ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2015-10-21 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שסגן השר לשעבר נמצא אתנו.

מיקי לוי: הם עדיין בנשמה שלי ולכן אני בא.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את כל חבריי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים להיפגש.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב מה יהיו ההחלטות, אבל תמיד אנחנו שמחים להיפגש, לדבר ולהחליף דעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים אותך מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר לכם שהיום עת הוא באופוזיציה, בנושאים האלה הוא לא חושב כאופוזיציה אלא כמישהו לעניין, לטובתו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מתנגד למשהו, גם אם הוא היה בצד הזה, היה מתנגד לו, ואם הוא בעד, גם כשהוא בצד הזה הוא בעד.

מיקי לוי: אמרתי שאני כל הזמן מצביע עם הממשלה.

מיקי לוי: שמונים אחוזים אני מצביע עם הממשלה ולא רק בענייני מיסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הדיון.

<גיא גולדמן: הקנסות שאנחנו מביאים היום, קנסות במסים עקיפים, במע"מ, חוק אזור סחר חופשי אילת, פקודת התמ"ק, מרבית הקנסות הובאו לוועדת החוקה כבר לפני ארבע שנים.

<גיא גולדמן: את רוב הקנסות במע"מ אנחנו מגישים כעת בפעם השלישית.

<גיא גולדמן: היו בחירות שטרפדו את זה.

<גיא גולדמן: הגשנו אותן לראשונה במאי 2011.

ניסן סלומינסקי: את זה לא מספר כי ברגע שאתה מספר את זה, כל אחד שואל את עצמו למה זה חזר בפעמיים הקודמות.

<גיא גולדמן: אני אומר, היו בחירות.

ניסן סלומינסקי: יש סיבות לכך ולכן למה אנחנו כן נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תספר את זה.

<גיא גולדמן: היו בחירות.

ניסן סלומינסקי: אם לא שואלים אותך, אל תספר את זה.

<גיא גולדמן: כל זה היה כדי להגיד שחלק מהקנסות הפכו להיות בהולים ואני מדבר בראש ובראשונה על הדיווח המפורט.

<גיא גולדמן: יש לנו חובת דיווח מפורט במע"מ משנת 2010.

ניסן סלומינסקי: צריך לממן את ההסכמים הקואליציוניים ולכן זה כל כך בהול?

מיקי לוי: הקנסות כל כך מצחיקים שעדיף לא לשלם.

מיקי לוי: תן לי קנס ואני לא אגיש את הדוח.

מיקי לוי: הבדיקה של הדוח והכספים שהוא אמור לשלם בעקבותיה, גבוהים פי עשרות ופי מאות אלפים מאשר הקנס המצחיק הזה.

מיקי לוי: אני מעדיף שתיתן לי עוד קנס ועוד קנס ועוד קנס, ולא אשלם, מה תעשה לי?

מיקי לוי: אני מעדיף לשלם את הקנס.

ניסן סלומינסקי: זה אמור לגבי כל תיק.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר בכובע שלו כסגן שר האוצר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מדבר בכובע של מדינת ישראל.

מיקי לוי: בכסף שהם מביאים, אנחנו מבקשים לעשות כבישים, חינוך וכולי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תגיד כסף קואליציוני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לך שאתה באופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו יושבים כאן בחבורה סגורה וזה הרי לא יצא החוצה, אני רוצה להזכיר לך.

אוסאמה סעדי: הישיבה לא בשידור.

ניסן סלומינסקי: היא בשידור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לך שסך כל התיקים שהם בודקים, אנשים שמגישים דוחות, אולי שני אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אדם צריך להיות טיפש, הוא יעשה חשבון שהסיכוי שהוא ייבדק הוא כמעט אפס.

ניסן סלומינסקי: נניח שיבדקו אותי וימצאו, אני כבר אסתדר.

ניסן סלומינסקי: לפורת יש נשמה גדולה.

ניסן סלומינסקי: לא הסתדרתי אתו, נגיע לשופט והשופט ייתן לי איזה קנס ולכן זה שווה לי.

מיקי לוי: זה עוד לפני הבדיקה.

מיקי לוי: הוא לא מגיש וזאת הבעיה.

<זאב פורת: אני רוצה להגיד משהו.

<זאב פורת: הקנס המינהלי, סכומו נקבע ב-1 ביולי 1987 לגבי מרבית האנשים.

<זאב פורת: המדד, נכון להיום, עלה ב-442 אחוזים.

<זאב פורת: כלומר, ההצעה הזאת אפילו לא ממדדת את הסכומים של 1987.

מיקי לוי: צריך להגדיל את זה מינימום ב-500 אחוזים.

<זאב פורת: הורדנו עשרות אחוזים מהסכומים שכוללים את המדד.

ניסן סלומינסקי: כאן מנשבת רוח צעירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן אומרים שהשתגעתם להקפיץ מ-300 ל-1,500 ונכון, 1,500 זה לא הרבה, אבל ההקפצה היא פי חמש.

מיקי לוי: בדיוק.

מיקי לוי: עלה ב-500 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאתם השתגעתם.

ניסן סלומינסקי: גם הוא אומר לכם שהשתגעתם אבל מהכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: רק 1,500?

ניסן סלומינסקי: תשימו 3,000 או 4,000.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא נצליח להעביר את זה כי הוא ידרוש שתגדילו את הסכום הרבה יותר ואנחנו נדרוש פחות ולא נצליח להגיע לסיכום.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בסוף אנחנו נסתדר.

<זאב פורת: זה הרי אמצעי ולא מטרה.

<זאב פורת: אנחנו לא באים להעשיר את הקופה הציבורית עם הקנסות האלה.

<זאב פורת: זה אמצעי כדי לאכוף הגשה במועד של הדוחות.

<זאב פורת: זאת המטרה שלנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מכת מדינה - ואני עדיין חי באתמול, בשלשום ובחודשים האחרונים לגבי עבירות ביטחון עליהן אומרים מכת מדינה – ואני מסתכל כאן ורואה שבשנת 2014 הוטלו 16 קנסות.

אוסאמה סעדי: בעבירה השנייה בשנת 2014 הוטלו שישים קנסות.

אוסאמה סעדי: אומרים שצריך לבדוק את סעיף 117, אני לא יודע מה זה.

<זאב פורת: הגשת דוחות מע"מ.

אוסאמה סעדי: 38 אלף.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שכאן צריך אבל בשאר הדברים הוטלו 215, הוטלו שלוש קנסות.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על כל מדינת ישראל, אלה מספרים מזעריים.

מיקי לוי: הם לא בודקים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק ותכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה שאלות כאלה אבל קודם כל ניתן להם לומר מה הם רוצים ואז נוכל לשאול את השאלות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז הם יאמרו לנו שיש צורך להוסיף עוד אלף עובדים ברשות המסים והוועדה אישרה.

מיקי לוי: הוספנו.

מיקי לוי: היה צריך להוסיף עוד 600.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אישרנו ואני לא יודע כמה הם הוסיפו ואיך הם הוסיפו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו אנשי מקצוע, כאלה שיקבלו שכר טוב ויוכלו להתמודד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעכשיו הם יבואו לבקש עוד.

ניסן סלומינסקי: אולי, מי יודע.

ניסן סלומינסקי: נשמע.

<גיא גולדמן: אולי נתחיל עם הדוח המפורט, עם הקנסות שאנחנו מציעים לדוח המפורט.

אוסאמה סעדי: רק תגיד לנו היכן זה.

<גיא גולדמן: יש הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: סעיף 117?

<קריאה: לא.

<גיא גולדמן: הוראת שעה, הקנס האחרון שיש לכם בנוסח, אלפיים שקלים.

<אפרת חקאק: זה מופיע גם בעמוד 6.

<אפרת חקאק: סעיף 175(א) לחוק ההתייעלות הכלכלית.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: יש שני קנסות שמוצעים לגבי שתי עבירות.

<גיא גולדמן: עבירה אחת היא אי הגשת דוח והקנס המוצע הוא אלפיים שקלים, ועבירה אחרת היא אי פירוט חשבונית כנדרש, חובת הפירוט היא על חשבוניות מעל 5,000 שקלים, וכאן יש מתווה הדרגתי.

<גיא גולדמן: לגבי פרט או פרטים שסכומם הכולל אינו עולה על 10,000 שקלים, מוצע קנס שדל 500 שקלים.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: החובה הזאת, אמרנו שזה מעין פיילוט והיא מוטלת רק על מי שהיקף העסקים שלו, שניים וחצי מיליון שקלים?

<זאב פורת: בחברות מעל מיליון וחצי.

<גיא גולדמן: ליחידים, שניים וחצי מיליון.

ניסן סלומינסקי: רק עליהם.

ניסן סלומינסקי: זה פיילוט אבל מצד שני יש התחייבות שלכם שאתם לא תבקשו לפחות בטווח הקרוב – של הממשלה הזאת או הממשלה הבאה - להגדיל את זה.

<זאב פורת: נכון.

<זאב פורת: זה כולל היום 73, 74 אלף עסקים.

ניסן סלומינסקי: שהם חייבים.

<זאב פורת: שהם חייבי דיווח.

<גיא גולדמן: עוד סיבה לכך שהקנסות האלה מאוד חשובים.

<גיא גולדמן: אנחנו התחייבנו בוועדת הכספים להפוך את הדוח המפורט לדוח תקופתי החל מסוף שנת 2016.

<גיא גולדמן: תנאי לזה שזה יהפוך להיות דוח תקופתי, שאנשים יצייתו.

<גיא גולדמן: היום אנחנו בלי קנסות, בהיעדר אכיפה, לא יכולים להפוך דוח להיות דוח לתשלום בלי שיש ציות מושלם.

<גיא גולדמן: זה הופך להיות דוח לתשלום לכל דבר ועניין.

ניסן סלומינסקי: זה כבר קיים מ-2013?

<גיא גולדמן: מ-2010.

<אפרת חקאק: לא על כל הגורמים.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: בהדרגה.

ניסן סלומינסקי: סביר שאם רוצים להוביל משהו, צריך תמיד להטיל גם, לצערנו, מעבר לנושא של החינוך, האידיאולוגיה וכולי, צריך גם להטיל עונש.

ניסן סלומינסקי: למה אף פעם לא היה עונש?

ניסן סלומינסקי: כאן יש לכם אהדה לכיוון יותר גבוה.

<גיא גולדמן: מבקר המדינה מסכים אתך והוא מצא ליקויים באכיפה שלנו את הדבר הזה ואמר שאנחנו צריכים לאשר קנסות מינהליים.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות איזו סיבה שאנשים לא דחו אתכם או לא העלו את זה לדיון או משהו.

<זאב פורת: עד ה-1 בינואר 2014, החובה קמה מתוקף חוק ההתייעלות הכלכלית כתוצאה – אני לא רוצה לכנות בהגדרות לא יפות – מכך שאנחנו התרשלנו ולא אכפנו או לא פעלנו לאכיפה בשלב הראשון.

מיקי לוי: לא הייתה להם יכולת.

<זאב פורת: כשאנחנו פנינו, ואנחנו הרי פנינו וכבוד השר נאמן חתם על התקנות, זה התמהמה בשולחן הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם, כרשות שרוצה להראות שאתם לא עוסקים רק בדבר הזה אלא גם בדברים החינוכיים, אתם סמכתם על הציבור.

ניסן סלומינסקי: תגיד כך.

ניסן סלומינסקי: תגיד שבשנתיים הראשונות אמרתם בלי קנסות, אנחנו סומכים על הציבור.

ניסן סלומינסקי: ראיתם שזה לא הולך, אז פניתם וכולי.

<זאב פורת: אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיום סדר גודל של כאר

<זאב פורת: בעה עד חמישה אחוזים מחייבי הדיווח לא מגישים את הדוחות.

ניסן סלומינסקי: בכלל.

<זאב פורת: בכלל.

ניסן סלומינסקי: כמה מגישים עם טעויות?

<זאב פורת: זה סיפור נפרד.

<זאב פורת: אין לי את המספרים.

<זאב פורת: באלה אנחנו מטפלים בצורה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: אבל גם לגביהם אתם הרי רוצים להגדיל את הקנס.

<זאב פורת: לגבי אלה שאתה קורא להן טעויות או במזיד או בשוגג, יש לנו סדר גודל של כ-150 חריגות בדיווח המפורט.

<זאב פורת: המיעוט שבהן, לדעתי סדר גודל של אלפים בודדים, הם אכן כאלה שהקנסות המינהליים האלה יחולו עליהם.

<זאב פורת: מרביתן טכניות כאלה ואחרות.

ניסן סלומינסקי: ועל טכניות, אתם לא.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: אנחנו הולכים רק על דיווח פחות או דיווח חורג.

ניסן סלומינסקי: להערכתך, מה ההיקף הכספי שלא מדווח?

<זאב פורת: במיליארדים.

ניסן סלומינסקי: ארבעת האחוזים האלה, אלה מיליארדים?

<זאב פורת: כן.

<זאב פורת: מסיבה אחת פשוטה.

ניסן סלומינסקי: ואלה רק ארבעה אחוזים.

<זאב פורת: כן.

מיקי לוי: קח את הכנסות המע"מ ותעשה ארבעה אחוזים.

מיקי לוי: תראה את התוצאה שתקבל.

<זאב פורת: דווקא יותר מזה, כי אלה הישויות שמפיצות את החשבוניות הפיקטיביות, שלא רוצות שאנחנו נעלה עליהן במהרה.

<זאב פורת: דווקא הישויות שמפיצות במיליארדים, הן אלה שלא מדווחות לנו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עוד דבר אחד שאני רוצה להבין כדי שלא יפריע לי לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר בדרך כלל על הגדולים יותר ולא על האדם הקטן שצריך לדווח והוא לא תמיד יודע והוא מתבלבל וכולי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<זאב פורת: נכון.

<זאב פורת: מי שנכנס למסלול הדיווח, כמעט ואין סיטואציה של חודש כן וחודש לא.

<זאב פורת: מי שהחל בדיווח, מדווח.

<זאב פורת: הוא כבר נכנס למסלול.

ניסן סלומינסקי: בדרך כל עושה את זה האיש עצמו או שיש לו רואה חשבון או מישהו?

<זאב פורת: רשאי גם יועץ המס.

ניסן סלומינסקי: איך זה בדרך כלל?

מיקי לוי: אם הוא זעיר והוא טיפ טיפה ריאלי, הוא עושה את זה בעצמו כי זה לא מסובך.

מיקי לוי: אם לא, הוא לוקח יועץ מס או רואה חשבון.

מיקי לוי: לאשתי, אין לי סבלנות בשבילה והיא מכניסה בערך חמישים אלף שקלים בשנה מהייעוץ שהיא עושה, נותנת את זה למישהו כי לי אין סבלנות לחפש לה את כל העניינים.

ניסן סלומינסקי: זה בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אם היא תקרא את הפרוטוקול בו כתוב שאין לך סבלנות בשבילה, זה לא נעים.

מיקי לוי: אני אמרתי לה.

<קריאה: אין לו סבלנות לחשבונות שלה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: כאן, אם היא תקרא את הדברים, זה לא יהיה נעים.

<זאב פורת: מה הייתה השאלה?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל האלה, אלה לא האנשים, נקרא להם, הקטנים במירכאות, כלומר, העוסקים הקטנים וגם אם כן, אתה אומר שהדיווח הוא פשוט מאוד.

<זאב פורת: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא מאלץ מישהו ללכת לרואה חשבון ולשלם לו חצי מה שהוא מרוויח.

<זאב פורת: ראשית, יכול להיות שרואה חשבון או יועץ מס אכן עושה לו את זה.

<זאב פורת: לבוא ולומר שהוא חייב לעשות לבד, לא.

<זאב פורת: כל שלב שאנחנו מכניסים, אנחנו מאפשרים טכנית פיגורים כאלה ואחרים, התאמות כאלה ואחרות, עד שהם נכנסים למסלול.

<זאב פורת: הארכות היו של חצי שנה, לעתים תקופה ארוכה יותר, עד שהישות התאימה את המחשוב לדיווח.

<זאב פורת: פעם אחת דיווחת, אתה בתוך המסלול ואין בעיה.

מיקי לוי: ואם יש טעויות טכניות - אני אומר לך מניסיון, והסתובבתי בכל המשרדים, יושבים עם הנישום, מעבירים את זה הלאה, הוא לא חוטף קנסות אלא באים לקראתו, בפרט כאשר מדובר בעסקים הקטנים והבינוניים.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על הגדולים, על אלה שקונים חשבוניות מזויפות כדי לדפוק את המדינה.

מיקי לוי: יש היקפים של עשרה מיליארד שקלים חשבוניות מזויפות.

מיקי לוי: תראו לאן אנחנו הולכים.

מיקי לוי: לפני שהוא אומר ג'ק, מיליארד ו-800 הוא כבר לקח לכיס.

ניסן סלומינסקי: עדיין אלה חמישה אחוזים מההון השחור שמסתובב.

מיקי לוי: נכון.

<זאב פורת: יש הון שחור שלא מדווח.

ניסן סלומינסקי: בהערכה שלכם או של המשטרה, זה 180 מיליארד.

<זאב פורת: לא שלנו אלא של הבנק העולמי.

מיקי לוי: של הבנק העולמי.

מיקי לוי: היום המספר יורד.

<זאב פורת: 22 אחוזים.

<זאב פורת: כל מספר זוכה.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: כל מספר זוכה ואי אפשר לדעת.

מיקי לוי: אני מעריך ב-140 פלוס-מינוס אבל זה המון כסף.

ניסן סלומינסקי: 140 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: קטן עלינו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על כל מכלול הקנסות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להציג.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה שיחה מקדימה, רק כדי לראות את האווירה הכוללת.

אורי מקלב: בשיחה מקדימה, אני רוצה להגיד לך כחבר ותיק בוועדת החוקה, שהכפלה והגדלה כזאת של הקנסות לא הייתה מגיעה לשולחן אלא זה היה נעצר בשולחן היושב ראש שהיה אומר, חברים, מה זה?

אורי מקלב: מ-300 שקלים אתם רוצים לעלות ל-1,500 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא היית כאן עת דיברנו על זה.

מיקי לוי: כעסתי עליהם.

מיקי לוי: זה לא זז מ-1986.

<זאב פורת: 440 אחוזים עלייה במדד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לכם שהכללים שלנו כאן

ניסן סלומינסקי: הם שאחד מדבר והאחרים, גם אם הם מתפוצצים, הם רושמים ואחר כך תהיה להם זכות להתייחס.

אוסאמה סעדי: על מי זה לא חל?

ניסן סלומינסקי: על היושב ראש.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, עברו הימים ואנחנו בתקופה אחרת.

אורי מקלב: עד לפני כמה חודשים מיקי היה סגן שר האוצר והממונה על רשות המסים והיה שולח את האנשים שלו לכאן, והם היו עומדים מול יושב ראש הוועדה ואוי ואבוי אם הם היו זזים.

אורי מקלב: הוא לא היה נותן להם ואחרי כן היו מסבירים.

אורי מקלב: המדיניות שלך באכיפה, אני חושב שהיא חלק מהנושא החברתי וגם השינוי הנוקשה הזה בו הלכתם ולא משנה עם מי.

אורי מקלב: במציאות זה נראה מאוד מאוד ורוד ומאוד מאוד נחמד, אבל כשזה מגיע לשטח, הדיבורים הם אחרים ואתה מדבר לקיר וללמפה.

אורי מקלב: אתה מקבל קנסות ואין לך עם מי לדבר.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את התגובות ואחר כך אנחנו אלה שמקבלים את התלונות שמגיעות ללשכות שלנו.

אורי מקלב: אנשים באים ומספרים וכותבים באיזו צורה דרקונית טיפלו בהם, איך כמה שהוא הסביר וכמה שהוא אמר לגבי זה שהוא לא הגיע בזמן, הוא זומן לחקירה וכשהוא היה צריך להסביר שהוא יושב שבעה, אין עם מי לדבר.

אורי מקלב: ממה נפשך.

אורי מקלב: אם מדובר בכאלה שהם הקטנים, אבל לא מדובר עליהם ולכן גם קנס של 300 שקלים או 500 שקלים כשמישהו לא רוצה להגיש דוחות ומתרשל, זה מאוד מרתיע אותם.

אורי מקלב: עצם הקנס מרתיע.

אורי מקלב: לא צריך הרבה, במיוחד לאנשים קטנים וישרי דרך.

אורי מקלב: לשוק השחור ואלה שלא מדווחים, האמן לי, גם סכום גבוה יותר, לא זה מה שירתיע אותם.

אורי מקלב: אני חושב שבעניין הזה צריך להיות מידתי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים איזה גורם מזרז כך שאדם לא ילך לתרבות של סחבת או איש המקצוע שלו סוחב לפעמים ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להחליט שיש איזה גורם הרתעה שאתה יכול לקנוס אותו אבל זה צריך להיות במידתיות וכאן אין מידתיות, ודאי לא בסכומים שמוצעים כאן.

אורי מקלב: אני לא מסכים לזה ואני יודע שאני חולק עליך.

אורי מקלב: אנחנו חלוקים בדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו גם חלוקים לגבי השאלה אם יש ילדים שהולכים לישון רעבים או לא, ואתה אומר לו ואני אומר כן.

מיקי לוי: אני רוצה להשיב.

אורי מקלב: אם הדואר שמשמש אנשים, יש סחבת בו והסחבת מזיקה ומהווה גורם להרבה עגמת נפש ולהרבה נזקים לאוכלוסייה מאוד גדולה וחברי וידידי מהרבה שנים מיקי לוי שואל מי היום משתמש בדואר.

אורי מקלב: אם אני חושב ש-1,500 מטרים רחוקים מדי, ואני מדבר על אוכלוסייה שאין לה רכב, יש מי שחושב שלא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא תענו עכשיו כדי שלא נישאר ברמת העיקרון.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתציג את הדברים ותוך כדי דיבור, אנשים גם יוכלו להביע את תפיסת עולמם שכבר הובעה אבל יוכלו לחזור עליה אבל במידתיות בזמן שנקציב להם.

<גיא גולדמן: התחלתי דווקא עם הקנסות החדשים על הדוח המפורט ולא על עדכון קנסות שוטפים.

<גיא גולדמן: דיברתי על המתווה של הדוח המפורט ועל החיוניות בקנסות האלה.

<גיא גולדמן: עכשיו אם אתם רוצים, ברשותכם, לעבור הלאה.

<גיא גולדמן: החובה הייתה קיימת אבל לא היה קיים קנס.

<יפעת רווה: לא היה קנס מינהלי.

ניסן סלומינסקי: על עצם הדיווח יש חובה לדווח לאותם אלה שצריכים, אבל לא היה קנס על מי שלא דיווח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם באים ומציעים להטיל קנס.

<יפעת רווה: קנס על עבירות מינהליות כדי ליישר קו.

<יפעת רווה: העבירות הן עבירות פליליות.

<יפעת רווה: אפשר ללכת בהליך הרגיל של הגשת כתב אישום אבל בעיקר בסוגים כאלה של מטריות, זה לא תמיד יעיל.

אוסאמה סעדי: מי שלא הגיש דוח מפורט עד היום, מה עשיתם לו?

<זאב פורת: כלום.

<יפעת רווה: בתיאוריה אפשר להגיש כתב אישום.

אוסאמה סעדי: אני שואל בפועל.

<זאב פורת: כלום.

<זאב פורת: לכן אין כאן מספר קנסו שהוטלו, כי לא היו קנסות.

<יפעת רווה: בפועל הרבה פעמי, עבירות מהסוג הזה, אם אין עבירה מינהלית, יש קושי באכיפה.

<יפעת רווה: לכן נוצר כן ההסדר של העבירות המינהליות שהן למטריה כזאת שאפשר יהיה באמצעות דוח בצורה הרבה יותר יעילה.

<יפעת רווה: בחלק מהדברים משתנה שיעור הקנס שכבר קיים כי יש עבירות מינהליות על מסים כבר משנות ה-80.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל אחד לאחד.

מיקי לוי: מ-1987 זה לא עודכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים לדבר אחד לאחד.

<יפעת רווה: נפרט.

ניסן סלומינסקי: מי שלא הגיש, עד היום לא היה עליו קנס מינהלי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם מבקשים להטיל קנס.

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה הסכום אותו אתם מבקשים להטיל?

<גיא גולדמן: אלפיים שקלים על מי שלא הגיש את הדוח.

אוסאמה סעדי: על איזה היקף?

<גיא גולדמן: כל מי שבכלל לא הגיש דוח, נמנע מהגשת דוח.

אוסאמה סעדי: לא משנה מה הסכום?

<יפעת רווה: הוא לא הגיש את הדוח.

<גיא גולדמן: אני מזכיר שהדוח הזה הוא דוח מיוחד לעוסקים החזקים ביותר, 13.5 אחוזים מהעוסקים במשק.

<גיא גולדמן: יתר העוסקים לא חייבים בכלל בהגשת הדוח.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הקנס הזה הוא קנס חד פעמי?

ניסן סלומינסקי: הוא לא הולך וגדל כל חודש שהוא לא מדווח?

<גיא גולדמן: לא.

<זאב פורת: אבל הוא פונקציה של כל דוח ודוח.

<זאב פורת: כל חודש חייב בדיווח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעל כל חודש יש לו מאתיים, אז הוא כן עולה.

<זאב פורת: הוא הוא לא עולה.

<יפעת רווה: יש אפשרות לקנס יותר גבוה על עבירה חוזרת.

<יפעת רווה: כך זה בכל הקנסות.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן זאת לא עבירה חוזרת אלא כל פעם זאת עבירה מחדש כי כל חודש הוא עבירה מחדש.

<יפעת רווה: אתה שואל אם יש עבירה מתמשכת.

<יפעת רווה: למיטב ידיעתי, אין כאן עבירות נמשכות.

<יפעת רווה: אפשר לעשות עבירה נמשכת.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה פשוט.

ניסן סלומינסקי: האיש לא הגיש בחודש ינואר.

<יפעת רווה: הוא מקבל פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא הגיש בפברואר.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם מקבל.

<יפעת רווה: לא.

<יפעת רווה: זאת אותה עבירה.

<יפעת רווה: לא.

<יפעת רווה: אין כאן עבירה נמשכת.

ניסן סלומינסקי: הוא משלם עוד פעם, הוא משלם פעמיים.

ניסן סלומינסקי: בגין פברואר הוא ישלם עוד מאתיים.

<זאב פורת: הוא יחויב בקנס נוסף.

<זאב פורת: על דוח פברואר.

<זאב פורת: לא על דוח ינואר.

<יפעת רווה: בדיוק.

מיקי לוי: אם הוא מדווח דו חודשי, זה שש פעמים בשנה?

<זאב פורת: אין דו חודשי.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: זה מעל מיליון וחצי שקלים.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אתה צודק

ניסן סלומינסקי: אם כן, כל חודש, זה הסכום.

<זאב פורת: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<יפעת רווה: אפשר להכפיל את זה אם זאת עבירה חוזרת.

<אפרת חקאק: בפברואר הוא ישלם 4,000 שקלים?

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: העבירה המינהלית הכפולה היא מקום שתוך שלוש שנים הוא עבר עבירה ושילם אותה.

<זאב פורת: כלומר, אם הטלנו עליו בינואר קנס מינהלי של אלפיים שקלים, הוא שילם אותו בחודש יוני ובחודש יולי הוא עבר פעם נוספת את אותה עבירה, הקנס המינהלי שהוא יזוכה-יחוייב בו, הוא יהיה 4,000 שקלים.

<זאב פורת: למרות שהחוק מאפשר גם שילוש בעבירה שלישית, אנחנו לא נוהגים כך אלא הולכים כל הזמן לכפל.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר אחד לאחד.

<זאב פורת: כך זה לגבי כל העבירות המינהליות ולא דווקא אצלנו.

ניסן סלומינסקי: בסוף נתבלבל.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-13.5 אחוזים שחייבים להגיש את הדוח הזה, כמה בפועל מגישים?

<זאב פורת: 96 אחוזים מגישים וארבעה עד חמישה אחוזים לא מגישים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר שארבעת האחוזים האלה יכולים להגיע לסכומים גבוהים.

<גידי בר זכאי: זאב, אולי תפרט באיזה מחזור מדובר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאב, אל תענה.

ניסן סלומינסקי: בואו נהיה מסודרים.

ניסן סלומינסקי: מתוך ה-13.5 אחוזים שצריכים להגיש דוח מישהו לא הגיש דוח, מטילים עליו קנס.

ניסן סלומינסקי: בחודש הראשון שהוא לא הגיש, הוא משלם אלפיים שקלים ובחודש השני עוד אלפיים שקלים.

ניסן סלומינסקי: עד היום זה לא היה.

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה העבירה השנייה.

<גיא גולדמן: העבירה השנייה היא פירוט פרט חשבונית שהיה חייב לפרט בדוח.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

<אפרת חקאק: בעמוד 6.

אוסאמה סעדי: 175(א)?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: זה מקביל בחוקי ההתייעלות.

<גיא גולדמן: עד סוף 2103 העבירה הופיעה בחוק ההתייעלות ומשנת 2014 היא מופיעה בחוק מע"מ אבל זאת אותה עבירה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה למי שמגיש אבל מגיש עם טעויות.

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: עליו היה כבר קנס מינהלי.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: גם זה חדש.

<גיא גולדמן: אם מדובר בהפרה קטנה ולא משמעותית, פרט או פרטים שסכומם הכולל אינו עולה על 10,000 שקלים, מוצע לקבוע קנס קטן של 500 שקלים.

<גיא גולדמן: אם ההפרה היא לגבי פרטים שסכומם בין 10,000 ל-25,000 שקלים – קנס גבוה יותר של אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: טעות כזאת אתם מזהים אותה מיד או שיכול להיות שאתם מזהים אותה בסוף השנה ואז אתם אומרים שכל חודש שהוא טעה, ייקנס.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: זאת פונקציה של הצד שכנגד.

<זאב פורת: אנחנו הרי מצליבים בין המוציא למקזז.

מיקי לוי: תסביר למי שלא בעניינים את נותן החשבונית ומקבל החשבונית וההצלבה, כי אחרת לא יבינו על מה אנחנו מדברים.

<זאב פורת: מה שקורה הוא כדלקמן.

<זאב פורת: והיה ואתה קיבלת שירות ו/או קיזזת תשומה גם שלא בגין שירות ולא דיווחת על התשומה הזאת, אם אין לי דיווח של מוציא החשבונית, אני לכאורה לא יודע.

<זאב פורת: אני יכול לבצע הצלבה רק כאשר מוציא החשבונית דיווח על החשבוניות שהוא הוציא.

<זאב פורת: ההצלבה הזאת נעשית בעיקרון און ליין מדי יום ביומו אבל אתה שואל אותי האם תוך יומיים או תוך שבוע, זאת פונקציה מתי דיווח מוציא החשבונית.

<זאב פורת: ככל שהוא דיווח מאוחר יותר, אני לכאורה יודע מאוחר יותר.

<זאב פורת: לא אוטומטית זה אומר שהוא דיווח לא נכון.

<זאב פורת: יכולה להיות טעות אצל המוציא.

<זאב פורת: כשזה מופיע כחריג, זה לא בהכרח שהיה דיווח כוזב.

<זאב פורת: בואו נבדל.

<זאב פורת: זאת אינדיקציה לבדיקה.

<זאב פורת: אנחנו מדברים בסיטואציה שהאינדיקציה הזאת הוכחה כלא נכונה ולא כרגע בחשדות.

ניסן סלומינסקי: הקנס כאן הוא נניח חודשי או דו חודשי, נכון?

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: הוא פר דוח.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להגיש דוח פעם בחודש?

<זאב פורת: כן.

<זאב פורת: פעם בחודש.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם יש טעות ואומרים לו שהוא טעה, הוא מתקן את הטעות.

<זאב פורת: זאת המטרה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם עולים על זה מיד אחרי החודש הזה, אז בדיווח הבא הוא כבר מתקן את הטעות ושם לב לטעויות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם נניח בודקים את זה ועולים על זה בסוף השנה או אחרי כמה חודשים - - -

מיקי לוי: אבל זה אירוע אחד.

מיקי לוי: זה אירוע של חשבונית.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכולה להיות טעות סיסטמתית.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אין.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם עושה את זה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: אם אתם עולים על זה אחרי חמישה חודשים והוא מתקן את זה, האם אתם נותנים לו את הקנסות במשך חמשת החודשים האלה?

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: אלה לא חמישה חודשים.

<זאב פורת: זה פעם אחת בגין הדוח הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל דוח הוא טועה באותה טעות.

<זאב פורת: אתה מדבר על טעות.

<זאב פורת: כל דבר כזה, משמעותו כסף.

<זאב פורת: כלומר, חשבונית שדווחה וקוזזה שלא כדין לצורך הנושא, הוא חייב להחזיר לי את הכסף בגין החשבונית הזאת.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם חשב שחשבוניות של 5,000 לא צריכות להיות ביחד.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר, רק מ-5,001 ואתם אומרים 5,000.

ניסן סלומינסקי: הוא חשב ש-5,000 לא צריכים.

ניסן סלומינסקי: בחודש הראשון הוא לא מכניס את כל החשבוניות של 5,000, בחודש השני הוא מדווח וגם לא מכניס אותן וכך גם בחודש השלישי והרביעי.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אמר לו שזה לא בסדר והוא ממשיך כך.

ניסן סלומינסקי: יום אחד אתם עולים על זה ואתם אומרים שגם חשבוניות של 5,000 צריכים להכניס אותם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם מתחילים לקנוס אותו.

ניסן סלומינסקי: אתם קונסים אותו רק על החודש הראשון או על כל חודש וחודש למרות שהוא לא ידע?

<זאב פורת: בוא נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה לוקח מקרה כזה, כדי להבין אם יש טעות.

<זאב פורת: אנחנו לא מתכוננים לקנוס אותו.

<זאב פורת: אנחנו לא רודפים כרגע אחרי טעויות טכניות.

<זאב פורת: בואו נבין.

אורי מקלב: זה לא קשור בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול אבל אני רוצה להבין.

<זאב פורת: הקנסות המינהליים נועדו לכאלה שדיווחו דיווח לא אמת במזיד או בשוגג.

<זאב פורת: כרגע לא צריך חשבונית טכנית והדיווח למע"מ הוא דיווח נכון.

<זאב פורת: הדיווח הוא דיווח אמת.

<זאב פורת: כלומר, הבעיה שלנו היא כאשר מתחילים להכניס רכיבים לא נכונים.

<זאב פורת: זה הרי אמצעי ההשוואה שלנו.

<זאב פורת: בלי הקואורלציה בין מוציא למקזז, אם אני לא אבצע ביקורת פיזית ואני אבצע ביקורת פיזית על אחוז אחד מכלל העוסקים, אני לעולם לא אדע.

<זאב פורת: המטרה שלנו, לא כרגע, לגבי עוסק שלא דיווח על תשומה של 5,000 שקלים.

<זאב פורת: אנחנו קבענו שאנחנו מבקשים דיווח רק על חשבוניות מ-5,000 שקלים כי אנחנו לבד לא רוצים להציף את עצמנו.

<זאב פורת: חשבוניות עד 5,000 שקלים, הוא לא צריך לי בכלל ואני בכלל לא צריך אותו.

<זאב פורת: אני רוצה את העסקאות היותר גדולות במשק.

<זאב פורת: אני לא צריך כרגע את ההתנהלות השוטפת.

אוסאמה סעדי: אבל אם גילית שיש פרט שהוא לא נכון ואתה אומר שאתה צריך לקבל את הכסף הזה בחזרה, אתה יכול לחייב אותו להחזיר.

<זאב פורת: מה זה יכול?

<זאב פורת: תבדיל בין ההליך הפלילי והמינה

<זאב פורת: לי לבין הכסף.

אוסאמה סעדי: את הכסף בכל מקרה הוא מחזיר לך.

<זאב פורת: הוא צריך.

אוסאמה סעדי: ואם הוא עשה את זה בתום לב?

<זאב פורת: אז הוא חייב כסף.

אוסאמה סעדי: הוא מחזיר.

אוסאמה סעדי: החזרה בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: האם יש יכולת להבחין בין אדם שבמזיד לא דיווח נכון לבין מי שעשה זאת בתום לב?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם בדרך כלל עושה את זה איש מקצוע או האדם הפרטי.

ניסן סלומינסקי: יש מקצוע, חזקה להניח שהוא לא טעה בתום לב נניח, אלא אם כן זה מקרה חריג וזה משהו אחר, אבל בדרך כלל לא.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם האדם עושה זאת בעצמו והוא רוצה לחסוך את הייעוץ, יכול להיות שהוא טועה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לכם יכולת להבחין בין טעות ואז לא לתת את הקנס לבין מי שעושה זאת במזיד ואז לתת את הקנס.

<זאב פורת: המערכת לא מאפשרת לו להזין כאשר לכאורה הוא שוכח, ואתה קורא לזה שכחה.

<זאב פורת: המערכת לא מאפשרת לו ופולטת מיד כשהוא מקליד.

<גיא גולדמן: זורקת לו התראה.

<זאב פורת: היא זורקת את המילה הודעה שהדוח לא שלם.

<זאב פורת: כלומר, אדוני, הדוח הזה הוא דוח לא מתאים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עם המייצגים.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע את כולם.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אתה שואל שאלות וחבל שבתוך השאלות שלך, אנחנו לא שואלים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך את האפשרות אבל תן לו לסיים.

אורי מקלב: שיענה על הכול ביחד.

אורי מקלב: יש שאלה מרכזית אחת.

אורי מקלב: איך קבעתם לגבי ה-5,000 שקלים.

אורי מקלב: יש שפה אחת בדבר הזה?

אורי מקלב: מה עם מס הכנסה?

אורי מקלב: מה קורה בדברים האלה?

מיקי לוי: זה הקנס הרגיל, על ה-500 אחוזים.

אורי מקלב: גם דוחות חניה, זה לא מ-1986 אלא מ-1980 ואנשים נרתעים מלהחנות בכחול-לבן ואף אחד לא בא לכאן.

מיקי לוי: מדרכה, הקנס הוא 250 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה לגמור את הנושא, או לאשר או לא ולא רוצה למשוך אותו, לכן אני רוצה שנקיים את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: אורי, אם יש לך שאלות, אני אתן לך לשאול והוא יענה אבל לא צריך בבת אחת.

אורי מקלב: במס הכנסה זה אותו הדבר?

<זאב פורת: לא, כי במס הכנסה אין דיווח מפורט.

ניסן סלומינסקי: זאב, תענה לשאלה שלי ואחר כך אני אתן לו לדבר ותענה לו.

ניסן סלומינסקי: לא נערבב.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש לכם יכולת או רצון להבחין בין אדם שטועה בשוגג לבין אדם שעושה זאת במזיד.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אם את זה שטועה בשוגג לא קונסים ואת מי שטועה במזיד, קונסים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הכלל.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא צריך להחזיר את הטעות, ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הקנס.

<זאב פורת: ראשית, בוודאי.

<זאב פורת: אנחנו בשום מקרה לא רוצים להעניש אדם ששגה בשוגג, כפי שאתה קורה לזה, ולכן גם בקנסות המינהליים, קנס מינהלי ראשון, עבירה ראשונה, אנחנו לא קונסים, עבירה של עד סכום מסוים בהחלטה מינהלית, בהוראת נוהל.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם מודיעים לי.

<זאב פורת: אנחנו לא מטילים קנס.

ניסן סלומינסקי: אבל מודיעים לו שהוא טעה וכולי?

ניסן סלומינסקי: כדי שידע, כי אחרת זה לא עזר לו.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: בנושא של הדיווח המפורט, אנחנו מודיעים לו כל הזמן.

<זאב פורת: בנושא של הגשת דוחות באיחור, אנחנו לא מודיעים לו על גבי הקנסות המינהליים.

<זאב פורת: אנחנו, בדברים שאנחנו מפרשים כזוטות לצורך הנושא, שסכום המס לתשלום הוא נמוך מגובה הקנס המינהלי, אנחנו לא מטילים קנס מינהלי.

<זאב פורת: כלומר, הסכום לתשלום אמור להיות גבוה מהקנס, בהחלטה מינהלית שלנו, בהוראת נוהל שתקפה כבר 19 שנים או 18 שנים.

<זאב פורת: אנחנו מטילים את הקנס רק בחלוף שלושים ימים ואילך למרות שהמחוקק מאפשר לנו אחרי יום אחד.

<זאב פורת: אנחנו ממתינים.

<זאב פורת: כלומר, פיגור שהוא הפיגור השכיח עד שלושים ימים, אנחנו לא מטילים.

<זאב פורת: אנחנו לא מזדרזים להטיל קנסות מינהליים.

<זאב פורת: זה לא פיקניק ואנחנו לא אוהבים את הדברים האלה, אנחנו הולכים בצורה מאוד מאוד מאוד מידתית.

<זאב פורת: מאוד.

<זאב פורת: לכן כאילו הולכים ומתעמרים, אנחנו לא מתעמרים.

<זאב פורת: לראיה, אם היינו מדידים בתקנות, הסכומים היו סכומים גבוהים לאין ערוך.

<זאב פורת: לא עשינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין שאלתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהוא טעה, אבל האם יש טעויות שהן טעויות בשוגג או יש טעויות שהן במזיד והאם יש יכולת להבחין ביניהן?

ניסן סלומינסקי: במיוחד כאשר המדווח הוא האיש הפרטי ולא רואה חשבון.

<זאב פורת: אני אשיב לך.

<זאב פורת: ראשית, בכל קנס, הרי כאן אתה מדבר על קנס שיש לו אלמנט פלילי.

<זאב פורת: האפשרות של הקנס המינהלי הוא למעשה בגין עבירה פלילית.

<זאב פורת: עבירה פלילית מחייבת ראיות מסוימות כדי שניתן יהיה להגיש כתב אישום במידה והוא לא רוצה לשלם את הקנס.

<זאב פורת: הרי הוא לא חייב לשלם את הקנס.

<זאב פורת: כלומר, אי צריך שיהיה לי תיק ומבחינה ראייתית להוכיח את אשר אני בא ואומר, ואני לא מדבר על טעות כי על טעות אנחנו לא מגישים כתבי אישום, בגדול.

<זאב פורת: לא זאת המטרה.

<זאב פורת: אנחנו מבקשים כלי לטפל בסיטואציה של אי רצון מטעמים כאלה ואחרים להגיש לנו את הדוחות, בנושא של הדיווח המפורט להגיש לנו את כלל הדוחות המפורטים.

<זאב פורת: חמישה אחוזים, כשיטה.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הטעויות.

<זאב פורת: אני רוצה לומר לך שכל אלה שלא מדווחים, ב-2010 וב-2012 הוכח בלי יוצא מהכלל שכולן חברות שבשורה הסופית נערכו להן תיקי חקירה ובכולן היו חשבוניות פיקטיביות.

<זאב פורת: בכולן, בלי יוצא מהכלל.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע מדבר על טעויות ובעיקר על טעויות של האדם הקטן שמדווח.

<זאב פורת: אני אומר שטעות לא תחויב.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים להבחין?

<זאב פורת: ראשית, אנחנו יודעים.

<זאב פורת: שנית, גם אם הוא הוטל לצורך העניין בשוגג קנס מינהלי, האדם יכול, על פי החוק, תוך שישים ימים לפנות ליחידה ולערער ולנמק מדוע הוא סבור שהקנס שהוטל עליו שגוי.

<זאב פורת: מוסמך המפקח, אותו אדם שהטיל את הקנס המינהלי, לבטל את הקנס המינהלי.

ניסן סלומינסקי: מה ששמעתי מאורי, יש באמת דו שיח?

<זאב פורת: יש.

<זאב פורת: אני לא מכיר את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אבל יש דו שיח?

<זאב פורת: כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: יש עם מי לדבר?

ניסן סלומינסקי: זאת לא מכונה שעונה?

ניסן סלומינסקי: אני שואל כי אני לא מכיר את זה.

אורי מקלב: יש לך מספר טלפון שאתה יכול לתת לי?

אורי מקלב: האדם שהוזמן ולא יכול היה לבוא ורוצה לתאם זמן אחר.

מיקי לוי: יכול להיות שזה משהו נקודתי אבל לבוא ולהגיד שבגלל זה הטילו עליו קנס?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש מערכת מסודרת.

<זאב פורת: כל אזרח במדינת ישראל רשאי ופונה ואני מדבר על עשרות אלפי פניות בתחומים, ואתה יודע לבד את הדברים.

<זאב פורת: עשרות אלפי פניות מגיעות ליחידות וכשהתשובה לא מקובלת, תשובת היחידה, יש אינסטנציה בהנהלה שמחליטה ודנה בערעור הזה.

<זאב פורת: אין שרירות לב.

<זאב פורת: אני שומע כאן כאילו אני לא יודע מה הולך.

<זאב פורת: אין שרירות לב.

<זאב פורת: יושבים.

אורי מקלב: יש הרבה הערכה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מייצגים את האנשים.

מיקי לוי: מאיפה היה לממשלה שלכם לתת כסף בהסכמים קואליציוניים אם הם לא היו מביאים את הכסף הזה?

<זאב פורת: אני לא אגיד שאין נפילה בין הכיסאות ולבוא ולומר שהמערכת שלנו תמה וזכה והכול מתנהל כשורה?

<זאב פורת: אני לא תמים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את גידי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר על זה או שאתה רוצה לדבר אחר כך?

<גידי בר זכאי: לא.

<גידי בר זכאי: אני רוצה לדבר על זה.

<גידי בר זכאי: אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: תמקד ותקצר.

<גידי בר זכאי: אני תמיד ממקד ומקצר.

<גידי בר זכאי: שיהיה ברור שאנחנו לגמרי באותו צד.

<גידי בר זכאי: אני חושב שרשות המסים בשנים האחרונות עושה מלחמה בהון השחור ובחוסר צייתנות שזה חלק מהעניין וברכות ומחמאות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה הבנק שלי.

ניסן סלומינסקי: אני מפקיד שם הרבה כספים.

ניסן סלומינסקי: זאת הריבית הכי גבוהה שהיום אתה מקבל במשק.

<גידי בר זכאי: זה לא הבנק שלך.

<גידי בר זכאי: זה השותף שלך.

מיקי לוי: כשאתה צריך לשלם מס הכנסה, שלם כי זה עודף פי עשר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני עושה.

<גידי בר זכאי: יש איזשהו סעיף שאם תשקיע יותר מדי במס הכנסה, לא תקבל פטור על ההכנסה מריבית.

<גידי בר זכאי: תקפיד על כך.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח הלוואה מהבנק ומחזיר.

<גידי בר זכאי: תשלם מס על ההכנסה ולא תנכה הוצאה.

<גידי בר זכאי: ברצינות.

<גידי בר זכאי: החלק החשוב שבמלחמה בהון שחור ובחוסר צייתנות הוא לדעת להבדיל בין, נקרא לזה, הטובים לבין הרעים.

<גידי בר זכאי: אני חושב שכמה שחשוב לרדוף את הרעים בנחישות, חשוב בדיוק באותה מידה שלא נמצא את עצמנו במצב שדווקא אנחנו משחקים עם איזו קבוצה צייתנית שמגיבה ומדווחת ושם נמקד את המאמצים ואני לא חושב שקל להפריד בין הקבוצות, אבל בהחלט זאת משימה ראויה.

<גידי בר זכאי: אם אנחנו מכים בחוזקה בנישום צייתן שעושה את כל שביכולתו – וזה לא משנה אם הוא גדול או קטן לצורך העניין הזה – יצא לנו נזק במקום תועלת.

<גידי בר זכאי: זה דבר ראשון שחשוב להבחין.

<גידי בר זכאי: עוד הבחנה שאני רוצה לעשות לפני שאני אגיד מה אנחנו חושבים.

<גידי בר זכאי: צריך להבחין בין הנושא של גביית המסים עצמם גופה, כמו שזאב אמר, לבין האמצעים שהרשות נוקטת על מנת לוודא שהיא מקבלת נתונים.

<גידי בר זכאי: אנחנו לא נבנה גשרים ומסילות מקנסות.

<גידי בר זכאי: אנחנו רק נגרום באמצעות הקנסות שתהיה צייתנות ודיווח נכון ובמסגרת הזאת אנחנו נעשה את עבודתנו נכונה אם נטיל את הקנסות כדי שהדיווחים יגיעו.

<גידי בר זכאי: לכן בעניין הזה אנחנו בהחלט בעד למצות את הדין עם כל מי שלא מדווח ואני מסכים לגמרי עם דבריו של סגן השר לשעבר שבאמת צריך לעשות כאן את המאמצים הנכונים ולא לחסוך בהיקפים.

<גידי בר זכאי: בנושא של הדיווח המפורט, אנחנו מרגישים לא נוח וזאת מכמה סיבות.

<גידי בר זכאי: דבר ראשון, אני לא חושב שמי שמחזור עסקיו מיליון וחצי שקלים לשנה, אלה הטייקונים הגדולים במשק.

<גידי בר זכאי: מי שיש לו מחזור של מיליון וחצי שקלים, נניח שיש לו רווח גולמי של עשרים אחוזים - - -

<קריאה: חברות עם מחזור נמוך.

<גידי בר זכאי: בסדר, כנ"ל.

<קריאה: לא יחידים.

<קריאה: חברות.

<גידי בר זכאי: אני מסכים שיש הבדל, אבל ההבדל הזה לא פועל בניגוד למה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומרים על זכותו לדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא מייצג את לשכת רואי החשבון.

<גידי בר זכאי: אני לא חושב שזה משנה לצורך העניין אם זאת חברה או יחיד כי יחיד יכול להקים חברה ולפעול דרכה.

<גידי בר זכאי: זה לא משנה לצורך העניין.

<גידי בר זכאי: אני אומר שעל מחזור של מיליון וחצי יכול להיות רווח גולמי לפני משכורות של 300 אלף שקלים.

<גידי בר זכאי: חלקו את זה ב-12, אנחנו לא מדברים על טייקונים.

<גידי בר זכאי: זה דבר ראשון, שלא נתבלבל.

<גידי בר זכאי: לא שאני חושב שמישהו גדול או קטן זה דווקא צריך להיות ואם הוא לא צייתן, צריך למצוא את הדרך אליו.

<גידי בר זכאי: בנושא של הדיווח המפורט, צריך לשים לב לעוד משהו וכאן אני לוקח את זה למקום בו אמרתי שיש לדבר עם הנישומים שבכלל לא מדברים ואותם להכות.

<גידי בר זכאי: מי שלא מגיש דיווח מפורט לאחר שהוא הגיש את הדיווח העיקרי, שונה ממי שלא הגיש דיווח בכלל וצריך לעשות את ההבחנה גם כשאנחנו מדברים על הדברים.

<גידי בר זכאי: על הדיווח המפורט במתכונתו, לא פיילוט, הזמנית, לא נקרא לזה פיילוט אבל לנישומים מסוימים, אולי באמת היותר גדולים אבל לא עצומים, כשעוד יש כוונה שבהמשך הדרך הדיווח המפורט יחליף את הדיווח כולו, לדעתי, לדעתנו, לרוץ ולהזדרז דווקא על אותם נישומים שמדברים אתם וכבר הגישו את הדוח העיקרי, לקנוס אותם על זה שאת הדוח המפורט הם עוד לא הגישו או שטעו בו ואחר כך לבוא ולומר שזה לטפל בחוסר הצייתנות - אני חושב שכאן אנחנו שוגים.

<גידי בר זכאי: אני חושב שקודם כל צריך לחכות שהדיווח המפורט יחליף את הדיווח כולו.

<גידי בר זכאי: אני חושב שצריך להטיל קנסות על מי שלא מדווח בכלל ואני חושב שהדיווח המפורט הוא כלי מדהים שרשות המסים צודקת שרוצה לעשות בו שימוש ולקבל אינפורמציה.

<גידי בר זכאי: עם הקנסות אני הייתי נזהר בשלב הזה

מיקי לוי: אתה יודע שהייתה בעיה עם העיצומים הכספיים ואני פתרתי את זה בהוראה של 97 אחוזים מהעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מרוב שאתה רוצה לעזור, בסוף זה לא יקרה.

<גידי בר זכאי: זה שפתרתם בזמנו את הבעיה בנושא ההוא, זה עדיין לא אומר שבמהות להטיל קנס על דיווח מפורט כאילו שלא הוגש דיווח בכלל באותה נשימה, זה לא נכון.

מיקי לוי: אבל תראה מה הוא אומר.

מיקי לוי: זה לא אוטומטית.

מיקי לוי: הקבלות המזויפות הן מכת מדינה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אורי מקלב: את מי הוא מייצג?

ניסן סלומינסקי: את לשכת רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד מישהו?

<הילה תירוש: אני מלה"ב, ארגון העצמאים.

אורי מקלב: אתה יכול להתייחס לגובה הקנסות?

<גידי בר זכאי: אני אומר שוב שהקנסות שמטילים אותם על הדיווח המפורט, אני חושב שהם מיותרים.

<גידי בר זכאי: אני חושב שקנסות שמטילים על אי דיווח במהות, במקום הזה אני לא מתלונן.

אוסאמה סעדי: וזה קיים היום?

<גידי בר זכאי: צריך למצות את הדין עם מי שלא צייתן.

<גידי בר זכאי: בקנסות המינהליים זה הוכיח את עצמו ככלי אכיפה יעיל.

אורי מקלב: מה דעתך על גובה הקנס?

<גידי בר זכאי: אני אומר לך שצריך לבטל את כולו.

<גידי בר זכאי: על הקנסות האחרים אין לי מה להגיד.

מיקי לוי: צריך להגדיל אותם.

<הילה תירוש: אני יותר בכובע של ההתייחסות לעוסקים הקטנים אבל אני רוצה להעיר לגבי הדוח המפורט בהקשר למה שנאמר כאן גם בכובעי כעורכת דין שמייצגת הרבה עוסקים.

<הילה תירוש: צריך לזכור שככל שאנחנו מדברים על אותם 4.5 אחוזים, עבירות פליליות מהסוג הזה של חשבוניות פיקטיביות נאכפות ברמות הרבה יותר גבוהות בחקירות ואם הן מגיעות לכתבי אישום, בוודאי ובוודאי שהן לא צריכות אכיפה מסוג של קנסות מינהליים.

<הילה תירוש: קנסות מינהליים, המטרה שלהם היא לפתור את הבעיה ולהוות חלף כתב אישום בעבירות מסוג עוון, עבירות שהרבה פעמים הן בגדר אחריות קפידה של חוסר תשומת לב, של חינוך, של רשלנות.

<הילה תירוש: לכן בהיבט הזה אני בהחלט מסכימה עם לשכת רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<זאב פורת: אני מבקש להשיב להילה.

<זאב פורת: אם אנחנו לא יכולים לאכוף את הגשת הדוח המפורט, לא נדע שמדובר בחשבוניות פיקטיביות ולא נדע כלום.

<זאב פורת: כלומר, רק אחרי הדיווח אנחנו יודעים איך לטפל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה ואחר כך נעשה סיכום כולל.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא טעה בדיווח המפורט בגלל שחסר לו להשלים או היה צריך לקבל חשבונית ממישהו.

<זאב פורת: אז אסור לו לקזז.

<זאב פורת: חבר הכנסת מקלב, מותר לו לקזז רק כשהוא אוחז בנייר עצמו.

אורי מקלב: ביקשתם לראות פירוט והוא היה במילואים.

מיקי לוי: הוא לא יכול לקבל מהמדינה את ההחזר אם הוא לא מגיש.

מיקי לוי: באמת, מה יש כאן לדבר?

מיקי לוי: אנשים מרמים את המדינה.

<יפעת רווה: חבר הכנסת מקלב שאל איך נקבעים שיעורי הקנסות.

<יפעת רווה: אני רוצה להעמיד דברים על דיוק בנושא של התקנות הקיימות של חיקוקי מסים.

<יפעת רווה: קודם כל, הם עודכנו בשנת 2001 שגם זה מזמן אבל אלה לא שנות ה-80 עם האינפלציה הגדולה.

<יפעת רווה: סדרי הגודל הם בדרך כלל בסכומים של אלפי שקלים.

<יפעת רווה: יש כאן 2,000 שקלים, 8,000 שקלים ויש גם דברים של מאות שקלים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, מדובר בעבירות של אחריות קפידה, זאת אומרת, לא חייב להיות שאדם מתכוון וגם כשיש טעויות, זאת עבירה כי צריך לדייק ואז הקנסות יהיו נמוכים יותר כדי למנוע את הטעויות כי הרי קשה להבדיל בין טעות לבין מכוון.

<יפעת רווה: הדברים החמורים יותר, הם באמת בקנסות של אלפי שקלים.

<יפעת רווה: השתדלנו עכשיו להתאים.

<יפעת רווה: יש חריג אחד שבאמת הקנס יותר גבוה.

<יפעת רווה: עשינו על זה דיון ובסוף החלטנו לאשר.

<יפעת רווה: נדון בו בנפרד.

<יפעת רווה: אבל לגבי היתר, המטרה באמת הייתה להתאים את זה לעבירות הקיימות היום.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<גיא גולדמן: נעבור לדבר על יתר הקנסות.

<גיא גולדמן: עד עכשיו דיברנו על קנסות על דוח מפורט.

<גיא גולדמן: מעבר לזה, אנחנו מעדכנים את הקנסות השוטפים ומוסיפים גם אחד או שניים חדשים.

<גיא גולדמן: הקנסות הראשונים הם על עבירה לפי 117(א)(1) ו-(2) לחוק מס ערך מוסף.

אוסאמה סעדי: באיזה עמוד?

<גיא גולדמן: בעמוד הראשון.

<גיא גולדמן: אני מקריא את העבירות: "סירב או נמנע למסור ידיעה, מסמך, פנקס או דוגמה שהוא חייב למסרם לאחר שנדרש לעשות כן" והעבירה השנייה היא "סירב או נמנע להתייצב לחקירה לאחר שנדרש לעשות כן".

<גיא גולדמן: הקנס היום הוא הקנס שנקבע ב-1987, 300 שקלים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש את הנוסח שהם הגישו והייעוץ המשפט עשה דבר נפלא בכך שהעביר את זה לטבלה.

ניסן סלומינסקי: תעברו על הדפים של הטבלה, בעמוד 2.

<זאב פורת: אני מוכן כאן להקטין את הסכום ולהשוות אותו לסכום שקיים במס הכנסה.

<זאב פורת: הסכום על העבירות האלה במס הכנסה הוא 980 שקלים בלבד.

<זאב פורת: למרות שהמדד מביא את הסכום הזה שלנו ל-1,630 שקלים, ניתן להשוות כיוון שאנחנו לא משתמשים - - -

ניסן סלומינסקי: להשוות למה?

<גיא גולדמן: למס הכנסה.

<זאב פורת: שאל קודם היושב ראש למה הפער הזה.

מיקי לוי: אבל זה לא ירתיע.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על 16 קנסות.

<זאב פורת: אנחנו מוכנים להתאים למס הכנסה, ל-980 שקלים.

<קריאה: זה גם נכון שאותו קנס יהיה בגין העבירות האלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עם מיקי אנחנו נסתדר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכמה יצביעו נגד, חלק יאמר שזה יותר מדי גבוה ולפחות מישהו אחד יצביע נגד כי הוא חושב שזה פחות מדי.

מיקי לוי: בתפיסת העולם שלי אני נגד עבריינים.

מיקי לוי: זה בסדר.

מיקי לוי: בסוף נסתדר.

אוסאמה סעדי: בעבירה הזאת, אתם אומרים שבכל שנת 2014 הוטלו רק 16 דוחות?

<זאב פורת: קנסות.

<גיא גולדמן: זאת עבירה חשובה.

<גיא גולדמן: אם אדם מתבקש להתייצב לחקירה והוא לא מגיע.

אוסאמה סעדי: זאת עבירה חשובה ואתם אומרים רק 16 קנסות בכל שנת 2014.

אורי מקלב: זאת לא השאלה אם זה גבוה או לא אלא השאלה היא מה זה נקרא שהוא נקרא לחקירה ולא התייצב.

אוסאמה סעדי: מתייצבים.

אוסאמה סעדי: מצד שני, זה אומר שאין שום בעיה להעלות את זה כי האפקט כנראה הוא קטן.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אלה לא ה-980 שקלים.

אורי מקלב: אני שואל מה זה נקרא שקראו לו לחקירה ולא התייצב?

אורי מקלב: כאן מתחילה הבעיה.

אורי מקלב: קודם כל, מה זה נקרא שנקרא להתייצב?

אורי מקלב: שלחו לו מכתב?

אורי מקלב: קיבל או לא קיבל?

אורי מקלב: הוא באמת לא יכול לבוא באותו יום.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לבקש מועד אחר.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא לא יכול להגיע ואז השאלה איך הוא יכול להגיד את זה כי אז בכל אופן אתה קונס אותו.

אורי מקלב: גם זה חשוב לנו ולא רק ה-980 שקלים.

ניסן סלומינסקי: למרות שזאב הסביר קודם, הוא יסביר שוב.

<זאב פורת: אני אסביר.

<זאב פורת: בעיקרון כל הזמנה לחקירה נשלחת בכתב ובמקביל מוזמן העוסק אף בטלפון וגם יועץ המס שלו מקבל הודעה.

<זאב פורת: הראיה שהטלנו רק 14 קנסות על 520 אלף עוסקים פוטנציאליים מעידה על כך שהיד לא קלה על ההדק.

<זאב פורת: כלומר, פונים אלינו ומבקשים דחיות ואנחנו נעתרים.

<זאב פורת: זה לא ללכת עם ראש בקיר.

ענת ברקו: פונים אליכם באופן ידידותי?

ענת ברקו: יש מי שעונה?

<זאב פורת: כן.

<זאב פורת: פונים.

<זאב פורת: הוא בא ומודיע שהוא לא מסוגל להגיע כי היום יש לו א', ב' או ג', או כי הוא בחוץ לארץ.

<זאב פורת: אנחנו מבחינים בין סיטואציה שמחלקת החקירות מזמנת כאשר מדובר בתיק פלילי לבין סיטואציה שיחידה אזרחית מזמנת עוסק.

<גידי בר זכאי: לפי מה שזאב אומר, וגם פרקטית, נקרא בסעיף ללא הצדק סביר.

<גידי בר זכאי: מי שידו על ההדק בנושא של הקנס המינהלי, אם הוא נוהג כך – בסוף הסעיף כתוב ללא הצדק סביר וזה מה שזאב מספר שעושים – אנחנו שם, בהנחה שזה קורה.

<גידי בר זכאי: אני מאמין שאם הוא אומר שזה קורה, זה קורה.

<גיא גולדמן: העבירה הבאה היא לפי סעיף 117(א)(4).

ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא בטבלה שלנו.

<גיא גולדמן: עבירה שחלה על מי שלא עשה את המוטל עליו לעניין רישומו.

<גיא גולדמן: בעצם עוסקים שעובדים בשחור, לא נרשמו במע"מ, הקנס כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אדם שעובד בשחור.

<גידי בר זכאי: הוא לא יודע על קיומו.

<גיא גולדמן: הוא לא נרשם.

<גיא גולדמן: זה בעצם הדיבר הראשון במע"מ.

<גיא גולדמן: אדם שמקים עסק.

ניסן סלומינסקי: אתה עובר למע"מ.

<גיא גולדמן: הקנסות הם במע"מ.

ניסן סלומינסקי: אותו אדם לא מדווח.

<גיא גולדמן: הוא לא נרשם בכלל כעוסק.

ניסן סלומינסקי: הוא מה שנקרא כבד.

<זאב פורת: הוא עובד בשחור.

<זאב פורת: הוא לא נרשם.

ענת ברקו: הקנס הוא על עצם אי ההרשמה

<גיא גולדמן: על אי הרישום שלו.

ענת ברקו: מעבר לכך גם כתב אישום.

<זאב פורת: לא.

ענת ברקו: זאת לא חלופה לכתב אישום, אבל מה קורה עם כל הכספים?

<גיא גולדמן: הוא חייב להגיש.

ענת ברקו: אבל אתם לא רוצים להגביל את זה בזמן?

ענת ברקו: מי שעובד כך.

אוסאמה סעדי: זה למשך חצי שנה.

אוסאמה סעדי: עד חצי שנה הוא יכול להירשם.

<זאב פורת: סביר להניח שככל שהסכום שלא דווח והועלם כתוצאה מאי הרישום, לא יינקט נגדו הליך מינהלי אלא יוגש כתב אישום פלילי.

ענת ברקו: אבל איך אתם בעצם כותבים את זה?

ענת ברקו: איך זה בא לידי ביטוי?

<יפעת רווה: יש הנחיות מתי מגישים כתב אישום ואלה המקרים החמורים יותר.

ענת ברקו: גם הכוונה להתחמק מתשלום מע"מ, ככל שעובר יותר זמן, אנחנו יודעים שאדם לא נרשם.

ענת ברקו: האם אין צורך לקבוע כאן תיחום של זמנים?

ענת ברקו: לא דיווח תקופה כך וכך ואז הקנס הוא 3,000 שקלים.

ענת ברקו: תעשו מדרגיות.

ענת ברקו: אין דינו של בן אדם שחודש וחודשיים לא דיווח, חצי שנה מותר לו לא לדווח.

<זאב פורת: לא.

ענת ברקו: אם בן אדם לא דיווח במשך חודש, הוא בנה עסק חדש ועוד לא הספיק, אין דינו כבן אדם שלא דיווח שנה למשל.

ענת ברקו: למה אתם לא מחכים?

ענת ברקו: למה ישר ליפול עליהם את קנס כזה?

<זאב פורת: סביר להניח שאדם לא נרשם שנה, ביצע עסקאות במהלך שנה ולא דיווח על העסקאות האלה, לא יהיה רשום.

<זאב פורת: אני מניח שהמסלול ההגיוני שאני הייתי נוקט בו הוא מסלול הפלילי.

ענת ברקו: זה עניין אחר.

<זאב פורת: זה שיקול הדעת.

<זאב פורת: כרגע שיקול הדעת, אנחנו, עת אנחנו לא נוקטים בקנס מינהלי על פי סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות, חייב המפקח להסביר.

<זאב פורת: דרך המלך היא הקנס המינהלי.

<זאב פורת: כאשר מחליטים שלא לנקוט, אנחנו צריכים בכתובים, בתיק עצמו, ורשאי יהיה הנאשם לעיין בשיקולינו מדוע בחרנו בהגשת כתב אישום פלילי על קנס מינהלי וגם בית המשפט רשאי לבדוק את שיקולינו.

<זאב פורת: כאשר מדובר בעבירה יחסית קלה או בסכומים יחסית נמוכים, אנחנו לא באים להטריד את המערכת המשפטית ואת בתי המשפט.

ענת ברקו: בסדר גמור.

ענת ברקו: השאלה אם לא כדאי לעשות איזושהי מדרגיות.

ענת ברקו: חודש אחד, חודשיים ראשונים, אתם מתייחסים לזה אחרת.

<גיא גולדמן: אנחנו לא יודעים כמה זמן קיים העסק.

<גיא גולדמן: אנחנו לא יודעים מתי הוא התחיל לעבוד.

ענת ברקו: תעשו ניתוח לאחור.

ענת ברקו: אתם תחפשו לעשות כי אתם תרצו לקבל את המע"מ.

מיקי לוי: על מה אתם מדברים?

מיקי לוי: מי שעובד כמה חודשים בשחור, הוא עבריין.

ענת ברקו: יכול להיות שמישהו פותח עסק חדש, הוא עצמאי, ואתה יודע שיש הרבה מאוד פרוצדורות, כך שחודש ראשון או חודשיים ראשונים - - -

<זאב פורת: לא כתוב גם על עבירה ראשונה רשות המסים לא מטילה קנס מינהלי ולא כתוב גם שבמידה והמס הנובע נמוך מגובה הקנס המינהלי, לא מוטל קנס מינהלי.

<זאב פורת: גם לא כתוב שאנחנו ממתינים שלושים ימים.

ענת ברקו: זה בתקנות פנימיות?

<זאב פורת: בתקנות נוהל פנימיות.

<גידי בר זכאי: זאב, אולי את השאלה מהקצה השני.

<גידי בר זכאי: הטלת עליו קנס כי הוא לא נרשם.

<גידי בר זכאי: חלפה שנה ועדיין לא נרשם.

<גידי בר זכאי: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: זה פלילי.

<זאב פורת: אנחנו אוכפים.

<זאב פורת: אם אני עליתי עליו, אני רושם אותו.

<זאב פורת: כדי לשום אותו אני חייב לרשום אותו רישום מדויק.

<גידי בר זכאי: זה עונה על השאלה מהקצה השני.

<גידי בר זכאי: הוא לא נרשם.

<גידי בר זכאי: הוא גם חוטף את הקנס וגם יש דיווחים.

<זאב פורת: כדי לשום אותו, אני חייב לרשום אותו.

אורי מקלב: מה גובה הקנס במס הכנסה כאשר אדם לא נרשם?

<זאב פורת: אני לא יודע.

<יפעת רווה: זאת לא עבירה מינהלית.

<זאב פורת: במס הכנסה זאת עבירה פלילית ולא הפכו אותה לעבירה מינהלית.

אורי מקלב: אני שואל את יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: גם לשכת יועצי המס הוזמנו לכאן?

ניסן סלומינסקי: כולם הוזמנו.

מיקי לוי: כולם הוזמנו.

ניסן סלומינסקי: גם לשכת עורכי הדין.

מיקי לוי: רק הרציניים הגיעו.

ניסן סלומינסקי: בזמנו נשיא לשכת יועצי המס ירון גינדי היה מלווה אותנו ואני לא יודע למה הפעם הוא לא הגיע, וכך גם לשכת עורכי הדין שאני מבין שהיא לא כאן למרות שדיברתי אתם.

<גיא גולדמן: לשכת עורכי הדין נמצאת בחדר אבל היא לא מדברת כרגע בוועדה.

<גיא גולדמן: הנושא עדיין נמצא אצלנו בדיונים.

ניסן סלומינסקי: כדרכי גם בוועדת הכספים, אני גם מזמין אותם ורוצה לשמוע את דעתם ובתנאי שיבואו.

ניסן סלומינסקי: הנה, הם תמיד מגיעים.

אוסאמה סעדי: מה עמדת לשכת רואי החשבון בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: גידי אמר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו ממשיכים בעבירה הבאה.

אוסאמה סעדי: סליחה, לא שמעתי את דבריו.

אוסאמה סעדי: לגבי ה-3,000 שקלים, זה סביר או לא סביר?

מיקי לוי: זה זול.

<גידי בר זכאי: אני לא מחזיק מעצמי מומחה בגובה הקנסות.

<גידי בר זכאי: אני חושב שהרשות יודעת וצריכה למצות את הדין עם עבריינים באמצעות הגשת כתב אישום.

<גידי בר זכאי: הקנס המינהלי הוא אמצעי אכיפה שגורם לצייתנות והוא הוכח כמאוד מאוד יעיל במקומות האחרים.

<גידי בר זכאי: בתחושה האישית שלי, הנושא של הרישום, מישהו שלא נרשם, אם יירשם ויוטל עליו קנס, זה לא מה שיגרום לו להירשם כי זה כבר בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ייפול להליך פלילי.

<גידי בר זכאי: אני לא חושב שאפשר לנקוב בקנס שיזעזע את הנישום, מה שאנחנו מעוניינים.

<גידי בר זכאי: אני חושב שברגע שהרשות מודעת לעניין הזה ומשתמשת – כמו שאמרנו, בניגוד למס הכנסה – בסנקציה של עוד עונש מסוים למי שלא הגיש, דיינו.

<גידי בר זכאי: הרי לגבי העבריין, זה לא מה שיגרום לאכיפה.

<זאב פורת: אין גם וגם.

מיקי לוי: אם אני לא פתחתי ואומרים לי או כתב אישום או קנס מינהלי, מה אתה מחליט?

מיקי לוי: בוודאי שקנס מינהלי.

<גידי בר זכאי: הוא לא נותן לך לבחור.

<גידי בר זכאי: הוא מחליט.

<זאב פורת: אני בוחר.

מיקי לוי: אם פתחתי עסק של מיליון שקלים ושלושה חודשים אני מרוויח, בטוח שהוא ילך לכתב אישום.

אורי מקלב: אני דווקא תומך בסעיף הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאם הקנס כאן יהיה גבוה, זה ידרבן פחות להגיש כתבי אישום אלא ילכו על הליך של קנס מינהלי.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

אורי מקלב: דווקא כאן אני מסכים.

<גידי בר זכאי: השאלה הגדולה היא לא מה עושים אתו אלא איך מגיעים אליו.

<גידי בר זכאי: יפעת מעירה כאן שהאדם תמיד יכול לבקש להישפט.

<גידי בר זכאי: תמיד יש לו את הברירה.

<גיא גולדמן: העבירה הבאה היא 117(א)(6).

ניסן סלומינסקי: הגיע שחקן חדש.

ניסן סלומינסקי: ערן, לא ראיתי אותך קודם.

ניסן סלומינסקי: גם אם אתה יושב מאחור, אם אתה רוצה לדבר – תצביע.

<גידי בר זכאי: הקנס הוא לפני מע"מ.

<גידי בר זכאי: צריך להוסיף על זה מע"מ.

<גידי בר זכאי: נכון?

מיקי לוי: תוכל לקזז את זה.

זאב בנימין בגין: רק לעניין הניסוח.

זאב בנימין בגין: לא עשה את המוטל עליו לעניין רישומו.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים שהוא יעשה את המוטל עליו לעניין רישומו או שאתם רוצים שהוא יירשם?

<גיא גולדמן: לא דנים היום בחוק.

<גיא גולדמן: זה רק בסנקציה.

<אפרת חקאק: הוועדה עכשיו לא יכולה לשנות את נוסח העבירה עצמה.

<אפרת חקאק: הוועדה יכולה לקבוע את הסכום.

<זאב פורת: זה מ-1976 ואז לא אתה ולא אני היינו.

ניסן סלומינסקי: בני, חזקה עליך שאתה יודע את פרשת השבוע שקראנו.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב שבאו שבעה מהטהורה ושניים מהטמאה.

ניסן סלומינסקי: כתוב, אשר לא טהורה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים התורה אוהבת להשתמש בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא להגיד את הטמא אלא להגיד אשר לא טהורה כי זה יותר נעים ויותר מכובד.

<גיא גולדמן: הקנס הבא הוא על עבירה לפי 117(א)(6) לחוק שמוטל על עוסק שלא הגיש במועד דוח שהיה עליו להגיש, זה בעצם הדוח התקופתי, כאשר היום הקנס הוא נמוך בגובה של 300 שקלים ומציעים לקבוע קנס מדורג.

<גיא גולדמן: אם סכום המס הנובע מהדוח לא עולה על חמישים אלף שקלים – יהיה קנס בסך 750 שקלים.

<גיא גולדמן: אם סכום המס הנובע מהדוח הוא בין חמישים אלף שקלים ל-500 אלף שקלים – הקנס המוצע הוא 1,500 שקלים.

<גיא גולדמן: לגבי דוח שסכום המס הנובע ממנו עולה על 500 אלף שקלים – הקנס הוא 5,000 שקלים.

אוסאמה סעדי: מה שהיה 300 שקלים.

אוסאמה סעדי: מ-300 אתם מקפיצים אותו ל-5,000 שקלים.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: מ-300 ל-750.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מעל 500 אלף שקלים.

אוסאמה סעדי: היה 300 ואתם מקפיצים את הסכום ל-5,000 שקלים.

<זאב פורת: כדי לסבר את האוזן.

<זאב פורת: מתוך 35 אלף קנסות שמוטלים בשנה, סדר גודל של 95 אחוזים ואולי קצת יותר, הם עוסקים שהתשלום הוא עד חמישים אלף שקלים.

<זאב פורת: מעל 500 אלף שקלים, לדעתי אולי מקרה אחד או שניים.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לדין פלילי?

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: מדובר בעסקים היותר כבדים כשיש פחות בעיות במישור המינהלי האכיפתי.

<זאב פורת: אם יש בעיות, הן שומתיות ולא בדיווח עצמו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם קופצים לסכום כזה?

<זאב פורת: אנחנו עוד מקטינים.

<זאב פורת: אם אני אקח את המדד, אני מגיע לסכום שגבוה פי חמישה.

<זאב פורת: 400 אחוזים מדד ועוד 300 שקלים.

<זאב פורת: אנחנו עדיין מידתיים.

<זאב פורת: אם תתבונן בניכויים שהרציונל זהה לרציונל של מע"מ, שם הקנס המינהלי הוא עשרה אחוזים מהסכום לתשלום.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים יש בין 50 אלף ל-500 אלף?

ניסן סלומינסקי: באחוזים.

<זאב פורת: ארבעה וחצי, חמישה.

<זאב פורת: כמעט כל החמישה אחוזים.

<זאב פורת: מעל 500 אלף יש אחד או שניים.

<גיא גולדמן: מעט מעל 500 אלף.

אוסאמה סעדי: אם כן, הרוב ייקנסו ב-750 שקלים.

<זאב פורת: עד 750 שקלים.

אוסאמה סעדי: כמה יוצא הסכום של 150 שקלים עם הצמדה?

<גיא גולדמן: זה עוסק זעיר.

<גיא גולדמן: זה כבר לא קיים היום.

<זאב פורת: ביטלנו.

<זאב פורת: כבר כמה שנים טובות אין עוסק זעיר במע"מ.

<גיא גולדמן: הקנס הזה כבר לא קיים היום.

<זאב פורת: כבר עשר שנים אין עוסק זעיר.

אוסאמה סעדי: לא קיים?

אוסאמה סעדי: אז מה קיים?

אוסאמה סעדי: רק ה-300?

<גיא גולדמן: כן, רק ה-300 לכולם.

<זאב פורת: כבר עשר שנים אין עוסק זעיר.

<גיא גולדמן: יש עוד שני דוחות שנתיים כאשר האחד הוא דוח של מלכ"ר ומוסד כספי, דוח מיוחד שמפרטים בו את הרכישות שלהם.

<גיא גולדמן: זה כאמור בסעיף 70(ב) לחוק.

<גיא גולדמן: מוצע קנס של 3,000 שקלים.

<גיא גולדמן: דוח של עוסק באיחוד עוסקים, שצריך לדווח פעם בשנה על העסקאות שלו בתוך האיחוד, וזה קנס של 5,000 שקלים.

אוסאמה סעדי: מה היה גובה הקנס קודם לכן?

<גיא גולדמן: אלה קנסות חדשים.

<גיא גולדמן: קודם לא היו קנסות כאלה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם תסביר מה הקנס הראשון ואחר כך מה הקנס השני.

<גיא גולדמן: הראשון הוא על מלכ"ר ומוסד כפי שחייבים פעם בשנה לדווח לנו על הרכישות שלהם.

<גיא גולדמן: זה דוח מהשנים האחרונות, דוח חדש.

<גיא גולדמן: שוב, פעם בשנה.

ניסן סלומינסקי: מה היה עד עכשיו עם מי שלא מדווח?

ניסן סלומינסקי: מה היה קורה?

<זאב פורת: זה נולד כתוצאה מהדיווח המפורט.

<גיא גולדמן: זה דומה לדיווח המפורט.

<גיא גולדמן: זה היה כעבירה פלילית ומעולם לא היה קנס.

ניסן סלומינסקי: השתמשו בו כעבירה פלילית?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: על עוסקים לא השתמשו.

ניסן סלומינסקי: כמה כאלה ישנם שעוברים על זה?

<זאב פורת: שלא מגישים.

<זאב פורת: חייבי הדיווח המפורט?

<זאב פורת: סדר גודל של 35 אחוזים.

<גידי בר זכאי: אבל הסעיף הזה הוא לא רק לדיווח המפורט.

<גידי בר זכאי: זה גם לדוח רגיל.

<גידי בר זכאי: הקנס המינהלי שמוטל לפי הסעיף הזה, הוא גם על דוח רגיל.

<זאב פורת: על מה אתה מדבר?

<גידי בר זכאי: על מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

<גיא גולדמן: על המלכ"רים והמוסדות הכספיים.

<גידי בר זכאי: לא.

<גידי בר זכאי: על ה-117(א)(6).

<עופר שרון: אנחנו לא ב-117(א)(6) עכשיו.

<זאב פורת: 17(א)(6) עניינו עבירה של אי הגשת דוח על פי החוק.

<זאב פורת: על פי החוק יש מספר דוחות שצריכים להיות מוגשים.

<זאב פורת: אנחנו כרגע דנים בדוח שצריך להיות מוגש על ידי מלכ"ר או מוסד כספי.

<גידי בר זכאי: כי אמרתם משהו על דוח מפורט ורק רציתי לוודא שזה לא זה.

<זאב פורת: זה לא הדוח המפורט של עסק.

<זאב פורת: זה דוח מפורט רגיל של מלכ"ר ושל מוסד.

<זאב פורת: בעיקרון רק עוסקים במלכ"רים שמחזור העסקאות שלהם עולה על עשרים מיליון שקלים לשנה, מוסד כספי ומלכ"ר שהמחזור שלהם עולה על עשרים מיליון שקלים בשנה, חייבים בדיווח מפורט על התשומות שלהם.

<זאב פורת: הרשימה מונה כ-1,100 ישויות כאלה כמו בנקים וכיוצא באלה.

<זאב פורת: אחוז אי הציות הוא של כ-35 אחוזים.

<זאב פורת: אנחנו כאן מתקשים מאוד מכיוון שלמעשה - - -

<גידי בר זכאי: בבנקים או במלכ"רים?

<זאב פורת: זה יחד.

<זאב פורת: הרשימה היא רשימה משותפת.

<זאב פורת: הם לא מתחככים עם רשות המסים.

<זאב פורת: עוסק רגיל מתחכך אתנו בדוח הרגיל שלו, תשלומים או לא תשלומים.

<זאב פורת: אנחנו יושבים עליו צפוף כל הזמן.

<זאב פורת: מלכ"ר ומוסד כספי לא חייבים במע"מ.

<זאב פורת: הם חייבים בדיווח הזה.

<זאב פורת: אין לנו למעשה התחככות אתם, אין לנו סנקציה שאנחנו יכולים שהטיל כמו אי מתן אישור כזה ואישור אחר, אין לנו אפשרות להשליט את מרותנו.

<זאב פורת: הפתרון הוא לא בהגשת כתב אישום פלילי.

<זאב פורת: אני יכול להגיש כתב אישום פלילי אבל לא זאת המטרה.

<זאב פורת: אנחנו מקווים שפעם אחת ולא כל חודש קנס מינהלי, יישר את הגופים האלה כי נוכחנו לדעת שפעם אחת דיווחת, המשמעות היא שפיתחת את תוכנת המחשב לדיווח.

<זאב פורת: אתה לא מדווח כי התעצלת לפתח מערכת שתזרים לנו בצורה מקוונת.

<זאב פורת: הראיה שעוסקים רגילים שחייבים בדיווח מפורט, יש 75 אלף, אחוז הציות בהם הוא 95 אחוזים.

<זאב פורת: כלומר, אנחנו רוצים גם כאן סנקציה כדי שיתיישרו.

זאב בנימין בגין: זה לא מזיק, אבל כדאי להיות חסכניים בחקיקה וגם בעניינים מינהליים.

זאב בנימין בגין: מדובר על 300 מלכ"רים.

<זאב פורת: מלכ"רים ומוסדות כספיים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני יכול להניח שבנקים לא כלולים בזה.

<זאב פורת: רשויות מקומיות.

<זאב פורת: זה כולם.

<זאב פורת: אני צריך לקבל את התשומות שלהן.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר שאתה לא צריך לקבל.

זאב בנימין בגין: הם הרי לא עובדים בעצמם אלא יש להם רואה חשבון, יש להם יועץ וכולי.

זאב בנימין בגין: לכן למעשה זאת לא העמותה אלא המשרד שעוזר לה.

זאב בנימין בגין: שלחתם מכתבי התראה?

<זאב פורת: כן.

זאב בנימין בגין: ולמרות זאת לא עושים.

<זאב פורת: אנחנו פונים דרך קבע, הן בטלפונים והן בכתב, ולא פעם אחת.

<זאב פורת: אתה רואה את זה, אלה אותן ישויות.

<קריאה: זה סעיף שנועד ל-300 רשויות.

<זאב פורת: אני מקווה שזה נועד לאף אחד וכולם ידווחו.

<זאב פורת: זה נועד לאותן ישויות שלא תדווחנה.

זאב בנימין בגין: זה האמצעי היחיד?

<זאב פורת: כן.

ניסן סלומינסקי: בני, יותר מזה, יש מלכ"רים ודווקא אצל מלכ"רים יש הזנחה וכתוצאה מכך הרבה פעמים יש שם בלגן ואלה אנשים שעובדים לשם שמים.

ניסן סלומינסקי: כאשר אחר כך אתה צריך לקבל אישורים לפי סעיף 46 וכל מיני דברים, הם נתקעים כי אין להם את כל האישורים.

ניסן סלומינסקי: אז הכול מתחיל ואז מגיעים הטלפונים והריצה.

זאב בנימין בגין: זה אתה אומר מתוקף תפקידך הקודם.

ניסן סלומינסקי: גם הקודם וגם מהיכרותי את המלכ"רים.

מיקי לוי: יגידו לך את זה בלשכה.

מיקי לוי: ברגע שהוא בא לקבל סעיף 46 ואין לו ספרים מסודרים, יש לו בעיה.

<קריאה: זה יכאב לו יותר מהקנס.

<גידי בר זכאי: הערה.

<גידי בר זכאי: גם כאן, בקשר לקנס, אני באמת רוצה שנאמר את זה כדי שזה יהיה ברור, ללא הצדק סביר.

<גידי בר זכאי: כלומר, הקנס המינהלי הוא קטלני במובן הזה שהוא שם והוא נדבק וזה נגמר.

<גידי בר זכאי: לכן הוא גם יעיל.

<גידי בר זכאי: אבל צריך באמת, וכמו שקורה, שגם את הדבר הזה שלא שמישהו מאחר ואז יושת עליו קנס מינהלי.

<גידי בר זכאי: עוד שאלה, לגבי האינטרוולים של הזמן.

<גידי בר זכאי: כמה זמן צריך לחלוף מהמועד החוקי להגשת הדוח כדי שהאמצעי הזה ייכנס?

<זאב פורת: בכל הקנסות המינהליים, אנחנו ממתינים מינימום שלושים ימים.

<גידי בר זכאי: זה נוהל פנימי.

<זאב פורת: מינימום שלושים ימים עת קיבלנו החלטה לגבי הסעיף שיוקרא תכף לגבי העוסקים הפטורים.

<זאב פורת: שם חשבנו שאנחנו צריכים לרווח הרבה יותר.

<זאב פורת: כלומר, בתום שלושים ימים מהמועד שהם לא דיווחו לנו, אנחנו נשלח לכולם מכתבי התראה שמזכירים להם בתזכורת שהם לא דיווחו ורק בתום שישים ימים מהמכתב הזה, אנחנו נטיל את הקנס.

ניסן סלומינסקי: זה נכתב בפרוטוקול.

<גידי בר זכאי: אם זה מוטל כאשר זה ללא הצדק סביר, מישהו שלא דיווח על 500 אלף שקלים - - -

ניסן סלומינסקי: זה שהוא הודיע לפרוטוקול, מהבחינה הזאת זה מחייב אותו באותה מידה בנושא הזה.

<הילה תירוש: אם יורשה לי להתייחס.

<הילה תירוש: ראשית, הבנתי שהאחוז הניכר של העוסקים שמקבלים קנסות מהסוג הזה הוא מתחת לחמישים אלף שקלים.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: זה הרכש

<הילה תירוש: בסדר.

<הילה תירוש: אני מדברת על (א)(6).

<הילה תירוש: מתוך כל אלה, רובם הם כאלה שהוגשו נגדם כתבי אישום?

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: הרי זה נועד כדי שלא יוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: זה במקום.

<הילה תירוש: כי אני רוצה מהשטח להצביע על איך זה עובד הרבה פעמים.

<הילה תירוש: נכון שיש כאלה שמפעילים שיקול דעת, אבל פעמים רבות – לפחות מהמקרים שאני נתקלת בהם – מגיע עוסק לפריסת חוב ובדרך כלל אלה גם עוסקים קטנים שלא מלווים ברואה חשבון ולכן הדיווחים שלהם באופן תדיר מאחרים.

<הילה תירוש: הם מגישים באיחור את הדוחות שלהם.

ניסן סלומינסקי: מה זה איחור?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על היקף של עשרים מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא?

<זאב פורת: היא מדברת על משהו אחר.

<זאב פורת: אני אסביר מה הילה אומרת.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על המלכ"רים, על מה שדובר עכשיו?

<הילה תירוש: לא.

<הילה תירוש: אני חוזרת אחורה ומתייחסת לעוסקים.

<הילה תירוש: אני רוצה לדבר על סעיף 117(א)(6).

<אפרת חקאק: הכול נכנס לאותו סעיף.

<הילה תירוש: כאשר מצטברים רצף של איחורים, באה הרשות ומטילה סנקציה של קנס מינהלי או לחילופין כתב אישום.

<הילה תירוש: זה כמובן אחרי שנערכת חקירה והחקירה הזאת מתבצעת בתחנות האזרחיות, כמו אמר זאב.

<הילה תירוש: זאת אומרת, הרבה פעמים הבן אדם, העוסק הפשוט, בעיקר העסקים הקטנים שלא מלווים ברואה חשבון, לא יודעים שהם חשופים למצב כזה.

<הילה תירוש: בסופו של יום, צריך לזכור ש-750 אלו מוטלים על כל אחד ואחד מדוחות הפיגורים.

<הילה תירוש: לכן, מאחר שחמישים אלף, זה מספר הבסיס, ההצעה שלנו היא לדרג את זה יותר ולתת סכומים נמוכים יותר לעסקים קטנים יותר שמדווחים על פחות מ-10,000 שקלים.

<זאב פורת: ראשית, לגבי כתבי האישום וכיוצא באלה.

<זאב פורת: רק לסבר את האוזן.

מיקי לוי: הם לא מתעסקים בפרטים.

מיקי לוי: אין להם את היכולת.

<הילה תירוש: כל הזמן כן.

<הילה תירוש: ובבתי משפט.

<זאב פורת: לפני עשרים שנים הוגשו מדי שנה למעלה מ-3,000 כתבי אישום בגין אי הגשת דוחות במועד.

<זאב פורת: בחמש השנים האחרונות אנחנו מדברים על מאתיים ופחות.

<זאב פורת: היום, על פי הוראת הנוהל שלנו, אנחנו צוברים 18 קנסות מינהליים בשלוש שנים – 18 קנסות – ורק אחריהם מגישים כתב אישום.

<זאב פורת: כלומר, אנחנו לבד לא אינטרסנטים להגיש כתבי אישום.

<זאב פורת: דרך המלך - זאת כבר לא דרך המלך - שזאת ממש הדרך העיקרית, השיטתית והשגרתית היא קנסות מינהליים.

<זאב פורת: בואו נתחיל בקטע הזה.

<זאב פורת: כתבי האישום זה באמת בשוליים שבשוליים שבשוליים.

<זאב פורת: גם כאשר מוגש כתב אישום, כל אימת שמוגשת בקשה לאחר שהוגש כתב אישום להמרה בקנסות מינהליים – ואני יושב בוועדת קנסות עליונה – בתשעים אחוזים מהמקרים אנחנו גם נעתרים.

<הילה תירוש: נכון, אבל אז צריך לשלם.

<זאב פורת: אנחנו נעתרים וממירים את הקנס המינהלי כי אנחנו לא אינטרסנטים להלעיט את המערכת המשפטית ולשבת עליה.

<זאב פורת: לא, לא זאת המגמה.

<זאב פורת: יחד עם זאת, החוק צריך להיות פשוט.

<זאב פורת: אני אמרתי ברשות, ואני אחראי על הנושא הזה, שאני גם לא רוצה עשרה אחוזים בליקויים ואני הלכתי לחמישים אלף ולמאה אלף קנס מינהלי שנשמע לי מטורף.

<זאב פורת: הקנס צריך להיות מידתי.

ניסן סלומינסקי: 750 שקלים.

<זאב פורת: זה היה יכול להיות 1,300 שקלים לפי המדד.

מיקי לוי: אתה מעמיד את הרכב שלך בתל אביב כאשר שני גלגלים על המדרכה - כל גלגל 250 שקלים.

<קריאה: אני ירושלמי ואני חונה עם כל הרכב על המדרכה.

<זאב פורת: הסכום צריך להיות מידתי.

ניסן סלומינסקי: הסכום נשמע סביר.

<הילה תירוש: 750 שקלים לדוח.

<הילה תירוש: זה מצטבר.

זאב בנימין בגין: לא סביר שאדם יצבור 18 דוחות.

<הילה תירוש: אלה איחורים.

<זאב פורת: איחורים של למעלה משלושים ימים.

<הילה תירוש: לא בגין אי הגשה אלא בגין איחור.

זאב בנימין בגין: אני מצפה בכל זאת הוא יגיש בזמן.

זאב בנימין בגין: זה כרוני.

זאב בנימין בגין: המאחר הכרוני, יש לו איזו בעיה וזה דורש כבר בדיקה מסוג אחר.

<אפרת חקאק: ב-(א)(6), כאשר אתם מכניסים קנס על הדיווח המפורט החדש, אין כפל קנס.

<גיא גולדמן: אין.

<גיא גולדמן: זה יהיה אותו הדבר.

<גיא גולדמן: יהיה דוח אחד והדוח המפורט יהיה דוח תקופתי ואז העבירה תהיה על אי הגשת דוח.

<גיא גולדמן: לא יהיה כפל.

<אפרת חקאק: אם כן, בסעיף (א)(6) מדובר רק על הדוח התקופתי.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: בדיוק.

<אפרת חקאק: כי זה לא כל כך היה ברור מהנוסח.

<גיא גולדמן: בואי נגיד שהוא לא יחול על אי הגשת דוח מפורט.

<גיא גולדמן: על אי הגשת דוח מפורט, עושים קנס אחר.

ניסן סלומינסקי: רק תוודאו שזה יבוא לידי ביטוי, כך שלא יהיה מצב כאילו אפשר להטיל.

<גיא גולדמן: לא.

<אפרת חקאק: (א)(6) זה דוח תקופתי.

<גיא גולדמן: גם על המלכ"רים.

<גיא גולדמן: הקנס על המלכ"רים ועל המוסדות הכספיים הוא על (ד), הוא על הקנס המיוחד.

<גיא גולדמן: יש כאן גם קנס ספציפי וגם אני אומר את זה.

<אפרת חקאק: לא הבנתי.

<אפרת חקאק: תגיד את זה שוב.

<גיא גולדמן: יש קנס ספציפי על מלכ"ר ומוסד כספי שהוא לפי פסקה (ד).

<גיא גולדמן: "דוח כאמור בסעיף 70(ב) לחוק".

<אפרת חקאק: זה דוח תקופתי אחת לשנה.

<גיא גולדמן: זה לגבי 117(א)(6).

<זאב פורת: זה דוח שכולל את הפירוט של הרכישות שביצעו מלכ"ר או מוסד כספי.

ניסן סלומינסקי: זה דוח אחת לשנה?

ניסן סלומינסקי: פעם בשנה.

<זאב פורת: כן.

<אפרת חקאק: רק הסעיף הזה יחול.

<גיא גולדמן: נכון.

<זאב פורת: רק הסעיף הזה חל על הדוח הזה.

<גיא גולדמן: סעיף 117(א)(7).

<גיא גולדמן: אדם שלא ניהל פנקסי חשבונות או רשומות אחרות שהיה עליו לנהל.

<גיא גולדמן: זה בעצם אי ניהול ספרים, פסילת ספרים.

<גיא גולדמן: היום הקנס הוא אלפיים שקלים.

<גיא גולדמן: אנחנו מציעים להעלות אותו ל-3,000 שקלים.

אוסאמה סעדי: זה הבדל כל כך משמעותי?

<אפרת חקאק: דילגתם על (6)(ב).

<גיא גולדמן: דיברתי עליו כבר בדוח המפורט.

<גיא גולדמן: (6)(ב) זה אי פירוט.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על 3,000 השקלים.

<זאב פורת: המדד הביא את זה ל-11 אלף שקלים.

אוסאמה סעדי: המדד הוא 11 אלף.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל.

<זאב פורת: אנחנו התאמנו קצת.

<זאב פורת: 11 אלף שקלים המדד, באנו וקבענו 3,000 שקלים כדי בכל זאת לעלות ולא להישאר ב-1988.

<אפרת חקאק: אולי עכשיו כן נדבר על הקנס שמציעים ל-(6)(ב), על הדוח המקוון.

<גיא גולדמן: דיברנו על זה.

<אפרת חקאק: לא דיברנו על הסכומים.

<אפרת חקאק: דיברת בכללי.

ניסן סלומינסקי: עד (6)(ב) סיימנו?

<אפרת חקאק: כן.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לנו?

<זאב פורת: את העוסק הפרטי.

<זאב פורת: הקנסות האלה לא עודכנו משנת 1987.

זאב בנימין בגין: הוועדה צריכה להשית עליכם קנס פיגור.

<זאב פורת: פנינו לפני ארבע שנים.

<זאב פורת: כבוד השר נאמן חתם על התקנות וזה לא נדון כאן.

אוסאמה סעדי: כמה כסף המדינה הפסידה בגלל זה?

<זאב פורת: קשה לי לומר לך.

<זאב פורת: הקנסות לא נמדדים בהכנסות רשות המסים.

<זאב פורת: הם לא חלק מהכנסות רשות המסים, הקנסות המינהליים.

<זאב פורת: הקנסות הם באחריות מינהל הכנסות המדינה ולא באחריות רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אין להם כאן אינטרס.

ניסן סלומינסקי: זה כמו הדוחות של המשטרה.

זאב בנימין בגין: זה לא כמו שאומרים על הרפורטים בדרכים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, כמו הדוחות של המשטרה.

<זאב פורת: נכון.

<זאב פורת: זה בדיוק כמו הרפורט.

<זאב פורת: הקנס המינהלי הוא באחריות מינהל הכנסות המדינה.

ניסן סלומינסקי: הדוחות פעם הלכו למשטרה והיה להם אינטרס גדול מאוד ואפילו הטילו עליהם מכסות, כפי שזה נקרא, אבל עכשיו המדינה לוקחת את זה.

<גיא גולדמן: לבקשתה של אפרת, אני אעבור שוב על (6)(ב).

ניסן סלומינסקי: אולי היא רוצה להסביר.

<אפרת חקאק: לא.

<אפרת חקאק: אני רוצה שהם ילכו לפי הסדר ונדבר על כל הסכומים.

<גיא גולדמן: בסדר.

<גיא גולדמן: על המשמעות של פירוט החשבון בדוח מפורט כבר דיברנו בחלק הכללי של הדיון.

<גיא גולדמן: הקנסות המוצעים הם לגבי פרט או פרטים שסכומם הכולל אינו עולה על 10,000 שקלים - קנס של 500 שקלים.

<גיא גולדמן: לגבי פרט או פרטים שסכומם הוא בין 10,000 שקלים ל-25 אלף שקלים – קנס של אלף שקלים.

<גיא גולדמן: לגבי פרט או פרטים שסכומם הכולל מ-25 אלף שקלים ומעלה – קנס של אלפיים שקלים.

<גיא גולדמן: זאת אומרת, מתווה מדורג.

<גיא גולדמן: קנס נמוך להפרות קטנות וקנס גבוה יותר להפרות משמעותיות.

אוסאמה סעדי: קודם לא היה קנס?

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: זה חדש.

<גיא גולדמן: זה הדוח המפורט.

<גיא גולדמן: אני חשבתי שכבר דיברנו על זה.

<גיא גולדמן: לסעיף 117(א)(7).

<גיא גולדמן: אדם שלא ניהל ספרים, עוסק שלא ניהל ספרים, כיום יש קנס של אלפיים שקלים ואנחנו רוצים לעדכן ל-3,000 שקלים.

<גיא גולדמן: זאב דיבר על כך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<גיא גולדמן: הקנס הבא הוא עבירה לפי 117(א)(10).

<גיא גולדמן: זה קנס חדש.

<גיא גולדמן: אין היום קנס כזה.

<גיא גולדמן: העבירה היא הוביל טובין בניגוד להוראות 129.

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף 129?

<גיא גולדמן: סעיף 129 אומר שאדם צריך להוביל טובין עם תעודות משלוח או עם חשבונית מס.

<גיא גולדמן: נמצא כאן נציג המעברים והוא יוכל להתייחס לאכיפה.

<גיא גולדמן: יש לנו הרבה אכיפה של זה במעברים הפנימיים.

מיקי לוי: זה מחייב.

מיקי לוי: אני אומר לך שאנשים לאזור סחר חופשי מעבירים אלפיים פלאפונים ואחר כך בתא מטען של האוטובוס מביאים לי אותם לתל אביב.

מיקי לוי: יתרה מכך, מגיעה סחורה לרשות הפלשתינאית, מבריחים אותה פנימה בלי תעודת משלוח ולא משלמים מסים.

מיקי לוי: זה חובה.

ניסן סלומינסקי: תסביר בקצרה.

<גיל חזיז: באופן עקרוני מדובר במעברים שנפרסים לאורך קו התפר, מול אזור יהודה ושומרון ומול חבל עזה לשעבר.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על הפנימי באילת.

<גיל חזיז: לא.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גיל חזיז: בנפרד.

<גיל חזיז: דרך אגב, זה יכול לתפוס גם לאילת.

<גיל חזיז: 117(א) לא מגביל את זה אך ורק לקו התפר אלא קובע קטגורית שהובלת טובין מחויבת בתעודת משלוח או חשבונית מס.

<גיל חזיז: סעיף 129(א) מדבר על התנועה מהרשות הפלשתינית לישראל, שם מחויב גם חשבונית שזאת בעצם ההתקזזות בינינו לבין הרשות הפלשתינאית.

מיקי לוי: ברגע שהוא מגיע בלי תעודת משלוח, אנחנו מפסידים.

מיקי לוי: מישהו עשה כיסאות וספסלים לבית ספר – במקרה הייתי במעבר הגבול במבוא ביתר – תפסו אותו.

מיקי לוי: אבל אם לא היו עוצרים אותו?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אנחנו מדברים כאן בראייה של מסים אבל הראייה יכולה להיות גם הרבה מעבר לכך.

<גיל חזיז: זה לא רק הפסד, אלא אלה הפסדים לאו דווקא רק למדינת ישראל אלא גם לרשות הפלשתינאית.

<גיל חזיז: זאת כלכלה שחורה.

<גיל חזיז: הכוונה לאכוף ולנסות לצמצם את הכלכלה השחורה לשני הכיוונים, הן לרשות הפלשתינאית והן למדינת ישראל והדרך לאכוף את זה, היא כאשר בעצם במעברים עצמם עוברת משאית - - -

אוסאמה סעדי: על מי הדוח?

<גיא גולדמן: על מי שהוביל בלי תעודת משלוח.

אוסאמה סעדי: על הנהג?

<גיל חזיז: לא, לא על הנהג השכיר.

<גיא גולדמן: זה תמיד יהיה על העוסק.

<גיא גולדמן: אני אומר לפרוטוקול שהקנס יהיה על עוסק או על מוביל מטעמו.

מיקי לוי: הנהג הפלשתיני שנתפס, מחזירים אותו בחזרה.

ניסן סלומינסקי: דלק שעובר לרשות הפלשתינית, זה חל גם עליו?

<זאב פורת: על כל תנועה הוא חייב להגיע עם חשבונית מס או תעודת משלוח.

<זאב פורת: כאשר הוא נבדק, הרי אנחנו לא עוצרים את כל המכוניות, הוא צריך להציג.

ניסן סלומינסקי: כשאותו דלק חוזר לישראל?

<זאב פורת: הוא חייב להגיע עם זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתם עוקבים אחרי זה?

<זאב פורת: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: על התנועה הסיבובית הזאת?

ניסן סלומינסקי: התנועה הסיבובית הזאת קיימת כי לשם מוכרים בזול ומחזירים את זה לישראל ומישהו עושה כאן קופה גדולה.

זאב בנימין בגין: זאת עבירה מסוג אחר.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להתמודד עם העבירה שהיא שונה מהעבירות עליהן דיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: נכון.

זאב בנימין בגין: זה משהו שהוא פלילי או גובל בפלילי.

<קריאה: עד היום זה פלילי.

זאב בנימין בגין: זה משהו רב שנים, רב שנתי.

זאב בנימין בגין: זה טיפול אחר.

ניסן סלומינסקי: בני, אלה דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שונה והוא פלילי.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: מה יש לי עניין כאן עם קנס מינהלי?

זאב בנימין בגין: למה שהוא יתרשם מהקנס המינהלי?

<גידי בר זכאי: אני רוצה לנסות לקחת על עצמי להבין למה חבר הכנסת בגין אומר את מה שהוא אומר, כי זה נראה כאילו כאלה מבריחים וכל מיני אנשים שמי כמוכם יודע כמה ההתנהגות שלהם חמורה ובמקרה הזה יש את הקנס המינהלי.

<גידי בר זכאי: בואו נסתכל מלמעלה.

<גידי בר זכאי: לא נתבלבל.

<גידי בר זכאי: הקנס המינהלי הוא אמצעי אכיפה שרשות המסים מתנהלת עמו בצורה סלקטיבית על מנת ליצור מציאות אכיפה נסבלת במקום שבו אי אפשר להעמיד לדידן את כל העבריינים ולכן חזקה שהוא נועד לעודד מעט.

<גידי בר זכאי: דרך אגב, הוא גם שומט את הקרקע מתחת להליך, נקרא לו, דמוקרטי תקין של העמדה לדין מסודרת לאורך כל ההליך שאנחנו מכירים ולכן צריך לנהוג בו במידתיות.

<גידי בר זכאי: היכן שמשתמשים בו והיכן לא, הרשות מחליטה, ובאמת ככל שמדובר בעבירות שמטבען הן בעלות אופי יותר חמור, אני מניח שהשימוש יהיה יותר מושכל.

ניסן סלומינסקי: מישהו מבריח פלאפונים.

זאב בנימין בגין: אתם יכולים לומר כמה טיפולים היו בדרך הזאת?

<גיא גולדמן: קנסות מעולם לא הוטלו.

<גיא גולדמן: זה קנס חדש.

<זאב פורת: נכון ל-21 לאוקטובר, אין עדיין קנס מינהלי על העבירה הפלילית הזאת.

<זאב פורת: לראשונה אנחנו באים היום ומבקשים שיושת קנס מינהלי גם על העבירה הזאת שדינה עד שנה מאסר.

זאב בנימין בגין: לא יותר הגיוני להטיל את הקנס באופן, אם זה קשור בעבירה, פרופורציוני לעבירה?

<זאב פורת: אתה לא חייב להטיל קנס מינהלי.

<זאב פורת: דרך המלך היא קנס מינהלי.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את התועלת בסעיף הזה מבחינת העבריינים, בהנחה שלא מדובר באנשים ששכחו לתת לנהג את הניירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד מסתכלים על הכבדים אבל נניח יש אחד שרוצה לעשות עסק קטן ומבריח נניח עשרים פלאפונים.

ניסן סלומינסקי: הוא מרוויח את המשכורת החודשית שלו.

ניסן סלומינסקי: אדם כזה, אפשר להגיש נגדו פלילי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיאמרו שזה קטן וזה לא משהו מהסוג שאנחנו תמיד מדברים עליו ולכן בוא נגמור אתו עם קנס ולהבא הוא כבר לא יעשה את זה.

זאב בנימין בגין: לכן אני מהרהר באפשרות במקרה הזה שהפרופורציונאליות, המידתיות תתבטא באחוז.

זאב בנימין בגין: היות שלא מדובר על מלכ"ר אלא במישהו שהוא לא עבריין גדול אלא עבריין קטן, אבל יש כאן איזו כוונת מכוון.

זאב בנימין בגין: זאת לא הזנחה ולא רשלנות אז או שלא מטילים בכלל, כי זה לא נראה מרשים, גובה הקנס לא נראה מרשים ואפילו עבריין כמוני הוא לא היה מרשים.

ניסן סלומינסקי: הקנס עושה שני דברים.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני לא מהמחמירים וחברים יודעים זאת.

<זאב פורת: מכיוון שהוא בא ללא תיעוד, אנחנו לא יודעים באותו רגע שהקנס מוטל את השווי של הטובין שהוא מביא.

מיקי לוי: אבל אתה יכול להעריך.

<זאב פורת: אל תלך לסיטואציה של הערכות.

זאב בנימין בגין: נראה בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אותו אחד יצטרך לשלם את המסים כך שאת כל מה שהוא ניסה לעקוף, הוא יצטרך לשלם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מהרגע שהטילו עליו קנס, פירוש הדבר שהוא יודע שעכשיו הוא על הכוונת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמכאן ואילך מחפשים אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת יכולה להיות הרתעה מספיקה.

זאב בנימין בגין: הוא על הכוונת גם אם העביר מכתב עם בול שעולה שני שקלים.

זאב בנימין בגין: הוא יודע שהוא על הכוונת.

מיקי לוי: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, שאפשר לעשות את זה פי שלוש.

מיקי לוי: אני מציע להכניס.

<אפרת חקאק: הוועדה תמיד יכולה לשנות.

<אפרת חקאק: אני אזכיר לוועדה שהכלי של קנס מינהלי הוא אפקטיבי בדיוק בגלל שהוא פשוט, שהפקח יכול לבוא ולהטיל את הקנס, לא צריך לבדוק ולא צריך להעריך.

<אפרת חקאק: יש בזה הגיון מסוים כי כך אפשר לתפוס הרבה יותר אנשים בפחות כוח אדם.

<אפרת חקאק: לכן הכלי אפקטיבי.

<אפרת חקאק: ברגע שאתם מכניסים גם הערכות, זה מסבך את הכול.

זאב בנימין בגין: אבל אפשר מלכתחילה לעשות.

זאב בנימין בגין: מטרידה אותי אי ההבדלה בין המקרים שהם מקרים פחות או יותר תמימים, שהן עבירות יותר קלות - - -

ניסן סלומינסקי: לעבירות אחרות יהיה משפט.

ניסן סלומינסקי: בעבירות אחרות זה יהיה פלילי.

<זאב פורת: כתב אישום.

<גידי בר זכאי: הערה קטנה בנושא הזה.

<גידי בר זכאי: אני מקווה שמה שאתה מדבר עליו, יביא להחלטה אם זה יהיה שם או לא ולא להטלת סכומים ניכרים באמצעות קנס מינהלי שכמכשיר טכני הוא שולל את האפשרות לעשות משהו מהותי ואתה לא תרצה שתהיה ענישה כזאת שהיא חסרת הבחנה בסכומים מהותיים.

<אפרת חקאק: כמה כתבי אישום הגשתם?

<גיל חזיז: בשנה האחרונה בסביבות 1,200 תיקי כופר כסף ובסיכומו של דבר לא הגיעו לבית המשפט אלא המרת משפט ותשלום כופר.

<גיל חזיז: כ-1,200 תיקים בשנה האחרונה.

<אפרת חקאק: כמה מהם אתה חושב שתעביר למסלול של קנס מינהלי?

<זאב פורת: כולם, ברגע שיש קנס מינהלי.

<גיל חזיז: כולם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בחלק אתה תרצה להגיע לבית המשפט.

<זאב פורת: סליחה.

<זאב פורת: ברגע שיש קנס מינהלי, אין כופר.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<זאב פורת: האופציה תהיה הגשת כתב אישום.

<זאב פורת: ברור שכאשר אנחנו נמצאים במחסור של עורכי דין להגשת כתבי אישום, הכמות תהיה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<גיא גולדמן: המקרים החמורים יהיו בכתב אישום.

<גיא גולדמן: מקובל.

<גיא גולדמן: 117(א)(12), אי רישום תקבול.

<גיא גולדמן: כאן זה פשוט.

<גיא גולדמן: מוצע להשוות למס הכנסה כאשר במס הכנסה הסכום הוא 4,390 שקלים.

<גיא גולדמן: אנחנו היום עם קנס של אלפיים שקלים.

<גיא גולדמן: אדם שקיבל כסף, צ'ק, לא רשם אותו בספרים ולא תיעד את קבלת התקבול.

ניסן סלומינסקי: שוב, גם כאן אתם עושים תהליך שזאת לא הייתה טעות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא אוטומטית.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: זה אחרי שימוע.

<זאב פורת: זה הליך ארוך מאוד.

<אפרת חקאק: אני אזכיר שהוטלו שלושה קנסות בשנת 2014.

זאב בנימין בגין: אפשר את זה לדרוש לשני הכיוונים.

זאב בנימין בגין: אם הוטלו שלושה קנסות בלבד, זה מעיד שהיד לא קלה על ההדק.

זאב בנימין בגין: מצד שני, אם הוטל שלושה קנסות בלבד, מה אני צריך את הסעיף הזה?

<זאב פורת: אתה משווה עם מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה רק מעדכן את הסכום.

<גידי בר זכאי: אם הם לא מטילים קנסות, אולי הכול מושלם וכולם מדווחים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש טעות, אנחנו לא באים עכשיו לדון בעבירה.

ניסן סלומינסקי: היא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק משנים את הסכום.

<זאב פורת: במע"מ אין לנו יחידת ניהול ספרים כמו שיש במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<גיא גולדמן: העבירה הבאה מופיעה כאן רק מסיבה טכנית כי אין בה שום שינוי, סעיף 88, אי צירוף תשלום.

<גיא גולדמן: אין כל כך טעם לדון בה כיוון שאנחנו פשוט שומרים על המצב הקיים.

<גיא גולדמן: העבירה הבאה היא לעניין תקנה 8(א) לתקנות מס ערך מוסף.

<גיא גולדמן: אדם שלא נתן הודעה על שינוי הכתובת שלו, אם הוא הפסיק את העסקים שלו – היום הסכום הוא מאתיים שקלים ורוצים להגדיל ל-500 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא, מה?

<גיא גולדמן: אם הוא לא הודיע למע"מ על הפסקת הפעילות שלו או שהוא שינה את כתובת המשרד שלו.

<גיא גולדמן: דברים כאלה.

<זאב פורת: או את תחום הפעילות שלו.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה אני מציע שאם הוא הודיע פעמיים, שלוש וארבע והוא ממשיך לקבל ממכם דרישות כאילו הוא לא הודיע, יהיה קנס הפוך.

<זאב פורת: להערכתי אין אפילו חמישה קנסות כאלה בשנה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להראות לך שלא רק זה אלא אתה מודיע פעם ופעמיים ושלוש אבל ממשיכים.

<זאב פורת: זה עדכון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הולך.

<גיא גולדמן: אתה אומר שהעוסק מודיע?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שמודיעים שכבר אין עסק וממשיכים לקבל מכתבים כאילו יש לך עסק.

ניסן סלומינסקי: אתה מודיע עוד פעם שאין עסק ואתה ממשיך לקבל.

ניסן סלומינסקי: זה קורה וזה יכול לקרות עשר פעמים ויותר על פני שנים כבר.

זאב בנימין בגין: אתה מציע שנקנוס את הפקיד.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה אבל נעשה גם קנס הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי שאתה מודיע, אחרי פעם שנייה שאתה מודיע, הם ישלמו קנס.

מיקי לוי: אצלה אין כאלה.

מיקי לוי: כמה יש לכם כאלה?

<קריאה: אני לא יודע על נתון כזה.

ניסן סלומינסקי: מיקי ידידי, אני אומר לך עובדה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<גיא גולדמן: הקנס הבא הוא קנס חדש.

<גיא גולדמן: עבירה של תקנה 15 לתקנות הרישום.

<גיא גולדמן: זה עוסק פטור שלא הגיש את ההצהרה השנתית שלו.

<גיא גולדמן: פעם בשנה הם צריכים להצהיר על מחזור העסקאות שלהם ושהם עדיין עוסקים פטורים.

<גיא גולדמן: היום יש בעיה קשה של ציות להוראה הזאת.

<גיא גולדמן: זאב ירחיב.

<גיא גולדמן: אנחנו מציעים קנס בסך 750 שקלים.

<זאב פורת: אני אסביר.

<זאב פורת: היום יש 187 אלף עוסקים פטורים במע"מ.

<זאב פורת: עוסק פטור במע"מ זה עוסק שמחזור עסקאותיו מ-2014 הוא עד מאה אלף שקלים.

זאב בנימין בגין: היו 75 אלף.

<זאב פורת: היו שמונים אלף והמספר עלה למאה אלף.

<זאב פורת: העוסקים האלה צריכים לדווח לנו דוח אחד שנתי.

<זאב פורת: נייר.

<זאב פורת: פעם אחת בשנה הם צריכים לדווח.

<זאב פורת: יש להם אפשרות באינטרנט, יש להם אפשרות לשלוח לנו בכתב ולהודיע לנו על מחזור עסקאותיהם כדי שאנחנו נדע האם הם צריכים להמשיך להיות עוסקים פטורים או שמא להפוך אותם לעוסקים מורשים.

<זאב פורת: לצערי רמת הציות בשנתיים האחרונות עומדת על חמישים אחוזים.

זאב בנימין בגין: מה זה בשנתיים האחרונות?

<זאב פורת: 2013 ו-2014.

זאב בנימין בגין: ובארבע השנים הקודמות?

<זאב פורת: היה אחוז גבוה יותר.

<זאב פורת: כמות העוסקים הפטורים, כנראה אולי בגלל מצב כלכלי, הולכת וגדלה בממדים הרבה יותר גדולים מאשר עוסקים מורשים.

<זאב פורת: כלומר, יש נושא של השלמות הכנסה, אנשים מתחילים לעשות כהשלמה, שכירים, כל מיני.

<זאב פורת: אני לא נכנס כרגע לכיסם מדוע הם נרשמים.

<זאב פורת: הכמות היא מטורפת.

<זאב פורת: 190 אלף עוסקים פטורים, זאת כמות מטורפת.

<זאב פורת: אנחנו לא מנהלים עליהם מסע חורמה.

<זאב פורת: אנחנו לא מטפלים בהם.

<זאב פורת: אנחנו בקושי מצליחים לטפל בעוסקים החייבים.

<זאב פורת: אנחנו לא רצים אחרי העוסקים הפטורים.

<זאב פורת: יחד עם זאת אסור להעביר מסר ל-85 אלף עוסקים שאתם יכולים להתנהל באיזשהו אי חופשי ולעשות ככל העולה על רוחכם.

<זאב פורת: סברנו שמן הדין שלאחר התראה – זאת הנחיה מפורשת שלי – אנחנו בתום המועד החוקי, קרי, 31 במרץ של השנה שלאחר מכן, כל אלה שלא ידווחו, יקבלו מכתב שיתרה בהם שהם לא דיווחו, שבכוונתנו להטיל עליהם קנס מינהלי במידה והדוח לא יוגש עד.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל התראה.

<זאב פורת: אנחנו נותנים את האורכות.

<זאב פורת: אנחנו ניתן את כל האורכות שבעולם.

<זאב פורת: אנחנו לא מחפשים איך לקנוס אותם אבל זה לא יכול להתנהל כך.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם מודיעים לאיש.

<זאב פורת: כן.

<אפרת חקאק: אני רק אגיד שזה הקנס שקצת שונה מכל הקנסות האחרים כי כאן לבן אדם אין בכל מערכת יחסים עם מע"מ.

<אפרת חקאק: הוא בן אדם שכן מדווח למס הכנסה.

<זאב פורת: אני לא יכול לדעת מה הוא עושה.

<זאב פורת: אני לא מצליב אותו.

<אפרת חקאק: הוא אומר שהוא בעצם לא צריך לדווח לכם.

<זאב פורת: אני מדווח על המחזור שלי.

<אפרת חקאק: כל מה שאני אומרת זה שזה מישהו שבדרך כלל כן מדווח למס הכנסה.

<אפרת חקאק: יש לו מערכת יחסים עם מס הכנסה ולא עם מע"מ.

<זאב פורת: נכון.

<אפרת חקאק: אין לו אינטרס לשקר למע"מ.

<זאב פורת: הוא לא משקר.

<זאב פורת: הוא לא מדווח.

<זאב פורת: לא אמרתי שהוא שיקר.

<אפרת חקאק: אני לא אומרת שזה לא חשוב, אני אומרת רק מבהירה שזה קנס קצת שונה מכל הקנסות האחרים.

<זאב פורת: אני לא בא לבדוק את הדיווח שלו, האם הוא נכון או לא.

<זאב פורת: אני בכלל לא בודק את הדיווח שלו.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מדווח למס הכנסה, אין לכם איזושהי הצלבה מזה אתם יכולים לראות שההיקף שלו הוא פחות?

<זאב פורת: בגדול הדיווח למס הכנסה הוא בפיגור של שנה וחצי אחרי הדיווח למע"מ.

<אפרת חקאק: אחרי שנה וחצי?

<זאב פורת: כי החובה להגיש את הדוחות למס הכנסה מתחילה תיאורטית ב-30 באפריל של השנה שחלפה כי יש לו אורכה עד ינואר כעבור שנה וחצי.

<זאב פורת: אנחנו לא שם.

<זאב פורת: אנחנו רוצים שהאדם ידווח.

<זאב פורת: אנחנו לא מקשים עליו.

<זאב פורת: העמדנו אפליקציה באינטרנט.

<גיא גולדמן: יש לנו שתי עבירות פליליות חדשות מלפני שנתיים על ניצול לרעה של פטורים שקיימים היום באילת.

<גיא גולדמן: זה בעצם עוסק שהוביל טובין שהצהיר עליהם של מע"מ אפס ובעצם לא היו לו במשאית שום טובין.

<גיא גולדמן: הצהרה כוזבת.

<גיא גולדמן: עוסק שהוביל טובין שהיה עליהם מע"מ בשיעור אפס, הוביל אותם מחוץ לאילת, קיבל עליהם את המס בשיעור אפס והוביל אותם.

ניסן סלומינסקי: בוועדת כספים עשינו את זה.

<גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: עלינו על הנושא הזה שאילת משמשת כמכבסה.

מיקי לוי: כמה תפסתם אז?

מיקי לוי: אלפיים פלאפונים?

<גיא גולדמן: הטבק.

<גיא גולדמן: יש את תקנות הטבק שמחייבות מוכרי טבק לשווק את הסיגריות והטבק לגלגול בכלי קיבול ייעודיים.

<גיא גולדמן: הרעיון של מערך הפיקוח על טבק הוא שהמוצרים אמורים לצאת מהיבואן או מהיצרן חבוקים ומסומנים, עם אזהרה של משרד הבריאות, בחבילות סגורות.

מיקי לוי: מדברים על הטבק מירדן?

<גיא גולדמן: גם.

<זאב פורת: לא רק.

מיקי לוי: אבל שם הרוב.

מיקי לוי: לא?

<גיא גולדמן: ההוראות האלה נועדו להבטיח את המס כאשר אלה מוצרים עתירי מס והתמריץ להבריח ולא לשמור על ההוראות, הוא אדיר.

<גיא גולדמן: מדברים על מוצרים ששמונים אחוזים מהמחיר שלהם לצרכן הוא מס.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר להבין שבתוך הטבק יש עוד כמה דברים מעניינים?

ניסן סלומינסקי: למשל סמים.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: תגיד כן.

<גיא גולדמן: לפעמים מערבבים.

<קריאה: אני מניח שלא תרצה על זה קנס מינהלי.

<גיא גולדמן: אנחנו מציעים קנס של 15 אלף שקלים על מי שמכר מוצר טבק שלא בהתאם לתקנות.

<גיא גולדמן: יש לנו בתקנה 6 טבק מקטרת בחפיסות, בכלי קיבול חמישים גרם, טבק שישים גרם.

ניסן סלומינסקי: אם נניח בקופסה יש עשרים חפיסות סיגריות - - -

<קריאה: אלה עשרים סיגריות בקופסה.

<קריאה: עשרים סיגריות בחפיסה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שיש גם מארג שמכניס קופסאות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מכר חבילות בתוכן יש 21 סיגריות, לזאת הכוונה?

<גיא גולדמן: או שלוש, או בודדת או עשר.

מיקי לוי: הבעיה היא לא עם הסיגריות ועם הטבק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה, הוא רוצה כאן להרוויח.

ניסן סלומינסקי: מה הוא רוצה לעשות?

<גיא גולדמן: קודם כל, יש ביקוש בקרב קטינים לסיגריות בודדות.

<גיא גולדמן: המוצר הוא יותר זול והצריכה עולה.

<גיא גולדמן: כשיש סיגריה בודדת, יותר קונים סיגריות בודדות.

<גיא גולדמן: בכוונה עשו מס יקר כדי שהמוצר יהיה יקר כדי להפחית את הצריכה בגלל הנזקים הבריאותיים וההשפעות החיצוניות השליליות.

<גיא גולדמן: זה גם מאפשר למכור בזול, זה גם מאפשר הרבה פעמים התחמקות ממסים.

<גיא גולדמן: אתה לא רואה את המדבקה, אתה לא רואה את המס ששולם ואת כל הדברים האלה, אתה לא רואה את הוראות הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: מטילים כאן קנס גבוה של 15 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה חד פעמי או מישהו קבוע?

ניסן סלומינסקי: תפסתם מישהו שיש בו חבילה בה יש סיגריה אחת במקום עשרים סיגריות.

ניסן סלומינסקי: אתה קונס אותו ב-15 אלף שקלים?

<גיא גולדמן: ההוראות האלה הן קודם כל, אני מדגיש, קלות מאוד ליישום.

<גיא גולדמן: זה מאוד מאוד פשוט.

<גיא גולדמן: זה לא משהו שקשה לציית לו.

<גיא גולדמן: סיגריות בחבילה של עשרים, קל לציית.

<גיא גולדמן: אני מניח שיהיו לנו נהלים לבוא בפעמים הראשונות ולהזהיר ובכל מקרה לנהוג לגופו אבל יש לנו בעיה קשה של ציות להוראות האלה.

<גיא גולדמן: ההברחות הן בהיקף רב והתמריץ, כמו שאמרתי, בגלל שיעור המס הגבוה, הוא אדיר.

<גיא גולדמן: לכן אנחנו צריכים קנס גבוה שיגרום לאנשים לציית.

<גיא גולדמן: קנס של מאה, מאתיים, אלף, אלפיים שקלים לא מספיק כאן.

ניסן סלומינסקי: לגבי הטבק אני מבין אבל אני מנסה להבין לגבי הסיגריות.

ניסן סלומינסקי: אם אלה פחות סיגריות בקופסה, זה נראה משונה.

<גיא גולדמן: אני אסביר לך.

<גיא גולדמן: המוצרים האלה של טבק ואלכוהול, אלה מוצרים שבכל העולם קיים עליהם פיקוח שנקרא בלו.

<גיא גולדמן: כמו על דלק.

<גיא גולדמן: מהרגע שזה יוצא מהמפעל עד למכירה לצרכן, זה צריך להיות בחבילות סגורות.

מיקי לוי: עזבו, עכשיו אני נגדכם.

מיקי לוי: מי שמוכר סיגריות ביחידים, מה, מזה אנחנו נפסיק את המעשנים?

מיקי לוי: עליו אני רוצה להטיל?

מיקי לוי: לקח ארבע קופסאות, פיזר אותן אצלו ומוכר אחת, אחת, אחת.

<חיים גבע: אם אפשר להתערב.

<חיים גבע: אני ממשרד הבריאות.

מיקי לוי: על הטבק אני מסכים.

מיקי לוי: הוא מבריח את הטבק בשקית ובא ומרוויח עליו שמונים אחוזים, דפוק לו את הנשמה.

ניסן סלומינסקי: גם אני מסכים לגבי הטבק כי אני חושב שבטבק, מעבר לטבק עצמו, יש גם יכולות לערבב דברים שבוודאי אנחנו לא רוצים שיהיו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין כל הזמן לגבי הסיגריה.

ניסן סלומינסקי: 15 אלף שקלים, אלה לא מאה שקלים או 700 שקלים.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מטילים את הקנס?

ניסן סלומינסקי: את זה אני מנסה להבין.

<חיים גבע: אני אסביר באופן ספציפי לגבי הסיגריה.

<חיים גבע: הרעיון של חפיסה.

<חיים גבע: קודם כל, זאת מחויבות בינלאומית שלנו למכור בחפיסות של עשרים סיגריות ולא בחפיסות קטנות יותר.

<חיים גבע: זאת מחויבות בינלאומית.

מיקי לוי: יש חפיסות עם עשר סיגריות.

<חיים גבע: לא.

<חיים גבע: אסור.

<חיים גבע: עשרים סיגריות.

<חיים גבע: רק עשרים.

מיקי לוי: אבל יש חפיסות עם עשר סיגריות.

<חיים גבע: אני מדבר ספציפית על סיגריות – רק עשרים בחפיסה.

זאב בנימין בגין: למה עשרים?

<חיים גבע: זאת הכמות הבינלאומית ויש לזה משמעות של המחיר.

<חיים גבע: זה המספר המקובל בכל העולם.

ניסן סלומינסקי: כמו בשקי מלט.

ניסן סלומינסקי: יש גודל מסוים.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<חיים גבע: זאת הוראה משנות ה-80 שעודכנה ב-2006.

מיקי לוי: סיבכתם אותי עם ה-25 קילוגרם.

מיקי לוי: מאשימים אותי שהכרעתי לטובת.

<חיים גבע: אני רוצה להסביר לגבי הסיגריות.

<חיים גבע: סיגריות הן מוצר שכמובן גם בשימוש בקרב צעירים וכשאתה מוכר את זה היום בחפיסות של עשרים, יש לזה את המחיר שלו שהוא מרתיע ומעודד הימנעות מעישון ומונע התחלת עישון.

<חיים גבע: כשאתה מוכר את זה בחפיסות קטנות, זה הרבה יותר נגיש ולא רק לצעירים אלא בכלל לכולם ואז אתה בעצם מאבד את כל האפקט של המחיר שהוא המחיר המשמעותי, שזאת חפיסה של עשרים סיגריות.

<חיים גבע: בנוסף, החפיסות הרגילות הן נושאות אזהרות של בריאות שמספקות איזשהו מידע בסיסי לצרכן על המוצר, מאפשרות פיקוח גם במכס כאשר הן מגיעות ובודקים אותן.

<חיים גבע: היום יש יצרן אחד, בעיקר יצרן אחד, וקוראים לזה פילבוקס.

<חיים גבע: הוא מייצר את החפיסות הקטנות האלה.

<חיים גבע: אתה יכול למתג את החפיסות האלה.

<חיים גבע: יש עליהן ציורים של פירות ופרחים, בית העסק שלך, הכתובת איך להגיע אליך וכל מיני מבצעי מכירות.

<חיים גבע: זאת הופכת להיות פשוט קופסה שיווקית פרסומית.

<חיים גבע: במקרה אולי הם שמים אזהרה, כן או לא, מה שמתחשק להם, אבל לא בהתאם לחוק והם מוכרים את החפיסות האלה בניגוד להוראות חקיקה לא רק של רשות המסים אלא גם של משרד הבריאות וגם בניגוד להוראות צו הגנת הצרכן והחפיסות האלה נמכרות בזול לכל אחד שרוצה.

<חיים גבע: החפיסות האלה, אתה ממלא אותן או מחפיסה חוקית שהשגת או שאתה מבריח סיגריות בודדות במארז, מזויפות, אתה ממלא אותן בתוך פילבוקס ואף אחד לא בודק כי לא יודע מי הסיגריות האלה ומהיכן הן הגיעו.

<חיים גבע: אתה בעצם מעודד הברחה ואתה מאפשר סחר יעיל יותר בסיגריות מזויפות.

<חיים גבע: אתה מאבד את האפקט של הסימון שקיים בחוק ואתה מעודד את הפחתת המחיר שהוא אמצעי מאוד חשוב במלחמה בעישון.

<חיים גבע: בקיצור, זה רק נזק.

<קריאה: הפיצוציות קונות קופסאות ללא סיגריות ואפשר להכניס בתוכן שלוש סיגריות והן בעצמן ממלאות אותן.

<קריאה: הן פותחות חפיסות.

<קריאה: אני מסכים עם משרד הבריאות כי או שהסיגריות האלה עברו ושולם עליהן מס, אלה הסיגריות שאנחנו מכירים, אבל יכול להיות שמערבבים שם סיגריות שהן ממולאות בארץ ועל זה אין פיקוח.

<קריאה: בגלל שהמס הוא עתיר, יש הברחה של טבק ויש ייצור מקומי של סיגריות שאנחנו לא יכולים למצוא אותו.

<קריאה: יכול להיות שהחפיסות הקטנות האלה ממולאות בסיגריות ובטבק שאנחנו לא יודעים מהו.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו לקח חבילה של עשרים סיגריות ופירק אותה ובנה ממנה ארבע קופסאות ומוכר.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל קנס של 15 אלף שקלים על כל קופסה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר?

מיקי לוי: אני לא שמתי אותן בקופסאות אלא שמתי אותן שלוש, שלוש, שלוש, שלוש על המדף.

<גידי בר זכאי: אתה יודע עם אלה סיגריות חוקיות?

<גידי בר זכאי: אתה אפילו לא יודע.

<גידי בר זכאי: אתה מעודד סחר לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: אתה פותח קופסה ומכבד מישהו בסיגריה.

ניסן סלומינסקי: הוא יחטוף קנס בסך 15 אלף שקלים?

<גיא גולדמן: מוצר שהוא עתיר מס ברמה כזאת, מקובל בכל העולם שהוא יוצא מהמפעל או מהיבוא סגור בקופסה שלא פותחים אותה עד למכירה.

ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים לקבל עכשיו החלטה על סכום קנס שונה לגמרי?

<גידי בר זכאי: מרגע שהחליטו במדינת ישראל שהמס הוא המכשיר הנכון להילחם בבעיות של עישון, צריך לעשות את זה כמו שצריך.

<גידי בר זכאי: לכן זה יכול להיות כאן.

<גידי בר זכאי: השאלה אם 15 אלף שקלים או פחות, זה גדול עלי.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

<גידי בר זכאי: צריך להשתמש.

<גידי בר זכאי: ברגע שהחליטו שהמס הוא מכשיר נכון, זה צריך להיות אפקטיבי.

<קריאה: החשיבות כאן היא בהרתעה ובהיקף התופעה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש לכם אפשרות לקבל עכשיו החלטה על הורדה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי ה-15 אלף שקלים לא יעבור.

<חיים גבע: אולי אפשר לפצל.

<חיים גבע: רק לגבי סיגריות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על סיגריות.

<חיים גבע: תפצל בין סיגריות לטבק.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפצל?

<גיא גולדמן: אפשר.

<גיא גולדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: על טבק אני מסכים כי לגבי הטבק יש עוד דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: לגבי הסיגריות, תנו סכום.

<זאב פורת: 5,000 שקלים.

<קובי בוזו: היום על 5,000 שקלים יש קנס לבית קפה שרק שם מאפרה מחוץ לבית הקפה.

<קובי בוזו: ברגע שהוא שם מאפרה והוא נותן את האפשרות לסועדים ולמי שבא לשתות קפה, מקבל 5,000 שקלים קנס.

<חיים גבע: אם משרד הבריאות היה אוכף את העבירה הזאת, ואנחנו לא אוכפים אותה, היום על העבירה הזאת של חפיסת סיגריות שלא נושאת אזהרה כמו שצריך, הקנס הוא 61(א)(4) שזה 225 אלף שקלים.

מיקי לוי: אלה חיילים.

מיקי לוי: מישהו נותן את זה לחיילים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין.

ניסן סלומינסקי: אם תהיינה חפיסות בלי האזהרות שצריך, אתה אומר שבין כה וכה יש קנסות מדין אחר.

<גיא גולדמן: אלה לא קנסות אלא הליך פלילי שלא נאכף.

מיקי לוי: כמה אתם אוכפים?

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מיקי, באמת.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: יש לזה כיוון אחר, עבירה אחרת עם עונשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על מצב שיש בו את ההתראה הזאת ולמרות הכול אני מציע קנס של 4,000 שקלים על הסיגריות ו-15 אלף שקלים קנס על הטבק וכך נגמור את זה.

<גיא גולדמן: 15 אלף על כל שאר הדברים.

<גיא גולדמן: טבק מגולגל, טומבק.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לגבי הסיגריות נישאר עם 4,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם אין שם את האזהרות, הם יחטפו מדין אחר ולא מהדין הזה.

<לחיים גבע: צערי הוא לא נאכף כי הוא הליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה שלכם.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה שלכם שהוא לא נאכף כרגע.

<אפרת חקאק: לא הבנתי את ההבחנה.

<אפרת חקאק: הטבק כולל גם מי שמגלגל ליחידים?

<זאב פורת: כן.

<גיא גולדמן: מחריגים רק סיגריות.

מיקי לוי: אבל עם הטבק בתוך החבילות, אין בעיה.

<גיא גולדמן: 5,000 שקלים לא נשמע לך יותר הגיוני?

ניסן סלומינסקי: אמרנו 4,000 שקלים.

מיקי לוי: חבל לכם.

מיקי לוי: גם כך זה בשביל חיילים בלבד.

מיקי לוי: תפסיקו לבלבל את המוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהחיילים יהיו בריאים ולא יעשנו.

מיקי לוי: מה לעשות, הם רוצים לעשן ואני אמנע אותם?

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה שאלכוהול לא ישתו ואתם עוד פעם הורדתם את המסים.

מיקי לוי: בוא ניתן לחיילים גמילה בחינם.

<חיים גבע: כבר יש להם.

<אפרת חקאק: כתוב כאן לקבוע שעל פי שלושה ממס הקנייה המוטל על טבק, הגבוה מביניהם.

<אפרת חקאק: השאלה אם אתם רוצים להשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: על טבק תשאירי את כל מה שיש.

<גיא גולדמן: אם לגבי סיגריות, אם יש כאן הפרה של פי שלוש, זאת הפרה משמעותית – צריך להשאיר אותה.

מיקי לוי: חבר'ה, שלוש דקות להצבעה.

מיקי לוי: אל תדחו את זה.

<אפרת חקאק: פי שלושה ממס הקנייה המוטל על הטבק שנעברה לגביו העבירה.

<גיא גולדמן: את זה צריך להשאיר.

ניסן סלומינסקי: תשאירי את זה כי אני לא מבין את זה.

<אפרת חקאק: הוראת השעה.

<גיא גולדמן: הוראת השעה היא הדוח המפורט.

<גיא גולדמן: כבר דיברנו עליה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו עליה.

<אפרת חקאק: יש לנו לעשות שתי הצבעות.

<אפרת חקאק: הצבעה אחת היא על תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מסים) (תיקון), התשע"ה-2015, שזה מה שמונח בפניכם, חוץ משני תיקונים – בפסקה 117(א), פסקאות (1) ו-(2) אנחנו מורידים את הסכום ל-980 שקלים ובסיגריות ננסח את מה שהוועדה החליטה עכשיו.

<אפרת חקאק: התחילה, רק תשימו לב, של התקנות תהיה ב-1 בינואר 2016 אלא אם כן אתם לא מפרסמים ברשומות את התקנות עד אז.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מסים) (תיקון), התשע"ה-2015?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<אפרת חקאק: יש לנו עוד הצבעה על צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס'), התשע"ה-2015.

<אפרת חקאק: זה בעצם מוסיף את החוקים עליהם אנחנו דיברנו עכשיו לרשימה בחוק העבירות המינהליות.

ניסן סלומינסקי: כאן אין שינוי?

<אפרת חקאק: אין שינוי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס'), התשע"ה-2015?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.