הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2015-10-20 14:00

אלי כהן: אני פותח את הישיבה בנושא של חוק הבנקאות, סעיף 21.

אלי כהן: במהלך הישיבה הקודמת קיבלנו את הסקירה של משרד האוצר, שמענו את ההתייחסויות של הגופים המקצועיים לרבות אגף שוק ההון, בנק ישראל, רשות ניירות ערך וגורמים אחרים שהיו כאן, וכמובן את התייחסויות חברי הכנסת.

אלי כהן: בסיכום הישיבה האחרונה עלו מספר סוגיות שהטרידו אותנו כאשר סוגיה אחת היא הנושא של מגבלות והגבלות עד אשר יקום המפקח הפיננסי החדש שבימים אלה עובדים עליו והבנו שזה אמור להיות מוגש במהלך השבוע ואנחנו נרצה לשמוע.

אלי כהן: אני ארצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר.

אלי כהן: עלתה הסוגיה – ואני יודע שגם חבר הכנסת עיסאווי מדבר על זה ורוצה לקדם את זה – בנושא הזה ש-400 מיליון שקלים, אלה לא עסקים קטנים ובאמת נרצה לשמוע את ההתייחסות לגבי זה.

אלי כהן: לפני שאנחנו נעבור להתייחסות האוצר והתייחסות חברי הכנסת, אם יש עוד מישהו שרוצה להירשם, שיעשה זאת בדקות הקרובות.

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': מתי אנחנו מתחילים בהקראה ונכנסים לעובי הקורה?

אלי כהן: אנחנו נסיים את ההערות.

אלי כהן: התכנית שלנו היום היא לעשות הקראה ובשבוע הבא את ההצבעה.

עיסאווי פריג': לגבי הסוגיות שהעלית והאוצר התבקש לתקן אותן, יש נוסח חדש?

עיסאווי פריג': הנוסח שקיבלנו עכשיו הוא נוסח חדש והוא שונה מהנוסח הקודם?

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שזה המקורי.

<קריאה: הנוסח שבאתר מעודכן?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אני מציע שמשרד האוצר יציג לנו את ההתאמות שאתם רוצים להציע.

<אייל לב ארי: לעניין ההתנהלות כאן, זה גם עניין של סדרי עבודת הוועדה ובעצם גם מבחינת סדרי הדיון.

<אייל לב ארי: הנוסח הזה שעכשיו הונח ברשות יושב ראש הוועדה, הביא משרד האוצר לפני כחצי שעה.

<אייל לב ארי: זה לא זמן מספיק לא לי כייעוץ משפטי לעבור על הנוסח ברצינות וזה גם לא נוסח שמאפשר לחברי הכנסת את הזמן המינימלי הראוי לעבור עליו ולהתייחס אליו.

עיסאווי פריג': עוד יהיו תיקונים.

אלי כהן: לאור הערתו של היועץ המשפטי, אני אומר שאין לנו מחשבה לקיים היום הצבעה ואכן לא נקיים אותה אלא נקיים אותה אך ורק בשבוע הבא.

אלי כהן: כמובן נבקש את הנוסח הסופי שיגיע לפחות 48 שעות לפני הדיון והוא כמובן יופץ לכל חברי הכנסת כך שהם יוכלו לראות אותו לפני הדיון.

<קריאה: כרגע עוברים על הנוסח המתוקן של האוצר?

אלי כהן: כן.

<קריאה: אין לנו את הנוסח.

אלי כהן: נשמע את ההערות שלהם, הם יעברו עליו וזה יופץ.

עיסאווי פריג': הנוסח הגיע לוועדה לפני חצי שעה.

אלי כהן: מי ממשרד האוצר מציג?

<כפיר בטט: אני.

<כפיר בטט: אני רפרנט מקרו במשרד האוצר בתחום הבנקאות.

<כפיר בטט: אנחנו רוצים קודם כל להתנצל על כך שהעברנו את הנוסח בשלב מאוחר ונשתדל שזה לא יקרה שוב.

<כפיר בטט: אני אעבור עכשיו על ההערות שתיקנו ביחס לנוסח הישן.

<כפיר בטט: ברמת העקרונות, מבלי להקריא את הניסוח המדויק, הסרנו את האפשרות של שר האוצר לקבוע תקרה גבוהה יותר לגובה גיוס אגרות החוב.

עיסאווי פריג': זה רק עד שניים וחצי מיליארד.

<כפיר בטט: רק עד שניים וחצי מיליארד.

עיסאווי פריג': ירדו החמישה מיליארד.

<כפיר בטט: בנוסח הקודם הייתה אפשרות של שר האוצר להגדיל את סך אגרות החוב שיונפקו משניים וחצי לחמישה מיליארד והסרנו את האפשרות של שר האוצר להגדיל לחמישה מיליארד והסכום שיישאר הוא שניים וחצי מיליארד בלבד.

<כפיר בטט: האשראי שיינתן ידי אותו גוף שבעצם יגייס את האג"ח, קבענו שאחוז מסוים ממנו יינתן לעסקים ולמשקי בית.

עיסאווי פריג': מי יפקח על זה?

עיסאווי פריג': מי יפקח על ביצוע מה שאתה אומר?

<קריאה: מהו האחוז?

<כפיר בטט: האחוז עוד לא נקבע באופן סופי.

אלי כהן: אני מבקש לא להפריע לו אלא לתת לו לסיים את דבריו.

אלי כהן: ברשותכם, חברת הכנסת אורלי לוי, אני אתן הקדמה קצרה למי שלא יודע.

אלי כהן: נושא של תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות, למעשה המטרה שלו היא לטפל בנושא שגופים נוספים יוכלו לתת אשראי.

אלי כהן: הציגו לנו כאן בישיבה הקודמת בה ראינו שהיקף האשראי של עסקים קטנים ובינוניים בישראל מסך התוצר המקומי הגולמי עומד על תשעה אחוזים בלבד בעוד שבמדינות ה-OECD האחוז הוא 19 אחוזים.

אלי כהן: בעוד שעסקים גדולים יכולים ליהנות ממקורות אשראי – מבנקים, משוק ההון, מהלוואות פרטיות, מבנקים זרים – לעסקים הקטנים והבינוניים יש אך ורק את האפשרות לקבל אשראי באמצעות בנקים.

<טידה שמיר: גופים קטנים לוקחים אשראי?

אלי כהן: אם את רוצה להתייחס, תתייחסי.

אלי כהן: בפעם הבאה אנחנו נוותר, תודה.

אלי כהן: אנחנו רוצים שלצורך העניין יהיו יותר מקורות אשראי.

אלי כהן: ההערכה שלנו היא שככל שיהיו יותר מקורות אשראי, יהיו לזה שתי השפעות:

אלי כהן: השפעה אחת היא כמובן התחרות תגדל ואז המרווחים והעמלות לצורך העניין ירדו, והשפעה שנייה היא שהקצאת האשראי תהיה הרבה יותר פרופורציונית.

אלי כהן: כלומר, גם מבחינתנו, המגזר שמעניין אותנו הוא מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

אלי כהן: עוד הציגו במצגת של משרד האוצר בפעם האחרונה שמרווח הריבית או הריבית שלוקחים בכרטיסי האשראי היא מעל תשעה אחוזים והריבית הממוצעת של הבנקים היא מעל שבעה אחוזים, כאשר הריבית שגובים מעסקים קטנים ובינוניים היא כמעט כפולה מזו של העסקים הגדולים וגם בנק ישראל אומר שזה התחום שבו רמת התחרותיות בריכוזיות היא מהגבוהה ביותר.

אלי כהן: לכן המטרה שלנו כאן היא לבחון תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות.

אלי כהן: בישיבה הקודמת נכחו רשות ניירות ערך, אגף שוק ההון ובנק ישראל כאשר מעבר להצגה ולהצעה של משרד האוצר, אגף שוק ההון ורשות ניירות ערך תמכה במהלך ובנק ישראל היה מסויג בסוגיה בגלל הנושא של הפיקוח.

אלי כהן: עוד הציג כאן משרד האוצר את הנושא של הפיקוח ואמרו שהם מתכוונים להגיש את ההצעה במהלך המושב הזה, כאשר בו יהיה רגולטור פיננסי.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה הקודמת התנהלה במקביל לוועדת הכספים.

אלי כהן: אני יודע.

אלי כהן: לכן השאלה שלנו – ואחרי כן נשמע גם את ההערות של עיסאווי – היא לראות איזה מנגנוני פיקוח אנחנו עושים עד הקמת הרגולטור, והסוגיה השנייה הייתה סוגיה שדיברה על כך שעסקים קטנים ובינוניים, הסכום הוא 400 מיליון שקלים.

אלי כהן: לגישת חברי הכנסת, גם לגישתו של עיסאווי וגם לגישתו של חבר הכנסת יואב בן צור שהיה נוכח בישיבה הקודמת, אמרו ש-400 מיליון שקלים ומטה, יכולים להיות גם גופים שהם בינוניים גדולים ולא רק בינוניים קטנים ואילו אנחנו בעיקר רוצים לטפל בבינוניים קטנים.

אלי כהן: אלה הסוגיות שעלו וכאן הנחנו את זה לפתחם של נציגי האוצר שיציעו חלופות בנושא.

אלי כהן: זאת רוח הדברים ולכן כאן הם אמור לבוא ולהציע מגבלות שיהיו לאותה תקופה.

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אני אתן על קצה המזלג ואנחנו הרי נדבר במהלך הדיון.

עיסאווי פריג': עכשיו באתי מוועדת הכלכלה בה היה דיון על מצוקת העסקים הקטנים לאור גל הטרור שאנחנו עוברים.

עיסאווי פריג': שמעתי שם סיפורים מצמררים.

עיסאווי פריג': עסקים קטנים, יש להם בעיה.

עיסאווי פריג': אתמול בכנסת העברנו הצעת חוק של השר דרעי ממשרד הכלכלה לגבי הקמת סוכנות לעסקים קטנים.

עיסאווי פריג': תראה, כולם רוצים לעסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': זה נחמד.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו בחוק הבנקאות רוצים להגביר את התחרותיות כדי לאפשר יותר היצע של כסף לעסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': אני אתכם בדם ובאש.

עיסאווי פריג': אבל כדי להבטיח את זה, אני צריך מנגנון פיקוח להבטיח שכל מה שאני עושה, אכן הולך לעסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': זה יפה להציע לי את הדברים האלה אבל בלי מנגנון פיקוח, זה לא יהיה.

עיסאווי פריג': על זה אני רוצה שנתמקד בדיון הזה, ברשותך אלי.

עיסאווי פריג': איך שהתחלת לדבר, אתה אמרת שאתה רוצה לתת אחוז – אותו אתה מקבע את בחוק - לעסקים הקטנים ועוד לא שמענו מה האחוז.

עיסאווי פריג': אני רוצה מנגנון פיקוח.

עיסאווי פריג': אני רוצה לוודא.

עיסאווי פריג': המחלוקת בינינו היא שעכשיו אנחנו דנים בוועדת הכלכלה בחוק של נתוני אשראי שזה חלק מכל המערך של הרפורמה בבנקאות וכאן אנחנו מתבקשים להעביר את זה בחוק ההסדרים ומנגנון הפיקוח יחכה עד שנשלים את התמונה של נתוני האשראי.

עיסאווי פריג': אני מודאג.

עיסאווי פריג': יש לי ספקות שזה לא יהיה.

עיסאווי פריג': מניסיוני כאן ומניסיוני הכללי, הזמני הופך להיות קבוע וזה מקום לדאגה.

עיסאווי פריג': לכן אני חושב שאנחנו חייבים, אלי, לקשור מנגנון הפיקוח עם התיקונים שאנחנו מציעים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה זה מעכב.

עיסאווי פריג': מה בוער לך?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו יכולים ליצור שלב ביניים שבו אנחנו נמצא איזשהו גוף או משהו שינהל את העבודה עד להעברה למנגנון הפיקוח כפי שיוקם כפי שאנחנו רוצים.

עיסאווי פריג': איזה מנגנון ביניים אתה הולך להציע?

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

אלי כהן: אנחנו דיברנו על מספר רעיונות.

אלי כהן: אני מציע שנשמע את החברים ממשרד האוצר כי הם בהחלט מציעים מספר מנגנונים.

אלי כהן: אני חושב שחשוב שכל חברי הוועדה ישמעו.

אלי כהן: כפיר, בבקשה, בוא תגיד לנו ביחס להצעת החוק המקורית מה התיקונים שאתם מציעים במהלך אותה תקופת ביניים.

<כפיר בטט: אני אמשיך.

<כפיר בטט: דיברנו על איזשהו אחוז מסוים שילך לעסקים מתחת לסדר גודל מסוים כדי להבטיח שגם העסקים שהם באמת ממש קטנים יוכלו ליהנות מהצעת החוק הזאת.

<כפיר בטט: בנוסף עוד בלם שאנחנו מכניסים לתוך הדבר הזה – אנחנו מגדירים שתעודות ההתחייבות שהונפקו על ידי החברות נותנות האשראי, יחויבו להיות בדרגת השקעה של BBD מינוס היא דרגת ההשקעה הישראלית, דרגת ההשקעה שגם הגופים המוסדיים רשאים להשקיע בה וכך בעצם נמנע מגופים שאינם רציניים לבוא ולגייס אג"ח לצורך מתן האשראי.

<כפיר בטט: אלה בסך הכול התיקונים לעומת ההצעה הקודמת.

<כפיר בטט: לגבי הסוגיה של המחזור של ה-400 מיליון.

<כפיר בטט: אנחנו כן רוצים להדגיש משהו מסוים.

<כפיר בטט: המטרה שלנו היא בסופו של דבר להגביר את התחרות אל מול המערכת הבנקאית של גורמים חוץ בנקאיים.

<כפיר בטט: מהניתוח וממה שאנחנו מבינים, החברות בסדר הגודל גם של באזור ה-200, 300 מיליון, הם גופים שמתבססים כמעט אך ורק על גיוס בנקאי והחברות מתקשות להנפיק אג"ח לבדן ולגייס בבורסה.

<כפיר בטט: לכן, כדי להגביר את התחרות, גם של הגופים האלה שהם בסדרי גודל של 200 ו-300 מיליון, גם להגביר את התחרות על האשראי שהם מקבלים, והם בסך הכול גופים שמעסיקים הרבה מאוד עובדים במשק, אנחנו רוצים לאפשר תחרות גם על האשראי שלהם.

<כפיר בטט: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה כך שחלק מסוים יינתן באמת לעסקים הקטנים בלבד וחלק יהיה יכול להינתן גם לגופים האלה.

עיסאווי פריג': אני חולק עליך ואמרתי את זה לאלי.

עיסאווי פריג': אני חושב שהמאה מיליון גג, זה גם הרבה כסף ברגע שאנחנו מדברים על העסקים הקטנים וכל הכסף צריך להיות עד מאה מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': זאת עמדתי.

אלי כהן: זאת עמדתו.

אלי כהן: מי שרוצה להתייחס, יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה.

אלי כהן: כפיר, רציתי לחזור על הסייגים שאתה דיברת עליה.

אלי כהן: האחד, היכולת של שר האוצר להעביר מעבר לשניים וחצי מיליארד לא תהיה קיימת.

אלי כהן: השני, זה יהיה חייב להיות מדורג לפחות בדרגת השקעה.

אלי כהן: לגבי זה שזאת חברה ציבורית או מדווחת, האם התייחסתם?

<כפיר בטט: אמרנו שלצורך הכנת התשקיף, לצורך גיוס אג"ח בבורסה, אג"ח מונפק לציבור, הם בעצם מחויבים בתשקיף ואי לכך היא חייבת להיות.

אלי כהן: איפה זה רשום?

<כפיר בטט: זה בעצם החוק עצמו שאנחנו מאפשרים.

<כפיר בטט: החוק עצמו אומר - בלי שהיינו צריכים להכניס תיקונים – שזה מחויב בתשקיף על פי חוקי ניירות ערך ולכן זה מכסה את זה שהחברה מדווחת.

אלי כהן: כלומר, זאת רק חברה ציבורית או חברה מדווחת.

<כפיר בטט: כן.

אלי כהן: אגב, אני רוצה להציע שכל אותם סייגים יהיו לצורך העניין עד אשר יוקם אותו רגולטור פיננסי.

אלי כהן: כאשר יוקם אותו רגולטור פיננסי, נוכל להיות יותר גמישים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני חושבת – וטוב שיצא לנו לשבת חברי הכנסת אחד ליד השני ולפעמים להשלים פערים של דברים - שההערה של חבר הכנסת עיסאווי פריג' היא הערה כל כך נכונה לגבי 400 מיליון השקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם בסופו של דבר אנחנו באים כאן לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים שרק בשנה האחרונה נסגרו, כחמישים אלף אם אינני טועה, בסופו של דבר מי שינצל את האשראי הזה, יהיו חברות גדולות.

אורלי לוי אבקסיס: 400 מיליון שקלים, אנחנו לא מכירים לא עסקים קטנים ואפילו לא עסקים בינוניים יש להם מחזור בסכום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו כאן בכסות החוק הזה או תחת המטריה שדואגים לעסקים קטנים ובינוניים בעצם באים לשרת אינטרס אחר?

אורלי לוי אבקסיס: זה מלחיץ אותך ותאמין לי שמלחיץ אותי לא פחות.

אורלי לוי אבקסיס: על זה צריך לקבל תשובות.

עיסאווי פריג': בנוסף לזה, התשקיף של החברות שמעוניינות לגייס אג"ח מראה שעסקו ועבדו חברות ולא עסקים קטנים.

עיסאווי פריג': רבותיי, זה אומר דרשני.

עיסאווי פריג': אני רוצה לעזור לעסקים הקטנים ואני אתך.

אלי כהן: אני מקבל את הערותיהם של חברי הכנסת שלטעמי הן נכונות.

אלי כהן: בהחלט 400 מיליון שקלים זה סכום שהוא יותר נושק לעסקים בינוניים גדולים מאשר לבינוניים קטנים.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות ואני מבקש שההערות יהיו קצרות.

<קריאה: אפשר להתייחס למה שהאוצר אמר?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אפשר להתייחס לכל הדברים.

אלי כהן: מיכה אבני, שלוש דקות.

אלי כהן: תציג את עצמך.

<מיכה אבני: תודה רבה.

<מיכה אבני: אני מנכ"ל של חברת פנינסולה שהקמתי לפני יותר מעשר שנים.

<מיכה אבני: אנחנו נסחרים בבורסה במדד הפיננסי ואנחנו נותנים אשראי לעסקים הקטנים והבינוניים.

<מיכה אבני: חבר הכנסת, שאני לא זוכר מטעם איזה בנק הוא מדבר אבל זה לא כל כך משנה, יפתח את הדוחות - - -

עיסאווי פריג': מי?

עיסאווי פריג': אני?

אלי כהן: פעם הבאה שאתה תגיד חבר כנסת מדבר מטעם איזה בנק, אתה תעזוב את האולם.

עיסאווי פריג': באיזה חוצפה אתה מדבר?

עיסאווי פריג': באיזה זכות אתה אומר דבר כזה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא אמר?

אורלי לוי אבקסיס: לא שמעתי.

עיסאווי פריג': חוצפן.

אלי כהן: אני מבקש ממך שתחזור בדבריך ואם לא, תסיים את דבריך.

<מיכה אבני: אני מתנצל.

אלי כהן: אם אתה רוצה לדבר לגוף העניין, בבקשה.

<מיכה אבני: לגוף העניין.

<מיכה אבני: כן.

<מיכה אבני: בזמנו בנק ישראל הנחה את המערכת הבנקאית וגם רשות ניירות ערך לעשות פילוח למגזר הפעילות שלהם והם חילקו את מגזרי הפעילות לחטיבות בנקאיות, חטיבות מסחריות וחטיבות עסקיות.

<מיכה אבני: החטיבות הבנקאיות עובדות מול הצרכנים הפרטים והעסקים הזעירים והקטנים, והחטיבה המסחרית - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה עסקים קטנים ובינוניים אתה מכיר שהמחזור שלהם הוא 400 מיליון שקלים?

<מיכה אבני: אני מסביר לך שאני מכיר כל אחד ואחד מהם.

אורלי לוי אבקסיס: והם עסקים קטנים ובינוניים.

עיסאווי פריג': בתשקיף שלך, בחברה שלך, למי אתה עושה ניכיון צ'קים?

עיסאווי פריג': לאיזה חברות אתה עושה?

<מיכה אבני: אדוני היושב ראש, ביקשת ממני להתייחס במשך שלוש דקות ולדבר לעניין.

עיסאווי פריג': למי אתה נותן ניכיון צ'קים?

<מיכה אבני: אני מסביר שבדוחות הכספיים של המערכת הבנקאית יש פילוח של החטיבה המסחרית שמוגדרת כחטיבה של העסקים הבינוניים והפילוח הוא עסקים עם מחזורים שנתיים של בין עשר ל-400 מיליון שקלים.

<מיכה אבני: בנק ישראל והבנקים מגדירים עסקים בינוניים.

אלי כהן: אדון אבני, אם אתה יכול להגיד מה ההערה שלך ואיזה הערות יש לך ככל שיש לך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא קבע שעד 400 מיליון שקלים זה עסק קטן.

אורלי לוי אבקסיס: את זה צריך לתקן מהר מאוד.

<מיכה אבני: ההערה שלי, אם הבנתי נכון מטרת הנושא כאן היא לעסוק ביצירת תחרות למערכת הבנקאית ומתעסקים בחוק בנקאות ולא בעידוד עסקים קטנים שזה מאוד קרוב ללבי.

אורלי לוי אבקסיס: איך תשפיע עליך הצעת החוק אם אנחנו משאירים שם את ה-400 מיליון שקלים?

<מיכה אבני: היה ונכון לצמצם - - -

עיסאווי פריג': תענה על השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה הטלת דופי בחבר כנסת כאילו יש לו מניעים, אבל מה המניע שלך?

<מיכה אבני: אם רוצים לצמצם את תחולת החוק לעסקים הקטנים והבינוניים, אז צריך להסתכל מהי ההגדרה הנכונה של עסקים קטנים ובינוניים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לתקן את ההגדרה המעוותת שאומרת 400 מיליון שקלים לעסק קטן.

<מיכה אבני: אם לוקחים את הדוחות הכספיים - - - אני לא מבין למה אותי רוצים לזרוק ואותה לא אבל זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני נבחרת ציבור, אדוני, ואתה מדבר כאן מתוך אינטרס.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך מה השלכות החוק הזה עליך כחברה?

<מיכה אבני: כשהם יסיימו, אני אמשיך.

עיסאווי פריג': אנחנו אומרים לך, בבקשה, דבר.

עיסאווי פריג': מה ההשלכות של החוק עליך כחברה?

אורלי לוי אבקסיס: שתדלן בכסות של משהו אחר.

אלי כהן: אדון אבני, יש לך עוד דקה לסיים בבקשה.

<מיכה אבני: אני משלים ואומר שההגדרה של עסקים בינוניים של בנק ישראל והמערכת הבנקאית, היא עסקים עם מחזורים של בין עשר ל-400 מיליון שקלים בשנה.

<מיכה אבני: אתם מוזמנים לפתוח את הדוחות הכספיים של הבנקים.

עיסאווי פריג': עסק קטן ב-400 מיליון שקלים.

<מיכה אבני: אתם מוזמנים לפתוח את הדוחות, שם זה כתוב שחור על גבי לבן, רבעון אחרי רבעון.

עיסאווי פריג': היושב ראש, הוא לא ענה לנו מה השלכות החוק עליו.

אורלי לוי אבקסיס: עליו.

עיסאווי פריג': עליך.

עיסאווי פריג': על החברה שלך.

<מיכה אבני: לפני שתוציא אותי מהחדר, את הכותרת עתודה ניהולית בנקאית אפשר לשים על הוועדה הזאת.

<מיכה אבני: אם אתם רוצים לתת לבנקים להחליט ולא ליצור תחרות אלא לשפר את מעמד הבנקים מול החוץ בנקאיים ולהרע עם העסקים הקטנים והבינוניים, חברי הכנסת מטעם איזה מפלגות שהם לא יהיו, יכולים לעשות את זה.

אלי כהן: הם בהחלט יכולים.

אלי כהן: אדון אבני, הם בהחלט יכולים.

אלי כהן: זאת בהחלט סמכות שלהם.

<מיכה אבני: הציבור ישפוט מה הם עשו למען התחרותיות.

<מיכה אבני: התקפלו בפני - - -

אלי כהן: אדון אבני, אתה לא כאן כדי לתת ציונים.

אלי כהן: אדון אבני, אני פשוט קורא לך לעזוב את האולם.

<מיכה אבני: אני נותן ציונים בתור בוחר ובתור משלם מיסים.

אלי כהן: תודה רבה לך אדון אבני.

<מיכה אבני: נכשלתם.

<מיכה אבני: התקפלתם - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לך ציון מצוין בעודף המוטיבציה לשנות.

עיסאווי פריג': לא ענית לי על השאלה.

עיסאווי פריג': רק אמרת קיטור ויצאת.

<מיכה אבני: עתודה ניהולית למערכת הבנקאית.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נעבור לרן מלמד, סמנכ"ל ידיד.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: אני אעשה את זה קצר.

<רן מלמד: אני חושב שההצגה שראינו כאן

<רן מלמד: מפנינסולה מוכיחה בדיוק את מה שיקרה אם הסכומים לא ירדו, ויותר מזה, אם לא יהיה פיקוח ורגולציה לא של ביניים, אדוני היושב ראש, אלא פיקוח ורגולציה מלאה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

<רן מלמד: איך שהוא דיבר כאן היום, אני לא רוצה לחשוב איך העובדים שלו ידברו למשקי הבית שיבואו לבקש הלוואות כי הם ירצו תחרות מול הבנקים מולם הם עומדים.

<רן מלמד: אני חושב שראינו כאן דוגמה מצוינת לכוחניות שהיא לא תייצר תחרות אלא היא תייצר הרבה יותר משקי בית עם חובות ועם ריביות הרבה יותר גבוהות.

<רן מלמד: לכן אדוני, אני חוזר על בקשתי מהפעם הקודמת שנאמרה היום גם על ידי חבר הכנסת פריג', הסכום לא יכול להיות יותר ממאה מיליון שקלים לכלל המערכת.

<רן מלמד: הדבר הכי חשוב, לא להפעיל את החוק בלי הרגולציה.

<רן מלמד: להצביע עליו, לקבל אותו וסעיף התחולה שלו יהיה כאשר תהיה הרגולציה מוכנה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: גם אני הייתי בדיון בוועדת הכלכלה לפני כשעה וחצי.

עיסאווי פריג': כואב הלב לשמוע.

<רונן סולומון: אני יודע.

<רונן סולומון: אני מכיר את זה.

<רונן סולומון: אנחנו מכירים את המצוקה של העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים ואפילו עסקים זעירים במצוקת האשראי.

אורלי לוי אבקסיס: לכמה מהם יש מחזור של 400 מיליון שקלים?

<רונן סולומון: מאחר ולפני הדיון התבקשתי על ידי משרד האוצר לבדוק ואיכשהו עשינו איזושהי הערכה מסוימת, הערכה של מחזור של בין מאה ל-400 מיליון אומרת בסביבות 2,500 חברות בישראל, פלוס-מינוס.

עיסאווי פריג': ל-2,500 חברות יש את הסכום הזה?

<רונן סולומון: חברות ישראליות, בין מאה ל-400 מיליון שקלים.

<רונן סולומון: לא, סליחה, מאה מיליון ומעלה.

<רונן סולומון: מאה מיליון ומעלה, זה בסביבות 2,500 חברות בישראל גרוסו-מודו.

אלי כהן: מאה ומעלה, זה גם יותר מ-400 מיליון שקלים.

<רונן סולומון: בוודאי.

<רונן סולומון: אם אנחנו מפלחים בכל זאת בין מאה ל-400, ההערכה היא בסביבות 1,500, 1,800 פלוס-מינוס כי קשה לספור אותן.

עיסאווי פריג': בין מאה לחמישים.

<רונן סולומון: רגע, עכשיו התקלת אותי כי אני לא בדקתי בין מאה לחמישים.

<רונן סולומון: אמרו לי לבדוק בין מאה ל-400 ו-400 ומעלה.

<רונן סולומון: אנחנו יכולים לרדת למטה.

<רונן סולומון: כמובן אפשר לרדת למטה ואפשר להוציא כאן את כל הרשימה.

<רונן סולומון: יש היום 535 אלף עסקים בישראל.

<רונן סולומון: זה מתחיל מהעסק הקטן ביותר שהוא בדרך כלל בן אדם אחד או עצמאי ונגמר בחברות הגדולות ביותר במשק.

<רונן סולומון: אתם מכירים את החברות הגדולות אבל יש גם עסקים מאוד מאוד קטנים.

<רונן סולומון: אני מאמין שמצד אחד כולנו רוצים לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים, בין אם על ידי הסוכנות לעסקים קטנים שהוקמה או שהולכים לשדרג אותה עד כמה שאני מצליח להבין.

<רונן סולומון: יש לנו באמת רצון לתרום ולעזור לאותם עסקים שהם אלה שמניעים את הכלכלה.

<רונן סולומון: אנחנו יודעים שהיום בסביבות תשעים אחוזים מהמועסקים במשק, מועסקים בעסקים קטנים ובינוניים ולדעתי אפילו פעם בשנה יש בכנסת יום עסקים קטנים ובינוניים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<רונן סולומון: אני לא יודע מי ראש השדולה לעסקים קטנים בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: היה אראל מרגלית.

<רונן סולומון: היה.

<קריאה: נראה לי שהוא ממשיך.

אלי כהן: גם אני חבר בשדולה של העסקים הקטנים.

<רונן סולומון: בכלל טוב.

<רונן סולומון: בכל זאת, אני אגיע לסייגים שהוצגו וגם העליתי את הנקודות בדיון הקודם.

<רונן סולומון: לדעתי אנחנו גם צריכים להסתכל על אותן חברות שאמורות לגייס אשראי ולהעביר את זה הלאה לאותם עסקים קטנים ובינוניים.

<רונן סולומון: אמנם נציג אחד מהם יצא, אבל אני אסביר פחות או יותר במה מדובר.

אלי כהן: יש לך עוד שלוש דקות מעכשיו.

<רונן סולומון: אני יודע.

<רונן סולומון: אני מסביר את זה בנקודות.

<רונן סולומון: חברה מסחרית כמו בנק, זה לא פילנתרופיה.

<רונן סולומון: כלומר, יש לה אינטרס להרוויח.

<רונן סולומון: אנחנו מודעים לזה וזה בסדר.

עיסאווי פריג': גם הבנק לא פילנתרופ.

<רונן סולומון: זה לא גמ"ח.

<רונן סולומון: יש גמ"חים ומי שרוצה, יש גם דברים כאלה.

<רונן סולומון: חבר הכנסת פריג', אחר כך יגידו לי שחרגתי משלוש הדקות שלי.

<רונן סולומון: אני אעבור על הדברים במהירות ואחר כך אני אענה לך על הכול.

<רונן סולומון: תאמין לי, אני לא אעזוב בלי לענות לך על כל השאלות.

<רונן סולומון: לכן יש גם עלות לגיוס אשראי.

<רונן סולומון: לצאת להנפקה בבורסה, יש עלות של הכנת תשקיף, עלות של העמדת עורכי דין, נאמן, חתם, כל מיני תהליכים שיש להם עלות כספית.

<רונן סולומון: ככל שהיקף ההנפקה הוא נמוך יותר, העלות שלו פר שיעור, הוא גבוהה יותר.

<רונן סולומון: כלומר, אם יצאתי להנפקה עכשיו של חצי מיליארד שקלים לעומת עשרה מיליארד שקלים, אולי רק חברות גדולות עושות הנפקות כאלה אבל נניח, העלות פר יחידה היא יותר נמוכה.

<רונן סולומון: לגבי המגבלה של תקרת ה-400 או מאה או מה שזה לא יהיה, ברור שחברה עסקית שיוצאת עכשיו להנפקה ואומרת למשקיעים שלה – המשקיעים הם כל עם ישראל עכשיו או גופים מוסדיים – דעו לכם שאני נותנת רק לעסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו יודעים שיש שם סיכון של הישרדות העסקים.

<רונן סולומון: אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, אבל עסקים זה יותר גרוע מנישואין וגירושין.

<רונן סולומון: שמונים אחוזים מהעסקים נסגרים בתוך חמש שנים.

<רונן סולומון: זה נתון שלא אני נתתי אלא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<רונן סולומון: שמונים אחוזים מהעסקים נסגרים במהלך חמש שנים ובעיקר זה קורה בעסקים קטנים ובינוניים למרות שגם קורה בעסקים גדולים שאנחנו מכירים את זה כתספורות.

<רונן סולומון: ברגע שמשקיע ידע שהכסף שלו הולך לעסק קטן או משקי בית מאוד מאוד בעייתיים שהבנק כביכול או לא כביכול דחה אותם והם נאלצים לפנות לגורמים אחרים, שיעור הסיכון שהוא רואה בפניו, המשקיע, ושיעור הפרמיה שהוא ידרוש תהיה הרבה יותר גבוהה.

<רונן סולומון: לכן אם אנחנו נגרום למצב שאותה חברה שמגייסת הון מפיצה את זה לכולם, את אותו אשראי שהיא מעמידה היא מעמידה לכולם, גם לחברות בינוניות, גדולות, קטנות, זעירות – זה יחלחל בסופו של דבר גם למשקי הבית וגם לעסקים קטנים.

<רונן סולומון: אני אומר את זה כי עסק גדול, רוב הסיכויים שהוא לא צריך את החברות המסחריות אלא הוא יודע להנפיק לבד אג"ח בבורסה, הוא יודע לגייס הון, אני מאמין שהחברות הגדולות יודעות לעשות את זה לבד.

אלי כהן: זה מצדיק לבוא ולהקטין את ה-400.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': חייבים.

<רונן סולומון: רגע.

<רונן סולומון: אני מסביר.

אלי כהן: אם אתה אומר שלעסק גדול יש אפשרויות.

אלי כהן: לעסק קטן אין אלטרנטיבה.

<רונן סולומון: עסק של מאה מיליון לא יצא להנפקה בבורסה.

<רונן סולומון: מחזור של עשרה מיליון, מאוד מאוד קשה לו להיכנס להנפקה בבורסה והוא גם בגבולות של - - -

אלי כהן: לא מבין את הנקודה שאתה חותר אליה.

אלי כהן: אתה חושב להשאיר 400?

אלי כהן: חושב להוריד מה-400?

<רונן סולומון: הייתי אומר אפילו להעלות.

<רונן סולומון: הייתי אומר אפילו 500 מיליון.

אלי כהן: אתה אומר אפילו להעלות.

<רונן סולומון: או בלי הגבלה.

אורלי לוי אבקסיס: הציבור הוא חששן והוא לא רוצה להשקיע את הכסף שלו היכן שהוא חושש.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא אומר שאם אתם הולכים לתת אשראי עכשיו לחלשים ולמשקי הבית, אני אומר שיש כאן ריסק יותר מדי גדול ואני צריך את החברות החזקות, כמו אלה שמגלגלות 400 מיליון, כדי שיפתו בלי להשקיע.

<רונן סולומון: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הם כאילו הפיתיון.

עיסאווי פריג': איפה מודרי האשראי?

אורלי לוי אבקסיס: למי פתחת את התהליך?

<רונן סולומון: אם אנחנו רוצים לעזור לעסקים קטנים, איקס אחוז ילך לעסקים קטנים, בואו נקבע תנאים שווים.

<רונן סולומון: גם הבנק, תיקבע לו הנחיה ואמר את זה נציג עמותת ידיד בישיבה הקודמת.

<רונן סולומון: נקבע הנחיה גם לבנק שאיקס אחוז מההלוואות שהוא נותן, הוא נותן למשקי בית.

אלי כהן: לא.

<רן מלמד: אגב, את זה אני מקדם.

<רונן סולומון: אם אנחנו קובעים כללים שווים, כללי תחרות שווים, צריכים להיות כללי תחרות שווים גם מבחינת איקס אחוז שילך לאותם משקי בית או לעסקים קטנים מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: הערה קטנה אחרונה.

<רונן סולומון: אני בשלבי סיום.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה שתתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב שתתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול בהצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה נכתב שעסק קטן – ויש שם הגדרה – ובינוני הוא כזה שמחזורו עד מאה מיליון שקלים ואנחנו באותו בית.

אורלי לוי אבקסיס: מי יחליט מה ההגדרה האחידה?

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבלו אותנו.

<רונן סולומון: ברשותך אדוני, אני אענה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אלי כהן: בבקשה ותסיים בעוד שני משפטים.

<רונן סולומון: כן, אני מסיים בשני משפטים.

<רונן סולומון: אני אענה ואסיים.

<רונן סולומון: ההגדרות נשאבו למעשה מפילוח שהציג בהתחלה מנכ"ל פנינסולה ויצא, אבל הן נשאבות מפילוח שעשה הבנק מבחינה מסחרית.

<רונן סולומון: הבנק הגדיר שלוש רמות אצלו במסחרית בבנק: משקי בית או עסקים זעירים עד עשרה מיליון, בין עשרה ל-400 מיליון עסקים שהם קוראים לעצמם עסקים בינוניים, ועסקים גדולים עם מחזורים של 400 מיליון ומעלה.

<רונן סולומון: זה הבנק עצמו קם בבוקר והחליט איך הוא עושה את זה.

<רונן סולומון: זאת חטיבה מסחרית, חטיבה עסקית, חטיבת בנקאות פרטית.

<רונן סולומון: זה של הבנק.

<רונן סולומון: נכון שנשאבו פחות או יותר אותם הקריטריונים ועל זה הלבישו את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הגדרתם את הצעת החוק.

<רונן סולומון: לא אנחנו הגדרנו.

<רונן סולומון: אני לא מגדיר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הכלכלה?

<רונן סולומון: משרד האוצר הגדיר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הכלכלה העביר אתמול את הצעת החוק במליאה בקריאה הראשונה, הוא זה שהגדיר מהו עסק קטן ומהו עסק בינוני.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת מי מגדיר, משרד האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הכלכלה או בנק ישראל?

<רונן סולומון: אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי משרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: אחידות בהגדרה.

<רונן סולומון: נקודה אחרונה ובזה סיימתי.

<רונן סולומון: המגבלה הרביעית שם שלא צוינה היא מגבלה שכבר הצגתי לאדוני והיא מגבלה בנושא של משכון דיור או מקרקעין.

עיסאווי פריג': בועת הדיור בדרך.

<רונן סולומון: לא.

<רונן סולומון: אני מסביר לאדוני.

<רונן סולומון: אמרתי שאני אסביר עד הסוף.

<רונן סולומון: אם אני עכשיו דיברתי על הסיכון שאנחנו ניצבים בפניו כאשר אנחנו נותנים לעסק קטן או למשקי בית, אם אני עכשיו אקום בבוקר ואתן למישהו הלוואה, אני כחברה עסקית, בלי שיש לי את חוק נתוני האשראי שעוד לא נכנס, לא מכיר אותו, לא יודע מי הוא אבל הוא משק בית נחמד, יכול להיות שיש לו אפילו עיניים דובשניות כמוני ואני אתן לו עכשיו מאה מיליון שקלים או עשרים מיליון שקלים או חצי מיליון שקלים או מאה אלף שקלים, על בסיס מה?

<רונן סולומון: אני לא יכול לתת למישהו מאה אלף שקלים סתם.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

אלי כהן: אתה לא צריך להסביר.

אלי כהן: אתה צריך לסיים.

אלי כהן: משפט אחרון.

אלי כהן: הוא רוצה שגם ייתנו שעבוד של הבית וכאן הגישה שלי הייתה נגד וזה מכמה טעמים.

אלי כהן: טעם אחד, קודם כל, המגזר של המשכנתאות הוא יחסית הכי תחרותי בבנקים בעוד שהמגזר של העסקים הקטנים והבינוניים הוא הכי בעייתי.

אלי כהן: דווקא במשכנתאות יש תחרות.

אלי כהן: שנית, ולכן אנחנו כאן לא רוצים לגבי מגזר שעובד בצורה תקינה לבוא ולשנות שם וגם לא נרצה שאנשים יבואו וייתנו את הבית שלהם.

אלי כהן: המטרה העיקרית שלו היא, כאמור, עסקים.

אלי כהן: אני לא רוצה שאנשים ייקחו הלוואות כנגד הבתים שלהם.

<רונן סולומון: לא דיברתי על משכנתאות.

עיסאווי פריג': אם אני לקחתי חצי מיליון שקלים מאותו מנכ"ל חברה שיצא.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לי שהוא לא ייתן לך.

עיסאווי פריג': לקחתי ולא משכנתי את הבית.

עיסאווי פריג': הלכתי לבנק ירושלים, לקחתי עוד חצי מיליון שקלים ומשכנתי את הבית.

עיסאווי פריג': יוצא שקיבלתי שתי הלוואות.

עיסאווי פריג': אז אנחנו נייצר מצב שתגיד לי איך אני יוצא ממנו.

אלי כהן: אני אומר לך, מכיוון שאתה גם רואה חשבון ואתה מכיר די טוב את התחום הכלכלי, כל הגופים שעוסקים במתן אשראי, אלה חברות לצורך העניין פרטיות.

אלי כהן: הן לא גמ"חים.

אלי כהן: תסמוך עליהן שלפני שהן נותנות את האשראי, הן בודקות שיש לך ביטחונות ושאתה יכול להחזיר.

אלי כהן: לכן, אגב, חבר הכנסת עיסאווי, ההצעות שהציע כאן משרד האוצר הן הצעות שמדברות על שני קריטריונים שהם חשובים מאוד: האחד, זאת רק חברה ציבורית שתוכל לבוא ולגייס, כלומר, צ'יינג' או משהו כזה לא יוכל לעשות, ומי כמוך יודע שחברה ציבורית, אתה צריך היום הון עצמי של לפחות 36 מיליון שקלים, מפוקח, יש לך תשקיף שעובר לרשות ניירות ערך.

אלי כהן: הדבר השני, והוא תנאי מצטבר, הנושא של דירוג אשראי.

אלי כהן: גם להשיג נושא של דירוג אשראי בדרגת השקעה, הוא גם לא פשוט.

אלי כהן: תודה רבה לרונן סולומון.

<רונן סולומון: אדוני, לא דיברתי על משכנתא לדיור.

<רונן סולומון: היה ונתתי לבן אדם סתם מאה אלף שקלים ואין לו לשעבד מכונית ואין לו כלום, סתם אני אתן לו מאה אלף שקלים?

אלי כהן: הבנו.

אלי כהן: אנחנו דווקא לא רוצים לדחוף אשראי ולא רוצים שאנשים יאבדו את נכסיהם.

אלי כהן: נקודתך ברורה והובהרה.

אלי כהן: נעבור בבקשה למשרד המשפטים.

<רוני טלמור: רציתי להתייחס דווקא לעניין האחר שהוסף לנוסח ואני מתנצלת מראש שזה לא מתואם עם האוצר כי כמוכם, גם אנחנו קיבלנו את הנוסח חמש דקות לפני הדיון.

<רוני טלמור: שני התנאים שמבקשים להוסיף על מנת שהפעילות תתאפשר, אחד מתייחס לכך שאיזשהו פלח מהאשראי שיינתן ייועד או יופנה רק לעסקים קטנים ולמשקי בית, והשני הוא שאג"ח יהיו מדורגות בדירוג השקעה לפחות.

<רוני טלמור: שני התנאים האלה הם תנאים מתמשכים.

<רוני טלמור: אלה תנאים שבעצם במצב עולם רגיל היו צריכים להיבחן על ידי רגולטור שיעקוב ויראה שהם אכן מתקיימים וגם שיהיו לו כלים רגולטוריים להתמודד עם הפרה שלהם.

<רוני טלמור: כיוון שהחוק הזה רץ קדימה כרגע לפני החוק של הרגולציה, נוצר בעצם מצב שלפחות בתקופת הביניים, ראשית, התנאים האלה הם לא תנאים שבאמת יש יכולת לדעת שהם מתקיימים, אולי אפשר יהיה במועד התשקיף לדעת את זה בגלל שרשות ניירות ערך תבחן את זה אבל בוודאי בשלב מאוחר אין גורם שאחראי על זה.

<רוני טלמור: מצד שני, הדרך המשפטית בה ההוראה הזאת מנוסחת היא בעצם מנוסחת כחריג לחובה לקבל רישיון של תאגיד בנקאי.

<רוני טלמור: כיוון שכך, התוצאה היא שאי עמידה בתנאים האלה, המשמעות שלה היא שיש הפרה של החובה הזאת והפרה של חוק בנקאות רישוי.

<רוני טלמור: לכן זה בעצם שם את זה במקום שזאת עבירה כל כך חמורה, כי זאת עבירה פלילית, שגם הסיכוי שהיא באמת תיאכף בצורה רצינית הוא לא סיכוי מאוד גבוה.

<רוני טלמור: לכן אני מציעה לשקול באיזו דרך לכלול תנאים כאלה על מנת שהם לא יהיו אות מתה בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שגם אם אנחנו מכניסים את הסעיפים כפי שמציע האוצר, כדי להבטיח שהעסקים הקטנים והבינוניים ייהנו מהחוק הזה שאנחנו מעבירים, אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון כי היום זה סתם הצהרתי.

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: זה מה שגם אני אמרתי.

<רוני טלמור: כן.

אלי כהן: זה מתחלק לשני חלקים.

אלי כהן: לגבי הדירוג, זה לצורך העניין פחות רלוונטי כי בעניין הדירוג אתה בודק אותו במועד ההנפקה.

אלי כהן: לגבי הדירוג, לצורך העניין הזה, בודקים אותו במועד ההנפקה.

אלי כהן: זה גם מבחינת הגיוס.

אלי כהן: זאת הייתה הכוונה.

אלי כהן: כמובן, כפי שאמר היועץ המשפטי, צריך לבדוק את זה.

אלי כהן: לגבי הסוגיה השנייה, באמת צריך לבדוק אולי את הנושא של מעורבות אגף שוק ההון בסעיף הזה.

אלי כהן: אני חוזר ואומר שוב לכשיקום אותו רגולטור פיננסי, שיש כאן התחייבות שהוא יוגש במהלך המושב הזה, נוכל להסיר את התנאים האלה.

אלי כהן: אז אותו רגולטור פיננסי יוכל לבוא ולקבוע דברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אדוני, לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: התנאים האלו, בלי רגולטור, לא שווים כלום.

אלי כהן: אמרנו אגף שוק ההון.

אלי כהן: לפחות ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה באיזה מנגנון הם יעשו את זה ואין לי מושג.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיש לך כבר רגולטור והוצאת את זה, מה הוא יבדוק?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להשאיר את הסעיפים האלה כשיהיה רגולטור שתהיה לו את האופציה לבדוק כמה כסף באמת ניתן לעסקים הקטנים מהאיקס כסף שהם גייסו.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא השני, מה קורה באמת בתקופת הביניים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להוציא את זה, לא עשינו שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו משאירים את זה בלי רגולטור, גם לא עשינו שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו כאן פותחים את התסבוכת הזאת, אבל להוציא את זה לגמרי עד שיגיע הרגולטור, זאת טעות אחת גדולה.

אלי כהן: נשקול את זה כי ברגע שיש רגולטור, לצורך העניין אנחנו מגבילים על סוג מסוים של חברות הגבלה לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה הוא יבדוק?

עיסאווי פריג': צריך לקבוע את המנגנון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגולטור צריך שיהיה לו את הנתיב.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, שהוא ידע מה הוא צריך לבדוק, מה הוא צריך לשים לב אליו.

אורלי לוי אבקסיס: כל המטרה של החוק הזה היא עסקים קטנים ובינוניים, אם אינני טועה, אלא אם כן יש מטרה אחרת שאני לא יודעת או שתכף נגלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לתת כלים לרגולטור מה לבדוק ואיך לבדוק ואחר כך באמת גם לתת לו שיניים, מה לעשות ברגע שזה הופר.

אורלי לוי אבקסיס: שיניים צריכות להיות כל הזמן בתקופת הביניים, גם ליצור מנגנון שיהיה לו שיניים.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת לוי.

אלי כהן: דני שלוש.

אלי כהן: תציג את עצמך בבקשה.

<דן מאיר שלוש: אני מנכ"ל של חברה שנקראת קידום ד.ש., חברה בבעלות של בין היתר חברת ביטוח.

עיסאווי פריג': במה היא עוסקת?

<דן מאיר שלוש: היא עוסקת במתן הלוואות.

אלי כהן: אפשר לדעת איזה חברות ביטוח?

<דן מאיר שלוש: הפניקס.

עיסאווי פריג': הם בבורסה.

<דן מאיר שלוש: לא.

<דן מאיר שלוש: חברת האם בבורסה.

<דן מאיר שלוש: חברת הפניקס נסחרת.

עיסאווי פריג': אולי גם תתייחס ותאמר מה השלכות החוק עליכם.

<דן מאיר שלוש: אנחנו לא בורסאים כך שכרגע זה לא רלוונטי אבל אנחנו מתכוונים לצאת לבורסה, להנפיק, והרגולציה כפי שאנחנו מבינים אותה קיימת כבר בחוק ניירות ערך.

<דן מאיר שלוש: לא ברור למה צריך רגולציה נוספת להפיל על הגופים האלה.

<דן מאיר שלוש: בואו נגביל, נעשה הגבלות לכל אחד במשק.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך שאלה.

עיסאווי פריג': אתה אומר שלא צריך רגולטור.

<דן מאיר שלוש: נכון.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול אותך כבוד היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן דעתו על האמירה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, ברשותך חבר הכנסת פריג'.

אורלי לוי אבקסיס: האם חוק ניירות ערך משמש כרגולטור בר שיניים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להיכנס כאן לתוך הנושא הזה?

עיסאווי פריג': זה אינטרס מנוגד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייחס לזה.

<אייל לב ארי: להבנתי יש כאן שלוש צלעות בהצעת החוק.

<אייל לב ארי: צלע אחת של ההנפקה שמפוקחת על ידי רשות ניירות ערך, וזה בפן של החברה.

<אייל לב ארי: יש כאן צלע נוספת שהיא חצי צלע בעקבות התיקון, שזה בעצם הרגולציה של בנק ישראל וכאן היא לא תהיה כי הם לא עונים כרגע להגדרה, וגם זאת שאלה מהי ההגדרה היום של בנק, אבל נשים את זה בצד.

<אייל לב ארי: הצלע השלישית הלא פחות חשובה כאן היא בעצם הצלע של נותני ההלוואות.

<אייל לב ארי: הצלע של נותני ההלוואות, לה אין את – נקרא לצורך העניין – הרגולטור.

<אייל לב ארי: כרגע הצלע הזאת חסרה או חלשה מבחינת ההצעה.

עיסאווי פריג': לדעתך מי צריך למלא אותה?

<אייל לב ארי: איזו רגולציה תהיה, אנחנו מתמקדים כרגע - - -

אלי כהן: אגב, יש חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות שעבר בקריאה ראשונה, נמצא היום לדעתי בוועדת החוקה.

<קריאה: זה תיקון לחוק.

אלי כהן: החוק עצמו ככלל הוא חוק טוב.

אלי כהן: יש שם רק תיקון אחד שאני לא יודע מי הציע אותו אבל נראה שהוא שם בשוגג.

אלי כהן: כיום, אגב, ההלוואות החוץ בנקאיות, הריבית המקסימלית היא תשעה אחוזים ולבנקים לא קיימת מגבלה בריבית.

אלי כהן: בהצעת החוק הם רוצים לאשר שם מגבלה חדשה של עשרים אחוזים וזה דבר שלטעמי בשום אופן אסור להסכים לו מכיוון שמה שהם אומרים, נקבעה תקרה לבנקים של עשרים אחוזים ואז מה שקורה זה שגם מעלים לחוץ בנקאי.

אלי כהן: זה כמובן דבר שאמרתי לשרה שקד.

אלי כהן: אמרתי לה שאני חושב שהחוק עצמו הוא חוק טוב אבל את אותו סעיף שהכניסו ככה בפסקה אחת לפני הסוף של הגדרת התקרה, אני מתכוון להשתתף שם בדיונים בוועדת החוקה ולא לתת לזה את ידי, שיעלו את התקרה מתשעה אחוזים ומעלה.

אורי מקלב: לגבי הצלע השלישית עליה דיבר אייל, נושא ההלוואות.

אורי מקלב: לגבי הבנקים, מי הרגולטור?

אורי מקלב: זה בנק ישראל.

אורי מקלב: השאלה היא אם למה לא אותה רגולציה?

עיסאווי פריג': זה מה שרציתי לשמוע מאייל.

אורי מקלב: זה דבר שאין לך היום.

אורלי לוי אבקסיס: נכון גם חוק ניירות ערך הוא לא רגולטור לצלע הזאת.

<רן מלמד: לנו יש הצעה - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני מבקש.

עיסאווי פריג': שאלה.

עיסאווי פריג': כל חברה בורסאית יכולה לגייס אג"ח.

עיסאווי פריג': אין לה מגבלה.

עיסאווי פריג': אבל עכשיו אנחנו עוסקים בעסק שעוסק באשראי.

עיסאווי פריג': הוא קונה כסף, מוכר כסף.

אלי כהן: מה זה משנה?

עיסאווי פריג': אני אגיד לך.

עיסאווי פריג': זה משנה בגדול.

עיסאווי פריג': תאר לעצמך, ואני שואל אותך שאלה פשוטה, אחת החברות מגייסת האשראי, אחרי שהחוק הזה יעבור נפלה מסיבה כלשהי.

עיסאווי פריג': הרי השניים וחצי שהיא תגייס, מאין יבוא הכסף?

עיסאווי פריג': מכספי הפנסיה.

עיסאווי פריג': מהכספים שלנו שמסתובבים.

עיסאווי פריג': משם היא תיקח כסף.

עיסאווי פריג': היא נפלה מסיבה כלשהי.

אלי כהן: אבל זה יפעיל את רשות ניירות ערך.

עיסאווי פריג': שנייה, תן לי לשאול את השאלה עד הסוף.

עיסאווי פריג': החברה הזאת נפלה.

עיסאווי פריג': מאחר והיא עוסקת באשראי, זה כמו כדור שלג.

עיסאווי פריג': אנשים נכנסים לפאניקה.

עיסאווי פריג': זאת לא חברת עגבניות, אלא זאת חברת אשראי.

עיסאווי פריג': כל השוק הפיננסי ירעד.

עיסאווי פריג': תאר לעצמך שבנק הפועלים או בנק לאומי או בנק למסחר שהיה עם מקסימוב.

עיסאווי פריג': אתם זוכרים את בנק המסחר, איך כל בנק המסחר, כל העולם נכנס לפאניקה פיננסית?

אלי כהן: הנקודה הובהרה.

עיסאווי פריג': זה שונה, אדוני.

אורי מקלב: גם חברה שנסחרת בבורסה כמו הבנקים, עדיין יש להם רגולציה נוספת במתן ההלוואות שהם נותנים לגורם חיצוני.

אורי מקלב: אז למה זה לא כאן?

<קריאה: גם לחוץ בנקאי יש.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו עושים את החוץ בנקאי.

אלי כהן: לכן חבר הכנסת עיסאווי, הערתך בהחלט נלקחה בחשבון על ידי משרד האוצר ונקבעה האפשרות לגייס עד שניים וחצי מיליארד שקלים בלבד.

אלי כהן: אגב, נכסי הבנקים, שתדע, עומדים היום על 1.35 טריליון שקלים ובמסגרת היום, בפתח הישיבה, הם אמרו שהסמכות של שר האוצר להגדיל משניים וחצי לחמישה מיליארד שקלים, ירדה.

אלי כהן: אני חושב שזאת היא נקודה שהייתה ולכן גם כאן, אפרופו חברה רגילה, יכולה לגייס בלי דירוג.

אלי כהן: חברה רגילה יכולה לגייס בלי שום דירוג לצורך העניין וכרגע נכנס הנושא של הדירוג שהמטרה שלו לבוא ולאמוד סיכונים.

אלי כהן: דני מזרחי.

אלי כהן: תציג את עצמך.

<דניאל מזרחי: מנכ"ל חברת אופל בלאנס.

<דניאל מזרחי: אנחנו חברה ציבורית ועוסקים בפיננסים.

<דניאל מזרחי: אני מרגיש מאוד לא נוח עם הסעיף לגבי רישום משכנתא.

<דניאל מזרחי: הסברת שתחום הדיור יש בו תחרות ואין מה לעודד תחרות נוספת.

<דניאל מזרחי: התחושה שיוצאת היא שרוצים בעצם ליצור תחרותיות למערכת הבנקאית אבל רק באותם מקומות שם יש חוסר של ביטחונות, באותם מקומות מסוכנים, באותם מקומות נטולי ביטחונות כי באותם מקומות שניתן לקבל בטוחה, זה פחות מעניין.

<דניאל מזרחי: זה יוצר תחושת תהיו באותם מקומות שיש לכם סיכון.

<דניאל מזרחי: הרי בסך הכול ריבית היא נגזרת של ניהול סיכונים, בטוחה, מי הלווה, מי נכנס לבקש.

<דניאל מזרחי: אני מבין שיש צורך לעודד את העסקים הקטנים ואני מברך על כך, אבל אתם כביכול שמים אותנו במעין נתיב שלא תהיה לנו ברירה אלא לתת לאותם אלה שסורבו על ידי המערכת הבנקאית ואני מתאר לעצמי שיש סיבות לכך, אם זה חוסר ביטחונות או היסטוריה לא טובה או אם זאת אי עמידה בהתחייבויות.

אורי מקלב: מישהו מחייב אותך לתת?

<רן מלמד: זה מה שאתה נותן היום.

אלי כהן: רן, בפעם הבאה אתה מסיים את תפקידך אתנו.

אלי כהן: תודה.

<דניאל מזרחי: היום אני נותן שירותים מתוך בחירה ללקוחות שנמצאו נכונים וקיבלו שירותים.

<דניאל מזרחי: אלה לקוחות, נקרא לזה כך, שלא מצאו מענה במערכת הבנקאית וכמובן העמלה נגזרת.

<דניאל מזרחי: נתתי את העמדה ואנחנו דנים בזה בוועדת בריס וליכט, בה לקחתי ואני לוקח חלק.

<דניאל מזרחי: את עמדתי אמרתי.

<דניאל מזרחי: אני חושש שפשוט מאוד לא ירצו לפחות גופים מטעמי כלכליות או מסחריות לתת שירותים לאותם לקוחות שהם ברמת סיכון גבוהה יותר ואין שם ביטחון.

<דניאל מזרחי: אני לא מאמין שגוף מסודר או גוף אחראי למעשיו ייתן הלוואה בין אלף שקלים למאה אלף שקלים – אני לא מזלזל באלף שקלים – ואף אחד לא ירצה לתת הלוואה למישהו שהוא נטול ביטחונות עם היסטוריה לא טובה.

עיסאווי פריג': אולי יש ביטחונות שאנחנו לא יודעים לגביהם שיינתנו לחברות האלה?

<דניאל מזרחי: לא מבין.

עיסאווי פריג': אתה אומר, ויש הגיון בכל מה שאתה אומר, שאם אין מישכון, הוא צריך בטוחה אחרת.

עיסאווי פריג': הגוף צריך בטוחה אחרת.

עיסאווי פריג': אני שואל יחד אתך איזו בטוחה אחרת יכולה להיות.

<דניאל מזרחי: ברשותך, אני אחדד.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת פריג' מפחד של שלום הגוף של הבן אדם יעבור - - -

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': לשם אני חותר.

<דניאל מזרחי: אורלי, זה אפילו מעליב.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שעיסאווי אומר.

<דניאל מזרחי: ממש לא.

עיסאווי פריג': מה הבטוחה?

עיסאווי פריג': הבטוחה היא עולם תחתון שיבוא אלי הביתה שאחזיר את הכסף?

<דניאל מזרחי: לא.

<דניאל מזרחי: אם אפשר, דקה.

<דניאל מזרחי: הייתי גם בישיבה קודמת ויצא לנו לשוחח.

<דניאל מזרחי: הבנתי שלמר עיסאווי יש היסטוריה רבת שנים בישוב אצלו מכל מיני צ'ינג'ים כאלה שפתחו ועשו נזקים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מבין.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שצריך לתת מישכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יורדים האחד לסוף דעתו של השני.

<דניאל מזרחי: אני רוצה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מנסה להגיד שאם אנחנו לא נאשר כאן למשכן משהו בתמורה להלוואה, מה יהיה האינטרס של מי שנותן את הכסף לתת את הכסף?

<דניאל מזרחי: אני חייב לחדד את הנקודה.

אלי כהן: אדון מזרחי, אני חושב שהערתך ברורה.

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובה.

אלי כהן: אדון מזרחי, תשובתך ברורה.

אלי כהן: אמרת שאתה רוצה לתת אפשרות לשעבד נדל"ן.

אלי כהן: אנחנו לא בעד.

אלי כהן: אגב, חבר הכנסת עיסאווי, אני מניח שאתה מכיר שיש גם דברים חוץ מצ'ינג'ים ויש גם עסקים קטנים ובינוניים.

אלי כהן: אני אעדכן אותך, מר עיסאווי.

אלי כהן: אפשר לתת שעבוד על מלאי, אפשר לתת שעבוד סחורות, אפשר לתת שעבוד ערובה, אפשר לתת שעבוד על כלי רכב, אפשר לתת שעבוד שוטף.

אלי כהן: אני בטוח שלמדת את זה במיסים ג'.

אלי כהן: תודה רבה למר מזרחי.

אלי כהן: יש לך עוד הערה למעט הנושא של שעבוד נדל"ן?

<דניאל מזרחי: יוצרים כאן עיוות אל מול המערכת הבנקאית ברגע שמאפשרים להם למשכן ולנו לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, ההצעה שלך היא להחריג רק את העניין של הנדל"ן?

אלי כהן: זאת ההצעה של משרד האוצר ומשרד האוצר אומר את הדבר הבא.

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים לשעבד דברים אחרים?

אלי כהן: משרד האוצר אומר שבנושא של נדל"ן, קודם כל, יש לנו שוק תחרותי שהוא בעיקר שוק המשכנתאות, שזה השוק הטבעי.

אלי כהן: משהו שעובד ומשהו שהוא תחרותי, לא צריך לגעת בו.

עיסאווי פריג': בשיטה הזאת אתה לא תיצור בועה בדיור?

אלי כהן: נהפוך הוא.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים לתת לשעבד נדל"ן.

אורלי לוי אבקסיס: למה שייתנו לך?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תשעבד את הבית, למה שייתנו לך?

אלי כהן: עיסאווי, אתה רוצה שכן ניתן שעבוד נדל"ן?

עיסאווי פריג': אני שואל.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אלי כהן: אני לא מצליח להבין את עצתך.

<דניאל מזרחי: זה עיוות.

<דניאל מזרחי: זה לא תחרותי.

אורי מקלב: ואם יש לי חלק מירושה שקיבלתי יחד עם עוד ארבעה-חמישה?

אורי מקלב: זה נקרא בטוחה?

אלי כהן: היא לא תוכל להיכנס כאן למסגרת החוק.

אורי מקלב: גם זה לא.

אורי מקלב: זאת אומרת, שום דבר נדל"ני לא יכול להיכנס?

אורי מקלב: אם יש לי חצי חנות וזה כל מה שיש לי?

אורי מקלב: נניח כל הרכוש שיש לי חנות והחנות עצמה היא הנכס היחיד שלי?

אורי מקלב: מה זה נקרא?

עיסאווי פריג': רישום משכנתא.

עיסאווי פריג': התחייבות לרישום משכנתא.

עיסאווי פריג': מקרקעין.

אלי כהן: כל הסוגים.

עיסאווי פריג': כל הסוגים.

אלי כהן: זאת ההגדרה.

אלי כהן: נעבור לבנק ישראל.

<טידה שמיר: אני מתנצלת על קריאתי קודם.

<טידה שמיר: יש לי נטייה לעצבן ואני לא מתכוונת לכך.

עיסאווי פריג': מטעם איזה בנק את?

<טידה שמיר: היועצת המשפטית של בנק ישראל.

<טידה שמיר: מותר לי להתלוצץ על חשבון הזמן?

אלי כהן: כל עוד זה ענייני.

<טידה שמיר: כמו כל הגופים, לפני כמה שנים בנק ישראל עסק בהגדרת חזון לבנק ישראל והצענו שאנחנו נהיה הבנק המרכזי המוביל בישראל.

<טידה שמיר: זה בענייני תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחתם?

<טידה שמיר: אני רוצה להתחיל דווקא בנקודה של המשכנתאות ואחר כך גם לעניין הרגולציה.

<דן מאיר שלוש: לא מדובר על משכנתאות.

<דן מאיר שלוש: רק על משכון.

<טידה שמיר: על משכון.

אלי כהן: אני מבקש לא להפריע לה.

<טידה שמיר: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כפי שאני קוראת את ההצעה כרגע שאומרת שאפשר לתת אשראי לדיור, אסור לקבל כנגד זה משכנתא.

<טידה שמיר: לכאורה עומדת מאחורי זה מטרה טובה כי אנחנו חוששים שכאשר אין שום רגולציה של הגנת הצרכן, ייקחו את המשכנתא ומחר, אם הוא לא יפרע, יהיו אנשים ברחוב בלי קורת גג, משהו שהוא לא רגיולייטד.

<טידה שמיר: מצד שני אומרים, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, שאתה יכול לקבל ביטחונות אחרים.

<טידה שמיר: יש מלאי, יש מכוניות.

<טידה שמיר: יבוא מישהו עם מלאי ועם המכוניות, ייקח את הכסף הזה מהחברות החוץ בנקאיות, יביא את זה כהון עצמי לבנקים ומי קנה דירות?

<טידה שמיר: המשקיעים.

<טידה שמיר: זאת השורה התחתונה.

עיסאווי פריג': אבל יש תעודת זהות.

אלי כהן: אתם רוצים לבטל – אנחנו נשמח - ולא לתת אשראי למשקיעים?

אלי כהן: אני חושב שכאן גם חברת הכנסת לוי וגם אני נקבל זאת בברכה, אם תצאי בהצהרה.

<טידה שמיר: אנחנו מגבילים את המשקיעים על ידי זה שאנחנו אומרם שהם צריכים להביא הון עצמי.

<טידה שמיר: הוא עכשיו מביא.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אם אתם חושבים שהיום אנשים לא מציגים בצורה מעוותת כספים שהם לוו לכל מטרה כהון עצמי, אתם טועים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שיצרתם היום בהוראות שלכם, שלחתם את הזוגות הצעירים לעשות הלוואות מהמשפחה, מחברים, מאנשים זרים, גם מהחברות האלו ואתם יודעים שזה לא הון עצמי אבל מציגים את זה כהון עצמי ומשלמים על זה ריבית מטורפת שלא דומה לשום ריבית של משכנתא.

אורלי לוי אבקסיס: אתם סיבכתם אותם, תסלחי לי על הביטוי, בסיכונים מיותרים לחלוטין והיום אני כמי שעומדת לפני משכנתא, מציעים לי כל מיני גופים באישור משרד האוצר שאבוא לקחת, יש לך הון עצמי, אנחנו יכולים להעמיד לרשותך הון עצמי, בואי תשלמי איקס אחוזים ריבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו חושב שהיום בתוך המערכת, כבר כאלו שקיבלו משכנתאות, ההון העצמי שהם הציגוה הוא הון עצמי שלהם – או שאנחנו טיפשים או שאנחנו משחקים אותה עיוורים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת המציאות.

עיסאווי פריג': נותנים להם את האפשרות לייצר הון עצמי.

אלי כהן: נהפוך הוא.

אלי כהן: אולי בנק ישראל יואיל להגיד שלא יהיו משכנתאות למשקיעים.

אלי כהן: זה הפתרון הטוב שנראה לי.

עיסאווי פריג': תעני.

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובה.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: גברת טידה שמיר, תסיימי בבקשה.

<טידה שמיר: עוד לא התחלתי.

<טידה שמיר: את מחריפה את הבעיה.

<טידה שמיר: את אומרת שיש בעיה במצב נתון וזה מחריף את זה עוד יותר.

עיסאווי פריג': אבל תעני על השאלה שלי.

עיסאווי פריג': זה מעניין אותי.

<טידה שמיר: אתה לא יודע לצבוע משקיע ולכן אנחנו קובעים - - -

אלי כהן: מה זה אתה לא יודע?

אלי כהן: גברת שמיר, אני לא יודע לצבוע משקיע?

אלי כהן: בנסח טאבו פשוט אתה יודע למי יש את הדירה הראשונה ולמי יש יותר מדירה אחת.

<טידה שמיר: קבענו הגבלות.

אלי כהן: אתה לא יודע מי זה משקיע?

<טידה שמיר: על זה קבענו הגבלות.

אלי כהן: אתם כל חודש מפרסמים כמה דירות נרכשו על ידי חסרי דירה וכמה נרכשו על ידי בעלי דירה אחת.

<טידה שמיר: עכשיו אני אעשה משהו שאני בדרך כלל לא עושה.

<טידה שמיר: אני אצטמצם לנושא המשפטי.

<טידה שמיר: אני לא רוצה לייצג את בנק ישראל בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא המשכנתאות.

<טידה שמיר: בנושא המשכנתאות.

<טידה שמיר: זה לא תפקידי.

<טידה שמיר: אני רוצה להגיע לנושא העיקרי.

<טידה שמיר: אני באמת חושבת שמנכ"ל פנינסולה עשה עבודה מצוינת להדגים מה החשש בפעילות כזאת ללא רגולציה ובאמת הוא קרא לילד בשמו.

<טידה שמיר: הוא אמר שאותם מעניינת יצירת תחרות לבנקים.

<טידה שמיר: זאת המטרה.

<טידה שמיר: אתם מנסים להגיד שאתם רוצים בחוק הזה לעודד עסקים קטנים, מה פתאום?

<טידה שמיר: למעשה אין בחוק הזה משהו שמעודד עסקים קטנים.

<טידה שמיר: אני גם לא רואה בהצעות הרגולטיביות, המגבלות לכאורה שמציע משרד האוצר, איך זה משתרשר לעסקים הקטנים.

<טידה שמיר: שום דבר.

<טידה שמיר: דירוג לא קשור לעסקים הקטנים, תקרה כזאת או אחרת, בהנחה שנסכים, מישהו צריך באמת לפקח וליישם את זה.

<טידה שמיר: האוצר בפתיחת הישיבה סיפר על חלק מהבעיות של הבנקים, של הציבור, וכי זה כך כי היום משלמים שלוש פעמים ריבית על אותה ריבית.

<טידה שמיר: פעם קוראים לזה עמלה כזאת, פעם קוראים לזה עמלה כזאת.

<טידה שמיר: הגופים האלה יכולים לתת, זה לא מעניין אותנו.

<טידה שמיר: אותם עסקים קטנים שזקוקים לאשראי, ואנחנו מסכימים שצריך לעודד את זה, צריך עוד אצל הבנקים ועוד תחרות, אבל אין בהצעת החוק הזאת שום דבר שעונה וגם הרגולציה שמציעים, לא הצלחתי להבין איך זה משתרשר למשקי הבית, שאלה בכלל כבר לא מוזכרים, או אפילו לעסקים הקטנים.

<טידה שמיר: לא הגנה, לא גילוי נאות על הריביות, לא איך זה שהם יגייסו היום בריבית אפס וזה ישתרשר לאותם עסקים קטנים.

<טידה שמיר: יכול להיות שרוצים לעודד תחרות, רוצים להגן על ולעודד את אותם שלושה גופים שעוסקים בפעילות הזאת ונסחרים היום בבורסה ועל עוד כמה כאלה.

<טידה שמיר: בסדר.

עיסאווי פריג': רק שלושה עוסקים בזה היום?

<טידה שמיר: אני חושבת שאם הריבון נזקק לקבוצה כל כך קטנה, צריך לתת על זה את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: מה אמרת?

אורלי לוי אבקסיס: תחזרי על המשפט האחרון.

עיסאווי פריג': היא אמרה שלושה גופים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, על המשפט האחרון.

אלי כהן: הריבון צריך לתת את הדעת.

<טידה שמיר: אני אומרת שזה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: את דיברת על מספר גופים מצומצם.

<טידה שמיר: אני אומרת שגם אם רוצים לעודד את אותם גופים שפועלים בתחום הזה או חדשים שרוצים, רוצים להקל עליהם לתת להם כל מיני תמריצים כדי לנסות להתחרות בבנקים, זה בסדר גמור.

<טידה שמיר: אני חושבת שזאת קבוצה מאוד מצומצמת וזה בסדר.

<טידה שמיר: אבל כאשר מדובר על קבוצה מצומצמת, צריך לראות את האינטרס החשוב הזה - - -

אלי כהן: אגב, הגברת שמיר, אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך מכיוון שכיום אנחנו נמצאים במצב שיש מיעוט בנקים.

אלי כהן: נכון?

אלי כהן: לצורך העניין את מנסה לייצג כאן שאם קמים עוד גופים, תהיה תחרות מול הבנקים.

אלי כהן: תנסי להסביר לי, את כבנק ישראל, למה משנה לך לצורך העניין שיהיו גופים נוספים שייתנו.

<טידה שמיר: אני אסביר.

<טידה שמיר: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי טוב.

<טידה שמיר: אנחנו נשמח שתהיה תחרות.

<טידה שמיר: אנחנו לא מתנגדים לתחרות.

<טידה שמיר: אני אומרת שזה אינטרס מספיק חשוב גם אם אנחנו אומרים שיש מקום לעודד ולתת תמריצים לגופים שונים לתת תחרות לבנקים.

<טידה שמיר: בסדר.

<טידה שמיר: מוכנה ללכת עם זה.

<טידה שמיר: אני אומרת שאת זה צריך לאזן מול אינטרסים ציבוריים אחרים שראוי להגן עליהם.

<טידה שמיר: גם היום, מה שמוצע כאן, אין אף חברה שהיא לא ציבורית שיכולה לגייס הון בבורסה.

<טידה שמיר: אין דבר כזה.

<טידה שמיר: בשביל לגייס אגרות חוב בבורסה, גם היום אתה צריך להיות חברה ציבורית.

<טידה שמיר: בזה לא חידשנו.

<טידה שמיר: החוק היום אומר שגם היום כל אחד יכול לגייס בבורסה אבל כמו שאמר חבר הכנסת פריג', בתחום מסוים של מי שמוכר כסף ולצורך זה משתמש בכסף של הציבור, שזה שונה מחברת נדל"ן, יש רגולציה נוספת שנועדה, ראשית, להגן על אותו אחד, על הצרכן שנזקק לכסף, ושנית, כדי שזה באמת יהיה תחרותי עם הבנקים, צריך היקף פעילות גדול ואז יש גם את שיקול היציבות.

<טידה שמיר: זה כל מה שאנחנו אומרים.

<טידה שמיר: גם אם נקרא לילד בשמו ונגיד שרוצים לעודד את האדון כהן, את האדון מזרחי ואת האדון אבני, בסדר, אבל לא על חשבון האינטרסים הציבוריים של הגנה על אותו צרכן שזקוק לאשראי, ודאי עסקים קטנים שלא מקבלים מהבנקים, ועל יציבות המשק.

<טידה שמיר: מה שמוצע כאן, הדרישות החדשות של האוצר, לא ראיתי איך הם מגינים על האינטרסים האלה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני אומר לך כמה דברים.

אלי כהן: אני בטוח שהיית ואמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת ולכן גם הדברים הוצגו בישיבה הקודמת.

אלי כהן: כיום במערכת הבנקאית, בה את היועצת המשפטית של בנק ישראל, אנחנו למעשה רואים את היעדר התחרות.

אלי כהן: אם אנחנו רואים ריבית שנושקת לעשרה אחוזים בכרטיסי האשראי, אנחנו רואים ריבית ממוצעת של מעל שבעה אחוזים כאשר הריבית נושקת לאפס, יש לנו כאן בעיה.

אלי כהן: אם את מדברת על שלושה גופים, ואם היום שלושה גופים מחזיקים למעלה משבעים אחוזים מהאשראי במשק, יש כאן בעיה.

<טידה שמיר: אנחנו מסכימים.

אלי כהן: של החברה הציבורית הוא סייג שנועד לתת דווקא פיקוח ולמנוע חשש, כמו שאומר חבר הכנסת עיסאווי פריג' שדווקא יש צ'ינג' או מישהו כזה.

<טידה שמיר: הוא לא סייג.

אלי כהן: הדבר השלישי, הנושא של המגבלה של השניים וחצי מיליארד שקלים, זה על מנת שהצעדים ייעשו בזהירות.

אלי כהן: זה על מנת שבאמת לא יהיה מצב, כמו שהעלה חבר הכנסת פריג', שלצורך העניין פתאום יהיה גיוס בהיקפים משמעותיים שיכול לפגוע.

אלי כהן: זאת הסיבה לבוא ולעשות את זה בצורה מדודה.

אלי כהן: טוב היה אם בנק ישראל, דווקא לצורך העניין, שדאג לעשות את זה.

אלי כהן: ההון העצמי של הבנקים עומד בממוצע על בין עשרה ל-12 אחוזים.

אלי כהן: ברגע שאתה מונע מגופים אחרים לבוא ולגייס מקורות הון, הם לא יעבדו על מאה אחוזים הון עצמי, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': שאלה.

עיסאווי פריג': אמנם היא קשורה לפיקוח, אבל סתם אני שואל על הדרך.

עיסאווי פריג': החברות האלה אמורות גם לפתוח סניפים בנצרת למשל?

אורלי לוי אבקסיס: בכל הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: נצרת היום היא יותר מטרופולין מאשר בית שאן ועפולה.

עיסאווי פריג': הן אמורות לפתוח סניפים או שזאת חברה שאמורה לשבת בתל אביב ולנהל את העניינים משם?

אלי כהן: בחוק אין סוגיה גיאוגרפית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם הם וירטואליים או שיהיו להם סניפים אמיתיים.

עיסאווי פריג': השאלה אם הם ישבו בבית בתל אביב ואני כלקוח אסע אליהם לתל אביב או הם יפתחו סניפים בישובים.

אורלי לוי אבקסיס: מה המשכון שלהם, מה הערבות שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: זאת גם שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם יוכלו להציג ערבות נדל"נית כדי ליצור?

אורלי לוי אבקסיס: זאת סתם עוד נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו שרציתי לשאול, שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: היום בנק ישראל הוא הרגולטור של הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הבנקים נותנים ריביות מטורפות ביחס לריבית שאתם קבעתם שהיא נושקת לאפס והם פתאום מגיעים אתך למספרים הזויים, איך אתם מונעים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: לא ראיתי שאתם עושים עבודה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: לא ראיתי שיש לכם שיניים ואם יש שיניים, אתם לא משתמשים בהן.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, הבנקים, אני לא יודעת אם הם מתאמים ביניהם מחירים אבל הפלא ופלא, כמעט בכל מקום אתה רואה את הריביות זהות.

אורלי לוי אבקסיס: אצלכם לא נדלקת נורה אדומה?

אורלי לוי אבקסיס: ואם כן, מה עשיתם ביחס לזה?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מתכוונים לשנות את זה עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה שהייתי רוצה לדעת גם בהתאם לרגולטור שאנחנו נלך לקבוע בהמשך כי אולי נצטרך לחשוב על עוד דברים, על עוד ארגז כלים לתת לו כי את העבודה שלכם אתם לא עושים טוב, לפחות בתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה שהבנקים לוקחים ריביות מטורפות.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: אחריו, אם לגברת שמיר תהיה התייחסות, בבקשה.

אורי מקלב: יותר שאלת הבהרה מאשר התייחסות.

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהרגולציה על הצלע השלישית עליה דיבר אייל שהיא נותן ההלוואה, זה צריך לבוא בחוק נפרד.

אורי מקלב: זה לא נמצא בחוק הזה.

אלי כהן: אגב, אני גם היום לא יודע, אפרופו הערתו של היועץ המשפטי, איזה רגולציה יש גם על מי שלוקח הלוואות בבנקים.

אלי כהן: מבחינתי אין רגולציה באף מקום.

אורי מקלב: אני שואל אם לבנק ישראל יש היום רגולציה על הבנקים.

אלי כהן: יש רגולציה על הבנקים.

אלי כהן: אין רגולציה על הבן אדם שקיבל את ההלוואה.

אלי כהן: לכן לא הבנתי את הערתו, אבל אולי הוא יסביר.

אורי מקלב: יש לו מגבלות.

אורי מקלב: מה קורה כאשר בן אדם מפגר בתשלום?

אורי מקלב: מה האמצעים שמותר לבנק לנקוט כלפי אותו אחד שלא עומד בתנאי החוזה?

אורי מקלב: או איזה סעיפים בתוך החוזה הוא כבר מכניס היום כך שבמידה שהוא לא יעמוד, מה יהיה אתו?

אורי מקלב: זה נקרא חלק מהצלע השלישית עליה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אני אתן לך דוגמה.

אורי מקלב: אנחנו שותפים בהצעות חוק, גם אורלי שותפה אתי, כאשר למשל מחייבים היום את הבנקים לשלוח הודעה לאותו לקוח על כך שהוא אמור להפוך ללקוח משפטי.

אורי מקלב: אני אתן לכם דוגמה.

אורי מקלב: אדם שמקבל הלוואה מהבנק בשלושה אחוזים אבל אם הוא לא עומד בפירעון, ההלוואה שלו הופכת לריבית של 21 אחוזים.

אורי מקלב: אתה שומע אותי אדוני היושב ראש?

אורי מקלב: אדם שלא עומד בהחזרים – אני מדבר על הלוואה עסקית – ההלוואה היא עם שלושה אחוזים אבל כשהוא לא עמד בהחזרים, זה הופך ל-21 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם משלם עבור עורך הדין.

אלי כהן: היום במצב של הבנקים, אין הגבלה ולחוץ בנקאי יש הגבלה.

אורי מקלב: לכן אני רוצה לחדד את זה.

עיסאווי פריג': בזה אתה צודק.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך.

אורי מקלב: יכול להיות שהרווח של הגופים יהיה גם על הדברים האלה.

אורי מקלב: כאמור, זה הופך ל-21 אחוזים בהרבה מהמקרים.

אורי מקלב: כל ההלוואה עומדת לפירעון מידי, דהיינו, אם הוא בפיגור של 10,000 שקלים, כל ההלוואה של המאה אלף עומדת ולא רק ההלוואה הזאת אלא הלוואות נוספות שיש לו מול הבנק.

אורי מקלב: הוא לקח הלוואה לעסק או הלוואה לרכב, אני לא מדבר על דירה, כל ההלוואות עומדות על פירעון מידי ב-21 אחוזים.

אורי מקלב: איך זה יכול להיות שפיגור של 10,000 שקלים לבנק , פתאום לקחו לך את כל הדירה והדירה עומדת למכירה על ידי הבנק וחיסלנו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: גם נשאר בלי דירה וגם עם חובות גדולים.

עיסאווי פריג': החוק לא פותר את כל מה שאתה אומר.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אלה הבנקים שעוד יש עליהם רגולציה ובנק ישראל גורם בהרבה דברים לשקיפות בהתנהלות והוא דורש זאת ממנו.

אורי מקלב: כשאני היום פונה לבנק ישראל, יש לי מענה, הוא מפקח על הבנקים גם בחלק הזה, אבל מי יפקח על אותן חברות?

אורי מקלב: אם יש להן כיסוי לאג"ח או לא כיסוי, זאת צלע אחת שאנחנו לא מדברים עליה.

אורי מקלב: הצלע עליו דיברה עורכת הדין שמיר, היא החלק הזה של הלקוח.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הרגולציה שתהיה בהגנה על ההלוואה.

אלי כהן: שאלות חשובות.

אלי כהן: אני מציע שעורך דין לוברט ממשרד האוצר יענה עליהן.

אלי כהן: אם תוכל להתייחס גם להערותיו של חבר הכנסת מקלב.

<ברוך לוברט: אני אתייחס לשלוש נקודות – לנושא של הפיקוח, לנושא של האכיפה של קיום התנאים בזמן הביניים, להגדרות שונות לעסק קטן או בינוני.

<ברוך לוברט: לגבי הפיקוח.

<ברוך לוברט: צריך באמת להבחין בין שני מפקחים שקיימים כאן.

<ברוך לוברט: האחד הוא בפן של המשקיע, שזאת הרשות לניירות ערך, ואנחנו כאן מחזקים את ההגנה הזאת בהקשר הזה כאשר מדובר על חברה ציבורית, תשקיף, דירוג אשראי וכולי.

<ברוך לוברט: לגבי השאלה של חבר הכנסת מקלב לגבי הגנה על הלווים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, הגנה על אותם אנשים בסוף התהליך שמקבלים את ההלוואה.

<ברוך לוברט: צריך להבין שיש היום חוק הלוואות חוץ בנקאיות שהזכיר גם היושב ראש.

<ברוך לוברט: חוק ההלוואות חוץ בנקאיות נותן היום הגנה לאותם לווים, הוא קובע חובת עריכת חוזה בכתב, חובת גילוי לגבי שיעורי ריבית, המגבלות, הגבלה על ריבית פיגורים, איסור על הקדמת מועד פירעון של מלווה.

<ברוך לוברט: יש היום הגנה על לווים בחוק הלוואות חוץ בנקאיות.

<ברוך לוברט: באמת יש תיקון שמונח על שולחן הכנסת לתקן ולשדרג את אותו פיקוח, אבל למעשה יש היום פיקוח על אותם לווים בקצה השרשרת.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, כבר היום בלי מפקח חדש, בלי רגולטור חדש, כבר היום יש הגנה על אותם לווים לאותם גופים.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

<ברוך לוברט: יש הוראות בחוק.

<ברוך לוברט: לדוגמה, למלווה אסור, בעקבות אי תשלום - - -

<אייל לב ארי: גרע לווה בחוק הלוואות חוץ בנקאיות - - -

<ברוך לוברט: לכן אני אומר.

<ברוך לוברט: אני אומר שיש היום תיקון שמונח להגדיר את זה גם כיחידים.

<ברוך לוברט: אני אומר שיש היום הוראות שלמעשה נותנות הגנה על לווים בהנחה שגם התיקון לחוק יתקבל.

<ברוך לוברט: יש היום חוק שנותן הגנה.

<ברוך לוברט: באמת הרגולטור לצורך העניין כרגע, הוא למעשה בית המשפט שאמור לאכוף את הוראות חוק הלוואות חוץ בנקאיות.

עיסאווי פריג': בית משפט אף פעם לא יהיה.

<ברוך לוברט: אני אומר שיש היום את ההוראות האלה שאנחנו מעוניינים לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: נבטל את כל הרגולטורים.

<ברוך לוברט: השלב שאנחנו הלכנו בו כממשלה, אנחנו אמרנו שחוק הלוואות חוץ בנקאיות הוא לא מספיק ואנחנו חושבים שצריך להקים רגולטור חדש.

<ברוך לוברט: אנחנו כרגע הפצנו תזכיר ואנחנו מקווים שבעוד שבועיים אנחנו נהיה בוועדת שרים.

<ברוך לוברט: למעשה הנחנו תזכיר מאוד מפורט שמקים רגולטור חדש כי אנחנו באמת אומרים שחוק הלוואות חוץ בנקאיות בבתי המשפט - - -

עיסאווי פריג': גוף חוץ?

<ברוך לוברט: גוף בתוך משרד האוצר.

<ברוך לוברט: כרגע מוצע ששר האוצר ימנה מבין עובדי משרדו גורם שיהיה הרגולטור ולכן אנחנו אומרים - אנחנו מסכימים בהחלט עם מה שאתם אומרים – שחוק הלוואות חוץ בנקאיות לא מספיק, בתי המשפט שאוכפים את החוק הם לא רגולטור ולכן אנחנו מקימים רגולטור חדש.

<ברוך לוברט: כל השאלה היא מה יהיה בתקופת הביניים.

<ברוך לוברט: אנחנו הולכים במקביל ואנחנו אומרים שהרגולטור החדש, אנחנו הולכים עם החקיקה הזאת, יהיה רגולטור חדש והשאלה אם בתקופת הביניים אנחנו אומרים שאנחנו לא נאפשר להגדיל את מקורות האשראי לגופים חוץ בנקאיים - - -

עיסאווי פריג': מהי בעיניך תקופת הביניים?

<ברוך לוברט: אנחנו מקווים שהליכי החקיקה כאן יהיו מהירים.

<ברוך לוברט: אנחנו נגיע לכנסת בתחילת נובמבר, וזאת הכוונה, כדי להתחיל עם החקיקה.

עיסאווי פריג': למה לא לכתוב בחוק את תקופת הביניים?

<ברוך לוברט: כי אנחנו חושבים שהאינטרס של הגדלת מקורות המימון והתחרות בשוק הבנקאי כרגע, עם חוק הלוואות חוץ בנקאיות שיתוקן וייתן הלוואה ללווים, אמנם כרגע רק במגבלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: ייתן גם הגנה?

<ברוך לוברט: ייתן הגנה.

<ברוך לוברט: אמנם כרגע רק על ידי, וכמו שאתם אומרים, בתי המשפט שאוכפים את החוק, זה לא מספיק אבל כרגע בתקופת הביניים.

<ברוך לוברט: למעשה יש הוראות שאמורות להסדיר את זה.

<ברוך לוברט: עכשיו השאלה, ההתלבטות, וזאת כמובן החלטה שלכם, האם בתקופת הביניים אנחנו מחכים לרגולטור החדש.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתחום את התקופה כדי להכניס את עצמי.

<ברוך לוברט: זה בסדר גמור.

<ברוך לוברט: מה שתחליטו.

<ברוך לוברט: אני רק מנסה להסביר.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך.

עיסאווי פריג': אם אני תוחם את התקופה בזמן כדי לא להשאיר את הזמני קבוע, למה לא הצעתם את זה בחוק?

<ברוך לוברט: כי אנחנו חושבים שכרגע יש אינטרס מאוד משמעותי להגדיל את מקורות המימון.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא שואל כמה זמן ייקח לכם להקים את הרגולטור החדש.

אלי כהן: הצעתו של חבר הכנסת פריג' אומרת, ואני בהחלט חושב שיש מקום לשקול אותה, לבוא ולקבוע תקופת ביניים, לדוגמה שנתיים, בה חייבים לסיים את הכול.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח לכם להקים רגולטור?

<ברוך לוברט: זאת השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעוד שנתיים יכולה להיות ממשלה אחרת ושר אוצר אחר.

אלי כהן: אבל אז לצורך העניין אם לא יהיה את הרגולטור, אני מבין שההצעה של חבר הכנסת עיסאווי אומרת הוראת שעה לשנתיים.

אלי כהן: אם עשית את המפקח הפיננסי, הכול בסדר.

עיסאווי פריג': ואם לא עשית אותו, זה מתבטל.

עיסאווי פריג': להכניס אותך לפינה כי אחרת הזמני הופך להיות קבוע.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: הערה עניינית.

<ברוך לוברט: בהחלט.

<ברוך לוברט: אני חושב ששנתיים הן בהחלט זמן שהרגולטור, גם אם הוא יהיה רגולטור חדש.

אורי מקלב: חוק הגנת הצרכן חל על חוק הלוואות חוץ בנקאיות?

<ברוך לוברט: כן.

אלי כהן: מה הצעתך בנושא הזה, חבר הכנסת עיסאווי?

אורי מקלב: יגידו לנו שחוק הגנת הצרכן לא חל על הלוואות חוץ בנקאיות ואני שואל אותך שאלה הכי פשוטה ורוצה שתרגיע אותי.

אורי מקלב: אחרי השדרוג עליו אתה מדבר בחוק, האם הוא ישתווה לרגולציה שיש בבנק ישראל על הבנקים?

<ברוך לוברט: לא.

אורי מקלב: לכן אני שואל.

אורי מקלב: אני שואל אם אחרי תיקון החוק, אחרי שדרוג החוק, האם בסופו של דבר תהיה לו אותה משוואה ואותה סמכות שיש לבנק ישראל על הבנקים במתן הלוואות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה שואל אם הוא יהיה כפוף לבנק ישראל?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אם הוא יהיה באותה רמה.

אלי כהן: אם הוא יהיה באותה רמת פיקוח ובקרה.

עיסאווי פריג': צריך להיות.

אורי מקלב: בהגנה.

אורי מקלב: חוק הגנת הצרכן לא חל עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: חוק הגנת הצרכן לא חל עליהם?

אורי מקלב: לא.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא?

<ברוך לוברט: זה מסלול אחר.

אלי כהן: עורך דין לוברט, אם תוכל להתייחס להערתו של חבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: הייתה לו שאלה פשוטה ואני מבקש תשובה קצרה, האם לאחר אישור הרגולטור, רמת הפיקוח והבקרה שלו תהיה דומה על לקוחות הבנקים.

<ברוך לוברט: הרגולטור החדש, ההיבטים המשמעותיים שלו, היבטים של הגנת הצרכן.

<ברוך לוברט: יש בו גם היבטים מסוימים של יציבות אבל הרבה פחות מאשר יש בפיקוח על הבנקים.

<ברוך לוברט: בהחלט.

<ברוך לוברט: צריך להבין שאנחנו מדברים על הלוואות חוץ בנקאיות ולא מדברים על ניהול של פיקדונות.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על הלוואות.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על כך שגורם חוץ בנקאי שמלווה, בסופו של דבר הסיכון של הלווה בגין חדלות פירעון של גוף חוץ בנקאי, כמובן שאין לו את הגורם לו הוא צריך לשלם.

אורי מקלב: ההגבלה עליו היא מפני שרלטנות?

<ברוך לוברט: בהחלט זאת המטרה.

<ברוך לוברט: זאת התכלית של הרגולטור החדש שקם.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לדעת למה האוצר התנגד לבנק חברתי?

אלי כהן: חברים, אני רוצה לסיים.

<ברוך לוברט: שתי נקודות קצרות.

<ברוך לוברט: לגבי מי אחראי על האכיפה לקיום התנאים בזמן הביניים.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר צריך לזכור שאנחנו עוסקים בתיקון לחוק הבנקאות ולכן אנחנו אומרים מי הוא תאגיד בנקאי, סעיף 21 אומר מי הוא תאגיד בנקאי, והוא אומר שיש חריגים לגבי מי הוא לא תאגיד בנקאי.

<ברוך לוברט: כמובן שהפיקוח על הבנקים, ברגע שגוף לא יקיים אחד מהתנאים, זה אומר שאותו גורם חוץ בנקאי הוא בנק לצורך העניין והוא צריך - - -

עיסאווי פריג': מה אתה מציע בתקופת הביניים?

<ברוך לוברט: בתקופת הביניים לא יפקח, לא יהיה כאן פיקוח, אבל בתקופת הביניים למעשה בנק ישראל, אני חושב שבאופן אינהרנטי, יהיה חייב לראות אם התנאים לא מתקיימים כי אז זה אומר שמדובר בתאגיד בנקאי שצריך לקבל רישיון.

<ברוך לוברט: הערה אחרונה לגבי הגדרת עסק קטן או בינוני.

<ברוך לוברט: אני חושב שאפשר להניח שבחקיקות שונות ובתכליות שונות יהיו הגדרות שונות לעסק קטן או בינוני.

<ברוך לוברט: אפשר לא להסכים.

<ברוך לוברט: זאת החלטה שלכם כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לך הגיוני?

<ברוך לוברט: אני רוצה להסביר.

<ברוך לוברט: השאלה מה התכלית שלנו בחוק.

<ברוך לוברט: אם התכלית שלנו בחוק היא - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, אשכול 1, 2, 3, חוק האשכולות - - -

אלי כהן: אני מבקש לתת לברוך להשלים את דבריו.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שיגידו לך שהאשכולות הסוציו אקונומיות מתחלקות אחרת במשרד הפנים .

<ברוך לוברט: אני מתכוון לתכליות של החוק.

<ברוך לוברט: אפשר להגיד שהתכלית של החוק היא באמת הגדלת מקורות המימון בשביל להגדיל את התחרותיות בבנקים רק לגבי מגזר עסקים קטנים ובינוניים, ואז בהחלט אין שום סיבה שההגדלה תהיה שונה ממקום אחר, ואפשר להגיד, לא, אנחנו רוצים להגדיל את התחרותיות של הגופים החוץ בנקאיים מול הבנקים במגזרים אחרים, במגזרים שהסף שלהם הוא יותר גבוה.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר שאנחנו הצענו לתת אחוז מסוים לעסקים קטנים ובינוניים ברמה הנמוכה ואחוז יותר גבוה לעסקים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות גם תשעים-עשר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה.

עיסאווי פריג': זה דבר שמסכמים עליו מראש.

אלי כהן: אנחנו נסכם.

אלי כהן: כפיר, רצית לציין עוד איזו נקודה?

<כפיר בטט: בסופו של דבר תכלית החוק, כתוב בדוחות בנק ישראל, שני מגזרים שסובלים מכך שאין איום תחרותי עליהם ושם הריביות הן גבוהות ביחס למגזרים האחרים.

<כפיר בטט: הם אומרים בדוח בנק ישראל שהסיבה שהריבית למשקי הבית והריבית למגזר העסקים הקטנים והבינוניים גבוהה, היא בגלל שאין איום תחרותי.

<כפיר בטט: אנחנו מנסים ליצור כאן זה את אותו איום תחרותי.

<כפיר בטט: הסיבה שהגדרנו את הסך של ה-400 מיליון, היא בגלל שהחברות שהן מתחת לסך הזה, אין להם איום תחרותי מלבד הבנקים.

<כפיר בטט: זאת אומרת, החברות שהן בסדרי גודל האלה מתקשות מאוד בגלל הנפח שלהן כן לגייס אג"ח לבד בבורסה ולכן אנחנו כן רוצים לאפשר גם לחברות האלה, שהמחזור שלהן הוא 400 מיליון שקלים.

<כפיר בטט: חשוב מאוד להבין שזה לא הרווח שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: את זה כבר הבנו.

<כפיר בטט: אלה חברות שמעסיקות עשרות, אם לא מאות, עובדים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו צריכים לסיים.

אלי כהן: עורכת הדין יפעת סולל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר בסוף לתת עוד פעם התייחסות לבנק ישראל.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: עורכת הדין יפעת סולל, תציגי את עצמך.

<יפעת סולל: אני יושבת ראש קואופרטיב לצדק חברתי וכלכלי ואני חברת הוועד המנהל של אופק, אגודה שיתופית שניסתה להקים כאן בנק בבעלות לקוחותיו.

<יפעת סולל: משפט אחד בעניין של העסקים.

<יפעת סולל: אנחנו מסייעים להקים הרבה מאוד עסקים ואנחנו נתקלים בסיפור הזה של חוסר היכולת לקבל אשראי, לפעמים ברמה של שנים אל מול בנקים שפשוט לא מוכנים, שלא לדבר על ריביות, וכשהם כבר מוכנים, אנחנו נחשפים לריביות שמאוד מאוד מאוד קשה לצאת מהן.

<יפעת סולל: אין ספק שצריך חלופה וצריך חלופה במידית.

<יפעת סולל: מה שאני לא רואה בהצעות כאן, זאת חלופה שתיתן מענה.

<יפעת סולל: כל הסיפור הזה שאם תהיה תחרות, אז הריביות ירדו – קודם כל, הסיפור של ה-400 מיליון שקלים מגוחך בעיני.

<יפעת סולל: אנחנו מדברים על רוב מוחלט שהוא הרבה מתחת לסכום הזה.

<יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על עוד מספר יחסית קטן של גופים שייכנסו לשטח, כאשר המטרה שלהם, של כל הגופים שישבו כאן והציגו את עמדתם, היא למקסם רווחים, אנחנו לא נייצר באמת תחרות.

<יפעת סולל: מה שלי חסר בתוך כל הסיפור הזה, זה לראות איפה אנחנו מייצרים תמריצים אמיתיים לגופים שלא פועלים למטרות רווח, שפועלים לא כצדקה, שצריכים להחזיק את עצמם כלכלית אבל שהמטרה שלהם היא לא למקסם רווחים אלא לנהל הון באופן שיאפשר לחברה הישראלית ולעסקים בישראל להתנהל באופן יותר טוב.

אורי מקלב: בין החברות העסקיות אין תחרות?

<יפעת סולל: אנחנו מדברים במספרים כל כך קטנים.

<יפעת סולל: בסופו של דבר, היום כל הגופים האלה מדברים על ריביות שהן בשמים.

<יפעת סולל: הם ירדו למשהו שהוא קצת יותר נמוך, אולי.

<יפעת סולל: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים להסתכל עליו, ובאמת זאת קריאה, לראות איך אנחנו יוצרים תמריצים אמיתיים לגופים שזאת לא המטרה שלהם, שהמטרה שלהם היא לא למקסם רווחים.

<יפעת סולל: יש נושא נוסף שאני רוצה לשים על השולחן.

אלי כהן: בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.

<יפעת סולל: שתי מילים.

<יפעת סולל: צריך לחשוב איך אנחנו נותנים באמת תמריצים כדי להלוות בריביות הגיוניות לעסקים שמקדמים גם ערכים מוספים כמו הגנת הסביבה, כמו העסקת אנשים עם מוגבלויות.

<יפעת סולל: אלה דברים שהם באינטרסים של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על בנק חברתי.

עיסאווי פריג': כן, היא מייצגת בנק חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה רעיון שעלה בכנסת ה-18.

אורלי לוי אבקסיס: השר ניסה לקדם את העניין של הבנק החברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה קורה, הייתה קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הבין מהר מאוד את התרגיל ולכן עצר את המהלך.

אלי כהן: תודה רבה עורכת הדין יפעת סולל.

אלי כהן: ארבל לוין מהסוכנות לעסקים קטנים.

<ארבל לוין: תודה רבה.

<ארבל לוין: אני מנהל את תחום המימון לעסקים קטנים ובינוניים בסוכנות לעסקים קטנים.

עיסאווי פריג': מה זה מנהל מימון?

<ארבל לוין: מנהל תחום המימון.

<ארבל לוין: החל ממה שרושמים כאן, קרנות בערבות מדינה, פרייבט אקוויטי לעסקים בינוניים, שאלות לגבי החסמים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

<ארבל לוין: זה התחום שלי.

<ארבל לוין: במחקר.

<ארבל לוין: הסוכנות קמה כבר לפני שש שנים.

<ארבל לוין: אתמול עברה, לדעתי בקריאה ראשונה – היא עברה בפעם השנייה כי קודם עברה בכנסת שלפני הקודמת – הצעת חוק.

<ארבל לוין: הצעת החוק שלנו מדברת על מאה מיליון, כפי שנאמר כאן.

<ארבל לוין: יש גם הגדרה לעסק קטן ולעסק זעיר, אבל הטיפול שלנו בעסקים עד מאה מיליון שקלים.

<ארבל לוין: אני רוצה לומר משהו באופן כללי לגבי אשראי.

<ארבל לוין: כל הזמן אומרים כאן את המילה אשראי.

<ארבל לוין: התחום שלי, המומחיות שלי היא אשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

<ארבל לוין: אשראי זה דבר מאוד מאוד מגוון.

<ארבל לוין: אשראי זה ניכיון צ'קים.

אלי כהן: מה הערותיך לגבי הצעת החוק?

<ארבל לוין: רגע.

<ארבל לוין: אני אומר.

<ארבל לוין: האשראי הוא מסגרות אשראי, הלוואות ואלה הלוואות ארוכות, אלה ביטחונות ובלי ביטחונות.

<ארבל לוין: כל דבר כזה, זאת ריבית אחרת ואלה מאפיינים אחרים.

<ארבל לוין: השאלה האם זאת תחרות לבנקים או האם זה הגדלת היקף האשראי או שיפור האשראי, היא מאוד מהותית בחוק הזה.

<ארבל לוין: זאת לא השאלה על השולחן, אבל זה מאוד ישנה אם ההלוואה תהיה יקרה, זולה או מחיר בנק.

<ארבל לוין: אלה הדברים שבסוף יקבעו את מחיר ההלוואה.

אלי כהן: משרד האוצר אמר גם בישיבה הראשונה שככל שההיצע גדול יותר, התחרות גדלה.

אלי כהן: ככל שההיצע גדול יותר, היכולת לספק כסף לעסקים הקטנים והבינוניים גדלה.

אלי כהן: גם בשיעור ראשון בכלכלה יודעים שכאשר ההיצע גדל, לצורך העניין המחיר אמור לרדת.

<ארבל לוין: היצע של מה?

<ארבל לוין: זאת השאלה.

<ארבל לוין: היצע של אשראי.

אלי כהן: אנחנו לא הולכים כאן עכשיו לחלק את זה לשבע מחלקות עסקיות של בנק.

<ארבל לוין: אני רק רוצה להגיד שהמחיר הוא לא השאלה הראשונה.

<ארבל לוין: אנחנו באופן כללי לא מתנגדים כל עוד יהיה אחוז מסוים צבוע מתחת למאה מיליון שקלים.

<ארבל לוין: דוגמה.

<ארבל לוין: בקרן בערבות מדינה הפרדנו בין קטנים ובינוניים, שבעים אחוזים נצבעו בכסף ולא בהלוואות, לא במספר הלוואות – וזה מאוד חשוב – לעסקים קטנים, ושלושים אחוזים נצבעו לעסקים בינוניים.

אלי כהן: אם אני מבין את הערתך העיקרית, אתה אומר להקטין מ-400 למאה מיליון.

<ארבל לוין: לא.

<ארבל לוין: אמרתי שאנחנו לא מתנגדים כל עוד ייצבע הכסף לעסקים.

אלי כהן: הערתך היא שלצורך העניין יהיה סכום משמעותי מתחת למאה מיליון שקלים.

<ארבל לוין: נכון.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: התייחסויות קצרות לאנשים שכבר דיברו ולכן נעשה את זה קצר.

אלי כהן: רן מלמד.

<רן מלמד: רציתי להגיד שני דברים שנוגעים לנושא המשכנתאות או היכולת למשכן או לא.

<רן מלמד: אני חושב שיכולת הביטחונות והמשכון היא בדיוק חלק מהמהלך השיווקי או הכלים השיווקיים שיהיו לאותן חברות שיפעלו בתחום וצריך לזכור שכאשר יהיה לכם את חוק נתוני האשראי, יהיו לכם כלים נוספים כדי לבחון.

<רן מלמד: יחד עם זאת, אני חייב להגיד אדוני היושב ראש שנדמה לי, ואולי אני טועה, שהכוונה האמיתית כאן בסעיף הזה של המשכון הייתה לדאוג שעסקים קטנים, בעלים של עסקים קטנים או משקי בית, לא יאבדו את הבית שלהם.

<רן מלמד: לא אם יש למישהו חלקת אדמה שהוא לא עושה אתה כלום, הוא לא יוכל למשכן אותה.

<רן מלמד: אולי צריך לשקול לעשות איזשהו עדכון שדירת מגורים, אי אפשר יהיה לגעת בה.

אלי כהן: ברוך וכפיר, אני חוזר על הערתו של רן מלמד.

אלי כהן: הוא מציע שלצורך העניין יהיה אפשר לשעבד מקרקעין למעט דירת מגורים.

אלי כהן: אם אתה משעבד מגרש, אם יש לך בניין משרדים, זה מבחינתו בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: ובלבד שלא מדובר במגרש שמיועד לבית למגורים.

אורי מקלב: אני נתתי דוגמה.

אורי מקלב: יש לו דירה שנייה בה הוא שותף בה עם האחים שלו.

<רן מלמד: בוודאי ובוודאי הוא לא יכול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לשעבד את הזכות.

<רן מלמד: הוא לא יכול כי אז את מכניסה את האח שלו.

<רן מלמד: לכן אני אומר שמה שקשור למגורים, אי אפשר לגעת בו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הערה חשובה.

אלי כהן: גברת שמיר, יש לך התייחסות קצרה?

<טידה שמיר: קודם כל, אני לא רוצה אפילו שיובן כאן שבתקופת הביניים או בכל תקופה אחרת בנק ישראל מפקח בעקיפין או במישרין על הגופים האלה.

<טידה שמיר: אני לא אקח על עצמי אחריות בלי כלים.

<טידה שמיר: אין לי כלים של רישוי ולא של דיווח.

<טידה שמיר: המשמעות היא שבמקרה הטוב, אם למישהו נודע והתלונן במשטרה ובסדרי העדיפויות של המשטרה - - -

אלי כהן: הנקודה הובהרה.

<טידה שמיר: השאלה היא שוב מה הם האינטרסים.

<טידה שמיר: אם אנחנו אומרים שצריך ליצור תחרות - - -

אלי כהן: האינטרס הוא להגביר את התחרות במערכת הפיננסית הריכוזית.

<טידה שמיר: אם אנחנו חושבים שהאינטרס של להגדיל את התחרות במערכת הפיננסית הריכוזית הוא לאפשר לגופים כאלה להנפיק בלי שום רגולציה, אז אין תקופת ביניים ואז זה צריך להיות החוק.

<טידה שמיר: אם אנחנו אומרים שצריך רגולציה, אז לא הבנתי את צורכי המשק לתקופה של חודשיים או של שנתיים.

<טידה שמיר: המשמעות היא שתהיה ריכוזיות של אותם אלה יש להם כרגע תשקיף מדף פתוח.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: משרד המשפטים.

<רוני טלמור: אני אוסיף בקצרה לגבי הנקודה שהעליתי קודם, של הפיקוח.

<רוני טלמור: הצעת החוק הזאת, כמו שגם אמרה עכשיו גברת שמיר, לא נועדה לעשות את ההסדר השלם והסופי.

<רוני טלמור: ההסדר נמצא בתהליכים של הכנה שיהיה פיקוח ואנחנו לא התנגדנו שהחוק הזה יקודם.

<רוני טלמור: בסופו של דבר, כל מה שהחוק הזה בא לעשות זה לאפשר מקורות מימון נוספים שהיום אסורים.

<רוני טלמור: גורמים נותני אשראי קיימים היום ופועלים ללא פיקוח רציני או משמעותי על ידי רגולטור ייעודי.

<רוני טלמור: יש את חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות בו אין גורם רגולטורי שאוכף אותו בפועל.

<רוני טלמור: המצב הזה הוא המצב הקיים עוד לפני שהתיישבנו כאן לדון בהצעת החוק.

אלי כהן: הערה חשובה מאוד.

<רוני טלמור: עכשיו מציעים להוסיף מקור מימון שבגלל המבנה של חוק הבנקאות (רישוי) בעצם מחייב תיקון חקיקה משום שכיום יש איסור על גיוס באמצעות הבורסה למרות שגיוס של חוב בכלים פרטיים, הוא מותר.

<רוני טלמור: החוב הציבורי הוא זה שאסור היום מסיבות שבנק ישראל ידע להסביר טוב ממני.

<רוני טלמור: אני ביקשתי להעיר קודם ואני חוזרת על זה גם עכשיו.

<רוני טלמור: עד שלא יהיה מפקח, לא יהיה מפקח.

<רוני טלמור: תנאים שמוסיפים כאן

<רוני טלמור: בחוק שהם לא אכיפים אלא בדרך של בירור ומעקב והטלת סנקציות על ידי גורם מפקח, פשוט לא יהיה וזה יהיה בגדר אות מתה בחוק.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אגף שוק ההון, בבקשה.

<יואב גפני: גם אני רוצה להתייחס לשאלת הפיקוח.

<יואב גפני: עולות כאן שתי שאלות.

<יואב גפני: עולה כאן השאלה היסודית של מי יפקח על הגופים האלה, אם יפקח על הגופים האלה.

<יואב גפני: בעניין הזה, מכיוון שיש באמת את תזכיר החוק שברוך הזכיר ובו יש את אותם כלים, ואכן עכשיו אין כלים כדי לפקח על החוק הזה, ייבחר הגוף המפקח אשר ייבחר, ההצעה לגבי אגף שוק ההון עלתה והיא בלתי רלוונטית מהבחינה הזאת שעדיין המסגרת החוקית של מערכת של פיקוח על גוף כזה, היא לא קיימת.

<יואב גפני: נשאלת שאלה שנייה בהקשר הזה.

<יואב גפני: הרי החוק הזה יכול גם לעבור בלא שמוכרע פיקוח וגם פה יהיו המנגנונים אשר יהיו וצריך להכריע בשאלה האם הגוף הזה הוא תאגיד בנקאי אם לאו.

<יואב גפני: העניין הזה הוא מוכרע באופן שלילי על ידי זה שבנק ישראל מכריע מיהו תאגיד בנקאי ואם הוא לא תאגיד בנקאי, ממילא, אם הוא זכאי לפי החוק הזה לגייס, הוא לא תאגיד בנקאי.

אלי כהן: ברור לנו שזה לא תאגיד בנקאי.

<יואב גפני: ברור שזה לא תאגיד בנקאי.

<יואב גפני: אני רק אומר מה עלול לקרות.

<יואב גפני: יש כאן שתי שאלות.

<יואב גפני: שאלה ראשונה היא מה קורה אם עכשיו החוק הזה עובר ואין פיקוח.

<יואב גפני: שאלה שנייה היא מי המפקח ומה הכלים.

<יואב גפני: בשאלת הפיקוח, בזמניות, אני עכשיו אומר מנקודת מבט של אגף שוק ההון, יש ברקע את ההסדרה שמתגבשת לגבי אותו מפקח של גופים כאלה והיא תסתיים גם אם תיקבע זהות הרגולטור.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיה רגולטור?

<יואב גפני: לא.

<יואב גפני: אני אומר שאין משמעות למשל להעלות את אגף שוק ההון בהקשר של מפקח כשאין כאן כלי פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אף אחד לא רוצה להיות המפקח.

<יואב גפני: לא.

אלי כהן: הם רוצים שהמצב הריכוזי ימשיך.

<יואב גפני: את זה לא אמרנו.

אלי כהן: תודה רבה לך על ההירתמות המאוד אדיבה של אגף שוק ההון.

אלי כהן: אני רואה שבנק ישראל ואגף שוק ההון ממש רבים על הנושא ורואים את הצרכנים ואת העסקים הקטנים לנגד עיניהם.

אלי כהן: מאוד ראוי להערכה גם בנק ישראל וגם אגף שוק ההון.

אלי כהן: חיזקו ואמצו.

אלי כהן: תודה רבה יואב גפני.

אלי כהן: רונן סולומון, אתה רוצה להגיד משפט?

אלי כהן: אחריו חבר הכנסת עיסאווי פריג' ונעבור להקראה.

<רונן סולומון: משפט.

<רונן סולומון: אני חושש מכמה מגבלות ואני מציין את זה שוב ובכוונה.

<רונן סולומון: אני חושש מאוד שבמגבלות שאנחנו הולכים אליהן כרגע, לא יהיו גופים מסחריים שיצאו להנפקה כזאת ושכרנו יצא בהפסדנו.

<רונן סולומון: יכול להיות שאולי באמת במקרה הספציפי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה מעדיף חוק בלי פיקוח?

<רונן סולומון: אני משלים את הדברים.

<רונן סולומון: יכול להיות שבמקרה הספציפי, לאור המגבלות שהולכים להטיל כאן, אני יודע שזה יחטא לחברות, אבל יכול להיות שאולי באמת צריך לחשוב.

אלי כהן: הערתך הובהרה.

אלי כהן: תודה רבה.

<רונן סולומון: כי אחרת יהיה כאן משהו שהוא לא יהיה אפקטיבי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': אחרי הערותיי אתה הולך להקריא?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אנחנו נקריא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מצביעים.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: מצביעים בשבוע הבא.

עיסאווי פריג': אני רק אסכם את הנקודות שעלו.

אורלי לוי אבקסיס: אם רוצים להגיש הסתייגויות?

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: לפני ההצבעה אפשר להגיש הסתייגויות.

עיסאווי פריג': אלי, יש עלינו אחריות ובמיוחד עליך.

עיסאווי פריג': יש מחר ואני אומר לך שאני אעלה את השאלות שלי ואני לא רוצה שנגיע למצב שישחטו אנשים כי אין פיקוח.

עיסאווי פריג': זה הפחד האישי שלי.

עיסאווי פריג': לכן יש אחריות לא להעביר את החוק בכל מחיר.

עיסאווי פריג': לא להעביר אותו בכל מחיר.

עיסאווי פריג': ההערות שאני העליתי.

עיסאווי פריג': לגבי משכון המקרקעין וההפרדה, אני חושב שזה חשוב.

עיסאווי פריג': לגבי הפיקוח, זה תנאי בל יעבור ואכן צריך מנגנון פיקוח ואנחנו לא יכולים לקדם חוק בלי מנגנון פיקוח.

עיסאווי פריג': לגבי ה-400 מיליון שקלים, אנחנו מורידים את הסכום למאה מיליון.

אלי כהן: אתה מציע להוריד את הסכום למאה מיליון.

עיסאווי פריג': זאת הצעתי.

אורלי לוי אבקסיס: מינית את עצמך לשר אוצר.

עיסאווי פריג': לא.

אלי כהן: הצעתך להוריד את זה למאה מיליון נרשמה.

עיסאווי פריג': הנושא האחרון.

עיסאווי פריג': במידה ולא יהיה גוף מפקח, לתחום את זה לתקופה זמנית שהיא תקופת התקציב העכשווי עד 2016.

עיסאווי פריג': יש מלל שאני מציע לתקן.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נדב שמש, יועץ שר האוצר ואחריו אחרונת הדוברים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<נדב שמש: אני רוצה לפנות אליכם בעיקר חברי הכנסת כי אתם מוטרדים ובצדק.

<נדב שמש: אני חושב שצריך להבין שני דברים.

<נדב שמש: האחד, אנחנו מפחדים שישחטו אנשים ובצדק.

<נדב שמש: היום כשאין לנו אלטרנטיבה ראויה לבנקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי נשנה את הטרמינולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: היא קצת בעייתית בימים אלה.

<נדב שמש: נכון, את צודקת.

<נדב שמש: אני מצטט ואני משנה אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה נעים לי להגיד את זה לעיסאווי, כי זה היה נשמע אחרת.

<נדב שמש: את צודקת.

<נדב שמש: נכון.

<נדב שמש: בואי נגיד שאנשים נחנקים ומנוצלים.

<נדב שמש: היום ההערכות של דוח ליכט הן מאה מיליארד שקלים בשוק האפור.

<נדב שמש: זה אומר שהיום אנשים, בהיעדר אלטרנטיבה, הולכים לשוק האפור.

<נדב שמש: שם הם מנוצלים יותר מכל מה שהם יהיו מנוצלים כאן.

<נדב שמש: לכן היום עסקים נסגרים כמו גרעינים.

<נדב שמש: לכן הדבר הזה הוא דחוף.

עיסאווי פריג': זה נותן מענה לשוק האפור?

אלי כהן: זה יצמצם את השוק האפור מכיוון שהחברות, לפי הצעת החוק ואחרי התיקונים שמציע כאן משרד האוצר, יהיו חברות ציבוריות שעברו תשקיף ושהן מדורגות ועומדות על הון עצמי, בלי צ'ינג'.

<נדב שמש: ברשותך, תן לי לסיים.

<נדב שמש: היום, ברגע שלבן אדם אין אלטרנטיבה, הוא נאלץ ללכת לשוק האפור.

<נדב שמש: אנחנו מנסים לייצר כאן עוד אשראי, עוד אלטרנטיבות של חברות רציניות.

<נדב שמש: הן צריכות להגיש תשקיף, הן עם דירוג וכולי.

<נדב שמש: כדי שמצד אחד אנשים לא ינוצלו וילכו לשוק האפור ומצד שני כדי שלא תהיה כאן התמוטטות וקטסטרופה בלי פיקוח, אנחנו מגבילים את זה לשניים וחצי מיליארד שקלים.

<נדב שמש: הנושא הזה הוא דחוף עד שיקום הרגולטור.

<נדב שמש: כשיקום הרגולטור, נגמרו כל החששות של כולנו אבל בינתיים אני חושב שאתם צריכים להכריע בין הטרייד אוף של, להשאיר את המצב כמו שהוא, אנשים בשוק אפור ועסקים קטנים ומשקי בית נחנקים, לבין השנה הזאת בה שמים סייגים ונותנים למשק קצת חמצן כדי, מה שנקרא, לעזור לו עד שיגיע הרגולטור.

<נדב שמש: אני חושב שזאת בעצם ההכרעה.

אלי כהן: עורכת הדין שמיר, אני רואה אותך מתפלאת אבל אם הייתם דואגים שתהיה יותר תחרות ולא כזאת ריכוזיות ולא כזאת ריבית, לא היו צריכים ליזום את זה.

<טידה שמיר: אני רוצה להתייחס.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני לא רוצה.

אלי כהן: נדב, בבקשה, תסיים.

עיסאווי פריג': נדב, לגבי הפריסה הגיאוגרפית.

עיסאווי פריג': אם תהיה חברה וירטואלית בתל אביב ובעל העסק מבאר שבע או מקריית שמונה ילך לתל אביב לבצע את העסקה, איך זה יעבוד?

<נדב שמש: ברגע שאתה נותן לשחקנים להיכנס למגרש ויש רצון באשראי בכל המדינה, הוא יגיע.

<נדב שמש: כוחות השוק.

עיסאווי פריג': למה שאני לא אחייב אותו על פי חוק?

אלי כהן: לחייב אותו להיות בעיר מסוימת?

עיסאווי פריג': לחייב אותו במינימום סניפים, במינימום מקומות.

<נדב שמש: אז אתה אולי מייקר את האשראי.

<נדב שמש: היום אין.

<נדב שמש: אתה אומר שהיום אין ואם אתה כבר עושה פתרון, בוא תעשה את הפתרון עם עוד כל מיני מגבלות.

<נדב שמש: לטעמי זה פחות טוב.

<נדב שמש: אני חושב שבסוף זאת ההכרעה שצריך לעשות, האם אנחנו רוצים לעזור כאן עכשיו למשק, למשקי הבית ולעסקים הקטנים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אחרונת הדוברים חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר ואתה יועץ שר האוצר, בעבר כאשר היה שר האוצר שר התקשורת, הוא ניסה לעשות מהלך של בנק חברתי ולהפוך את בנק הדואר לסוג של בנק חדש באופיו.

אורלי לוי אבקסיס: מי שעצר אותו, מי שניסה למסמס לו את אותו רעיון, היה בעצם האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: היום הוא נמצא במקום של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: היום אין מי שיכול לעצור אותו בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע הוא החליף את הרעיון הכול כך חשוב והכול כך נכון שהאוצר עצר אותו כאשר הוא היה שר התקשורת ומנע ממנו להקים בנק חברתי?

אורלי לוי אבקסיס: מדוע היום אנחנו לא מקימים בנק חברתי כאשר הוא ממלא את התפקיד של שר האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שאין כאן בכלל הסדרה של אשראי חוץ בנקאי.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן הגדלת מקורות האשראי.

אורלי לוי אבקסיס: חד וחלק.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא של הסדרה, מן הסתם יכולנו לראות בדרך כל מיני, אפשר להגיד חישוקים, אפשר להגיד ביטחונות, אפשר להגיד באיזשהו אופן איך אנחנו מנהלים את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה עכשיו, זה סיפור אחר לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, באמת יש קושי אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים הולכים לשוק האפור ולא רק עסקים קטנים אלא גם אנשים שרוצים להשיג הון עצמי למשכנתאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לגמרי אתך.

אורלי לוי אבקסיס: האם כדי לצמצם את התופעה הזאת אנחנו יוצרים תופעה חדשה שהיא רעה חולה?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אין לנו שם פיקוח, לאותם אנשים יהיו אינטרס, יכול להיות, במקרים מסוימים יכול להיווצר אינטרס לאותם נותני אשראי, שהבן אדם לא יעמוד בהחזרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז במהלך של שנתיים כמה אנשים ישלמו את המחיר שאנחנו כאן כחברי כנסת, כגוף מחוקק, לא דאגנו להם באמת?

אורלי לוי אבקסיס: זה פחד גדול כי לכל אחד יש ילדים ואלה חיים בפני עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: מציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

אורלי לוי אבקסיס: גם בנושאים האלו, חבר'ה, הנושאים האלו בין היתר הם מביאים לבעיות משפחתיות ולבעיות כאלו ואחרות ואנחנו יודעים שגם חלילה וחס למקרים של אובדנות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

אורלי לוי אבקסיס: בנק ישראל לא רוצה להיות רגולטור ושלא ישתמע חלילה וחס - - -

<טידה שמיר: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להעביר כאן נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים: אל תחשבו אפילו בתקופת הביניים להפיל עלינו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, גם כשהם רגולטורים על הבנקים, גם שם יש בעיה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין הרגולציה לא עושה את תפקידה כמו שצריך.

<טידה שמיר: אני הסכמתי בתקופת הביניים להפיל עלי.

אורלי לוי אבקסיס: הסכמת בתקופת הביניים.

<טידה שמיר: אבל אני אומרת שלא תטילו עלי בלי כלים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך ליצור את ארגז הכלים.

<טידה שמיר: אל תתנו לי סמכות בלי כלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את אגף שוק ההון ולצערי הרב אני חייבת לומר לך, אלי, שאם היית בוועדת הכספים, היית מגלה שמצד אחד הם באים ואומרים לנו שהם דואגים לפנסיות שלנו ולכן הם רוצים לחסוך לנו חמישים שקלים, ואז מצד שני באים ואומרים שהם רוצים להוריד לנו את הטבות המס, לאוכלוסייה שיכול להיות שלא לאורך כל התקופה היא מרוויחה הרבה וכמה זה עולה להם בשנה?

אורלי לוי אבקסיס: 10,000 שקלים בממוצע.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם לא רוצים להיות הרגולטור.

<יואב גפני: בלי כלים.

אורלי לוי אבקסיס: אגף שוק ההון חייב לעשות מבחן ולהגיד האם אני איקס או האם אני ואי, על מי אני שומר, האם אני בא עכשיו לעשות גם רפורמות בענייני הפנסיה – ואני מאוד אשמח אם תיכנס לעובי הקורה בנושא הזה כי שם זאת קטסטרופה אחת גדולה – ולדעת על מי אתם מגינים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא רוצים להגן על האזרח.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אנחנו שומעים לדוגמה לגבי כל הנושא של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיבים, אגף שוק ההון נתן אישור לחברות ביטוח לבטל באופן חד צדדי בכל שלב ביטוחי פוליסה סיעודית.

אורלי לוי אבקסיס: זה ריסק.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף נשאר אצל חברות הביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה לא בתקופתך, אתה נראה לי די צעיר אלא אם אתה שם בוטוקס בצורה מצוינת, אבל באמת, אגף שוק ההון עושה כל כך הרבה טעויות שהאזרחים משלמים עבורן והיום אנחנו מדברים על עשרות אלפים – ויש יגידו מאתיים אלף – קשישים שנשארים בלי ביטוח בגלל שאגף שוק ההון נתן לחברות הביטוח את האישור לבטל באופן חד צדדי ביטוחים סיעודיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לך הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סומכת עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אגף שוק ההון בא להציג איזשהו מתווה חדש לביטוחים הסיעודיים שלנו אבל זה לעג לרש.

אורלי לוי אבקסיס: זאת בדיחה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מגינים על חברות הביטוח בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד הם לוקחים להם חמישים שקלים באמתלה שהם באים לחסוך את החמישים שקלים האלה למבוטחים, ומצד שני הם מפקירים אותם לחברות הביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, יש לכם פיצול אישיות וכדאי מאוד שתפתרו את הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר בלי פיקוח ואני חייבת לומר שאני לא סומכת על אגף שוק ההון שיעשה את הפיקוח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים למצוא מי יהיה הרגולטור.

עיסאווי פריג': ועל בנק ישראל?

אורלי לוי אבקסיס: אם נותנים להם את הכלים כפי שהוצג כאן, אז כן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך אנחנו לא יוצרים מציאות ואנחנו לא מכשירים חטא בפשע.

אלי כהן: רק להאיר את עינייך – ובהחלט אמרת דברים חשובים - שנכון להיום אפשר לתת הלוואות ונכון להיום נותנים הלוואות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל לא מגייסים את קופות הגמל שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מגייסים את קופות הגמל שלנו.

אלי כהן: את יודעת איפה מגייסים?

אלי כהן: מהבנקים, מהם היום מגיעים מקורות האשראי.

אלי כהן: היום הם מגייסים את מקורות האשראי מהבנקים.

אלי כהן: תדעו את הנקודה הזאת.

אלי כהן: חברים, אנחנו בשבוע הבא נעשה את ההקראה ונעשה את ההצבעה.

אלי כהן: תודה רבה לכם.

אלי כהן: הישיבה נעולה.