ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2015-10-20 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, ברוכים הנמצאים, צהרים טובים לידידי חבר הכנסת אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה משולב וגם ההצבעה אחר כך תהיה – לא משולבת, יהיו שתי הצבעות, אבל הן יהיו באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015 והצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015, הצעת חוק 959 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח ולומר שבוועדה הזו יש בדרך כלל רגישות מאוד גדולה לנושא של הפרט והשמירה של זכויות הפרט, בכל המובנים.

ניסן סלומינסקי: מי שהקדים והשתתף בדיון הקודם שלנו גם ראה את זה, אבל מצד שני אנחנו גם מדינה, ולמדינה יש מחויבויות משלה, ובפרט כשיש תקופות שבהן אנחנו רואים שיש נגיד מכת מדינה – אז בוודאי שהמדינה צריכה להתעורר ולהגן על עצמה, ולכן נעשים דברים, שיכול להיות שבזמן רגיל, כשיהיה שלום, יכול להיות שבכלל לא היינו חושבים להיכנס למסגרת הזו.

ניסן סלומינסקי: אבל כולנו רואים שזאת מכת מדינה, והמדינה כן צריכה להתגונן ולהגן על עצמה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו צריכים באיזון שבין האינטרס של השמירה על הפרט לבין האינטרס של שמירה על המדינה והאיזון העדין שביניהם, שהוא הרבה פעמים לא פשוט, זה להוסיף בצד של המדינה עוד משקולת כבדה, שנקראת "מכת מדינה" ושנותנת שינוי לפחות לתקופות מסוימות, ואנחנו נמצאים כרגע בתקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: על פי החלטת הממשלה, הכנסת אישרה בקריאה ראשונה שני חוקים שעברו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים על זה דיון משולב, ואנחנו רוצים לאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית, כדי שאפשר יהיה להעלות אותם כמה שיותר מהר ולאשר אותם.

<לילך וגנר: אני אציג את החלק הראשון של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה).

<לילך וגנר: התיקון בנוי משני חלקים.

<לילך וגנר: החלק השני הוא תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, שיוצג על ידי עורך דין שי סומך.

<לילך וגנר: התיקון שלנו מורכב מתיקון קבע ומהוראת שעה.

<לילך וגנר: תיקון קבע הוא התיקון טכני בעיקרו לסעיף 329(א)(2) לחוק העונשין, והוא בסך הכול נועד לעגן פסיקה קיימת, שקובעת שהפרשנות של נשק פוגעני באותו סעיף, שמיד אני אקריא אותו, כוללת גם אבן.

<לילך וגנר: הסעיף אומר כך: "העושה אחת מאלה בכוונה להטיל באדם נכות או מום, או לגרום לו חבלה חמורה, או להתנגד למעצר או לעיכוב כדין, שלו או של זולתו, או למנוע מעצר או עיכוב כאמור, דינו – מאסר עשרים שנים" הפסקה השנייה קובעת: "מנסה שלא כדין לפגוע באדם בקליע, בסכין, או בנשק מסוכן או פוגעני אחר" כאן מוצע להוסיף לרשימה "קליע", "סכין", גם "אבן".

<לילך וגנר: ושוב, מדובר בעיגון של פסיקה קיימת בשלל פסקי דין, ביניהם פסק דין סיטרין.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא – מי חשב בכלל שלא?

ניסן סלומינסקי: מי שלומד את התנ"ך, יודע שאבן הורגת.

<לילך וגנר: אכן.

<סיגל קוגוט: לא אמרו שחשבו שלא.

ניסן סלומינסקי: הפסיקה חשבה שכן, אני שואל למה המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אם אין פירוט, כולם מבינים שזה כל מה שיכול להרוג, וזה יכול אולי להיות משהו שלא חשבנו, אבל אם אני מתחיל לפרט, אני בבעיה, כי אם שכחתי משהו אני מסובך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאם פירטו, אז מתחילה להיות בעיה.

<לילך וגנר: בעיניי, מכיוון שכתוב כבר קליע וסכין, ממילא הרישא של ההגדרה כוללת מעין פירוט, היא לא מסתפקת במבחן הפונקציונלי של נשק מסוכן ופוגעני.

ניסן סלומינסקי: זאת לא היתה הערה לכם, אלא למחוקק הקודם שפירט.

ניסן סלומינסקי: אם פירטת, יכול להיות שיום אחד יתגלה עוד משהו, חבל נניח, שאנחנו לא חשבנו עליו, ואז פתאום תהיה מכת מדינה שימתחו חוטי תיל על הכבישים ואופנוענים ייהרגו, כמו שעשו פעם בסיטואציות אחרות.

<לילך וגנר: זה שינוי קבוע - -

ניסן סלומינסקי: - - שהפסיקה כבר אימצה אותו, אבן.

<לילך וגנר: התיקון השני הוא הוראת השעה, שקובעת באופן חריג מאוד מאוד ענישת מינימום באותו מבנה של ענישת המינימום הקיימת בעבירות המין, וגם בסעיף 329 בנוגע לעבירות אלימות במשפחה.

<לילך וגנר: אנחנו הולכים על אותו פורמט של מתכונת של ענישת מינימום וקובעים גם לגבי סעיף 332א החדש שהוסף בתיקון מיולי וגם לגבי אותה פסקה שכרגע הקראתי ענישת מינימום של חמישית מהעונש שקבוע בצד העבירה, כאשר קיימת בצד עונש המינימום אפשרות לבית המשפט לסטות ממנו מטעמים מיוחדים שיירשמו; ונאמר מפורשות, שהעונש כולו או חלקו לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים על תנאי, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים פסקת המילוט מעונש המינימום – היא מורכבת משניים: אחד זה עצם הסטייה והשני זה נושא התנאי.

<לילך וגנר: זה הפורמט הקבוע של ענישת מינימום, ואותו אנחנו מאמצים גם בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה זה המילוט הזה.

<לילך וגנר: לבית משפט יש שיקול דעת.

<לילך וגנר: אנחנו קובעים ענישת מינימום, שזה דבר מאוד מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו אפשרות לשיקול דעת, לא תמיד זה פועל.

<סיגל קוגוט: הוא התבדח קצת...

ניסן סלומינסקי: בפרוטוקול יוסיפו בסוגריים פרצוף מחייך.

ניסן סלומינסקי: ..

<לילך וגנר: אני תמיד חושבת על הפרוטוקול ומנסה לא להשתמע לשתי פנים.

<לילך וגנר: מה שאנחנו קוראים לו פתח המילוט, מאפשר לבית המשפט במקרים מאוד מאוד חריגים לסטות מאותו עונש מינימלי, כי עונש מינימלי הוא חריג מאוד בנוף של חוק העונשין, הן לפני הבניית הענישה ובוודאי שאחריה.

<לילך וגנר: הענישה היא אינדיבידואלית וצריך לשמור על כך.

ניסן סלומינסקי: אז מה פתח המילוט?

<לילך וגנר: בית משפט צריך לבחור בעונש המינימום, שהוא חמישית מהעונש בצד העבירה, זאת אומרת אם מדובר ב-10 שנים זה שנתיים, ואם מדובר ב-20 שנה זה ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: זה המינימום.

<לילך וגנר: זה המינימום.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא יכול להימלט, מה הסיבות?

<לילך וגנר: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: למשל?

<לילך וגנר: זאת אומרת שצריכים להיות מקרים מאוד חריגים כדי לסטות מאותו מצב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין כללים, אלא אם השופט מרגיש שזה מקרה חריג.

<לילך וגנר: מאוד מאוד חריג, והוא מנמק את זה בכתב בפסק הדין שלו, בגזר הדין, יש לו אפשרות לחרוג, אבל זה המקרה הנדיר יחסית, וכן יש פסקה נוספת שקובעת שהעונש כולו או חלקו בהיעדר טעמים מיוחדים יהיה על תנאי.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להסביר, למה המקרה שהוא דן בו הוא חריג, מה שנקרא, כי אם כל מקרה שאותו שופט ידון יהיה חריג בעיניו, הוא עשה צחוק מהחוק, נכון?

<לילך וגנר: נכון, הפסיקה קבעה בצורה חד-משמעית, שסטייה מעונש המינימום בהקשר למשל של עבירה 329(א)(2) בהקשר של אלימות במשפחה תיעשה באופן חריג מאוד, וזה שהאדם הוא נורמטיבי ובדרך כלל לא עובר עבירות, זה לא נימוק מספיק כדי לסטות מאותם טעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: וזה קיים גם בעבירות מין?

אוסאמה סעדי: מה עונש המינימום ב-329?

<לילך וגנר: חמישית.

ניסן סלומינסקי: בשניהם חמישית?

<לילך וגנר: הותרנו את עונש המינימום שקבוע - - -

ניסן סלומינסקי: אמרת חריג מאוד?

<לילך וגנר: טעמים מיוחדים שיירשמו?

<לילך וגנר: אפשר לסטות מעונש המינימום מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: מיוחדים מאוד אמרת, לא?

ניסן סלומינסקי: מה אמרת, מיוחדים או מיוחדים מאוד?

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שכתוב?

<סיגל קוגוט: זה הנוסח, אני אקריא בדיוק את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: לא, לא פה, שם.

<לילך וגנר: זה אותו דבר, העונש המזערי זה סעיף 355 לחוק העונשין: (א) הורשע אדם בעבירות לפי סעיפים.

<לילך וגנר: ..

<לילך וגנר: לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט ביהמ"ש מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; (ב) עונש מאסר לפי סעיף קטן (א) לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, זה בדיוק אותו דבר גם בסעיף 329.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מניסיון, אם יש לכם ניסיון, במקרים של אלימות ועבירות מין, בתי המשפט ניצלו את החריגה הזאת?

<לילך וגנר: אני לא מכירה חריגות, להפך אני מכירה פסיקה - -

<סיגל קוגוט: בוא נאמר שהמתחמים הרבה יותר גבוהים מעונש המינימום.

<לילך וגנר: - - אני מכירה פסיקה שקובעת אפילו שהמתחם המינימלי לא צריך להיות עונש המינימלי, זאת אומרת במקרים חמורים המתחם המינימלי יהיה גבוה מעונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: המתחם זה מה שבית משפט העליון לא משתמש בו, נכון?

<סיגל קוגוט: לא מרבה להשתמש בו.

<לילך וגנר: בעבירות המין העונשים הם בדרך כלל חמורים.

<סיגל קוגוט: הרבה יותר חמורים מעונש המינימום.

<לילך וגנר: כפי שאני ציינתי, מדובר באמת בחריג מוצדק בעת הנוכחית, בגלל חריגות התופעה, הייחודיות שלה, ההיקף שלה, הממדים שלה, הפגיעה בביטחון השוטף של האזרחים.

<לילך וגנר: המשטרה והפרקליטות יציגו את הנתונים לגבי צוק העתים הנוכחי, שמצדיק לדעת הממשלה את ענישת המינימום כחריג לתקופה זמנית של שלוש שנים, ולא כהוראת קבע.

אוסאמה סעדי: איפה המשטרה?

אוסאמה סעדי: פה?

<סיגל קוגוט: אני רוצה להגיד כמה מילים על החוק הזה, חוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לדבר לפני שנקבל קצת אינפורמציה?

<סיגל קוגוט: כן, כי אלה שאלות בתוך שיקול הדעת.

<סיגל קוגוט: כל עוד דבקים בנוסח שלילך פירטה, אני לא רואה מניעה חוקתית לקבל את התיקון הזה, הוא בתוך שיקול הדעת של הכנסת.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, כפי שאמרה גם לילך, ביולי הכנסת קיבלה תיקון, שמטרתו לשדר לבית המשפט עד כמה התופעה חמורה, אפילו אם היא לא מסכנת את גופו של אדם, בין 10 ל-20 שנה, עם הסדרת כל הערכים המוגנים, ולא ניתנו עדיין גזרי דין לפי החוק החדש, ויוצא שאפילו לא קיבלנו את תגובתה של הרשות השופטת – בדיאלוג שבין הרשויות – וכבר מתקנים.

<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה, אבל זה בכל זאת משהו שמצריך איזושהי התייחסות של חברי הכנסת לטעמי, כנ"ל הנושא של הבניית הענישה.

<סיגל קוגוט: למעשה, זה נכון שבית המשפט העליון – ההערה של אדוני נכונה – שבית המשפט העליון לא חובב את החוק הזה וככלל לא מרבה לנהוג לפיו, זה חבל מאוד, זה מצדיק ישיבת מעקב נפרדת.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק הראשון.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, ערכאה ראשונה כן מצייתת לחוק הזה, וכל הרעיון של ההבניה היה ששופטים יקבעו מתחמי ענישה בעבירות טיפוסיות.

<סיגל קוגוט: לפעמים אלה נסיבות מאוד קלות, אבל כשהנסיבות מאוד חמורות, המתחמים גם יהיו גבוהים, ולכן לא צריך עונש מינימום, וכל הרעיון לקבוע עונש מזערי – ישבנו פה שנתיים להבנות את שיקול הדעת של בית משפט, זה קצת תרתי דסתרי.

<סיגל קוגוט: דבר אחרון שרציתי במסגרת שיקול הדעת שלכם, בכל זאת יש פה שתי עבירות: אחת מכוונת לפגיעה באדם ובמטרה לפגוע באדם, ששם זה יותר מסתבר קשור להסברים של לילך; העבירה השנייה, יש בה כמה סוגים של נסיבות, שחלקם במפגיע לא פוגעים באדם.

<סיגל קוגוט: השאלה היא אם לא צריך לעשות את ההבחנה שעונש המינימום יחול רק במקרים שבאמת יש סכנה לפגיעה באדם.

<סיגל קוגוט: זה לגבי שיקול הדעת בנושא הזה של חוק העונשין.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לדבר באופן כללי.

אוסאמה סעדי: אני חצי שנה פה, וכבר למדתי יותר מ-20 שנה שהייתי עורך דין.

אוסאמה סעדי: זה אולי כמו מסלול תואר שני או תואר שלישי מזורז ואינטנסיבי, זה מה שהיה בחצי השנה הזאת מרוב חקיקה ומרוב הצעות חוק שאנחנו דנים בהן בוועדה.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם שמרוב חוקים אנחנו טובעים, ומה שנשאר מהסממנים של הדמוקרטיה הישראלית הולך וטובע.

אוסאמה סעדי: אי אפשר משיקולי ביטחון, וככל שהשיקולים האלה כבדים וצריכים לקחת אותם בחשבון כאשר אנחנו נמצאים בעתות מצוקה ובעתות אלימות – ואני לא רוצה לדבר פה בכלל על הפן הפוליטי, למרות שדיברנו במליאה על הפן הפוליטי – אני חושב שכל החקיקה הזאת והצעות החוק האלה לא יביאו לפתרון, לצערנו הרב, כי הפתרון נמצא בתחום הפוליטי ובפתרון המשבר הקיים.

אוסאמה סעדי: אבל גם מבחינה משפטית, אני חושב שאנחנו עוברים אפילו את הגבול.

אוסאמה סעדי: אני לא מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו עוברים את החוקתיות בחלק מהצעות החוק, שהמשרד לביטחון פנים מנסה לדחוף בכל הכוח, אפילו לפעמים מאלץ את משרד המשפטים ואת היועצים המשפטיים להתכופף, תחת התירוץ והשיקול הביטחוני לנצל את העניין הזה ניצול ציני, כפי שאמרנו אתמול בעניין הצעת חוק אחרת, הצעת "חוק המישוש" שעלתה אתמול במליאה.

אוסאמה סעדי: מדברים פה על שלילת קצבאות ביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: נגיד שמישהו מקבל שנתיים, שנתיים מקבל, הילד שזרק אבן מקבל שנתיים בפועל, ואנחנו רוצים לשלול לו את הקצבה, שכמה היא?

אוסאמה סעדי: 150 שקל.

ניסן סלומינסקי: רק בגינו.

אוסאמה סעדי: בגינו, 150 שקל בשנה זה 1,800 שקל.

אוסאמה סעדי: האם אתם באמת סבורים – ואני פונה לכיסאות הריקים פה, לא לכיסאות המאוישים, כי אני יוצא בתרעומת קשה מאוד נגד אלה שלא נמצאים היום על הכיסאות האלה, וגם במיוחד אלה שמגדירים את עצמם אופוזיציה לממשלה הזאת – וחושבים שהגורמים המוסמכים במשרד לביטחון פנים, במשרד המשפטים, בפרקליטות שאני כל כך מעריך, האם אתם סבורים ששלילה של 1,800 שקל תביא להפסקת מה שקורה, אפילו 2,000 שקל, כאשר בית משפט יכול להטיל קנסות של 5,000 שקל, ומטיל קנסות?

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין שלילה לבין קנס, המשפחה לא תשלם את זה בסוף?

אוסאמה סעדי: המשפחה משלמת.

אוסאמה סעדי: אז גם כאשר אתם מביאים לנו הצעות חוק, קצת היגיון; מה גם שפה ישנם עוד מכשולים וכשלים משפטיים, למה הילד הזה שזרק אבן, צריך לשלול לו, ומי שמתעסק בסמים, בעבירות סמים ובעבירות רצח "רגילות", לא שוללים לו, למה?

אוסאמה סעדי: מה יותר קשה?

אוסאמה סעדי: מה יותר חמור?

אוסאמה סעדי: מי שסוחר בסמים, או מי שזרק אבן?

אוסאמה סעדי: גם כאשר מביאים לנו עוד הצעת חוק הזויה, לחייב את ההורה בפיצוי או בקנס, הורה שהוא לא נאשם ולא נטל כל חלק בהליך הפלילי, בסוף מחייבים אותו בפיצוי או בהוצאות משפט, הוצאות משפט בהליך פלילי?

אוסאמה סעדי: עוד לא שמעתי דבר כזה.

אוסאמה סעדי: לאן אתם גוררים אותנו, לאן?

אוסאמה סעדי: הנשיא ברק – ואתמול חברתי זהבה גלאון ציינה את זה במליאה מעל לבמה, ואמרה שגם בעתות האינתיפאדה הכי קשות, כאשר אנחנו רוצים להיאבק בטרור, נאבקים בזה ביד קשורה, שזה זכויות הפרט, זכויות יסוד, זכויות חוקתיות, לא פוגעים בהן.

אוסאמה סעדי: נציגת משרד המשפטים אמרה: תקופה קשה.

אוסאמה סעדי: תקופה קשה, כל טיפת דם שיורדת היא אסון, אבל אנחנו רק השנה נולדנו במדינה הזאת?

אוסאמה סעדי: לפני שנה המצב לא היה יותר קשה?

אוסאמה סעדי: אני שמעתי את נורית רק לפני שלושה חודשים, עם כל הנתונים שהיא הביאה, על מנת להצדיק את החוק על החמרת עונשים, כמה מאות כתבי אישום מגישים ב-2014, ב-2015, אבל היה לנו גם ב-2005, היה לנו ב-2008, היה לנו ב-2010, היה לנו ב-2004, היה לנו ב-2000.

אוסאמה סעדי: מכוניות תופת התפוצצו, נרצחו עשרות אנשים בכל פיגוע, לא חשבתם אז על עונש מינימום לאבנים, מה קרה הפעם?

אוסאמה סעדי: ואני לא בא אליכם בטענות, אלא לשרים, לממשלה הזאת, שהיא אימפוטנטית, לא יכולה לעשות דבר, ואז כל שני וחמישי מביאה לנו הצעת חוק הזויה, אך ורק על מנת לספוג קצת את הכעס של האזרחים, בצדק, נגד הממשלה שלא מביאה ביטחון אישי לאזרחים.

אוסאמה סעדי: אתם אנשי המקצוע צריכים החל מגבול מסוים לבוא ולהגיד לאנשים האלה: די, מספיק, עברתם כל גבול.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, איך אמרה חברתי היועצת המשפטית סיגל, עוד לא יבשה הדיו ואנחנו רק סיימנו את החוק הזה שישבנו עליו כמעט חודשיים, אז מה אתם אומרים לבתי משפט?

אוסאמה סעדי: שלא צריך את החוק הזה?

אוסאמה סעדי: ניסיתם את זה בבתי משפט?

אוסאמה סעדי: הגשתם את החוק הזה?

אוסאמה סעדי: ביקשתם להעלות את מתחם הענישה?

אוסאמה סעדי: אתם יודעים מה זה מתחם הענישה?

אוסאמה סעדי: אתם הבאתם לנו נתונים?

אוסאמה סעדי: אני אציג בהמשך היום ובהמשך הדיונים עשרות פסקי דין, שמתחם הענישה הוא מעל למינימום ובתי משפט נותנים 20 חודש ו-30 חודש וארבע שנים.

אוסאמה סעדי: למה את זה לא מביאים לכנסת, לחברי הכנסת?

אוסאמה סעדי: כבוד השרה בנאום שלה הביאה שניים, שלושה פסקי דין שנותנים עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שזה לא אמת ושבתי משפט היום נותנים מאסר בפועל לתקופות ממושכות, תלוי בתקופות.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, הפרקליטות מביאה נתונים לבית משפט על התגברות התופעה ועל חומרת התופעה ושזאת מכת מדינה, וכאשר הפרקליטות מבקשת 25 חודש, הפרקליטות, כי העונש ראוי, ובית המשפט נותן 25 חודש, מה אתה מבקש מבית המשפט?

אוסאמה סעדי: איזה טענה יש לך לבית המשפט?

אוסאמה סעדי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הטענות לא אליכם, הוא דיבר אליכם, אבל הוא דיבר אלי והוא דיבר גם לכיסאות הריקים.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי ואמרתי, ולכן אנחנו נישאר ידידים עם חילוקי הדעות, שכאשר מתפוצצות מכוניות, אתם לא צריך חוקי מינימום, כי גם השופטים אחרי הכול לא צריכים לדרבן אותם, אבנים כן צריך לדרבן אותם ולכן זה שונה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מתברר שאבנים הורגות וזה נשק שנהפך למכת מדינה וצריכים לדרבן את השופטים.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת הגדולה שבינינו זה שאני חושב שזכויות הפרט – ואמרתי שוב שהוועדה הזו, הכנסת גם, בהחלט אמונה מאוד על הנושא של זכויות הפרט והשמירה עליהם והחשיבות שלהם, אבל – ופה המחלוקת בינינו – אני חושב שיש למדינה זכויות שלה, ואם יש התנגשות שניהם, המדינה גוברת, כי בסך הכול זאת המדינה ולא הפרט שעושה את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי כל מה שהמדינה מחליטה, אם זה תשלום מסים, כל דבר זה פגיעה בזכויות הפרט, אבל כולם מבינים שהמדינה צריכה לחיות, להתפרנס, להתכלכל, להפעיל דברים, אז כל אחד מבין שצריך להתכופף בזכויות הפרט, ואתה רואה שהתנועות לשחרור ממס הכנסה, אפילו הציבור לא קולט אותן והן לא מצליחות להתרומם, למרות שכל אחד מאתנו היה רוצה לא לשלם מסים.

ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד מבין שזה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בכל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש גם מדיניות שאתה צריך להצהיר עליה.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה אנחנו רוצים להצהיר, גם לשופטים אבל גם לפרקליטות באותה מידה, אתם הפרקליטות, אם יש עונשי מינימום, אתם לא יכולים להגיש בקשה לעונש שהיא פחות מעונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה לפחות סביר, כך שהחוק הזה מדבר גם אל השופטים אבל גם מדבר אל הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: מי כמוך יודע, שיש לי כלפי הפרקליטות גם הרבה הערות וטענות שאני רוצה לשפר.

ניסן סלומינסקי: קודם כל מדובר גם כלפיהם.

ניסן סלומינסקי: שנית, יש תקופות שהמדינה כמדינה צריכה להצהיר ולומר מה היא חושבת, מה היא אומרת, גם אם – נניח אתה צודק – עדיין אין מבחנים של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לגבי זה גם יש לי הערה שהזריזות היתה צריכה להיות גדולה יותר, ההגשה היתה צריכה להיות מהירה יותר והשפיטה בנושאים האלה צריכה להיות הרבה יותר מהירה.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים ליצור הרתעה, ופה רוצים ליצור הרתעה, ככל שהעונש סמוך לביצוע העבירה, הוא מובן יותר ויוצר יותר הרתעה.

ניסן סלומינסקי: כמו שראינו שהורסים בית ארבע שנים אחרי, זה לא יוצר הרתעה על אותו מעשה, כי כבר מי זוכר ומי מקשר?

ניסן סלומינסקי: ההערה שציינת, לי יש אותה מהכיוון ההפוך, שהיה צריך זריזות, אבל את זה אני חושב שאנחנו עוד לא נחוקק, את חוק הזריזות.

<סיגל קוגוט: רק אם תראה שממש כלו כל הקיצים, אבל כרגע זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: חוק הזריזות בביצוע, בוודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ביצעו משהו מלפני ארבע שנים.

<סיגל קוגוט: זאת סוגיה אחרת.

<סיגל קוגוט: אגב, מבחינת הפרקליטות, פרקליט המדינה אחרי התיקון מיולי הוציא הנחיות מאוד - -

ניסן סלומינסקי: של זריזות.

<סיגל קוגוט: וגם של החמרה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אל"ף אני שמח.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שהפרקליטות קיבלה את ההוראות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני שמח, ואת יודעת שדעתי על פרקליט המדינה היא טובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בסדר, וגם צריכים את בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך שיכול להיות שאנחנו צריכים לקיים איתם גם דיון.

ניסן סלומינסקי: הם חלק מהאוכלוסייה הרי, הם שופטים, אסור לערבב וכו', אבל הם חיים בתוך העם ורואים מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: הדיונים בנושאים כאלה צריכים לקבל עדיפות, כדי ליצור הרתעה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שגם אם אין עדיין, אתה צריך להביע את עמדתך, יש מכת מדינה ואנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש חילוקי דעות, אחד יחשוב כך, האחר יחשוב אחרת, אבל העמדה של המדינה גם היא חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זה גם יבוא לידי ביטוי בביצוע, וזה גם בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהחוק הזה לא רק שהוא ראוי, הוא נצרך, ואני מסכים שהוא יהיה באמת הוראת שעה, כי כולנו מקווים שעד סוף השבוע יבוא המשיח.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך למה, כי החמור שלי נמצא, בכל פינה שאתה מסתכל אתה רואה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיע, ממילא לא יהיה צורך, מי אז יזרוק אבנים?

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת אפילו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל והיה ולא, הכנסנו זמן של שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבזמן הזה תהיה בדיקה, ואם יתברר שהכול בסדר, הופקו הלקחים וגר זאב עם כבש וכדומה – דרך אגב, "וגר זאב הכבש" הכוונה לא שהכבש ייהפך לזאב או הזאב ייהפך לכבש, כל אחד יישאר מה שהוא, אבל הם יידעו לחיות ביחד.

זאב בנימין בגין: לא, בגן החיות במוסקבה הם גרו זאב עם כבש וכששאלו איך זה, אמרו כי כל בוקר מחליפים את הכבש.

זאב בנימין בגין: ..

ניסן סלומינסקי: זה קורה היום, אבל אני מתכוון לנבואת הנביא שאומר "וגר זאב עם כבש" במובן החיובי ואז לא יהיה צורך בניסיונות של אחד לטרוף את השני.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה שאנחנו מדברים עליו הוא הוראת שעה לשלוש שנים.

זאב בנימין בגין: עוד לא הבנתי איך זה מסתדר עם המשיח עד סוף השבוע.

זאב בנימין בגין: ..

ניסן סלומינסקי: האמונה שלי היא כזאת, אבל מאחר שמדינתנו עדיין – למרות שיש חוק יסודות המשפט שקבע את מעמדו של המשפט העברי, באיזשהו מקום מערכת המשפט והנשיא לא השתמשו בזה אף פעם והתעלמו מזה.

ניסן סלומינסקי: זה שאני מדבר על משיח לא קיים מבחינת החוק, מה שקיים מבחינת החוק זאת הסבירות, אז אמרנו שצריכה להיות סבירות, אז אמרו הוראת שעה, כלומר זה לא חוק אלא הוראת שעה, שיבדקו.

ניסן סלומינסקי: אילו זריקת אבן היתה מתרחשת פעם בשנה, אף אחד לא היה מתייחס לזה בצורה הזאת, זה היה לגמרי אחרת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה מכת מדינה, אנחנו צריכים להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד חודש, ואם זה יהיה יותר?

ניסן סלומינסקי: אמרו שלוש שנים, ובהחלט יכול להיות שלא יהיה צורך בזה אפילו שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, קודם כל דרוש כנראה, בהמשך לדבריך, חוק לזירוז ביאת המשיח...

זאב בנימין בגין: הדבר השני הוא, שניתן לחשוב לפחות, שאם מדובר בחקיקה שהובאה בדחיפות מסוימת לוועדה על רקע האירועים האלה, אני הייתי מאוד רוצה לחשוב, שהצעדים, כלל הצעדים, המניפה הרחבה שלהם שמוצעים על ידי הממשלה וננקטים לא באמצעות חקיקה, אלא בדרכים המבצעיות, יביאו לשיכוך גל האירועים הזה של הטרור במהרה בימינו, אבל לא בעוד שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שיכולה להיות סברה, אני אהיה זהיר, שתהיה הוראת שעה לשנה בלבד.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהבנתי מתוך מה שקראתי בתקשורת, שהיתה נטייה לראש הממשלה לקבל הצעה מעין זאת לפחות, ואחר כך – זאת לא ועדה שמאוד מקשה על הממשלה בענייני חירום – יבואו בעוד 11 חודש, תבוא הממשלה, תבחן אתה מצב, נבחן כולנו את המצב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוועדה תיעתר בתנאים דומים להיום, בוודאי הוועדה תיעתר להארכה.

זאב בנימין בגין: אבל שלוש שנים מול גל טרור – תראה, ארבע שנים זה כל האינתיפאדה השנייה מ-2000 עד 2004, זה אירוע מסוג אחר, לפחות לפי מה שמציגה הממשלה כלפי הציבור.

זאב בנימין בגין: אני מציע להיזהר גם בעניין זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכדי שנצא ידי שני הצדדים, שלך ושלי, במובן הזה, הייתי מציע שלא נשנה את זה – מאחר שהיה על זה דיון בממשלה, נקבע שבתום 11 חודש הוועדה תקיים על זה דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה לשלוש שנים, אבל הוועדה תקיים על זה דיון, ואם הוועדה תחליט שהמציאות השתנה ויש צורך בזה, בכוחנו להביא למצב שהוראת שעה הזאת תסתיים מהר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו היכולת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן הייתי משאיר את זה, רק הייתי אומר שאנחנו נקבל כאן בהחלטה – לא יודע אם מוסיפים את זה או בהחלטה – שבתום 11 חודש נעשה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שכבר אין בזה צורך, בכוחנו לשנות.

ניסן סלומינסקי: או שנבקש מהממשלה, או שאנחנו יכולים כוועדה להציע הצעת חוק לשנות את זה.

זאב בנימין בגין: בחקיקה, אז למה?

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה לא היתה דנה בזה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל הממשלה דנה בזה והחליטה, ואני גם מסכים שאתה בא ועומד עם סטופר וקובע זמנים, אלא לוקח מרחב של זמן.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שצריכים לעשות בדיקה אחרי כן, אבל מצד שני שיהיה מרחב זמן.

<סיגל קוגוט: אז אני אולי אקרא את חוק העונשין: "בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 329(א)(2), אחרי "בסכין" יבוא "באבן".

<סיגל קוגוט: הוראת שעה 2.

<סיגל קוגוט: החל ביום תחילתו של חוק זה ועד תום שלוש שנים מהמועד האמור, יקראו את החוק העיקרי, כאילו - (1) בסעיף 329(ב), אחרי "כלפי בן משפחתו" בא "או עבירה לפי סעיף קטן (א)(2)"; (2) בסעיף 332א, אחרי סעיף קטן (ב) בא: "(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), לא יפחת עונשו מחמישית העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי".

<סיגל קוגוט: את חוק הביטוח הלאומי יציג שי.

<שי סומך: סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי קובע שנגזרו עליו יותר משלושה חודשי מאסר ונמצא במאסר, לא יהיה זכאי לקצבאות, את זה קובע החוק הנוכחי.

אוסאמה סעדי: בכל עבירה?

<שי סומך: החוק הקיים קובע שאדם שנמצא במאסר ונגזרו עליו יותר משלושה חודשי מאסר, במשך כל תקופת המאסר הוא לא יהיה זכאי לקצבאות הביטוח הלאומי.

אוסאמה סעדי: אז למה צריך לתקן?

אוסאמה סעדי: החוק עוד משנות ה-50.

אוסאמה סעדי: אני מתאר לעצמי שכשחוקק חוק הביטוח הלאומי, הוא מבוסס על כך שבתקופת המאסר האדם מקבל את הצרכים הבסיסיים מהמדינה בבית הכלא.

אוסאמה סעדי: אגב האירועים האחרונים, שלצערנו חלק מהם נעשים על ידי קטינים, כשבחנו את הסעיף הזה, מצאנו בו שני ליקויים.

אוסאמה סעדי: הליקוי הראשון שהוא ליקוי קטן יחסית, מדבר על כך שאם נגזרו על האדם פחות משלושה חודשי מאסר, הסעיף לא יחול.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא ראינו הגיון בהחרגה הזאת ולכן אנחנו מציעים לתקן אותו.

אוסאמה סעדי: הליקוי השני נראה לנו יותר מהותי.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו מדברים כל הזמן משנת ה-12 שלו עד ה-18?

<שי סומך: סעיף 325 הקיים מדבר על כל אדם שנגזר עליו מאסר.

ניסן סלומינסקי: את זה אני הבנתי, אני מדבר על מה שעכשיו אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: דיברת על הליקוי הראשון.

<שי סומך: הליקוי הראשון לא מתייחס דווקא לקטינים, הוא גם מתייחס לבגירים.

<שי סומך: הליקוי השני נוגע למצב שבו הקטין בתקופת מאסר, ואז השאלה היא מה קורה עם קצבת הילדים ומענק לימודים שניתנים עבור הילד וגם תוספות.

ניסן סלומינסקי: קטין במעצר מגיל 14, נכון?

ניסן סלומינסקי: לפני כן הוא לא יכול להיות במעצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על גיל 14 עד 18.

<קריאה: נכון, במאסר.

<שי סומך: החוק הקיים לא מתייחס לגמלאות שניתנות עבור הילד, ואנחנו מציעים לתקן את החוק ולקבוע שכאשר ילד עבר עבירת ביטחון, כאשר הוא נמצא במאסר, ההורים שלו לא יקבלו עבורו את קצבת הילדים, את מענק הלימודים ותוספת בגין הילד, כמו: תוספת גמלת הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום) וקצבת שארים.

אוסאמה סעדי: אבל אתה אומר שזה כבר קיים בחוק הקיים.

<שי סומך: לגבי גמלאות שהאדם עצמו זכאי, אבל לא גמלאות שניתנות עבורו.

ניסן סלומינסקי: לא ילד.

<שי סומך: כי ההורה מקבל עבורו קצבת שארים, קצבת זקנה, קצבת נכות כללית וקצבת נפגעי עבודה.

<שי סומך: התוספות עבור הילד לא יינתנו.

<שי סומך: אני יכול לפרט את הסכומים, אם הוועדה מעוניינת.

ניסן סלומינסקי: כן, תן לנו סדר גודל.

<שי סומך: קצבת ילדים, כפי שתהיה בחוק ההסדרים, אני משער שהיא תעבור, בילד הראשון – 190 שקלים, בילד השני, השלישי והרביעי – 248 שקלים, ובילד החמישי ואילך 190 שקלים.

<שי סומך: חלק מקצבת הילדים זה 50 שקלים לילד, לפי החיסכון החדש, שכבר נכללים ב-325 הקיים, כי הילד עצמו זכאי להם.

<שי סומך: מענק לימודים מגיל 10 עד 14 – 865 שקלים לשנה.

אוסאמה סעדי: זה רק מגיל 10 ל-14?

<שי סומך: יש גם משש עד 10.

אוסאמה סעדי: אבל אחרי גיל 14 אין מענק לימודים.

<שי סומך: לא, נכון, זה לא רלוונטי, זאת טעות.

<שי סומך: התוספת לגמלת הבטחת הכנסה ולתשלום לפי חוק המזונות לילד ראשון זה 216 שקלים, יש סכומים יותר גבוהים למשפחה חד-הורית, ילד שני זה 303 שקלים, וילד שלישי ורביעי – 98 שקלים לכל ילד.

אוסאמה סעדי: מזונות זה אם ההורים גרושים, ואז 216?

<שי סומך: כן, אותם סכומים בדיוק כמו בגמלת הבטחת הכנסה, בדיוק אותם סכומים.

<שי סומך: שני החוקים נותנים אותם סכומים.

<שי סומך: קצבת נכות זה 937 שקלים לילד ראשון ולילד שני, קצבת שארים זה 718 שקלים – אני קצת מפשט – לכל ילד עד הילד האחרון, וקצבת תלויים זה 20% מהקצבה המלאה לילד ראשון, 30% לילד שני ו-40% לילד שלישי.

<שי סומך: אני מפשט.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רצינו רק סדרי גודל כדי לדעת.

<שי סומך: לגבי השאלה למה החוק הזה מתייחד דווקא לעבירות ביטחון.

<שי סומך: באמת התלבטנו בשאלה הזאת, האם להציע להחיל את החוק על כל עבירה או על עבירת ביטחון.

<שי סומך: התלבטנו, אני מבין שגם בלשכה המשפטית התלבטו בשאלה הזאת.

<שי סומך: בסופו של דבר חשבנו שבגלל הייחוד של עבירות הביטחון, שגם מתבטא דרך אגב בסעיף 326, זה ייוחד רק לעבירות ביטחון, אבל אני משאיר כאן את שיקול הדעת, מבחינת הוועדה נכבד גם החלטה אחרת.

אוסאמה סעדי: אם ילד רצח, אתה ממשיך לשלם לו, אבל אם הוא זרק אבן, אתה שולל לו.

<שי סומך: בגיל 18 הוא לא יקבל קצבה.

אוסאמה סעדי: לא, אני לא מדבר על גיל 18, אלא על ילד בן 16.

<שי סומך: זאת היתה באמת ההתלבטות.

אוסאמה סעדי: מה זה התלבטות?

אוסאמה סעדי: מה העמדה שלכם כמוסד לביטוח לאומי?

<שי סומך: זאת עמדת הממשלה.

אוסאמה סעדי: כמוסד לביטוח לאומי, אני יודע מה עמדת הממשלה, את הממשלה – אנחנו מכירים אותה, אבל מה העמדה של המוסד לביטחון לאומי, שהוא מוסד לביטחון סוציאלי?

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים על גרושים, תסלחו לי, על 190 שקל או על 600 שקל בשנה, גם אתם כמוסד לביטוח לאומי חושבים שזה יגדע ויביא להפסקת התופעה הזאת?

<שי סומך: קודם כל אני ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: הוא ממשרד המשפטים שמטפל בזה, מיד נשמע את הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם תציע שיחילו את זה על כל העבירות הפליליות החמורות, נשקול את זה, אולי כן ואולי לא.

אוסאמה סעדי: זה נשמע יותר - -

זאב בנימין בגין: - - יותר הרמוני.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי קודם, שהמדינה צריכה לומר את דבריה כשהיא מרגישה שיש מכת מדינה בנושא מסוים שצריכים לגדוע אותה.

ניסן סלומינסקי: נכון שה-2,000 שקל האלה זה לא הכסף שירתיע, אבל מצד שני המדינה כמדינה צריכה להגיד שזה לא יכול להיות שהאיש הזה רוצה לפגוע בנו בגלל שאנחנו מדינת ישראל, בגלל שאנחנו מדינת היהודים ולא רוצים אותנו, ואנחנו נמשיך לשלם לו כאילו הוא אזרח נאמן.

ניסן סלומינסקי: יש בזה משהו מרתיח, שאתה אומר: עד כאן, זה לא קשור לדין הפלילי.

אוסאמה סעדי: אבל מצד שני הוא משלם דמי ביטוח, הוא משלם מס הכנסה, הוא משלם ביטוח בריאות.

ניסן סלומינסקי: הוא משלם אבל לא על אותו אחד.

ניסן סלומינסקי: רוצח לא עשה משהו למדינה שהמדינה אומרת: לא יכול להיות שהוא ילך נגדי ואמשיך לשלם לו כסף.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה לא הרבה כסף, 2,000 שקל נניח, זה נשמע הזוי שאתה נותן לי סטירה ואני ממשיך לשלם לך על זה כסף, זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לרצח, ששם זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לעודד רוצחים, אבל זה רצח שאדם רצח ולא הלך נגד המדינה והמדינה כאילו ממשיכה לשלם לו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאם הוא הלך לרצוח מישהו ואותו נרצח היה מחזיק את האיש הזה ומממן אותו כל חודש, בטח הוא היה מפסיק לממן אותו באותו רגע, כך גם ההסתכלות של המדינה.

<כרמית פולק-כהן: אני מהמועצה לשלום הילד ורוצה להגיב על התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?

אוסאמה סעדי: - - - של היועץ המשפטי לממשלה?

<שי סומך: הנוסח הזה הוא הנוסח של תזכיר החוק שהגישה שרת המשפטים.

<שי סומך: כן, זאת עמדת המשרד.

ניסן סלומינסקי: בגדול, אם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תדבר סיגל, ואם מישהו מהגופים החיצוניים רוצה לדבר, תגידו לנו כדי שנשמע אתכם בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו ממשרדי הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אז סיגל, בבקשה.

<סיגל קוגוט: דבר ראשון, העמדת את ההנמקה הנכונה, כי בדברי ההסבר מדובר על המדינה שדואגת לאדם בזמן מאסרו, אבל זה באמת נימוק מאוד כללי, והוא פוגע ברציונליות של התיקון, בקשר הרציונלי שבין הפתרון להצגת הבעיה.

<סיגל קוגוט: אבל אם הולכים לסעיף על האסיר הביטחוני, הבגיר גם, שמדבר על האמנה החברתית שנפגעת בגלל מעשי הטרור – וכאן לא מדובר רק ביידוי אבן, בכלל לא, זה מפנה להגדרת עבירות ביטחון מחוק החשוד העצור בעבירות ביטחון, שסיננו אותן, ואת החמורות שבהן כללנו עם מניע לאומני - - -

אוסאמה סעדי: או בעבירה לפי סעיף 332א.

<סיגל קוגוט: ברור, גם אבל לא רק.

<סיגל קוגוט: ההנמקה היא הפגיעה באמנה החברתית, והמידתיות באה לידי ביטוי בזה שזה רק בתקופת המאסר.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, התיקון הזה הוא חפוז בגלל כל מה שאתה אמרת.

<סיגל קוגוט: מאחר שהוא חפוז, צריך לעשות רק את החיוני וההכרחי.

<סיגל קוגוט: כאן אני רוצה להגיד גם על סעיף (א), שלא כל כך הבנתי אותו.

<סיגל קוגוט: זה תיקון כללי, שרלוונטי לכלל האסירים במדינה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שלפני שעושים דבר כזה, צריך באמת לקיים דיון ולקבל נתונים.

<סיגל קוגוט: זה גם לא כל כך רלוונטי לעבירות האלה, בטח לא בגלל התיקון הראשון שהקראתי עכשיו, כי אלה לא בדיוק עבירות שמקבלים עליהן שלושה חודשי מאסר.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת עכשיו?

<סיגל קוגוט: אגב אורחא, חוץ משלילת הגמלאות לכאלה שהורשעו בעבירות המסוימות האלה, מכניסים תיקון כללי – היום החוק קובע, שכל אדם שנידון עד שלושה חודשי מאסר, לא עושים זעזועים בקצבאות שלו, ויש לזה היגיון: אל"ף, זה מאסר קצר שמלמד על חומרה נמוכה של דברים.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יושב במעצר עד שלושה חודשים.

<סיגל קוגוט: או מאסר עד שלושה חודשים.

<סיגל קוגוט: עד שלושה חודשים זה מלמד שזה מעשה, שבית משפט חשב שהוא מאוד קל ערך, כי זה עונש קל מאוד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, ורוצים עכשיו להחיל את זה גם על זה?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: בי"ת, זה מזעזע את המשפחה.

<סיגל קוגוט: בכל זאת, יש הוצאות של משפחה, הן לא בדיוק משתנות כי מישהו פתאום חודשיים, שלושה לא נמצא.

<סיגל קוגוט: גימ"ל, זה גם מחייב היערכות מנהלית, לשלול את הגמלה ואחרי שלושה חודשים להחזיר את הגמלה, זה מחייב איזשהו מאמץ מערכתי, שאולי הביטוח הלאומי יוכל לפרט.

<סיגל קוגוט: אולי זאת לא בעיה, אז הנימוק הזה יורד, אבל אני מהיכרותי מערכות, אני יודעת שעד שאתה מטמיע שינוי במערכת ואחרי שלושה חודשים אתה תחזיר את זה, זה גובה מחירים.

<סיגל קוגוט: המחירים האלה לא כדאיים כתיקון כללי, שהוא לא רלוונטי לעבירות האלה, כי לא מדובר פה על מישהו שמבלה כמה ימים בכלא, כשהוא מבצע את העבירות האלה.

<סיגל קוגוט: מאחר שאתה עושה תיקון חפוז ואתה לא יכול עכשיו לדעת את ההשפעה על כל האסירים במדינה, כמה מהם קטינים ומה קורה למשפחות שלהם, ובכל זאת גם אם ההנמקה של הגמלה היא שזה עבור הילד והילד עכשיו בכלא, כולנו יודעים שאלה קצבאות מאוד נמוכות למשפחות עם בעיות כלכליות מאוד קשות, וזה כולל פה גם קצבת הבטחת הכנסה, שעד כה אף פעם לא נגעו בה, כי אלה תנאי קיום בסיסיים.

<סיגל קוגוט: נכון שכאן מציעים לשלול רק את התוספת ולא את הקצבה היסודית, אבל בכל זאת זה סוג של קצבה שאף פעם לא נגעו בה.

<סיגל קוגוט: אל"ף, אני חושבת שלא צריך אגב התיקון הזה לעשות איזה תיקון כללי לכל אוכלוסיית האסירים, שאנחנו לא יכולים עכשיו לקבל נתונים, אתה כן רוצה לעשות מהר את התיקון הזה.

<סיגל קוגוט: ולא הייתי מתקנת את סעיף קטן (א).

<סיגל קוגוט: אני לא יודעת למה אגב אורחא אתם מתקנים את סעיף (א).

<סיגל קוגוט: בי"ת, גם התיקון השני הוא מסר, נכון, הוא מסר סמלי של המדינה, זה לא בהכרח סכומים ענקיים.

<סיגל קוגוט: כמובן שהסכומים משמעותיים למשפחות דלות אמצעים, זה ברור, אבל כאן אתה צריך לפחות לנמק את זה בדרך הנכונה, כי ההנמקה שאני דואגת לו במאסר היא באמת לא רלוונטית רק לעבירות ביטחון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני נימקתי את זה אחרת.

<כרמית פולק-כהן: קודם אני אגיד שאנחנו בוודאי מתנגדים לכל אלימות או יידויי אבנים או כל פעילות טרור שהיא, וקטינות היא לא חסינות מהחוק, כדי שהדברים יהיו ברורים.

<כרמית פולק-כהן: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה סיגל וחבר הכנסת.

<כרמית פולק-כהן: עקרונית, לא בהתייחסות ספציפית אל התכנים ולרציונל שהוצג ביחס לחוק הזה, אנחנו חושבים שעקרונית השימוש בקצבאות ככלי ענישתי הוא שגוי.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו לא יכולים להשתמש בשלילת קצבאות הילדים ככלי ענישתי.

<כרמית פולק-כהן: זה הוא מדרון חלקלק, ואנחנו נראה את זה – וכבר ראינו את זה, מי שמכיר את חוק ההסדרים וכו' – ורואים את זה ככלי ניגוח בכל מיני תחומים שבהם הממשלה חושבת שיש התנהגויות שהן לא נכונות חברתית, עיין ערך חיסונים וכו'.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים שזה כלי לא נכון לשימוש, ואנחנו לא חושבים שזה מקום נכון להכניס את זה.

<כרמית פולק-כהן: מה גם שכמו שציינו בנייר עמדה שהעברנו לוועדה, אם המטרה שלנו היא באמת הרתעת ההורים, הרתעת הקטינים על ידי ביטוי של עיצום כספי משמעותי, זה לא המצב.

<כרמית פולק-כהן: אז איך אנחנו מנמקים את שלילת הקצבאות, שיש לה השלכה עתידית מרחיקת לכת?

<כרמית פולק-כהן: צריך להבין, מי שמכיר קצת את ההתנהלות של המדינה, הקצבאות האלה כיום עולות, מחר יורדות, מחר הן משמשות לנו ככלי נגד מי שלא מחסן את הילד שלו.

<כרמית פולק-כהן: זה לא נכון להשתמש בקצבאות ככלי ניגוח כלשהו, ככלי ענישתי, זה לא נכון.

<כרמית פולק-כהן: דווקא בגלל שאני רואה שיש פה קשת של חברי כנסת, אני קוראת לוועדה לבטל את התיקון הספציפי הזה; מה גם ששוב אני אומרת שהתיקון הקודם שדנו בו כרגע מציע את העיצום הכספי, שהוא סכום הרבה הרבה הרבה יותר גבוה, שניתן להטיל על ההורה, והוא בעצם אמור להרתיע אותו ואת ילדו וכו'.

<כרמית פולק-כהן: מה הטעם ומה הרציונל לשימוש בקצבאות, במיוחד כשאנחנו יודעים מה ההשלכות שעשויות להיות לזה בעתיד?

<כרמית פולק-כהן: אני לא רוצה שניצור פה תקדים, ואני חושבת שגם הוועדה וגם השרה לא היו רוצים שיקרה מצב כזה, אם הם היו חושבים על זה לעומק.

<כרמית פולק-כהן: אם דבריי לא יישמעו, ואני מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מקווה שדבריי יישמעו, אם דבריי לא יישמעו – ואני אומרת את זה בדחילו ורחימו – היינו שמחים שגם זה ייקבע כהוראת שעה, לא הייתי הולכת על שלוש שנים, הייתי הולכת על קצת פחות, תוך בחינה של הוועדה, כמו שאמר חבר הכנסת.

אוסאמה סעדי: פה אין בכלל הוראת שעה, פה זה תיקון קבוע.

<כרמית פולק-כהן: זה מה שאני אומרת.

<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שאם דבריי לא יישמעו, הייתי שמחה שיוסיפו גם פה הוראת שעה נמוכה יותר משלוש שנים, על מנת שניתן יהיה לבחון האם התיקון הזה, יש לו איזושהי משמעות או איזושהי השפעה על ההורים המסכנים שנשללה מהם קצבה.

<גיל שפירא: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה סיגל קודם בנוגע לתיקון המוצע בסעיף קטן (א) של השלילה הגורפת של הזכות לקצבאות ביטוח לאומי במאסרים קצרים.

<גיל שפירא: הסוגיה של מאסרים קצרים היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת, משום שלא רק שהיא לעתים רבות מגולמת בעבירות שהן עבירות בעלות חומרה פחותה, אלא שבהרבה מאוד מקרים מדובר בנסיבות מאוד ייחודיות שהובילו את בית המשפט להסתפק במאסר קצר.

<גיל שפירא: אדוני, בכל זאת אנחנו מציינים היום בכנסת את יום העוני, כך הבנתי, גם בוועדות אחרות.

<גיל שפירא: חלק ניכר מהתיקים האלה, שמסתכמים במאסרים קצרים, הם תיקי מצוקה, הם תיקי עוני.

<גיל שפירא: זה תיקים של האם החד-הורית שגנבה מזון תינוקות מהסופר, זה תיקים של אב שהתחבר באופן פיראטי לחשמל כי אין לו כסף לשלם חשבון חשמל.

<גיל שפירא: הדברים האלה הם דברים שבהם אנחנו עוסקים כשאנחנו מדברים על מאסרים קצרים.

<גיל שפירא: אלה אוכלוסיות מוחלשות ברובן, אלה עבירות בחומרה פחותה ואלה משפחות שפשוט יכולות להתמוטט ולהעמיק את מעגל העבריינות שבו הן נמצאות, ואין שום סיבה לעשות תיקון רוחבי כל כך גורף, כשאנחנו בכלל לא דנים עדיין ברציונל למה בשנת 1951 החליטו לקבוע את הרף הזה של שלושה חודשים.

<גיל שפירא: בנוסף, אני רק אומר לגבי העבירות הנוספות, שהעונש הממוצע על עבירה לפי 329 היום, העבירה שאנחנו דנים בתיקונה לכדי ענישת מינימום, מבחינה של 500 גזרי הדין האחרונים שניתנו בעבירה הזאת, העונש הממוצע הוא ארבע שנות מאסר ותשעה חודשים, כלומר העונש הממוצע עולה על עונש המינימום שמוצע היום, ללמדנו גם על הצורך או היעדר הצורך שבחקיקה כזו של קביעת עונש מינימום, דבר שאנחנו ככלל משתדלים לא לעשות בוודאי מאז תיקון 113 של הבניית שיקול הדעת בענישה.

<גיל שפירא: אני חושב שהשאלה של הצורך בתיקון או הצורך בהחמרה היא אחד השיקולים המהותיים שצריך לשקול כשבאים להחליט בכלל אם לנקוט במהלך כל כך חריג של קביעת עונש מזערי, מה גם שכאמור לגבי עבירות של 332, אין לנו בכלל עדיין נתונים, וניתן להניח שבתי המשפט לא מתעלמים מהתקופה שבה אנחנו נמצאים ומהנסיבות שאופפות את ביצוע העבירות כשהם באים לקבוע גם את מתחם הענישה וגם את מיקומו של העבריין בתוך מתחם הענישה הזה.

<גיל שפירא: לבסוף נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון בהקשר הזה היא שגם אם רוצים לשדר איזשהו מסר – וזה דבר ברור ונכון, בוודאי בתקופה שבה אנחנו נמצאים – אני חושב שבאיזשהו אופן מסורתי לא רואים את חוק העונשין כלוח מודעות.

<גיל שפירא: כלומר, המטרה של חוק העונשין, הרציונלים שמקיפים את חוק העונשין ואת קביעת העבירות שבו, הם לאו דווקא הרעיון הדקלרטיבי.

<גיל שפירא: לא בהכרח זה המקום הנכון לעשות את זה, בוודאי כשההשפעה של זה מצד אחד היא שולית והצורך שבזה לא ברור נוכח התופעות בשטח וגזרי הדין שניתנים חדשות לבקרים בבתי המשפט, ואני חושב שהדברים צריכים להישקל יותר ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אענה לכם, אבל בוא נשמע את דבר הממלכה.

<שי סומך: אנחנו מוכנים לוותר על סעיף קטן (א).

<שי סומך: לגבי הרציונל של סעיף קטן (ב), אנחנו לא רואים את זה כסעיף שבבסיס שלו הוא עונשי.

<שי סומך: זה סעיף שבבסיס שלו מסתמך על הרציונל של סעיף 325 הקיים, שבמצב שבו אדם נמצא בבית הכלא וצרכיו הבסיסיים מסופקים, יש הצדקה שהוא לא יקבל קצבאות, זה הבסיס.

<שי סומך: עם זאת, לסעיף הזה יש אפקט הרתעתי, ולכן הוא נכון.

<שי סומך: אבל בבסיס שלו זה לא סעיף עונשי, ולכן גם לדעתנו לא צריך להיות בהוראת שעה, הוא יכול להיות בהוראת קבע.

<כרמית פולק-כהן: קודם כל, איך עיצום כספי יכול להיות לא עונשי?

ניסן סלומינסקי: עד היום לא מנענו ממישהו לדבר, אבל צריך לעשות את זה באופן מסודר.

<שי סומך: יש מצבים – וכאן אולי חברי מהביטוח הלאומי יידעו לפרט יותר – שאנשים נמצאים במוסדות שהם לא בית סוהר, מוסדות אחרים, והם לא מקבלים את מלוא הקצבה, לדעתי הם מקבלים רק 20% מהקצבה.

<שי סומך: חוק הביטוח הלאומי קובע, שאדם שנמצא במוסד שכל כלכלתו על המדינה, לא זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.

<שי סומך: יש בזה גם היגיון שהוא מתוך הביטחון הסוציאלי, ובמקרה הזה יש לו גם אפקט הרתעתי, ולכן הוא חשוב, יחד עם מכלול הצעדים האחרים.

<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שוב, שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו שוללים קצבאות כדי לטפל בבעיה, שאתה קראת לה – והיא בוודאי, אני לא סותרת את זה – מכת מדינה.

<כרמית פולק-כהן: זאת אומרת שאנחנו בהחלט משתמשים בזה ככלי ענישתי, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

<כרמית פולק-כהן: אני אומרת שוב שהפחד הוא מיצירת תקדים.

<כרמית פולק-כהן: קצבאות ילדים לא היו צריכות להיגרר לתוך הסוגיה הזאת, מה גם שמבחינה כלכלית זה אבסורד.

<כרמית פולק-כהן: הרי בתיקון הראשון שהצענו היום, אנחנו נותנים ענישה שהיא קנס על ההורים, שהיא בוודאי בסכומים הרבה יותר משמעותיים.

<כרמית פולק-כהן: אני לא רואה סיבה שנגרור לכאן את קצבאות הילדים, אני לא רואה סיבה.

<כרמית פולק-כהן: אי אפשר להגיד שעיצום כספי הוא לא ענישתי.

ניסן סלומינסקי: כרמית, אנחנו כולנו אוהבים לעסוק בנושא של הקצבאות כדבר קדוש שאסור לגעת בו, אבל את יודעת כל כולך שהוא פוליטי.

<כרמית פולק-כהן: לא, בשבילי הוא לא פוליטי.

ניסן סלומינסקי: לא בשבילך, לא את המצביעה.

<כרמית פולק-כהן: אז להפך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים בכנסת שהוא לא מקודש כל כך, בקדנציה הקודמת הוא נחתך ביותר מחצי ועכשיו הוא עולה.

<כרמית פולק-כהן: על זה העצב שלי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, את רוצה לדבר, בבקשה, אבל נתנו לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבואו לא נעשה אותו כזה קדוש.

ניסן סלומינסקי: פוליטי, בהחלט, לצערי אולי הוא פוליטי, אני לא יודע אם הוא ענייני, כי בקדנציה הקודמת ישבו גם אנשים רציניים וחשבו שקצבאות הילדים צריכות להיות בגובה הזה, למה?

ניסן סלומינסקי: כי קצבאות ילדים גבוהות גורמות לנזק הרבה יותר גדול, כי זה מביא לכך שהמשפחה לא תצא לעבודה, לא כדאי לה לצאת לעבודה, מביא לאבטלה, גורם למגזרים שלמים להיות באבטלה, שזה הרס טוטלי גם למדינה, הקצבאות הגבוהות.

ניסן סלומינסקי: זה שיקול חשוב, ואני לא יודע להגיד לך אם זה יותר או פחות חשוב ואם בדקתם או לא.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו בדקנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הפסקתי אותך באמצע, דיברת ולא הפרענו לך.

ניסן סלומינסקי: אל תעני לי כל שנייה, תשמעי.

ניסן סלומינסקי: בראש השנה יש מצווה אחת, תקיעת שופר, ומה אנחנו מברכים על זה?

ניסן סלומינסקי: לא לתקוע בשופר, לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לשמוע זאת המצווה, שנתרגל לשמוע אחד את השני, גם אם נישאר בחילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש שיקולים גדולים גם למה קצבאות גבוהות גורמות לנזקים גדולים מאוד.

ניסן סלומינסקי: בקדנציה הקודמת זאת היתה המחשבה, ואולי צדקו.

ניסן סלומינסקי: הסתיימה ונכנסו אינטרסים אחרים, עניינים אחרים שהעלו.

ניסן סלומינסקי: שוב, לכן אני אומר שבוא לא נעשה את זה קדוש ונגיד שאסור.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי, בטוב טעם מבחינתי, שלא כעונש, אלא שלא יכול להיות שמישהו בא לפגוע במדינה, בא לפגוע בי, ואני ממשיך לשלם לו.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות, זה דבר שההיגיון לא סובל והמדינה לא סובלת.

ניסן סלומינסקי: לכן הסיבה לעצור את זה, גם אם זה לא סכום מי יודע מה, 2,000 שקל, אבל לא יכול להיות אבסורד שנותנים לי סטירה ואני ממשיך לשלם לזה שסטר לי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אלמנט מאוד מרכזי ביושר, בפרט שזה במצב כזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה סביר ובסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני שמח על ההודעה שלכם, כי אני בדקתי את האפשרות לפצל את זה ואולי לקיים את זה בזמן אחר, אבל ברגע שאתם גם יורדים, זה מאוד נוח לי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים על העניין.

זאב בנימין בגין: לעניין הענישה ועונשי המינימום, ואולי בהמשך לדברים ששאלתי את המשנה ליועץ המשפטי בישיבה כללית שקיימנו בשבוע שעבר, אני מתייחס לדברים כאילו הם עומדים בפני חקיקה, מה המשמעות של הביטוי "הילד לא יבוא במניין הילדים" וגומר.

זאב בנימין בגין: למשל קצבאות הילדים, הן משתנות בהתאם למספר הילדים, עבור הילד הראשון מקבלים יותר.

זאב בנימין בגין: מה זה אומר שלא יבוא במניין הילדים?

זאב בנימין בגין: אם הילד שהורשע הוא הבכור, האם ברור לביטוח הלאומי בכמה להקטין?

זאב בנימין בגין: האם יבואו במניין לא חמישה ילדים אלא ארבעה, והאם הבכור לא יבוא במניין?

זאב בנימין בגין: אני אולי ארחיב, אדוני היושב ראש, כי יש לנו סעיף אחר שמטרתו להבהיר להורים שהם צריכים לקיים את מה שנקרא בשנים האחרונות "אחריותם ההורית", זה לא ביטוי שאני מת עליו, אבל זה הביטוי המקובל.

זאב בנימין בגין: פה אנחנו מדברים על הילד.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא לערב בין השניים.

זאב בנימין בגין: אם אתה רוצה, כמו שאומר היושב ראש ובצדק, לאותת שאי אפשר להמשיך לשלם למורשע את הקצבה, זה דבר אחד.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לדעת לגבי הביטוי "הילד לא יבוא במניין הילדים", למשל באיזושהי הקלה בארנונה, שלושה חודשים אין לו חמישה ילדים, יש לו ארבעה ילדים, אז עכשיו הוא ישלם ארנונה גבוהה יותר?

זאב בנימין בגין: אני קודם כל מציע שצריך להיות ברור לפקידות איך לפרש את המשפט הזה, זה מתחיל מאוד להסתבך ונוגע כבר במשפחה, רוצים לטפל במשפחה, נטפל בסעיף המשפחה.

<שי סומך: המטרה של הסעיף היא שבתקופת המאסר מערכת הביטחון הסוציאלי תראה את המשפחה האמיתית, את המשפחה שבה הילד נמצא במאסר.

<שי סומך: אם נגיד היתה משפחה עם ארבעה ילדים, ילד אחד במאסר, מדובר במשפחה של שלושה ילדים.

<שי סומך: לפעמים זה פוגע במשפחה, לפעמים זה עוזר למשפחה.

<שי סומך: מה שהיה חשוב לנו, בעיקר מבחינת גמלאות הקיום שהן במעמד מיוחד - - -

זאב בנימין בגין: לפי דבריך, הילד שלא נכלל הוא הילד השולי.

זאב בנימין בגין: יש חמישה ילדים, קיבלו לפי חמישה, הבכור נאסר, הוא לא בא במניין, יש להם ארבעה ילדים, זה אומר שכאילו הילד החמישי לא יקבל?

זאב בנימין בגין: זה נכון מה שאני אומר?

זאב בנימין בגין: אם בלבלתי אותך אני שמח, כי אותי זה מבלבל.

<שי סומך: זה פשוט, אם נניח יש X ילדים, ארבעה ילדים, מבחינת מערכת הביטחון הסוציאלי רואים כאילו יש שלושה ילדים לכל דבר ועניין.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט.

זאב בנימין בגין: אז הילד השני מקבל את הקצבה כאילו הוא הילד הראשון.

ניסן סלומינסקי: קח משפחה שיש לה חמישה ילדים, עכשיו יש לה ארבעה ילדים, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הילד החמישי מקבל קצבה מוגברת, פה לא יהיה מישהו שיקבל קצבה מוגברת, כי אין ילד חמישי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה הקצבה נדמה לי יורדת, לא?

<סיגל קוגוט: אם זאת משפחה מעוטת ילדים, זה יעזור.

<שי סומך: בגמלאות הקיום חשוב שמערכת גמלאות הקיום תראה את המשפחה האמיתית ולא המשפחה המוגדלת יותר, אני חושב שהכלל הוא פשוט וקל ליישום.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את חוק הביטוח הלאומי: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) אחרי סעיף (א) יבוא: "(ב) (1) ילד כהגדרתו בסעיף 238, שהורשע בעבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 326(ג) או בעבירה לפי סעיף 332א לחוק העונשין שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, ונגזר עליו עונש מאסר, לא ישולמו להוריו במשך הזמן שהוא במאסר – (א) גמלה המשולמת בעדו לפי פרק ד'; (ב) תוספת לגמלה המשולמת בעדו לפי סעיפים 132(5), 200(ג)(2), 244(ב)(2) ו-252(ב), וכן לפי חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972; (2) במשך תקופת המאסר כאמור בפסקה (1), הילד לא יבוא במניין הילדים לעניין הסעיפים המנויים בפסקת משנה (1)(ב), לעניין סעיפים 68 ו-74(ב2), ולעניין חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.

<סיגל קוגוט: "; (2) בסעיף 326(ג), אחרי "בזיקה לפעילות טרור" יבוא "(בסימן זה – עבירות ביטחון)".

<סיגל קוגוט: 4.

<סיגל קוגוט: סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחול לגבי עבירה שנעברה ביום תחילתו של חוק זה ואילך".

<שי סומך: יש לי הערה לנוסח.

<שי סומך: נאמר כאן, בצדק, שמענק לימודים לא רלוונטי, אז אפשר למחוק את 74(ב2) בפסקה (2).

<סיגל קוגוט: אני ביקשתי מנועה לבדוק את זה, והיא חושבת שזה כן רלוונטי.

<נועה ברוסקי-לוי: 74(ב2) נוגע לעניין של מספר הילדים, לחלק השני.

<שי סומך: כן, אבל נאמר כאן שמענק ילדים יינתן רק עד גיל 14.

אוסאמה סעדי: בין 10 ל-14.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז נמחק.

ניסן סלומינסקי: צריך למחוק אותו, הוא לא שייך.

ניסן סלומינסקי: עברנו לחוק הנוער, מי מציג?

ניסן סלומינסקי: מחקו את - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש לנו הסתייגויות על זה.

זאב בנימין בגין: על מה הם מוותרים?

<סיגל קוגוט: על המאסרים הקצרים ועל מענק הלימודים.

<סיגל קוגוט: אפשר לסיים את ההסבר על חוק הנוער, ואז תגיד את ההסתייגויות על הכול.

אוסאמה סעדי: סיימת את עונש המינימום?

<סיגל קוגוט: קראתי אותו וגם עליו תגיד את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: תגיד ביחד, הרי אמרנו שזה במשולב.

אוסאמה סעדי: אבל יש לי עוד כמה דברים בעניין עונש המינימום, כי עכשיו עוברים לחוק הנוער.

אוסאמה סעדי: אני מבקש בעניין עונש המינימום להגיד שאני מצטרף למה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה, בסעיף 1.

<סיגל קוגוט: אתה מתכוון להבדיל בין סוגי העבירות?

אוסאמה סעדי: אני בהחלט תומך שצריך להבדיל ולאבחן ב-2 בין (א) ו-(ב)

<סיגל קוגוט: שהעונש מינימום יהיה רק על העבירה החמורה של 20 שנה.

אוסאמה סעדי: אם בכלל, אבל אני מסכים.

<סיגל קוגוט: בסדר, זו הסתייגות.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בעניין סעיף 1, על מנת לקבל תמונה – למרות שאמרת בהקדמה שיש פה משטרה ויש פה פרקליטות – לא שמעתי מה קרה עם החוק מאז יולי, האם כבר הפרקליטות הגישה כתבי אישום לפי החוק החדש, האם כבר ביקשו מבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: נורית, תני קצת אינפורמציה.

אוסאמה סעדי: לא, לפני זה, אני קורא פה עכשיו שממלא מקום המפכ"ל, לדבריו יש מגמה חשובה של ירידה משמעותית של זריקות אבנים, עכשיו, אז על מה אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: מגמה נוספת שעליה הצביע היא השגת שקט במגזר הערבי, אין הפרות סדר ועימותים.

אוסאמה סעדי: רבותי, זה עכשיו, אז על מה אנחנו מדברים?

זאב בנימין בגין: לפני חצי שעה היה אירוע בעין פוואר, שכנראה או אולי סוברים, אז אני מציע להיזהר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה בשני המישורים, חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני אענה לחברי בני בגין, באל פוואר מערכת משפטית שהחוק לא חל עליה, זאת מערכת משפטית צבאית, יש בתי משפט צבאיים, העונשים שם אחרים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו על החוק הזה שיחול בתוך שטח מדינת ישראל, לרבות מזרח ירושלים, שאתם טוענים שחוברה לה יחדיו, ואני טוען שהיא נכבשה לה מחדש.

ניסן סלומינסקי: אתן לך תשובה בשני המישורים להערה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש ירידה כי הם רואים שאנחנו מחוקקים את החוק, כך שזה סימן שזה משפיע, זה במישור אחד.

ניסן סלומינסקי: במישור השני, האמיתי יותר, ברגע שסכינים נשלפים הם עוברים מאבנים לסכינים.

ניסן סלומינסקי: ייגמרו הסכינים, יחזרו לאבנים.

נורית קורן: לאבנים ולבקבוקים, ימחזרו בקבוקים.

נורית קורן: ..

נורית קורן: טוב שאנחנו צוחקים על זה.

אוסאמה סעדי: אני באמת מבקש שיביאו לנו נתונים על רמת הפסיקה, כי אני אראה לכם עכשיו פסק דין שקיבלתי מעורך דין מה-7 באוקטובר 2015 לפני שבועיים של בית משפט מחוזי בירושלים, שהפרקליטות ביקשה לגבי ארבעה נאשמים מאבו תור על זריקת בק"תבים לבתים באבו תור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, הפרקליטות ביקשה לנאשם מספר 1 – 25 חודש מאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: זה רק מצדיק את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שהחוק הזה נועד לא רק לשופטים, אלא גם לפרקליטות, אמרתי את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה חוק מינימום, הפרקליטות לא תוכל להגיש בקשה, זה עונש פחות מהמינימום.

אוסאמה סעדי: אבל יש עוד פסק דין שאקרא לכם, שהפרקליטות מפנה לפסיקה, ששם נותנים עונשים על יידוי אבנים במחוז ירושלים בין 36 ל-40 חודשי מאסר בפועל, זה התקופות.

אוסאמה סעדי: בתיקים אחרים חמש שנים וחצי, 32 חודש, חמש שנים, וזה בית משפט עליון.

ניסן סלומינסקי: אם החוק היה 20 שנה, 25% מ-20 שנה זה חמש שנים, ופה אתה מדבר על שלוש.

אוסאמה סעדי: חמישית, 20% אתה מדבר על ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת לי כאן 36 חודש, שזה שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר אתך על בין 36 ל-40 חודש, חמש שנים וחצי, למה צריך עונש מינימום?

ניסן סלומינסקי: נורית, תני לנו מעט אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: להפך, זה רק חיזק את זה שצריכים את החוק.

<נורית בלובשטיין: אני נציגת פרקליטות המחוז.

<נורית בלובשטיין: אני רוצה לומר דברים שגם אולי אמרתי בישיבה הקודמת.

<נורית בלובשטיין: פרקליטות מחוז ירושלים, שאמונה על תיקי הפשע החמור במדינת ישראל, שהם בדרך כלל עבירות רצח ואונס, אנחנו היום עסוקים מרבית הזמן – בין שליש למחצית מהתיקים שאנחנו מגישים במעצר עד תום ההליכים זה תיקים שעוסקים בסוגיית יידויי האבנים וההפרות סדר.

<נורית בלובשטיין: זה יכול להיות תקיפות שוטרים וזה יכול להיות בקבוקי תבערה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזאת מכת מדינה באופן ברור.

<נורית בלובשטיין: זו מכת עיר ומדינה, ובמיוחד מכת עיר.

<נורית בלובשטיין: אני לא יודעת אם נמצאים כאן נציגי המשטרה, אבל אנחנו מקבלים מהמטה ומהמחוז של המשטרה סטטיסטיקות שמדברות על כמות האירועים, עלייה, גרפים.

<נורית בלובשטיין: אני רואה פה מול עיני, כאשר אנחנו ב-2015 ועוד לא סיימנו את השנה, שכאשר מדובר על מגמת יידויי האבנים בירושלים, מדובר על עלייה בין 2014 ל-2015 של 97% באופן יחסי.

<נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, שיש אירועים, יש תפיסות, יש כתבי אישום, אלה סוגיות שונות, וזה לא אומר שבכל תיק יש ראיות ובכל תיק אפשר להגיש, אבל זו בהחלט מכת עיר.

<נורית בלובשטיין: זה לא סתם שישבנו לפני כמה חודשים וקיבלנו תיקון חוק על שינוי הסעיפים והתאמתם למקרה ואפילו עשינו חלוקה של 10 שנים ו-20 שנה.

אוסאמה סעדי: את זה אני מבין, אבל מה נהיה מזה?

<נורית בלובשטיין: עשינו חלוקה כדי להתאים את המקרים, כי יש מקרים שמטרתם לא בדיוק לפגוע, אלא לסכן, לדוגמה כשזורקים על הרכבת הקלה, עשינו התאמה של 10 שנה.

<נורית בלובשטיין: בתור פרקליטה שמופיעה וטוענת, אקח את הדוגמה שהסניגוריה הציבורית אמרה ושאתה אמרת.

<נורית בלובשטיין: אני דרך אגב אומרת שהפסיקה הנוהגת היא לא כזאת, אבל אפילו בהנחה שדיברתם על סיכון חיי אדם של ארבע שנים ותשעה חודשים, ואתה הבאת דוגמאות של 36 חודשים, אז מה זה אומר?

<נורית בלובשטיין: זה אומר שזה העונש שאנחנו מקבלים, ופה אנחנו מדברים על שינוי לענישת מינימום, שכאשר מדובר על הוראת שעה ועל מציאות קשה שמצריכה הרתעה.

<נורית בלובשטיין: זה לגיטימי לטעון – ובתי המשפט מקבלים את זה – שבתוך המתחם אני יכולה לבקש שיקולי הרתעה כחלק מהעלייה בסולם הענישה.

<נורית בלובשטיין: זה לגיטימי לטעון על מכת עיר, על תופעה ועל הצורך בהרתעה.

אוסאמה סעדי: אתם טענתם את זה?

<נורית בלובשטיין: לתוך המתחם אני טוענת - -

אוסאמה סעדי: לתוך המתחם.

<נורית בלובשטיין: ועכשיו יהיה דבר נוסף, שבתי המשפט והגופים התביעתיים והרלוונטיים יוכלו להשתמש בזה במסגרת הבניית הענישה, מדובר על ענישת מינימום, אנחנו שואפים ליותר ממה שאתם מציינים פה, ואני גם אומרת בזהירות רבה שהפסיקה הנוהגת לא משקפת את מה שנאמר פה, ולכן אנחנו נאלצים גם להגיש ערעורים ונחשפים גם להרבה ערעורים.

<נורית בלובשטיין: אני אומרת שזה כלי, זאת הוראת שעה, זה באמת נותן נתונים שאנחנו מצויים בהם בשטח.

<נורית בלובשטיין: אם יש צורך בעוד נתונים, הפסיקה הנוהגת וכו', בשמחה.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת אלה דברים חשובים, ותודה לך.

<מיכל גולד: ההצעה מבקשת לקבוע שבית משפט לנוער רשאי, אחרי שהוא הרשיע קטין וגזר את דינו, לצוות על אמצעים שונים כלפי ההורה, קבלת התחייבות בדבר התנהגות שלו בעתיד, קנס או פיצוי.

<מיכל גולד: זה לא דבר חדש בחוק, היום זה קיים לגבי קטין שלא הורשע.

<מיכל גולד: אם בית המשפט בוחר לא להרשיע קטין ולצוות על דרכי טיפול שונות, הוא יכול גם להורות על האמצעים האלה כלפי ההורה, אבל זה לא קיים אם הקטין הורשע.

ניסן סלומינסקי: מה זה קטין?

<מיכל גולד: גיל 12 עד 18.

<מיכל גולד: מבחינת המעורבות של ההורה בהליך הפלילי, היא נדרשת משלב החקירה ובשלב המעצרים ובכל שלב של ההליך, ולא ראינו לנכון שפה דווקא ההורה לא יידרש.

<מיכל גולד: יותר מזה, דווקא קטין שהורשע, לפעמים העבירה היא יותר חמורה והמעורבות של ההורה אפילו יותר נדרשת.

<מיכל גולד: במקרים המתאימים, אם הורה לא מתעורר מזה שהקטין שלו נעצר או מזה שהקטין נמצא במצב שהוא נמצא, יכול להיות שאלה האמצעים שיעזרו לגייס אותו לחיי הילד שלו ולהביא אותו לשיקומו.

<מיכל גולד: כיום הסעיף מפנה לחוק העונשין, שם הוא קובע הוראות שונות לפי סוג העבירה.

<מיכל גולד: זה לא כתוב בהצעת החוק, אבל בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, חשבנו שנכון לא להפנות לסעיף 61, אלא לקבוע פה סכום, חשבנו על 10,000.

<סיגל קוגוט: הייתי עושה את זה (א)(1), ואני אסביר לך גם למה וגם אגיד מה זה.

<סיגל קוגוט: חשוב שהוועדה תשים לב, שגם אם הטריגר זה באמת האירועים האחרונים, זה תיקון כללי לחוק הנוער, שחל על כל הנערים ועל כל ההורים במדינה.

<סיגל קוגוט: זה משהו שבדרך כלל היינו יושבים עליו יותר משבעה נקיים.

<סיגל קוגוט: לפחות כאן גם צריך שההנמקה תהיה קשורה גם לדרכי טיפול, להעלות את הקטין על דרך הישר.

<סיגל קוגוט: אם היום עושים את זה באמצעות דרכי טיפול, מרחיבים פה את הכלים, שהמשפחה מסייעת להעלות את הקטין על דרך הישר גם באמצעות הרשעה.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו עדיין במטריה שהיא לא פלילית, ואת הדבר הזה צריך להבהיר חד-משמעית.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מטילים אחריות פלילית על בן-אדם עקב מעשה אדם אחר, בטח לא אחריות פלילית, בטח לא בצורה אגבית, כשאני לא אומרת מה אני מצפה מאותו אדם לעשות, כשמדובר על כל העבירות, על כל ההורים ועל כל הנערים במדינה, ולכן התיקון הזה הוא לא בגדר הטלת אחריות פלילית על ההורים.

<סיגל קוגוט: לכן מאחר שלא מדובר בתיקון פלילי, הקנס ייגבה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אם ענת עוד נמצאת כאן.

<סיגל קוגוט: אנחנו ביררנו איתה, זה ברור כשמש שזה חל, זה קנס, כתובה המילה קנס, גם עיצום כספי חל, והמרכז לגביית קנסות גובה אותו.

<סיגל קוגוט: מדובר אמנם על אמצעי כלכלי, אבל אני לא מכניסה אותו למטריה של המשפט הפלילי, זה באמת היה יכול לפגוע בחוקתיות של התיקון.

<סיגל קוגוט: אני יודעת גם שיושבים על המדוכה, גם ועדה ציבורית יושבת וגם במשרד המשפטים יושבים על עוד תיקונים במשרד, וזו לא ההזדמנות החגיגית לעשות תיקון רוחבי בחוק הנוער ולהגיד שהורה יהיה אחראי בפלילי על מעשה ילדו.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו צריכים פה לעשות את התיקונים הנדרשים.

<סיגל קוגוט: אחת המוטיבציות שבגללן רצו להפנות כאן – אמרו לי לפני הדיון שרוצים להפנות פה לפרק של הקנסות של חוק העונשין – היא כל מיני הוראות טכניות של עדכון קנסות.

<סיגל קוגוט: אם במקום להגיד 10,000 שקל, פשוט נגיד שהקנס יהיה עד 61(א)(1) לחוק העונשין, שעומד היום על 14,000 שקל בערך, אבל כל ההוראות של העדכון יחולו באופן אוטומטי ממילא, אני לא צריכה להתחיל להפנות לחוק העונשין, אני לא רוצה להפנות לחוק העונשין.

<מיכל גולד: הסיבה שרצינו לקבוע סכום ולא להפנות לשם זה בדיוק מה שאת אומרת, לנתק בין חוק העונשין - - -

<סיגל קוגוט: אבל אתם לא מנתקים, כי מה שהבנתי זה שאתם רוצים להפנות לכל מיני הוראות.

<מיכל גולד: היום החוק מפנה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לא להפנות לחוק העונשין בכלל.

<יפעת רווה: - - - את הסכום.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות להפנות - - -?

<סיגל קוגוט: בתנאי שאתם לא מפנים לשום דבר ועניין לחוק העונשין.

<יפעת רווה: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז נקבע 10,000 שקל, נתקן גם את סעיף 27 הקיים, 29 נבהיר שזה לעניין יובהר ובא לציון גואל.

אורי מקלב: זה מינימום או מקסימום?

<סיגל קוגוט: מקסימום.

אורי מקלב: אין לכם שום תבחין גם לגבי מידת האחריות של ההורה?

אורי מקלב: לא ליכולת הכספית.

<סיגל קוגוט: אדוני, אני מסכימה אתך במאה אחוז, זה תיקון חפוז ולא עושים את זה.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך שברגיל, גם באחריות אזרחית של אדם על מעשה, זה שזה לא צריך להיות פלילי זה ברור כשמש, אבל גם באחריות אזרחית של אדם למעשה אחר, גם פה צריך לדקדק ולהגיד מה ההתנהגות המצופה.

<סיגל קוגוט: כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ו הם יושבים על איזה תיקון אחר שיעשה את זה, ולכן אנחנו נאלצים לסמוך כאן על שיקול הדעת של בית משפט.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהשימוש בסעיפים האלה הוא נדיר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, נאמר שלהערכתי פה זה לקולא, כי אם יש הורים כמו ששמענו, שהאימא אומרת: אני חינכתי אותו להיות שאהיד, אני חינכתי אותו לרצוח, יכול להיות שלפי חוק הטרור אולי היא תהיה שותפה.

ניסן סלומינסקי: פה אמרנו שאפילו אם ההורה היה פאסיבי אבל לא מילא את חובתו והילד משתולל - - -

אורי מקלב: ואם ההורה התנגד לזה והוא הזהיר אותו?

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לעשות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אין לך דרך.

אורי מקלב: או שאין הורה בכלל.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר שברוב המקרים זה לא כך, אני רק אומר שאנחנו כאן עשינו הקלה ולא נכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאפילו אם ההורה אמר שלא מעניין אותו, בפעם הבאה כשנקנוס אותו זה כן יעניין אותו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהוא גם דחף אותו לזה, זה כבר סיפור נפרד, אבל לפחות שההורה לא ייתן לילד שלו להסתובב ולזרוק אבנים וישאל: מה אתה רוצה ממני, השומר אחי אנוכי?

ניסן סלומינסקי: אדוני, זה הבן שלך.

אורי מקלב: כאן היועצת המשפטית צריכה להגיד, האם מבחן האחריות של ההורה נכנס לשיקול הדעת בוודאי של הפרקליטות וגם של בית המשפט, לא רק היכולת הכספית, אני מדבר על מידת המעורבות שלו על כל ההיבטים.

<סיגל קוגוט: ברור, גם בדרכי טיפול זה כך.

אורי מקלב: בוודאי שלא דומה אב או אם שמדרבנים לזה למקרה - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך, אז זה בכלל עובר למישור אחר להערכתי.

<סיגל קוגוט: שידול.

ניסן סלומינסקי: לא רק שידול, שותפות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המחויבות ההורית שיש לו.

<סיגל קוגוט: זה ממש ברור, אנחנו גם באזרחי לא מטילים סתם ככה אחריות של אדם - - -

<לילך וגנר: החוק קובע בסעיף 29א, שלפני שיתנו צו, צריכים לשמוע את ההורה, לתת לו הזדמנות להשמיע את דבריו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לדבר בעקבות דברי נציגת הפרקליטות, אבל גם בהתייחס לשאלת ענישת המינימום.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני חושב שהספרות הידועה לי איננה מוכיחה – אני רוצה להיות מתון, אני אומר באופן כללי – שהגברת הענישה היא גורם מרתיע.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבמקרה זה אני קיבלתי תשובה מסוימת מהמשנה ליועץ המשפטי בשבוע שעבר לגבי המטרה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו חוזרים לאותה הנחיה של בית המשפט העליון, הגמול והמדרג הזה.

זאב בנימין בגין: אני מבין שבמצב שנוצר אנחנו מבקשים להגיע להרתעה, ולהרתעה מהירה.

זאב בנימין בגין: ככלל, אני גיאולוג וזה לא התחום שלי, אבל במידה שידוע לי, אין לנו ניסיון בשנים רבות האחרונות, לא פה ולא בארצות הים, שהחמרת ענישה כשלעצמה מביאה להרתעה.

זאב בנימין בגין: יש לי ניסיון מסוים בזה בהיותי חבר ועדת השרים לחקיקה במשך ארבע שנים, וזו היתה המגמה הכוללת, יש איזה אירוע, יש דריסה של פגע וברח, נערים בני 20 שנה, בסדר?

אורי מקלב: תקיפת קשישים, תראה מה עשתה החמרת הענישה שלא חיסלה את התופעה, אבל בוודאי מיעטה אותה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח, לכן אני אומר שצריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: העבודה היא בשטח.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מקלב, חברי הטוב, אני חושב שהבדיקות הכלליות שנערכו עד עכשיו, גם בהקשר לוועדה הציבורית למדיניות הענישה שסיימה את עבודתה או עומדת לסיים את עבודתה או להגיש את הדוח, זה מה שעולה ממנה.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע להיזהר בציפיות, למשל הגברת הענישה לעניין יידוי אבנים עד 20 שנה וכן הלאה עד היום בחודשים האחרונים, אני לא שואל על פסיקת בתי המשפט, כנראה לא הועילה להרתעה, כי מספר מיידי האבנים לא קטן.

ניסן סלומינסקי: לצערי הנושא לא התממש, בתי המשפט עוד לא נתנו.

זאב בנימין בגין: מישהו דיבר פה על לוח מודעות.

זאב בנימין בגין: הרי ההנחה של מבקשי הגברת הענישה ככלל היא שאדם יקרא בעיתון שפלוני קיבלה מאסר הגון, תקעו אותו בקלבוש, לא לשלוש שנים אלא ל-30 שנה, אז הוא יימנע מן המעשה.

זאב בנימין בגין: אין לנו עדויות כאלה בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: כי זה לא הגיע עדיין למימוש.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא העניין.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלעניין עבירות ביטחוניות מהסוג הזה ניתן אפילו להניח שבבחינת קל וחומר – זאת אומרת, ההנחה שבדרך זו אם אי אפשר להרתיע פושעים פליליים בדרך כלל, ניתן יהיה להרתיע פשיעה אידיאולוגית מסוג זה, מוסתת, בעיקר של ילדים, היא הנחה מרחיקת לכת.

זאב בנימין בגין: גם אני חבר הקואליציה.

זאב בנימין בגין: הממשלה מבקשת אמצעים שונים כדי להילחם בטרור הקשה הזה, שמפיל בנו חללים שונים ויש לו גם השלכות שליליות כלליות, על הציבור, על רגשות הציבור, על יחסים בין יהודים לבין ערבים, הממשלה בוודאי מחויבת לעצור את הגל הזה בכלים העומדים לרשותה.

זאב בנימין בגין: אם היא מבקשת עוד כלים, אני לא אכהה בממשלה מבחינת הצבעתי היום בוועדה, אבל אני מציע שנהיה מציאותיים בציפיות.

זאב בנימין בגין: זה באופן כללי.

זאב בנימין בגין: על זה הדרך להחמיר היא באמצעות עונש מינימום.

זאב בנימין בגין: אז ככלל, זה אמצעי, שאנחנו כבר יודעים שהוא לא רצוי.

זאב בנימין בגין: אנחנו באמת משתדלים להמעיט בו, ראוי להמעיט בו, וגם כאן צריך בדרך כלל להראות שעונש המינימום, מלבד הגברת הענישה, הוא זה שיביא מזור בתנאים המיוחדים האלה; כשהתנועה האסלאמית הצפונית מסיתה ומעלילים עלינו עלילות בקשר להר הבית, זה מה ששומעים אנשים, אז שהנער או הבחור האלה יחשבו בדיוק שעכשיו הכנסת קיבלה חוק שדורש ענישת מינימום, זאת היא הנחה שאני מציע עוד פעם לא להגזים בציפיות היעילות ממנה.

זאב בנימין בגין: נוקטים בצעדים, יש לזה גם השלכה ציבורית, אבל צריך מאוד מאוד להיזהר ככלל.

זאב בנימין בגין: עמדתי בדרך כלל היא נגד הגברת הענישה כאמצעי כללי, בוודאי נגד עונשי מינימום, אם כי פה אני מודה שהשארתם, לפחות בגרסה המתקדמת, איזשהו פתח מילוט שמאפשר שיקול דעת והופך את הצעת החוק ליותר סבירה, קבילה, ולא לחלוטין בלתי מתקבלת על הדעת.

זאב בנימין בגין: מיתנתם, זה בסדר, על זה אתם צריכים להיות מבורכים, אתם גם גרמתם להתמתנות בקרב מציעי החוק.

זאב בנימין בגין: אבל אדוני היושב ראש, לכן אני גם מציע ברוח זאת, בגלל כל השיקולים, בגלל דעתי זאת, חשבתי שהוראת שעה לשלוש שנים עם כל האנומליות שאנחנו רואים כאן לפנינו ולפני שאנחנו בודקים לאורך זמן את ההשפעה היא מרחיקת לכת, אבל זה היה היסוד להצעתי הזהירה.

<סיגל קוגוט: יש לך הצעה קונקרטית או שזה סתם דברים?

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בני בגין, מאחר שהיה על זה ממש דיון בממשלה והחליטו בסוף, אני הצעתי שאחרי 11 חודש הוועדה תתכנס לדון בעניין, זה לא סתם, ואם היא תמצא שנגמר העניין, נדאג או דרך הממשלה או דרכנו להוריד את הנושא הזה.

<סיגל קוגוט: אני צריכה לדעת האם אתה מגיש הסתייגות, שבמקום שלוש שנים תהיה שנה או שנתיים, או שאתה מסתפק בהצעת היושב ראש לדיון בוועדה?

זאב בנימין בגין: לא, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני אוסיף את ההערה שלי לנושא.

זאב בנימין בגין: לעניין ה-11 חודש, האם אפשר למצוא – אני יכול גם למצוא את היועצת המשפטית, אל תגיד לי סיגל, אני מדבר על המוסד, על איזושהי תרופה מעט יותר נוקשה, שנדע שיש סיכוי טוב באמת שיתגשם הרצון הזה או הכוונה הזאת תתגשם של היושב ראש, ושלא תהיה איזו אמירה בעלמא "אנחנו נבדוק".

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לקבוע נניח כל שנה במשך שלוש שנים, כלומר שהאישור שלנו יהיה כל שנה במשך שלוש שנים, אלא אם כן הפסקנו?

<קריאה: אולי חובת דיווח.

<סיגל קוגוט: לא, הם מדברים על שני דברים שונים, מדברים על התוקף של החוק אל מול משהו אחר.

<סיגל קוגוט: תוקף של החוק, להגיד שהחוק פוקע תוך X, אלא אם כן מאריכים אותו?

<סיגל קוגוט: אל תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

אורי מקלב: הפוך, שכל שנה צריך לחדש אותו מחדש בוועדה.

<סיגל קוגוט: אז זאת פשוט הוראת שעה לשנה, אי אפשר לרבע פה.

<סיגל קוגוט: אתה ניסן מתחייב שתקיים דיון עוד שנה, בסדר.

זאב בנימין בגין: מה ייצא מהדיון, מה יהיה מהדיון?

זאב בנימין בגין: המלצת הוועדה זקוקה גם לרוב - - -

ניסן סלומינסקי: אם נגמרו יידויי האבנים ואין בכך צורך, או שהממשלה מיוזמתה או שאנחנו מיוזמתנו נשנה את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו סיבה להשאיר את זה אם אין מכת מדינה.

<סיגל קוגוט: לקטין.

זאב בנימין בגין: מי יקבע שזאת מכת מדינה?

ניסן סלומינסקי: שמעת מה שאומרת הנציגה.

ניסן סלומינסקי: אם הדיווח שלה בשנה הבאה, שבשנת 2016 זה ירד, נדע.

אורי מקלב: היא לא מודדת את זורקי האבנים, אלא גם מה שהיא מתעסקת אתו.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה לשמוע על זה את תגובת המשרד, איך הם יראו את זה.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את דבריך ניסן מאוד ברצינות, אני רוצה לדאוג לכך שתהיה איזה מעטפת של רצינות, כי לא הכול תלוי גם בך.

ניסן סלומינסקי: לא, יהיה תלוי בנו, בוועדה, או אנחנו יוזמים או הם.

<קריאה: אולי חובת דיווח, אדוני.

ניסן סלומינסקי: חובת דיווח, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי חובת דיווח.

זאב בנימין בגין: שאנחנו ניזום בהצעת חוק פרטית?

ניסן סלומינסקי: ברור, או הממשלה או אנחנו, תהיה חובת דיווח בתום השנה.

<סיגל קוגוט: חובת דיווח להכניס לחוק, מה הפרמטרים שנבקש לגביהם את הדיווח?

<סיגל קוגוט: על גזרי דין, פסקי דין?

ניסן סלומינסקי: לא, אל תפרטי.

<גיל שפירא: כתבי אישום שהוגשו בתקופה - - -

<סיגל קוגוט: לא, מה שאנחנו נוהגים לעשות תמיד בדברים האלה, מספר כתבי האישום שהוגשו, עונשים שניתנו על ידי בתי משפט.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה אינדיקציה לגבי המקרים.

זאב בנימין בגין: זה לא רק המקרים, זה האם האמצעים הועילו, זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

<סיגל קוגוט: לחוק העונשין שהקראתי קודם אני מכניסה סעיף של חובת דיווח לקראת תום שנה.

<לילך וגנר: גם אני רוצה לשנייה להסתייג מהנושא הזה של חובת דיווח.

<לילך וגנר: הפרקליטות מתקשה מאוד להביא לנו נתונים, כי המערכות שלה הן אף פעם לא מספיק מדויקות.

<לילך וגנר: סעיף 329(א)(2) הוא סעיף שחל לא רק על עבירות של יידוי אבנים, ולכן פילוח לפי הסעיף, אין בו די.

<לילך וגנר: זה בעצם להטיל עכשיו גם את הנטל של איסוף המידע על הפרקליטות, כשלמשטרה בדרך כלל יש מידע.

זאב בנימין בגין: המשטרה תבוא.

<דפנה פינקלשטיין: אבל המשטרה לא מטפלת בעבירה הזאת.

<לילך וגנר: אני חושבת בהחלט שהכנסת, ראוי שהיא תקיים דיון מעקב.

<סיגל קוגוט: ואיך היא תקבל את הדיווח?

<סיגל קוגוט: הרי הקושי הזה עומד בעינו, בין אם הדבר כתוב בחוק ובין אם לא, אבל אם הוא כתוב בחוק - -

ניסן סלומינסקי: הנה, תראי איך שהיא הביאה לנו עכשיו דיווח.

<סיגל קוגוט: אבל אם הוא כתוב בחוק, איסוף הנתונים נעשה מלכתחילה, מתוך ידיעה שצריכים אחר כך לבוא לכנסת.

<נורית בלובשטיין: אני רוצה להסביר מה זה נתונים.

<נורית בלובשטיין: כשמשטרת ישראל כותבת שיש עלייה של 97%, זה אירועים, זה לא אומר שזה פענוח של מספר, וזה נתון משטרתי.

<סיגל קוגוט: זה ברור לנו.

<נורית בלובשטיין: עכשיו יש פענוח כמה תיקים נפתחים בחקירות.

ניסן סלומינסקי: יותר נוח לכם שנכתוב שאנחנו נקיים את הדיון ונזמין אתכם ותצטרכו לתת לנו את האינפורמציה?

<סיגל קוגוט: לא, ככה לא כותבים, אתה תמיד רשאי לקיים דיון ואתה לא מחיל על עצמך חובה בחוק, זה אתה לא צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם את כותבת חובת דיווח בלי לפרט?

<סיגל קוגוט: אני לא עושה את זה, זה חסר ערך, דווקא בגלל שהם מתקשים, אם אנחנו לא אומרים מראש עכשיו אילו נתונים אנחנו נבקש עוד שנה כדי שיתחילו לאסוף אותם בצורה מושכלת, לא נקבל אותם אחר כך.

<סיגל קוגוט: לא יישבו אחר כך עם 1,000 תיקים ויבדקו אחד, אחד.

<דפנה פינקלשטיין: אני אחראית בנושא נוער.

<דפנה פינקלשטיין: לנושא הספציפי הזה צריך להיות גם ריאליים, זה לא כל כך ישים, כי כמו שאתם מכירים את גלגלי הצדק, עד שתיק מבשיל לכדי גזר דין, ככל שזה יהיה המדד, לוקח בממוצע שנה במקרה הטוב.

<סיגל קוגוט: גם כאן, וכשאנשים עצורים עד תום ההליכים?

<דפנה פינקלשטיין: גם כשאנשים עצורים עד תום ההליכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים מספר האירועים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבל את מספר האירועים?

<סיגל קוגוט: לא, זה לא רק מספר האירועים, זה לא דיווח מספיק.

<דפנה פינקלשטיין: מספר אירועים זה מדד אחד.

<סיגל קוגוט: מספר כתבי האישום וגזרי הדין.

<סיגל קוגוט: ביקשנו את זה לא מעט פעמים, יש סעיפים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל במשך שנה זה לא ייתן - - -

<סיגל קוגוט: אז אולי אתה צריך לקיים את הישיבה הזאת עוד שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה במשך שנה לקבל את מספר האירועים קודם כל, לדעת אם זה ממשיך להיות מכת מדינה או לא.

<סיגל קוגוט: לזה אתה לא צריך סעיף בחוק, ברגע שאתה מרים טלפון למשטרה יתנו לך את מספר האירועים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה לבדוק.

<סיגל קוגוט: בסדר, אתה לא צריך בשביל זה סעיף חוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני רוצה בתום השנה לקיים את הבדיקה שלנו של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאי אפשר לכתוב שנחנו, את רוצה לכתוב חובת דיווח.

<סיגל קוגוט: ברור.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מסביר שוב מה המגמה שלי, לדעת אם מכת המדינה ממשיכה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש ירידה גדולה, מצוין.

<סיגל קוגוט: לא, יש לך עוד מטרה, לדעת האם המטרות שהצבת בחוק הזה מולאו או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא בטוח שזה יקרה תוך שנה, עד שזה מבשיל.

<סיגל קוגוט: אפשר שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: ככל שאתם מסבירים יותר על זמן ההבשלה הדרוש, מנותקת הזיקה בין החקיקה לבין האירועים בשבועות האלה, זה לא קשור לגל הזה בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת אם כותבים סעיף דיווח או לא, ואם כותבים אותו, צריך להיות שווה.

<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה רק להרים טלפונים ולבקש נתונים במכתב, אתה יכול לעשות את זה, לא חייבים סעיף חוק

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר דיווח על היקף האירועים, ומה שיש לכם מבחינת פסקי הדין, כשאנחנו יודעים שלפחות לגביי ההשפעה הגדולה יותר תהיה היקף האירועים, אבל נראה גם מה שיש מהפסיקה ואם היא תיתן לנו תמונה או לא, והלוואי שכן, אני חושב שאת זה צריך.

<נורית בלובשטיין: דווקא בגלל הרצון להיות מקצועיים, אני מנסה להסביר שמי כמוכם יודעים שפסק דין מורכב מאלפי חלקיקים של נסיבות העבירה ונסיבות עושה העבירה.

<סיגל קוגוט: אבל יש דברים טיפוסיים, הרי גם לשרת המשפטים עצמה שתרצה לדעת מה לעשות תצטרכו להביא נתונים.

<סיגל קוגוט: הרי אתם לא יכולים לבוא הנה ולהגיד: אנחנו לא יכולים לאסוף נתונים.

<סיגל קוגוט: הרי גם למשרד פנימה אתם צריכים להביא נתונים.

<נורית בלובשטיין: יש הבדל עצום בין - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נרד מזה, אני רוצה להצביע כבר, ואנחנו נמשיך להתדיין על דבר כזה שלא שייך, ובסוף החוק עצמו - אני יודע מה אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך או בחוק או בהחלטה.

<סיגל קוגוט: אוקי, אם עושים את זה בחוק, זה צריך לכלול גם כתבי אישום שהוגשו, גזרי דין שניתנו, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: כתבי אישום אפשר?

<נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, לפי מה נעשה את זה, לפי סעיף, תת סעיף?

<סיגל קוגוט: כן, לפי הסעיף החדש.

<נורית בלובשטיין: דווקא בגלל שרוצים להיות מקצועיים, אנחנו לא ממחשבים כל מספר תיק, אלה תיקים משתנים ואחר כך יש הסדרי טיעון ועבירה משתנה - - -

<סיגל קוגוט: ואיך תתנו נתונים לשרת המשפטים?

<נורית בלובשטיין: אבל אני אומרת שיש הבדל כשאתה מוסר נתונים במסגרת ישיבה שחיה ונושמת לבין נתינת נתונים, שהם חלק מתוך הצעת חוק, זה הבדל עצום.

<סיגל קוגוט: זה לא חלק מהצעת חוק, זה פשוט מכתב.

<סיגל קוגוט: הרי אתם מדווחים לשרת המשפטים והיא כותבת מכתב לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי, אם לא נכתוב את זה בחוק ורק תהיה החלטה של חובת דיווח, החלטה שלנו בלי שזה יהיה כתוב בחוק, זה בסדר?

<לילך וגנר: אפשר לקיים דיון מעקב.

<סיגל קוגוט: אז בעצם עומדת הקושיה במקומה, כי את אומרת שאותו קושי שיש לך, אם זה יהיה כתוב בחוק, יהיה לך גם אם זה לא יהיה כתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: לא תוכלי להמציא את הנתונים האלה, זה מה שאת אומרת.

<נורית בלובשטיין: לא אמרתי שלא, אבל רמת הדיוק שיש בשיחה בעל פה, כאשר אתם יכולים גם לשאול שאלות בדיוק על מה הגשתם, מה היה בסוף, מה אתם ביקשתם ומה קיבלתם, זה הבדל עצום.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק לנו.

זאב בנימין בגין: אומרת הממשלה: זו מכת עיר.

זאב בנימין בגין: האמירה הזאת שלה - - -

<נורית בלובשטיין: אלה מספר אירועים שהממשלה יכולה להנפיק, את זה המשטרה יכולה להנפיק את כמות אירועים.

זאב בנימין בגין: נתונים מהנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: בסוף אנחנו תמיד נתקעים במשהו.

<סיגל קוגוט: לא נתקעים במשהו, צריכים לקבל החלטה עקרונית.

<סיגל קוגוט: אם עושים סעיף דיווח, אני יודעת לכתוב אותו, יש כאלה רבים כלפי הפרקליטות וכלפי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: החלטת הוועדה שהוועדה תקיים דיון ותהיה חובת דיווח שלכם, החלטה שלנו לא בחוק.

<סיגל קוגוט: אז תאספו גם את הנתונים, פן תגידו שלא הזהרנו מראש שצריך לאסוף אותם.

<סיגל קוגוט: עכשיו אני אקרא את חוק הנוער, ואגיד מה אנחנו מתקנים בו: "בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, אחרי סעיף 24 יבוא: "החלטת בית 24א.

<סיגל קוגוט: על אף האמור בסעיף 24, רשאי בית משפט לנוער, לאחר שהרשיע את הקטין וגזר את המשפט על דינו כאמור בפסקה (1) לסעיף האמור, לצוות, נוסף על העונש שהטיל, על קבלת התחייבות אמצעים ודרכי מאת הורהו של הקטין או חיוב ההורה בתשלום קנס, הוצאות משפט או פיצוי, לפי טיפול לאחר פסקאות (3), (7) או (8) של סעיף 26, והכל אם מצא כי קיימות נסיבות המצדיקות לעשות הרשעה כן.

<סיגל קוגוט: " על מנת להבהיר את כל מה שאמרנו שאנחנו מתקנים, שזה לא פלילי ושזה ייגבה על ידי המרכז לגביית קנסות, אנחנו נעשה כך: נתקן את סעיף 27, נחלק בין הקטין שמורשע להורה שמחויב בקנס הכלכלי, כשהקטין מורשע יהיה כתוב רק הרישא של הסעיף.

<מיכל גולד: כשקטין מורשע זה לפי חוק העונשין.

<מיכל גולד: אנחנו הולכים לסעיף 26 רק כשקטין לא מורשע.

<סיגל קוגוט: נכון, סעיף 27(ב) על דרכי טיפול, קטין שלא מורשע, פסקאות (3), (7) או (8) לסעיף 26 יחולו למעט סעיף 71 לחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: לגבי ההורים שמחויבים בסנקציה הכלכלית, שם אנחנו נכתוב שהסכום המרבי הוא 10,000 שקלים.

<סיגל קוגוט: אנחנו נוודא, יכול להיות שלא צריך לעשות את זה בחוק, כי זה ברור מאליו, אנחנו נתייעץ עם רשות האכיפה והגבייה, אבל הגבייה פה תהיה על ידי המרכז לגביית קנסות.

<מיכל גולד: אין פה איזה - - -

<סיגל קוגוט: הכול כתוב בחוק המרכז לגביית קנסות, לא?

<ענת הר-אבן: המועד לא.

<סיגל קוגוט: אז מה עושים?

<ענת הר-אבן: בדרך כלל החוק קובע את הקנס.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו נכתוב שבית המשפט יקבע את המועד לתשלום.

<ענת הר-אבן: ברירת מחדל - - -

<סיגל קוגוט: נציין שבית משפט יקבע את המועד.

<סיגל קוגוט: תיקון סעיף 29, גם במסגרת ההבהרה שזה לא פלילי.

<סיגל קוגוט: ראשית, בסעיף (א) אנחנו כמובן מוסיפים את הסעיף החדש, סעיף 24(א): לא יתן בית משפט לנוער צו לפי כל הסעיפים שיש בו כדי לחייב את הורי הקטין, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

<סיגל קוגוט: ובסעיף קטן (ב) אנחנו מבהירים שזה לעניין ערעור.

<מיכל גולד: אני לא בטוחה שצריכים הפניה ל-24(א), כי הצו ניתן לפי 26, 24(א) רק מאפשר לצוות לפי 26.

<סיגל קוגוט: נבדוק את זה, ואם לא צריך, לא נציין את זה.

<סיגל קוגוט: מבחינת הפרשנות, אנחנו לא כותבים שום דבר לגבי התחולה הפרוספקטיבית, כי בדומה לחוקים אחרים, התיקון הזה יחול פרוספקטיבית, הוא לא יחול על מעשים שכבר נעשו, מאחר שבכל זאת מדובר באיזושהי הכבדה כלכלית במסגרת הבאת הקטין לדרך הישר, עדיין הוא יחול רק פרוספקטיבית.

<סיגל קוגוט: מבחינת הסתייגויות, יש לי הסתייגות של חבר הכנסת סעדי, שעונש מינימום יחול רק על העבירות של 20 שנה.

אוסאמה סעדי: לא, אני אגיש לך הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים עכשיו.

אוסאמה סעדי: היום ההצבעות?

ניסן סלומינסקי: עכשיו.

<סיגל קוגוט: מלבד ההסתייגות הזאת, אתה דיברת גם על הוראת השעה?

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק הטרור.

אוסאמה סעדי: אז אני אגיש לך את זה עם רשימת דוברים.

<סיגל קוגוט: ראשית, כתבתי שההסתייגות שלך רק על העבירה החמורה.

<סיגל קוגוט: אם זה נדחה, זה עולה למליאה.

אוסאמה סעדי: אלה הסתייגויות לעניין של חוק הנוער, אני חושב שפה התיקון הזה לא חוקתי, ואני מפנה לעמדה שהגישה עדאלה, יש נייר מפורט שם יש פירוט למה הם חושבים שזה בכלל לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: מכיוון שגם היועצת המשפטית אמרה שזה תיקון שלא רק שהוא חל על העבירות האלה של עבירת ביטחון, אלא מדובר בשינוי כללי ובשינוי יסודי במערכת המשפט שלנו, אני הייתי מצפה מהוועדה הנכבדה כן לדון בזה לעומק ולא בלחץ ובסד של זמנים בתנאים שקיימים היום, ולשנות שינוי מהותי את דיני העונשין שלנו, וכן להטיל אחריות על ההורים גם בתשלום קנס, בהוצאות משפט ופיצוי, זה שינוי משמעותי, ולכן כמובן שאנחנו מסתייגים, מה גם שאין פה הוראת שעה, חבר הכנסת בני בגין.

אוסאמה סעדי: זאת לא הוראת שעה.

זאב בנימין בגין: אפשר להכניס בהוראת שעה?

אוסאמה סעדי: זאת גם לא הוראת שעה.

זאב בנימין בגין: אם זה חלק מהעניין, אם זה נובע ממכת העיר.

<סיגל קוגוט: לא, זה תיקון רוחבי לכל העבירות.

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר, למה לשלוש שנים?

זאב בנימין בגין: אולי את זה כן אפשר, יש בזה איזה הרמוניה של ההגשה.

אוסאמה סעדי: גם בעניין חוק העונשין יש לי הסתייגויות וגם לביטוח הלאומי וגם לעניין השלוש שנים.

אוסאמה סעדי: גם לעניין החמישית, יש כמה הצעות שזה לא חמישית אלא 10%, 5%.

ניסן סלומינסקי: הפרוצדורה היא שאנחנו מצביעים קודם על ההסתייגויות, של איזה חוק?

זאב בנימין בגין: לא שמעתי תגובה לרעיון לכלול כהוראת שעה - -

אוסאמה סעדי: גם הוראת שעה בביטוח הלאומי.

זאב בנימין בגין: - - את התיקון מרחיק הלכת, בהנחה שהוא נובע מצורך השעה.

זאב בנימין בגין: אם העיתוי של דבר החקיקה הזה נובע מן המצב המיוחד, צריך לקשור אותו הגיונית למצב המיוחד.

<מיכל גולד: הוא לא נובע רק מהמצב המיוחד, הוא חלק מתיקון רחב יותר שיארך עוד זמן, על ההסתכלות על דרכי טיפול וענישה ומקומו של ההורה.

אוסאמה סעדי: אז תביאו אותו במסגרת הכוללת.

<מיכל גולד: אנחנו לא רואים מניעה שזה יהיה עכשיו, אין פה איזה משהו חריג.

<גיל שפירא: מה זאת אומרת, זה לא חריג?

<מיכל גולד: זה רק בגלל המצב.

<גיל שפירא: מיכל, זה לא חריג?

זאב בנימין בגין: אז העיתוי הזה הוא מקרי?

<סיגל קוגוט: יש כמה הסתייגויות של הרשימה המשותפת, מדובר בעיקר להוריד את עונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: סיגל, תגידי את ההסתייגויות ונצביע עליהן.

<סיגל קוגוט: חוק העונשין, יש כמה הסתייגויות של הרשימה המשותפת, שאתה יכול להצביע על כולן, ואם זה יתקבל נצביע אחת, אחת.

<סיגל קוגוט: מדובר בעיקר בהורדת עונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: לפי הפסיקה של הייעוץ המשפטי, אנחנו נצביע על הכול, ואם זה יתקבל, נתחיל לפרט אחד, אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זה יידחה, כולן יידחו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המאוחדת?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 1 נגד – 5 ההסתייגויות של הרשימה המשותפת להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015 לא נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נדחו.

<סיגל קוגוט: יש גם הסתייגויות של הרשימה המשותפת לחוק הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

אוסאמה סעדי: אני מבקש גם להדגיש שכן צריך להכניס את זה כהוראת שעה בגלל המצב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מי בעד לקבל את ההסתייגות?

זאב בנימין בגין: רגע, אבל לזה לא שמעתי תשובה.

זאב בנימין בגין: לא שמענו תשובה.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה את זה.

<שי סומך: אנחנו מתנגדים להוראת שעה בביטוח הלאומי.

<שי סומך: מדובר בהוראה שהיא נכונה, העיתוי הוא בגלל המצב, ההוראות האלה נבחנו ולכן אנחנו מציעים את ההצעה עכשיו, אבל היא כבר קיימת בחוק הביטוח הלאומי לגבי בגירים ואנחנו רק מרחיבים הוראה קיימת ולא רואים הצדקה להוראת שעה.

אוסאמה סעדי: אבל פה אתה מגביל את זה רק לעבירות האלה, לא כללי.

<שי סומך: נכון, בגלל האפקט ההרתעתי, אבל בבסיס זו הוראה - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים לגבי בגירים כללי, על הכול, פה הוא אומר שבגלל שיש מצב של מכת מדינה - - -

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי שזאת הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים אחר כך להחיל את זה על הכול?

<שי סומך: נשקול את זה, אבל בחקיקה המהירה הזאת החלטנו לטפל כרגע בעבירות הביטחון, לתת את הפתרון לעבירות הביטחון, אבל ההוראה נראית לנו הוראה נכונה, והיא לא מתאימה רק לתקופה של שלוש שנים.

<קריאה: ככה בכזה דיון עושים את זה?

<סיגל קוגוט: אני חושבת שהנמקה של פגיעה באמנה החברתית היא הנמקה די נצחית.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מי בעד ההסתייגות של הרשימה המאוחדת בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 1 נגד – 5 ההסתייגות של הרשימה המשותפת לנושא זה לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 5 נגד – 1 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015, נתקבלה, עם השינויים שנתקבלו.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק התקבלה, עם השינויים שנעשו.

<סיגל קוגוט: עכשיו חוק הנוער, יש הסתייגויות של הרשימה המשותפת, רובן חלופיות – למחוק חלק מהחיובים של ההורים.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר, מי בעד הסתייגויות של הרשימה המשותפת?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 1 נגד – 5 ההסתייגויות של הרשימה המשותפת להצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015 לא נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נפלו.

<סיגל קוגוט: עכשיו חוק הנוער, עם כל התיקונים שהקראתי קודם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015, עם השינויים שנעשו פה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015, עם השינויים ותיקונים, נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק התקבלה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולכם, נקווה שכמה שפחות נצטרך להשתמש בזה.