זאת אומרת, יש החלטת ממשלה אבל זה ייקבע בוועדת הארבעה.

משה גפני: את מסכימה עם זה?

משה גפני: ועדת הארבעה תדון?

<ספי זינגר: לא, הוא לא אמר על זה.

<ספי זינגר: הוא אמר כללית.

<עדי חכמון: זה לא אחד מהנושאים של ועדת הארבעה.

משה גפני: אז לא הבנתי.

משה גפני: אם כן, מה עמדתכם?

<דורון אברהמי: יש החלטת ממשלה בנושא הזה וההחלטה היא ידועה כאן.

<דורון אברהמי: הסוגיות הפתוחות יידונו בוועדת הארבעה.

משה גפני: וזאת סוגיה פתוחה?

<עדי חכמון: כן.

משה גפני: אני לא יודע.

<ספי זינגר: הדברים מאוד פשוטים.

<ספי זינגר: עמדת הממשלה נמצאת בדברי ההסבר להצעת החוק והיא אומרת שיודגש כי מדובר בתיקון מבהיר בלבד ומשקף את פרשנותו של הדין הקיים.

<ספי זינגר: זאת עמדת הממשלה כי אלה דברי ההסבר של עמדת הממשלה.

<ספי זינגר: יש את ועדת הארבעה, כמו שהוא אמר, שלא סיימה את עבודתה.

<ספי זינגר: היא עוסקת בעידוד, בהשקעות עתידיות והיא תגיש את המלצותיה.

<דב אברמוביץ': אדוני, יפה שגם נציגת המדינה הביאה את - - -

משה גפני: לא נציגת המדינה.

משה גפני: נציג המדינה זה אני.

משה גפני: הם נציגי הממשלה.

<דב אברמוביץ': נציגת הממשלה הביאה את אותו תיקון שנעשה בזמנו.

<דב אברמוביץ': צריך להבין שזה שכרייה היא לא בחוק עידוד, זאת לא תורה למשה מסיני.

<דב אברמוביץ': ברוב המדינות שיש בהן חוקי עידוד, נותנים עידוד לפרויקט של הכרייה וההפקה ביחד.

<דב אברמוביץ': הרעיון כאן היה שאין טעם לעודד כאשר ממילא היזם שבוי כיוון שהאבנים נמצאות בתוך האדמה.

<דב אברמוביץ': אלא מה, הדבר הזה אולי נכון למחצבים מסוימים שיש איזה אוצר טבע ייחודי כמו ים המלח אבל הוא לא נכון לגבי מחצב כמו נחושת.

<דב אברמוביץ': אמנם את הנחושת שנמצאת בתמנע אני לא יכול להביא אלא מתמנע, אבל פרויקט נחושת, החברה המקסיקנית יכולה לעשות בצ'ילה, במקסיקו, בארצות הברית,ברוסיה ובאלף ואחד מקומות.

<דב אברמוביץ': המטרה של חוק לעידוד השקעות הון היא כדי שמדינת ישראל תהיה תחרותית בעידוד משקיעים לבוא גם כאשר יש להם אופציות אחרות.

<דב אברמוביץ': מילא את הנושא של הכרייה גופה קיבלנו על עצמנו כיוון זאת חקיקה שנעשתה אבל עכשיו מגדילים לעשות.

<דב אברמוביץ': לא רק שאת המכרה כשלעצמו לא תהיו זכאים לעידוד, אלא אפילו את המפעל התעשייתי שהוא מפעל תעשייתי מובהק.

<דב אברמוביץ': אם את המפעל הזה לא רוצים לעודד, אני לא יודע את מה רוצים לעודד.

<דב אברמוביץ': זה מפעל תעשייתי, מייצר מקומות עבודה, מוטה יצוא, באזור פריפריה.

<דב אברמוביץ': זאת אומרת, אין יותר מתאים ממנו.

<דב אברמוביץ': כל הדבר הזה, רואים שזה נעשה מתוך איזו מחשבה צרה שחשבו על מחצב אחד ועל מקום אחד והחילו את זה על כולם.

<דב אברמוביץ': זאת פשוט אנטי תזה למה חוק עידוד השקעות עושה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המשפטים, ספי, אני רוצה לדעת ותהיה חד בעניין הזה.

משה גפני: אם אתם אומרים שמדובר בסעיף שהוא רק פרשנות, אנחנו צריכים להתחיל דיון על החוק לעידוד השקעות הון.

משה גפני: לקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: אם אתם באים ואומרים שאתם החלטתם עכשיו לתקן את החוק הזה, את הסעיף הזה, זה סיפרו אחר.

משה גפני: זאת אומרת, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

משה גפני: אם מדובר על חוק שהוא פרשנות, שאם הפרשנות לא נכונה, אז אין את הסעיף הזה ואז אנחנו צריכים להתחיל דיון על חוק לעידוד השקעות הון.

משה גפני: אני הובנתי?

משה גפני: אני לא כל כך הבנתי את עצמי.

משה גפני: אתה הבנת?

<ספי זינגר: אני הבנתי.

<ספי זינגר: אני אנסה לענות.

<ספי זינגר: רק הערה קצרה שבכל זאת אני חייב להעיר.

<ספי זינגר: נאמר כאן לפני שנייה שהסעיף הזה נכתב מתוך מחשבה על מפעל אחד במקום אחד.

<ספי זינגר: זה פשוט לא נכון.

<ספי זינגר: שיהיה ברור.

<ספי זינגר: החוק לא נכתב מתוך מחשבה כזאת.

<דב אברמוביץ': אבל אין כאן הגיון.

<ספי זינגר: בסדר, אבל מכיוון שזה נדון הרבה פעמים, חשוב שזה יהיה ברור ולפרוטוקול.

<ספי זינגר: זה לא נכון ולא זאת המציאות.

<ספי זינגר: כשאנחנו עושים חוק מבהיר, יש היום דיונים ביחס לעבר שלדעתי הם בבתי משפט או קרובים לבתי משפט, אני לא בטוח.

משה גפני: אבל מה אתם מביאים לנו?

<ספי זינגר: כשאנחנו מביאים תיקון של חוק - - -

משה גפני: מה אתם מביאים לנו במקרה הזה?

<ספי זינגר: אנחנו עושים את התיקון.

<ספי זינגר: אנחנו אומרים שמבחינתנו החוק מבהיר.

<ספי זינגר: אם היינו עושים לו תחולה רטרואקטיבית, היית יכול לשאול האם זאת תחולה רטרואקטיבית ובתיקון מבהיר הרטרואקטיביות פחות בוטה.

<ספי זינגר: אבל אנחנו מבחינתנו לא עשינו אותו רטרואקטיבי.

<ספי זינגר: אנחנו אומרים שמבחינתנו כאשר אנחנו מתקנים אותו - - -

משה גפני: זה בעצם חוק חדש.

<ספי זינגר: אנחנו טוענים שגם בנוסח הקיים, זאת הפרשנות.

משה גפני: אבל אתם לא מבקשים רטרואקטיביות.

<ספי זינגר: אנחנו לא מבקשים מהוועדה רטרואקטיביות ולא כי אנחנו לא בטוחים אלא אנחנו לא רוצים לבקש רטרואקטיביות.

משה גפני: למה?

משה גפני: אם זה החוק, אז מה, אתם עוברים על החוק?

<שגית אפיק: אם זה מה שזה אומר לטעמכם, וזה מה שזה אמר מיומו הראשון.

<ספי זינגר: אם הוועדה מבקשת לתקן את החוק רטרואקטיבית, נבדוק את זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

<ספי זינגר: אדוני היושב ראש, יש לי כמה דוגמאות מהשנים האחרונות.

משה גפני: לא דוגמאות.

משה גפני: תגיד.

<ספי זינגר: דוגמאות לתיקוני חקיקה.

<ספי זינגר: אמרתי, יש הרבה תיקונים שאני מכיר בדינים שנעשים תיקונים אגב חוסר בהירות קיימת בדין הקיים כאשר מטרת התיקון היא להבהיר.

<ספי זינגר: כשאתה מחלק ואת העבר, אתה משאיר לדיון המשפטי בפרשנות הדין הקיים, ואת העתיד מכאן ולהבא אתה מעביר בחקיקה.

<ספי זינגר: ללכת לחקיקה רטרואקטיבית - - -

<שגית אפיק: זאת אומרת, הפרשנות לגבי העבר תהיה הפרשנות האחרת.

<ספי זינגר: הפרשנות לגבי העבר היא פרשנות שאנחנו חושבים שהיא הפרשנות של הדין הקיים.

<ספי זינגר: אנחנו לא מחילים את החוק רטרואקטיבית ואומרים שהוא יחול גם על מה שהיה בעבר.

<ספי זינגר: על העבר אנחנו נשארים בפרשנות שלנו של הדין הקיים ואם מישהו חולק על הפרשנות שלנו, יברר אותה בבתי המשפט כמו שמבררים כל מחלוקת לגבי פרשנות של דין.

<ספי זינגר: מכאן ולהבא, כדי להסיר את חוסר הוודאות הזאת או את חוסר הבהירות הזאת, ואת האפשרות לכך שמישהו ילך לבתי המשפט, אנחנו רוצים להבהיר את הדין הקיים.

<שגית אפיק: כאשר עשיתם את התיקון לחוק עידוד השקעות כאן בוועדה, גם זאת הייתה הפרשנות שהצגתם כאן בוועדה?

<ספי זינגר: אמרתי קודם.

מיקי רוזנטל: את מדברת על 2011.

<קריאה: זאת הבהרה שבששינסקי מתבקשת.

<קריאה: בהמלצות ששינסקי מבקשים את ההבהרה הזאת.

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית.

משה גפני: הדיון כאן הוא משפטי.

<ספי זינגר: נכון.

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית האם כשהבאתם את חוק עידוד השקעות הון, האם אז גם אמרתם את זה, עת הבאתם את הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: כל השינוי היה ברוח הזאת.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: השינוי היה כזה - - -

<צביקה לייבוביץ: רשות המסים.

משה גפני: אתה היועץ המשפטי?

<צביקה לייבוביץ: לא.

משה גפני: חכה.

משה גפני: נגיע אליך.

<צביקה לייבוביץ: אני הגורם המקצועי.

<צביקה לייבוביץ: אחראי על התחום של חוק העידוד.

משה גפני: המקצועי, זה בסדר.

משה גפני: מקצועי זה בסדר גמור.

משה גפני: ספי, אתה לא רוצה לענות?

<ספי זינגר: אני אענה.

<ספי זינגר: אני לא הייתי בדיון בוועדה.

<ספי זינגר: בדיון בוועדה, בפרוטוקול, אנחנו חושבים שהוא תומך באיך שאנחנו רואים את הדבר.

<ספי זינגר: אני אודה בכנות שיש להם ציטוטים כאלה וציטוטים אחרים.

<ספי זינגר: אנחנו, כמו שאנחנו מבינים, גם מדיוני הוועדה וגם את החוק באופן כללי, זה שהוא תומך בפרשנות שאנחנו רואים.

<ספי זינגר: בסוף מה שמשמש את הפרשנות של דין הוועדה, זה אחד מכלי העזר להבין את פרשנות הדין.

<ספי זינגר: בסוף פרשנות הדין, כך אנחנו רואים את פרשנות הדין.

משה גפני: אני לא אוהב דבר כזה.

משה גפני: אני לא אוהב שאומרים שבסדר, אז בית המשפט בסוף יחליט.

<שגית אפיק: זה מה שיקרה.

<ספי זינגר: לא, להפך.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים שבית המשפט לא יחליט.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים ליישר ולהבהיר עכשיו בחקיקה מכאן ולהבא.

<ספי זינגר: גם אנחנו חושבים שעדיף שיהיה משהו בהיר בחקיקה מאשר שיישאר לפרשנות בית המשפט.

<צביקה לייבוביץ: כפי שספי אמר, הפרשנות שלנו היא מאוד חזקה .

משה גפני: גם גביתם כסף לפי הפרשנות הזאת?

<צביקה לייבוביץ: כמובן שיש לנו את הנושא של חיסיון ואנחנו לא נדבר באופן פרטני.

משה גפני: אני ביקשתי פרטני?

משה גפני: לא עולה בדעתי.

משה גפני: אני שאלתי האם הטלתם מס והאם זה היה על פי הפרשנות.

<צביקה לייבוביץ: כן.

<צביקה לייבוביץ: יש שומות מפורסמות.

<צביקה לייבוביץ: זאת אומרת, ידוע שבהליך שומתי ואמרנו את זה.

משה גפני: לא מעניין אותי מי.

משה גפני: אני שואל האם הלכתם לפי הפרשנות הזאת.

<צביקה לייבוביץ: בוודאי.

<צביקה לייבוביץ: חד משמעית יש שקיפות.

משה גפני: אם כן, למה אתם צריכים עכשיו?

<צביקה לייבוביץ: אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה.

<צביקה לייבוביץ: שמענו כאן חדשות לבקרים את הוויכוח על משאב הטבע הן לעניין ששינסקי וזה גם משליך כמובן על חוק עידוד.

<צביקה לייבוביץ: להתמודד כל שנה ושנה האם משאב הטבע הוא יוצא מפי הבריכה, כלומר, המים המלוחים, או המשאב כפי שמגדירים אותו כאן, אני חושב שזה יהיה ברור וכדי שזה יהיה ברור וכל הנתונים כמובן יתבססו על זה, צריך להעביר את זה מכאן ואילך.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: ניר, אתם טוענים שצריך להכניס אתכם לחוק עידוד השקעות הון במשאב הראשוני?

<ניר גלעד: לא.

<ניר גלעד: אנחנו טוענים דבר מאוד פשוט.

<ניר גלעד: תחת המעטפת של מיסוי יתר וסיסמאות של חלקו הראוי של הציבור, הרי אפשר היה לקבוע את חלקו הראוי של הציבור במס יתר בלי לגעת בתיקון של חוק עידוד השקעות הון שזה מכבר ב-2011 תוקן.

<קריאה: אלה לא סיסמאות.

<ניר גלעד: הייתה שם הגדרה מאוד ברורה.

<ניר גלעד: הוסבר לוועדה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה יחול רק על הכרייה.

<ניר גלעד: אחר כך אמרו לא על הכרייה אלא על מפעל להפקת מחצב.

<ניר גלעד: מעולם לא דובר שהחוק יחול על הפעילות התעשייתית.

<ניר גלעד: להפך.

<ניר גלעד: הסבירו והתחייבו שזה לא יחול על הפעילות התעשייתית.

<ניר גלעד: עכשיו באים וזה תיקון של חוק עידוד השקעות הון.

מיקי לוי: מצד אחד הממשלה תיתן, מצד אחד הממשלה תרוקן.

מיקי לוי: חבל על הוועדה.

<עדי חכמון: אם היינו מדברים רק על כרייה, לא היינו צריכים לכתוב מפעל להפקת מחצבים.

<עדי חכמון: מטרת ההוספה של מפעל להפקת מחצבים הייתה בדיוק להבהיר שמפעל שמפיק מחצבים לא יהיה זכאי לחוק עידוד השקעות הון.

<עדי חכמון: אנחנו לא חשבנו שצריך להבהיר את זה יותר.

מיקי לוי: גם תיאורטית אם תתני לו, את מרוקנת את החוק הזה מכל תוכן.

<עדי חכמון: בוודאי, אבל אני מדברת על המצב הקיים.

<עדי חכמון: הכוונה הייתה למפעלים שעוסקים בפעילות המשך, שלוקחים מחצב ועושים ממנו איזושהי תרכובת.

<עדי חכמון: מפעלים כאלה זכאים והם ימשיכו להיות זכאים לחוק לעידוד השקעות הון.

<עדי חכמון: מפעל להפקת מחצבים ברחל בתך הקטנה, חשבנו שכתבנו ברחל בתך הקטנה אבל מסתבר שלא, ולכן רוצים להבהיר.

<ניר גלעד: לא כתבתם וזה גם לא נאמר בוועדה.

<ניר גלעד: אני מציע שתלכו לפרוטוקולים של הוועדה ולחוק.

<ניר גלעד: זה תיקון חדש לחוק עידוד השקעות הון.

<ספי זינגר: אני רוצה להוסיף משהו קטן.

משה גפני: בסדר, אבל אני רק רוצה שתדעו שאני מסיים את הישיבה ולכן אני מבקש להתייחס בקצרה.

<ספי זינגר: ההיגיון להכניס את זה לכאן הוא גם הבהירות אבל הוא עוד דבר.

<ספי זינגר: כשאנחנו עושים מס רווחי יתר על פעילות מסוימת, זה אומר שאנחנו רוצים לתת לה מס עודף.

<ספי זינגר: יש משהו קצת לא הגיוני אם אנחנו על אותה פעילות ניתן ביד ימין מס עודף, מס רווחי יתר, וביד שמאל ניתן את המס הבסיסי נמוך.

<ספי זינגר: זה יוצא אנומליה.

<ספי זינגר: זה לא הגיוני.

<ספי זינגר: לכן זה שאנחנו מכניסים את זה לכאן, זה לא רק בשביל לסבך.

משה גפני: לא עזר לנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא עזר לנו לגבי שאלה.

משה גפני: מותר לממשלה לבוא עם החלטה, להתמודד עם ההחלטה הזאת ואם הכנסת מעבירה את זה, זה בסדר.

<ספי זינגר: אנחנו לא מבקשים מהכנסת להתמודד עם העבר.

משה גפני: לא זה מה שאני שואל.

משה גפני: אני לא מתווכח.

משה גפני: שיגידו את הדברים.

<ספי זינגר: אנחנו לא מבקשים מהכנסת להתמודד עם העבר.

שבשעה 3: בבקשה, רצית להוסיף משפט?

<נילי אבן חן: כן.

<נילי אבן חן: רציתי להגיד שכל הנושא הזה של ההבהרה התבקש מעצם ההמלצות של ועדת ששינסקי.

<נילי אבן חן: היא זאת שביקשה ומכיוון שהחוק הוא חוק ששינסקי, הוא מיישם את מה שההמלצות אמרו.

<נילי אבן חן: לכן זה נכתב כאן.

<נילי אבן חן: צריך להבין דבר שני והוא שהסעיף הזה הוא סעיף מהותי ועיקרי כיוון שככל שיוחרגו אותן פעילויות מחוק עידוד השקעות הון, אנחנו בעצם מעיינים את כל תחולת החוק.

<נילי אבן חן: הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא שבעצם המטרה של חוק עידוד השקעות הון, כפי שנמצאת בדברי ההסבר של התיקון, היא לעודד פעילות שאפשר לקחת אותה ולהוציא אותה מחוץ למדינת ישראל.

<נילי אבן חן: לכן לטעמנו, מעבר למה שכתוב כאן לגבי המפעל, צריך גם להוסיף.

<נילי אבן חן: ישנם מוצרים שפעילות ההמשך שלהם, אי אפשר להוציא אותם אל מחוץ למדינת ישראל, כמו פעילות הברום.

<נילי אבן חן: ממילא לפעילות כזאת שאי אפשר להוציא אותה, אין שום סיבה לתת הטבות.

<נילי אבן חן: לכן אנחנו מבקשים לתקן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: את הנושא הזה שהעלית, אמרתי את זה לפי דעתי הרבה מאוד פעמים, גם בעניין של חוק עידוד השקעות הון עת חוקקנו את החוק כאן.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה שמשאב שאפשר להוציא אותו, בסדר.

משה גפני: יש שוני גדול בין מחצבים לבין משאבים שנמצאים כאן בארץ.

משה גפני: לגבי העניין הזה, הדיון היה אחד ויחיד.

משה גפני: אנחנו נצטרך בסופו של דבר להכריע בהצבעה.

משה גפני: הנושא היחיד שהיה, והוא עדיין לא ברור לי, האם זאת חקיקה או האם זאת רק פרשנות.

משה גפני: לא ברור לי כל העניין הזה, אבל זה גם לא חשוב מכיוון שבסופו של דבר נצטרך להכריע בהצבעה.

משה גפני: יש הרבה מאוד דברים לא ברורים מבחינת הוועדה וגם לכם הרבה דברים לא ברורים.

משה גפני: אני לא מדבר על הבעיות הגדולות של ועדת הארבעה שאני עוד עלול לקבל טלפון ממישהו בממשלה הזאת שיגיד לי, תשמע, אל תמשיך את החקיקה כי ועדת הארבעה עוד לא הגיעה להסכמות.

משה גפני: הכול יכול להיות.

משה גפני: אין לי טענות אליכם ואני יכול לבוא בטענות רק לעצמי.

משה גפני: זה יכול לקרות.

משה גפני: אני לא אומר שזה קורה, אבל זה יכול לקרות.

משה גפני: אני מבקש מכם, אתם אנשי המקצוע, שאנחנו נדע שהחוק שאנחנו עושים, כל השאלות שנשאלו כאן, נקבל עליהן מהר תשובות מכיוון שאנחנו הולכים להצבעות.

משה גפני: אם זה צריך להיות בחוק ההסדרים וזה נמצא בחוק ההסדרים, אין לנו זמן מיותר.

משה גפני: תעשו עבודה יסודית, תעשו את זה מהר, תבואו אלינו.

משה גפני: אני אומר לכם מראש שיכול להיות שאני אקבל טלפון ויאמרו לי לא להצביע.

משה גפני: גם זה יכול להיות.

משה גפני: אני לא חי בחלל ריק.

משה גפני: הכוח היחיד שלי הוא לא להצביע, כמו שעשיתי בהטבות מס.

משה גפני: לכל אחד יש מיני דברים, ואני לא מצביע.

משה גפני: עכשיו אולי זה הולך להשתנות, אבל אני לא יודע.

משה גפני: אני רוצה שמקצועית זה יהיה מהר ונהיה שלמים עם הניסוח אותו אנחנו מביאים לוועדה.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי.

משה גפני: ניר, תאמין לי, אני לא אומר את זה סתם.

משה גפני: אני ביקשתי את החומר בנושא של החשמל ואני רוצה אותו ושזה יגיע לחברי הוועדה ואלי.

משה גפני: אני מבקש להפיץ את זה ולעשות את זה מהר.

משה גפני: יש דברים שהם מעבר לעניין של החקיקה ושל כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: יש כאן דברים שאני גם מתכוון לדבר עליהם.

משה גפני: העובדים הם דבר חשוב אבל לא נהיה בני ערובה עם העובדים.

משה גפני: אנחנו כבר לא שם.

משה גפני: זה כבר יצא החוצה.

משה גפני: אני מבקש, טובת העניין היא שלעובדים יהיה ברור שמפעל המגנזיום לא נסגר.

משה גפני: אין סיבה.

משה גפני: אנחנו נשתדל לעזור עם החשמל אם נראה שזה באמת דבר שמצדיק את עצמו.

משה גפני: כולנו כאן בעניין הזה היינו בדעה שצריך לבדוק את זה ונבדוק את זה באופן יסודי.

משה גפני: לכן, אתה לא רוצה לקחת אותי כיועץ בשקל לשנה ואני לכן מוכן לייעץ לך בהתנדבות.

משה גפני: אל תעשו טעויות.

משה גפני: אתם עושים הרבה טעויות.

<קריאה: תדרוש יותר, יעסיקו אותך.

<קריאה: בשקל לא יעסיקו אותך.

מיקי רוזנטל: זה מה שאמרתי.

מיקי רוזנטל: או ארבעים מיליון בשנה, או כלום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.