ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61>, 2015-10-19 10:05

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 19 באוקטובר 2015, ו' בחשון התשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הקמת ועדת משנה שתרכז את כל נושא צער בעלי חיים בראשה יעמוד חבר הכנסת איציק שמולי.

יעקב מרגי: זאת גם ההזדמנות להודות לו על הליווי והטיפול בכל סוגיית צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: כל כנסת מתבטאת ויש חברי כנסת שלוקחים נושא ומקדמים אותו.

יעקב מרגי: אני עוקב אחרי ההתבטאויות והטיפול של איציק שמולי ואני חושב שאין טוב ממנו לרכז את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: הוא גם יתפנה לזה במנותק מלוח הזמנים הצפוף של הוועדה ושלי וכך נאפשר לו לקיים דיונים.

יעקב מרגי: אם נגיע לאי הסכמות, סיכמנו בינינו שהן יובאו להכרעתנו ביחד.

יעקב מרגי: אני מבקש להביא לידיעת

יעקב מרגי: כם כי ועדת החינוך, התרבות והספורט החליטה בישיבתה מיום 19 באוקטובר 2015 על הקמת ועדת משנה לצער בעלי חיים בהרכב הבא: חבר הכנסת איציק שמולי – יו"ר, חבר הכנסת איתן ברושי – חבר, חברת הכנסת ענת ברקו – חברה, חברת הכנסת מרב בן ארי – חברה, חברת הכנסת נורית קורן – חברה.

יעקב מרגי: מי אמר שהנושא המגדרי לא לנגד עינינו?

יעקב מרגי: הוועדה רשאית לעסוק בנושאים: הרחבת החינוך למניעת צער בעלי חיים במערכת החינוך; החמרת הענישה במתעללים בבעלי חיים לרבות הטמעת עקרונות אלו במערכת המשפט; אמצעי שיפור מערך ההכשרה למניעת צער בעלי חיים בגופים מסחריים.

יעקב מרגי: תוקף פעילות הוועדה מיום הקמתה ועד תחילת פגרת הקיץ 2016.

יעקב מרגי: הוועדה החליטה כי ליושב ראש ועדת החינוך תהיה סמכות להחליט שבנושא מסוים תידון מליאת הוועדה למרות שזה בסמכות ועדת המשנה.

יעקב מרגי: מי בעד ההודעה כפי שהקראתי אותה?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: ההודעה התקבלה פה אחד.

יעקב מרגי: ברכות, איציק.

איציק שמולי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אתה יודע, זאת לא שררה.

איציק שמולי: כולה ועדת משנה.

איציק שמולי: אפילו עוזרים לא מקבלים.

יעקב מרגי: אבל עבודה יש.

איציק שמולי: עבודה ברוך השם יש ובתחום הזה לא חסרה.

איציק שמולי: <

איציק שמולי: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה–2015>

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נעבור לנושא הבא ונצלול לתוכו.

יעקב מרגי: מיד אני אעביר את ניהול הוועדה לחבר הכנסת איציק שמולי שיחליף אותי כאן ואני אלך לסבלותיי כי הנושאים הם רבים ומגוונים.

יעקב מרגי: רק עדכון.

יעקב מרגי: התכנסנו במהלך הפגרה לדון בהצעת החוק הממשלתית.

יעקב מרגי: כמו כן ביקשנו מוועדת הכנסת לאשר את צירוף הצעת החוק הפרטית וועדת הכנסת התכנסה בתחילת שבוע שעבר, אם אני לא טועה, ואישרה את הצמדת החוק.

יעקב מרגי: לכן אנחנו נחזור להצעת החוק הממשלתית.

יעקב מרגי: כפי שזכור לכם, אנחנו התקדמנו בהקראת החוק.

יעקב מרגי: סעיפים בהם הייתה אי הסכמה שמנו בצד ואני אבדוק היום שיעורי בית - יש לי טראומות מבדיקת שיעורי בית – של משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: לפי הבעות הפנים, אני מבין שיכול להיות ששיעורי הבית לא מוכנים.

יעקב מרגי: אנחנו נתקדם בהקראת החוק ונחזור לסעיפים בהם אין הסכמה.

יעקב מרגי: שוב, אני אומר בפתיח עכשיו כי אני משאיר לך את המשך ניהול הדיון.

יעקב מרגי: אני אומר חד משמעית שנכון שמשרד החקלאות מבקש לקדם את החוק והמשרד להגנת הסביבה רוצה להיות שותף, במתח הזה הפילוסופי למי הנושא הזה שייך, לאיזה שולחן ראוי ובאיזו אכסניה הוא ראוי להיות, אני אומר לכם חד משמעית שזה לא שאני יכול לתת סנקציה למשרד החקלאות בנושאים אחרים וכאשר משרד החקלאות מתעצל, לא מגיע להבנות, לא מקדמים לו את החוק.

יעקב מרגי: לנו יש עניין לקדם את החוק ולכן אנחנו לא נהסס.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, אני לא אומר את הדברים מהשפה ולחוץ.

יעקב מרגי: אם אני אראה שאין כאן רצון אמיתי להכריע או שמישהו נוקט כאן בסחבת, אנחנו נכריע.

יעקב מרגי: יש לנו את הסמכות להכריע ואנחנו נכריע ושאחר כך שר החקלאות או השר להגנת הסביבה יבקש לא להביא את החוק, כי אז נראה מי פועל למען צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: לארגונים אני אומר שיש מחלה לארגונים ב-DNA שלהם וצריך לטפל בזה.

יעקב מרגי: אתם יודעים, היום המחקר הרפואי, חלקו הגדול יושב על ה-DNA וכבר יודעים לייצר תאים גנטיים כדי לרפא.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, תתחילו להתרפא.

יעקב מרגי: אתם קודם כל שואפים למקסימום ועל ידי זה מעכבים את מה שכולכם וכולנו רוצים לקדם.

יעקב מרגי: זה שחוקק החוק עכשיו, זה לא אומר שלא ניתן לתקן אותו גם אחר כך.

יעקב מרגי: אם ניתן להגיע למקסימום תוך כדי הליכה, אהלן וסהלן.

יעקב מרגי: אם לא, אני אומר לכם שאני אקדם את החוק.

יעקב מרגי: לכן הכול או לא כלום, זה לא אני.

יעקב מרגי: אם היה הכול או לא כלום, הייתי נמצא בצד מסוים של המפה הפוליטית.

יעקב מרגי: אין הכול או לא כלום.

יעקב מרגי: אנחנו נתקדם ונביא את המיטב, ואם צריך – נוסיף עוד ועוד ועוד.

יעקב מרגי: אני בכוונה אומר את הדברים האלה בפתיח כי אני לא רוצה לסחוב את החוק הזה אלא אני רוצה לסיים אותו.

יעקב מרגי: אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת איציק שמולי וכמובן היועצת המשפטית של הוועדה תמשיך בהקראת החוק.

יעקב מרגי: בהצלחה, איציק.

יעקב מרגי: יום טוב לכם.

יעקב מרגי: (היו"ר איציק שמולי)

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: בוקר טוב לכולם.

איציק שמולי: ברשות

איציק שמולי: כם, אני אומר שני משפטים לפני שאנחנו מתחילים בהקראה.

איציק שמולי: אני מניח שאתם, כמוני, מבינים שהמצב שאליו הגענו במדינת ישראל, וזה הולך ומתגבר בחודשים האחרונים, בכל מה שקשור בהתעללות בבעלי החיים, אנחנו במצב בלתי נסבל.

איציק שמולי: אירוע רודף אירוע והכשלים הם רבים.

איציק שמולי: יש הרבה דברים שהם דחופים וחמורים בחברה הישראלית ויש איזושהי הרגשה שהנושאים האלה של מניעת התעללות בבעלי החיים תמיד נדחקים לקרן זווית בעיקר בימים כאלה שאנחנו מתמודדים כאן עם עצם הקיום.

איציק שמולי: אבל אני כופר בדבר הזה ואני חושב שזה לא מקרה שהכנסת הזאת התאחדה – כמדומני כשמונים חברי כנסת - תחת הדרישה הברורה להחמיר את הענישה על מתעללים בבעלי החיים.

איציק שמולי: ברוכה הבאה חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: תתרגלי לכינוי הזה.

איציק שמולי: אנחנו רואים תופעות חמורות שגם חוזרות על עצמן כמו התעללות בזוגלובק שנחשפה בערוץ 10 פעם אחרי פעם, כשאנחנו רואים הצתה של כלבייה בסחנין, כשאנחנו רואים שבאותו היום בערב סוכות, בבוקר, מישהו קושר חתול לרכב נוסע ובערב שורפים כלבייה ואחרי כמה ימים כבר עושים את זה עם ארנבים ועם כלבים – זה דבר שאסור להסכים לו ואסור להשלים אתו.

איציק שמולי: אנחנו לא משלים את עצמנו.

איציק שמולי: פעולה אחת חמורה ככל שתהיה לא תחתוך את הנגע הזה.

איציק שמולי: הפעולה של מניעת התעללות צריכה לבוא בכל המישורים, גם במישור של החמרת הענישה, גם במישור של הגברת פעולות האכיפה ואני יודע שיש פעולות יפות שנעשות במשטרה במחוז הצפון ויכול להיות שצריך לעשות כאן – במסגרת ועדת המשנה – דיון ולימוד כדי לראות מה ניתן לעשות אחרת בכל רחבי הארץ וכמובן גם בתוך מערכת החינוך.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד מילה טובה לארגונים.

איציק שמולי: אתם מובילים את התחום הזה כבר אולי עשרות שנים, גם כאשר הוא נחשב תחום ששמור למטורפים או למשוגעים לדבר, ואני לא אומר את זה חלילה בלעג אלא בהערכה רבה.

איציק שמולי: אני מאוד מאוד שמח שלפני כמה שבועות הייתה הפגנה מאוד מאוד גדולה, לא רק של הארגונים אלא של 10,000 אזרחים ואולי אפילו יותר שיצאו לרחובות בשיאו של גל הטרור הנוכחי ודרשו דרישה חד משמעית מהממשלה וגם מהכנסת והיא לפעול באופן נמרץ כדי להגביר את ההגנה על בעלי החיים.

איציק שמולי: לעצם העניין.

איציק שמולי: אני מאוד מאוד מאמין במה שנקרא חכמת השולחן ולכן יהיו כאן דיונים שהם פתוחים, משתפים, אבל מאוד מאוד תכליתיים.

איציק שמולי: כפי שאמר היושב ראש, יש לנו מטרה והיא לחוקק את החוק והחוק הזה צריך להיות מחוקק.

איציק שמולי: הוא צריך להיות מחוקק קודם כל עבור בעלי החיים אבל לא פחות, בשביל החברה הישראלית.

איציק שמולי: לכן אנחנו נאפשר השמעה של כמה שיותר דעות בכל אחד מהסעיפים אבל אני רוצה שיהיה ברור – ואני פונה כאן גם לארגונים וגם לנציגי הממשלה – ואני אומר לארגונים, בואו נסכים על זה שאנחנו לא נצליח באמצעות החוק הזה לפתור את כל תחלואי הכלכלה, המשק והחברה בכל מה שקשור להתעללות בבעלי החיים.

איציק שמולי: לנציגי הממשלה אני אומר, אנחנו צריכים לחוקק חוק שאומר כאן דבר מאוד מאוד ברור, החמרת הענישה על מתעללים בבעלי החיים.

איציק שמולי: זאת נקודת הפתיחה, על זה הייתה הסכמה ועל העיקרון הזה חתמו שמונים חברי כנסת.

איציק שמולי: את הדבר הזה צריך לזכור.

איציק שמולי: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בהקראה.

איציק שמולי: נקודות שלא נסכים עליהן כאן, ננסה באמצעות התיווך של היושב ראש ונציגי הממשלה.

איציק שמולי: מגיעה מילה טובה מאוד גם לשר החקלאות, בוודאי ליושב ראש הוועדה ולצוות הוועדה על מסירותם הגדולה לעניין הזה.

איציק שמולי: אנא, התחילו בהקראה מהנקודה בה הפסקנו.

<מרב ישראלי: בישיבה הקודמת עצרנו בסעיף 10 לחוק המתקן.

<מרב ישראלי: נתחיל מסעיף 11 לחוק המתקן.

<מרב ישראלי: יש בפניכם נוסח שבעצם כבר שילב את ההערות מהישיבה הקודמת ואני מקריאה מעמוד 5 למטה.

<מרב ישראלי: 11.

<מרב ישראלי: החלפת סעיף 10.

<מרב ישראלי: במקום סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: "10.

<מרב ישראלי: סייג להחזרת בעל חיים על אף האמור בסעיף 9(ב), רשאי הממונה להורות שבעל החיים לא יוחזר לבעלים או למחזיק בהתקיים האמור בפסקה (1) או (2).

<מרב ישראלי: הורה הממונה כאמור, תימסר הודעה על כך לבעלים או למחזיק: הוא סבור שבשל הניבות שבשלן נתפס בעל החיים לפי סעיף 8, אין להחזירו לבעלים או למחזיק.

<מרב ישראלי: יש לו יסוד סביר להניח שהבעלים או המחזיק יעברו עבירה לפי חוק זה".

<מרב ישראלי: סעיף 10 המקורי כלל גם את ההוראות לגבי פנייה לבית משפט שכרגע הן ב-10(א) ואולי אני אקריא את זה?

איציק שמולי: אני חושב שעדיף לעצור, להסביר ולקבל התייחסויות.

איציק שמולי: מישהו רוצה להסביר את זה בעברית ופחות במשפטית?

<מרב ישראלי: משרד החקלאות, אתם רוצים להסביר?

<ג'ריס גנטוס: המחלקה המשפטית.

<ג'ריס גנטוס: ההסדר הקיים היום בחוק קובע שאם נתפס בעל חיים בחשד לביצוע עבירה, מנויים שלושה תנאים בסעיף 9(ב), מתי ניתן להחזיר אותו: תשלום הוצאות, מצבו הרפואי מאפשר וחתימה על התחייבות.

<ג'ריס גנטוס: סעיף 10 הקודם קובע סייג לתנאים האלה.

<ג'ריס גנטוס: אם התקיימו התנאים, רשאי האחראי על מתקן מוגן באישור מפקח להתנגד להחזרה, אם קיים חשש.

<ג'ריס גנטוס: המונח אחראי על מתקן מוגן, הוא קצת בעייתי כי אין לו הגדרה בחוק כי זה יכול להיות אפילו אדם פרטי שלו נתונה הסמכות הזאת כשהוא אחראי על המתקן המוגן אליו הועבר בעל החיים.

<מרב ישראלי: צריך להגיד שהרחבנו את ההגדרה.

<ג'ריס גנטוס: הרחבנו את הסמכות להתנגד.

<ג'ריס גנטוס: נכון.

<ג'ריס גנטוס: בנוסח הקודם אין התייחסות אלא רק התנגדות אם הוא חושש שיעברו עבירות לפי סעיף 2 או 3.

<ג'ריס גנטוס: היום, בנוסח החדש, הרחבנו את האפשרות להתנגד להחזרת בעל חיים לידי המתעלל או לידי מי שעבר את העבירה בכך שמכלול נסיבות העניין, יש להם בעיה.

איציק שמולי: לשיקול דעתו של הממונה.

<ג'ריס גנטוס: לשיקול דעתו של הממונה שהוא גורם שלטוני שבעצם הוא אמון על ביצוע החוק.

<ג'ריס גנטוס: כמובן אותו דבר כפי שהיה קודם, אם יש חשש שתיעבר עבירה או שמכלול נסיבות העניין, וכאן בעצם ההרחבה.

<ג'ריס גנטוס: השינוי הוא בשני דברים – בהלאמת הסמכות ובהרחבת שיקול הדעת שלא להחזיר.

איציק שמולי: מצוין.

איציק שמולי: התייחסויות נוספות.

איציק שמולי: אין.

איציק שמולי: אנחנו ממשיכים.

<יונתן שפיגל: יש את התיקון הקטן שמרב הכניסה בנוסח העדכני.

<יונתן שפיגל: התיקון של הניסוח.

<מרב ישראלי: כן.

<יונתן שפיגל: בשל הנסיבות שבשלן נתפס בעל החיים.

<יונתן שפיגל: זה צריך להיות בגללן.

<מרב ישראלי: זה יותר מדויק.

<יונתן שפיגל: זאת לא נסיבת התפיסה עצמה.

<מרב ישראלי: נכון.

<מרב ישראלי: זה תיקון שכבר הסכמנו עליו.

<מרב ישראלי: מה שהיה סעיף 10ב בחוק הקיים הופך להיות סעיף 10א לגבי פנייה לבית משפט.

<מרב ישראלי: 12.

<מרב ישראלי: הוספת סעיף 10א אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: "10א.

<מרב ישראלי: פנייה לבית משפט הבעלים או המחזיק רשאים לפנות לבית משפט שלום בבקשה לקבל בחזרה את בעל החיים בתוך עשרה ימים מיום קבלת ההודעה לפי סעיפים 9(ג) או 10 או בתוך עשרים ימים מיום קבלת ההודעה לפי סעיף 9(א), לפי המאוחר מביניהם.

<מרב ישראלי: הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יוחזק בעל החיים במיתקן המוגן עד לסיום ההליכים בבית המשפט.

<מרב ישראלי: בית המשפט יהיה מוסמך לפסוק בעניין הוצאות אחזקתו של בעל החיים במיתקן המוגן.

<מרב ישראלי: פסק בית המשפט כי אין להשיב את בעל החיים למבקש – יחולו הוראות סעיף 12".

<מרב ישראלי: בעצם התיקון הוא בסעיף קטן (א).

<יונתן שפיגל: כן.

<מרב ישראלי: תסביר.

<ג'ריס גנטוס: אני אסביר.

<ג'ריס גנטוס: אני חוזר לנוסח הקיים של החוק.

<ג'ריס גנטוס: את התיקונים האלה הצענו על סמך הניסיון שנצבר בשטח מטיפול בתיקים.

<ג'ריס גנטוס: ברגע שנתפס בעל חיים, מחובתו של מפקח או מי שתפס למסור הודעה על התפיסה והעברה למיתקן מוגן לבעלים והבעלים רשאי תוך עשרים ימים לפנות לבית המשפט או לפנות למי שתפס בבקשה להחזרת בעל החיים.

<מרב ישראלי: זה החוק הקיים.

<ג'ריס גנטוס: זה החוק הקיים.

<ג'ריס גנטוס: החוק קובע תקופה של עשרים ימים כשלא ברור לנו - אם נניח דחינו את הבקשה שלו - לפי החוק איך הוא יכול לפנות לבית המשפט.

<ג'ריס גנטוס: יכול להיות שהוא יפנה אחרי חודש, אחרי חודשיים, כי החוק מדבר היום על עשרים ימים מיום התפיסה.

<ג'ריס גנטוס: אם הוא פנה אלינו ודחינו את הבקשה שלו, החוק לא נותן את המענה הזה.

<ג'ריס גנטוס: בסופו של דבר הצענו את התיקון הזה על מנת שייתן מענה גם למקרה שאנחנו הודענו לו שאנחנו דוחים את הבקשה שלו ובכל אופן אנחנו לא נשאיר את בעל החיים הזה כל עוד לא הייתה פנייה לבית המשפט.

<ג'ריס גנטוס: לא משאירים את בעל החיים הזה במיתקן המוגן לעולם אלא עד תקופה מסוימת שלא תעלה על עשרים ימים.

איציק שמולי: הערות לסעיף.

איציק שמולי: אין.

איציק שמולי: ממשיכים.

<מרב ישראלי: 13.

<מרב ישראלי: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "כפי שקבע המנהל בכללים" יבוא "כפי שהורה המנהל", ובסופו יבוא "הוראות המנהל בעניין הוצאות הובלה, הזנה וטיפול בבעלי חיים לפי סעיף קטן זה יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד".

<ג'ריס גנטוס: גם כאן זה בהמשך לניסיון שנצבר.

<ג'ריס גנטוס: כאשר מעבירים בעל חיים למיתקן מוגן ואחד התנאים להחזרתו הוא תשלום הוצאות התפיסה והטיפול, היום לא כל כך ברור מה הן הוצאות התפיסה ועל סמך מה קובעים את המחירים, כשזה בדרך כלל על סמך הצעת המחיר של המיתקן המוגן שאושרה על ידי ועדת המכרזים במשרד.

<ג'ריס גנטוס: התיקון כאן בא להבהיר את הנושא הזה, שזה סכום הוצאות שנקבע והסכומים מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד כדי שבסופו של דבר לא יהיה לנו קושי מול בית המשפט לומר לו שזה הסכום שאנחנו קבענו על דעת עצמנו או שלא יהיה ויכוח עם אדם שמבקש את בעל החיים, האם אלה ארבעים שקלים או שלושים שקלים.

<מרב ישראלי: זאת גם ודאות וגם שוויון.

<ג'ריס גנטוס: נכון.

איציק שמולי: הערות?

איציק שמולי: אין.

<מרב ישראלי: 14.

<מרב ישראלי: תיקון סעיף 12 בסעיף 12 לחוק העיקרי – במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) הממונה רשאי למסור בעל חיים שנתפס לפי סעיף 8 לאדם שאינו הבעלים או המחזיק, ככל שישנם, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: נמסרה הודעה לפי סעיף 9(א), והבעלים או המחזיק לא ביקשו את החזרת בעל החיים לרשותם בתוך עשרים ימים מהיום שנמסרה להם ההודעה.

<מרב ישראלי: לא היה ניתן למסור הודעה כאמור, יימנו עשרים הימים מיום העברת בעל החיים למיתקן המוגן.

<מרב ישראלי: נמסרה הודעה לפי סעיפים 9(ג) או 10, והבעלים או המחזיק לא פנו לבית המשפט בבקשה להחזרת בעל החיים לרשותם בתוך עשרה ימים מהיום שנמסרה להם ההודעה ובלבד שבעל החיים לא יימסר לאחר בטרם חלפו עשרים ימים מיום ההודעה לפי סעיף 9(א)".

<מרב ישראלי: זה בעצם נגרר לתיקון הקודם.

<ג'ריס גנטוס: כן.

<מרב ישראלי: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "להחזיר את בעל החיים לבעליו הקודמים" יבוא "להורות על החזרת בעל החיים לבעליו או למחזיקו הקודמים, בכפוף לתשלום ההוצאות לפי סעיף 11(א), ההוצאות לפי סעיף 12(ג), ככל שישנן, והוצאות הטיפול בו לאחר מסירתו, ובלבד שלא חלפה יותר משנה מיום מתן תעודת הבעלות.

<מרב ישראלי: לעניין סעיף קטן זה, "הוצאות הטיפול לאחר המסירה" – ככל שיקבע בית המשפט".

<מרב ישראלי: ההוצאות בהן מדובר כאן, למעשה אלה שלושה סוגים של הוצאות.

<מרב ישראלי: האחד, ההוצאות למיתקן המוגן אליו העבירו את בעל החיים וזה סעיף 11(א).

<מרב ישראלי: ההוצאות לפי סעיף 12(ג), כאשר מוסרים את בעל החיים למישהו אחר, אם לבעל החיים יש ערך, המישהו האחר אמור לשלם עליו.

<מרב ישראלי: בעצם מי שמחזירים לו את בעל החיים גם צריך להחזיר את הסכום הזה ששולם, אם אני מבינה נכון.

<מרב ישראלי: הוצאות הטיפול בו לאחר מסירתו, זה גם אם נמסר לאחר, בתקופה שהוא היה אצל האחר והאחר טיפל בו.

<מרב ישראלי: אם כן, יש כאן שלושה סוגים של הוצאות שהאדם צריך להחזיר.

<מרב ישראלי: יש תיקון טכני אחד.

<מרב ישראלי: גם כאן נאמר קבע המנהל וצריך להיות הורה המנהל.

<מרב ישראלי: זה עניין טכני.

<מרב ישראלי: יש כאן הערה של הארגונים לגבי החצי שנה.

<מרב ישראלי: את רוצים לנמק אותה?

<יונתן שפיגל: להוסיף טופס, זאת לא הערה שלנו.

<מרב ישראלי: לא.

<מרב ישראלי: התיקון הטכני, זאת הערה שלי.

<מרב ישראלי: בדרך כל השר קובע בתקנות ואם רוצים שזאת תהיה הוראת מינהל, זאת צריכה להיות הוראה.

<מרב ישראלי: זה עניין טכני.

<יונתן שפיגל: הרציונל מאחורי ההערה שלנו הוא שכאשר בעל חיים יוצא לחיים חדשים במקום חדש, יש הגיון להגביל עד כמה שניתן והגיוני את משך הזמן בו – אחרי שהוא כבר יצא לחיים חדשים ואומץ על ידי אדם אחר – להחזיר שוב בהוראה של בית משפט את הגלגל אחורה ולהחזיר אותו לבעלים הקודמים שלו.

<יונתן שפיגל: אנחנו חשבנו שלאפשר במשך שנה לעשות את זה, 12 חודשים, זה יותר מדי.

<יונתן שפיגל: חשבנו שזה הגיוני ומאזן בצורה יותר טובה ויותר הגיונית עבור בעל החיים שההוראה תהיה חצי שנה, שישה חודשים.

<מרב ישראלי: אני חושבת שיש הבדל בין חיית מחמד לחיות חקלאיות.

<מרב ישראלי: אני משערת כך.

<יונתן שפיגל: כן ולא.

<יונתן שפיגל: גם חיות משק מתרגלות למקום חדש ולסביבה חדשה, אם האקלים הוא שונה ותנאי המחייה הם שונים.

<יוסי וולפסון: בעיקר אם מעבירים אותם ממשק חקלאי למקלט, זאת סיטואציה שהחזרה שלהם למשק חקלאי אחר כך.

<יונתן שפיגל: גם משך החיים של בעלי חיים מן הסתם באופן טבעי וביולוגי יותר קצר משל בני אדם.

<יונתן שפיגל: לדעתנו שנה זה הרבה יותר מדי זמן כשיוצאים מנקודת הנחה שהיא טובתו של בעל החיים.

<ג'ריס גנטוס: אני מציע שמשרד המשפטים יתייחס לזה כי הם דיברו על האיזון.

<מרב ישראלי: זה גם עניין של קניין.

<ג'ריס גנטוס: נכון.

<דגנית בן דב: כאשר דיברנו על הנושא כולל מול משרד המשפטים, אחד השיקולים היה ההימשכות של הליכים משפטיים.

<דגנית בן דב: לפעמים הליכים משפטיים נגררים הרבה מאוד זמן ואמרנו ששנה יוצרת איזשהו איזון בין רווחת בעל החיים וטובת בעל החיים לבין לתת לאנשים.

<דגנית בן דב: לפעמים יש מקרים בהם הבעלים לא בדיוק האדם שממנו נתפס בעל החיים אלא לפעמים יש מקרים מיוחדים ולפעמים העיכוב הוא לא בגלל אותו אדם שרוצה את בעל החיים לרשותו אלא בגלל עיכוב והימשכות של הליכים משפטיים.

איציק שמולי: התייחסויות נוספות.

איציק שמולי: אין.

איציק שמולי: ברשותכם, נמשיך עם זה ואחרי כן נתייחס.

<מרב ישראלי: נשאיר את זה לדיון נוסף.

<מרב ישראלי: אני כותבת את כל הדברים שהם לדיון נוסף.

איציק שמולי: אני חושב שאין כאן מחלוקת מהותית.

<מרב ישראלי: יש לי שאלה.

<מרב ישראלי: מכיוון שמדובר בשלושה סוגים של הוצאות, בעצם שיקול הדעת של בית המשפט יכול להיות גם לגבי כל אחד מהם.

<מרב ישראלי: אתם חושבים שצריך להבהיר את זה?

<מרב ישראלי: אין חובה לבית המשפט לקבוע את הכול.

<מרב ישראלי: נכון?

<מרב ישראלי: את כל ההוצאות.

<דגנית בן דב: לאחר מסירה זה בית המשפט.

<מרב ישראלי: אני אומרת שיש כאן שני גורמים שנותנים להם הוצאות בחזרה.

<דגנית בן דב: שניים מהסוגים, אלה סכומים מאוד ברורים.

<דגנית בן דב: הסכום השלישי של ההוצאות לאחר מסירתו.

<מרב ישראלי: אני מדברת בכלל על הסמכות של בית משפט לקבוע.

<מרב ישראלי: הרי זאת סמכות שיקול דעת של בית המשפט.

<מרב ישראלי: נכון?

איציק שמולי: רק השלישי, לא?

<דגנית בן דב: רק השלישי.

<דגנית בן דב: רק הוצאות טיפול לאחר המסירה, ככל שיקבע בית המשפט.

<דגנית בן דב: שני סוגי ההוצאות האחרים, מאוד קל לכמת אותם.

<מרב ישראלי: בית המשפט חייב לתת אותם או שיש לי שיקול דעת?

<מרב ישראלי: מהנוסח זה לא היה ברור לי.

<ג'ריס גנטוס: הוא יקבע הוצאות.

<ג'ריס גנטוס: אולי לכל היותר סכום ההוצאות יהיה נתון לשיקול דעתו.

<מרב ישראלי: אני מציעה שתגידו לי למה אתם מתכוונים כדי לחדד את הניסוח.

<מרב ישראלי: יש כאן קצת אי בהירות לגבי מרחב שיקול הדעת של בית המשפט.

<דגנית בן דב: אלה ההוצאות אחרי מסירה.

<מרב ישראלי: לכן אני שואלת.

<דגנית בן דב: אנחנו התכוונו לשיקול דעת לעניין הגובה של ההוצאות.

<מרב ישראלי: מרחב שיקול דעת של בית המשפט.

<מרב ישראלי: אנחנו פשוט נבהיר את זה.

<מרב ישראלי: זה עניין של נוסח.

<טובי בן שלום: אפשר שאלה?

<טובי בן שלום: אני מחטיבת החקירות באח"מ.

<טובי בן שלום: אולי זה לא המקום אבל פשוט לא הבנתי משהו בנוסח.

<טובי בן שלום: אם יש מקרה נניח של התעללות בבעל חיים והעבריין לא נודע ואין מי שיבוא ויתבע את בעל החיים או שזה לא בעל חיים כמו כלב גזעי שיש אינטרס למישהו לבוא ולבקש אותו.

<טובי בן שלום: לא הבנתי איך העלות ממוסדת והאם זה דבר שיידון אחר כך בתקנות של החוק הזה.

<טובי בן שלום: יש בעל חיים שפשוט התעללו בו.

<מרב ישראלי: והוא במיתקן מוגן.

<טובי בן שלום: במיתקן מוגן.

<טובי בן שלום: מי משלם למיתקן המוגן במצב כזה?

איציק שמולי: שאלה טובה.

<דגנית בן דב: הגוף שתפס.

<דגנית בן דב: כשאנחנו עושים תפיסות, אנחנו מממנים את האחזקה גם אם יש בעלים, כי ברוב המקרים לא מצליחים לגבות ממנו.

איציק שמולי: אז יש התחשבנות בין הממשלה לבין המיתקן?

<דגנית בן דב: אנחנו משלמים למיתקן.

איציק שמולי: זה ברור?

<טובי בן שלום: אני מקווה שבפועל זה יהיה ברור.

<טובי בן שלום: דה פקטו כשזה קורה.

<דגנית בן דב: הייתי שמחה אם זה היה ברור בלשון החוק.

<מרב ישראלי: מי שתופס, בדרך כלל זה משרד החקלאות.

<מרב ישראלי: השאלה כאן האם יכול להיות עיוות של שיקול הדעת של הגוף התופס, בגלל שהוא יודע שהוא צריך יהיה לשאת בהוצאות.

<מרב ישראלי: זאת למעשה השאלה.

<דגנית בן דב: נכון.

<דגנית בן דב: עד שמשרד החקלאות קבע תקציב למימון של טיפול, אנחנו כמעט לא תפסנו.

<דגנית בן דב: אנחנו תפסנו בעלי חיים רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים כשהיה איזשהו גוף שהתנדב לקחת על עצמו – וזאת יכולה להיות עמותה, בחלק מהמקרים זאת הייתה כלביית רשות – את המימון.

<דגנית בן דב: אני חייבת לציין לפרוטוקול שזאת הרגשה מאוד לא נוחה ולא נעימה לבקש טובות.

<דגנית בן דב: בדרך כלל אין החזר הוצאות מצד זה שממנו נתפסו בעלי החיים.

<מרב ישראלי: יש מצבים ששוטר תופס לבד או שהוא תמיד יקרא לכם?

<דגנית בן דב: יש.

<מרב ישראלי: אז המשטרה תישא בהוצאות?

<דגנית בן דב: אני חושבת שזאת הייתה השאלה.

<נירית ציפורי ברקי: זה נושא שדנו בו.

<נירית ציפורי ברקי: עניין התקציב הוא משהו שמבחינתנו במשרד החקלאות גם גדל עם השנים כי אנחנו באמת מראים את פעולות האכיפה וכמה צריך.

<נירית ציפורי ברקי: אני חושבת שזה באמת משהו שברגע שיש איזשהו חוק, המשרד מקצה איזשהו תקציב לאכיפת החוק.

<נירית ציפורי ברקי: אני חושבת שגם אם המשטרה רוצה לאכוף את החוק, היא צריכה שיהיה לה איזשהו תקציב.

<מרב ישראלי: היא הייתה רוצה.

<מרב ישראלי: זה בדיוק העניין.

<נירית ציפורי ברקי: שוב, אפשר לנסות להשיג איזשהו תקציב.

<דגנית בן דב: אם אפשר להוסיף משהו לדבריה של נירית.

<דגנית בן דב: התקציב שלנו הוא תקציב מוגבל.

<דגנית בן דב: היינו מאוד שמחים אם היה לנו הרבה יותר כסף.

<דגנית בן דב: אנחנו לאורך השנה בלא מעט מקרים מחזיקים את עצמנו בציפורניים ולא תופסים בעלי חיים מחשש שהכסף ייגמר באמצע השנה.

<דגנית בן דב: ברגע שעל התקציב הזה ישבו עוד גופים וכל אחד יעשה את השיקולים שלו, הוא ייגמר בפברואר, אם לא קודם לכן.

<דגנית בן דב: הגוף שמבצע את התפיסות צריך להיות הגוף שעושה גם את שיקולי התקציב לאורך הזמן בהתאם למה שיש לו ומה שהוא יכול לקבל מגורמים אחרים.

איציק שמולי: הבנתי.

<אבי שושן: אני רוצה להעיר משהו.

<אבי שושן: אני רמ"ד הגנת הסביבה.

<אבי שושן: צריך לזכור שמשטרת ישראל מטפלת בחוק הזה מכוח אחריותה השיורית.

<אבי שושן: זה לא אם היא רוצה או לא רוצה.

<אבי שושן: אי אפשר להגיד למשטרה שתקצה תקציב ספציפי לעניין הזה.

<אבי שושן: המשטרה מטפלת במגוון רחב מאוד של עבירות וזאת אחת העבירות.

<אבי שושן: אי אפשר לגיד למשטרה שלא תטפל.

<מרב ישראלי: מה קורה היום?

<אבי שושן: היום אנחנו מטפלים.

<אבי שושן: היום אנחנו תופסים ואנחנו מעבירים ואז אנחנו מקוששים.

<דגנית בן דב: גם אנחנו.

<אבי שושן: פונים אליהם, פונים אליהם ומנסים למצוא מקורות.

<מרב ישראלי: ברור שאתם צריכים לטפל.

<אבי שושן: אנחנו קודם מטפלים וקודם תופסים ואחר כך מנסים לראות מה אנחנו עושים עם זה.

<טובי בן שלום: העניין שלנו הוא באכיפת עבריינים.

<ג'ריס גנטוס: אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה, במשפט אחד.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו נפגשנו עם נציגי המשטרה בסוגיה הזאת.

<ג'ריס גנטוס: בסופו של דבר לדעתי מדובר בעניין של קביעת מדיניות וקביעת תקציב ולא בעניין שצריך לקבוע בחקיקה ראשית.

<ג'ריס גנטוס: ביקשנו, הראינו נכונות, שיעבירו אלינו מראש את הצרכים שלהם ואת הצפי שלהם ואנחנו נעביר את זה לגורמים הקובעים, הגורמים המחליטים במשרד הם יחליטו.

<ג'ריס גנטוס: פנייה כזאת לא קיבלנו.

<ג'ריס גנטוס: ברגע שנקבל, אנחנו נבחן אותה בחיוב.

איציק שמולי: אני רוצה לשים כאן נקודה.

איציק שמולי: אנחנו ניתן לכם להתייחס ואז נמשיך הלאה.

איציק שמולי: אני מציע, חבריי במשרד החקלאות, שמחוץ לדיון הזה אנחנו ניפגש אחרי כן – כמובן גם עם אריק יועץ השר – ונראה מה ניתן לעשות בהקשר של התקציב הנוכחי, אם ניתן.

איציק שמולי: אני חושב שאם כינסנו שמונים חברי כנסת לגבי תחום של החמרת ענישה, אולי נוכל לפעול כבר בתקציב הקרוב לגבי דברים נוספים אבל אני לא רוצה להתחייב כאן מראש כי אנחנו לא בממשלה.

<יעל ארקין: אני רוצה לציין לגבי התקציב.

<יעל ארקין: תנו לחיות לחיות הוא מיתקן מוגן של משרד החקלאות.

<יעל ארקין: מינואר אנחנו קלטנו מעל 240 כלבים.

<יעל ארקין: אנחנו מדברים היום על כך שאנחנו בחודש אוקטובר.

<יעל ארקין: אני יודעת שמשרד החקלאות פועל להגדיל את התקציב אבל כמובן 240 כלבים, ברור שזה לא יכול היה להיות כולו מהתקציב ותנו לחיות לחיות מממנת את רוב המקרים.

<יעל ארקין: משרד החקלאות מחרים אותם ואנחנו הרבה פעמים סובלים גם מחוסר מקום.

<יעל ארקין: רק היום חלק מההחרמות עדיין נמצאות בפנסיונים, חוץ מבית המחסה שלנו בו יש 250 כלבים.

<יעל ארקין: זה אומר שצריך באמת לפעול, ופועלים, ולראות איך משיגים תקציב יותר גדול כדי שאפשר יהיה להחרים יותר בעלי חיים.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: בואו נמשיך.

<מרב ישראלי: 15.

<מרב ישראלי: תיקון סעיף 14א בסעיף 14א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "השר".

<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב), במקום "משרד החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "המשרד".

<מרב ישראלי: תיקונים טכניים.

<מרב ישראלי: 16.

<מרב ישראלי: תיקון סעיף 15 בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום "שר החקלאות" יבוא "השר".

<מרב ישראלי: 17.

<מרב ישראלי: תיקון סעיף 16א בסעיף 16א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב), במקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "השר".

<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ד)(4), במקום "לשר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "לשר".

<מרב ישראלי: 18.

<מרב ישראלי: תיקון סעיף 17 סעיף 17 הוא סעיף העונשין והוא סעיף מאוד מרכזסי.

<מרב ישראלי: בסעיף 17 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "העובר על הוראות סעיף 2(א) תוך גרימת סבל חמור בכוונה, דינו – מאסר ארבע שנים.

<מרב ישראלי: כאן יש את הערות הארגונים.

<מרב ישראלי: אני אקרא את כל הסעיף ואחר כך תעירו אותן.

<מרב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) נמצא בעל חיים שאוזנו או זנבו חתוכים, שיש על גופו קעקוע או שהוא צבוע באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה, חזקה שהחיתוך, הקעקוע או הצביעה כאמור בוצעו למטרות נוי, אלא אם כן הוכח אחרת.

<מרב ישראלי: ואולם חזקה זו לא תחול לעניין חתול שנמצא וקצה אוזנו האחת חתוך".

<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב), במקום "סעיפים 2א, 2ב(א), 3 או 4" יבוא "סעיפים 2א, 2א1, 2ב(א) או 4".

<מרב ישראלי: סעיף קטן (ג) – יימחק.

<מרב ישראלי: אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) הורשע אדם בעבירה על סעיפים 2, 2א, 2א1, 2ב או 4, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל, לצוות כי יוגבל מלהחזיק בעל חיים, לתקופה שיקבע".

<מרב ישראלי: יש כאן הרבה מאוד עניינים ונדון עניין-עניין, אבל אולי אני רק אתן את המסגרת.

<מרב ישראלי: מה זה סעיף קטן (א).

<מרב ישראלי: סעיף 17א המקורי אומר: "העובר על הוראת סעיף 2, דינו מאסר שלוש שנים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

<קריאה: מה גובה הקנס?

<יונתן שפיגל: 220 אלף שקלים.

<מרב ישראלי: זה הסעיף הקיים.

<מרב ישראלי: מוצע להוסיף לו: "העובר על הוראות סעיף 2(א)" – שזאת הוראת ההתעללות הכללית כאשר סעיף 2א קובע ש"לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו".

<מרב ישראלי: זה בעצם הסעיף הכללי של ההתעללות.

<מרב ישראלי: התוספת היא שאם עוברים על זה תוך גרימת סבל חמור בכוונה, אז יש החמרה של ענישה משלוש שנים לארבע שנים.

<מרב ישראלי: זה התיקון בסעיף קטן (א).

<עירין ענבר אייזינגר: סבל חמור בכוונה, זה 2א1?

<עירין ענבר אייזינגר: לזה את מתכוונת?

<יונתן שפיגל: לא.

<יונתן שפיגל: זה 2א.

איציק שמולי: כדי שנבין.

איציק שמולי: ההחמרה הזאת של ארבע שנים מדברת על התעללות.

<מרב ישראלי: התעללות, התאכזרות או עינוי.

איציק שמולי: היא לא מדברת על קרבות כלבים ועל שיסוי ועל סחר.

<מרב ישראלי: אבל זאת יכולה להיות כל התנהגות שעולה כדי.

<מרב ישראלי: זה יכול לכלול.

<יונתן שפיגל: זה כולל כי הם כן נכנסים בסעיף 2.

<יונתן שפיגל: סעיף 17א כולל כרגע את כל ההוראות של סעיף 2.

איציק שמולי: משרד החקלאות, אני מציע שאתם תסבירו את כוונת המשורר.

<דגנית בן דב: אני אתחיל וג'ריס יוכל להשלים.

<דגנית בן דב: ברגע שהפגיעה היא ברמה מאוד גבוהה, כבר לא כל כך משנה אם זאת עבירה על סעיף מסוים בתקנות או על אחד מהסעיפים האחרים בחוק עצמו.

<דגנית בן דב: כתב האישום יכלול גם עבירה על סעיף 2א שהוא לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.

איציק שמולי: זה סעיף כללי יותר.

<מרב ישראלי: נכון.

<דגנית בן דב: כן.

<דגנית בן דב: ברגע שיש התעללות חמורה, אנחנו מכניסים וג'ריס יאשר.

<עירין ענבר אייזינגר: בכוונה.

<עירין ענבר אייזינגר: צריכה להיות כוונה.

<עירין ענבר אייזינגר: זאת לא רק התוצאה.

<מרב ישראלי: היא מדברת כרגע על הכללי.

<דגנית בן דב: עוד לפני העונש.

<דגנית בן דב: כתב התביעה, ברגע שזה חמור.

<דגנית בן דב: יכלול גם עבירה על 2א.

<דגנית בן דב: אמרתי נכון?

<ג'ריס גנטוס: כן.

<עירין ענבר אייזינגר: אם סעיף 2 הוא סעיף כללי של התעללות, איפה הסעיף הספציפי חוץ מ-2א1?

<עירין ענבר אייזינגר: כל הדברים עליהם דיבר היושב ראש.

<דגנית בן דב: סעיפים 2, 2א, 2ב, 3 ו-4.

<דגנית בן דב: בנוסף יש גם תקנות לגבי חלק מהנושאים.

<דגנית בן דב: זאת אומרת, גם אם מישהו יעבור על סעיף שלכאורה הוא סעיף שמפורט באחת מן התקנות כמו צפיפות אחזקת בעלי חיים בחנות לממכר חיות מחמד, אבל הצפיפות והטינופת שם תהיה כזאת נוראית, כתב האישום יהיה על 2א ולא על הסעיף בתקנות.

<עירין ענבר אייזינגר: זאת אומרת, כאן יש איזשהו חיבור לתקנות מבחינת ענישה?

<דגנית בן דב: מבחינת החומרה.

<דגנית בן דב: ברגע שהחומרה תהיה גבוהה, כתב האישום לא יהיה לפי התקנות אלא לפי 2א.

<מרב ישראלי: כעיקרון סעיף 17 הקיים קובע שתי דרגות של ענישה.

<מרב ישראלי: האחת היא באמת על התאכזרות, התעללות וכולי שזאת הדרגה החמורה ואז יש שלוש שנים והקנס הוא 61א(4).

<מרב ישראלי: כל העבירות האחרות לפי החוק, שזה 2א, 2ב(א) וכולי וכולי, מאסר שנה או קנס האמור ב-61א(3) שזה מאה ומשהו אלף שקלים?

<קריאה: 81 אלף שקלים.

<מרב ישראלי: בעצם יש לנו היום שתי דרגות של ענישה.

<מרב ישראלי: יש על ההתאכזרות והתעללות.

<עירין ענבר אייזינגר: שלוש שנים ו-220 אלף שקלים.

<עירין ענבר אייזינגר: הדרגה השנייה היא מאסר שנה ו-81 אלף שקלים.

<מרב ישראלי: זה שאר העבירות לפי החוק ולפי התקנות, לפעמים זה יעלה כדי עבירות לפי החוק ולפעמים יש בתקנות עצמן כל מיני עבירות שהן יותר טכניות ואז זה בדרך כלל חצי שנה.

<מרב ישראלי: אלה כבר עבירות שקבועות.

<יונתן שפיגל: אפשר לציין שרוב העבירות היום בתקנות הן עבירות קנס מינהלי.

<יונתן שפיגל: לגבי רוב העבירות, בגינן לא מגישים כתבי אישום.

<מרב ישראלי: אלה באמת עבירות שאמורות להיות יותר טכניות.

<יוסי וולפסון: המנגנון של חוק צער בעלי חיים מדבר על סעיף כללי, סעיף 2א, שאוסר גרימת סבל שלא לצורך, שזה נקרא התעללות.

<יוסי וולפסון: בתוך החוק יש שורה של סעיפים שהם בעצם איסורים קונקרטיים שהם ביטויים של זה וגם בתקנות יש איסורים קונקרטיים כמו המספר המדויק שמותר להחזיק בעלי חיים בשטח מסוים כשבעצם ההנחה של מתקין התקנות היא שזה עולה כדי התעללות אבל זאת הגדרה שהיא ברורה יותר והיא פשוטה יותר לאכיפה ושלרוב נאכפת באמצעות קנסות מינהליים.

<יוסי וולפסון: אמורה להיאכף באמצעות קנסות מינהליים כשיש עליה ענישה מרבית של חצי שנת מאסר.

<יוסי וולפסון: ההצעה הממשלתית הזאת מנסה להוסיף עוד איזשהו רף של מקרים בהם העבירה של ההתעללות נעברה מתוך איזו כוונה זדונית, מתוך רצון להרע ונגרם סבל חמור במיוחד, מה שזה לא יגיד ואני לא לגמרי בטוח.

<יוסי וולפסון: מנגד, ואולי כאן אני אקח מילה אחת ליונתן שידבר על זה, אנחנו סבורים שבכלל יש לנו בעיה של תת ענישה ותת אכיפה ולא רק במישור המעשי, וגם ראיתם דוגמאות בניירות העמדה שחולקו, אלא גם במישור הנורמטיבי.

<יוסי וולפסון: בעצם היום על ההתעללות, על גרימת סבל לבעלי חיים שלא לצורך, גם אם זאת לא כת השטן ששרפה חתול שאולי זה סעיף 4, הסעיף החדש, אלא המקרים הרגילים – בעצם הם ברף ענישה של גניבה, של פגיעה ברכוש ולא ברף ענישה של פגיעה בחף מפשע.

<יוסי וולפסון: אנחנו מציעים להגיד שהעבירות האלה הן עבירות פשע.

<יוסי וולפסון: אלה פשעים וצריך לתת ענישה של פשע.

<יוסי וולפסון: אם מישהו עשה את זה עם תוצאה חמורה, אפשר לעשות איזושהי עבירה חמורה יותר אבל העבירה החמורה הזאת, היא לא ארבע שנים אלא יותר.

<יוסי וולפסון: צריך להעלות לכל אורך המסלול את הענישה המרבית כדי לשקף את החומרה של התעללות בחסרי ישע.

איציק שמולי: מה הצעתכם הקונקרטית?

<יונתן שפיגל: בהתאם להצעת החוק הפרטית, בתיקון של 17(א) בהתאם להצעת החוק הפרטית כאשר המחוקק עומד מאחוריה כאיש אחד.

<יונתן שפיגל: לגבי הסעיף השני, המדרג השני, להעלות גם אותו בשנתיים, במיוחד לגבי הסעיף החדש, 2א1.

<יונתן שפיגל: לא יכול להיות שדווקא עבירות שנעברות לפעמים על ידי הבעלים של בעל החיים, שזאת נסיבה מחמירה דווקא לדעתנו, דווקא עליהן ההצעה מבקשת להפחית את הענישה, לפצל אותה מהעונש הכללי ולהפחית אותה.

<יונתן שפיגל: זה נראה לנו יותר מצעד אחד אחורה.

<יונתן שפיגל: אנחנו מאוד מתפלאים על המהלך הזה.

איציק שמולי: משרד המשפטים.

<אביגיל סון פלדמן: עת באנו לבחון את הסוגיה של החמרת ענישה, הסתכלנו על החוק בצורה יותר רחבה וראינו שאחת הבעיות בחוק היא שעבירת ההתעללות היום היא מאוד מאוד רחבה והיא חלה על כל מעשה שפוגע בבעל חיים, בין אם זה לפי הפסיקה גרימת סבל נפשי לבעל חיים כלשהו שלא לצורך ועד המקרים הכי חמורים.

<אביגיל סון פלדמן: לכן הצעת החוק באה ליצור מדרג ובעצם זה מייצר שלוש דרגות.

<אביגיל סון פלדמן: הדרגה האמצעית והבסיסית היא עבירת ההתעללות הקיימת שלא ניסחנו אותה מחדש כי כבר יש עליה הרבה פסיקה ולפי הפסיקה זה בעצם גרימת סבל שלא לצורך כשלא מדובר על חומרת הסבל או משהו כזה.

<אביגיל סון פלדמן: כן חשבנו שיש מקום לעבירה חמורה יותר של נסיבות מחמירות, במקרים היותר חמורים של ההתעללות שחשבנו שהם לא צריכים להיות בכפיפה אחת וגם באמת מוצדק להחמיר בהן.

<אביגיל סון פלדמן: קבענו מדרג חמור יותר והוספנו עבירה חדשה שהיא עבירת מחדל, עבירה במחדל.

<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, הפרת חובת בעלים, משהו שלא קיים היום.

<אביגיל סון פלדמן: זאת עבירה שבכלל לא דורשת הוצאה.

<אביגיל סון פלדמן: אם היום אפשר להרשיע רק את מי שגרם לסבל, הפרת חובת בעלים לא תלויה בהוכחה של סבל שנגרם או איזושהי תוצאה אלא זה מבוסס על האחריות שחלה על הבעלים שהוא צריך לדאוג לבעל החיים שלו, בין אם נגרם סבל ובין אם לא נגרם סבל.

<אביגיל סון פלדמן: במדרג זה כמובן יותר נמוך כי זה לא דורש גרימת סבל.

<אביגיל סון פלדמן: כמובן שאם ייגרם סבל, אותו בעלים יועמד לדין לפי עבירת ההתעללות ואם זה סבל חמור, לפי הדרגה החמורה יותר.

<אביגיל סון פלדמן: העבירה הבסיסית הזאת היא עבירה חדשה שלא קיימת היום.

איציק שמולי: אם אני מבין את כוונתך נכון, אם לצורך הדוגמה בעלים נטש את כלבו באיזה שדה?

<אביגיל סון פלדמן: זה כבר היום.

<אביגיל סון פלדמן: בחוק יש עבירת נטישה.

איציק שמולי: אבל לפי השינוי המוצע, זה נכנס לקטגוריה בהנחה שלא נגרם סבל, תוצאה של נזק לבעל החיים.

איציק שמולי: זה נכנס למדרג הנמוך של הענישה, אם אני מבין נכון, עד שנה.

<אביגיל סון פלדמן: כן.

<אביגיל סון פלדמן: כבר היום בחוק יש עבירת נטישה שעונשה שנה ולכן את חובת הבעלים התאמנו והכנסנו למדרג הענישה של הנטישה כי מבחינת הרציונל בעינינו זה אותו רציונל וזה צריך להיות באותו מדרג.

<אביגיל סון פלדמן: שוב, אם נגרם סבל, זה שלוש שנים, ואם אלה נסיבות מחמורות, אלה ארבע שנים.

<אביגיל סון פלדמן: העמדה רוחבית של משרד המשפטים בכל ההקשר של החמרת ענישה היא שהענישה בבתי המשפט היא מאוד מאוד נמוכה ואין שום קשר בכלל בינה לבין העונש בחוק.

<אביגיל סון פלדמן: להחמיר את הענישה בחוק, זאת לא הדרך להביא לשינוי.

<אביגיל סון פלדמן: אם המספר בספר החוקים היה זה שמכתיב, מן הסתם זה לא היה היום חצי שנה במקסימום.

<אביגיל סון פלדמן: יש דרכים אחרות להחמיר את הענישה בבתי המשפט.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו יודעים שאלה הנחיות לתביעה לדרוש עונשים יותר חמורים, זה להגיש ערעורים.

<אביגיל סון פלדמן: נמצאים כאן גורמי התביעה כאשר יש איזשהו מערך משולב של האכיפה של העבירות האלה והם יכולים לספר על התהליך שהם עוברים בהגשת ערעורים, להתעקש, ויש ממש הנחיית יועץ שדורשת דרישת מאסר בפועל בעבירות האלה.

<אביגיל סון פלדמן: זאת הדרך להביא לשינוי בבתי המשפט.

<אביגיל סון פלדמן: את המדרג הזה הוספנו מתוך תפיסה שזה המדרג הנכון גם ביחס לעבירות אלימות אחרות בחוק.

<אביגיל סון פלדמן: אני אזכיר שגרימת חבלה של ממש לקטינים, קשישים וחסרי ישע, בגינן חמש שנות מאסר כאשר עבירות של פציעה ותקיפה בנסיבות מחמירות, תקיפת בן משפחה, אלה שלוש וארבע שנות מאסר.

<אביגיל סון פלדמן: כן חשבנו שזה תואם את המדרג ובסופו של דבר במציאות אנחנו במצב שאפילו לא הגענו לשנת מאסר אלא אנחנו בתהליך לנסות להגיע אפילו לעונשי מאסר בפועל.

<אביגיל סון פלדמן: לבוא ולהחמיר בעונשים כמו במקרה של התעללות בקטין, זה נראה לנו לא נכון, לא מידתי וגם לא נצרך.

איציק שמולי: לא התרשמתי שמשרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות ודיבר על מדרג ענישה עת הביאו לכנסת בשבוע שעבר וגם לפני חודשיים את הנושא של החמרת ענישה על מיידי אבנים.

איציק שמולי: למען הסר ספק, אני והמפלגה שלי תמכנו בו.

איציק שמולי: אני מבין את זה שבסופו של דבר החקיקה בישראל היא כזאת שחוק אחד צריך להתכתב עם חוק אחר, אבל אני לא רואה שמקפידים על זה לאורך כל הדרך.

איציק שמולי: לכן זה לא טיעון שבעיני הוא חזק במיוחד ולדעתי – וזה כבר רק עניין של פרשנות – עוד לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה מצד הממשלה.

איציק שמולי: כלומר, אני חושב שבצעדים שתביא הממשלה אולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים, בוא נגיד בדיון שיהיה בתוך ישיבת הממשלה, לא מדרג הענישה בחוק הישראלי יעמוד לנגד עיני הקברניטים, ואני לא אומר את זה בציניות.

איציק שמולי: לכן גם כאשר מדובר על התעללות אכזרית במיוחד כלפי בעלי החיים, אני לא יודע אם זה צריך להיות הטיעון הראשי במעלה.

איציק שמולי: רציתי לשאול אותך על הפיצול בשתי דרגות הענישה החמורות, במה שאת מדברת בנסיבות מחמירות לעומת נסיבות שהן כביכול רגילות.

מירב בן ארי: מה זה נסיבות רגילות?

איציק שמולי: את זה בדיוק רציתי לשאול.

<מרב ישראלי: זה לא בכוונה.

<מרב ישראלי: בעיקרון הנסיבות המחמירות הן, כפי שנאמר כאן, גרימת סבל חמור בכוונה.

<מרב ישראלי: יש כאן בעצם שני אלמנטים, גם זה שזה נעשה בכוונה תחילה, כי לא כל התעללות נעשית בכוונה, והדבר השני הוא שהסבל הוא חמור.

<מרב ישראלי: זאת אומרת, יש כאן שני אלמנטים.

איציק שמולי: אבל איזו התעללות לא נעשית בכוונה?

<יוסי וולפסון: ההגדרה בחוק היא הגדרה של מחשבה פלילית.

<יוסי וולפסון: זה נעשה מתוך מטרה לגרום סבל ויש מקרים שאני מתעלל מתוך ידיעה.

<יוסי וולפסון: למשל באדום אדום, האנשים לא התעללו כי הם רצו לגרום סבל לבעלי החיים, הם רצו שבעלי החיים יזוזו והם לא ידעו להזיז אותם בצורה אחרת.

<יוסי וולפסון: זאת התעללות איומה והיא לא בכוונה לגרום סבל אלא מתוך מודעות לזה שאני גורם סבל.

<אביגיל סון פלדמן: כדאי לחדד מבחינה משפטית.

<אביגיל סון פלדמן: מודעות היא צפיית האפשרות שייגרם סבל.

<אביגיל סון פלדמן: כשבן אדם צופה בוודאות קרובה שהפעולה שלו תגרום לסבל, הוא נחשב בכוונה.

<אביגיל סון פלדמן: הוא נחשב כחפץ בתוצאות.

<יוסי וולפסון: אתם תפעילו את חזקת הרצייה כאן?

<יוסי וולפסון: אני לא בטוח.

<אביגיל סון פלדמן: זה החלק הכללי של חוק העונשין.

איציק שמולי: אל תהפוך את זה לשיעור במשפטים.

<אביגיל סון פלדמן: אני רק רוצה לדייק.

<אביגיל סון פלדמן: אם בן אדם יודע בוודאות שהוא גורם לסבל, הוא נחשב כעושה זאת בכוונה.

<אביגיל סון פלדמן: חשוב להגיד את זה.

איציק שמולי: אני הולך עם הדוגמה של יוסי.

איציק שמולי: אותו פועל באדום אדום שמחשמל עגל 15 פעמים בעשרה מטרים.

איציק שמולי: אני לא יודע אם זה נכון לומר שהוא לא מודע לזה שפעולתו גורמת סבל.

<יוסי וולפסון: ודאי שהוא מודע.

<יוסי וולפסון: לכן אפשר להעמיד אותו לדין על חוק צער בעלי חיים.

<יוסי וולפסון: האם הוא גורם סבל חמור או לא גורם סבל חמור, המונח חמור כאן הוא מונח די בעייתי לטעמנו.

<יוסי וולפסון: צריך לזכור שמהסעיפים האלה נגזרות סמכויות.

<יוסי וולפסון: ברגע שאני מעלה עבירה לארבע שנים, זה הופך אותה לעבירת פשע.

<יוסי וולפסון: בא שוטר וצריך להפעיל את הסמכויות שלו שהן שונות במצב של פשע, יש כאן ניסוח שהוא עמום, הוא בעייתי.

<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לקחת את כל העבירה כמות שהיא, להפוך אותה לעבירת פשע של חמש שנות מאסר כמו בהצעת החוק הפרטית.

<יוסי וולפסון: זאת ענישה מרבית.

<יוסי וולפסון: היו הצעות שהסתובבו לקבוע ענישת מינימום.

<יוסי וולפסון: אנחנו לא רוצים ולא מבקשים ענישת מינימום כי אנחנו יודעים שיש גם את המקרים היותר גבוליים כלפי מטה, בהם בית משפט, בצדק, לא יטיל אפילו מאסר בפועל ושלצערנו כיום אפילו לא מגיעים לבתי המשפט.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, המקרה הזה של גרימת סבל נפשי שיכול להיות מאוד מאוד חמור – סבל נפשי, התעללות הכי קשה שלא צריך לזלזל בה – עוד לא ראיתי שהעמידו לדין בגינה.

<יוסי וולפסון: כל ההעמדות לדין היו על מעשי אלימות פיזית קשים.

<יוסי וולפסון: לבית המשפט יש שיקול דעת וצריך לאפשר לבית המשפט במצב הנכון לתת את הענישה של חמש שנות מאסר וצריך לתת לשוטר את הידיעה שהתעללות בבעלי חיים היא פשע ויש לו את הסמכויות הרלוונטיות והחשיבות הרלוונטית.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה אם אתם באמת מזהים איזושהי בעיה שיכולה לנבוע באכיפה בגלל הפיצול הזה.

<מרב ישראלי: אני רק אגיד שבישיבה הקודמת הנושא במסגרתו זה עלה, זה הנושא של כניסה לבית מגורים.

<מרב ישראלי: הכניסה לבית מגורים אפשרית לשוטר כאשר הוא חושד שיש עבירה מסוג פשע.

<מרב ישראלי: שם עלה הנושא הזה.

איציק שמולי: זאת אומרת, אם עכשיו יש התעללות או חשד קרוב לוודאי שמתעללים באיזה בית, שוטר או פקח יכול להגיע לפתח הבית ולא להיכנס.

<מרב ישראלי: הוא ישאל את עצמו האם זה חמור בכוונה או לא.

<רעות בינג: אני רוצה לדייק.

<רעות בינג: לא רק בחשד לעבירת פשע אלא יש מספר מצבים בהם שוטר יכול להיכנס.

<מרב ישראלי: אם קוראים לו.

<רעות בינג: כן.

<מרב ישראלי: המקרה הרלוונטי הוא שלא קראו לו והוא רואה שיש איזושהי עבירה שמתרחשת והוא צריך להחליט באותו רגע - לא מתקיימות הנסיבות האחרות שאת מדברת עליהן בסעיף – האם זה פשע או עוון.

<יונתן שפיגל: לרוב הקורבנות במקרה שלנו אין את היכולת להתקשר למשטרה.

<גבי פיסמן: ברירת המחדל מבחינתנו, כמו בכל חקיקה אחרת, במקרה של כניסה לבית מגורים, היא פנייה לבית משפט לצורך קבלת צו שיפוטי.

<גבי פיסמן: גם ביחס לעבירה הזאת אנחנו סבורים שזאת צריכה להיות דרך המלך.

<גבי פיסמן: ככל שזה נכנס לנסיבות בהן אדם קרא לעזרה, הרי שניתן להסתייע בשוטר ולהזעיק אותו למקום.

<קריאה: בעל חיים לא יכול לקרוא לעזרה.

<גבי פיסמן: בדרך כלל ההתעללות נגרמת על ידי אדם אחר ואנחנו מדברים על סיטואציות בהן יש עד.

<גבי פיסמן: בדיוק כמו בעבירות שמבוצעות כמו עבירות אלימות או עבירות אחרות שנעברות בביתו של אדם ויש שכן ששמע את הקולות מעבר לדלת והזעיק את המשטרה, גם בנסיבות האלה זה יכול להתקיים ובהחלט יכול הנזק להימנע.

<יונתן שפיגל: ברור שזה החריג.

<יונתן שפיגל: רק להבהיר.

<יונתן שפיגל: גם גורמי אכיפה מבינים שהחריג הוא להיכנס למקום מגורים בלי צו.

<יונתן שפיגל: היו לי גם שיחות אתם והם מבינים, ובצדק, שאם יש אפשרות ולא צריך, הם לא רוצים.

<יונתן שפיגל: אין איזו מוטיבציה מיוחדת לגורמי האכיפה לפרוץ לבתים בלי צו.

<יונתן שפיגל: מדובר על מצבי הקיצון שמצדיקים את זה.

איציק שמולי: יש עוד הערות לסעיף הזה מצד גורמים שונים?

<אביגיל סון פלדמן: רציתי להוסיף.

<אביגיל סון פלדמן: אחרי הדיון הקודם דיברנו עם תנו לחיות לחיות והם העלו נושא שאנחנו חשבנו שאפשר לתת לו מענה וזה לקבוע כפל קנס על תאגיד כאשר הוא עובר את העבירות האלה.

<אביגיל סון פלדמן: זה משהו שהוא מקובל ובהקשר שלנו גם מאוד רלוונטי להבנתנו.

<אביגיל סון פלדמן: צריך גם להדגיש את זה שהפרה של חובת הבעלים החדשה תחול על התאגידים שהם הבעלים של בעל החיים, אם זה בתעשייה, ולכן במצב שבו נעברת איזושהי עבירה כלפי בעלי חיים במסגרת הזאת, המשמעות היא שהוא הפר את חובת הבעלים שלו ואז זה כפל קנס כלפיו בגין העבירה של הפרת חובת בעלים.

איציק שמולי: ברור שיש כאן כרגע מחלוקת בסעיף הזה.

איציק שמולי: אני אבקש - גם בסיוע היושב ראש וכמובן מעורבות שר החקלאות - לנסות ולייצר כאן איזושהי הסכמה.

איציק שמולי: אני אומר את מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

איציק שמולי: לא נצליח לפתור כאן את כל בעיות התחום אבל מצד שני, כוונת המחוקק כאן הייתה מאוד מאוד ברורה.

איציק שמולי: שמונים חברי כנסת דיברו על האחדה בחקיקה מבחינת הענשה עם סטנדרט של חמש שנים.

איציק שמולי: ברור שמשרד המשפטים מאוד נרתע מהעניין הזה, מדבר גם על פיצול בהתייחס לסוג העבירה שנעברה וגם על איזושהי דיפרנציאליות לגבי העונש.

איציק שמולי: מה שאני מבקש לעשות בשלב מתקדם יותר של החקיקה זה לכנס את כל הגורמים ולנסות להגיע לאיזושהי הסכמה ואני מאמין שנצליח בכך.

<מרב ישראלי: יש את הנושא שאביגיל העלתה בסעיף הזה, הנושא של כפל קנס לתאגיד.

<מרב ישראלי: אני קיבלתי את ההתכתבות ביניכם ואתם אמרתם כפל קנס על תאגיד שהפר את סעיף 2א(1) שזה חובת בעלים או גם עוד דברים אחרים ממניעים כלכליים.

<מרב ישראלי: זה מה שהיה כתוב במייל.

<מרב ישראלי: השאלה איך מנסחים את הדבר הזה.

<מרב ישראלי: מה הכוונה שלכם בכפל קנס.

<אביגיל סון פלדמן: כשקובעים כפל קנס, קובעים את זה ביחס לעבירות.

<מרב ישראלי: זה רק 2א(1) או שזה כל העבירות?

<מרב ישראלי: למה התייחסתם?

<קריאה: לפי חוק זה.

<מרב ישראלי: לפי חוק זה לגבי כלל העבירות?

<אביגיל סון פלדמן: לפי חוק זה, זה מאוד רחב.

<אביגיל סון פלדמן: חשבנו יותר על 2, 2א(1).

<מרב ישראלי: 2א(1)?

<אביגיל סון פלדמן: אפשר את העבירות שבחוק.

<מרב ישראלי: את העבירות שבחוק?

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו הצענו את סעיפים קטנים (א) או (ב) בסעיף 17.

<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, אלה בעצם כל העבירות שבחוק.

<מרב ישראלי: בחוק.

<מרב ישראלי: לא לפי החוק אלא בחוק.

<אביגיל סון פלדמן: בחוק.

<אביגיל סון פלדמן: כן.

<אביגיל סון פלדמן: 17(א) ו-17(ב).

<אביגיל סון פלדמן: אלה בעצם שני המדרגים.

<אביגיל סון פלדמן: זה המדרג של השנה ושל השלוש שנים.

<מרב ישראלי: בחוק.

<מרב ישראלי: בסדר.

<מרב ישראלי: הדבר השני.

<מרב ישראלי: הייתה ביניכם התכתבות שראיתי ולא הייתי הסכמה לגבי התוספת של סעיף קטן (ו).

<מרב ישראלי: הנושא של הגבלת אחזקה של בעל חיים.

<מרב ישראלי: ראיתי שהייתה התכתבות ולא הגעתם להסכמה בנושא הזה.

<מרב ישראלי: נכון?

<אביגיל סון פלדמן: כן.

<אביגיל סון פלדמן: אני אסביר.

<אביגיל סון פלדמן: זה סעיף חדש שמכניסים בהצעת החוק הזאת והוא מסמיך את בית המשפט שמרשיע בעבירה להטיל מגבלה, בעצם להורות בצו שאוסר על אותו מורשע להחזיק בעל חיים לתקופה שיקבע.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו הצענו את זה לגבי עבירות מסוימות בחוק שחשבנו שהן רלוונטיות והארגונים רצו שזה יהיה גם כל התקנות לפי החוק.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו מתנגדים להכללה של כל התקנות לפי החוק בסעיף הזה כי יש הרבה מאוד תקנות ולא בהכרח כולן רלוונטיות.

<אביגיל סון פלדמן: צריך לראות כל עבירה אם היא מצדיקה או לא מצדיקה את הסמכות הזאת על המשמעויות שלה.

<אביגיל סון פלדמן: בסופו של דבר בהידברות שלנו עם הארגונים, הוצעה כאן איזושהי תוספת שמכווינה את שיקול הדעת של בית משפט, שבית משפט מצא שמפאת אופי העבירה ונסיבותיה הדבר נחוץ להגנה על בעלי חיים, אז אמרנו שאפשר להחיל את זה על כל העבירות שבחוק.

<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, אם מישהו הועמד לדין על עבירה בחוק ובית משפט הרשיע אותו, הוא יוכל לשקול.

<אביגיל סון פלדמן: יש כאן הכוונה של שיקול הדעת שלו אבל כל התקנות בחוק, זה הרבה מאוד תקנות, יש שם הרבה תקנות שמסדירות פעילות ואלה יכולות להיות עבירות מאוד טכניות.

איציק שמולי: את רגועה כי 2א בפנים?

איציק שמולי: אם אני מבין נכון, זה מה שאת אומרת?

<אביגיל סון פלדמן: כל העבירות שבחוק בפנים.

<מרב ישראלי: אני אקריא את הנוסח שאני הבנתי שאתם מסכימים לו ותגידו לי אם זה הנוסח.

<מרב ישראלי: כתבתי את זה לעצמי.

<מרב ישראלי: הורשע אדם בעבירה בחוק זה – נראה איך לנסח את זה, לא צריך להגיד עוון או פשע, נכון?

<אביגיל סון פלדמן: לא.

<אביגיל סון פלדמן: לא צריך.

<מרב ישראלי: "הורשע אדם בעבירה בחוק זה ומצא בית המשפט כי נוכח אופי העבירה ונסיבותיה הדבר נחוץ להגנת בעלי חיים, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל, לצוות כי יוגבל מלהחזיק בעל חיים לתקופה שיקבע".

<מרב ישראלי: זה נוסח שפחות או יותר מקובל עליכם?

<דגנית בן דב: עלתה הצעה להוסיף לציווי על הגבלה בהחזקה, גם הגבלה בסחר.

<דגנית בן דב: בסדר.

<דגנית בן דב: לא עלתה הצעה.

<יוסי וולפסון: אני רוצה לנמק את העמדה שלנו לפיה צריך לכלול את התקנות.

<יוסי וולפסון: כמו שאמרתי, המבנה של חוק צער בעלי חיים הוא מבנה של חוק מאוד רזה שחלק גדול מהיישום שלו הוא באמצעות תקנות.

<יוסי וולפסון: ההוראה המרכזית מנוסחת בניסוח כללי של איסור התעללות, וההוראות בתקנות – למשל הוראה שאוסרת להחזיק חזירה בתא ריסון או הוראה שאוסרת להחזיק עגל חלב על תזונה שהיא אנמית, כל זה מופיע בתקנות – והרעיון הוא שהרבה יותר קל להגיש כתב אישום נגד אדם כשיש תיאור התנהגותי מאוד מאוד ברור בתקנות שאומר בדיוק מה אסור לו ומה מותר לו ולא להיכנס לפרשנות של בית משפט לסעיף 2א.

<יוסי וולפסון: לכן משיקולים תביעתיים, אנחנו מעריכים – אנחנו יודעים – שהרבה יותר קל, והתביעה תעשה את זה, להגיש כתבי אישום על עבירות מוגדרות היטב בתקנות.

<יוסי וולפסון: כאשר עובדים על התקנות, ואנחנו כבר העברנו כמה נוסחים של תקנות ואנחנו מכירים את העבודות האלה, בכל התקנות יש מדרג ענישה מאוד קבוע.

<יוסי וולפסון: עבירות שהן מהותיות כמו החזקה של חזירה בתא שהיא לא יכולה להסתובב, אלה עבירות מסוג עוון עם ענישה של חצי שנת מאסר, ועבירות שהן טכניות, כמו אי מילוי טפסים, אי מילוי רישומים, אלה עבירות שהן עבירות קנס בלבד.

<יוסי וולפסון: לכן ההצעה שלנו היא עבירות לפי החוק אבל רק עבירות שהן מסוג עוון או פשע.

<יוסי וולפסון: זה יוצר לנו את ההבחנה בין המקרים של עבירות מהותיות, שיש בהן פגיעה בבעלי חיים, לבין עבירות שיש בהן אופי טכני מניעתי וכך לא ניצור מצב של עיוות של שיקול הדעת של התביעה שמבחינת יכולת הרשעה יותר נכון להגיש את כתב האישום על עבירה לפי התקנות אבל מאחר שגם רוצים להשיג את הסעד הזה של מניעת החזקת בעלי חיים, ייאלצו להכניס את העבירה של 2א רק כדי לקבל את הסעד הזה.

<יוסי וולפסון: אני חושב שזה יוצר עיוות שיקול דעת ואם אדם עבר על הוראות מהותיות של התקנות שיש לצדן עונש מאסר - - -

איציק שמולי: כן, אבל אם יש עבירה על התקנות והשופט בסופו של דבר מסתכל לא רק בצורה אינדוקטיבית על איזה סעיף בתקנה אלא הוא רואה תמונה כוללת של עבירה לפי סעיף 2א לחוק, סביר להניח שהוא גם ישליך על זה בסעיף הזה.

<יוסי וולפסון: אם אין כתב אישום על 2א, הוא לא יכול להרשיע ב-2א.

<יוסי וולפסון: כעיקרון.

איציק שמולי: אבל זה נכון לכל דבר.

<יוסי וולפסון: לכן אנחנו חושבים שצריך לתת לו את שיקול הדעת.

<יוסי וולפסון: גם אם העמידו אדם לדין בעבירה לפי התקנות ושוב, מה שהקריאה אביגיל, הוא חושב שהנסיבות של העבירה מעוררות חשש שהבן אדם הזה יסכן בעלי חיים בעתיד או בעלי חיים מסוימים בעתיד, יכול להיות שצריך להגביל החזקה של בעלי חיים מסוימים ולא בעלי חיים אחרים.

<יוסי וולפסון: יכול להיות שצריך לקבוע תנאים לגבי אופן ההחזקה.

<יוסי וולפסון: בית משפט, לפי הסעיף הזה, יש לו שיקול דעת מאוד רחב איזה הגבלות להטיל על החזקת בעלי חיים.

<יוסי וולפסון: זה לא כן, לא, שחור, לבן.

<מרב ישראלי: עלתה כאן גם הנקודה של חופש עיסוק, שמדובר באמת בעיסוק של אדם.

<יוסי וולפסון: נכון.

<יוסי וולפסון: זה גם אחד השיקולים שבית משפט יצטרך לשקול.

<יוסי וולפסון: גם את הפגיעה הנפשית של בן אדם שלא יכול להחזיק חיית מחמד, שזאת פגיעה קשה לא פחות מפגיעה בחופש העיסוק וגם פגיעה אפשרית בחופש העיסוק.

<יוסי וולפסון: אז, שוב, זה תלוי בנסיבות.

<יוסי וולפסון: אם זה אדם שכל מחייתו מהחזקת בעלי חיים, זה דבר אחר לעומת אדם אחר שעסק בזה באופן מזדמן.

<יונתן שפיגל: מה גם ששיקול הדעת לפי הנוסח הזה מוגבל רק לנסיבות בהן בית המשפט יחשוב שהדבר נחוץ כדי להגן על בעלי חיים.

<יונתן שפיגל: הוא לא יכול לחשוב שזה נחוץ על עבירה מכוח התקנות?

איציק שמולי: בוודאי שהוא יכול אבל אני חושב שההיגיון שאתו הולכת הממשלה הוא היגיון שהוא נכון.

<ג'ריס גנטוס: מכוח החוק יש כמובן תקנות ויש הרבה והתקנות כעיקרון בדרך כלל הן תקנות של עבירות מינהליות.

<ג'ריס גנטוס: זאת אומרת, אם יימצא אדם שהפר רק את התקנות, הוא יקבל קנס מינהלי ועל הטלת קנס מינהלי אי אפשר להפעיל את הסמכות הזאת של האיסור.

<ג'ריס גנטוס: יחד עם זאת, ועשינו את זה גם בכתבי אישום, כאשר מגיעים למקום ואנחנו רואים שיש הפרה של הרבה תקנות באופן שגורם סבל ויש לצדנו גם גורמים וטרינריים, רופאים וטרינריים שידעו לתת לנו את חוות הדעת, במקרים האלה, בנוסף לתקנות, אנחנו מגישים כתב אישום כי זה מקרה חמור שמצדיק את זה.

<ג'ריס גנטוס: מגישים כתב אישום גם על התקנות וגם על סעיף 2א ואז ניתן יהיה להפעיל את זה.

<ג'ריס גנטוס: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לאסור עליו כשהוא ביצע עבירה חמורה.

<ג'ריס גנטוס: אם ביצע עבירות חמורות על התקנות שגורמות סבל, אפשר להפעיל את זה.

איציק שמולי: זה יהיה בכתב האישום.

<ג'ריס גנטוס: בוודאי.

<מרב ישראלי: בעצם יש הסכמה על ה"בחוק".

איציק שמולי: אני מסכים.

<מרב ישראלי: על העבירות בחוק.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אנחנו מתקדמים.

<מרב ישראלי: 19.

<מרב ישראלי: תיקון סעיף 17א סעיף 17א המקורי בעצם עוסק בצו מניעה.

<מרב ישראלי: מכיוון שהוספנו עבירה של מחדל, עבירה על הימנעות מלעשות מעשה, בעצם זה דורש הוספה של צו עשה ולא רק צו מניעה.

<מרב ישראלי: אם כן, זאת תוספת שמשרד החקלאות העלה.

<מרב ישראלי: בסעיף 17א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) אחרי המילה "כאמור" יבוא "בין במעשה ובין במחדל", ובסופו יבוא "או צו שיחייב את הבעלים או המחזיק של בעל חיים לנקוט הפעולות הנדרשות בנסיבות העניין להפסקת ביצוע העבירה או למניעת ביצועה".

<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ט) לחוק העיקרי, בהגדרה "ארגון למען בעלי חיים", במקום "שר החקלאות" יבוא "השר".

<מרב ישראלי: 20.

<מרב ישראלי: הוספת סעיף 17ב אחרי סעיף 17א לחוק העיקרי יבוא: "17ב.

<מרב ישראלי: אחריות נושא משרה בתאגיד נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים (בסעיף זה – התאגיד), חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיפים 2(ד) עד (ה), 2ב או 4 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד.

<מרב ישראלי: המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

<מרב ישראלי: נושא משרה בתאגיד, חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי התקנות המנויות בתוספת בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

<מרב ישראלי: המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

<מרב ישראלי: נעברה עבירה לפי סעיפים 2(ד) עד (ה), 2ב או 4 או לפי התקנות המנויות בתוספת בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<מרב ישראלי: בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

<מרב ישראלי: השר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת".

<מרב ישראלי: אולי תתנו הסבר כללי על הסעיף הזה כי הוא באמת חדש.

איציק שמולי: מי מסביר?

איציק שמולי: משפטים או חקלאות?

<ג'ריס גנטוס: אני אתחיל ואני אתחיל עם ההסבר.

<ג'ריס גנטוס: מה שקיים היום בחוק זאת אחריות אישית של מבצע העבירה.

<ג'ריס גנטוס: הוא ביצע עבירה – יועמד לדין, בין אם זה בחלק מהתקנות כאשר יש אחריות של השליח שלו.

<ג'ריס גנטוס: מניסיון שצברנו מטיפול בתיקים - והדוגמה הקלאסית היא המקרה שהגשנו כתב אישום נגד התאגיד של אדום אדום – מצאנו שהמצב המשפטי בחוק לא נותן מענה למקרים שבעצם העובד המתעלל מקיים שליחות של מישהו ששלח אותו, של המעסיק שלו.

<ג'ריס גנטוס: לכן בסופו של דבר, נוכח החוסר בחוק, הסתפקנו בכתב אישום רק נגד המתעללים והמנהלים הישירים שנתנו להם את ההוראה.

<ג'ריס גנטוס: אי אפשר לייחס אחריות שילוחית, בין אם זה לנושא משרה או לתאגיד אלא בהתקיים התנאים הקבועים בחוק העונשין או בסעיף אחריות מפורש.

<ג'ריס גנטוס: לכן הצענו להוסיף את הסעיף הזה.

<ג'ריס גנטוס: זה התחיל כסעיף אחד גדול שמכיל הכול, אבל בדיונים עם משרד המשפטים נמצא שיש קושי בהכללת כל הסעיפים בצורה גורפת לתוך אחריות נושא משרה.

<ג'ריס גנטוס: היום החוק קובע שבסעיפים מסוימים על נושא המשרה בתאגיד לפקח שהעובדים שלו לא יעברו את העבירות האלה.

איציק שמולי: תפרט.

איציק שמולי: תפרט אילו סעיפים.

<ג'ריס גנטוס: סעיף 2(ד) עד (ה) בחוק העיקרי.

איציק שמולי: אם אני קורא נכון, סעיף (ד) מדבר על חיתוך זנבות.

<ג'ריס גנטוס: כן.

<ג'ריס גנטוס: סעיף (ד) מדבר על חיתוך זנבות וסעיף (ה) על איסור העבדה.

<ג'ריס גנטוס: סעיף 4, אם אני לא טועה, זה סעיף ההרעלה.

<ג'ריס גנטוס: אלה מעשים שמתבצעים בתוך תאגיד.

<ג'ריס גנטוס: זה לא אדם פרטי שיוצא לשטח ועושה את המעשים האלה.

<ג'ריס גנטוס: הארגונים מציעים להוסיף לאחריות הזאת עבירות נוספות כמו עבירת ההתעללות לפי 2א ומשרד המשפטים הסביר ואמר שיש להם עמדה מסודרת מדוע אי אפשר לעשות את זה.

<ג'ריס גנטוס: הסעיף קובע גם חזקה על רשימה של תקנות בתוספת שחזקה על נושא המשרה בתאגיד שהפר את חובת הפיקוח, אם נעברה עבירה בתאגיד בניגוד לתקנות המנויות בתוספת ופירטנו שם את תקנות הובלת עופות, הובלת בהמות, החזקה שלא לצרכים חקלאיים ומופעים.

איציק שמולי: משרד המשפטים.

<איתמר גלבפיש: אני רוצה באופן כללי להגיד שני דברים לגבי העבירה הזאת של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד.

<איתמר גלבפיש: ככלל, חוק העונשין קובע עבירות מאוד פשוטות של עבירות שמטילות מגבלה על....

<איתמר גלבפיש: אסור לנו לעשות דברים מסוימים.

<איתמר גלבפיש: אלו מגבלות שמאוד קל לנו לעמוד בהן ופשוט אסור לנו לעשות דברים אחרים.

<איתמר גלבפיש: עבירה של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד טומנת בחובה באופן אינהרנטי פגיעה שהיא קשה יותר.

<איתמר גלבפיש: היא אומרת למנהל, היא אומרת לאדם, במקרה הזה המנהל, שלא רק שאסור לך לעשות דברים מסוימים אלא אנחנו, המדינה, מכריחה אותך לעשות דברים מסוימים.

<איתמר גלבפיש: לכן היא מטילה עליו חובות הרבה יותר גדולות מאשר יש בכל חוק העונשין בכל עבירה רגילה.

<איתמר גלבפיש: עבירה של חובת פיקוח של נושא משרה עושה עוד דבר.

<איתמר גלבפיש: לא רק שהיא אומרת למנהל מה לעשות אלא היא אומרת לו תפקח עכשיו על אדם אחר.

<איתמר גלבפיש: היא יוצרת חזקה.

<איתמר גלבפיש: זה מודל שקיים בכל החוקים.

<איתמר גלבפיש: היא אומרת: ברגע שאותו אדם אחר, ברגע שתאגיד עבר את העבירה, יש לנו גם חזקה בחוק שאתה עכשיו הפרת את חובת הפיקוח הזאת שלך.

<איתמר גלבפיש: כלומר, זאת כבר עבירה שאני אקרא לה בעדינות בעייתית.

<איתמר גלבפיש: פעם הייתה לנו אחריות שילוחית והיום אנחנו נוקטים במודל הזה.

<איתמר גלבפיש: כדי לעמוד בסטנדרטים של עיקרון החוקיות, שהדברים האלה יהיו ראויים ויעלו בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות כלליים של חוק העונשין, אנחנו מקפידים שהעבירות שעליהן תחול חובת הפיקוח, הן עבירות מאוד מאוד מוגדרות כך שהמנהל – שאנחנו אומרים לו עכשיו שיעשה משהו כנגד אותו אחד – שהעבירות האלה יהיו מאוד מאוד מוגדרות.

<איתמר גלבפיש: אני אקרא להן רגולטוריות.

<איתמר גלבפיש: למשל, אנחנו מכניסים עכשיו בתקנות, שהמנהל יודע בתקנות, תקנות לגבי הובלת בהמות ויש לו תקנות לגבי המבנה של איך מובילים בהמות ומה התאים.

<איתמר גלבפיש: הוא יודע שהוא צריך לפקח בדיוק על המבנה וכולי וכולי.

<איתמר גלבפיש: זה מה שהנחה אותנו בעיצוב רשימת העבירות.

<איתמר גלבפיש: אני לא יודע אם כבר לענות לבקשה של הארגונים.

איציק שמולי: השאלה היא מאוד מאוד פשוטה בעניין הזה.

איציק שמולי: האם במקרה הבא, בזוגלובק או באדום אדום, המנהל ירגיש את עצמו מחויב למנוע את מה שקורה אצלו במפעל או לא?

איציק שמולי: אם הגיעו למצב שבו במפעל זוגלובק משחקים כדורסל עם תרנגולות ובאדום אדום דוחפים שוקרים לעובדים, העובדים הרי – בוא נסכים על זה ונהיה ישרים עם עצמנו – לא הביאו להנאתם את השוקרים מהבית אלא מישהו דחף להם אותם ליד.

איציק שמולי: זאת אומרת, יש כאן גם עניין של תרבות ארגונית.

איציק שמולי: יש כאן עניין, אני לא רוצה להגיד, אבל אתם יודעים מה?

איציק שמולי: במקרה הטוב, המנהלים מגלים אדישות.

איציק שמולי: לא כולם, חלקם.

איציק שמולי: במקרה הרע, הם מעוניינים באותה התעללות כפי שנחשף באדום אדום.

איציק שמולי: השאלה אם התיקון הזה שאתם מביאים לכאן מונע את ההתנהגות הזאת של המנהלים.

<איתמר גלבפיש: אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי כי אנחנו גם לא יודעים מה היה.

<מרב ישראלי: אולי נגיד את הרשימה.

<מרב ישראלי: בעיקרון זה חיתוך ברקמה חיה, העבדה, איסור עקירת ציפורניים, איסור המתה ברעל או עבירות ספציפיות על התקנות.

<מרב ישראלי: זה אומר שבאמת ההתנהגויות החמורות יותר לא נכנסות כאן לרשימה.

<איתמר גלבפיש: לא.

<איתמר גלבפיש: זה לא מה שזה אומר.

<מרב ישראלי: לפחות לפי איך שזה כתוב מילולית.

<איתמר גלבפיש: קודם אמרתי שאנחנו מבקשים שהעבירות יהיו מוגדרות.

<איתמר גלבפיש: הבעיה שלנו עם עבירת ההתעללות הכללית, אני אומר עבירת ההתעללות הכללית כי באמת היא כללית, כי קשת ההתנהגויות האפשרית שיכולה להיכנס לתוך העבירה הזאת של התעללות, היא רחבה מאוד.

<איתמר גלבפיש: כשאני אומר למנהל שעכשיו יפקח שלא יתעללו, זה קצת כמו להגיד למנהל בית ספר – תסלחו לי על הדמגוגיה – שיפקח.

מירב בן ארי: שהילדים לא ילכו מכות בהפסקה.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין אותך.

מירב בן ארי: זאת אחריות שלך במפעל למנוע אלימות כמו שלמנהל יש אחריות למנוע אלימות בבית הספר.

<איתמר גלבפיש: אבל את המנהל לא תעמידו לדין על זה שמורה התעלל מינית בילד אלא אם הוא ידע שהדברים קורים.

<איתמר גלבפיש: כל הדברים האלה חלים במקום שהמנהל לא ידע.

<איתמר גלבפיש: אם המנהל ידע שהדברים קורים, הוא שותף לעבירה ואפשר להעמיד אותו לדין על עבירת ההתעללות עצמה אבל אם הוא לא יודע, אנחנו נדרשים לחובת הפיקוח רק כשמנהל לא יודע.

<איתמר גלבפיש: אם מנהל בית הספר לא יודע שמורה מתעלל בילד, אנחנו לא מעמידים אותו לדין.

איציק שמולי: בחדר המנהל יש מצלמות.

איציק שמולי: בחדר המנהל של איזשהו מפעל עופות, לא נגיד את שמו לבקשתכם, יש מצלמות והוא רואה מה קורה על פס הייצור.

איציק שמולי: הוא מגיע לבית המשפט או לחקירה ואומר שהוא לא ידע.

איציק שמולי: הוא אומר שבכל רגע ששיחקו כדורסל עם תרנגולות, הוא הפנה את המבט לחלון או עבד על המייל.

<איתמר גלבפיש: במצב שאתה מתאר, המנהל למעשה שותף לעבירה כי הוא נותן במשתמע את אישורו למצב שמתנהל במפעל.

<איתמר גלבפיש: אני אקח דוגמה במקום שבאמת מנהל רחוק יותר.

<איתמר גלבפיש: הוא שולט עכשיו על תאגיד של הרבה מאוד דברים והוא לא יודע.

<איתמר גלבפיש: במקום הזה אני ארצה – וקודם מרב אמרה – תקנות.

<איתמר גלבפיש: אני ארצה תקנות.

<איתמר גלבפיש: אנחנו, המחוקק, נגיד לו שעכשיו התקנות אומרות שכך וכך וכך צריכה להתנהל משחטה או צריך להתנהל כל דבר שקשור לבעלי חיים ותפקידך לפקח.

<איתמר גלבפיש: אני אומר לו את זה מראש וכאשר הדברים האלה לא נעשים, אנחנו עמיד אותו לדין.

<איתמר גלבפיש: אני מבין לחלוטין את הפחד שאתה מביע וגם הארגונים כאשר יש שם דברים שלא מכוסים על ידי העבירות הקיימות.

<איתמר גלבפיש: אנחנו פתוחים לחלוטין לכל הוספה של תקנות.

<איתמר גלבפיש: כל תקנות שהביאו לנו ממשרד החקלאות, הכנסנו פנימה.

<איתמר גלבפיש: ככל שיש תחום שלשיטת הארגונים ולשיטת המשרד לא מכוסה כרגע על ידי העבירות כי אנחנו לא מוכנים להכניס את עבירת ההתעללות, אפשר לכסות אותו בתקנות וזה הדבר הנכון גם כי כך המחוקק בדיוק יגיד איך צריכים באופן פוזיטיבי וראוי יותר להיראות המקומות האלה ומה הסטנדרטים שצריכים להיות בהם.

<מרב ישראלי: הבעיה היא שכרגע הכניסו רק שלוש תקנות.

<איתמר גלבפיש: אין לנו בעיה להכניס עוד תקנות שיבקשו מאתנו.

<איתמר גלבפיש: לא מנענו תקנות.

איציק שמולי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני.

דב חנין: אכן החוק הזה הוא חוק חשוב.

דב חנין: אנחנו נמצאים בסעיף שמבחינות רבות הוא מרכז החוק.

דב חנין: הסיפור הזה של אחריות נושאי משרה בתאגיד הוא סיפור קריטי.

דב חנין: זאת סוגיה קריטית בהצלחה שלנו לשינוי ההתייחסות לבעלי חיים במערכות שבעלי החיים נמצאים בהם.

דב חנין: אגב, זה נושא שאנחנו כבר שנים מתעסקים בו.

דב חנין: היו הצעות חוק פרטיות שגם זכו לתמיכה מאוד רחבה בכנסת וגם בממשלה.

דב חנין: אני חושב שאם אנחנו לא נצליח לפתור את הנקודה הזאת בצורה ראויה, אנחנו נפספס הזדמנות וזה יהיה מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: היכן הבעייתיות נמצאת.

דב חנין: הבעייתיות נמצאת בכך שאנחנו מתעסקים במקרים רבים באיזשהו משהו שאפשר לקרוא לו רק תעשייה של התעללות.

דב חנין: תעשייה של התעללות שהיא משהו הרבה יותר מאשר איזשהו מקרה פרטני של איזשהו מישהו שבחוסר מצפון ובחוסר לב מתעלל באופן אישי באיזשהו בעל חיים.

דב חנין: אנחנו מדברים על פגיעה בהיקפים מאוד מאוד גדולים בבעלי חיים והדבר שצריך להבין הוא שהפגיעה הזאת איננה באה רק מרוע.

דב חנין: היא לא באה רק מרוע וזה הדבר שחשוב להבין אותו.

דב חנין: היא באה בעיקר בגלל כסף ובגלל אינטרסים.

דב חנין: בגלל כסף ובגלל אינטרסים חוסכים בדברים מסוימים ומעגלים פינות ולא מפקחים, וכן, גם בעצם מתייחסים בסבלנות ובסובלנות לפגיעה בבעלי חיים כי ממילא אנחנו הורגים אותם כדי לייצר בשר וכדי לעשות כל מיני דברים.

דב חנין: בתוך הדבר הזה כשלעצמו יש הרבה מאוד בעייתיות.

דב חנין: לכן ברמה של אונטולוגיה, אם אנחנו לא נבין היכן הבעיה נמצאת ולא נבין שאנחנו מתמודדים כאן עם בעיה מערכתית שקשורה לאינטרסים וקשורה לצורך להתמודד עם אינטרסים, אנחנו מפספסים את כל ההתייחסות ואת כל הנושא.

דב חנין: לכן ברמה של האונטולוגיה אנחנו חייבים התייחסות מאוד רצינית לאחריות בעלי משרה כי כאן נמצאת הבעיה.

דב חנין: אם אנחנו לא נתמודד ברמתה אונטולוגיה עם הבעיה ברמה הזאת, אנחנו פשוט נמצאים בפספוס.

דב חנין: זה ברמה של אונטולוגיה.

דב חנין: ברמה של אסטרטגיה, ברור שזאת הדרך להתמודד.

דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו נישאר ברמה של התמודדות עם שין גימלים למיניהם, בסדר, אז פעם אחת נתפוס את העובד האחד ופעם שנייה נתפוס את העובד השני, אבל לא נתמודד עם הסוגיה המערכתית.

דב חנין: אני לגמרי מבין את החששות של משרד המשפטים.

דב חנין: אני באמת מבין אותם.

דב חנין: אנחנו רוצים חקיקה מדויקת, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו חוק פלילי מאבד את הגבולות שלו וחל בצורה בלתי סלקטיבית על אנשים.

דב חנין: אבל אין מה לעשות, אם לא נעשה במקרה הזה טיפול קשה, חזק ודרמטי באמצעות חוק פלילי, אנחנו לא נצליח לעשות את השינוי.

דב חנין: אני מסתכל על מקרים אחרים בהם כן החלטנו להטיל אחריות על נושא משרה כמו למשל בחוק למניעת מפגעים כאשר חוק למניעת מפגעים קובע חובת פיקוח על נושא משרה בתאגיד בעבירות מאוד עמומות כמו לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע או עשוי להפריע, עבירה מאוד מאוד כללית והטלנו אחריות על נושא משרה.

דב חנין: בסעיף 20כב לחוק המים הטלנו חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד על מצב שבו יש סכנה לפעולה שמזהמת את המים או עלולה לגרום לזיהום מים.

דב חנין: גם כאן זאת אחריות רחבה אבל לא הייתה לנו ברירה.

דב חנין: העמדה שלכם, אני אומר את זה בצער ואני אומר את זה מתוך הרבה הערכה למשרד המשפטים, מסתתרת מאחורי איזושהי תפיסה של היררכיה ערכית שהיא לא מקובלת, כאילו אנחנו מוכנים להגן על בני אדם מפני רעש, בין היתר בהטלה מאוד רחבה של אחריות פלילית על נושאי משרה, אבל מכיוון שכאן מדובר על בעלי חיים - זה לא רעש לבעלי חיים אלא פגיעות שגורמות לסבל קיצוני ולפעמים גם למוות מיותר של בעלי חיים - ההיררכיה הערכית שלנו היא כזאת שזה לא מספיק חשוב.

דב חנין: אני חושב שזאת גישה לא נכונה.

דב חנין: לכן הפנייה שלי אליך אדוני היושב ראש היא שאנחנו נוביל את הוועדה להחלטה שאומרת שאחריות על נושא משרה היא אחריות רחבה וכל העבירות שנמצאות כאן בחוק הזה, בעיקרון - אלא אם כן תבואו אלינו ותראו לנו משהו ספציפי שלגמרי לא מתאים - צריכה לחול עליהן אחריות של נושא משרה.

דב חנין: לחילופין, לחילופי חילופין אני אומר שבטח צריך להחיל סעיפים כמו 2(א) ו-2א(1) שאלה סעיפים מרכזיים בחוק ולהחיל עליהם אחריות של נושא משרה.

דב חנין: תודה.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: חברת הכנסת השכל ואחריה חברת הכנסת קורן.

איציק שמולי: הדיון יסתיים בעוד חמש דקות.

שרן השכל: אני חושבת שבכלל גם בעבירות של צער בעלי חיים וגם בעבירות סביבתיות, הרבה פעמים הדברים עוברים מתחת לרדאר כי גם העובדים שמעגלים את הפינות ולא מבינים אולי לעומק את ההשלכות ואת המשמעויות של הדברים שהם עושים, בסופו של דבר המנהלים מנערים את עצמם הרבה פעמים מהאחריות המאוד חמורה הזאת.

שרן השכל: ראינו את זה גם בהשלכות סביבתיות מאוד חמורות באזור חיפה בשנה האחרונה כאשר המנהלים כביכול לא ידעו מה קרה ובעצם הם לא נושאים באחריות.

שרן השכל: חייבת להיות הרתעה יותר חזקה מהבחינה הזאת.

שרן השכל: אנחנו רואים את המקרים של התעללות בבעלי חיים ואלה באמת פשעים שמתבצעים כנגד הסביבה ואף אחד לא לוקח עליהם אחריות.

שרן השכל: ברגע שמנהל ייקח את זה לידיו, זה ייתן איזושהי הרתעה כדי שהוא יהיה באמת מעורב בכל תהליך ותהליך והוא יוכל לערוך ביקורת, אם זה במפעלים או אם זה ביום יום בעבודה שוטפת.

שרן השכל: אני חושבת שזה באמת משהו שחייבים לעשות.

שרן השכל: תודה.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: חברת הכנסת קורן.

נורית קורן: אני אקצר.

נורית קורן: אני מבינה שכולם כבר עייפים.

נורית קורן: צער בלי חיות הוא דבר מאוד מאוד חשוב ואני פועלת מתחילת הכנסת וגם במושב הקודם.

נורית קורן: ראינו את משחטת דבאח ואחר כך הייתה עוד משחטה נוספת וראינו שהדברים חוזרים על עצמם.

נורית קורן: גם בשנים קודמות היו הדברים.

נורית קורן: לכן האחריות הפלילית מאוד מאוד חשובה.

נורית קורן: אנשים לא צריכים לדאוג מהרישום הפלילי הזה כי גם כך מתייחסים אליו כאל עבירה של צער בעלי חיים וזה לא כמו עבירות פשע או דברים אחרים.

נורית קורן: זה רק מה שיכול להניע בארץ את האנשים לפעול.

נורית קורן: אנחנו רואים שאנחנו נוזפים ושום דבר לא עוזר, אבל אם אנחנו נגיד שזאת החלטה של אחריות פלילית ועבירה פלילית, אני חושבת שרק זה ישנה לגמרי את ההתנהגות לבעלי החיים.

נורית קורן: ההחמרה של העונש שהשר באמת הבטיח לנו שהוא יהיה יותר גבוה וגם ההצעה שלך, חבר הכנסת שמולי, הייתה להחמיר את הענישה.

נורית קורן: הגיע הזמן שאנחנו נעשה סוף לדברים האלה.

נורית קורן: אנחנו כאן בוועדת החינוך נפעל מהכיוון החינוכי שזה לא ימשיך ושזה לא יקרה, אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שזה מה שיהיה בחוק.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: חברים במשרד המשפטים.

איציק שמולי: אנחנו כמובן לא נמצה היום את הדיון ואני מרגיע את כולם ואומר שניפגש בהקדם וכמובן בברכתו של יושב ראש הוועדה הנהלת הוועדה תקבע דיון נוסף.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד לכם, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, שהשאיפה שלנו היא לחוקק את החוק כמה שיותר מהר אבל במקביל השאיפה שלנו היא לחוקק חוק שיטפל בבעיות שאנחנו רואים בשנה האחרונה, בעיות שהולכות ומתגברות.

איציק שמולי: כפי שאמר דב חנין וכפי שאמרה נורית קורן, בעיני זה לב לבו של החוק.

איציק שמולי: אם במקרים מסוימים המצלמות של אמצעי התקשורת מגיעות לאותם המקומות ומגלות את אותן התופעות, זה אומר שהחוק הקיים, ולהערכתי גם השינוי המוצע, לא יפתרו את הבעיה.

איציק שמולי: אנחנו נמשיך את הדיון בסוגיה הזאת בדיון הבא.

איציק שמולי: תוך כדי אני אנסה לגבש איזה שהן הסכמות בין הצדדים.

איציק שמולי: תודה.