ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 64, 2015-10-19 09:55

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני מצטער על האיחור בדיון.

אלי אלאלוף: זה נבע מדיון קודם של הוועדה שהתקיים באולם "נגב".

אלי אלאלוף: הנושא היה הסבל של אנשים שזקוקים לסיעוד.

אלי אלאלוף: זה נושא מאוד כבד, והיו עדויות מאוד קשות.

אלי אלאלוף: לא יכולתי להפסיק אותם גם רגשית וגם עניינית.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש את סליחתכם על האיחור.

אלי אלאלוף: היום 19 באוקטובר 2015, ו' בחשוון תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 9:54.

אלי אלאלוף: עוד לא היה איחור כזה.

אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל.

אלי אלאלוף: תרשו לי להציג בפניכם את ענת כהן, המנהלת החדשה, שבעוד כמה ימים מחליפה את וילמה.

אלי אלאלוף: אומרים לי שהיא טובה לפחות כמו וילמה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד נמצא הזדמנות להיפרד מוילמה אף על פי שאנחנו עושים את זה לא בשמחה.

אלי אלאלוף: כל מה שאני יודע זה בזכותה, וכל מה שאני מפשל בו זה בזכותי.

אלי אלאלוף: כתושב באר-שבע אני חייב להתייחס למה שקרה אתמול בעירי, ולציין את זה בכאב גדול; במיוחד על האובדן של עמרי לוי ועל מה שנפל על משפחתו.

אלי אלאלוף: לאבד ילד בן תשע-עשרה זה נורא, ובתנאים האלה עוד יותר.

אלי אלאלוף: אני גם מצטער – כל אחד כבודו במקומו – גם על ההתנהגות שהביאה להריגה של תושב זר וההתנהגות הנוראית של האזרחים שהביאו למותו.

אלי אלאלוף: בתקווה שמקרים כאלה לא יהיו, אף על פי שכאדם מציאותי אני יודע שזה לא נגמר.

אלי אלאלוף: ציינתי בישיבה הקודמת הבוקר – הבוקר, לפני שעזבתי את העיר מצאתי לנכון לעבור בתחנה המרכזית ב-5:40, ולא היו שומרים.

אלי אלאלוף: כשעליתי לאוטו הכתב של רשת ב' הודיע שהוא ראה עכשיו את השומרים מגיעים.

אלי אלאלוף: זה היה כמה דקות אחרי 6:00.

אלי אלאלוף: אנחנו לא פחות אשמים בהתנהגות שלנו היומיומית.

אלי אלאלוף: במוצאי שבת אשתי שכנעה אותי ללכת לקולנוע, והלכתי לחפש מאה מטר מהכניסה של הקולנוע בבאר-שבע את השומר שהיה בפטפוט עם עוד שומר שגם כן לא היה במקומו.

אלי אלאלוף: אתמול בבוקר בכניסה לקופת-חולים – אותו דבר: השומר דיבר.

אלי אלאלוף: אמרתי לו, מה אתה מדבר?

אלי אלאלוף: עם מי?

אלי אלאלוף: אז הוא אומר לי, עם מישהי שלא משרתת אותי נכון.

אלי אלאלוף: אמרתי לו, ואתה משרת את התפקיד שלך נכון?

אלי אלאלוף: אני מספר על המקרים האלה כדי לבקש מכל אחד מאתנו לא להתבייש לבקש מהשומרים להיות ערניים.

אלי אלאלוף: נמאס להם כי הם עייפים, והם מקבלים שכר לא ראוי, מוזנחים ואלף אחת סיבות.

אלי אלאלוף: אבל מדי פעם במצב הנוכחי בואו נעזור להם להיות מרוכזים.

אלי אלאלוף: להבדיל, אני מודה למאיר כהן להחליף אותי אתמול.

אלי אלאלוף: אם הוא היה מוכן הייתי נותן לו גם היום – שמעתי שהוא הסתדר טוב מאוד.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן פה כדי לא להשאיר אותי לבד.

אלי אלאלוף: זה כיף להיות אתך.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל.

<נעה בן שבת: אנחנו באמת נמשיך.

<נעה בן שבת: יש לנו הרבה דברים לחזור אליהם עם דברים שעלו בדיונים הקודמים, ואנחנו צריכים לחזור עם תשובות.

<נעה בן שבת: הגענו לתת-סימן ד' בסימן ה'.

<נעה בן שבת: הוא עוסק בחובות המשווק מן האזור.

<נעה בן שבת: המשווק מן האזור יקבל מעמד מיוחד.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מי שמביא מזון מן האזור.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לוודא מה היו תולדות המזון הזה.

<נעה בן שבת: זה לא ייבוא כיוון שישראל - - - מעטפת מכס אחת, ואנחנו מדברים על משווק מן האזור.

<ענת מימון: נקריא את ההגדרה של אזור אף על פי שלדעתי קראנו אותה: "אזור" – אזור וכן שטחי המועצה הפלסטינית כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום מיהודה ושומרון (שיפוט ועבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977.

<נעה בן שבת: בסעיף (3) אני לא בטוחה שזה רק לפי סימן ה'.

<נעה בן שבת: את סעיף (3) שמחוק כאן העברנו למעלה.

<נעה בן שבת: הוספנו את הנושא של התקנות ו-166 את זה העברנו למעלה.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר להסביר מה קורה – האם יש רישיונות ייצור?

<נעה בן שבת: האם הוא חל באזור ועל מי הוא חל באזור כדי להבין מדוע אנחנו צריכים את אותו פיקוח מוגבר על משווק מן האזור.

<נעה בן שבת: לא פיקוח מוגבר, אלא פיקוח שמוקדש לתת הסימן הזה.

<אלי גורדון: בוקר טוב.

<אלי גורדון: אני ממשרד הבריאות.

<אלי גורדון: נכון להיום הפיקוח, לפי כל ההסדרים של החקיקה המוצעת, אנחנו מדברים על חובת קבלת היתר או רישיון בהתאם למהות מהיבואן ומהיצרן.

<אלי גורדון: בהתאם לכך גם המשווק רשאי לקבל סחורה ממישהו שקיבל אישור ויש לו רישיון יצרן או תעודת רישוי מיבואן.

<אלי גורדון: לכן מכיוון שהיום כבר קיימת בפועל העברת מזון מהאזור, מהרשות, ומכירתו במדינת ישראל, לפי - - - חשבנו לנכון להסדיר גם את כל הפעילות הזאת כך שאותו משווק מהאזור – כי לדידנו גם למשווק מהאזור חייב להיות עוסק שיש לו מקום שבו הוא מאחסן את המזון.

<אלי גורדון: אנחנו צריכים לדעת שהמזון הזה מיוצר בתנאים תברואתיים ובטיחותיים נאותים.

<אלי גורדון: לכן הגדרנו והסדרנו את כל הנושא.

<אלי גורדון: בחלק מאזורים C, B, ו-A מתקיימת נכון להיום גם הנפקת רישיון יצרן.

<אלי גורדון: במקומות כאלה לאותו עסק יש לו רישיון יצרן, ואז חלים עליו כל החובות של בעל רישיון יצרן במדינת ישראל.

<אלי גורדון: באזורים שאין פיקוח שלנו נרצה שמשווק מהאזור – בדומה לפיקוח על מזון מיובא – יידע להגיע, להסדיר את עצמו, ולדווח על המוצרים שהוא רוצה לשווק.

אלי אלאלוף: אני חיפשתי מה זה "מהאזור".

אלי אלאלוף: אז אני קורא מה שכרגע קראנו.

אלי אלאלוף: שולחים לסעיף 172.

אלי אלאלוף: ב-172, שולחים ל-135.

אלי אלאלוף: ואז ב-135 אני לא שומע את מה שאתה אומר, שזה אזור B.

אלי אלאלוף: C או A.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להבין איפה אני.

אלי אלאלוף: מה זה האזור הזה?

<תהילה רוט: תהילה רוט, מחלקת ייעוץ, משרד המשפטים.

<תהילה רוט: בעצם כמו שאלי הסביר ההסדר הזה עוסק במזון שמובא משטחי האזור לשטחי ישראל כשהאזור כולל גם את A, גם את B וגם את C.

<תהילה רוט: אבל ההבחנה היא בין מזון שמיוצר בשטחי ההתיישבות הישראלית ואזורי התעשייה הישראליים שהם בעצם נתונים ממילא כבר לפיקוח היום של משרד הבריאות באמצעות רישיונות היצרנים, ולכן לגבי המזון הזה לא נדרשת ההסדרה של המשווק מהאזור שזאת פרקטיקה שצריכים אותה כדי לפקח על מזון שמיוצר שלא באותם שטחי ההתיישבות, אלא באזורי הרשות.

<תהילה רוט: אז בעצם ההבחנה היא לא בין A.

<תהילה רוט: B ו-C, אלא בין מזון שמיוצר בשטחי ההתיישבות ונמצא תחת רגולציה של משרד הבריאות בפועל לבין מזון שמיוצר - - -

אלי אלאלוף: ההגדרה הזאת כלולה בסעיף כלשהו שעוד לא ראיתי?

<תהילה רוט: זה בא לידי ביטוי בפטור ביחס - -

<נעה בן שבת: ב-167(ג) נאמר שההוראות של סעיף קטן (א) לא יחולו על הבאה אם הוא יוצר על-ידי בעל רישיון ייצור או יובא על-ידי יבואן רשום.

אלי אלאלוף: זה אומר מה שאמרת?

<תהילה רוט: כן.

<תהילה רוט: כי ברגע שאותו מזון - -

אלי אלאלוף: איפה כתוב אזור A.

אלי אלאלוף: B ו-C?

<עדנה הראל: בסעיף ההגדרות.

<עדנה הראל: זה הסעיף הראשון.

<נעה בן שבת: ההגדרה הראשונה מתייחסת לאזור ולשטחי הרשות הפלסטינית.

<תהילה רוט: הגדרת האזור היא "אזור וכן שטחי המועצה הפלסטינית כהגדרתן בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום".

<תהילה רוט: שם מוגדרים שטחי המועצה הפלסטינית.

<תהילה רוט: זה בעצם כולל את כל שטחי האזור, ומתוך זה מוחרג המזון שיוצר על-ידי בעל רישיון ייצור או יובא על-ידי יבואן רשום.

אלי אלאלוף: ההגדרה הזאת של אזור קיימת בתחומים אחרים?

<תהילה רוט: ההגדרה הזאת חוזרת בדברי חקיקה נוספים, ואנחנו נוהגים להפנות לתקנות הגנה לשעת חירום.

<נעה בן שבת: לכן עולה השאלה, האם מכיוון שההסדר לא צריך לחול כשיש לנו רישיון ייצור כי אז אנחנו מכירים את המקור של המזון, האם צריך להגיד רק "הוראות סעיף קטן (א)" ולא כל הוראות תת-הסימן הזה כי הוא מתייחס למשווק מן האזור?

אלי אלאלוף: בעקבות הכתבה?

יעל גרמן: בין השאר בעקבות הכתבה, אף על פי שהכתבה מדברת על יבואנים.

יעל גרמן: יש לנו כאן הנציגים של היבואנים.

יעל גרמן: הם קיבלו היום זובור.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר צריכים לתת לנו תשובה.

אלי אלאלוף: הם גם התחייבו לתת לנו תשובה בזכות מה אנחנו מורידים את יוקר המחיה בחוק הזה.

מאיר כהן: איפה היבואנים?

מאיר כהן: תצביעו רגע.

אלי אלאלוף: היבואנים פה.

מאיר כהן: גברת זליקוביץ'.

מאיר כהן: היה לכם בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר, יש לכם תשובה לשאלה של חברת הכנסת גרמן?

<עידו סופר: לגבי יוקר המחיה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: האם חוקים מסוג זה מכבידים או מקלים?

אלי אלאלוף: זה מאפשר הורדת יוקר המוצר?

<עידו סופר: מדובר בהסדרה, אבל יש מסמך שיועבר בקרוב לוועדה, והוא מסביר בדיוק את ההשפעה הצפויה לצרכן בהוזלת יוקר המחיה.

<עידו סופר: ככלל אפשר לומר שמדובר בהוזלה צפויה של מאות שקלים.

יעל גרמן: הסעיף הזה ספציפית האם הוא מחמיר את הנהלים הקיימים היום?

אלי אלאלוף: תקבלי את התשובה הזאת ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אלי גורדון, בבקשה.

<אלי גורדון: הסעיף הזה וגם תת הסעיף הזה מסדיר את ההתנהגות שהיום היא בשלב שהיא רחוקה מלהיות מוסדרת.

<אלי גורדון: יש מוצרים שאנחנו לא יודעים בכלל שהם משווקים, ובאיזו דרך הם מגיעים מצד אחד; מצד שני יש מתווה שלם בהסכמי פריס שמגדירים שמזון באופן עקרוני יכול לעבור מאזור למדינת ישראל וממדינת ישראל לאזור ללא שום מגבלות, ובתנאי שמתקיימות כל דרישות החקיקה של מדינת ישראל, כפי שצוין על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

<אלי גורדון: מעטפת המכס אחידה, ולכן גם הדרישות של מדינת ישראל חלות לכאורה גם על האזור.

<אלי גורדון: מכיוון שאנחנו רוצים קודם כול שמזון שיגיע מאזור יהיה מבוקר, בטוח לשימוש ושיהיה גורם אחראי בדרכי השיווק, כלומר שברגע שהוא משווק פה בארץ שתהיה כתובת אחידה ויחידה שיודעת ליישם את כל הנהלים שלנו, ובין היתר לבצע גם - - - במידת הצורך, יצרנו את ההסדרה הזאת.

יעל גרמן: עדיין לא קיבלתי תשובה, האם זה מחמיר או מקל.

<אלי גורדון: שוב, אמרתי, זה מסדיר - -

יעל גרמן: לא, אני לא שאלתי על הסדרה.

יעל גרמן: אנחנו בעד הסדרה.

יעל גרמן: אבל ליד ההסדרה מאוד מעניין אותי לדעת האם זה מחמיר את הדרישות או מקל אותן - -

מאיר כהן: זה לא מקל.

<אלי גורדון: נכון להיום, כמו שאמרתי, העברת מזון היא בגדר של הזליגה - -

יעל גרמן: אלי, מחמיר או מקל?

<אלי גורדון: - - אנחנו רוצים להסדיר מבחינתנו, גם אם זה מחמיר.

<אלי גורדון: אין לי תשובה - -

יעל גרמן: תגיד "מחמיר".

יעל גרמן: אנחנו נגיד שזה שווה, אבל אני רוצה לדעת אם זה מחמיר או מקל.

<אלי גורדון: אני לא יודע לומר לך אם זה מחמיר או לא מחמיר.

<אלי גורדון: אני יודע שזה מסדיר.

<אלי גורדון: אני יודע שיהיה משווק שיהיה אחראי לכך שהוא ישווק את המוצר.

יעל גרמן: מחמיר.

אלי אלאלוף: - - - פשוט לא היה לפני כן.

יעל גרמן: זה שווה.

יעל גרמן: בשביל הסדרה יכול להיות שיש דברים ששווים.

יעל גרמן: אני לא אומרת שלא.

יעל גרמן: אבל כל הזמן אני רוצה לדעת אם זה מחמיר או לא.

מאיר כהן: איך משרד הבריאות דאג לירקות בשנת השמיטה?

מאיר כהן: על-פי אלו כללים?

<אלי גורדון: במסגרת שנת שמיטה התגבור של פירות וירקות נעשה בכמה מישורים - -

מאיר כהן: אני שואל האם היום יש מכניזם ברור שאפשר לפקח?

<אלי גורדון: יש מכניזם ברור גם על פירות וירקות.

<אלי גורדון: משלוחים שמגיעים מהאזור נבדקים בפיקוח שמבוצע על-ידי האגף לפיצוח שהוא גוף שעובד בזרוע ביצועית של שני משרדים – של משרד החקלאות - -

מאיר כהן: הוא רק דוגם.

<אלי גורדון: הוא דוגם.

<אלי גורדון: אנחנו מקבלים את כל תוצאות הבדיקה.

<אלי גורדון: אם יש חריגות אותו חקלאי / מגדל ברמה של האזור נפסל להעברת תוצרת חקלאית טרייה אל תוך גבולות מדינת ישראל.

<אלי גורדון: זה הנוהל שעובד בשגרה לא רק בשנת שמיטה, אלא בכל התקופות שיש העברה.

אלי אלאלוף: כשאתם אומרים שאתם הולכים לשגר מומחה או אחראי מטעמכם, זה לא דבר שמטופל היום במנהל האזרחי?

<תהילה רוט: עקרונית בהמשך למה שאמרתי קודם ההשלמה להסדר הזה צריכה להיות בתמונת ראי של הסדרה בתחיקת הביטחון בחקיקה הפנימית ביהודה ושומרון של אותן הסמכויות שיידרשו לגורמים שיפקחו במעברים ביציאת המזון משטחי הרשות לשטחי ישראל.

<תהילה רוט: אלה סמכויות שלא יוסדרו בחוק הזה, אלא אחרי שהליכי החקיקה יושלמו יחד עם היועץ המשפטי של איו"ש יוסדרו אותן הסמכויות של הגורמים המפקחים, ובעצם ייצרו את החיבור בין הדרישות של המשווק מן האזור כאן לבין אותן הסמכויות שיידרשו גם מהמפקחים וההיתרים שיידרשו ויציאת המזון מאיו"ש לישראל.

<תהילה רוט: זה מה שישלים את זה.

אלי אלאלוף: זה אומר שמבחינה בירוקרטית אנחנו מכבידים בעניין הפיקוח על המוצר?

אלי אלאלוף: אנחנו מייעדים אותו או מייצרים אותו?

<תהילה רוט: אני לא יכולה לתת את התמונה ביחס למצב העובדתי בשטח.

<תהילה רוט: הגורמים המקצועיים אמרו לנו שבהיעדר הסדרה יש קושי של ממש להכניס מזון לישראל בגלל שיקולים של בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: איך זה נעשה במשך 50 שנה?

<תהילה רוט: לפי מה שנאמר לנו, בגלל היעדר יכולת הפיקוח על המזון יש סוגי מזון שבאופן קטגורי הכניסה שלהם לישראל נמנעת.

<תהילה רוט: טוב שגורמי המקצוע יציגו את זה.

<תהילה רוט: לשאלה האם זאת החמרה או לא, לפחות כמו שלנו הוצגה התמונה, וכמו שאנחנו רואים אותה, היעדר של הסדרה – בגלל שיקולים של בריאות הציבור – יכול למנוע כניסה של מזון, במיוחד מזון רגיש.

<תהילה רוט: ההסדרה דווקא תאפשר את כניסת המזון לישראל ואת שיווקו.

<אלי גורדון: עוד נקודה שאמנם ציינתי בהתחלה, אבל לא הייתי מספיק חד וברור – למעשה, זאת עוד סיבה למה זה מקל.

<אלי גורדון: אם מישהו היום מעביר את המזון משם, ואין לו לא רישיון יצרן ולא רישיון לייבוא, משמעות הדבר שהוא חסום – אין לו אפשרות למכור את הסחורה הזאת.

<ענת מימון: אבל יש היום העברות כאלה?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: הן מתבצעות, אבל הן ספורדיות ביותר כי יש בעייתיות לתקף את התהליך ולהבטיח את - - - יותר מפעם אחת.

מאיר כהן: משרד הבריאות, יש לי עוד שאלה, אתם מבינים שהחוק הזה אמור להוריד את יוקר המחיה?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: אנחנו מבינים שהוא צריך להוריד את יוקר המחיה.

מאיר כהן: כי ככל שאני נובר בחוק אני רואה שאתם בעצם תופסים פלטפורמה של הסדרות בלי לחשוב.

מאיר כהן: החוק הזה, מי שהגה אותו – וכשיעל טיפלה בחוק הזה, ובוודאי אלי מטפל בחוק הזה כי אני לא ראיתי ועדה שיושבת על המדוכה בנחישות - -

אלי אלאלוף: באובססיה.

מאיר כהן: - - כדי לבוא לתושבים עם בשורה שאנחנו מורידים את יוקר המחיה.

מאיר כהן: אתה יכול להגיד את זה בוודאות?

<אלי גורדון: אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה.

<אלי גורדון: יחד עם זאת אנחנו לא צריכים לשכוח שיש לנו עוד מטרה – להבטיח שאותו מזון יהיה בטוח לצריכה.

מאיר כהן: עד עכשיו עשיתם את זה היטב.

אלי אלאלוף: אני אעזור לך הפעם.

אלי אלאלוף: אני מאמין שאם באמת ייכנס בן אדם מכל הסוגים מהאזור שהמוצרים שם יהיו זולים יותר מהייבוא מחו"ל או הייצור המקומי.

אלי אלאלוף: וזה יוריד.

אלי אלאלוף: מה שכן, וטוב להעלות – וברכות לכם – ההסדרה הזאת תאפשר יותר ביטחון באיכות של המוצרים - -

יעל גרמן: רק את ההסדרה לא צריך היה לעשות בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: - - אני קניין בשוק באר-שבע, ואני מפטפט עם המוכרים – הרבה סחורה מגיעה מהאזור ללא פיקוח.

יעל גרמן: נקווה שיהיו עגבניות בשנה הבאה.

אלי אלאלוף: בעוד ארבעים יום יהיו לך.

אלי אלאלוף: בינתיים לא כדאי לך.

יעל גרמן: לא, שיהיו גם מהאזור, אני מתכוונת.

אלי אלאלוף: מצאו פראיירים כמונו שקונים בכל מחיר.

אלי אלאלוף: אני החלטתי שאני לא קונה אז אשתי קונה.

אלי אלאלוף: אני לא קונה כי זה לא נורא לחיות כמה שבועות בלי עגבניות.

אלי אלאלוף: אבל אמרו לי שבתוך ארבעים יום יהיו עגבניות.

<עדנה הראל: אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית בעניין המטרה של החוק הזה – זה נכון שההנעה לדחיפות של החוק ושל ההסדר נבעה מהרצון להוריד את יוקר המחיה, וההנחה היא שהקלה בבדיקות הייבוא והליכי הייבוא ייצור תחרות והורדת מחירים.

<עדנה הראל: אבל – וזה "אבל" במובן לא של משהו שעומד כנגד וגורם ליוקר, אלא במובן שהתיקון שהתבקש לשנות את המודל של הייבוא הוא תיקון רחב יותר כי הוא חייב ליצור הסדרה בדרכי השוק כדי להבטיח את אותה בריאות ציבור.

<עדנה הראל: לכן יש הליכים שלא היו קיימים קודם, והם חלק מהמחיר הכולל של המהלך הזה, ואליו הצטרפו שני נושאים שנדרשו לחקיקה כוללת, ולכן מדובר פה בהסדר כולל – ואני מבקשת מחברי הכנסת לקחת את זה בחשבון.

<עדנה הראל: נכון היה לעשות את זה בהסדר כולל, ולכן הממשלה הביאה הסדר מקיף: האחד הוא ביטול צווי הפיקוח לפי חקיקת החירום.

<עדנה הראל: חלק מאוד רחב מכל ההסדרים בתחום המזון בישראל הם על-פי צווי הפיקוח.

<עדנה הראל: צווי הפיקוח, כמו שאתם מכירים גם מנושאים אחרים שנמצאים על שולחנן של ועדות הכנסת מומרים לחקיקה מודרנית לא כחקיקת חירום; חקיקה שיש בה איזונים של זכויות וגם הסדרה לפי דרכי המנהל המקובלות.

<עדנה הראל: לכן החוק הזה כולל עוד היבטים.

<עדנה הראל: הנושא השני שחייב הסדרה דחופה – וחברת הכנסת גרמן מכירה מתפקידה הקודם – זה עניין הפיקוח הווטרינרי שהייתה בו גם התחייבות לבג"ץ לעשות הסדרה דחופה ומידית של המדינה, והוא כרוך גם כן בפיקוח בשווקים.

<עדנה הראל: זאת אומרת כל הדברים נכרכו יחד לחוק אחד שהוא חוק כללי שהדחיפה לעשות אותו מהר נבעה מהרצון לעשות את השינוי המבני שכלול כאן.

<עדנה הראל: אבל יש פה תמונה כוללת.

מאיר כהן: בעניין הפיקוח הווטרינרי יש לנו המון מה להגיד.

<עדנה הראל: אני מבקשת שהוועדה תיקח את זה גם בחשבון בביקורת.

<עדנה הראל: יש פה עוד מטרות נסתרות בהסדר הזה.

יעל גרמן: יש לי מה להעיר לזה.

מאיר כהן: בסופו של יום עיני המדינה תלויות בוועדה הזאת בכל מה שקשור ליוקר המחיה.

מאיר כהן: אנחנו נוכל להסביר עד מחר שעשינו הסדרה כזאת או אחרת.

מאיר כהן: אנשים לא כל כך ימדדו אותנו אם לקחנו את הפיקוח מהרשויות והעברנו לתאגיד.

מאיר כהן: זה לא מעניין אף אחד.

מאיר כהן: מה שמעניין זה האם מחר בבוקר הירקות והמוצרים יעלו פחות.

<עדנה הראל: זה גם מושג כאן.

<עדנה הראל: אני רק אומרת שההסדר הזה כולל עוד דברים.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת, חבר הכנסת מאיר כהן, ידידי, ביקשנו מאנשי האוצר להביא עד שבוע הבא ניתוח איך החוק הזה עושה מה שאתה אומר, ואינו מוריד את המחירים.

מאיר כהן: מצוין.

אלי אלאלוף: אני מודיע שבאחד הימים הקרובים בשבוע הבא הדיון יתקיים בהשתתפות שר האוצר.

אלי אלאלוף: אני לא יודע באיזה יום כי הבוקר היה שינוי, אחרת הייתי מודיע לכם כבר.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתעבירו את זה לאמיר כדי שתהיו מוכנים ותכינו את המסמך מספיק בזמן.

אלי אלאלוף: אני רוצה מאוד להפיץ אותו בוועדה.

אלי אלאלוף: אחרי הדיון הכללי כולם יידעו אותו.

יעל גרמן: עדנה, אנחנו נמצאים במסגרת של חוק ההסדרים שכולנו יודעים שזאת לא המסגרת האידיאלית להעביר חוקים.

יעל גרמן: זאת מסגרת מאולצת שניתן וצריך להשתמש בה במשורה וכמה שפחות.

יעל גרמן: להערכתי, את כל החוק הזה היו צריכים לחלק בדיוק כמו שאמרת.

יעל גרמן: יש לנו נושא חוקי החירום שהעברנו גם בממשלה ה-19 כחוק בפני עצמו.

יעל גרמן: פשוט העברנו את כל חוקי החירום, קבענו כך וכך וזה עבר.

יעל גרמן: ביטלנו אותם.

יעל גרמן: יש באמת ההסדרה של הפיקוח הווטרינרי שהוא מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני יודעת כמה שנים ניסו להעביר אותו ולא הצליחו; יש כמובן גם ההסדרה של כל אמצעי הביטחון במזון, ויש הורדת המחיר.

יעל גרמן: ההצדקה לשים את החוק הזה בחוק ההסדרים ולהעביר אותו במהירות נובעת אך ורק מהמדיניות של הממשלה להוריד מחירים.

יעל גרמן: אני לא חלק ממנה, אבל אני תומכת במדיניות הזאת.

יעל גרמן: לא הייתה הצדקה לשים בתוך החוק הזה את כל שאר הדברים שהם טרמפיסטים שמן הראוי לעשות אותם, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

יעל גרמן: ההסדרה של הווטרינריה לא צריכה את חוק ההסדרים; כל האבטחה של מעבר בטוח לא צריך את חוק ההסדרים; וגם לגבי חוקי החירום לא צריך את חוק ההסדרים.

יעל גרמן: אם היו שומעים בקולי היו לוקחים אך ורק את מה שיבואו ויאמרו שזה אך ורק מוריד את המחירים, ורק את זה מעבירים בחוק ההסדרים.

יעל גרמן: כל השאר – לוקחים את הזמן כמו שצריך לדיונים לא בלחץ.

יעל גרמן: אני יושבת כאן במתח כי יש לי חוק הטרור בוועדת החוקה.

יעל גרמן: אני תכף רצה לשם.

יעל גרמן: אבל אם היו לוקחים רק את מה שצריך לחוק ההסדרים אז לא היינו יושבים ושואלים את השאלות.

יעל גרמן: אבל למזער, אם כבר כרכו הכול בסל אחד ובחבילה אחת אז מינימום שנהיה באמת בטוחים שבסוף הדרך הזאת של חוק ההסדרים – שהיא לא הדרך הראויה – תהיה בסופו של דבר הורדת מחירים.

יעל גרמן: את זה חשוב לנו מאוד להבהיר לחברים היקרים והיסודיים של משרד הבריאות.

<עדנה הראל: אם יורשה לי, אדוני, משפט אחד מבחינה משפטית רק מכיוון שזה נשאר בפרוטוקול.

<עדנה הראל: מבחינה משפטית במשרד המשפטים ראינו את הדברים כרוכים זה בזה ולא ניתנים להפרדה גם במהלך - - - לא ראינו אפשרות לעשות הסדרה על יבואנים והסדרה של פיקוח בלי ליצור את הסטנדרטים ואת התקנות באופן שעלו, וזה בעצם הביטול של צווי הפיקוח.

<עדנה הראל: הפיקוח הווטרינרי גם הוא שלוב בפיקוח.

<עדנה הראל: ביקשו מאתנו לעשות הפרדות, ולא ראינו את האפשרות המשפטית לעשות הפרדה.

<עדנה הראל: הדברים כאן, בעינינו, כרוכים כאן באופן כל כך אינטגרלי - -

יעל גרמן: רק שלפחות נדע שבסוף הדרך יש באמת הוזלת מחירים.

אלי אלאלוף: עובדים על החוק הזה למעלה משלוש שנים.

אלי אלאלוף: שר האוצר החליט להעביר אותו, ואפשר יהיה לשאול אותו בשבוע הבא.

אלי אלאלוף: הוא החליט שזה סוף פסוק ויש לקדם אותו.

אלי אלאלוף: כמו שראית במאמר היום החגיגה נמשכה על חשבון האזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: זה מאמץ גדול לוועדה – אני מודה – אבל נעשה את זה.

אלי אלאלוף: נגמור במועד הנכון כי זה חוק יסודי מאוד.

אלי אלאלוף: יעידו על כך אנשי הלשכה המשפטית שלנו ומשרד המשפטים שלא היה חוק כזה כבד.

אלי אלאלוף: עובדה, זה למעלה משלוש-מאות סעיפים בלי לדבר על תת-הסעיפים.

אלי אלאלוף: נמשיך בדיוק, ברשותכם.

<נופר טל: אני יועצת משפטית של "חצי חינם".

<נופר טל: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת כהן.

<נופר טל: אני מתנצלת שאני מעכבת אותך.

<נופר טל: אני לא יכולה שלא להסכים איתם יותר בתור אזרחית במדינה, אבל התשובה – וחברי מהרשתות הקמעוניות ומהיצרנים והתעשיינים יענו לך בלאו גדול – לא – בגלל אותם הסברים.

<נופר טל: זה לא יוזיל את העלויות - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה את זה בדיון עם שר האוצר.

אלי אלאלוף: כן, גברת.

<אפרת אביאני: אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: קודם כול אני מתנצלת שלא הייתה לנו נציגות - -

מאיר כהן: חיפשנו אותך אתמול.

<אפרת אביאני: אני מתנצלת מאוד.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעבירי את זה הלאה.

אלי אלאלוף: מהתחלת הדיון על החוק הזה לא הייתה נציגות למשרד.

<אפרת אביאני: אנחנו היינו בדיון אחד או שניים - -

אלי אלאלוף: אחד אולי.

<אפרת אביאני: אחד או שניים.

<אפרת אביאני: באמת אחר כך הפסקנו להגיע, ועל זה אני מתנצלת.

<אפרת אביאני: עכשיו אני כאן, ואנחנו נקפיד שתהיה פה נציגות קבועה.

<אפרת אביאני: לגבי הקשר ליוקר המחיה ולפרק הפיקוח הווטרינרי.

<אפרת אביאני: פרק הפיקוח הווטרינרי באמת יוצר מסגרת של פיקוח וטרינרי שלא היה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנדון בזה כשנגיע - - -

<אפרת אביאני: אבל רק מילה אחת.

<אפרת אביאני: הבשורה הגדולה בפרק הזה בכל מה שקשור בהוזלת יוקר המחיה זה הביטול של ההסדר האנאכרוניסטי הכבד והמיושן של בדיקות המשנה.

<אפרת אביאני: זאת נקודה מאוד חשובה שיש לה קשר ישיר להוזלת יוקר המחיה.

<אפרת אביאני: אני בטוחה שאם שר האוצר יגיע לפה הוא בוודאי יסביר.

<אפרת אביאני: לכן זה מאוד חשוב ומאוד רלוונטי לדיונים האלה.

אלי אלאלוף: בהחלט, אני מסכים.

מאיר כהן: כשנגיע לדיון הזה אני אדבר.

מאיר כהן: אני הייתי ראש עיר, ובדיקות המשנה מאוד חשובות.

מאיר כהן: אתם פורצים פתח לקטסטרופה.

מאיר כהן: שנית, אנחנו גם ועדת העבודה והרווחה.

מאיר כהן: אנחנו גם דואגים לאנשים עובדים.

מאיר כהן: כשהקימו את תאגידי המים אז אמרו להעביר את כל העובדים של הרשויות לתאגידים.

מאיר כהן: זה לא היה הוגן ונלחמתי על זה כיושב-ראש מטה המאבק, והשארנו את העובדים.

מאיר כהן: כשנגיע נגיד מה ההצעות שלנו, אבל אין שום סיבה בעולם לקחת שלוש מאות רופאים וטרינריים ולזרוק אותם כי מישהו רוצה להקים תאגיד.

מאיר כהן: תאגידי המים זה הכישלון הגדול ביותר של העשור האחרון.

מאיר כהן: גם תאגידים מהסוג הזה זה יהיה כישלון.

מאיר כהן: אסור שמי שבודק את המזון יהיו עובדי קבלן.

מאיר כהן: הם הולכים להיות עובדי קבלן.

אלי אלאלוף: זה דיון כבד מאוד, לפחות לפי הלחצים שיש עלי.

<אפרת אביאני: יש פה הצגה מאוד חד צדדית של הסוגיה, אבל אני אשמח לא לקחת את הזמן של כל הנוכחים.

אלי אלאלוף: זה חבר הכנסת וחבר שלי, מותר לו.

אלי אלאלוף: נקיים את הדיון בעניין הזה בבוא הזמן.

אלי אלאלוף: יהיה דיון חם, אל תדאגו.

<ענת מימון: לא קיבלנו לגבי סעיף קטן (ג) תשובה אם להחריג את כל סעיף קטן (א) או סעיפים מסוימים.

<תהילה רוט: אני לא רוצה להגיד תשובה בלי שעוברים לראות שלא מייתרים.

<תהילה רוט: אבל עקרונית צריך לראות שמזון שמיוצר בשטחי ההתיישבות מוחרג מההסדר של משווק מהאזור.

<תהילה רוט: זאת התוצאה שצריכה להיות כדי שלא יהיה נתון לשני מקרים מקבילים.

<נעה בן שבת: רק להסביר את הפרקטיקה.

<נעה בן שבת: אמרת שסעיף 172 מפנה לסעיף 135 כי בעצם מחילים הוראות מסוימות.

<נעה בן שבת: היבואנים אומרים שהמשווק מן האזור מתנהג בצורה דומה ומקבילה לאותן הוראות, ולכן לגבי ההוראות של אותם סעיפים – למשל פה, של סעיף 92 של הדרישה למתן אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש – יחולו בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים פה על ייבוא, אנחנו מדברים פה על הבאת מזון מן האזור, אבל אנחנו מחילים את אותן הוראות בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: לכן יש פה הפניה של סעיפים לסעיפים אחרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר סורקיס.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך, בבקשה.

<רוני סורקיס: אני רוני סורקיס מ"שופרסל".

<רוני סורקיס: מה הכוונה בסעיף 168(2)?

<רוני סורקיס: מי זאת הרשות המוסמכת באזור?

<תהילה רוט: הגורם הרלוונטי במנהל האזרחי.

<תהילה רוט: בעצם הוא ייתן היתר להוצאת מזון, ואותו היתר הוא אחד מהתנאים להכנסת המזון לישראל.

<תהילה רוט: זה מכוח צווי המפקד הצבאי.

<רוני סורקיס: רשימת המזונות המותרים להוצאה משם מופיעה פה?

<תהילה רוט: זאת ההסדרה שאמרתי שעדיין לא נעשתה.

<תהילה רוט: ההסדרה המקבילה ביחס לסמכויות המפקד הצבאי שיסמיך את אותם מפקחים וייצור את הפרקטיקה הפנימית עוד לא נעשתה, והיא תיעשה אחרי שיושלמו הליכי החקיקה כאן.

<רוני סורקיס: יש לוח זמנים?

<רוני סורקיס: אפשר לדעת איך זה יתנהל?

<רוני סורקיס: למה לצפות?

<תהילה רוט: אני לא יכולה להתחייב על לוח זמנים שהם לא בסמכות המשרד שלנו, אבל אני יכולה להגיד שמיד כשיושלמו ההליכים כאן יש תקופת תחולה של שנה, לדעתי.

<תהילה רוט: נכון?

<תהילה רוט: כל מה שקשור בנו, אבל זה קשור גם במשרד הביטחון ביועמ"ש איו"ש, אבל הניסיון יהיה שתהיה התאמה בין הדברים, ובתוך תקופת התחולה לקדם את הליכי החקיקה בשיתוף עם המשרדים הרלוונטיים, בריאות וחקלאות.

מאיר כהן: את מבינה שזה ייקח עוד שלוש שנים.

<תהילה רוט: לפחות יועמ"ש איו"ש שהוא הגורם הרלוונטי שעובד על ניסוח החקיקה כבר שולב אצלנו בתהליך העבודה כבר כאן, והוגדר בדיוק מה צריך להיות מנוסח, והליך החקיקה הוא קצר יותר.

<תהילה רוט: נדרשת חתימת אלוף.

<תהילה רוט: אחרי שתושלם העבודה כאן בעצם המצע מוכן.

<תהילה רוט: אני לא אומרת שזה לא דורש עוד עבודה, אבל זה הליך קצר יותר.

מאיר כהן: יש לי עוד שאלה למשרד הבריאות.

מאיר כהן: כל הפיקוח מתמצה בנקודת ההעברה?

מאיר כהן: כלומר אם אני מגדל עגבניות ביטא, מישהו מפקח עלי או נותן לי רשימה של דברים שאני צריך לעשות מהרגע שאני מעבד את הקרקע?

<אלי גורדון: אני מציע שתפריד בין מזון מעובד לבין עגבניות - -

מאיר כהן: אני מדבר על מזון - - -

<אלי גורדון: אוקיי.

<אלי גורדון: עם תוצרת חקלאית זה עובד קצת אחרת.

<אלי גורדון: את רוצה להגיד או אני?

<אפרת אביאני: לגידול של תוצרת צמחית אין רישוי.

<אפרת אביאני: אין מנגנון לא של רישוי ולא של רישום של מגדלים.

<אפרת אביאני: יש מסגרת שמאורגנת על-ידי מועצת הצמחים, לפי חוק מועצת הצמחים, אבל היום אנחנו בתהליך – אחרי שעבר בשנת 2011 החוק לפיקוח לייצור הצמח ושיווקו שזה חוק שהמטרה שלו היא להסדיר את הגידול, הייצור והשיווק של תוצרת חקלאית טרייה למאכל.

<אפרת אביאני: היום אנחנו בתהליך של כתיבת תקנות שהן כבר בשלב בדיקה של משרד המשפטים, והן בעצם יקבעו את כל הסטנדרט של הגידול.

<אפרת אביאני: יש לנו שם בעיות משפטיות שאני לא אלאה אתכם בהן, אבל יש מסגרת שמסדירה את זה.

אלי אלאלוף: נחזור לחומר המעובד.

אלי אלאלוף: האם יבואן מהאזור יכול להיות משווק ישיר לארץ?

<אלי גורדון: אם הבנתי אותך נכון, אם הוא יצרן באזור הוא יכול להיות משווק.

אלי אלאלוף: יבואן.

אלי אלאלוף: אני דייקתי.

מאיר כהן: אני מבין שהאזור זה הרשות הפלסטינית.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ככה אמרו.

<תהילה רוט: זה כולל גם את שטח C.

<אלי גורדון: כן, אותו משווק מן האזור זה היבואן שאתה מתכוון אליו, אם הבנתי אותך נכון.

<תהילה רוט: המשווק מן האזור יכול להיות אזרח ישראלי או תאגיד ישראלי.

אלי אלאלוף: זאת אומרת הוא צריך באמצעות מישהו.

<תהילה רוט: כן.

<תהילה רוט: כי בעצם בחוק הזה אנחנו מחילים את אותו הסדר על הגורם הישראלי.

<אלי גורדון: לדעתי, זה כן מוביל כי דרך אחרת היא שהוא בכלל לא מוכר פה.

<נעה בן שבת: אולי נגיד "סימון המזון".

<תהילה רוט: לתשומת לב הוועדה, החוק הזה חל גם על הבאת מזון מעזה, לא רק משטחי יהודה ושומרון.

<תהילה רוט: היוום כעניין של מדיניות הכניסה של המזון בכלל וכניסה של חומרים משטחי עזה היא מצומצמת, אבל ככל שהמדיניות תשתנה אותו הסדר חל גם על עזה.

מאיר כהן: השר הוא שר הבריאות?

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו כתבנו 166 כי העברנו את אותה סמכות להתקין תקנות, לפי סעיף 166.

<נעה בן שבת: בהוראות שקבועות לעניין זה תהיה תוספת שישית שתכלול רשימה של תקנות שיחולו עליהן הוראות פליליות.

<נעה בן שבת: כרגע הרשימה הזאת ריקה.

<נעה בן שבת: אני בטוחה שעם התקנת תקנות כאלה אפשר יהיה לעדכן את התוספת השישית.

<ענת מימון: הרשם הוא רשם היבואנים.

אלי אלאלוף: איזה שקט.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסימן ו'.

<ענת מימון: זה סימן חדש שעוסק בהסדרת אחסנה והובלה של מזון הטעון טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: הסימן הזה מתייחס רק למזון שטעון טמפרטורה מבוקרת כמו שהקראנו כבר בהגדרה מהי טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: אבל בנושא הובלה ואחסנה עלו כמה הערות איך צריך להתייחס להובלה ולאחסנה, והנושא הזה נבדק באותו עניין.

מאיר כהן: - - -

<נעה בן שבת: כן, היקף האחריות - - - של המשווק.

<רז הילמן: בוקר טוב.

<רז הילמן: אני רז הילמן מאיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: לגבי הגדרה של טמפרטורה מבוקרת שהתייחסת אליה בעצם ניזונה מהגדרה של הוראות יצרן.

<רז הילמן: "קביעת יצרן" שונה ל"הוראות יצרן".

<רז הילמן: ההגדרה של "הוראות יצרן" עודכנה מאז שקיימנו עליה דיון כאן בוועדה.

<רז הילמן: ההגדרה החדשה של הוראות יצרן היא הגדרה מרחיבה יותר.

<רז הילמן: אם בעבר היו מתייחסים למזון שצריך הובלה בטמפרטורה מבוקרת, לפי ההגדרה הקודמת, אך ורק למזון שעל האריזה עצמו כתוב טווח של טמפרטורות, לפי ההגדרה החדשה גם אם במסמך שנלווה למזון יש בקשה של היצרן או היבואן שיובילו אותו בטמפרטורה שהיא בין טווח של 25-15 מעלות, שגם במצב כזה יהיו חייבים להוביל אותו בטמפרטורה מבוקרת.

<רז הילמן: אנחנו חוששים שזה מאוד מרחיב, ואם דיברנו קודם על יוקר המחיה אז בוודאי שהובלה בטמפרטורה מבוקרת, כשהיא נדרשת בחוק, וכשהיא מחייבת, וכשהיא מרחיבה יותר מהמקובל היום היא תהיה כרוכה בהעלאה של יוקר המחיה.

אלי אלאלוף: אם לא היה התיקון בחוק היית משאיר אותה כפי שהייתה בעבר?

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: אנחנו מציעים להישאר עם ההגדרה כמו שהייתה קודם לכן.

<רז הילמן: הדבר היחידי שלאורך שרשרת האספקה אפשר לדעת בצורה ברורה זה אם על המוצר עצמו יש טווח של טמפרטורה שבו מתבקשים לשמור אותו.

<רז הילמן: למשל אם היה כתוב פה לשמור בין 0 ל-4 מעלות אז מבחינתנו זה עונה לקריטריון של מזון שצריך להוביל בטמפרטורה מבוקרת.

<רז הילמן: כשמדובר במסמך נלווה שלא ברור אם הוא עבר או לא עבר למשווק אנחנו מציעים לא להכליל את זה בחוק, וזה כבר במסגרת היחסים שבין היבואן והיצרן למשווק.

<רז הילמן: בעצם שהדרישה בחוק תתייחס אך ורק כשעל המוצר עצמו יש טווח טמפרטורה.

<רז הילמן: זה מה שאנחנו רוצים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שדיברנו על הנושא הזה בוועדה באחד הדיונים הראשונים, האם הקביעה של טמפרטורה מבוקרת צריכה להיות על גבי אריזת המזון או בצמוד למזון או יכולה להיות בתעודה נפרדת - -

<אלי גורדון: הוראות נלוות.

<נעה בן שבת: הוראות נלוות ותעודת משלוח, למשל.

<נעה בן שבת: העמדה הייתה להיצמד למה שרשום על מוצר מזון או מה שרשום עליו.

<נעה בן שבת: עכשיו היה היפוך של העמדה לגבי הוראות היצרן.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הוראות רחבות יותר, כולל הוראות שיכולות להיות, למשל, בתעודת משלוח.

אלי אלאלוף: אז מה עושים עם הפלפול הזה?

<אלי גורדון: ממילא אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר לסעיף ההגדרות.

<אלי גורדון: ברגע שנגיע לשם אחרי שנעבור על כל ההסדר נדע לתת את הדעת גם להערה של רז.

מאיר כהן: מה פוסק בסופו של דבר – הוראות יצרן או החוק?

<אלי גורדון: מה שמבקשים כרגע זה שרק במידה שבמזון כתוב זה כן יחול.

<אלי גורדון: אבל יש סוגים של מזונות שהם לא ארוזים, ואין על האריזה הכוללת.

<אלי גורדון: במקרה כזה לא צריך שמזון יובל בטמפרטורה מבוקרת?

<אלי גורדון: זה לא סביר.

מאיר כהן: אבל אם לשון החוק אומר שמה שרשום בו "הוראות יצרן" פטור, ומה שלא רשום עליו "הוראות יצרן" אז החוק קובע.

מאיר כהן: כי אנחנו אומרים בעצם שמה שרשום על הפחית הוא לא רלוונטי.

<קריאות: לא, לא.

<אלי גורדון: נכון לרגע זה ההסדרה שיצרנו מתייחסת לשני מקרים, גם למקרה של האריזה - -

מאיר כהן: כלומר אם מסומן על האריזה זה פוטר.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: זה מחייב.

<אלי גורדון: וגם אם יש מזון לא ארוז בתווית קמעונאית, אלא המוצר הוא מוסדי או מזון אחר, והוראות היצרן נלוות למשלוח שבהן יש התייחסות לתנאי ההובלה גם על המקרה הזה חל ההסדר.

<אלי גורדון: לטעמנו, זה הדבר הנכון ביותר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: גברת זליקוביץ, בבקשה.

<יפעת זליקוביץ: אני ד"ר יפעת זליקוביץ ממגה קמעונאות.

<יפעת זליקוביץ: אני רק רוצה להבהיר מה המשמעות.

<יפעת זליקוביץ: לדוגמה טורטיות – מוצר שלא צריך לשמור בקירור, ומיועד לשמירה בחנות ללא קירור.

<יפעת זליקוביץ: היצרן ממליץ לנו להוביל ולאחסן ב-25-15 מעלות.

<יפעת זליקוביץ: לפי זה, הטמפרטורה מבוקרת.

<יפעת זליקוביץ: כלומר אני אצטרך להוביל את זה ברכב שמיועד לטמפרטורה מבוקרת; אני אצטרך לשמור את זה במחסן עם טמפרטורה מבוקרת; ואני אצטרך לתעד את זה ולקבל אישור למחסן, וזה מייקר בהרבה - -

אלי אלאלוף: את אומרת בעצמך שהיצרן ממליץ על טמפרטורה של 25-15 מעלות.

<יפעת זליקוביץ: נכון.

<יפעת זליקוביץ: אבל המשמעות היא של - - -

אלי אלאלוף: ומה יקרה אם יש אנשים שהם פחות אחראים ממך ולא יעשו את זה?

<יפעת זליקוביץ: אבל על כל המוצרים ממליצים טמפרטורת החדר או טמפרטורה מסוימת, אבל המשמעות - -

אלי אלאלוף: איזה חדר?

אלי אלאלוף: חדר בחום של באר-שבע?

<יפעת זליקוביץ: המשמעות היא שהטמפרטורה מבוקרת, ואני אצטרך לבקר אותה כמנהלת אבטחת איכות.

<יפעת זליקוביץ: אני אצטרך לבקר את ההובלה, וזה אומר שעל הרכבים אני אצטרך לעשות רשמי טמפרטורה, ואני אצטרך להוציא רישיון עסק לכל הרכבים שמובילים את הטורטיות, ואני גם אצטרך לעשות במחסן בקרת טמפרטורה.

אלי אלאלוף: מה הפתרון שאת מציעה?

<יפעת זליקוביץ: אנחנו עושים.

<יפעת זליקוביץ: אלה ההמלצות שלנו בינינו לבין המשווק.

<יפעת זליקוביץ: אם זה היה מאוד חשוב ליצרן הוא היה כותב על גבי האריזה שהטורטיה צריכה להיות ב-15 מעלות, ואז הייתי שומרת ב-15 מעלות.

<יפעת זליקוביץ: אז גם הייתי מתעדת את ה-15 מעלות.

<יפעת זליקוביץ: אבל פה לא מדובר על משהו שהוא קריטי לבריאות.

<יפעת זליקוביץ: זה משהו שהוא חשוב לשמירה על האיכות.

<יפעת זליקוביץ: כמנהלת איכות אני עושה את זה, אבל זה לא קשור כרגע להכנסה של זה לתחיקה, לתוך הבקרה – לתוך אותם דברים שאחר כך ייקרו לנו מאוד.

<יפעת זליקוביץ: המשמעות של זה היא להפוך את כל מערכת אבטחת האיכות של האחסנה וההובלה למשהו שהוא כמעט ייקר פי שניים ממה שקורה פה היום.

<יפעת זליקוביץ: רק לעשות לזה רגולציה.

<נעה בן שבת: אבל איך את יכולה להבחין בין המלצה של היצרן לבין הוראה של היצרן?

מאיר כהן: איך אני מת שהמחיר של הטורטיות יעלו פי שניים.

אלי אלאלוף: לא כל הטורטייה, רק המרכיב של הקירור שלה.

מאיר כהן: אני בכלל הייתי מציע, גברת זליקוביץ, שתדברו היום קצת בלחש.

אלי אלאלוף: רז, בבקשה.

<רז הילמן: יש שני מנגנונים שמאזנים את החשש שיובילו מזון בצורה פוגענית.

<רז הילמן: מנגנון אחד שקיים בחוק הוא שאם החוק עצמו וחקיקת המשנה מתוקפו יקבעו לגבי קטגוריית מזונות שצריך להוביל אותם בטמפרטורה יותר מבוקרת, כל המשווקים יצטרכו להוביל אותם בטמפרטורה מבוקרת.

<רז הילמן: המנגנון השני הוא שיבואן ויצרן יכולים לכתוב.

<רז הילמן: שום דבר לא מונע ממנו.

<רז הילמן: אם זה באמת חשוב שיובילו בטמפרטורות של 6-4 מעלות, יכולים לכתוב את זה.

אלי אלאלוף: אז ברגע שהוא לא כתב על המוצר, לדעתך, אתם משוחררים?

<רז הילמן: זה לא צריך להיות חלק מהחוק.

<רז הילמן: ברגע שהוא לא כתב על המוצר עצמו הוא והמשווק יודעים שלפי ההסכם ביניהם צריך לקבוע.

<נעה בן שבת: אבל יכול להיות שיש הוראות בחקיקת המזון.

<קריאות: - - -

<רז הילמן: חוץ מחקיקת המזון, בוודאי.

אלי אלאלוף: עופר ברמן, בבקשה.

<עופר ברמן: אני מ"טיב טעם".

<עופר ברמן: רציתי להתייחס לנושא הסימן והדרישה לסיטונאי.

<עופר ברמן: כל מוצר בין אם הוא למטרה סיטונאית ובין אם הוא למטרה קימעונאית חייב על-ידי יצרן להיות ארוז ומסומן.

<עופר ברמן: זאת אומרת אין מצב, למעט חריגות כמו עופות שמובלים בצורה שהם ארוזים עם תווית, עם תוקף.

<עופר ברמן: זאת אומרת הפרצה הזאת קטנה מאוד.

<עופר ברמן: בעיקרון צריך שליצרן תהיה חובה לסמן את המוצר בין אם הוא למטרה קמעונאית ובין אם הוא למטרה סיטונאית.

<עופר ברמן: בסימון צריך לאכוף עליו לרשום את הוראות האחסון ואולי גם את הוראות השיווק וההפצה שלו.

<עופר ברמן: זה באחריות היצרן.

<עופר ברמן: אני אומר שוב, זה למעט אם מובילים חלקי בקר בתפזורת.

<עופר ברמן: אז יש תקנות לגבי בתי מטבחיים, משחטות וכדומה שמפרטות את תנאי הובלה.

<עופר ברמן: אבל כל השאר – ברגע שיצרן מייצר מוצר, הוא חייב לארוז אותו.

<עופר ברמן: אין מצב שמוצר יהיה בלתי ארוז.

<עופר ברמן: הוא ארוז באיזושהי צורה, והוא גם מסומן באיזושהי צורה.

<עופר ברמן: אפשר לדרוש שבאותו סימון תופיע גם הוראת אחסון בטמפרטורה כלשהי שהיצרן מחויב לה.

<עופר ברמן: לדעתי, גם אפשר להוסיף בהנחיות שיש היום שבהובלה אתה יכול להוביל בשתי מעלות יותר, למשל מוצרים מצוננים.

<עופר ברמן: רוב המוצרים כמו גבינות וסלטים שאמורים להיות ב-5 מעלות צלזיוס מקסימום החוק מתיר להם טמפרטורה גבוהה יותר בשתי מעלות כי יש פתיחה וסגירה של דלתות, ומן הסתם הטמפרטורה עולה.

<עופר ברמן: מותר להחריג את זה עד שתי מעלות.

<עופר ברמן: אז גם פה שהמחוקק יגיד מה מותר, והיצרן יהיה חייב לרשום את זה.

<עופר ברמן: אין סיבה שהוא לא יסמן את המוצר שהוא ארוז מראש בין אם הוא סיטונאי ובין אם קמעונאי.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה ממשרד הבריאות לחשוב מחדש על הסעיף הזה.

<אלי גורדון: הצעתי שבסופו של דבר כשנעשה את כל ההסדר - -

אלי אלאלוף: קודם כול אפשרנו דיון, והבנו דברים שאני לפחות, מודה באשמה, לא הבנתי לפני הדיון.

אלי אלאלוף: הדיון מביא שוב התלבטות גם אצלי וגם אצל חבר הכנסת כהן.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שתקיימו שוב דיון ביניכם, לפי המלצתך אם זה חשוב, והעיקר תבואו עם בדיקה מחודשת.

אלי אלאלוף: כי אם נכביד בסעיף הזה זה ייצור עלויות מיותרות, וכדאי שנבדוק אותן.

<אלי גורדון: תרשה לי להוסיף לדיון?

<אלי גורדון: כי לא כל דבר שנאמר הוא נכון.

<אלי גורדון: אם יצרן קבע שטמפרטורה צריכה להיות 25-5 מעלות ולא טמפרטורת חדר, משמעות הדבר שהוא יודע לקחת אחריות על היבטי האיכות והבטיחות של המוצר.

<אלי גורדון: מפה נשאלת השאלה: אם לא מקיימים את ההוראות האלה מה המשמעות של הדבר הזה?

<אלי גורדון: דווקא פה אני רוצה להציע שתהיה גם התייחסות של היצרנים במקרה כזה.

<אלי גורדון: כי זה שטורטייה מחר בבוקר לא תובל בטמפרטורה מסוימת, משמעות הדבר היא שלא מתקיימות הוראות שהיצרן קבע לגבי המוצר.

<זאב פיקובסקי: אני מ"תנובה", איגוד תעשיות המזון.

<זאב פיקובסקי: צריך להבדיל כאן בין הוראות חוק או אפילו הוראות יצרן לבין נושא בטיחות ונושאים אחרים.

<זאב פיקובסקי: אלי ידידי הזכיר את הנושא של טמפרטורת הטורטיות 25-15 מעלות, ואני יכול להזכיר שוקולד שצריך להישמר ב-22 מעלות.

<זאב פיקובסקי: אבל אין בין בטיחות המוצר לבין זה שום דבר.

<זאב פיקובסקי: האחסון בטמפרטורה הנמוכה יותר נועד לתת קצת יותר אורך למזון או אולי למנוע קלקול שלו.

<זאב פיקובסקי: למשל, בשוקולד אנחנו מכירים את ה"בלומינג", המצב שהשומן עולה למעלה ובחלקו נהיה לבן.

<זאב פיקובסקי: אין בזה לבין בטיחות המזון שום דבר.

<זאב פיקובסקי: אני אתן דוגמה מענף החלב.

<זאב פיקובסקי: החקיקות קובעות במוצרי חלב מהי טמפרטורה שצריך לאחסן בה חלב, ובדרך כלל יצרני החלב מוסיפים סימון נוסף – מומלץ לשמור במקרר או ב-4 מעלות וכדומה – גם במוצרים שעל-פי חקיקה, מותר להוביל אותם ב-10 מעלות או לשמור אותם ב-10 מעלות.

<זאב פיקובסקי: לחלוטין אין פה קשר לנושא בטיחות, וצריך לשים את ההשוואה הזאת.

<זאב פיקובסקי: לכן ללכת על החמור בין השניים מכיוון שיצרן נתן את ההמלצה זאת תהיה טעות ואיזושהי העמסה שלא לצורך.

אלי אלאלוף: בעיניך מילת היצרן היא לא המילה האחרונה?

<זאב פיקובסקי: לא בהכרח, לא חייב להיות.

אלי אלאלוף: אז אתה מתווכח עם היצרן?

<זאב פיקובסקי: אני לא מתווכח.

אלי אלאלוף: אתה קונה משהו מיצרן, ומתווכח אתו?

<זאב פיקובסקי: להפך.

<זאב פיקובסקי: אי אפשר להוביל מוצר בארבע מעלות כל הזמן וגם להחזיק אותו ברשת, ולכן הרגולטור נותן אפשרות במוצרים מסוימים להעלות ל-7 או ל-10 מעלות.

<זאב פיקובסקי: אנחנו כיצרנים נותנים הנחיה או המלצה לשמור אחר כך גם בבית עוד עשרה ימים בטמפרטורה במקרר.

<זאב פיקובסקי: אבל לתת עכשיו המלצות לטורטייה או ללחם או לשוקולד או לדברים מהסוג הזה ולהגיד שזה גם בטיחות, אני לא רואה את הקשר.

<נעה בן שבת: אבל המטרה של החוק היא גם לעסוק ברמת האיכות של המזון.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על בטיחות, תקינות וכדומה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כל המגוון.

<רוית ארבל: אפשר הערה במישור אחר בעניין הזה?

<רוית ארבל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: אני לא כל כך מצליחה להבין – אפילו אותי הצליחו לבלבל, ואני משתדלת להיות מעורה בסעיפים – לפי סעיף 174: "לא יוביל אדם מזון הטעון בטמפרטורה מבוקרת" – אדם בכלל – "אלא בהתאם לחקיקת המזון".

<רוית ארבל: איך זה מתיישב עם סעיף 184 שקובע את ההסדר החקיקתי השלם שאומר: "לא יוביל אדם, יבואן, יצרן מזון בטמפרטורה מבוקרת, אלא בהתאם להוראות יצרן, אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון".

<רוית ארבל: כלומר בפרק אחר כך יש אותו סעיף אבל עם הסדר אחר.

<רוית ארבל: אני לא מצליחה להבין איך מתיישבים הסעיפים, אז תנסו להסביר איך סעיף 184 מתיישב עם סעיף 174.

<רוית ארבל: אני מכירה את ההסדר של 184.

<רוית ארבל: זה ההסדר שדובר בו, ואנחנו מסכימים לעיקרון בו.

<רוית ארבל: סעיף 174 מתייחס רק לחקיקת מזון אל מול הוראות היצרן.

<נעה בן שבת: זה הנושא של הרישיון.

<נעה בן שבת: פה חובת הרישיון.

<נעה בן שבת: הם צריכים להיות מאוחדים באמת.

<נעה בן שבת: אבל פה זאת חובת הרישיון, ושם זאת החובה לאופן האחזקה.

<רוית ארבל: אבל ההוראה הפוזיטיבית היא "לא יוביל אדם".

<רוית ארבל: לא משנה כל-כך באיזה פרק זה מופיע.

<נעה בן שבת: זאת מין הוראה כללית שאומרת, תעמוד בתת-הסימן הזה של דרישות הרישוי.

<נעה בן שבת: אבל אולי באמת צריך לעשות האחדה בין ההוראות.

<אלי גורדון: אפשר לאחד, רק יש לשים לב ש-174 מדבר על האדם.

<אלי גורדון: זה אומר שלא רק זה שמחויב ברישיון כזה או אחר לעומת 184 שמתייחס לבעל רישיון יצרן, בעל תעודת אישור יבואן או משווק.

<רוית ארבל: עדיין זה יוצר סתירה.

<עדנה הראל: אני לא חושבת שזה יוצר סתירה.

<רוית ארבל: אדם נדרש רק לחקיקת המזון - -

<נעה בן שבת: אם הכול יהיה מרוכז במקום אחד זה ייצור יותר בהירות.

<רוית ארבל: כצרכנית כשאני קונה מהסופר אני גם מחויבת להוביל בטמפרטורה?

אלי אלאלוף: רוית, תודה על ההוספה לבלבול הכולל.

אלי אלאלוף: אני מציע שאחרי הדיון תשבו ותנסו להגיע לעמק השווה.

אלי אלאלוף: נמשיך בהקראה.

המשך הקראה: רישיון הובלה 175.

המשך הקראה: נקבע בחקיקת המזון כי מזון טעון הובלה בטמפרטורה מבוקרת, לא יוביל אדם מזון כאמור, אלא אם כן הוא בעל אחד מרישיונות אלה, לפחות, ובהתאם לתנאי הרישיון

שמבוקש להובילו: רישיון הובלה לפי סימן זה; רישיון ייצור הכולל פעילות הובלה בטמפרטורה מבוקרת לפי פסקה (6) להגדרה "ייצור"; היתר להובלה בתעודת היבואן הרשום לפי סעיף 142(א)

<אלי גורדון: - - - כל שאר הרישיונות.

<אלי גורדון: נותן רישיון או רופא מחוז יחתום על רישיון או מנהל שירות המזון.

<אלי גורדון: אלה האופציות שמוסדרות בחוק.

<ענת מימון: מתן הרישיון מוסדר רק לעניין הייצור.

<נעה בן שבת: כן, אנחנו נבהיר את זה.

<נעה בן שבת: מנהל שירות המזון או רופא מחוזי.

המשך הקראה: בקשה לרישיון הובלה 176.

המשך הקראה: (א) המבקש רישיון הובלה או חידוש רישיון כאמור יגיש בקשה בצירוף מסמכים, פרטים וטפסים בהתאם לנדרש בתקנות לפי סעיף 183.

המשך הקראה: (ב) בקשה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש ללשכת הבריאות המחוזית במחוז שבו הגיש המבקש את בקשתו לקבלת רישיון עסק, ואולם אם יש לו רישיון עסק ביותר ממחוז אחד רשאי הוא להגיש את הבקשה בכל אחד מהמחוזות האמורים.

אלי אלאלוף: לא דיברנו על זה שהוא יכול לחזור למקום שבו הוא קיבל את ההיתר בפעם הראשונה או את הרישיון או האישור, והוא לא צריך להתחיל מחדש בכל אחד מהמחוזות?

<אלי גורדון: דיברנו על משהו אחר, על רישיון יצרן; שבמידה שהוא מקים מפעל חדש נוסף שהפנייה תהיה למנהל שירות המזון.

<אלי גורדון: פה מדובר על הסדר אחר.

<אלי גורדון: יש מובילים שיש להם יותר מרכב אחד או שיוך לאזור מסוים, ובמקרה כזה הם יכולים לגשת לעיר, לרשות מקומית נוספת ולהגיש גם שם בקשה לקבלת רישיון לניהול עסק.

<יפעת זליקוביץ: רישיון לרכב?

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: זאת אומרת כל רכב צריך רישיון נפרד?

<אלי גורדון: זה גם היום קיים.

<אלי גורדון: אנחנו לא מחדשים פה שום דבר חדש.

אלי אלאלוף: למה לא מטילים אחריות על היצרן?

אלי אלאלוף: זאת בעיה שלו לבדוק את הרכב.

אלי אלאלוף: אתם מסוגלים לפקח על כל רכב?

<אלי גורדון: גם היום כל הרכבים חייבים לקבל רישיון לניהול עסק ברמה של כל רכב.

אלי אלאלוף: רישיון חד-פעמי.

אלי אלאלוף: זה אומר - - - יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: יש בדיקות תקופתיות.

אלי אלאלוף: אתם עושים בדיקות?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: אנחנו עושים בדיקות כאלה.

אלי אלאלוף: מה אכפת לכם שיוביל באמצעות רכב מקולקל?

אלי אלאלוף: אז הוא יאכל אותה.

<אלי גורדון: אנחנו לא מדברים על בדיקת מנוע של הרכב - -

אלי אלאלוף: על הקירור שלו.

<אלי גורדון: על התא של ההובלה ועל מערכת הקירור.

אלי אלאלוף: מה זה קשור?

אלי אלאלוף: למה אתם לא משאירים אחריות ברמה של היצרן שאחראי להוביל את זה למקום בתנאים הנדרשים?

אלי אלאלוף: מזל שכבר אין לנו עגלות עם סוסים.

אלי אלאלוף: איך תיכנסו לעומק הבעיה הזאת?

אלי אלאלוף: נראה לי שאתם מזמינים לעצמכם לחץ – גם הוצאה ציבורית גדולה וגם אי יכולת לפקח.

אלי אלאלוף: זאת התגובה שלי.

אלי אלאלוף: מה אכפת לי שמפעל שמתחיל ב-ב', ב-א' או ב-ג' שאמור לספק סחורה למקום אחר זאת תהיה אחריות שלו?

אלי אלאלוף: למה להכביד עליהם ועליכם לפקח על זה?

<אלי גורדון: אתה בהחלט צודק, אדוני.

<אלי גורדון: זאת בהחלט אחריות של היצרן ושל מוביל להוביל בתנאי תברואה נאותים.

אלי אלאלוף: ואם הנהג ישכח להפעיל את המנוע של הקירור?

<אלי גורדון: אז זה לא בסדר.

אלי אלאלוף: אז מי אחראי עליו?

<אלי גורדון: אותו יצרן או - - -

אלי אלאלוף: אז תפסיק לפקח על הנהג שלא הפעיל את המקרר.

<אלי גורדון: אבל מצד שני אנחנו רוצים להבטיח - -

אלי אלאלוף: זה נראה לי ירידה לקישקע של הצרות – סליחה על הביטוי.

אלי אלאלוף: אין לי ביטוי אחר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מיותר.

<אלי גורדון: אבל מצד שני אנחנו רוצים שאותם הרכבים יהיו מ-א'.

אלי אלאלוף: אז פעם אחת בדקת, וזאת בעיה של המפעל.

אלי אלאלוף: מה זה מעניין אותי?

אלי אלאלוף: למה אתה צריך לבדוק את המקרר של המשאית?

אלי אלאלוף: מה זה מעניין?

<נעה בן שבת: במקרה שזה מפעל אתה אומר שהוא מקבל אישור לפעילות של הובלה בתוך רישיון היצרן, במקרה שזאת הובלה של היצרן.

אלי אלאלוף: רז, בבקשה.

<רז הילמן: אני חייב לחזק את הדברים שאמרת, ובמיוחד ככל שמדובר במזון - - - בטמפרטורה מבוקרת.

<רז הילמן: היום מתוקף חוק רישוי עסקים, כל רכב שמוביל מזון נדרש לרישוי עסקים.

<רז הילמן: הרבה ממה שאני מקבל מהשטח מרשויות מקומיות, חלק מהמקומות אפילו לא יודעים איך מתעסקים עם זה.

<רז הילמן: זאת אומרת זה לא מיושם בצורה טובה, ויכול להיות שמכאן צריכה לבוא קריאה לתקן את הדרישה הזאת שהיא ארכאית וגם לא ברור מה הערך המוסף שלה, שגם מי שמוביל פסטה או שוקולד לא בטמפרטורה מבוקרת נדרש לעבור באיזשהו מקום כדי שיחתמו לו שזה בסדר.

<נעה בן שבת: אבל לפי הדרישה הזאת זה - - -

<אלי גורדון: אנחנו מבלבלים פה, אדוני היושב-ראש.

<אלי גורדון: אנחנו מתבלבלים פה בהסדרים.

אלי אלאלוף: ד"ר סורקיס, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר כך עופר ונלך לפי הסדר.

<רוני סורקיס: שני דברים.

<רוני סורקיס: ראשית לדבר שהזכרת בקצרה שהסדרנו אחידות מסוימת בנושא המזון.

<רוני סורקיס: אבל אנחנו הסדרנו את זה אך ורק בנושא היצרנים.

<רוני סורקיס: אני רוצה לציין שאנחנו פה בפקודת בריאות הציבור ולא בפקודת שירות המזון.

<רוני סורקיס: אנחנו צריכים להחיל אחידות על כל נושא המזון, ובמקום שלא ידרשו מיצרן מסוים דרישות מסוימות במקום אחד ובמקום אחר כן, אז אפשר להחיל את זה פשוט מאוד על עוסק במזון.

<רוני סורקיס: נראה לי שזה יהיה דבר ראוי.

<רוני סורקיס: הכנסנו את זה באחד הסעיפים בהתחלה לגבי יצרן, ונראה לי שלהחיל תנאים שווים לכולם על עוסקים במזון כך שלא ידרשו ממישהו באזור הדרום משהו שלא דורשים בצפון – כדאי לשקול את זה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שכל היצרנים יהיו באותו מעמד, אבל אתה - - -

<רוני סורקיס: אני לא מדבר רק על יצרנים, אלא בכלל.

<רוני סורקיס: מכיוון שאנחנו אומרים פה כל הזמן "יבואן", "יצרן", "משווק", קמעונאי" – כל הזמן מכניסים את כל האנשים האלה לתוך הפקודה הזאת אז מן הראוי שכשמתייחסים לסעיף אחד כזה כמו היצרן אנחנו צריכים להתייחס גם לכל הדבר הזה באותו קובץ.

<נעה בן שבת: לכל היצרנים?

<רוני סורקיס: לכל היבואנים, היצרנים, המשווקים והקמעונאים.

<רוני סורקיס: מכיוון שאומרים את זה פעם אחת זה צריך להיות קו מנחה.

<רוני סורקיס: שנית, לגבי הובלת מזון בטמפרטורה מבוקרת.

<רוני סורקיס: היום לאחר הוצאת רישיון עסק שנעשה בידי הרשות המקומית, הגוף היחיד שנכנס ללופ הזה ולא עושה שום דבר זה מערכות בקרה על כיול הרכבים על יחידות הקירור.

<רוני סורקיס: מערכות הכיול האלה הוא לפי תקן לא ממש ברור, 1291, אם אני לא טועה.

<רוני סורקיס: מערכות הכיול האלה הם לא על רשם טמפרטורה, לא על שום דבר; פשוט מגיע אדם פעם בשנה, הוא בודק את יחידת הקירור הזאת, ואומר, יש סטייה של 4 מעלות או של 6 מעלות, ומעבר לזה הוא לא עושה שום דבר.

<רוני סורקיס: מעולם לא ראיתי יחידת קירור שנפסלה או תקן שלא הוצא.

<רוני סורקיס: גוף אחד לוקח כמה מאות שקלים וכמה מאות שקלים – גוף אחר, מדביק מדבקה ובזה תם הסיפור.

<רוני סורקיס: הדבר הזה באמצעות בדיקות המשנה הפכו את זה לתנאי מעבר לבדיקות משנה.

<רוני סורקיס: מה שקורה זה הטלת עלויות נכבדות עלינו כל שנה, ואין בזה שום תועלת.

<רוני סורקיס: לדוגמה, כאשר אני מחדש רישיון יצרן לבית קירור, ויש לי בתי קירור, אף אחד לא מבקש ממני כיול של יחידות הקירור, זה לא קיים.

<רוני סורקיס: הדבר הזה קיים רק בדבר אחד: כדי להמשיך המשכיות של בדיקות משנה.

<רוני סורקיס: זה דבר שצריך להוריד אותו כי גם זה תורם להעלאת הנטל על גבי המשווקים.

אלי אלאלוף: תודה, ד"ר סורקיס.

אלי אלאלוף: עופר, בבקשה.

<עופר ברמן: אני רוצה לחזק אותך - -

אלי אלאלוף: בגלל זה קיבלת את זכות הדיבור.

<עופר ברמן: אתמול גם אמרתי את הדברים האלה.

<עופר ברמן: אמרתי שהמוביל הוא לא ישות עצמאית, אסור שהוא יהיה ישות עצמאית, אסור לסמוך עליו.

<עופר ברמן: יש שתי קטגוריות שמשתמשות במוביל: היצרן ששולח את הסחורה שלו, והוא אחראי עליה עד שהיא מגיעה ללקוח הסופי או עד המשווק; והמשווק אחראי בקטע שלו על מה שהוא קיבל מהיצרן.

<עופר ברמן: בין אם המשווק מוביל אחר כך מהמרכז הלוגיסטי שלו סחורה למקום אחר או לחנויות שלו כמו הרשתות הגדולות, האחריות היא על המשווק.

<עופר ברמן: מה שכן, אני כן חושב שצריך לאפיין בצורה הטובה ביותר מה זה רכב קירור או רכב להובלת מזון.

<עופר ברמן: צריך לאפיין את זה ולדרוש את זה, ואפילו להוציא רישיון.

<עופר ברמן: כמו שמוציאים רישיון לרכב רגיל הוא יצטרך להוציא רישיון לרכב הובלה בקירור.

<עופר ברמן: הוא יצטרך לעמוד בסטנדרט, לעבור טסט - -

<קריאה: זה ההסדר.

<עופר ברמן: - - אבל הפיקוח והאחריות היא או על היצרן או על המשווק.

אלי אלאלוף: אבל רכב יכול להיות לפעמים עם מערכת קירור ולפעמים בלי מערכת קירור.

<עופר ברמן: אבל לגבי רכב להובלת מזון יש הגדרה.

<עופר ברמן: גם רכב שמוביל מזון לא מקורר - -

אלי אלאלוף: יש היום רישיון כזה במשרד התחבורה?

<עדנה הראל: רישיון לניהול עסק.

<אלי גורדון: פה לא נגענו.

<עדנה הראל: מותר לו כרשות - -

אלי אלאלוף: מותר לך - - -.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: למה צריך להיות ניהול עסק לרכב עם קירור?

<עדנה הראל: כגורם מרשה.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלות תם שלי.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על חוסר ההבנה.

אלי אלאלוף: לכן יש לי זכות לשאול.

אלי אלאלוף: למה רכב צריך להיות עם רישיון עסק?

<אלי גורדון: כי אמורים להתקיים בו תנאים להובלה.

<אלי גורדון: ברור לכולנו שרכב שמובילים בו מלט, לא רוצים שאותו רכב יוביל בערב מזון.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: אם יש קונטיינר לזה וקונטיינר לזה?

<אלי גורדון: מבחינת הפוטנציאל לזיהומים שיכול להיות יש חשיבות שרכב יהיה ייעודי.

<אלי גורדון: פה, לדעתי, זה מה שעופר גם אומר.

<עופר ברמן: זה לא סותר.

אלי אלאלוף: אני שואל גם על הרישיון לרכב – רישיון לעסק לרכב הובלה.

אלי אלאלוף: למה צריך להפריד?

<אלי גורדון: נתחיל מזה שהקונספציה היא שאדם כזה או אחר עוסק במזון.

<אלי גורדון: אנחנו לא מחדשים פה משהו.

אלי אלאלוף: אבל זה מייקר את המערכת.

אלי אלאלוף: רכב למזון בלבד זה מייקר.

<קריאה: אם זה לא רכב קירור הרישיון הוא לצמיתות.

<אלי גורדון: בדיוק.

<אלי גורדון: היום זה לחמש-עשרה שנה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נתן ויטנברג, בבקשה.

<נתן ויטנברג: אני מחברת "פאמטקס".

<נתן ויטנברג: אני מרגיש שיש פה כפילות.

<נתן ויטנברג: היום כל רכב, גם של הובלה בקירור, חייב ברישיון עסק, ועובר למשרד הבריאות.

<נתן ויטנברג: למה צריך רישיון הובלה נפרד?

<נתן ויטנברג: הרי זה כבר שם - - -אני אגיד את הסיבה.

<נתן ויטנברג: זה מסבך מאוד את המערכת, בעיקר לעסקים קטנים.

<נתן ויטנברג: כי קבוצה גדולה יכולה איכשהו להתאגד, אבל גם להוציא רישיון עסק וגם להגיע עם עוד רישיון על אותו רכב, אני לא מבין את הטעם.

<אלי גורדון: גם היום, כמו שציינת, על-פי חוק רישוי עסקים המוביל מחויב לקבל רישיון לניהול עסק.

<אלי גורדון: במסגרת תהליך קבלת רישיון לניהול עסק הוא מקבל חוות דעת של משרד הבריאות.

<אלי גורדון: אז אנחנו לא משנים הרבה, רק אותה חוות דעת תיועד לרישיון.

<נתן ויטנברג: למה הכפילות?

<אלי גורדון: זאת לא כפילות.

<אלי גורדון: אותה חוות דעת שעד עכשיו הייתה ניתנת כחוות דעת לצורך קבלת רישיון לניהול עסק, במקרה הזה אנחנו רוצים להמיר את אותה חוות דעת לרישיון נפרד.

<נתן ויטנברג: ואז יהיו פה שתי אגרות.

אלי אלאלוף: רוית, בבקשה.

<רוית ארבל: רוני העלה, ואני רוצה לנסות להבין – בסעיף קטן (ב) נדרש להגיש בקשה בכל מחוז שיש לי בו רישיון עסק.

<רוית ארבל: למה אם יש לי רישיון הובלה זה לא חל אוטומטית בכל המחוזות?

<אלי גורדון: יש אופציה שלמובילים יש רישיונות או עסקים משויכים לעיר מסוימת.

<אלי גורדון: האישור הזה לא פוסל מציאות שיש עיר אחת, ומתוך העיר הזאת העסק הזה מתנהל, והוא מקבל רישיון לניהול עסק.

<אלי גורדון: אין פה מגבלה להובלה ארצית, אלא אם יש מקרים מסוימים שמישהו רוצה לקבל עוד אישור.

<אלי גורדון: ברשות נוספת הוא יכול לקבל את זה.

<רוית ארבל: באיזה מקרים נדרשים לרישיון הובלה ביותר ממחוז אחד?

<אלי גורדון: זה לא בגללנו, רוית.

<אלי גורדון: אנחנו לא אומרים שזה חובה לעשות.

<אלי גורדון: במידה שקיים דבר כזה, והוא רוצה לקבל אישור נוסף הסעיף הזה לא מקשה, אלא להפך – מקל.

<יפעת זליקוביץ: אני מבקשת להחריג משלוחים מהחוק.

<יפעת זליקוביץ: כרגע אם אני עושה משלוח אני צריכה לעמוד בהובלה ברכב עם רישיון.

אלי אלאלוף: מה ההבדל?

<יפעת זליקוביץ: שליחות.

אלי אלאלוף: זאת שאלת קיטבג.

אלי אלאלוף: תסתפקי.

אלי אלאלוף: עוד מעט יגידו לך שגם זה.

<עדנה הראל: זה לא קיטבג.

<עדנה הראל: דנו בזה.

<עדנה הראל: אנחנו מוכנים להציע הסדר.

<אלי גורדון: זה לא קיטבג.

אלי אלאלוף: למה?

<מנחם בלויא: אבל המזון הוא מעורב.

<מנחם בלויא: יבש עם טמפרטורה - -

אלי אלאלוף: יש קוטג' בפנים?

<אלי גורדון: עצם העובדה שמה שאתה מתאר כרגע מתקיים זה כבר אומר שיש צורך לעשות הסדרה.

<יפעת זליקוביץ: אבל אתם לא נכונים לקפוץ על ההסדרה.

<יפעת זליקוביץ: אתה כבר קובע איך זה צריך להיות.

אלי אלאלוף: עכשיו את הסתבכת.

אלי אלאלוף: זה טבעי.

אלי אלאלוף: כשקונים היום בסופר עושים שני ארגזים: אחד לקירור ואחד רגיל.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה יכול להיות ברכב עד שזה מגיע לבית של הלקוח?

<מנחם בלויא: תשים בתוך הארגז קרח יבש, וזה מה ששומר על טמפרטורה.

<יפעת זליקוביץ: אבל לפי זה, אני לא יכולה לשים קרח.

אלי אלאלוף: יש פה האופציה הזאת.

<יפעת זליקוביץ: לא.

<יפעת זליקוביץ: אין לי פה אופציה לקרח.

אלי אלאלוף: מה אתה אומר, אלי?

<מנחם בלויא: קונים אבקת כביסה ועוף, אז מה, עושים הובלה נפרדת לזה ולזה?

<אלי גורדון: לדעתי, אבקת כביסה ועוף אף אחד מאתנו לא היה רוצים לקבל את זה בו בזמן.

<קריאות: - - -

<אלי גורדון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של כל הנוכחים פה.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש רכב להובלה בטמפרטורה מבוקרת.

אלי אלאלוף: אבל המשלוחים הביתה הם לא ברכבים כאלה עם קירור.

<אלי גורדון: נכון להיום בחלק מהמקרים זה מובל בארגזים שהטמפרטורה מחוזקת בהם בקרחונים.

אלי אלאלוף: אז את רוצה על זה חוק?

<יפעת זליקוביץ: להפך, אני רוצה להחריג את זה.

<ענת מימון: מה שנדרש עכשיו זה שזה יהיה מבוקר.

<נמרוד הגלילי: זה יבטל את המשלוחים לבית, זה פשוט יהרוג אותם.

<נמרוד הגלילי: חד משמעית.

<לילך דחוח: ברשותכם, אם אפשר לתת ליפעת ההזדמנות להסביר קצת לעומק את ההבדל.

<לילך דחוח: כי אנחנו לא אומרים שאנחנו לא נוביל את המזון הזה בקירור.

<לילך דחוח: הוא יובל בקירור, זה מה שנעשה היום.

<לילך דחוח: ארגזים מגיעים ללקוח עם קרחיות.

<לילך דחוח: זה קר.

<לילך דחוח: זה לא מגיע עם אבקת הכביסה ולא עם מוצר אחר.

<לילך דחוח: תסלחי לי, יפעת, אני לוקחת לך את רשות הדיבור שלא ניתנה לי אפילו.

אלי אלאלוף: אל תדאגי.

אלי אלאלוף: ראיתי אותך ולא אשכח אותך לעולם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<לילך דחוח: ברשותך, אני רוצה לתת ליפעת לדבר כי היא אשת המקצוע.

<לילך דחוח: סליחה שהתפרצתי.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<נעה בן שבת: סעיף 183(2) לא יכול להיות הבסיס להתקנות התקנות האלה.

אלי אלאלוף: אז תמתינו עד 183.

<אלי גורדון: היא כבר קיבלה תשובה.

אלי אלאלוף: הסתפקת?

<לילך דחוח: מה התשובה?

<נעה בן שבת: - - - מתן רישיון לסוגי - - -

<יפעת זליקוביץ: לזה אני נדרשת גם כיום.

<יפעת זליקוביץ: אבל אני אומרת שיש פתרונות אחרים שלא נדרשים לרישיון, והם עדיין עומדים בחוק.

<יפעת זליקוביץ: אם אני מובילה בקרח - -

<נעה בן שבת: תקבלי רישיון כי יראו שההובלה - - -

<עדנה הראל: 183(3) שהפנו אותך אליו זה תנאים לעניין מחסנים שאחסון בהם - -

<אלי גורדון: (2).

<נעה בן שבת: תנאים ברישיון.

<נעה בן שבת: את רוצה את מגבילה - -

<עדנה הראל: אני חושבת שאפשר גם (3) לעשות בזה – "שאינו דורש רישיון".

אלי אלאלוף: אז הרווחנו – אין רישיון.

אלי אלאלוף: בואו נקצר.

אלי אלאלוף: נראה לי שהשקענו יותר מדי זמן בסעיף הזה ולא התקדמנו.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להתקדם.

אלי אלאלוף: אני מודיע על הפסקה בין 11:45 ל-12:15.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: רשמתם את ההערה?

<נעה בן שבת: רשמנו.

אלי אלאלוף: כי אחרת כל מי שמוביל מזון מהסופר לבית הוא עבריין.

<נעה בן שבת: לאדם פרטי יש החרגה - -

אלי אלאלוף: לא אדם פרטי.

אלי אלאלוף: משלוח מהסופר באמצעות החאפרים שאני רואה שמחלקים היום, הם כולם עבריינים בהזמנה.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה.

<נתן ויטנברג: אני רוצה לשים דגש על מה שהעליתי קודם.

<נתן ויטנברג: למעשה, החוק יוצר אגרה כפולה בהובלה, ברישוי.

<נתן ויטנברג: פעם רישיון הובלה במסגרת חוק רישוי עסקים, ופעם אגרת - - - של משרד הבריאות.

<נתן ויטנברג: אלה אגרות כפולות, לפי הבנתי.

אלי אלאלוף: עוד הערה?

אלי אלאלוף: אלי, בבקשה.

<אלי גורדון: רישיון היום ניתן לחמש שנים.

<אלי גורדון: את הסוגיה הזאת בחנו יחד עם העסקים הקטנים, משרד הכלכלה ומשרד הפנים.

<אלי גורדון: הרישיון הוא לחמש שנים ואגרה של מאתיים וחמישים שקל, למיטב זיכרוני, לכל התקופה.

<קריאה: יש גם אגרה לרישיון עסק.

<קריאה: סתם.

<קריאה: זה לא תורם פה.

<קריאה: זאת אגרה כפולה על אותו דבר.

אלי אלאלוף: לי יש הרגשה שפה הכבדנו.

אלי אלאלוף: לא הקלנו ולא הסדרנו.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתעיינו בזה שוב ותסכמו.

אלי אלאלוף: אני לא רואה היום היערכות אחרת.

אלי אלאלוף: כל היערכות תדרוש הרבה מאוד הוצאה למשווקים למיניהם.

<עדנה הראל: הרציונל של הובלת מזון לא שונה מהרציונל של אחסנת מזון.

<עדנה הראל: זאת אומרת אזור שבו נמצא המזון שצריך בנסיבות מסוימות לשמור על טמפרטורה, ובוודאי לשמור על ניקיון לא שונה הרציונל של משאיות להובלת מזון ממקומות לאחסנת מזון.

<עדנה הראל: השאלה, האם זה באחריות המשווק והיצרן בלבד היא שאלה שבעיני היא מתחום ההסדרה של השוק.

<עדנה הראל: בפועל יש מפיצים.

<עדנה הראל: יש גורמים שהם לא המשווק והיצרן, וליצור מודלים שהכול מרוכז בכוח אצל משווקים ויצרנים זה, בעיני, לא נכון.

<עדנה הראל: בכל מקרה יש הסדרים שמעבירים אחריות או נותנים אפשרות ליבואן או ליצרן לקבל את הרישיונות הקונקרטיים, אבל בוודאי שצריכה להיות תשומת לב לשאלה איך מובילים את המזון כמו שיש לשאלה איפה מאחסנים את המזון.

<עדנה הראל: יכול שיהיו גורמים שהם לא היצרן והיבואן שעוסקים בהובלה כמו שעוסקים באחסנה.

<עדנה הראל: ובוודאי, צריך להבטיח שהתנאים יהיו יותר תברואתיים.

אלי אלאלוף: כולל משלוחים?

<עדנה הראל: שאלת המשלוחים בוודאי צריכה הסדרה.

<עדנה הראל: כולנו מסכימים.

<עדנה הראל: נראה מובן מאליו שאבקת כביסה לא צריכה להיות יחד עם גבינות.

<עדנה הראל: זה ברור מאליו למשווקים, זה בסדר.

<עדנה הראל: השאלה מה קורה עם המשווק שזה לא ברור לו.

<עדנה הראל: אז איזו הסדרה, והאם אותו רישיון או לא?

<עדנה הראל: בסדר, נחשוב ונחזור ונענה.

<עדנה הראל: אבל בוודאי שצריכה להיות איזושהי הסדרה.

<עדנה הראל: הרי זה לא הפקר, ומרגע שהזמנתי באינטרנט, גמרנו.

<עדנה הראל: יש לו אחריות רק עד שהזמנתי ממנו באינטרנט, אבל כשהוא שולח לי את זה הביתה כבר אין לו אחריות במה הוא מוביל?

<עדנה הראל: אנחנו רוצים שתהיה לו אחריות, אנחנו גם רוצים לעודד את המסחר באמצעות האינטרנט; שאני אהיה בטוחה מה מגיע אלי הביתה, ושזה הובל באמת בקירור.

<עדנה הראל: יש פה איזון שצריך לשמור אותו.

<עדנה הראל: אנחנו בנינו את השאלות הפרקטיות, אבל בפועל נכון להיום גם צריך רישיון עסק.

<עדנה הראל: זאת אומרת אנחנו לא מוסיפים רישוי מקום כשלא קיים רישוי בתחום הזה.

<עדנה הראל: יש רישוי.

<עדנה הראל: עשינו הסטה מבחינת אופן הפעלת שיקול הדעת והגורם שמפעיל את שיקול הדעת.

<עדנה הראל: אבל זה לא שהמצאנו רישוי מקום כשלא קיים רישוי.

<קריאות: כן המצאתם.

<קריאות: אין היום אישור למשלוחנים.

<עדנה הראל: נכון להיום כל רכב שמוביל מזון צריך רישיון עסק.

אלי אלאלוף: עובדה שזה לא קורה.

<עדנה הראל: עובדה שזה לא קורה, זאת שאלה אחרת, אבל לא המצאנו רישויים כשזה לא זה.

<עדנה הראל: זה טוב שזה לא קורה?

<עדנה הראל: אני לא יודעת.

אלי אלאלוף: אני לא יודע כמה זה טוב להחמיר.

אלי אלאלוף: לפעמים כשמחמירים מדי לא מקבלים כלום.

<עדנה הראל: בזה אני מסכימה.

אלי אלאלוף: זה לא עונה שוב לבעיה של יוקר המחיה.

אלי אלאלוף: כשאת קונה מה אכפת לך?

אלי אלאלוף: אני ברדקיסט, אני שם בקבוק כלשהו עם חבילה כלשהי.

אלי אלאלוף: יש אחריות?

<עדנה הראל: אני לא מסכימה.

<עדנה הראל: אם אתה רוצה לערבב את האקונומיקה עם האוכל תהיה בריא, אבל אדם שהזמין את זה אליו הביתה זכאי שלקבל את זה מופרד.

<נופר טל: - - -

אלי אלאלוף: לא, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: עופר, קיבלתם את רשות הדיבור.

<עופר ברמן: אבל לא דיברנו על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני יודע שלא, ולכן אני מבקש מהצוות לשבת על זה שוב ולבדוק שלא יהיה רישוי כפול, שלא תהיה הכבדה על המשווקים.

אלי אלאלוף: מי שמכביד על משווק מקבל מוצר יקר יותר, ובסוף זה עולה לנו ביוקר המחיה.

אלי אלאלוף: תבדקו את השרשרת הזאת שנוכל למצוא הקלות מסוימות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור לסעיף הבא.

המשך הקראה: החלת הוראות על רישיון הובלה 177.

המשך הקראה: (א) על רישיון הובלה יחולו הוראות סעיפים 54(ג) עד (ה), ו-ותוקפו 55 עד 66 בשינויים המחויבים; (ב) על אף הוראת סעיף 57(א) כפי שהוחל בסעיף קטן (א) תוקפו של רישיון הובלה יהיה לחמש שנים;

<ענת מימון: למעשה, הסעיף הזה מכיל הוראות מרישיון יצרן לעניין מתן הרישיון, התנאים, ההגבלה וההתליה גם על רישיון הובלה.

<ענת מימון: לגבי התוקף נאמר שזה לחמש שנים, ששם זה לשנתיים עם אפשרויות הארכה.

<נעה בן שבת: יש כאן גם החלה של ההוראות בנושא העקיבות של סעיף 58.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לברר – אולי לא במסגרת הדיון – אם רוצים להחיל את נושא העקיבות גם בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך, ברשותכם.

המשך הקראה: רישיון אחסנה 178.

המשך הקראה: (א) נקבע בחקיקת המזון כי מזון טעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת לא יאחסנו אדם בבית קירור אלא אם כן הוא בעל

אלה לפחות: רישיון אחסנה לפי סימן זה; רישיון ייצור הכולל פעילות אחסנה בטמפרטורה מבוקרת לפי פסקה (6) להגדרת "ייצור"; היתר לאחסנה בתעודת היבואן הרשום לפי סעיף 142(א).

אלה לפחות: (ב) לא יאחסן אדם מזון הטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת, אלא בהתאם לתנאי הרישיונות האמורים בסעיף קטן (א) ובכלל זה בהתאם לסוג המזון שמבוקש לאחסן במחסן.

<ענת מימון: למעשה, בדומה לרישיון ההובלה גם רישיון האחסנה יכול להיות אחד משלושה: או רישיון עצמאי לאחסנה או חלק מרישיון ייצור או חלק מתעודת היבואן הרשום.

<אלי גורדון: זאת התייחסות לחלק מההערות שהועלו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על בית קירור שמוגדר לאחסנת מזון בקירור או בהקפאה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על האחסנה בבית קירור.

<נעה בן שבת: אחסנה בטמפרטורה של 25-15 לא נחשבת.

<נעה בן שבת: היא נחשבת "מחסן".

<אלי גורדון: לא, זה מחסן רגיל.

<נתן ויטנברג: אז צריך להגדיר את זה.

<נתן ויטנברג: זה חייב להיות מוגדר.

<אלי גורדון: תיאורטית בית קירור יכול לכוון את הטמפרטורה, אבל עקרונית בית קירור נועד לתת טמפרטורה של סביבת אחסון בטמפרטורות של הקפאה וטמפרטורות של קירור.

<עדנה הראל: צריך להגדיר קירור?

<נעה בן שבת: יש הגדרה לבית קירור.

<עדנה הראל: אבל אין הגדרה של קירור.

<עדנה הראל: אתה רוצה להגדיר "קירור" עד טמפרטורה מסוימת?

אלי אלאלוף: לבית קירור יש תנאים שונים.

אלי אלאלוף: לזה אתה מתכוון?

<עדנה הראל: כן.

<אלי גורדון: תאר לעצמך, שקייטרינג שמאחסן מזון מבושל בטמפרטורה חמה יהיה חדר אחד שהוא כמו תנור.

<אלי גורדון: יש גם אופציה כזאת.

<אלי גורדון: לכן הנטייה להגדיר לא טמפרטורות קירור או הקפאה, אלא טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: אז המילה "בית קירור" לא כל כך מתאימה או שלא כל כך ברור מתי אתה צריך את רישיון האחסנה.

<נעה בן שבת: רק כשאתה מקרר בבית קירור או בכל אחסנה בטמפרטורה מבוקרת, לפי דוגמת הטורטיות שניתנה פה קודם.

<אלי גורדון: חקיקת המזון דורשת מינוס 18 להקפאה או טווחי טמפרטורה לעניין הקירור.

<נעה בן שבת: אז פה אנחנו הולכים לחקיקת המזון ולא להוראות היצרן.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: כי בעת קירור צריך ליצור תשתית לאחסון מזון בטמפרטורה שהחקיקה קבעה.

<עדנה הראל: לא הבנתי את השאלה.

<עדנה הראל: את אחראית בחלקים שאת מחזיקה.

<נופר טל: אז למה לא גם שם?

<נופר טל: למה לא גם בסעיפים שדנו בהם אתמול?

אלי אלאלוף: בית קירור זה לא חדר אחד.

אלי אלאלוף: בית קירור יכול - -

<אלי גורדון: זה יכול להיות מספר חדרים.

<אלי גורדון: ברור.

אלי אלאלוף: כל חדר בטמפרטורה מסוימת.

<אלי גורדון: יש יכולת לתפעל כל חדר בטמפרטורה מסוימת.

<אלי גורדון: על זה הוא צריך לקבל רישיון יצרן.

<אלי גורדון: גם היום הוא מקבל רישיון יצרן.

<אלי גורדון: אז קראנו לו במקום "רישיון יצרן", "בית קירור", ונתנו לו רישיון לאחסון בטמפרטורה מבוקרת.

<נתן ויטנברג: אני רוצה להבהיר פה – האם מחסן בטמפרטורה מבוקרת שמאחסן שוקולדים, למשל, יידרש לרישיון יצרן או לא?

<נתן ויטנברג: הטמפרטורה שם היא 20 מעלות לצורכי איכות.

<נתן ויטנברג: זה פותח פה פתח להידיינות בשעת בקשות למחוזות ולמחלקות לרישוי עסקים.

<נתן ויטנברג: לדעתי, צריכים להגדיר פה את הטווחים.

<נתן ויטנברג: היום יש חוסר בהירות כשאתה נמצא מול מחלקות רישוי ומול מחוזות.

<נתן ויטנברג: חלק אומרים כן, חלק אומרים לא.

<אלי גורדון: ברמה של רישיון לניהול עסק.

<נתן ויטנברג: ברמה של רישיון לניהול עסק, ואז הם שולחים אותך למחוז.

<נתן ויטנברג: ואז המחוז אומר, טוב, בואו נוציא רישיון יצרן.

<נתן ויטנברג: זאת לא המטרה לא שלך ולא שלי.

<רוית ארבל: אני חושבת שזה יפתור חלק מהעניין.

<רוית ארבל: בזמנו ביקשנו – וזה מחזיר אותנו לצורך בכך.

<רוית ארבל: ההגדרה של טמפרטורה מבוקרת היא רק כאשר מוגדר טווח מטמפרטורה עד טמפרטורה.

<אלי גורדון: ברמת החקיקה.

<רוית ארבל: נכון.

<רוית ארבל: אבל לא כתוב במפורש שטמפרטורת החדר אינה טמפרטורה מבוקרת.

<רוית ארבל: זאת אומרת אם אני קובעת טווח של 25-15 מעלות אז זה לא טמפרטורה מבוקרת.

<רוית ארבל: כיוון שכל עניין רישיון האחסנה מותנה בהגדרה של בית קירור שמותנית בהגדרה של טמפרטורה מבוקרת, כדאי אולי לחשוב להחריג את זה מפורשות כך שלא נימצא נדרשים לרישיון אחסנה.

<רוית ארבל: זאת לא הכוונה, אבל שלא נימצא עבריינים גם כאשר אנחנו נדרשים לטמפרטורת החדר.

אלי אלאלוף: עוד שתי הערות, ואנחנו מתקרבים להפסקה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עופר.

<עופר ברמן: אני רוצה להציע שאם נתמקד בקטגוריות – "יצרן", "יבואן", "משווק" – אז כל הדברים האלה לא צריכים חקיקה נפרדת.

<עופר ברמן: גם כל נושא האחסנה אצל המשווק צריכה להיות בהנחיות של המשווק איך לאחסן, באלו תנאים.

<נעה בן שבת: אבל זה בעצם הרישיון.

<עופר ברמן: לא צריך רישיון יצרן למקרר.

<עופר ברמן: מי שיש לו חדר קירור אתה צריך רישיון יצרן לחדר קירור.

<עופר ברמן: אבל תמיד חדר הקירור הזה הוא ברשות – או שאתה יבואן משווק או שאתה יצרן.

<עופר ברמן: אם אני יצרן, ויש לי חדרי קירור, בהנחיות שלי ליצרן - -

אלי אלאלוף: אם אני מבין אותך, עופר, אתה מציע עריכה חדשה של החוק.

<עופר ברמן: לעשות סדר.

<עופר ברמן: כל הזמן מסתבכים פה עם החקיקה.

<עופר ברמן: גם ההובלה מהסופרמרקט לבית – לא צריכים פה חקיקה מיוחדת, צריכים להכניס את זה להנחיות למרכולים.

<עופר ברמן: יש הנחיות כבר למעלה מעשר שנים למרכולים שלא הצליחו להביא אותם לחקיקה.

<עופר ברמן: אבל שם צריך שיהיה בחקיקה שאם אתה מרכול או סופרמרקט, אם אתה רוצה לשנע את המזון לבית הלקוח זה יהיה בתוך החוק שלך.

<עופר ברמן: אתה לא צריך לחוקק פה דברים חדשים.

אלי אלאלוף: מובן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יפעת זליקוביץ: רוצה להגיד משהו בשם חברות הקייטרינג שלא נמצאות פה.

<יפעת זליקוביץ: צריך, לדעתי, להחריג גם הובלה במזון חם של 65 מעלות, כי לפי זה, זאת טמפרטורה מבוקרת, לפי החוק.

<יפעת זליקוביץ: אין דבר כזה כרגע, אבל צריך להתייחס גם להובלה של מזון חם.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנסכם בדיון הזה לפני ההפסקה.

<אלי גורדון: אני רוצה להסב את תשומת לבם של עופר ואפרת וכל התעשייה כאן.

<אלי גורדון: מה שאתה מדבר עליו ומתכוון ומבקש, למעשה כבר מוסדר.

<אלי גורדון: בעל רישיון יצרן לייצור – אף אחד לא רוצה להגיע ולתת לו רישיון נוסף לחדר הקירור שיש לו.

<עדנה הראל: זה כבר כתוב.

<אלי גורדון: זה כבר כתוב, עופר.

<אלי גורדון: זה לא שאני מספר משהו.

<אלי גורדון: אותו כנ"ל לגבי סניף שלך.

<אלי גורדון: אם יש לך במחסן חדר קירור שבו אתה גם מאחסן מזון בקירור, גם לזה נתנו דעה בדיוק כמו שאת אמרת.

<עופר ברמן: ההנחיות למרכולים.

<אלי גורדון: זה לא משנה.

<אלי גורדון: פה אמרנו שעל חדר קירור במחסן בסניף שלך אתה לא צריך לקבל רישיון יצרן.

<אלי גורדון: יחד עם זאת יש ספקי שירות אחסון.

<אלי גורדון: בית קירור שהוא לא בבעלותך ולא בבעלות יצרן - -

<קריאה: לא נחשב למשווק.

<עדנה הראל: תזכור שלמשווק אין רישיון ככזה.

<עדנה הראל: לכן יש פער בין יצרן ויבואן שאצלו התנאים האלה שנראים טעוני רישוי במובן של יכולת הפיקוח ויכולת השלילה של אחסנה אם אתה לא שומר בקירור, מיצרן ויבואן אני יכולה לשלול אם הם לא עומדים בתנאים; משווק לא טעון רישיון.

<עדנה הראל: כך שאם הוא לא יעמוד בתנאים האלה אני לא יכולה לשלול ממנו את יכולת השיווק.

<עדנה הראל: לכן על עצם ההחסנה בקירור צריך לפקח פיקוח קונקרטי, אלא אם משנים את הקונספציה, ואומרים שכל עניין השיווק טעון רישיון; שגם כדי להיות משווק במרכול אתה צריך רישיון.

<עדנה הראל: זה דבר שלא עשינו בחוק.

<עופר ברמן: אתם הגדרתם מה זה משווק.

<נעה בן שבת: - - -

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: לא טענו את הרישיון.

<עופר ברמן: הנחיות למשווק.

<עופר ברמן: משווק אצלכם זה כל הקשת של מי שלוקח מזון ממקום אחד למקום אחר או מוכר מזון - - - אז יש הנחיות לדברים האלה.

<עופר ברמן: בדוח ההנחיות זאת החקיקה.

<עדנה הראל: נכון, אבל יש הבדל קונספטואלי.

<עופר ברמן: כל הזמן ממציאים ישויות חדשות.

<עופר ברמן: כל פעם מישהו - - - עם רישיון נפרד.

<עופר ברמן: לדעתי, זה מיותר.

<עדנה הראל: לא, ברשותך.

אלי אלאלוף: אני מציע שתנסו ללבן ביניכם.

אלי אלאלוף: אני מרשה להגיד שמי שעושה משלוחים באינטרנט או באחריות המשווק, יום אחד צריך לעשות את זה מסודר.

אלי אלאלוף: לא יכול שמשאירים את זה ככה.

אלי אלאלוף: אני גר מאה מטר מהסופר, ויש כאלה שגרים שלושה קילומטרים מהסופר.

אלי אלאלוף: זה אותם תנאים, והזמן לא מתוכנן ולא נלקח בחשבון.

אלי אלאלוף: לכן זה דווקא - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מחדש את הישיבה.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 179 בעניין של רישיון אחסנה.

<ענת מימון: הסעיף עוסק בבקשה לרישיון אחסנה.

<ענת מימון: זה, למעשה, זהה ל-176.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאפשר לאחד את הסעיפים.

<נעה בן שבת: רצינו לשאול, האם זה גם חל על אחסנה במטבח מוסדי.

<נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר את זה.

<זאב פיקובסקי: מה קורה עם אחסנה במפעל יצרני?

<זאב פיקובסקי: בתוך מפעל שיש לו רישיון יצרן יש גם כן אחסנה.

<זאב פיקובסקי: צריך גם פטור בנושא הזה.

<נעה בן שבת: אמרנו שזה חלק מפעילות הייצור.

<זאב פיקובסקי: אז זה ברור.

<נעה בן שבת: - - לכן הוא צריך שפעילות הייצור הזאת של אחסנה באתר הייצור תהיה בתוך רישיון הייצור שלו.

<זאב פיקובסקי: אבל זה ברור?

<זאב פיקובסקי: שלא יהיו אחר כך כפילויות.

<זאב פיקובסקי: אולי כדאי להכניס את זה גם לפה, שגם פה יש פטור.

<ענת מימון: זה מופיע ב-178 (א)(2) מפורשות כחלק מרישיון הייצור.

<רוית ארבל: אם יש לך רישיון ייצור לגבי אותו אתר.

<רוית ארבל: זה לא נכלל ביחס לאתר אחר.

<אלי גורדון: אם במחלבה יש חדר קירור או יותר לאחסון של תוצרת שמיועדת לשיווק, זה חלק מרישיון יצרן.

<אלי גורדון: יחד עם זאת אם מחר בבוקר באמצע מהמחלבה עד נקודת שיווק מתבצע אחסון במקום שהוא בית קירור שלא שייך לאתר ייצור עצמו, אותו בית קירור יידרש ברישיון לאחסון.

<זאב פיקובסקי: ואם הוא שייך לאתר עצמו, אבל הוא לא צמוד אליו?

<אלי גורדון: אם הוא חלק מרישיון יצרן אין חובה ברישיון.

<רוית ארבל: הבעיה היא שרישיון יצרן מוגבל בהכרח לאתר מסוים, נכון?

<אלי גורדון: הוא מוגבל לא רק לאתר, אלא גם למעטפת.

<אלי גורדון: מה שמאשרים, ואם חלק מהאגפים נמצאים בצמידות פחות או יותר – כי אנחנו מכירים - -

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אבל במקרה שאתה נותן רישיון יצרן למפעל שיש לו בית קירור במרחק של עשרה קילומטר?

<אלי גורדון: זה רישיון נפרד כי זה בית קירור שמקבל תוצרת מכמה מחלבות, גם אם הן באותה תשלובת.

אלי אלאלוף: אז זה רישיון אחר.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: זה רישיון נפרד.

<אלי גורדון: גם היום זה עובד בצורה כזאת, וימשיך לעבוד בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: רציתם להקל בזה?

<זאב פיקובסקי: אני חושב שכן.

אלי אלאלוף: למה?

<זאב פיקובסקי: למשל, חברות קונצרניות שיש להן כמה אתרי ייצור, בתנאי שלכולם יש רישיונות יצרן, הן יכולות לאגד את האחסון שלהן בנקודה מסוימת.

<זאב פיקובסקי: פשוט להקל.

<זאב פיקובסקי: כל דבר כזה נוסף זה עוד תסבוכת.

<נעה בן שבת: אולי צריך גם להבהיר שההגדרה לרישיון האחסנה היא אותן רישיונות שהם לא היתרים.

<נעה בן שבת: אלה לא ההיתרים או הפעילות שכלולה ברישיון היצרן.

<נעה בן שבת: זה רישיון אחסנה שניתן במנותק מפעילות הייצור ובמנותק מפעולת היבואן.

<זאב פיקובסקי: בתוך מפעל יצרני האחסון בטמפרטורה מבוקרת הוא אופרטיבי.

<זאב פיקובסקי: מאחסנים חומרי גלם ומוצר מוגמר, אבל זאת ייצור אופרטיבי שהוא למעשה חלק מהייצור, וזה בסדר.

<זאב פיקובסקי: אותו מפעל מעביר את המזון המוגמר שלו לאתר שלישי, ואליו מעבירים עוד כמה מפעלים ששייכים לאותה קבוצה.

<זאב פיקובסקי: לכל אחד מהם יש רישיון יצרן.

<זאב פיקובסקי: האם לא ניתן להקל?

<זאב פיקובסקי: אני נוטה להקל ולהגיד, אוקיי, כאשר יש שלושה רישיונות יצרן לאותה קבוצה באותו תחום עיסוק – האם אי אפשר להגיד שאותו מקום לא יכול להיכלל במסגרת רישיון היצרן?

<זאב פיקובסקי: -

<עדנה הראל: היצרן של מי מהם?

<זאב פיקובסקי: של אחד מהם.

<עדנה הראל: וכשתהיה הפרה שנוגעת לשני אז האחד ייקח על עצמו אחריות?

<זאב פיקובסקי: לא הפרה.

<זאב פיקובסקי: אין שום הפרה.

<עדנה הראל: קבוצה זאת אמירה שמסברת מאוד את האוזן, אבל אנחנו יודעים שמשפטית כל תאגיד בתוך הקבוצה אחראי באופן נפרד.

<עדנה הראל: יש לו רישיון נפרד - -

<זאב פיקובסקי: זאת אותה חברה.

<זאב פיקובסקי: יש שלוש מחלבות ששייכות לאותה חברה, אותו מנכ"ל, אותו מנהל אבטחת איכות תשלובתי – הכול ביחד.

<זאב פיקובסקי: אני מבקש לבחון, אם אפשר להקל.

<זאב פיקובסקי: הקלה זה אומר פחות הוצאות, פחות סרבול, יותר נגישות.

<זאב פיקובסקי: אני מבקש לשקול את זה.

<זאב פיקובסקי: זה שונה מהמצב של היום, נכון.

<זאב פיקובסקי: אני מסכים עם אלי שזה המצב היום, ואני מבין אותו.

<זאב פיקובסקי: אני מדבר על מצב קצת שונה מהמצב של היום שיקל.

אלי אלאלוף: הבעיה היא רק ההובלה.

<זאב פיקובסקי: ההובלה מסודרת.

<זאב פיקובסקי: ההובלה דורשת אישור נפרד.

אלי אלאלוף: עכשיו ההובלה מסודרת, אז למה לא?

<זאב פיקובסקי: ההובלה דורשת רישיון עסק נפרד לכל משאית.

<זאב פיקובסקי: אמרנו את זה לפני שעה.

אלי אלאלוף: עדנה, מה את אומרת?

<עדנה הראל: אני חושבת שאלי צריך להשיב.

<עדנה הראל: התשובה שלי היא יותר משפטית.

<עדנה הראל: אני קודם כול אתן לאלי, ואחר כך אני אדבר.

<אלי גורדון: תפעולית זה עסק בפני עצמו גם אם הוא שייך לתשלובת כזאת או אחרת.

<אלי גורדון: מערכת תפעולית אמורה להיות נפרדת, והיא גם - - - בסופו של דבר.

<אלי גורדון: נניח, אם אנחנו מדברים על הקלה במה ההקלה הזאת אמורה לבוא לידי ביטוי?

<אלי גורדון: בזה שלא יהיה לו רישיון?

<זאב פיקובסקי: פחות בירוקרטיה.

<אלי גורדון: לבירוקרטיה יש מדי פעם תועלות.

אלי אלאלוף: תהיה הקלה.

אלי אלאלוף: אם אתה מקים יחידת קירור ענקית, העלות שלה ודאי יותר זולה מאשר אם אתה מקים חמש יחידות קירור נפרדות בחמש תחנות שונות עם חמישה מפקחים מיוחדים.

אלי אלאלוף: אם אתה עושה את זה במקום אחד למה לא?

<אלי גורדון: עד כאן אין סתירה.

אלי אלאלוף: אם אתה עושה את זה אז מרכז הקירור הזה שהופך להיות מרכז לכל התשלובת נמצא גיאוגרפית במקום הכי נכון.

אלי אלאלוף: אז הוא לא קרוב למפעל.

<אלי גורדון: בסדר.

<אלי גורדון: אז אותו מרכז קירור גדול או קטן צריך להיות תחת פיקוח.

<אלי גורדון: הוא צריך לקיים אותם תנאים כמו של בית קירור אחר.

אלי אלאלוף: אותו רישיון שאתה נותן למפעל.

<אלי גורדון: אבל אנחנו יודעים לתרגם את אחריות היצרן - -

<זאב פיקובסקי: הפיקוח בסדר.

<זאב פיקובסקי: אני לא בא כהוא זה להקל על הפיקוח.

<זאב פיקובסקי: אני מדבר רק על האלמנט של הרישיון ליצרן.

<זאב פיקובסקי: זה הכול.

<רוית ארבל: אני רק אתרגם את הבקשה שלנו מבחינה משפטית.

<רוית ארבל: אנחנו בעצם אומרים שההסדרה במסגרת רישיון היצרן תכלול גם את אתר האחסנה גם אם הוא מרוחק מהמפעל.

<רוית ארבל: זאת אומרת ממילא יהיה פיקוח, וכל ההסדרה תהיה, רק היא תהיה במסגרת רישיון יצרן שכבר יש לי, ובמסגרת החידוש שלו יתחדש גם זה ולא תצטרך להיות פרוצדורה נפרדת לעניין אחסנה ועוד רישיון ועוד בקשה.

<אלי גורדון: גם היום, לפי חוק רישוי עסקים אותו - - - מחויב ברישיון לניהול עסק.

<אלי גורדון: ייתכן מאוד שעשרה קילומטר, שאדוני היושב-ראש הצביע עליו כמרחק הופך את המקום מאתר ייצור ברשות X לאתר ייצור ברשות Y. אז באיזו דרך הכוונה שלכם לטפל בעניין הזה, ומי היצרן או בעל רישיון - -

אלי אלאלוף: אתה מדבר על רשות מקומית?

<אלי גורדון: בוודאי.

אלי אלאלוף: אז זה בדיוק מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: זה עוד יותר.

אלי אלאלוף: אתה מחזק אותי.

אלי אלאלוף: למה שהייצור ילך לשתי רשויות?

אלי אלאלוף: יש מפעל, והעולם הולך על דברים בגדול מאוד.

אלי אלאלוף: למה שהייצור יהיה במקום אחד והאחסון במקום אחר כי שם הארנונה זולה יותר?

אלי אלאלוף: למה שלא יהיה לו רישיון ממך למפעל שכולל את האחסון שלו.

<אלי גורדון: אבל אני צריך לדעת שהמקום הזה קיים?

אלי אלאלוף: ודאי.

<אלי גורדון: יופי.

<אלי גורדון: אני צריך לפקח עליו?

אלי אלאלוף: נכון.

<אלי גורדון: הוא צריך לקיים את כל התנאים?

אלי אלאלוף: אז מה?

<אלי גורדון: עד כאן אין סתירה.

<אלי גורדון: נכון?

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אז במה תבוא הקלה?

אלי אלאלוף: בזה שיהיה לו רישיון אחד שכולל אחסון במרחק של מאה קילומטר.

<זאב פיקובסקי: מאה אחוז.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: אם זה יאפשר לו להוזיל את הייצור שלו – על זה נלחמים.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום בעיה בריאותית או של איכות המזון.

אלי אלאלוף: זה רק עניין של לוגיסטיקה מסודרת, חכמה.

אלי אלאלוף: כשאתה רוצה להעביר מפעלים מלב תל-אביב ולהעביר אותם לנתיבות, מה אכפת לי שישאיר את ההנהלה שלו ליד עזריאלי.

אלי אלאלוף: אתה מבין מה אני אומר.

<אלי גורדון: גם לנו לא אכפת.

אלי אלאלוף: אז תן לו אפשרות לאחסן במקום אחר, ותן לו רישיון כולל, כולל אחסון במקום X למרות שהוא במקום Y. אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: תקל עליהם, תאפשר להם.

אלי אלאלוף: ככה גם תאפשר לפיזור של מפעלים לפריפריה.

<עדנה הראל: ברשות היושב-ראש, אם אפשר בכל זאת את רשות הדיבור שנתת לי קודם.

<עדנה הראל: להבנתי, יש הבדל בין יצרן שהאחסנה שלו נמצאת במקום אחר, וזאת שאלה האם רישיון הייצור יכלול התייחסות ליותר מאתר אחד.

<עדנה הראל: בכל מקרה רישיון הייצור, גם לפי ההצעה שלך, צריך לכלול פרק שהוא בעצם רישיון משנה בתוכו שמתייחס לאחסנה.

<עדנה הראל: זה מה שכתוב פה, וזה גם מה שאתה אומר.

<עדנה הראל: ברור שזה צריך להיות בפיקוח.

<עדנה הראל: זאת אומרת אמרנו שרישיון הייצור כולל פעילות אחסנה.

<עדנה הראל: ואז נשאלת השאלה האם האחסנה הזאת היא רק באתר האחד של המפעל או גם באתר אחר; האם רישיון ייצור אחד יכול להתייחס ליותר מאתר אחד?

<עדנה הראל: זאת שאלה טכנית שהמשרד יתייחס אליו.

אלי אלאלוף: מה התשובה שלך?

<עדנה הראל: אני לא יודעת אופרטיבית - -

אלי אלאלוף: מה התשובה הכתובה בחוק?

אלי אלאלוף: אי אפשר.

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: - - - מתייחסת לאתרים.

<עדנה הראל: רישיון ייצור מתייחס לאתר ולא במקרה.

אלי אלאלוף: למה לא לאתרים?

<עדנה הראל: זה גם המצב החוקי הקיים היום מכיוון שאז בודקים את האתר ספציפית ומתייחסים למקום מסוים ובתנאים מסוימים וכו'.

<עדנה הראל: ההנחה האופרטיבית היא שיותר נוח גם למפוקח לפצל לפי אתרים.

<עדנה הראל: אני מבינה שהמפוקחים אומרים אחרת.

<עדנה הראל: אני לא יודעת מה המשמעות האופרטיבית, אבל אני רוצה ברשותך להתייחס למה שהוצג כאן בשם התשלובת או הקונצרן.

<עדנה הראל: זה משהו אחר, זאת אופרה אחרת שלפיה, כמה בעלי רישיון יצרן שונים שמייצרים גם מוצרים שונים מאחסנים במקום אחד, ומקום האחסנה הזה יהיה על חשבון אחד מרישיונות הייצור האלה, והשני שהוא מאחסן שם את הדברים שלו וצריך לאחסן בטמפרטורה מסוימת יבוא על חשבון האחריות של היצרן של המוצר האחד – זה יכול לעורר כל מיני שאלות.

<עדנה הראל: אני לא בטוחה שזה מפשט, אלא מסבך.

אלי אלאלוף: אני כל כך אוהב את הדוגמה שלך כדי להגיד דווקא - - - אני אסביר לך למה.

אלי אלאלוף: אם ניקח את הנושא של הקירור – מערכות קירור, כמה שהן יותר גדולות, הן יותר זולות למוצר.

<עדנה הראל: מאה אחוז, אבל למה לא - - -

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לצאת מהקונספט שהכול קטן.

אלי אלאלוף: אנחנו כבר מדינה גדולה.

אלי אלאלוף: גם הייצור שלה גדול, והולך להיות יותר גדול בעזרת ה'.

אלי אלאלוף: בעוד שלושים שנה יהיו פה שישה עשר מיליון תושבים, ויש מה לעשות במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: לכן בתהליכי הייצור והאחסון צריך לבדוק עד הכדאיות הכלכלית עד הגרוש האחרון.

אלי אלאלוף: מה אכפת לכם שאנשים יבואו בהצהרות שרוצים לאחסן במדבר?

אלי אלאלוף: כשהעבירו את כל התפוזים מרחובות לנגב כולם אמרו שהם לא יגדלו, והם הכי טוב.

אלי אלאלוף: אותו דבר פה.

אלי אלאלוף: תאפשרו להם.

אלי אלאלוף: כמו שהיום יבואן של רכב מביא רכב ומוכר אותו כאילו הוא בתל-אביב, וכולם ליד אשקלון.

אלי אלאלוף: זאת הבעיה שלהם לנהל את זה.

אלי אלאלוף: אתם נכנסים ללוגיסטיקה ומגבילים את הלוגיסטיקה בחוקים, שלדעתי, אין בהם שום היגיון.

<עדנה הראל: אני רוצה ברשותך לנסות לשכנע אותך כי נדמה לי שאת הטיעון שלי לא הצלחתי לפרוס לגמרי, וכנראה באשמתי.

<עדנה הראל: להפך, אני חושבת שגם משרד הבריאות בעד ייעול ולוגיסטיקה טובה יותר.

<עדנה הראל: אני מניחה שאין להם בעיה שיהיה מרכז לוגיסטי ענק בנגב שמשרת שבעה-עשר מפעלים שונים שלא באותה תשלובת ולא שייכים זה לזה.

<עדנה הראל: כל הטענה היא שאז צריך על זה פיקוח שמתייחס לזה כמרכז אחסנה, ולא חלק מרישיון יצרן של אחד משבעה עשר היצרנים.

<עדנה הראל: זה כל הוויכוח.

<עדנה הראל: למה לחבר את זה לאחד מהשבעה עשר?

<עדנה הראל: זה עומד בפני עצמו.

<עדנה הראל: להפך, זה דבר מבורך, וגם משרד הבריאות אומר שהוא דבר מבורך.

אלי אלאלוף: אז למה הרישיון צריך להיות מוגבל לאתר אחד?

<עדנה הראל: זה לא כתוב כרגע ככה.

אלי אלאלוף: אז תשבו ותאפשרו - -

<עדנה הראל: רישיון האחסנה יכול להיות עבור כמה מפעלים.

<עדנה הראל: הוא רק צריך להיות רישיון אחסנה - -

אלי אלאלוף: היית פעם ברג'יס ליד פריס?

<עדנה הראל: עוד לא.

אלי אלאלוף: כדאי שתראי איזו עוצמה, איזה גודל.

אלי אלאלוף: עוד מעט נשכח שהיה לנו פעם מחסן אוכל כזה.

אלי אלאלוף: תנו להם.

<עדנה הראל: נדמה לי שהחוק תומך בזה.

<רוית ארבל: החוק לא תומך - -

<עדנה הראל: החוק תומך בזה – רישוי אחסון נפרד.

<רוית ארבל: כן, אבל הוא שואל שאלה אחרת.

<רוית ארבל: הוא שואל האם רישוי ייצור ביותר מאתר אחד, והתשובה היא לא.

<עדנה הראל: זאת שאלה אחת - -

<רוית ארבל: זאת שאלה אחת, אבל בואי נסכים שהתשובה עליה היא שלילית.

<עדנה הראל: היא נפרדת, ומשרד הבריאות ישקול מה המשמעות האופרטיבית שלה.

<עדנה הראל: אבל היא לא קשורה לשאלת האחסון עבור תשלובת או שבעה-עשר מפעלים שונים בבעלויות שונות.

<רוית ארבל: זה ברור, אבל היא דורשת רישיון נפרד.

<נעה בן שבת: - - - זה מה שדיברנו עליו בסימן ג', והדבר הזה היה ברור מכיוון שגם הייתה הוראה שאם יש כמה אתרים עם רישיונות שונים אז הם מוגשים בדרך מסוימת.

<נעה בן שבת: דיברנו על בעיית האתרים, אבל המהות של רישוי הייצור קשור לאתר.

<נעה בן שבת: הוא ניתן לפעילות באתר מסוים, ודיברנו על זה שיכול להיות שאתר אחד הוא ליד המחצבה, והאתר השני נמצא באזור אחר - -

<רוית ארבל: כרגע לא מדברים על ייצור.

<נעה בן שבת: אז לא מדברים על ייצור.

<עדנה הראל: בדיוק.

<עדנה הראל: לכן בואי נעזוב את שאלת האתרים לייצור – האם נכון לתת רישיונות נפרדים או לא?

<עדנה הראל: זאת שאלה מסוג אחד.

<עדנה הראל: השאלה השנייה של הכריכה בין אחסנה לבין שבעה-עשר מפעלים שונים היא שאלה שעולה, ואין שום הצדקה לחבר אותה לרישיון ייצור.

<רוית ארבל: אבל יש שאלה שלישית שכלל לא מתייחסים אליה, והיא כרגע עומדת על השולחן מהצד שלנו לפחות.

<רוית ארבל: נעזוב רגע את הדוגמה של התשלובת – אנחנו מדברים על יצרן אחד שיש לו מפעל, ולהבדיל מהמחסן האופרטיבי, כפי שהסביר זאב, לא לשים באותו אתר ייצור, אלא עשרה קילומטר משם.

<עדנה הראל: זה אותו טיעון כמו המחצבה.

<עדנה הראל: זה אותו טיעון כמו הצורך ברישיונות ייצור נפרדים לאתרים שונים.

<עדנה הראל: זה נמצא כבר באותו מקום.

<עדנה הראל: לכן הקדמתי ואמרתי קודם ששאלת האחסנה כחלק מיצרן אחד היא באותו מקום כמו רישיון הייצור פר-אתר.

<עדנה הראל: זה באותו רציונל; ושאלת אתר אחסנה ענק עבור שבעה-עשר מפעלים היא מאוד חשובה, והיא לא עומדת פה בסתירה.

<רוית ארבל: זאת שאלה שלישית שהיא הרבה יותר מורכבת.

<זאב פיקובסקי: עושים כאן דמוניזציה של כל הסיפור הזה.

<זאב פיקובסקי: שבעה-עשר מפעלים, עוד מעט שלושים וארבעה או חמישים ואחד - -

<עדנה הראל: - - -

<זאב פיקובסקי: אני הבחנתי בין אתר ייצור עם אחסון אופרטיבי – כולם הבינו, זה ברור.

<זאב פיקובסקי: לא צריך רישיון נפרד.

<זאב פיקובסקי: עכשיו אני ארחיב את האחסון האופרטיבי.

<זאב פיקובסקי: יש בדיקות שמתבצעות תוך עשרים וארבע עד ארבעים ושמונה שעות כדי לתת ביטחון מיקרוביאלי או ביטחון אחר למוצרים, וצריך להחזיק את המוצרים האלה פרק זמן עד שהבדיקות מסתיימות.

<זאב פיקובסקי: אני יכול להחזיק את זה באותו מפעל, לקרוא לזה אתר אחסון אופרטיבי, אבל אני יכול לשנע את המוצרים האלה, ולהמשיך את תהליך הייצור.

<זאב פיקובסקי: אני אומר שוב, זה כאילו תהליך הייצור כי אני מחזיק את המוצרים בהולד עשרים וארבע שעות נוספות, ארבעים ושמונה שעות נוספות.

<זאב פיקובסקי: אני מפנה זמן אחסון יקר במפעל עצמו שבו מייצרים, מעביר את אותו מוצר חמישים קילומטר דרומה, צפונה, מזרחה, מערבה, ואז זה שייך למעשה לאותו מפעל - -

<עדנה הראל: אבל זה אתר ייצור נפרד.

<זאב פיקובסקי: זה כאילו אתר הייצור.

<זאב פיקובסקי: אני ממשיך את התהליך.

<זאב פיקובסקי: אלה דברים מקובלים שנעשים לא בהסתר ולא בהיחבא.

<אלי גורדון: אף אחד גם לא מונע את זה.

<זאב פיקובסקי: נכון.

<זאב פיקובסקי: אני לא מונע.

<זאב פיקובסקי: אבל זה מראה את הצורך באותו רישיון ייצור שיחול גם על המשך הייצור שנמצא באתר של מאה קילומטר משם.

<קריאה: עשרה.

<זאב פיקובסקי: עשרה, מאה – לא משנה כמה.

<זאב פיקובסקי: העיקרון.

<זאב פיקובסקי: לעבור ממחוז למחוז – בדיוק על זה דיברנו בישיבה הראשונה או השנייה, שהסיפור של המחוזות מונע את כל ההאחדה הזאת והיצירה של מנגנון הרבה יותר פשוט.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: הערה משלימה לזה?

<עופר ברמן: כן.

<עופר ברמן: אני מצטרף לכך שרישיון יצרן כולל גם את תהליך הייצור וגם את תהליך האחסון של התוצרת הגמורה.

<עופר ברמן: כמו שאמר היושב-ראש, התוצרת הגמורה, לא משנה אם מטעמים של הוזלה, ויש לו מחסן גדול, הוא יכול לעשות אותו מעבר לכביש; וגם אם הוא בגבעתיים ומעביר את זה לרמת-גן זה לא צריך לעשות שום שינוי מבחינת הגיאוגרפיה, כי ברישיון היצרן מגישים תכנית עם כל הפירוט איפה נמצא האתר ואיפה נמצאות השלוחות שלו.

<עופר ברמן: ואז באותו רישיון כבר נאמר שהשלוחה שלו היא בדימונה, למשל.

<עופר ברמן: שם יש לו מחסן תוצ"ג, וזה חלק ממקשה אחת של אותו רישיון יצרן.

<עופר ברמן: אז זה גם מוזיל את כל הסיפור הזה.

<קריאה: - - - עסק?

<עופר ברמן: רישיון עסק זה כבר סיפור אחר.

אלי אלאלוף: יש בעיה בזה?

<עדנה הראל: זה חוזר לשאלה עקרונית של רישיון יצרן בכמה אתרים.

אלי אלאלוף: עופר, נדמה לי שזה ברור.

אלי אלאלוף: אלי, בבקשה.

<אלי גורדון: אני שוב רוצה להסב את תשומת לבנו שנכון להיום העסק שמנותק ממערכת תפעולית ייצורית הוא ישות נפרדת לגמרי.

<אלי גורדון: זה שאפשר לחבר חדר קירור כלשהו שנמצא במרחק של עשרים קילומטר מהיצרן – זה תיאורטית אפשרי, אבל הלכה למעשה, באותו חדר קירור מתנקזים לא רק מוצרים שמיוצרים על-ידי יצרן אחד – גם אם זה בתוך התשלובת – אלא כמה מוצרי מזון שונים שמיוצרים על-ידי כמה יצרנים שונים.

<אלי גורדון: לכן המערכת התפעולית של האחסנה היא מערכת בפני עצמה; היא ישות, יש לה סיכונים משלה, יש לה מערכת אבטחת איכות בפני עצמה וכן הלאה.

<אלי גורדון: לשאלתו של זאב, גם היום אף אחד לא מונע העברת מזון שנמצא עדיין ב"הולד" כל עוד ניתן למנוע המשך הפצת של אותו מוצר לדרכי השיווק.

<אלי גורדון: אני רוצה לזקק את השאלה.

<אלי גורדון: השאלה היא כזאת: אין עוררין שצריך להיות פיקוח; אין עוררין שגם אם זה יהיה משויך לרישיון יצרן של אתר ייצור אותו המרלו"ג ייבדוק, כל המערכות התפעוליות והתשתיתיות ייבדקו.

<אלי גורדון: כרגע אומרים, בואו נעשה את זה ברישיון.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שכל מה שלא רוצים לקבל זה אותו רישיון יצרן, כי בדיקה תהיה, פיקוח יהיה, בדיקת תשתיות תהיה, בדיקת מבנה יהיה.

<אלי גורדון: אז מה נשאר?

אלי אלאלוף: אני קצת יוצא מבולבל אחרי ההסבר הזה.

אלי אלאלוף: מפעל שיש לו שלושה מוקדים שונים יכול לקבל רישיון על שלושת המוקדים השונים?

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה לייצר עגבנייה בלי קליפה ב-א' עגבנייה עם קליפה ב-ב', וזה מפעל אחד?

אלי אלאלוף: הוא יכול לקבל רישיון כזה?

<אלי גורדון: זה שלושה אתרים או באתר אחד שלושה מוקדים?

<קריאות: שלושה אתרים.

<אלי גורדון: שלושה אתרים זה שלושה רישיונות יצרן.

אלי אלאלוף: ואם באחד האתרים האלה הוא מקים מערכת קירור ענקית?

<אלי גורדון: אין בעיה.

<עדנה הראל: לא, יש בעיה.

<עדנה הראל: אם הוא מעביר מאחד לאחר - -

<אלי גורדון: אין בעיה בכך שיכול להיות שבאתר אחד זה נדרש, ובאתר שני זה לא נדרש.

<אלי גורדון: חלק מתהליך הייצור והרישיון שהוא מקבל זה אותם חדרי קירור שתומכים באחסון אותו מזון שהוא מייצר באותו אתר.

<עדנה הראל: באותו אתר.

<אלי גורדון: באותו אתר.

אלי אלאלוף: אני לא מבין במשפטים, אבל הניסיון שלי בהיגיון הוא לא רע בדרך-כלל.

אלי אלאלוף: אני משתדל.

אלי אלאלוף: אם אני שם במחסן גם סחורה נוספת בהסכמתכם מה רע בזה?

<עדנה הראל: רק מבחינת רישוי.

<עדנה הראל: היושב-ראש שואל, האם מבחינת הרישוי זה יוכל להיות - -

אלי אלאלוף: אתם נדבקים לסיפור של הרישוי, ואני נדבק לאופציות הארגוניות הלוגיסטיות שמאפשרות את הוזלת המוצר.

אלי אלאלוף: יש לי היום מחסן פנוי – תבוא, תשים סחורה שם כמה שאתה רוצה.

<אלי גורדון: כל עוד המחסן עובר בדיקת - - - אז אין בעיה.

<אלי גורדון: למה?

<אלי גורדון: בדרך כלל אנחנו כבר צוללים בדברים טכניים ודרישות טכניות, אבל בדרך כלל כשבוחנים הקמת אתר ייצור במסגרת בדיקת רישיון יצרן בודקים גם את הקיבולת.

<אלי גורדון: ההיגיון הסביר הוא שכל התשתית נבנית בהתאם להיקפי ייצור.

<אלי גורדון: אם יש מקומות נוספים אז אין מניעה גם היום שממקום אחד יעבירו למקום שני לצורך אחסון.

אלי אלאלוף: אני מבין דבר אחד, שכל הרישיונות והאישורים שניתנים, הבסיס הוא אנטי גמישות.

אלי אלאלוף: אין גמישות.

אלי אלאלוף: אתה מקבל רישיון מרובע למצב מרובע כזה וזהו.

אלי אלאלוף: אתם לא מאפשרים ליצרנים גמישות כלשהי כדי לאפשר להוזיל את העלויות.

אלי אלאלוף: אם במפעל כלשהו מייצרים בטטות שצריכות קירור של מינוס 40 מעלות, ויש יום שלא מייצרים את הבטטות האלה יותר, וזקוקים למחסן הקירור כדי להוציא בננות במינוס 40 מעלות.

אלי אלאלוף: מה הבעיה לעשות את זה?

אלי אלאלוף: למה צריכים לבוא ולשאול אתכם ולחפש רישיונות?

אלי אלאלוף: זה נראה לי טירוף.

אלי אלאלוף: זה מכביד.

אלי אלאלוף: בסוף האחריות היא על היצרן.

אלי אלאלוף: הוא צריך לתת את הדין אם חס וחלילה מישהו נפגע מהמוצר הלא טוב.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, ואני מתנצל מראש אם אני טועה – לא חיפשנו שום גמישות בחוק הזה.

אלי אלאלוף: מה שיהיה היום – ואנחנו נהיה גאים בזה כי היינו בשלב של הנפקת החוק הזה לאור – יהיה עוד פעם בעוד ארבעים שנה, והעולם משתנה במהירות.

אלי אלאלוף: תנו גמישות בדברים האלה.

אלי אלאלוף: לי יש הרגשה ששוב נגיע לווטרינרים ותתבעו אותו דבר.

אלי אלאלוף: תהיו יותר גמישים, תאפשרו ליצרנים האלה להצליח.

אלי אלאלוף: פה כל מה שאומרים יהיה זה או שום דבר.

<אלי גורדון: לדעתי, גם בנושא של הפיקוח על הייבוא וגם בפיקוח על ייצור מזון מן החי - -

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי משהו שאומר פה בחוק שיש זה וזה ועוד זה.

אלי אלאלוף: אם אפשר להוסיף עוד סעיף אז עוד זה.

אלי אלאלוף: תחפשו קצת גמישות.

אלי אלאלוף: זה עניין של הראש שלנו.

אלי אלאלוף: אתם אוסרים וגם המתירים.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה לא טובה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שנתקדם בחוק.

אלי אלאלוף: לדעתי, זה חוק דרסטי לרעת היצרן או היבואן.

אלי אלאלוף: אל תתווכחו אתי.

אלי אלאלוף: זאת עמדת היושב-ראש.

אלי אלאלוף: חבר כנסת אחר יכול להגיד הפוך, אבל אין פה מישהו, אז אני מנצל את ההזדמנות שאני לבד.

אלי אלאלוף: אבל זאת לא ביקורת אישית, חלילה.

אלי אלאלוף: החוק הזה צריך להיות יצירתי ולאפשר גמישות.

אלי אלאלוף: תאפשרו גמישות, תאפשרו מצבים שהיום אתם לא מסוגלים לזהות אותם.

אלי אלאלוף: כי ככה זה יהיה.

אלי אלאלוף: אני בא מעולם הפילנתרופיה.

אלי אלאלוף: כל יום הייתי ממציא חוקים.

אלי אלאלוף: זה מאפשר לפרוץ דרכים, זה מאפשר שינויים מהותיים במערכת.

אלי אלאלוף: פה אנחנו עושים לה רק הסדרה ושוב הסדרה.

<רוני סורקיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריך.

<רוני סורקיס: אתה דיברת על ריבוי רשויות או אנשים שצריכים לפקח על אותו עסק, אז אני רוצה לומר שזה בעצם הרבה יותר רחב.

<רוני סורקיס: עסק שיש לו רישיון יצרן צריך לקבל גם רישיון עסק.

<רוני סורקיס: בתוך כל הדבר הזה הוא עובר מסכת מאוד גדולה.

<רוני סורקיס: בחוק רישוי עסקים כתוב בסעיף 8 שעסקים אשר נדרשים לקבל רישיון, לפי חיקוק אחר, ועדיין לא קיבלו, לא יקבלו.

<רוני סורקיס: זה הרבה פעמים הופך להיות הביצה והתרנגולת.

<רוני סורקיס: לדעתי, אם אנחנו עושים רביזיה אמיתית אנחנו צריכים לתת רישיון אחד בלבד.

<רוני סורקיס: אין שום מניעה שנותן אישור ברישיון עסק יהיה גם שירות המזון כמו בריאות הסביבה.

<רוני סורקיס: ואז נעשה סדר אחד במדינה הזאת, כך שאדם שיש לו רישיון עסק, שיכול להיות לצורך העניין למפעל, יהיה לו אישור המשטרה, יהיה לו אישור של הגנת הסביבה ושל שירות המזון.

<רוני סורקיס: זה עדיף מאשר ריבוי רשויות ולהתמודד עם כל אחת מהן כשכל אחת קושרת את הידיים של האחרת.

<רוני סורקיס: יכול להיות שצריך לעצור כאן ולהסתכל לאן אנחנו מובילים ומה היינו יכולים לעשות.

<רוני סורקיס: אולי זאת דרך שכדאי לשקול אותה.

אלי אלאלוף: תודה.

<אלי גורדון: לדעתי, האמירה כללית מדי וכוללנית מדי מסיבה אחת פשוטה.

<אלי גורדון: נכון להיום בכל מה שקשור לתעשיית המזון, לשירות המזון הוא זה שנותן רישיון.

<רוני סורקיס: גם רישיון עסק.

<אלי גורדון: אנחנו לא נותנים רישיון עסק.

<אלי גורדון: אנחנו נותנים אישור לעסק שהגיש בקשה, לפי חוק רישוי עסקים, לרשות מקומית.

<אלי גורדון: אמרנו גם שאותו מרלו"ג יצטרך בסופו של דבר להגיש בקשה לקבלת רישיון לניהול עסק ברשות שבה הקים את העסק הזה אם זה עשרה קילומטר שעושים הבדל בין רשות אחת לאחרת.

<אלי גורדון: אלה ההסדרים שקיימים היום.

אלי אלאלוף: אי אפשר להקל בזה?

אלי אלאלוף: אם הרישיון של המפעל הוא באזור א', אבל המחסן שלו נמצא באזור ב', הוא לא יכול לגמור את זה באזור א'?

<אלי גורדון: מבחינת רישיון עסק – בוודאות לא.

אלי אלאלוף: למה?

<עדנה הראל: זה חוק רישוי עסקים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין את זה.

<עדנה הראל: אז אני אנסה להסביר, ואם רוצים להרחיב עוד את הדיון על חוק רישוי עסקים אז גם נביא את מי שעוסק בחוק רישוי עסקים.

<עדנה הראל: התפיסה של חוק רישוי עסקים היא אחריות של הרשות המקומית למכלול היבטים ופיקוח על מכלול ההיבטים, כולל כיבוי אש, כולל סדר ציבורי וכו'.

<עדנה הראל: בתוך זה יש גורמי אישור שמחברים לשיקול הדעת של הרשות השלטונית באותם הקשרים כמו הקשרי הבריאות בעניין של מפעלי מזון.

<עדנה הראל: אנחנו כאן מבטיחים ששיקול הדעת של גורמי הבריאות בעניין של מפעלי מזון יבוא לידי ביטוי אחוד עם הרישיון שיש כאן.

<עדנה הראל: זאת אומרת במובן הזה אין תוספת כי כבר היום רישיון העסק הוא מקומי וכולל מכלול היבטים שמאגמים גם מכלול גופים שלטוניים רלוונטיים כמו כיבוי אש או משטרה ומשרד הבריאות בהקשר הרלוונטי.

<עדנה הראל: שינוי בתפיסה הכוללת של רישוי עסקים כך שנעשה רישוי עסקים ארצי – בכל הכבוד, נדמה לי שעם כל מה שאנחנו מצפים מחוק ההסדרים, זה לא נמצא כרגע על השולחן, וזה מחייב איזשהו ליבון קצת יותר רחב; אני, לפחות, אצטרך לבקש מאנשים שהם מומחים לזה לבוא ולהציג גם את הדיונים שנעשו בממשלה בשנים האחרונות לייעל את רישוי העסקים, לשפר, לקדם, אבל עדיין אני לא מכירה הצעה לשנות את המודל הבסיסי של הניהול באמצעות הרשות המקומית.

<עדנה הראל: הניהול הוא באמצעות הרשות המקומית, והרישוי לעסק עצמו ניתן על-ידי הרשות המקומית אז ממילא נגזר מזה שאם יש עסקים ברשויות מקומיות שונות אז האחריות היא אצל הרשויות המקומיות השונות.

<עדנה הראל: תל-אביב לא יכולה לתת רישיון לעסק שנמצא בירושלים.

<עדנה הראל: כאמור, בעסקים שיש בהם היבט בריאותי אחד הגורמים המאשרים הוא משרד הבריאות.

<עדנה הראל: משרד הבריאות יכול להפעיל שיקול דעת רק מכוח חוק רישוי עסקים, ולכאורה בזה לסיים ולעבור לחוק המזון, ולהפעיל שיקול דעת נפרד.

<עדנה הראל: אנחנו כאן מבטיחים האחדה עם שיקול הדעת שמופעל לעניין רישוי עסקים.

<עדנה הראל: לכן גם אלי שב ומזכיר את רישוי העסקים.

<עדנה הראל: יש דברים שנגזרים מזה.

<עדנה הראל: בהכרח נגזר מזה שאם שאני מפעיל את שיקול הדעת כגורם מאשר לבקשה שהוגשה בעיריית תל-אביב למפעל שנמצא בתל-אביב אני אפעיל שיקול דעת נפרד בנפרד בהגדרה לבקשה שהוגשה בירושלים.

<עדנה הראל: לכן אלי מזכיר את רישוי העסקים.

<עדנה הראל: אני מציעה שאם הוועדה רוצה להגיד שלא צריך רישוי עסק זה מחייב דיון יותר רחב על המשמעויות של רישוי עסקים - -

אלי אלאלוף: לא את זה שמעת בהערה שלי.

<עדנה הראל: - - ואם אנחנו לא משנים את הקונספציה של רישוי עסקים, בבסיס הוא כולל את נקודת המוצא שהרשות המקומית באותו אזור אחראית למכלול ההיבטים.

<עדנה הראל: כאן אנחנו עושים סדר לעניין רשות הבריאות כגורם מאשר עם סמכויות נוספות שיש לו לעניין ההסדרה הרוחבית.

<עדנה הראל: דווקא בשורה של דברים אנחנו מדברים על הסדרה רוחבית וארצית ויוצרים יותר ודאות.

<עדנה הראל: אז נדמה לי שהדיון קצת מתרחק מהמטרה של ההסדר הזה.

<עדנה הראל: ההסדר הזה דווקא יוצר האחדה בתחום האחסנה.

<עדנה הראל: קיימים היום רישיונות בתחום האחסנה; קיימים רישיונות קונקרטיים באתרים שונים; כל אתר הוא עסק; אין מניעה גם היום – וההסדר הזה לא מונע את זה, הוא מקדם את זה – שמקומות אחסנה ישמשו למפעלים שונים.

<עדנה הראל: אם אתה מקבל רישיון אחסנה אין פה שום צורך שתהיה קשור ליצרן אחד, אין פה שום דרישה כזאת.

<קריאה: או ליבואן.

<עדנה הראל: או ליבואן אחד.

<עדנה הראל: אני באמת חייבת להגיד שצריך להפריד בין תפיסה שמודל של רישוי עסקים מכביד על גופים שיש להם פעילות ברשויות שונות – שיכול להיות שזה שווה דיון רחב יותר – לבין השאלה הקונקרטית, מה אנחנו עושים פה ביחס לפעילות האחסנה או פעילויות הייצור שנדונות בסעיף 37.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שנינו נישאר בעמדותינו.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר – גם הגופים המקצועיים שמנתחים את המצבים, לפי הראייה המקצועית שלהם, כדאי שיחשבו על היבטים נוספים של התפתחות המפעלים.

אלי אלאלוף: זה לא פחות חשוב, בעיני.

<זאב פיקובסקי: ברשות כבודו, אני רוצה לומר עוד נקודה אחת לנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להשיב לעדנה.

<זאב פיקובסקי: אני מבדיל בין אחסון של אותו מפעל לבין אחסון שנוצר כעסק לצורך אחסון.

<זאב פיקובסקי: על זה עדנה דיברה.

<זאב פיקובסקי: אפשר להחזיק שם באותו מקום מוצרים של יצרנים שונים, של יבואנים שונים – זאת לא הכוונה.

<זאב פיקובסקי: יש עסק שהוא נועד לאחסון.

<זאב פיקובסקי: יש חברות שהקימו מפעלי אחסון בהקפאה, בצינון, בקירור, עם אבחנה של פירות וירקות או בלי אבחנה.

<זאב פיקובסקי: אבל כל העסק מושתת על כך שהם מספקים שירותי אחסון.

<זאב פיקובסקי: בסך הכול אני מדבר על אותם מקומות אחסון שמיועדים לאותה חברה באותה קבוצת מוצרים – על זה אני מדבר, על אותה התייעלות באותו תחום של חברה.

<זאב פיקובסקי: אני לא מדבר לחלוטין על מפעל אחסון שקוראים לו "מפעל אחסון" בכוונה כי יש לו חדרי הקפאה וחדרי קירור ויש לו פירות וירקות.

<זאב פיקובסקי: זה משהו שונה לחלוטין, ולא על זה דיברתי, עדנה.

<זאב פיקובסקי: לכן אני מסכים לחלוטין עם מה שאת אומרת לגבי אותם מפעלים שהם עסק בפני עצמו.

<זאב פיקובסקי: אני בכוונה אקרא לו מחסן כדי להוריד את הרמה ולא לקרוא לו "אתר אחסון".

<זאב פיקובסקי: אותו מחסן שמשמש לאותה חברה שיש לה שלושה-ארבעה מפעלים באותו תחום, והיא רוצה להתייעל.

<זאב פיקובסקי: זה הכול.

<עדנה הראל: אתה מסכים אתי שאותו מחסן, אם הוא נמצא בשטחי אותו מפעל באותו אתר, אז גם ההסדר פה אומר שזה יכול להיות חלק מרישיון היצרן; ואם הוא נמצא במרחק של עשרות קילומטרים ברשות מקומית אחרת הוא טעון רישיון עסק כבר היום בידי הרשות המקומית האחרת שבודקת גם כיבוי אש וכדומה.

<עדנה הראל: לכן כנגזרת מהמצב הקיים הזה שאני שבה ואומרת שנדמה לי שזה לא השולחן לשנות אותו – הגורם המאשר בהיבטים הבריאותיים ורישיון העסק של המחסן שנמצא שלושים או שבעים קילומטר משם ברשות מקומית אחרת – הוא משרד הבריאות.

<עדנה הראל: משרד הבריאות ייתן רישיון שילך סמוך לרישיון העסק הנפרד.

<עדנה הראל: את רוצה להוסיף לגבי היבטים של רישוי עסקים?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: אני לא נכנס לזה.

<זאב פיקובסקי: היושב-ראש נתן דוגמה מצוינת עם העגבניות.

<נעה בן שבת: אבל אולי הדוגמה הזאת לא הייתה מובנת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: אני לא התכוונתי לשנות את נושא רישוי העסקים ולא לשנות את כל העולם אף על פי שהוא זקוק לזה.

אלי אלאלוף: אני חיפשתי, ואני חוזר – אני מחפש חקיקה עם גמישות שמאפשרת ליישם את מטרותיה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ענת.

<נעה בן שבת: החידוש של הסעיף הזה הוא שלמרות שפעולת הסימון היא ייצור אפשר לקבוע ברישיון האחסנה היתר להדבקת תווית.

<אלי גורדון: זאת אחת הגמישויות, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

<נעה בן שבת: יש פה אי בהירות – כמה זמן תוקף רישיון האחסנה?

<נעה בן שבת: האם הוא גם כן יהיה לחמש שנים כמו רישיון ההובלה?

<נעה בן שבת: אין פה אמירה בנושא הזה.

<אלי גורדון: באופן עקרוני הכוונה שלנו הייתה שרישיון לאחסון יהיה בדומה בתקופות – שנתיים בפעם הראשונה ומשלוש עד חמש בחידוש.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: תשובה ברורה.

<יפעת זליקוביץ: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 181.

<יפעת זליקוביץ: אני רוצה להבין – רק מנהל שירות המזון רשאי להתיר הדבקת מדבקות או כל מי שכפוף לו?

<אלי גורדון: או מי שהסמיכו.

<יפעת זליקוביץ: זה דבר מאוד - -

<נעה בן שבת: אבל זה לא מי שנותן את רישיון האחסנה.

<נעה בן שבת: קודם אמרתי שנותן רישיון ההובלה הוא מנהל שירות המזון או רופא מחוזי.

<נעה בן שבת: אנחנו חשבנו שזה חל גם על רישיון אחסנה של אותם גורמים, ולכן גם פה אולי צריך לאפשר את מנהל שירות המזון או רופא מחוזי.

<נעה בן שבת: זה חלק מרישיון האחסנה.

<אלי גורדון: נותן הרישיון.

<אלי גורדון: תסבירו למה.

<רוית ארבל: דיברנו על מקרה שהמחסן נמצא בשלוחה באתר אחר של אותו מפעל במרחק עשרה קילומטר.

<רוית ארבל: במרבית המקרים מן הסתם נעשית ההדבקה עוד באתר הייצור, ואז נעביר, אבל יכולות להיות נסיבות שבהן נרצה להשתמש באתר האחסנה שיש לנו רק רישיון אחסנה לגביו, וכבר סוכם שזה יהיה רישיון אחסנה נפרד שהוא לא רישיון ייצור – שם נרצה להדביק את המדבקות.

<רוית ארבל: זה אותן נסיבות בריאותיות.

<רוני סורקיס: באריזות כוללות, לדוגמה.

<רוני סורקיס: צריך להוריד את המילה "מיובא".

<אלי גורדון: למיטב זיכרוני, אני פחות מכיר מציאות שבה יצרן בארץ מייצר מזון, אורז אותו ולא מסמן אותו.

<אלי גורדון: אני לא מכיר מציאות כזאת.

<לילך דחוח: זאת אולי טעות קטנה.

<אלי גורדון: אם זאת טעות קטנה יש חריגות לעניין הזה.

<אלי גורדון: אבל ברגע שאנחנו רוצים להפריד ברמה של יצרן את הפעילות של האריזה ושל הסימון – ואני פחות מכיר מציאות כזאת, זאב, ואני לא יודע מהו המקרה שמתאים לכך - -

<זאב פיקובסקי: אני מכיר את זה באריזות כוללות.

<זאב פיקובסקי: הפעילות של אריזה כוללת לפעמים נעשית באותו אתר אחסון כאשר מאגדים מספר יחידות בודדות.

<אלי גורדון: שכל אחת ואחת מהן ארוזה?

<זאב פיקובסקי: יכול להיות שהיא ארוזה.

<אלי גורדון: זה אומר שהיא ארוזה וכבר מסומנת.

<זאב פיקובסקי: אני מכיר privet labeling שונים שלוקחים אריזה לבנה ומדביקים עליה פתקית.

<זאב פיקובסקי: אני לא יודע איפה זה מתבצע.

<זאב פיקובסקי: זה יכול להתבצע באתר הייצור.

<ענת מימון: זאת גם אריזה, לא רק סימון.

<זאב פיקובסקי: אריזה גמורה.

<זאב פיקובסקי: פה מדובר על סימון.

<זאב פיקובסקי: אפשר לקחת אריזה לבנה ולהדביק עליה פתקית.

<זאב פיקובסקי: הרי זה לא חייב להיות אריזה מעוצבת מראש.

<זאב פיקובסקי: כדי להוזיל יש היום יצרנים שעושים privet labeling עם אריזות מודבקות, עם סימון מודבק.

<זאב פיקובסקי: גם זה יכול להיות.

<זאב פיקובסקי: אני לא חושב שהמילה "מיובא" צריכה להיות כאן.

<זאב פיקובסקי: לא צריך להגביל את זה.

<אלי גורדון: המילה "מיובא" נותנת מענה להשלמת הוראות סימון בשפה העברית.

<זאב פיקובסקי: זה ברור.

<אלי גורדון: אתה אומר, זאב, שיש יצרן שלוקח מזון בקופסה לבנה או שחורה – לא משנה – שאין עליה שום סימון, ומעביר למישהו אחר.

<רוית ארבל: לא, זאת שלוחה שלו.

<זאב פיקובסקי: זאת השלוחה שלו.

<שרון גוטמן: - - - לעניין סימון טרם - - - שם כבר הייתם צריכים להגיד את זה.

אלי אלאלוף: שרון, לא הבנו את ההערה שלך.

<שרון גוטמן: בסימן ג' שמסדיר את הייצור יש הוראה ספציפית לגבי העיתוי שהיצרן צריך להשלים את העמידה שלו בהוראות הסימון, וכתוב שהוא צריך לעשות את זה לפני שהוא מוביל את המזון למחסן שנמצא מחוץ לאתר הייצור או למשווק.

<שרון גוטמן: בעצם מה שהם אומרים זה לפתוח את הסעיף הזה מחדש כי יכול להיות שהם רוצים להשלים את הסימון אחרי שהוא מוציא את זה מהאתר שלו, אם אני מבינה נכון.

<לילך דחוח: אבל ממילא זה חריג.

<לילך דחוח: צריך לבקש בקשה ממנהל, שמנהל שירות המזון רשאי בכלל לקבוע.

<לילך דחוח: זה לא הכלל, אלא חריג לכלל.

<לילך דחוח: יש מקרים מסוימים שיכולים להצדיק את זה.

<רוית ארבל: אנחנו העלינו את הבקשה הזאת, וזה הוגבל רק לאותו אתר ייצור מכיוון שדיברו אתנו על הובלה.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו יותר מזה, אבל קיבלנו רק את זה, וכאן זה חוזר.

<רוית ארבל: החוק הזה אמור לחיות אתנו עוד שנים רבות, וכרגע אנחנו לא יכולים לצפות את הסיטואציה שבה זה עשוי להיות רלוונטי.

<רוית ארבל: אם כבר נקבע היתר כזה הוא לא צריך להיות מוגבל דווקא למזון מיובא.

<רוית ארבל: בוא נשאיר את זה פתוח ומספיק רחב כדי שבמקרים החריגים ובנסיבות שזה יהיה רלוונטי נוכל להשתמש בסעיף הזה; אפילו הרגולטור יוכל להשתמש בסעיף הזה.

<רוית ארבל: הרי אין סיבה בריאותית להגביל את זה דווקא למזון מיובא.

אלי אלאלוף: אלי, למה באמת אין תשובה?

<אלי גורדון: לאורך כל הדרך אנחנו מאמינים בדבר אחד, שפעילות של אריזה וסימון הן פעולות שטעונות יצרן.

<אלי גורדון: יצרן שמייצר פה בארץ מזון, אם זה מזון ארוז מראש וחל עליו אותו סעיף שאנחנו מדברים עליו, קרי מזון שארוז באריזה קמעונאית ומסומן בהתאם, הוא מייצר אותו כבר באריזות שכוללות גם את הסימון.

<אלי גורדון: הסעיף הזה נולד כדי לתת מענה למקרה של מזון מיובא מחו"ל שהוא מסומן רק בשפה לועזית ומתבצעת בארץ השלמת סימון בעברית.

<אלי גורדון: במקרים אזוטריים שבהם יש טעות נתנו מענה גם ליצרן וגם ליבואן.

<אלי גורדון: פה מוצג תסריט פחות מוכר שבמציאות מתבצעת הוצאת מזון ושינוע מזון שהוא לא מסומן בכלל, וההדבקה אחר כך תבוצע במקום אחר.

<זאב פיקובסקי: אני לא אומר שזה מתבצע, אבל בחוק שאנחנו נהיה אתו שלושים שנה אנחנו לא צריכים למנוע את זה.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה לדבר על ההפשטה ועל הפשטות של הנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: לא להגביל את זה.

<אלי גורדון: למה להגביל?

<אלי גורדון: כי אני לא בטוח שדבר כזה צריך לקרות.

<אלי גורדון: השאלה היא אם אנחנו רוצים אפשרות כזאת, שמזון ייצא מהיצרן - -

<זאב פיקובסקי: מזון שמגיע מסומן בשפה זרה – פולנית, רוסית או סרבית - - - קופסה לבנה.

<זאב פיקובסקי: אני לא יודע מהו.

<זאב פיקובסקי: אתה מדביק.

<זאב פיקובסקי: אז מה ההבדל בין זה לבין מזון אחר?

<זאב פיקובסקי: אני לא מתווכח סתם.

<זאב פיקובסקי: למה להגביל את הייצור המקומי ולהפלות אותו לרעה לעומת הייבוא?

<זאב פיקובסקי: אני אתן לך דוגמה: ייצרתי מזון בייצור מקומי לצורך ייצוא, ואני עכשיו צריך להדביק מדבקה בעברית - -

<רוית ארבל: התחרטתי.

<זאב פיקובסקי: התחרטתי.

<זאב פיקובסקי: הקניין ביטל את ההזמנה, ועכשיו איפה אני משנה את זה?

<זאב פיקובסקי: במחסן.

<זאב פיקובסקי: למה להגביל?

<זאב פיקובסקי: סתם.

<זאב פיקובסקי: אני לא מבין את ההתעקשות.

<רוית ארבל: הוא יצטרך להגיש בקשה פרטנית.

<רוית ארבל: פה אני לא אצטרך להגיש בקשה פרטנית.

<זאב פיקובסקי: - - - להגיש בקשה, והכול בסדר.

<זאב פיקובסקי: זה לא מונע - - - סמכות לחלוטין.

<זאב פיקובסקי: להפך.

<אלי גורדון: עקרונית מכיוון שפחות מוכרת לי מציאות כזאת – ולעניין של ייצוא שבסופו של דבר לא יהיה ייצוא – יש הסדרים ויש עקיבות לעניין הזה.

<אלי גורדון: קופסה לבנה – אחת השאלות ששאלתי היא איך אנחנו יודעים אחר כך לזהות כקופסה לבנה.

<זאב פיקובסקי: - - - את הדרישות האלה.

<זאב פיקובסקי: אני רק נתתי סתם דוגמה.

<זאב פיקובסקי: זאת לא קופסה לבנה בדרך כלל.

<זאב פיקובסקי: זה בעיקר משהו שאתה רוצה להדביק עליו עוד פתקית, עוד משהו.

<זאב פיקובסקי: מבצע.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה לסמן משהו לצורך מבצע מיוחד, ודווקא באתר שלא בחדרי קירור או במקום אחר.

<אלי גורדון: מה ההבדל בין "מבצע" ל"חג שמח"?

<אלי גורדון: ב"חג שמח" נתנו הסדר.

<זאב פיקובסקי: אז תן גם פה.

<אלי גורדון: אז יש הסדר.

<זאב פיקובסקי: אבל למה זה נמנע בחקיקה הראשית?

<זאב פיקובסקי: אני לא מבין למה אתם מתעקשים על זה, בחיי.

<אלי גורדון: כדי להראות שאנחנו לא מתעקשים אין לנו בעיה להוריד את המילה "מיובא" כי ממילא זה ברמה של האישור הפרטני.

<זאב פיקובסקי: בדיוק.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, צריך להבין שאנחנו מביאים את זה למקום של מקרה אזוטרי לגמרי מצד אחד.

<אלי גורדון: לשם הפרוטוקול אני אומר שאני רואה פחות אפשרות שיצרן ייצר מזון שהוא קופסה לבנה וירצה לעשות הדבקה במחסן.

<אלי גורדון: לפחות אלה שיושבים כאן יגידו שזה מה שמנהל שיווק המזון אמר, כי אני בשלב מסוים אתנגד לזה.

<אלי גורדון: כשתהיה בקשה כזאת אני אתנגד לזה – כבר עכשיו אני אומר.

<אלי גורדון: כל עוד אלי גורדון מכהן בתפקיד של מנהל שירות המזון אני אבחן היטב את המקרה שבו רוצים לעשות הדבקה במחסן.

<זאב פיקובסקי: מקובל.

<זאב פיקובסקי: אבל כשתבחן את זה פעם אחת לצורך ייצוא וייבוא תגיד שאתה מוגבל רק לייבוא.

<זאב פיקובסקי: זאת גמישות שלא עולה לך כלום.

<זאב פיקובסקי: זה חוק שנחיה אתו עשרים-שלושים שנה עד שיבוא לתיקונים הבאים.

<זאב פיקובסקי: עם החקיקה הקיימת של פקודת בריאות הציבור אנחנו חיים כבר שלושים-ארבעים שנה.

אלי אלאלוף: מה אתה מסכם?

<אלי גורדון: אין לנו בעיה להוריד את המילה "מיובא" כל עוד זה ברמה של החלטת מנהל שירות המזון.

<אלי גורדון: יחד עם זאת צריך להבין שגמישות יתרה לא תהיה.

<אלי גורדון: בסופו של דבר נבחן כל בקשה.

<אלי גורדון: זה לשם הפרוטוקול לנציגי התאחדות התעשיינים.

אלי אלאלוף: לדעתי, מה שיוצא מהייצור והולך למחסן צריך להיות עם זהות כלשהי.

<אלי גורדון: ברור.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להיות - - - אם יש לו זהות, ואתה רוצה להוסיף מדבקה בשפה כלשהי, תוסיף.

אלי אלאלוף: אבל להוציא קופסה שתצא ללא זהות?

אלי אלאלוף: כל קופסה יוצאת עם זהות בסיסית.

<אלי גורדון: זה עקיבות.

<אלי גורדון: דיברנו על זה.

<זאב פיקובסקי: כל עוד יש עקיבות זה בסדר.

אלי אלאלוף: אז הנה, מצאנו בהסכמה הבנה.

<זאב פיקובסקי: גם אני מחפש את הבטיחות לא פחות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה, הסעיף הבא.

<נעה בן שבת: זה אותם מחסנים שהזכרנו בסעיף 180 שהם פטורים.

<נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: לתקנות אני מבקש, אם אפשר, להוסיף גם אפשרות כמו שיש בסעיף (3) פטור ממחסנים שלא דורשים רישוי ממובילים.

<נמרוד הגלילי: אנחנו חושבים אולי על מובילים של חברות - - - הבינלאומיות; אותם משלוחים בייבוא אישי או דוגמות מזון שמגיעות לארץ.

<נמרוד הגלילי: זה יכול להיות תוספי תזונה או דוגמות מזון שלא אמור להיות מזון רגיש.

<נמרוד הגלילי: אותה חברה מקומית שמובילה לא יודעת עד שהיא לא מקבלת את - - - שמשדר שהמטוס כבר בדרך לארץ.

<נמרוד הגלילי: אני לא יודע איך חברות כמו UPS, FEDEX, DHL, יכולות לדעת לקבל רישיון מוביל על דברים שהם לא יודעים מראש שהם הולכים להוביל.

<נמרוד הגלילי: בעיקרון הם לא מובילים מזון בכמות מסחרית.

<נמרוד הגלילי: זה הם לא עושים, זה אסור להם.

<אלי גורדון: השאלה, קודם כול, אם הם מובילים.

<אלי גורדון: כל חברות הספנות הן מובילים.

<קריאה: לא.

<אלי גורדון: למה לא?

<אלי גורדון: אז לכן אנחנו מדברים על הסדרה שחלה על מוביל ועל משווק בתוך גבולות מדינת ישראל.

<נמרוד הגלילי: אותו מזון, אם זה בייבוא אישי או אם זה דוגמת מזון - - - יש הובלה יבשתית.

אלי אלאלוף: למה, הוא לא יכול להיות בטיסה לאילת אחרי שהגיע לפה?

<נמרוד הגלילי: זה מגיע למחסנים בנתב"ג, ומפוזר אל מי שזה מגיע.

<נמרוד הגלילי: גם דואר ישראל, אגב.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: עוד לא עליתי על הבעייתיות.

<נמרוד הגלילי: הם לא עוסקים בהובלה של מזון.

<אלי גורדון: הם גם לא מחויבים בהובלה, לפי ההסדר.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד שדואר ישראל עוסק בהובלת מזון?

<אלי גורדון: הם לא - - - להובלת מזון.

<עדנה הראל: אבל אם הם ירצו - - -

<רז הילמן: אם הם ירצו או לא הם עושים את זה.

<רז הילמן: הם לא תמיד יודעים.

<נעה בן שבת: דואר ישראל מוביל בטמפרטורה מבוקרת?

<נעה בן שבת: אתה צריך הובלה בטמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: - - -

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר, לעצמי לפחות, שהחוק לא חל על ייבוא אישי.

<אלי גורדון: הוא מחריג את כל הנושא של ייבוא אישי.

<רז הילמן: גם למוביל או גם ליבואן?

<אלי גורדון: הוא בכלל לא מתייחס לכל ההסדרה לעניין של ייבוא אישי וצריכה אישית וכו'.

<אלי גורדון: זה בתחילת החוק שקראנו.

<אלי גורדון: ההסדרה פה להובלה מסחרית ברמה של העברת מזון מנקודה מסוימת, ממקטע של יבואן ויצרן עד נקודת שיווק וכל מה שקורה בדרך, גם אם זה אחסון ביניים וגם אם זאת הפצה.

<אלי גורדון: לכן הסדרים פה מדברים על כל הפעילות הזאת, ומחויבות וחובות וזכויות של אותו עוסק במקטע הזה בלבד.

<אלי גורדון: לכן אין טעם להוסיף את הבקשה שלך.

<רז הילמן: למה?

<רז הילמן: אם הם מובילים דוגמות של מזון?

<רז הילמן: אני לא בטוח שזה פטור היום.

<רז הילמן: זה תחת ההגדרה של מכירה.

אלי אלאלוף: לא שומעים אותך.

<רז הילמן: אני לא בטוח שהפטור היום הוא רחב כל כך.

<רז הילמן: אם עכשיו חברה מסוימת מזמינה לעצמה חומר גלם או אפילו לא מזמינה, אלא נציג שלה היה בתערוכה בגרמניה, ואיזשהו יצרן שהשאירו לו את כרטיס הביקור שם, החליט לשלוח מיוזמתי דוגמה – אפילו בלי שהיצרן מישראל ביקש – זה קורה הרבה.

<רז הילמן: החבילות יכולות להישלח עם בלדר מסוים או עם חברת הדואר - -

<קריאה: בקירור?

<נעה בן שבת: בטמפרטורה מותרת?

<רז הילמן: יכול להיות שזה גבינה.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שוב, שגם אם יש ייבוא אישי או מטרה אחרת שלא למכירה יש רשימה סגורה של מוצרים שאסורים לייבוא אפילו בייבוא אישי.

<אלי גורדון: אז גבינה או נקניק או דג מעושן - -

<רז הילמן: אני לא מדבר על ייבוא אישי.

<רז הילמן: אני מדבר על ייבוא - - -

<אלי גורדון: בכל הפעילות שנשענת על העברה מפרט לפרט ברמה של מוצר מזון באמצעות דואר ונותני שירות בלדרות אסור להעביר או לקלוט במדינת ישראל דג מעושן או נקניק או גבינה.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שהסדרים ומגבלות כאלה קיימים בכל העולם, לא רק במדינת ישראל.

<אלי גורדון: זה לעניין של ייבוא אישי ודוגמות.

<שרון גוטמן: אני משירות המזון.

<שרון גוטמן: נדמה לי על אי התחולה שסעיף 331 יורחב.

<שרון גוטמן: יש הצעה לנסח אותו באופן שאם האדם שמוביל לא יודע שזה מזון זה גם לא יחול לגביו.

<רוית ארבל: יש לי הערה טכנית אך חשובה.

אלי אלאלוף: את קובעת שזה חשוב?

<רוית ארבל: לגבי רישיון ייצור, הוסכם והוסף לסעיף 56 סעיף קטן (א) שאמר שאם התקבל רישיון ייצור בשני אתרי ייצור שונים ללא שוני מהותי ביניהם, לא ייקבע תנאי שונה.

<אלי גורדון: אלא אם כן באישור מנהל שירות המזון.

<רוית ארבל: נכון.

<רוית ארבל: אז אני מציעה, כיוון שזה בדיוק אותה לוגיקה, וההקבלה פה של רישיון אחסנה לרישיון ייצור היא הקבלה לגמרי מוחלטת גם בהפניה לסעיפים, אז שסעיף 183 שגם הוא מדבר על תנאים לרישיון אחסנה יקבע הוראה דומה.

<רוית ארבל: זאת אומרת אם יש דמיון או אין שוני מהותי אז לא ייקבעו תנאים שונים.

<אלי גורדון: שימו לב, אפילו לא שאלתי את חברי.

<אלי גורדון: מכיוון שאנחנו כן דוגלים בכך שיהיה איחוד דרישות והנחיות אז באופן אישי לי – אלא אם כן יש מגבלות אחרות – אין שום מניעה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: יפה.

<רוית ארבל: אמרתי שזה חשוב.

אלי אלאלוף: זה באמת חשוב.

אלי אלאלוף: במיוחד שקיבלת תשובה חיובית, בעינייך.

אלי אלאלוף: גם לך זה חשוב.

<אלי גורדון: אני לא יודע אם זה חיובי או לא חיובי, אבל אנחנו נשאף לכך שהדרישות יהיו אחידות לגמרי.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

<יפעת זליקוביץ: אני רק מבקשת – נשארו לנו הרבה פערים בנושא של ההובלה ואחסנה בטמפרטורה מבוקרת - -

אלי אלאלוף: איזה סעיף?

<יפעת זליקוביץ: כל הפרק הקודם.

<יפעת זליקוביץ: אז אם אפשר לדון עליו כדי לוודא שהנושאים האלה נסגרים.

<לילך דחוח: נשארו הרבה דברים פתוחים שאמרתם שנדון בהם.

אלי אלאלוף: אני מציע שהצוות המקצועי יעשה עבודה בנפרד.

אלי אלאלוף: אם יהיה צורך לשנות דברים נחזור לדיון כאן.

אלי אלאלוף: נמשיך בהקראה, בבקשה.

<נעה בן שבת: עוברים לסימן ז'.

<נעה בן שבת: אנחנו מתחילים את תת סימן א' בסימן ז': החזקת מזון בטמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: כרגע סיימנו את הדיון, אז יכול להיות שזה צריך להיות מועבר לשם.

<נעה בן שבת: התייחסת קודם לסעיף 184 שנוגע להחזקה בטמפרטורה מבוקרת ולא לצורך ברישיון בהסדרה.

<נעה בן שבת: בסעיף (1) "הוראות היצרן" – אמרנו שנדבר על הנושא הזה – האם זה "הוראות היצרן" או "קביעת היצרן".

<נעה בן שבת: בסעיף (2) יש הבחנה בין משווק גדול למשווק אחר.

אלי אלאלוף: שירות המזון יכול להקל על הקטן.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

<לילך דחוח: אני מבינה שבשיקולים של מנהל המזון כשהוא מתייחס למשווק קטן הוא יכול להגיד שיש לו סמכות להקל, אבל יכול להיות שאפשר לאחד את זה.

<לילך דחוח: ממילא זה סמכות שנתונה לו.

<לילך דחוח: אם הוא יחליט שבנסיבות מסוימות גם למשווק גדול בסיטואציה מסוימת שיש הוראה כזאת אפשר אולי להקל או שיש - - -

אלי אלאלוף: יש לו גם בגדול האופציה.

אלי אלאלוף: רק הניסוח שונה.

<לילך דחוח: לא, בגדול זה "אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון".

<לילך דחוח: בקטן: "אלא אם הורה לו מנהל שירות המזון".

אלי אלאלוף: זה אותו דבר, רק הניסוח שונה, לא?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: פה יש הסמכה להוראה פרטנית.

<נעה בן שבת: הוראה פרטנית מחמירה, שאומרת יותר מאשר "קביעת היצרן".

אלי אלאלוף: יש היגיון לזה?

אלי אלאלוף: זה לא אותו דבר?

<עדנה הראל: לא.

<נעה בן שבת: ההקלה הראשונית היא שאתה מסתכל על המוצר, רואה מהן הוראות היצרן, ופועל לפי זה.

<נעה בן שבת: אתה לא צריך להכיר את כל חקיקת המזון לצורך העניין.

<נעה בן שבת: זאת כבר ההקלה.

<נמרוד הגלילי: עוד הערה קטנה.

<נמרוד הגלילי: החוק מגדיר מה זה משווק גדול מחקיקת המזון.

<נמרוד הגלילי: יכול להיות שיש מקום לגמישות בכך שגם אם אתם רוצים עדיין לקבוע שאי אפשר להקל על משווק גדול אולי משווק שנחשב גדול, אבל עדיין יחסית לנתח השוק שלו יש מקום להקל עליו.

<נמרוד הגלילי: לכן אולי כדאי שתהיה גמישות כזאת גם לאותם משווקים שיכול להיות שיש להם אפילו רק שלושה או חמישה סניפים, אבל הם כבר נחשבים משווק גדול, לפי החוק.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שהגדרת "משווק גדול" תהיה אחרת?

<נעה בן שבת: יש שני הבדלים בין הסעיפים האלה: הבדל אחד זה האפשרות של ההוראה האחרת, והבדל אחר הוא האם אנחנו מתייחסים רק לתנאים בהוראות היצרן או גם מתייחסים לחקיקת המזון.

<לילך דחוח: אפשר להציע פשוט להוריד את המילה "גדול" בסעיף קטן (1) ובסיומו של סעיף קטן (1) ליצור מנגנון שאם בכל מקרה מנהל שירות המזון הורה אחרת או מי שהסמיכו להוראה פרטנית אז ממילא יחול גם כאן.

<לילך דחוח: זה ממילא משהו שנתון לשיקולו של מנהל שירות המזון.

<לילך דחוח: זה לא משנה כל כך; זה לא יוצר כאוס, זה לא פוגע בתחיקת המזון, זה לא יוצר חוסר סדר.

<לילך דחוח: זה פשוט מאפשר את הגמישות הזאת גם למקרים אחרים.

<לילך דחוח: עכשיו אנחנו נכנסים להגדרה של משווק גדול למול משווק שאינו גדול.

<לילך דחוח: בחוק המזון הייתה כוונה מסוימת להגדרה של משווק גדול; היא לא בהכרח קיימת פה בכל הראציונלים בחוק הזה.

<לילך דחוח: לכן אפשר לאחד בין סעיף (1) ל-(2) בלי ליצור את ההבחנה, אך להשאיר את אותו שיקול דעת למנהל שירות המזון, כך שאם לפי שיקול הדעת שלו, הוא סבור שיש לעשות את ההבחנה לפי גודלו או היקף הפעילות של המשווק הוא יעשה את זה.

<לילך דחוח: ממילא אנחנו חייבים לפעול לפי הוראות יצרן, אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון, ואין סיבה שגם משווק קטן, לצורך העניין, אם יש הוראת יצרן, לא יפעל.

<עדנה הראל: אנחנו מבקשים לחשוב שוב על כל ההסדר, כולל על האפשרות להוראות פרטניות למשווק שאינו משווק גדול.

<עדנה הראל: כל המטרה הייתה מלכתחילה התחשבות באילוצים קונקרטיים של עסקים קטנים ובינוניים, ובוודאי לא לפתוח פתח ללחצים להוראות פרטניות בניגוד להוראות הדין.

<עדנה הראל: כמו שהובן פה, אין כוונה לזה.

<עדנה הראל: מכיוון שכך זה מובן, ככל הנראה, בכל מקרה אנחנו צריכים להבהיר את הנוסח, ואנחנו רוצים לחזור ולבדוק.

אלי אלאלוף: תודה.

<רוית ארבל: הסעיף שסותר את 174, זה ייפתר?

<נעה בן שבת: הסברנו שהוא לא סותר.

<נעה בן שבת: אמרנו שאולי נשנה את המבנה של כל העסק הזה כך שיהיה ברור מתי מדובר על רישיונות יצרן ומתי מדובר על אופן ההובלה.

<רוית ארבל: סעיף 174 לא מדבר על רישוי - -

<נעה בן שבת: מיותר לבזבז את זמנה של הוועדה על דבר כזה.

<נעה בן שבת: יש לנו ויכוח האם יש פה סתירה או לא.

<נעה בן שבת: אפשר לברר את זה בדיון אחר כך.

<נעה בן שבת: זה מה שביקש מאתנו היושב-ראש כשהעלית את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

<נעה בן שבת: אחת ההוראות, סעיף 185, היא חלק מחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: המטרה שלה היא לאפשר קביעה לתקופה קצרה של טמפרטורה מבוקרת לגבי מזון מסוים.

<קריאה: באיזו סיטואציה?

<אלי גורדון: תכף ננסה יחד לרענן את הזיכרון, אבל עקרונית מדובר במקרה שיש פיתוח של מוצר חדש.

<אלי גורדון: נכון לאותה עת של הפיתוח יצרן הגיע למסקנה במסגרת ניהול הסיכונים שלו שאין צורך בשמירה של אותו מזון כתנאי לשיווק בתנאי טמפרטורה מבוקרים.

<אלי גורדון: יחד עם זאת לאחר בדיקה עדיין אין הסדרה פרטנית מבחינת דרישות החקיקה, האם יש צורך בטמפרטורה מבוקרת או אין.

<אלי גורדון: במקרה כזה רשאי הרגולטור לחייב אחסון ושיווק בטמפרטורה מבוקרת כשלב ביניים עד לבדיקה.

אלי אלאלוף: לא ברור?

<נתן ויטנברג: אז אולי כדאי להגביל את זה למזון חדש.

<נתן ויטנברג: ממה שמשתמע מהסעיף תיאורטית אפשר לקחת שוקולד ולהחליט שהוא בטמפרטורה מבוקרת.

<אלי גורדון: מזון חדש זה לא המקרה.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על כל מיני שיטות פיתוח של מוצרים שלא נמצאים בהסדרות של מזון חדש.

<אלי גורדון: הרכיבים ישנים, זה אותו מזון.

<אלי גורדון: לדוגמה, מחר תרצה לייצר שימורים שלא עוברים עיקור אלא semi preserved, ואז יש אפשרות שמצד אחד אתה כן יכול לשמור בטמפרטורה מבוקרת, ובחלק מהמקרים לא יכול לשמור.

<אלי גורדון: הגעת למסקנה כזאת או אחרת כיצרן, הגיע רגולטור וזיהה צורך לחייב אותך בשלב ביניים, לפחות, לשווק את המוצר בטמפרטורה מבוקרת – יש על זה סעיף.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם רק גבייה בתקנות מחייבת?

<נעה בן שבת: לפי 185(א): "לא נקבעה בתקנות לפי חקיקת מזון".

<נעה בן שבת: אם נקבעה בתקן, למשל?

<אלי גורדון: כן, זה מה שאמרתי.

<אלי גורדון: אין הסדרה תחיקתית.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<נעה בן שבת: ההוראה ב-(ג) נועדה להתגבר על מצב שבו - - - לגבי סוג של מזון, וזה יחול גם על משווק שאינו משווק גדול.

<אלי גורדון: אין הבחנה כאן בין קטן לגדול.

אלי אלאלוף: למה השר?

<נעה בן שבת: החריג הוא, למעשה, המנהל.

<נעה בן שבת: מתן הוראות בידי המנהל, כפי שנקבע בסעיף 185 זה חריג כי אז נותנים סמכות למנהל לעשות משהו שהופך להיות חקיקת מזון ולקבל נפח יותר גדול ממה שנועד לו.

<נעה בן שבת: לעומת זאת השר הוא המקום הראוי לעשות הוראות לעניין חקיקת משנה.

<עדנה הראל: הוראות קבועות.

<נעה בן שבת: כן.

<עדנה הראל: 185 זאת הוראה זמנית, ו-186 זאת הוראה קבועה.

אלי אלאלוף: נמשיך בהקראה, בבקשה.

<נעה בן שבת: תת סימן ב' הוא נושא שונה לחלוטין.

<נעה בן שבת: הוא נוגע לנושא של ארגונים לחלוקת מזון.

<נעה בן שבת: זה נושא רחב יותר.

<נעה בן שבת: הוא חל על כל שרשרת העיסוק במזון.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות היצרנים והמשווקים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<גידי כרוך: אני מנכ"ל "לקט ישראל".

<גידי כרוך: הסעיף הזה מבחינת עמותות הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר לעמותות להתארגן בכל החוק הזה.

<גידי כרוך: יש פה נושא אחד שמפריע לנו: להגיד "המספק ארוחות" בהגדרה לתאגיד מזון זה בעצם מגביל את זה לארוחות בלבד.

<גידי כרוך: אנחנו יודעים שיש עמותות שמובילות גם מזונות מצוננים, קפואים וכו'.

<גידי כרוך: לכן יש מקום להוריד את הנושא של ארוחות גם פה וגם בהמשך כדי לאפשר לעמותות לפעול.

<נעה בן שבת: שמה?

<גדעון כרוך: עמותות שיש להן שירות קייטרינג שהן כן מתפרנסות מזה כעסק נוסף.

אלי אלאלוף: מה זה מתפרנסות?

<גדעון כרוך: עסק שמפרנס את העמותה.

<גדעון כרוך: הוא מהווה מקור הכנסה לעמותה שלא קשור לנזקקים.

<מנחם בלויא: אותו חלק רשום כעוסק מורשה.

<מנחם בלויא: זאת אומרת אם לעמותה יש - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

<מנחם בלויא: רק תיקנתי מה שהוא אמר.

<מנחם בלויא: עמותה שעוסקת גם בפעילות מסחרית – במירכאות – חלק מהעמותה מוגדר כעוסק מורשה וחלק הוא מלכ"ר.

<מנחם בלויא: כך שאפשר להגדיר שאותו חלק שהוא עוסק מורשה יהיה חייב בחוק, ועל החלק השני - - -

<נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר את הפטור.

<נעה בן שבת: אנחנו לא קראנו את כל תת-הסימן הזה.

<נעה בן שבת: יש פה סעיף 188:

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שהארכת הצו תהיה באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת מדובר פה כרגע על פטור לשנתיים עם אפשרות להארכה.

<נעה בן שבת: בתקופה הזאת, למעשה – אני חושבת שזאת הכוונה – או יחולו ההוראות כפי שהן בחוק או ייקבעו תקנות לעניין תחולת ההוראות – תקנות שעושות שינויים מסוימים לעניין התאגידים האלה.

<נעה בן שבת: זה רק בשביל לתת את התמונה הכוללת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להערה של מנכ"ל "לקט".

אלי אלאלוף: היא נראית לי חשובה.

אלי אלאלוף: מי שמחלק מזון זה לא רק ארוחות.

אלי אלאלוף: יכול להיות שזה פשוט מזון.

אלי אלאלוף: במיוחד שיש עמותות שמחלקות לעמותות אחרות כמו "לתת" ו"לקט".

<אלי גורדון: אנחנו מקבלים את ההערה.

<אלי גורדון: אנחנו נתקן – ארוחות וגם מזון.

אלי אלאלוף: מסכים, אבל לא רק חלוקה של עמותה לאנשים, אלא עמותה לעמותות אחרות.

<אלי גורדון: אתה אומר, העברה מעמותה אחת לעמותה שנייה?

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: עמותת "לתת" ו"לקט" עושים את זה.

אלי אלאלוף: הם מקבלים כמויות, והם מחלקים לעמותות אחרות.

אלי אלאלוף: לקט עושה גם על מוצרים מוקפאים.

אלי אלאלוף: אבל "לתת" זה בעיקר מוצרים יבשים.

אלי אלאלוף: אז צריך לקחת בחשבון חלוקה בשתי רמות.

<מנחם בלויא: הערה נוספת – ואני מקווה שזה לא שאלת קיטבג – מתייחסים לנושא של ייצור, אחסנה והובלה.

<מנחם בלויא: הייצור בדרך כלל נעשה באתר של העמותה; הובלה נעשית לא רק ברכבי עמותה, זאת אומרת ברכבים של מתנדבים או כל מיני סוגים אחרים; אותו דבר אחסנה יכולה להיות בכל מיני שטחי אחסנה.

<מנחם בלויא: כך שאני מקווה שההחרגה חלה לא רק על רכבי הובלה של העמותות או אחסנה של העמותות, אלא גם על הפעילות.

<מנחם בלויא: זאת אומרת אם ההובלה נעשית באמצעות מתנדבים שלא עומדים כרגע בקריטריונים שחלים בחוק, שזה יוכל להיעשות.

אלי אלאלוף: עוד הערה?

אלי אלאלוף: ואז תענו לכולם, ובזה נסיים את הפרק הזה.

<נתן ויטנברג: אני רוצה לשאול שאלה בנושא של בטיחות מזון.

<נתן ויטנברג: יש מצב שהובלה תבוצע בניגוד לחקיקת המזון בטמפרטורה לא מתאימה?

<נתן ויטנברג: כי זה מה שמשתמע מהחוק, כאילו אנחנו פותרים את נושא - - - המזון.

<נתן ויטנברג: אף על פי שאני בעד עמותות אנחנו אמונים על בריאות הציבור בסופו של דבר.

אלי אלאלוף: לא התכוונו לפגוע בבריאות הציבור.

<נתן ויטנברג: יש לי תחושה שהסעיף הזה משחרר - -

<קריאה: מרישיון.

<נתן ויטנברג: - - בלי לסנכרן.

<קריאה: הסעיף הזה נותן זמן היערכות.

אלי אלאלוף: רצית הערה?

<נעה בן שבת: רציתי לברר על ההערה של אדוני לגבי העמותה שמעבירה לעמותה אחרת וגם להערה שדיברה על עמותה שיש לה פעילות אחת ועוד פעילות אחרת.

<נעה בן שבת: אז אם אנחנו מדברים על מפעל או מקום שהוא ממילא חייב ברישיון ייצור, והוא מעביר חלק מהמזון שלו לנזקקים אני לא חושבת שזה מה שיפטור אותו.

<מנחם בלויא: הוא לא דיבר על זה.

<מנחם בלויא: הוא דיבר על עמותה שיש לה שני סוגי פעילויות.

<מנחם בלויא: יש כאלה דברים.

<מנחם בלויא: זה לא באותו מקום.

<נעה בן שבת: אם זה גורם שעוסק במכירת מזון - -

אלי אלאלוף: לא מכירה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

<נעה בן שבת: אבל ההערה הזאת (3א) לא דיברה על עיסוקים.

<נעה בן שבת: היא לא דיברה על עיסוקים.

<נעה בן שבת: היא לא אמרה שזה עיסוקו היחיד, אלא אומרת שזאת אחת ממטרותיו, והיא רוצה לוודא שהוא לא עוסק במכירת מזון.

<נעה בן שבת: הדוגמה של הקייטרינג היא דוגמה מאוד בעייתית.

<נעה בן שבת: אם המקום גם מוציא קייטרינג וגם חלק מהפעילות שלו היא הוצאת מזון לנזקקים אז הוא צריך רישיון על פעולת הקייטרינג שלו שהיא פעולת ייצור שהוא צריך על זה רישיון.

<נעה בן שבת: אי אפשר לפטור אותו רק בגלל שהוא גם מחלק מזון לנזקקים.

<מנחם בלויא: לא, אני מדבר על שתי פעילויות שונות.

<מנחם בלויא: זה יכול להיות גם בשני אתרים שונים – אחד כן יהיה חייב ברישיון - -

אלי אלאלוף: ייצור מזון לאכילה למנות - - - חייב להיות בצורה של קייטרינג.

<נעה בן שבת: ואז הוא גם חייב ברישיון ייצור, ואז הפטור הזה גם לא אמור לחול עליו.

<אלי גורדון: בהחלט אין חולק על כך שכל נושא הבטיחות צריך להישמר ואולי להיות מוקפד יותר נוכח העובדות, רגישות המוצרים ומזון מבושל וכדומה.

<אלי גורדון: ההסדר כרגע נותן אפשרות לפטור מחובות קבלת רישיון, ויש פה לאורך כל הדרך הסדרים.

<אלי גורדון: במקרה שיש פעילות עסקית כלשהי, ויש חובה לקבל רישיון יצרן לפעילות כמו קייטרינג אז כן תהיה חובה לכם לקבל רישיון יצרן.

<אלי גורדון: ואז פשוט חלק מהמנות ינותבו לכיוון של תרומה כלשהי או לקהל יעד מסוים.

<מנחם בלויא: אני רק חידדתי את זה יותר.

<מנחם בלויא: (3א) אומר שהתאגיד אינו עוסק במכירת מזון.

<מנחם בלויא: זאת אומרת אם אותו תאגיד מפעיל קייטרינג ומוכר מזון, לפי חוק שמאפשר לו להיות עמותה - -

<אלי גורדון: - - -

<מנחם בלויא: ובמקום אחר הוא מפעיל משהו אחר - -

<אלי גורדון: מנחם, אם לתאגיד יש כמה אתרים, ובאתר אחד מתבצעת פעילות עסקית, והתרומות שמועברות לנזקקים נשענות על פעילות עסקית שם אותו אתר לא יהיה פטור מרישיון; ואתר שבו כל הפעילות היא בית תמחוי שבו מתבצע בישול לצורך הסעדה במקום – כי זה רוב הפעילות, ממה שאני יודע, לפחות – מקום כזה יהיה פטור מרישיון.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה איך יכול להיות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חברה לתועלת הציבור?

<נעה בן שבת: על עמותה לא מטרות רווח?

<נעה בן שבת: אתה אומר שהיא מנהלת פעילות עסקית של מכירת מזון?

אלי אלאלוף: המינוח "פעילות עסקית" הוא טעות.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להיות עמותה עם פעילות עסקית.

אלי אלאלוף: יש פעילות מותרת שתמורתה מקבלים תשלום חלקי, אבל זה מלווה בחלקו כתרומה.

אלי אלאלוף: לכן זה לא יכול להיות עסקי טהור.

אלי אלאלוף: זה לא ביזנס.

אלי אלאלוף: הם לא ימכרו לאולם קייטרינג - - -

<אלי גורדון: אבל כמו שהבנתי, אדוני היושב-ראש, זה קורה.

<קריאה: זה לא רק קורה, זה מותר, לפי חוק.

<עדנה הראל: גם עמותה יכולה לקיים פעילות מעורבת שמשמשת בסיס להכנסות שלה, רק לא יכולה לחלק רווחים לבעליה ולחברים בה.

<עדנה הראל: היא יכולה לקיים פעילות.

<עדנה הראל: הרווחים ישמשו, כמו שאמר היושב-ראש, למטרות העמותה.

<עדנה הראל: אבל עדיין, כמו שאמר מנהל שירות המזון הם צריכים את הרישיון כי הם עושים את הפעילות טעונת הרישיון - -

<קריאה: רק צריך לתקן את הסעיף, זה מה שאמרתי.

<נעה בן שבת: נושא של עמותה שמעבירה מזון לעמותה אחרת לצורך חלוקה – אני חושבת שככל שמתרחקים מהפעילות אנחנו מסתבכים בשרשרת.

<נעה בן שבת: אנחנו מאפשרים לפטור לשנתיים ואחרי כן לעוד שנתיים נוספות, ואנחנו מאפשרים ליותר גורמים לפטור, ויהיה קשה לעקוב ולראות אם אנחנו לא מסתכנים בשרשרת.

<קריאה: אז גם הגורמים האחרים - - -

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לשנות את - - -

<גדעון כרוך: המטרה של השנתיים האלה זה לא סתם פטור ואחר כך עוד שנתיים עוד פטור.

<גדעון כרוך: המטרה של השנתיים האלה זה להגיע להסכמות איך יפעלו העמותות.

<גדעון כרוך: כמו שכולם מדברים פה, העלויות של הרגולציה הן מאוד כבדות.

<גדעון כרוך: יש לי ניסיון בתהליך של רישיון עסק אחרי עשר שנים שהיא קיימת.

<גדעון כרוך: העלויות הן אדירות.

<גדעון כרוך: המטרה היא איך אפשר להגיע למצב שעמותות ימשיכו לתפקד ולספק את המזון לנזקקים, כמו שכתוב פה, וגם להמשיך להתקיים באותה מידה בעלויות רגולציה כאלה שאפשר להשית עליהן.

<נעה בן שבת: היום העמותות האלה מחויבות ברישיון עסק?

<גדעון כרוך: בוודאי.

<גדעון כרוך: אבל כמו הרבה ארגונים בארץ אין להם.

<גדעון כרוך: זאת המטרה של השנתיים.

אלי אלאלוף: תורמים גדולים מעולם המזון לא מוכנים להתעסק עם אלף ואחת עמותות.

אלי אלאלוף: אז הולכים לשתי עמותות-גג ואומרים שהם מסכימים בתנאים מסוימים, וזה מתחלק דרכם לעמותות שונות.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב שהמושג הזה יישמר ויעוגן בצורה מסודרת כי אחרת תרומות אדירות של אלפי טונות בשנה יירדו לטמיון.

אלי אלאלוף: כי אם כל אחד מהמפעלים צריך לחלק בין מאתיים לשלוש-מאות עמותות שונות שעוסקות היום במזון אז הן לא יתרמו.

<נעה בן שבת: זה אומר שחלק מהדברים שציינו, למשל התשלום הסמלי והפרסום של השם שלו בעמותה – כי אני הרי לא אוכל לפנות לאותו ארגון שמחלק לעמותות שונות לקבל את האוכל שזאת הייתה המטרה של פסקה (5) – להגיד שאני אראה את זה באינטרנט, ואני אוכל לפנות.

אלי אלאלוף: הוא לא מקבל על זה שום תמורה כספית.

<עדנה הראל: את יכולה לעשות את זה כחלופה.

<אלי גורדון: גידי ומני, תתקנו אותי אם אני טועה, אבל המתווה הוא בדיוק כמו שהיושב-ראש תיאר.

<אלי גורדון: ברגע שאנחנו מדברים על מזון ארוז מראש הוא מנותב באמצעות שניים או שלושה ערוצים של עמותות-גג שמחלקות את זה.

<אלי גורדון: לגבי מזון מבושל זה עובד קצת שונה.

<אלי גורדון: ממה שאני יודע בחלק מהמקרים ברמה של נקודת קצה, מטבח מבשל או בית תמחוי, ברגע שבן אדם סועד באותו בית תמחוי מעת לעת לא רוצים לסרב לבן אדם לשלם.

<אלי גורדון: זאת המציאות, נכון?

<גדעון כרוך: כן.

<גדעון כרוך: אני רק רוצה לציין שיהיה ברור שהתהליך של ארוחות מבושלות שנאסף גם כן עובר ישירות לעמותות של בתי תמחוי.

<גדעון כרוך: אין מחסן ביניים שזה מעוגן שם.

<גדעון כרוך: השרשרת היא מנקודה לנקודה.

<גדעון כרוך: אבל קיימות עמותות-גג.

אלי אלאלוף: התשלום הוא תמיד סמלי.

אלי אלאלוף: הוא לא העלות האמתית של המזון.

<אלי גורדון: כפי שההסדר כרגע מפרט הוא מבקש מכל עמותה, תהיה אשר תהיה, להירשם.

<אלי גורדון: זאת אומרת גם אם היא עמותת-גג או עמותה המקבלת באמצעות.

<אלי גורדון: זאת אומרת מה שאתם אומרים, וכפי שהיושב-ראש הסב את תשומת לבנו, יש צורך לתת מענה לשרשרת האספקה?

אלי אלאלוף: בדיוק.

אלי אלאלוף: יכול להיות שעמותה שמקבלת מעמותת-אם יכולה להיות גם עמותה שמבשלת ומחלקת.

<אלי גורדון: ברור לי.

<אלי גורדון: האם יש הצדקה לעסוק ברמת החוק בהסדר גם על קשרי גומלין או אפשר להסתפק בהעברה כללית כמו שזה מוגדר כעת?

אלי אלאלוף: אני הבנתי את זה מתוך החוק.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי נכנס - -

<אלי גורדון: אז נצטרך לנסח סעיף שמשקף את המציאות.

אלי אלאלוף: אני מציע שתצטרף אליהם לניסוח אם אתה רואה שיש רגישות חשובה.

<עדנה הראל: יש עוד נושא שאנחנו צריכים להציף אותו.

<עדנה הראל: קיבלנו לגביו הערה, ויש לו גם משמעויות משפטיות.

<עדנה הראל: הוא נוגע לעניין השימוש במזון אחרי התאריך האחרון המומלץ לשימוש.

<עדנה הראל: לכאורה עולה מהחוק שמשווקים / יצרנים צריכים להשמיד מזון - -

אלי אלאלוף: עוד מעט יהיה חוק שיתקן את זה.

<עדנה הראל: אסור לשווק מזון אחרי התאריך המומלץ לשיווק.

<עדנה הראל: בשונה מתאריכי סיום תוקף בתאריך אחרון מומלץ לשיווק אנחנו יודעים שלא בהכרח מידית הוא הופך להיות לא בטוח לצריכה.

<עדנה הראל: מכיוון שפה אנחנו עוסקים בגורמים שפטורים מרישיון אבל בעצם עוסקים בפעילות של מתן אוכל, הסעדה וכו', בוודאי שאלת האיסור להשתמש במזון לצורך הסעדה אחרי תום התאריך המומלץ לשיווק עשוי לעורר קושי, כולל קושי משפטי בגלל לכאורה חובת ההשמדה של משהו שאין אולי הצדקה להשמידו באופן מידי ולא להשתמש בו בעוד היחיד יכול להשתמש במזון הזה שאחרי התאריך המומלץ.

<עדנה הראל: השאלה היא למה לא לאפשר לעמותות מזון להשתמש גם אחרי התאריך האחרון המומלץ לשיווק ובתנאי שזה עדיין בתחום בטיחות סביר.

<עדנה הראל: השאלה הזאת הועברה אלינו אחרי שהחוק הונח על שולחן הוועדה.

<עדנה הראל: קיבלנו לגביה חומר וגם חומר לגבי התנהלות בעולם בעניין של תאריך אחרון מומלץ לשיווק, ואנחנו שוקלים הסדר שיאפשר לגופים שעוסקים בהסעדה מוסדית או מוסדות מהסוג הזה להשתמש באוכל תקופה מוגבלת אחרי התאריך האחרון המומלץ לשיווק.

<עדנה הראל: ואז תאגידים מהסוג הזה גם יוכלו לקבל אותו מרשתות השיווק.

<עדנה הראל: עוד לא סגרנו את כל הפרטים, כך שאני עוד לא מציגה נוסח, אבל את הרעיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: חמש דקות אחרונות.

<גדעון כרוך: ההערה הזאת במקומה, ואנחנו נשמח שזה יעוגן בצורה כזאת, אבל יש פרקטיקה בשטח שאנחנו לא משתמשים במזון שפג תוקפו או מועד אחרון מומלץ לשיווק, אלא אם קיבלנו מהחברה אישור הארכה - - -

<עדנה הראל: זאת ההצעה שרצינו להציע.

<גדעון כרוך: זאת הפרקטיקה שגם מתממשת כרגע בשטח.

<עדנה הראל: כאשר אמרתי תקופה מוגבלת לשיווק - -

אלי אלאלוף: כל עוד זה לא לאדם פרטי.

<עדנה הראל: אני חייבת להגיד שאנחנו גם התלבטנו בשאלה אם אפשר לאפשר איזשהו שיווק לאנשים פרטיים תחת מגבלות ואזהרות.

<עדנה הראל: אבל ברור לנו שזה מעורר הרבה יותר קשיים והרבה יותר שאלות.

<עדנה הראל: כרגע קודם כול אנחנו רוצים למצוא פתרון לעניין הגופים האלה.

אלי אלאלוף: - - - בתחושה אישית שכאילו אם אתה עני אתה יכול לאכול - -

<עדנה הראל: ובתיאום עם יצרנים לעניין תקופת השימוש הבטוח.

אלי אלאלוף: אז תלכו, בבקשה, לכיוון הזה כי הוא מאוד חשוב, והוא בכמויות אדירות.

אלי אלאלוף: אבל לא פג תוקפו - -

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: רק "אחרון מומלץ לשימוש" וכפוף לתיאום.

אלי אלאלוף: עוד יותר טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת שגיא.

<גליה שגיא: תודה.

<גליה שגיא: אני מהתאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: אני רוצה לבקש להצטרף להסדר שאכן יכלול גם את היצרנים ולא רק לגבי ארוחות כי היום היצרנים בשיתוף עם העמותות רוצים לתרום, ובגלל האחריות הפלילית ובגלל הבעיה הזאת הרבה תרומות והרבה מזון עובר להשמדה במקום שיוכל לעבור הלאה ולהיתרם.

<אלי גורדון: קלענו לדעת גדולים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על הדיון הפורה והמעמיק.

אלי אלאלוף: לא גמרנו אותו.

אלי אלאלוף: שלום לכולם.