ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61, 2015-10-20 10:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני שמח לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, הרשמת, צוות הוועדה, חברות וחברי הכנסת, הציבור ומי שצופה בנו, ואני מקווה שיש כאלה למרות שכל פעם אני מופתע מכך שיש כאלה.

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני יודע שיש ציבור שצופה בנו וחווינו זאת בזמן אמת בשבוע שעבר עם גלי צה"ל.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו מקיימים היום דיון במסגרת ציון יום העוני הבינלאומי.

איתן כבל: הנושא הוא הזכות לחשמל, מניעת ניתוקים מחשמל.

איתן כבל: האמת היא שאני שמח שנמצאת כאן חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת דב חנין כי שלושתנו, ולא רק אנחנו כחברי כנסת, אלא אני חושב שהאנשים שיושבים כאן, הם מהבולטים שעוסקים בתחום הזה של הנושאים החברתיים כמו דיור ציבורי וכל מה שמתחבר אליו, איסור ניתוק מים, איסור ניתוק חשמל והכול נכנס בסוף תחת קורת גג אחת שהיא קורת גג של תפיסה.

איתן כבל: יושבים כאן סביב השולחן הזה חבורה נכבדה של אנשים כמו רן ידידי שעובד אתי הרבה מאוד שנים סביב העניינים האלה והיו לנו הישגים מאוד גדולים בנושא המים.

איתן כבל: הכוונה שלנו היא לנסות ולהוליך מהלכים דומים גם בנושא החשמל.

איתן כבל: אני אומר כמה משפטי פתיחה ואאפשר גם לדב ולתמר לומר מילות פתיחה ואחר כך נפתח את הדיון ונראה איך אנחנו יודעים להתכוונן למקום הראוי לו.

איתן כבל: כפי שאני שם לב, רשות החשמל כאן.

איתן כבל: אמורים להיות שינויים בזמן הקרוב ואני כבר לא יודע מי האחראי.

תמר זנדברג: אולי לא.

תמר זנדברג: או שכן או שלא.

איתן כבל: גם אני מתכוון לעשות איזה מהלך בימים הקרובים סביב העניין הזה אבל זה דיון אחר ולכן לא ארחיב בנקודה הזאת.

איתן כבל: אפילו עוד לא אמרתי לאף אחד מה.

איתן כבל: לגופו של עניין.

איתן כבל: פעם לנתק חשמל או לנתק מים היה דבר שלא מדברים עליו.

איתן כבל: אתה לא משלם, מנתקים לך את המים, אתה לא משלם, מנתקים לך את החשמל.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אני רוצה קודם כל לקחת שני צעדים לאחור ולומר לכם לפחות את תפיסתי.

איתן כבל: תפיסתי באה ממקום שיש עניינים, שיש צרכים שהם לא נתונים לחסדי השלטון.

איתן כבל: מים, כמו חשמל לדעתי, כמו אוויר הם מצרכי יסוד ואי אפשר למנוע אותם.

איתן כבל: זאת התפיסה שליוותה אותי וחברים נוספים – את רן וכל מי שעסק בעניין הזה, ואת יושב ראש הוועדה הקודם פרופסור ברוורמן, את חבר הכנסת חברי לסיעה איציק שמולי – ומה שהדריך אותנו בנקודות האלה היה שאנחנו לא באים לעודד אנשים לא לשלם, שזה אחד הדברים שאנחנו רוצים שתהיה נקודת פתיחה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אבל יש מצבים של צוק העתים שאנשים נקלעים לתוך סחרחורת כזאת שהם באמת לא מסוגלים לשלם.

איתן כבל: זה לא עניין של אתה לא רוצה או אתה מתקמבן על המערכת או אתה מבקש לרמות את המערכת אלא זאת המציאות של חיינו והמציאות הזו מתקיימת לצערי בלא מעט בתים.

איתן כבל: אם חס וחלילה כבר נדרשת המערכת לבצע את הפעולות, היא לא חייבת לעשות מיד את הפעולה הכי קשה, הכי אכזרית, הכי פולשנית.

איתן כבל: תמיד אמרתי בענייני ארנונה למשל שאתה לא משלם ארנונה, משאית הזבל לא מגיעה לפתח ביתך ולא אוספת לך את הפח או המטאטא של העירייה סתם עובר ואומר שמספר זה וזה לא שילם ומשאיר שובל של לכלוך בכניסה לבית שלו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אבל יש דרכים אחרות לבצע את הגבייה, על פי דין.

איתן כבל: המערכות עם הזמן יודעות אם הן רוצות להבחין בין מי שהם חייבים כי הם רוצים להיות חייבים וכי הם לא רוצים לשלם, ויש גם כאלה בכל תחום, שלומדים לסדר את המערכת ולנצל לפעמים את המצבים.

איתן כבל: על זה כבר נאמר בספר בראשית האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

איתן כבל: תמיד אני אומר שבגלל שיש רמאים כאלה ואחרים, אבל אלה לא כולם.

איתן כבל: ברוך השם רוב האנשים אזרחי מדינת ישראל הם אנשים ישרי דרך וחסר לנו שלא, למרות שאנחנו אוהבים להשמיץ את עצמנו חזור והשמץ.

איתן כבל: לכן, כמו במים, ולשמחתי בימים אלה נעשית עבודה על ידי המערכות וסוף סוף - לוותיקים שבינינו אני אומר - ירד האסימון שהעניין של איסור ניתוק מים לא יחול רק על תאגידים אלא זה מורחב גם לרשויות שאין בהן תאגידים ולאגודות מים ואף יותר מכך, למקורות.

<יענה משה אהרון: צריך להוסיף גם את מעלה אדומים לעניין.

<יענה משה אהרון: שם מנתקים מים וזאת רשות מקומית.

<קריאה: ברשויות המקומיות עוד לא פתרו את זה.

איתן כבל: אני שמח שאת מודיעה לנו על מעלה אדומים אבל אנחנו בדיוק סביב העניין הזה התכנסנו.

איתן כבל: אמרנו שבנושא המים – ואני לא רוצה להרחיב – מה שהוחלט לגבי תאגידי מים, יחול על רשויות מקומיות שאין בהן תאגידי מים, על אגודות מים ועל חברת מקורות.

איתן כבל: את אותו דבר – אני אומר אותו דבר לא במובן של es is של המילה אלא במובן התפיסתי – בכוונתי לעשות גם כאן.

איתן כבל: יש כבר חוק שאני הנחתי אותו יחד עם עמותת ידיד והצטרפה אליו קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת.

איתן כבל: נדמה לי שגם דב ותמר חלק מהצעת החוק.

איתן כבל: אני יודע שיש חקיקות נוספות שמונחות שמדברות על שינוי התפיסה בכל הנוגע לניתוקי חשמל ויש גם סל שלם של פעולות שהמדינה יודעת לתת ולעשות כך שכמו שאנחנו עושים במים, אפשר לעשות בחשמל.

איתן כבל: זה החלק הראשון של הדברים שלי.

איתן כבל: תמר, בבקשה.

איתן כבל: אחריה דב ואחר כך נפתח את הדיון.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: בטח ציינת בפתיחת הדברים שהישיבה הזאת מתקיימת אפרופו יום העוני הבינלאומי כפי שמצוין כאן בכל הוועדות, בכל הבניין וגם במליאה.

איתן כבל: אמרתי.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לעמדה העקרונית שלך לגבי הרציונל שהזכות לחשמל, הזכות ליהנות מחשמל היא זכות.

תמר זנדברג: היא זכות יסוד, היא זכות בסיסית וככזאת אנחנו כבר שמים איזשהו סימן שאלה או איזושהי בעיה בהתניה של קבלת הזכות הזאת בחוב כספי.

תמר זנדברג: חוב שלקוח מעולם, כמו שכולנו יכולים להיות חייבים, הקישור בינו לבין אי קיום זכות.

תמר זנדברג: כלומר, לא מדובר כאן במוצר, לא מדובר כאן באיזושהי סחורה שאפשר להסתדר אתה ואפשר להסתדר בלעדיה אולי קצת יותר או קצת פחות, אלא יש כאן דבר מהותי, יש כאן דבר שנוגע לזכות.

תמר זנדברג: יכול להיות שלפני כמה שנים או כמה עשורים, אנחנו יודעים גם שעוני הוא דבר יחסי, זה לא נתפס כך אבל היום כאשר כל העולם מתקדם לעבר עולם גלובלי שנהנה כבר מהיתרונות על היתרונות השוליים של החשמל כמו האינטרנט וכולי, בטח ובטח שהחשמל עצמו והיכולת ליהנות ממנו הוא דבר בסיסי.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתייחסים ולא מדברים רק על אנשים מוגבלים, אנשים שנעזרים במכשירים ולצורך כך משתמשים בחשמל, שזה ברור, אבל גם העוני עצמו ויצירת הפערים בין ילד שהולך לבית ספר עם מילקי וילד שאין לו פרוסת לחם לסנדביץ', ילד שחוזר הביתה ויש לו מחשב ויש לו טלוויזיה והוא לא חושב מתי להתקלח והאם יש מים חמים, לבין ילד שחוזר הביתה והחשמל הוא מוגבל והוא במונה שצריך לטעון אותו – זה מייצר פער שהוא פער קשה מאוד והוא פער בלתי נסבל לנו כחברה וגם את זה אנחנו רוצים לפתור.

תמר זנדברג: כלומר, זה לא רק פתרון בעיות קצה למכשירים כאלה ואחרים שחיוניים וזה חשוב וכבודם במקומם מונח, אבל העוני עצמו עומד כאן במוקד ההזדקקות וחוסר היכולת להבטיח תנאים מינימליים.

תמר זנדברג: דיברתי אחריך ואני רוצה מאוד מאוד להצטרף וגם להגיד שהיה לנו כאן

תמר זנדברג: ניסיון מאוד מוצלח ומאוד טוב עם הנושא של המים וטוב עשינו כחברה.

תמר זנדברג: אני רוצה גם לברך את קואליציית הארגונים שיזמה את הנושא הזה ואולי גם ניזום יחד חקיקה ונקדם.

תמר זנדברג: היה כאן תהליך מאוד מאוד טוב ומאוד יפה.

תמר זנדברג: התחלנו מהמים, הבהרנו לחברי הכנסת, לכנסת לציבור מה משמעות המים ולמה זה מוצר כל כך בסיסי ועשינו התקדמות מאוד מאוד טובה עם התקנות שהותקנו כאן.

תמר זנדברג: קודם כל הנחתנו את הרציונל ואחר כך הלכנו ופרטנו אותו לפרטים.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו מתקדמים לשלב הבא שהוא בדיוק עוקב אחר מה שעשינו עם המים.

תמר זנדברג: גם כאן אותו הדבר.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לפרוט את הרציונל הזה לפרטים ולהגיד מה, מתי, איך עושים את זה.

תמר זנדברג: ברור שסוגיית הסרבנים והמתחמקים היא תמיד לנגד עינינו, אבל יש ציבור כל כך גדול - הכנסת היום מציינת את יום העוני – שחי בעוני והוא לא יכול להיות שבוי בידיהם של מספר סרבנים.

תמר זנדברג: אני מניחה שכאן בדיון הזה, ובטח בדיונים נוספים שיבואו אחריו, ניכנס לפרטים של מתי, עבור מי, איך עושים את זה.

תמר זנדברג: מניסיון בטיפול בהרבה מאוד משפחות, אני כל כך הרבה פעמים נוכחת לדעת שאופציות אחרות וקודמות לניתוקים לא ממומשות ולא ממומשות מספיק באופן שמתאים לאותה משפחה שחיה בעוני.

תמר זנדברג: לדוגמה, משהו הכי פשוט.

תמר זנדברג: האופציה של פריסת תשלומים שהולמת את המשפחה ואת היכולות שלה לא מנוצלת מספיק ואז עומדת משפחה בפני חוב ענק שהיא לא יכולה לשלם אותו, מתייאשת וזה נכנס למעגל שוטה, לסחרור ולהידרדרות למטה בעוד שאם החוב היה נפרס בהתאם ליכולת של המשפחה, היא הייתה משלמת אותו והייתה פורעת אותו.

תמר זנדברג: זאת סתם דוגמה אחת.

תמר זנדברג: יש עוד כל מיני דוגמאות ופרטים שניכנס אליהם ונעמוד עליהם.

תמר זנדברג: לסיכום.

תמר זנדברג: אני שוב רוצה לברך גם על קיום הישיבה וגם את פורום הארגונים שהתחיל את העבודה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו לרשותכם, שותפים שלכם ונעשה כך שחשמל יהווה זכות יסוד ולא ינותק אלא במקרים שאנחנו נעמוד עליהם כאן ונדע איך עשינו, מתי עשינו ומה עשינו.

תמר זנדברג: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: אחר כך נשמע את עמדת משרד המשפטים.

איתן כבל: מי שמבקש לדבר, יעביר פתק.

איתן כבל: אני מציע שאת עמדת רשות החשמל, תכינו את הדברים ובשלב מסוים אני אפנה אליכם ונשמח לשמוע את עמדתם בעניין.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: תודה אפילו יותר גדולה על המעורבות וההובלה שלך רבת השנים בתחום המאבק נגד ניתוקי מים וחשמל.

דב חנין: אני חייב להגיד שכחבר כנסת חדש בשנת 2008 אני נחשפתי לפעילות הוותיקה של חבר הכנסת איתן כבל, עוד לפני שהצטרפתי לכנסת, בתחום הזה.

דב חנין: זאת גם ברכה אבל זה גם סוג של אתגר בפנינו.

דב חנין: ציינת בצדק שיש התקדמות מסוימת.

דב חנין: אנחנו לא במצב שהיינו בשנת 2008 ויש התקדמות מסוימת אבל עדיין יש פער גדול בין המקום שבו אנחנו נמצאים לבין המקום שבו אנחנו רוצים להיות.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולהגיד שלפי הבנתי כבר היום ההגנה מפני ניתוקי חשמל מעוגנת בחקיקה הישראלית כחלק מזכות היסוד של חיים בכבוד, של הגנה על הכבוד.

דב חנין: לפי חוקי היסוד, לפי הפרשנות של בית המשפט העליון לחוקי היסוד, אנחנו לא יכולים להבין חיים בכבוד בלי לכלול בזה את הזכות לחשמל ברמה מספקת בסיסית ולכן כבר היום לפי הבנתי התנהלות של ניתוקי חשמל כפי שלעתים מתבצעת – ואני אומר את זה בזהירות – היא כבר היום בלתי חוקית גם אם לא נשנה את החקיקה.

דב חנין: אקדים את המאוחר ואומר שלדעתי כן צריך לשנות את החקיקה ולא מכיוון שהיום הניתוקים הם חוקיים אלא מכיוון שראוי שהסדר יהיה יותר ברור וגלוי ושלא יהיו אי הבנות, שלא יהיו סימני שאלה ולא נצטרך ללכת לבתי משפט אלא כולנו נפעל בצורה יותר מסודרת.

דב חנין: אני מאוד רוצה לברך את פורום החשמל.

דב חנין: באמת, התארגנות יפה של ארגונים ויוזמות.

דב חנין: עיריית חיפה, כל הכבוד על הצטרפותה לדבר הזה.

דב חנין: האקדמיה, ארגונים אזרחיים, ארגונים של החברה האזרחית.

דב חנין: הנייר הזה שהעברתם לנו מאוד טוב ואני אסיים את דבריי בכמה המלצות ממנו.

דב חנין: אני רוצה גם לברך על המסמך הקשה הזה של הזכות לחשמל שאתם העברתם אלינו עם העדויות של אנשים שחיים בעוני.

דב חנין: אכן, זה רק מראה עד כמה אי אפשר לחיות בלי חשמל.

דב חנין: אנחנו מבינים את זה ברמה הטנטטיבית אבל יש כאן גם עדויות שמראות איך זה מאוד קונקרטי בחיים של בני אדם.

דב חנין: אני רוצה לדבר על כמה נקודות קונקרטיות ושוב אני מודה לארגונים שהם מאוד חידדו את הדיון.

דב חנין: אני רוצה לחזור לנקודה בה התחלתי ולומר שלצערי הגדול יש פער גדול בין המצב החוקתי שלנו, שלפי הבנתי כבר היום מונע ניתוקי חשמל כמו שהם נעשים, לבין הפרקטיקה והמערכת שנמצאת באמצע שהיא נהלים, אמות מידה וכל מיני דברים כאלה שלמרבית הצער – ואני אומר את זה בשפה הכי עדינה שאפשר להשתמש בה – הם פשוט לא מספקים.

דב חנין: אנחנו מדברים על אמות מידה שבמקרים רבים הן טכניות, שהן מתעלמות מההיבטים המהותיים, שיש להן השפעה על זכויות החייבים, על נהלים שהם מאוד חלקיים או מאוד לקוניים, על הסדרים שהם מאוד עמומים ולא ברור מה, מתי, איך.

דב חנין: כל הדברים האלה לא מתיישבים עם האופן שבו אנחנו צריכים להתייחס למשהו שהוא זכות יסוד, שהוא חלק מזכות היסוד של הקיום בכבוד.

דב חנין: יש חללים בתוך ההסברים שלא ברור איך הם יכולים להתקיים.

דב חנין: חללים של אי התייחסות לאנשים שהם חולים במחלות שונות, לגביהם ניתוק מחשמל זה פשוט לא רק שאלה של קיום בכבוד אלא שאלה של עצם החיים שלהם, של אנשים שהם קשישים, משפחות עם ילדים וכל הדברים האלה לא מוסדרים ויש איזשהו פער בלתי נתפס בין הסדר חקיקתי או חוקתי מאוד ברור לבין נורמות ונורמות משנה שהן מאוד מאוד מפגרות.

דב חנין: את הפער הזה צריך לסיים ולסגור בצורה מאוד מאוד מהירה.

דב חנין: התוצאה של הפער הזה היא שבכל שנה עדיין מתבצעות עשרות אלפי פעולות של ניתוק של אנשים מחשמל, כולל למרבית הזוועה גם ניתוק מחשמל של אנשים שהניתוק שלהם הוא לא רק מותרות אלא הוא ממש פגיעה ביכולת שלהם לחיות.

דב חנין: ברמת הפתרונות אני לא ארחיב כי יש כאן באמת ארגונים שידעו להציג את הדברים בוודאי בצורה רחבה אבל אחד המסמכים שהוצגו לנו על ידי פורום החשמל זאת הצעה לתיקון חוק משק החשמל שאני מציע לך, אדוני היושב ראש, להוביל יחד עם חברי ועדת הכלכלה ובטח חברים נוספים שירצו להצטרף.

דב חנין: אני חושב שאתם מייצרים הסדר מאוד נכון שבעצם מתרגם לשפה של חוק את ההסדר שקיים כבר היום ברמה של חוקה או ברמה של חוקי יסוד.

דב חנין: הוא קובע את הזכות הזאת הבסיסית להספקת חשמל ברמת העיקרון, קובע שניתוקי חשמל הם אפשריים ברמת העיקרון אבל הם כפופים לזה שיש אנשים אותם אנחנו ננתק מחשמל והם כפופים לזה שאם אנחנו רוצים לנתק אנשים מחשמל, אנחנו נעשה את זה רק כצעד אחרון בעקבות הליך מסודר ובאמת כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, ובזה אני רוצה לסיים, בעקבות מיצוי של החלופות שקיימות כדי שאנשים לא יימנעו מתשלום.

דב חנין: יש המון דרכים לגרום לאנשים להימנע מתשלום אבל הדרך הכי פשוטה לגרום לאנשים לשלם את הכול היא פשוט לחנוק אותם.

דב חנין: אנחנו לא חונקים אנשים למרות שזה נורא אפקטיבי.

דב חנין: תחנקו אנשים, אל תתנו להם לנשום, הם ישלמו כל דבר שאתם רוצים.

דב חנין: זה נורא אפקטיבי ואנחנו לא עושים את זה.

דב חנין: אותו הדבר לגבי חשמל.

דב חנין: לא צריך לעשות את זה למרות האפקטיביות כי יש המון דרכים אחרות שהן טובות לא פחות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לפני משרד המשפטים, חבר הכנסת אורי מקלב שצריך לנהל ישיבה והוא גם חלק בלתי נפרד מהקואליציה החברתית.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: כמה שניות של ברכות.

אורי מקלב: השולחן הזה, ועדת הכלכלה בראשותך, שוב מוכיח את עצמו ומוכיח שאתה לא מזניח את הנושאים החברתיים.

אורי מקלב: יחד עם רפורמה בחשמל אתה גם מתנהל ודן בדברים של היום יום שנוגעים לצרכנים.

אורי מקלב: טוב לצדיק וטוב לשכנו.

אורי מקלב: היה טוב לצרכני המים או בכל אופן הצליח מאוד התהליך אותו הובלת במשך כמה שנים לגבי אי ניתוק אנשים ממים ואותו דבר היום לגבי החשמל.

אורי מקלב: אם לפני שנים רבות אולי החשמל לא היה מצרך בסיסי, אני חושב שכולנו מבינים שהיום לכולם החשמל הוא מצרך בסיסי לא פחות ממים מכיוון שאי אפשר היום לנהל את משק הבית בלי חשמל.

אורי מקלב: לכן כל פעולה אנחנו עושים, פעולה אגרסיבית בצורה של ניתוק - וחבר הכנסת אמר, לחנוק - זאת פעולה שהיא לא טובה וצריך לחפש אלטרנטיבות אחרות.

אורי מקלב: אתה הצלחת בנושא של המים.

אורי מקלב: לא האמנו שתצליח בעניין הזה, אבל הצלחת וזה עובד יפה מאוד.

אורי מקלב: המשובים שאנחנו מקבלים מאנשים הם מאוד מאוד חיוביים.

אורי מקלב: יש דרכים לא קשות אבל לא ניתוקי מים.

אורי מקלב: הניתוק הוא לא התהליך שאפשר אתו להתמודד בגביית החוב אלא פריסת התשלומים הוא התהליך הנכון.

אורי מקלב: צריך ללכת לאפיקים אחרים, תודה, אדוני.

איתן כבל: תודה חברי.

אורי מקלב: אני מתנצל, יש לי דיון אחר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גם אתה עושה דברים חשובים בוועדה שלך.

איתן כבל: מי ממשרד המשפטים יציג את הנושא?

<זמר בלונדהיים: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: כפי שעלה בדיונים הארוכים על המים, הכללים שאושרו בוועדה, בית המשפט העליון רואה גם במים אכן מוצר שכמובן קשור לקיום בכבוד אבל הוא קובע שזה מוצר שיש לשלם עבורו ושלפחות כיום טרם הוכרה בפסיקה חסינות מוחלטת מניתוק מים.

איתן כבל: גם הוועדה לא ביקשה חסינות.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<זמר בלונדהיים: מזה כמובן נגזר לעניין חשמל לטעמנו, שטרם הוכר כזכות מוחלטת ואסור לנתק מחשמל.

<זמר בלונדהיים: כמובן שזה לא אומר שניתן לנתק חשמל בכל מצב.

<זמר בלונדהיים: כמובן שיש מצבים שבהם ניתוק של חשמל לאוכלוסיות שעבורן למשל ניתוק מחשמל מהווה סכנה מידית לבריאות, ליכולת ניוד מסוימת.

דב חנין: אדוני ראה למשל את הצעת החוק הזאת שמנסה לייצר איזון?

<זמר בלונדהיים: איזו הצעת חוק?

דב חנין: הצעת חוק שנספחת למסמך שהעביר אלינו פורום החשמל.

<זמר בלונדהיים: ראיתי אותה רק עכשיו.

דב חנין: בדיוק איזון, כמו שאדוני אומר.

דב חנין: לא חסינות מוחלטת אבל גם מנגנון של מתי כן וגם לעתים מתי לא.

<זמר בלונדהיים: הייתי עדיין ברמה הבסיסית.

<זמר בלונדהיים: כלומר, חסינות מוחלטת לא.

<זמר בלונדהיים: בוודאי שיש מצבים בהם - - -

איתן כבל: דב, אני מציע שניתן לומר מהי תפיסתם היום.

איתן כבל: ואיך הם רואים את התמונה היום.

איתן כבל: אז גם יהיה לנו יותר קל לנסות להשפיע.

<זמר בלונדהיים: אני לא אאריך בעניין הזה.

<זמר בלונדהיים: בקיצור, כמו שאמרנו גם בנושא המים, חסינות מוחלטת להבנתנו כרגע טרם יש חובה משפטית לתת.

<זמר בלונדהיים: במצבים מסוימים בוודאי שניתוק מים הוא בעייתי כשהוא מתממשק לזכויות כמו בריאות, סיכון לחיים ואז בוודאי שיש בעיה משפטית.

<זמר בלונדהיים: אני מבין שרשות חשמל יצאה בעצם עם הסדר חדש לשימוע ציבורי של אמות מידה שאמור לשנות את האיזונים שקיימים היום בנושא הזה אבל טרם נדרשתי להסדר שיצא כי הוא רק יצא לשימוע הציבורי ואני מחכה לראות מה יקרה בעקבות השימוע הציבורי ואז גם אנחנו כמשרד המשפטים נידרש לזה.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים שההסדר צריך אולי לדמות ברוחו או ליישם עקרונות שנקבעו במים.

איתן כבל: אני מניח שלא הספקת לקרוא את מה ששלח לנו חברי גלעד סממה.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: אני אעביר לו את השרביט.

איתן כבל: לפעמים מביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

דב חנין: אולי עוד שאלה אחת לנציג משרד המשפטים.

דב חנין: יש עוד היבט אחד של הזכות לחשמל.

דב חנין: אנחנו מדברים על ניתוקים אבל יש את האנשים שאין להם את היכולת להתחבר או שהם מתחברים לחשמל אבל בצורה לא חוקית.

איתן כבל: דב, אתה כבר הגעת לתקרה.

איתן כבל: אנחנו עוד מנסים לייצר את הפלטפורמה ולשים את היסודות לדברים הבסיסיים.

איתן כבל: תן לנו קודם כל שנצליח להתמודד בשלב הבסיסי הראשוני ובעזרת השם, אתה יודע, כל דבר נעלה ונצליח בו ונתקדם בו.

איתן כבל: אתה יודע, גם אסור להבהיל את המערכת.

איתן כבל: בבקשה, גלעד סממה.

<גלעד סממה: תודה רבה.

<גלעד סממה: אני רוצה להסביר כדי שאנשים לא יתבלבלו מדוע יש נציג של משרד המשפטים ועוד נציג של משרד המשפטים.

איתן כבל: אנחנו לא מתבלבלים.

איתן כבל: לפעמים אנחנו רואים יותר מנציג אחד ושני נציגים.

<גלעד סממה: זה נכון אבל התפקידים הם שונים.

<גלעד סממה: זמר כמובן מייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, ואגב, בחור מצוין.

<לאה ורון: אם הוא היה נרשם לישיבת הוועדה, בכלל היה מצוין.

<גלעד סממה: אני כרגע בתפקיד מנהל האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, אמנם אגף ממשלתי בתוך משרד ממשלתי אבל החובה שלנו היא מול הלקוחות שלנו שהם בעצם אזרחים ותושבי מדינת ישראל.

<גלעד סממה: כלומר, יכול להיות מצב שיהיו פערים בין הדברים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: חשוב לי לשמוע את מה שכתבת באותיות דויד.

<גלעד סממה: בהחלט.

<גלעד סממה: מילה אחת על הסיוע המשפטי.

<גלעד סממה: זה גוף שמטפל בכמאתיים אלף הליכים משפטיים חדשים מדי שנה של שבעים אלף פונים חדשים מדי שנה.

<גלעד סממה: אנחנו מייצגים את מעוטי היכולת ואוכלוסיות אחרות מוחלשות בכל התחומים האזרחיים, במעמד אישי, בחובות, בביטוח לאומי.

<גלעד סממה: בעצם אנחנו עורכי הדין של מעוטי היכולת שלא יכולים להרשות לעצמם לממן עורך דין משל עצמם.

<גלעד סממה: אני רוצה לברך את רשות החשמל על הניסיון להסדיר את הסוגיה של ניתוקי החשמל שזה ניסיון אמיץ.

<גלעד סממה: אני כן מסכים עם חבר הכנסת חנין שהדבר הזה בסוף צריך להשתכלל לכדי חקיקה ולאו דווקא נהלים פנימיים או משהו פנימי אחר אבל לא ציינו את זה בעמדה שלנו.

<גלעד סממה: אני כן רוצה להתחבר לעמדה ששלחנו גם לאדוני היושב ראש ובעצם להצביע על הפרוצדורה שאנחנו חושבים שהיא הראויה כדי לטפל בסוגיה של ניתוקי חשמל.

<גלעד סממה: מתוך הפרוצדורה כבר אפשר להגיע למהות.

<גלעד סממה: אנחנו חושבים שההחלטה על ניתוקי החשמל צריכה להיות של הרשות, של הרגולטור, ולא של הספק.

<גלעד סממה: לכן כל פעם שספק החשמל רוצה לנתק אדם כזה או אחר מחשמל, עליו לפנות כמובן קודם כל לצרכן עצמו, לברר בצורה מעמיקה את מצבו הסוציאלי, את מצבו הרפואי, ולראות אם בסופו של דבר הוא מגיע למסקנה שאכן הוא עדיין מעוניין לנתק את אותו אדם מחשמל.

<גלעד סממה: ברגע שהוא הגיע למסקנה שהוא מעוניין לנתק את האדם מחשמל, עליו לפנות לרשות, לרגולטור, ולבקש מהרשות לנתק את אותו אדם מחשמל .

איתן כבל: ברשותך, סליחה שאני מפריע, אבל השיח שלך יחסית הוא מתקדם אלא שהוא כבר מיושן.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה בצורה קצת ישירה מדי.

איתן כבל: אנחנו לא צריכים לבקש אישור מאף אחד.

איתן כבל: יש נקודת מוצא ונקודת המוצא היא שזה מצרך יסוד, מצרך בסיסי.

איתן כבל: יש כאן שני מוקדים – חובת התשלום והעובדה שזה מצרך יסוד.

איתן כבל: בין שני הקטבים האלה שבעצם הם קובעים את המסד עליו אנחנו רוצים לבוא ולומר, סליחה, לפני שאנחנו נותנים לו את האפשרות לפרוס, נותנים לו את הטלכרד הזה שהוא יכול לטעון לעצמו חשמל ואלף ואחת ורסיות, אני בא ואומר: לא, אתה תדע לעשות את ההבחנה בין מי שהם עבריינים סדרתיים כי הם רוצים להיות עבריינים ויש כאלה.

איתן כבל: יש כאלה שהם לא משלמים כי הם לא משלמים.

איתן כבל: מרוויחים מזה אבל אין לזה דבר וחצי דבר עם אותם אנשים שאנחנו מבקשים לייצג לבין העובדה שאנחנו אומרים שאני חייב לך כסף, תגבה אותו ממני בתהליכים הקבועים בחוק בדרכים אחרות.

איתן כבל: אל תנתק אותי.

איתן כבל: כמו שאני אמרתי וכמו שאומרים החברים.

איתן כבל: לכן אני אומר שהעמדה שלכם הייתה מתקדמת לפני שנתיים אבל היום היא עמדה מיושנת במובן הזה שאנחנו באים וטוענים, האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן ולא רק סביב השולחן הזה, שיש דרכים אחרות בחוק.

איתן כבל: מה הסיפור של המים והחשמל?

איתן כבל: למה אתה מנתק?

איתן כבל: כי אתה יכול.

איתן כבל: זאת אומרת, זה הכי קל.

איתן כבל: לכן אתה בא ומוריד כפתור וזה הכול.

איתן כבל: לכן אני אומר לך שהכיוון אליו אתם הולכים הוא בסדר גמור, אלא שאתם צריכים כבר לעשות את הצעד הנוסף שאומר לרשות החשמל, שהרגולטור ידע לומר את מי כן ואת מי לא.

<גלעד סממה: כפי שציינתי קודם, לפני שהרשות בכלל נכנסת לתמונה, אני מצפה מהספק עצמו לבדוק האם מדובר בסרבן שהוא סרבן או האם מדובר באדם שיש לו בעיות אחרות, בין אם זה מצב סוציאלי קשה, בין אם זה מצב רפואי כאשר כמובן שיש מכונות כאלו ואחרות שאתה מטעין אותן בחשמל.

<גלעד סממה: אני מצפה קודם כל מהספק לעשות את זה ולקבל החלטה בעצמו ולנמק אותה, האם מדובר כאן באדם שהוא סרבן כי הוא סרבן או האם מדובר באדם שיש לו צרכים מסוימים בגינם לא צריך לנתק אותו מחשמל.

<גלעד סממה: אחרי שהספק הגיע למסקנה ונימק את המסקנה, אז אני מצפה שהוא יפנה - הוא לא יכול לנתק – לרשות והרשות היא זאת שבעצם תבחן את הבקשה שלו לאחר שכמובן נתנה זכות ייצוג וטיעון בכתב או בעל פה לאותו צרכן.

איתן כבל: לגבי המים קמה ועדה.

איתן כבל: הגורם המחליט, אלה לא אנשי מקצוע במובן הרגיל כמו חשמלאים, טסטרים או לא יודע מה.

איתן כבל: הכוונה היא למצוא איזושהי פלטפורמה שיושבים בה אנשים שהם גם מהתחום הסוציאלי וגם מהתחום החברתי, שיודעים לבוא ולתת את ההתייחסות שלהם שהיא מעבר לעניין התשלומי.

<גלעד סממה: נכון.

<גלעד סממה: בהחלט אני אומר שאני מציע כאן מסננת כפולה כאשר בתוך המסננת הזאת ייבחן פעמיים מצבו של אותו אדם, בין אם הוא סרבן או בין אם הוא במצב רפואי וסוציאלי כזה או אחר, ואז בעצם אנחנו מונעים מאתנו מצב שבו אנחנו מנתקים אדם שהוא באמת זקוק לחשמל ולא סתם סרבן.

<גלעד סממה: כמובן שצריך להגדיר מי הן הקבוצות שלא מנתקים אותן.

<גלעד סממה: יש קבוצות חלשות ומוחלשות.

<יענה משה אהרון: מקבלי קצבאות.

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ, אבל אני באמת מנסה לשרש את הטרמינולוגיה.

איתן כבל: אני אומר לך שוב שזאת טרמינולוגיה ישנה.

איתן כבל: באמת אני אומר את זה.

איתן כבל: אני אספר לך.

איתן כבל: הנה, יושב כאן רן מלמד והיה לי ויכוח אתו.

איתן כבל: יש קבוצות שבאו עם הטרמינולוגיה שאתה מדבר בה עם רצון להתקדם.

איתן כבל: הנה, עשינו צעד ונגדיר אוכלוסיות שלא מנתקים להן את החשמל.

איתן כבל: אני אמרתי סליחה, נקודת המבט שלי היא שזאת זכות יסוד וברגע שאנחנו מסכימים על העובדה הזאת שמדובר בזכות יסוד, אתה לא מנתק לאף אחד.

איתן כבל: אין לזה קשר בשלב הראשון ליכולת.

<גלעד סממה: נכון.

איתן כבל: זאת זכות.

איתן כבל: זה לא משנה אם יש לו מיליארד שקלים בבנק והוא לא רוצה לשלם חשמל כנקודת מוצא ראשונה ועד ההוא שבאמת לא יכול לשלם.

<גלעד סממה: ודאי.

<גלעד סממה: אנחנו על אותו גל.

איתן כבל: אתה אומר שאתה רוצה להגדיר למי לא צריך לנתק.

איתן כבל: דרך אגב, היה לי חוק שאני התנגדתי לו.

איתן כבל: חוק שלי.

איתן כבל: כתבתי אותו אני ובסוף אני התנגדתי לו כי פתאום קלטתי גם אני מה קורה.

איתן כבל: כולנו מתקדמים בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: בשורה התחתונה אני אומר לך אל תגדיר את זה כך.

איתן כבל: לפחות אצלי, כל עוד אני כאן יושב ראש, השיח הזה הוא שיח ישן מבחינתי והוא לא יהיה כאן.

איתן כבל: אני לא מקבל אותו.

איתן כבל: לא מקבל אותו.

איתן כבל: קודם כל, זאת זכות יסוד ולא מנתקים חשמל .

איתן כבל: עכשיו בוא נעלה מדרגה.

איתן כבל: בוא נתקדם ונאמר איך אנחנו מגדירים את העבריינים הסדרתיים שהם לא רוצים לשלם סתם כך, ונגדיר אחר כך איך אנחנו מטפלים באלה שמצבם הסוציאלי איננו מאפשר להם לשלם.

איתן כבל: איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת במנעד בו מהפעלת המערכות הרגילות של הוצאה לפועל, כמו שפועלים בעניינים אחרים, ועד מתן אפשרות לפריסת החוב.

איתן כבל: כמו חוקים אחרים שאתה עזרת לי להעביר אותם גם בוועדת השרים לחקיקה בתפקידיך הקודמים, חוקים שאומרים שאין עונשין אלא אם מזהירים.

איתן כבל: הזהירו, נתנו את האפשרויות, הודיעו להם ואמרו להם מה הזכויות שלהם ואת כל אותם אלמנטים שבסוף באמת עושים את המעשה.

איתן כבל: זה גם עוזר לאנשים כשהם מבינים את הדברים האלה.

איתן כבל: אני כל פעם מופתע כמה אנשים מוכנים ללכת אם הולכים לקראתם כי יש כאן שילוב של בושה.

איתן כבל: אני רוצה שתבינו את זה.

איתן כבל: אנשים לפעמים בגלל הבושה לא הולכים ונכנסים לתוך איזושהי מערכת שהם לא מצליחים לצאת ממנה.

איתן כבל: לכן אני אומר, בבקשה, הרצון שלי הוא שלדיון הבא כבר אנחנו נבוא במערכת שהיא הרבה יותר פתוחה ומתקדמת.

<גלעד סממה: אני רוצה להבין אדוני האם יש פערים בינינו כי אני לא בטוח שיש.

איתן כבל: יש.

<גלעד סממה: האם בסופו של דבר, בסופו של התהליך, אחרי שברור לחלוטין שמדובר בסרבן, אחרי שאין ספק בכך - - -

איתן כבל: אם זה סרבן, אין בינינו ויכוח.

<גלעד סממה: האם אז אתה מסכים לניתוק או לא מסכים?

איתן כבל: כן.

<גלעד סממה: יופי.

<גלעד סממה: אז אין פערים.

איתן כבל: אין.

איתן כבל: דרך אגב, גם במים הגדרנו את זה ואמרנו שיש אנשים, ויש כאלה.

<גלעד סממה: אדוני, אני מודיע לך שאין שום פער בינינו.

איתן כבל: לא משנה, בסדר.

איתן כבל: אנחנו נחנך אותו כך שגם הטרמינולוגיה שלו תהיה שונה.

<גלעד סממה: יכול להיות שזה בטרמינולוגיה אבל אין שום פער.

<גלעד סממה: כל מה שאני בעצם אומר זה שיש קבוצות שמלכתחילה לא משנה כלום, אתה לא מנתק.

<גלעד סממה: אחר כך אמרתי שאתה לא מנתק שום אדם בהתחלה.

איתן כבל: עוד דבר שאני מציע לך וכתבה לי נכון מנהלת הוועדה, אני מציע לך לראות את הכללים שהותקנו בנושא המים.

<גלעד סממה: ראיתי.

איתן כבל: אני חושב שזה יפתח לכם את הראש בצורה הרבה יותר טובה לאפשרויות ולשיח האחר.

איתן כבל: בנושא המים השיח הוא כבר אחר.

<גלעד סממה: אדוני, אנחנו בסך הכול מציעים שאדם שרוצים לנתק לו את החשמל, לא ינתקו אלא יעברו פרוצדורה ברורה, מורכבת, עם כל המסננות שאנחנו אומרים ורק בסופה אנחנו נוכל לדעת האם מדובר בסרבן ואם כן, לנתק אותו.

<גלעד סממה: גם אז אנחנו מציעים סייגים.

איתן כבל: עדיין אני אומר לך שהתקנות שהותקנו מאוד מתקדמות ואני מציע לך לקרוא אותן.

איתן כבל: זה ייתן לך המון רעיונות כי זה די דומה.

איתן כבל: זה מעניין לעניין באותו עניין.

איתן כבל: חברים, בואו לא נשפוך את כל האידיאולוגיות.

איתן כבל: כל אחד ישים את המתווה.

איתן כבל: העניין ברור וכל אחד ישים את ההתייחסות שלו.

איתן כבל: כבר באתם ואני רוצה להקשיב לכם, אנחנו רוצים להקשיב לכם, אבל תאמרו את הדברים המרכזיים.

איתן כבל: עורכת הדין עדי ניר מאוניברסיטת תל אביב.

<עדי ניר בנימיני: בוקר טוב לכולם ותודה לוועדה.

<עדי ניר בנימיני: אנחנו מברכים על הנכונות לקדם דיון בנושא חשוב ומהותי כל כך לכולנו.

<עדי ניר בנימיני: אני מדברת כאן היום בשם פורום החשמל.

<עדי ניר בנימיני: אני מניחה שכולכם ראיתם את חוברת העדויות שלנו שמשקפת באמת זעקה ומצוקה חזקה מאוד מהשטח שאנחנו נתקלים בה בשנים האחרונות ולכן דוחפים את הנושא הזה.

<עדי ניר בנימיני: גם הנייר שלנו עם העקרונות שאנחנו רוצים לקדם והצעת החוק נמצאים לפניכם.

<עדי ניר בנימיני: מי שהחומרים לא בפניו, נשמח לתת לו אותם לאחר הדיון או בהמשך לשלוח אליו במייל.

<עדי ניר בנימיני: פורום החשמל מאגד כבר כמה שנים קבוצה של ארגוני חברה אזרחית, ארגונים לזכויות אדם, מחלקת הרווחה בעיריית חיפה, פעילים מהשטח שבעצם מלמטה זיהו את התופעה והבינו שצריך לטפל בה.

<עדי ניר בנימיני: זה גם חלק מהתהליך שהובלנו עם המים.

<עדי ניר בנימיני: נעשה כאן כרגע המשך שלו, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, בחשמל.

<עדי ניר בנימיני: אני אדבר בקצרה על הפעילות שלנו ואחרי כן אני אפרוס את הבעיות המרכזיות.

איתן כבל: זה נשמע ארוך.

איתן כבל: אני לא רוצה הרצאה.

<עדי ניר בנימיני: שלוש דקות.

<עדי ניר בנימיני: הפעילות שלנו בשנים האחרונות נחלקת לפעילות בשיתוף פעולה עם מחלקת הרווחה וטיפול במקרים פרטניים.

<עדי ניר בנימיני: המצוקה בשטח במקרים פרטניים היא אדירה.

<עדי ניר בנימיני: מדי שבוע אנחנו מקבלים פניות של אנשים שאין להם כסף והם מנותקים מחשמל.

<עדי ניר בנימיני: רק אתמול דיברנו עם מירב יוסף – נפגשנו אתה ויצא לנו לדבר אתה הרבה בשנתיים האחרונות – על אישה עם אינסולין שהודיעו לה שהיום ב-7:00 בבוקר מנתקים אותה מהחשמל.

<עדי ניר בנימיני: אילולא ההתערבות של מירב, זה לא היה נפתר והיא הייתה מנותקת למרות שהיא במצב בריאותי שלא מאפשר ניתוק.

<עדי ניר בנימיני: חלק מהפניות שלנו מול מירב, אנחנו התרענו בשנתיים האחרונות על כך שהיום אנחנו נמצאים בריק חקיקתי.

<עדי ניר בנימיני: אמות המידה הקיימות היום הן טכניות לגמרי והן לא כוללות שום חריג, שום אמצעי להפעלת שיקול דעת, שום סייג.

<עדי ניר בנימיני: כל מה שיש בהסדר החקיקתי היום זה איך ומתי מנתקים מחשמל.

<עדי ניר בנימיני: חייבים לשנות את זה.

<עדי ניר בנימיני: אני חושבת שבעקבות הפגישות שלנו עם מירב, לשמחתנו גם רשות החשמל הבינה שצריך לשנות בהסדר חקיקתי והיא פועלת.

<עדי ניר בנימיני: אני רוצה לחדד בדקה מה הנקודות שצריך להכניס.

<עדי ניר בנימיני: קודם כל, מינימום הכרחי לקיום בכבוד.

<עדי ניר בנימיני: בחשמל יש לנו אמצעי פשוט וקל - לצמצם צריכה.

<עדי ניר בנימיני: במים זה יותר מסובך.

<עדי ניר בנימיני: בחשמל זה קיים.

<עדי ניר בנימיני: אנחנו יכולים להבטיח שלכל אדם, עם אמצעים טכניים פשוטים, יהיה מינימום שמתחתיו אנחנו לא יורדים בחשמל.

איתן כבל: זה ברור.

<עדי ניר בנימיני: זה דבר ראשון.

<עדי ניר בנימיני: לא יכול להיות שבשנת 2015-2016 אנשים מנותקים לגמרי מחשמל.

<עדי ניר בנימיני: הדבר השני.

<עדי ניר בנימיני: לכלול סייגים, קריטריונים, חריגים, אני לא נכנסת כרגע למי ומה, אבל ברור שיש אנשים שאסור – הלוואי שכולם - - -

איתן כבל: אל תתחילי.

<עדי ניר בנימיני: אני אומרת מינימום.

איתן כבל: עד שהצלחנו במים, את מחזירה אותנו אחורנית.

<עדי ניר בנימיני: הדבר השלישי שעוד לא עלה כאן.

<עדי ניר בנימיני: כרגע, מהנתונים שאנחנו אספנו בשנים האחרונות, ניתוק מחשמל זה הכלי השכיח ביותר לגביית חוב.

<עדי ניר בנימיני: אני רוצה להזכיר שיש כלים אחרים לגבות חוב.

<עדי ניר בנימיני: אנחנו לא אומרים שצריך לא לשלם ושלא צריך לגבות חובות אבל תשתמשו באמצעים המידתיים לגביית חובות.

<עדי ניר בנימיני: ניתוק מחשמל הוא לא כלי לגביית חובות.

<עדי ניר בנימיני: זה חונק אנשים.

<עדי ניר בנימיני: הדבר הרביעי שאני רוצה להעלות כאן בפני הוועדה הוא סוגיית הטוקמן.

<עדי ניר בנימיני: זאת סוגיה שהיא אקוטית והיא משולה לניתוקים.

<עדי ניר בנימיני: מה שקורה בשטח, וגם זה ללא הסדרה חקיקתית, זה שמי שנותק מחשמל, חברת החשמל מחברת אותו לטוקמן.

<עדי ניר בנימיני: הוא טוען את הטוקמן הזה בכסף ואוטומטית יורדים בין ארבעים לשישים אחוזים ממה שהוא טוען לטובת החוב.

<עדי ניר בנימיני: יוצא שזה הופך להיות כלי אגרסיבי.

איתן כבל: אני מבקש ממך לסיים.

איתן כבל: אנחנו מדברים על העקרונות ואני לא רוצה שניכנס לפרטים.

<עדי ניר בנימיני: משפט אחרון.

<עדי ניר בנימיני: אנחנו מבקשים שתקודם הצעת החוק שהעברנו אליכם שמעגנת את החשמל כזכות יסוד ואמות מידה שכוללות את העקרונות האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חמודי סעיד, עובד סוציאלי, מחלקת הרווחה, עיריית חיפה.

<חמודי סעיד: תודה לכם על היום הזה.

<חמודי סעיד: אני מדבר גם בשם פורום החשמל.

<חמודי סעיד: אני רוצה לדבר יותר על הצורך שיש בתוך השטח ולחבר אותו קצת עם הפרקטיקה.

<חמודי סעיד: אני רוצה לומר מה שקורה לתושבים העניים כאשר הם מגיעים לרווחה.

<חמודי סעיד: זה אומר שאנחנו ברווחה מקבלים אנשים אחרי שהם כבר מנותקים ולרשויות המקומיות ולשירותי הרווחה בכלל בכל הארץ אין מענה שיכול לתת להם פתרון מידי.

<חמודי סעיד: אנשים כאלה שמגיעים בסופי שבוע, בימי רביעי וחמישי, כשאין להם כסף להחזיר את זרם החשמל, הם נשארים בלי ביטחון תזונתי בתוך הבית ועם כל מה שדיברתם ברציונל.

<חמודי סעיד: השאלה שלנו היא מה על שירותי הרווחה לעשות במקרים כאלה, במיוחד כשאין איזושהי קרן או קרנות ליד הרשויות המקומיות שיכולות לתמוך במשפחות האלה כדי שזרם החשמל יחזור.

עיסאווי פריג': מה עשיתם עד עכשיו?

<חמודי סעיד: בחיפה יש לנו קרן מקומית שנקראת קרן קסם שנותנת סיוע לאנשים שיש להם בעיה בחשמל, אבל הקרן הזאת נותנת פעם בתקופה ארוכה של שנים כאשר לתושב מגיע איזושהי עזרה והעזרה היא לא על כל התשלום של החשמל או על כל החוב אלא משהו מינימלי שאפשר להחזיר.

<חמודי סעיד: הדבר השני שאנחנו רוצים.

<חמודי סעיד: אנחנו מדברים על הסוגיה של מנותקים ולא דיברנו כאן על מספרים.

<חמודי סעיד: יושבת כאן גם רשות החשמל ואם יעשו פעם ניתוח של אנשים שהם סרבנים או כאלה שלא משלמים או אנשים שבפועל מנותקים.

<חמודי סעיד: מדובר היום בממוצע בחברת חשמל על 65 אלף עד 70 אלף מנותקים בשנה.

<קריאה: לא מעודכן.

<חמודי סעיד: אלה הערכות.

עיסאווי פריג': מה המעודכן?

<קריאה: 42 אלף.

עיסאווי פריג': 42 אלף מנותקים.

איתן כבל: כשנגיע לרשות החשמל, אני אבקש מרשות החשמל להתייחס ולומר כמה מנותקים מדי חודש.

איתן כבל: זאת פתיחה בסיסית.

<חמודי סעיד: זה הדבר השני שאנחנו רוצים.

<חמודי סעיד: המספר הולך וגדל ורוב המנותקים אלה משפחות עניות וקשות יום שמטופלות על ידי הרווחה, בעיקר אבל לא רק.

<חמודי סעיד: היום כל העדויות שמגיעות לרווחה בכלל מדברות על המת"ם ככלי גבייה.

<חמודי סעיד: אפשר לעשות סימולציה ועשינו איזושהי סימולציה כדי להעביר את המת"ם ואיך עוברים 40-50 אבל בסופו של דבר אני אתן דוגמה פשוטה.

<חמודי סעיד: למי שיש חוב ומתדלק את המת"ם במאתיים שקלים, בפועל אני רוצה מרשות החשמל או מחברת חשמל שתגיד לנו כמה כסף נשאר לו לצריכה, לא עולה על שבעים שקלים.

<חמודי סעיד: זה אומר שכל שבוע אותה אישה צריכה לבוא ולתדלק.

<חמודי סעיד: יש לנו עדויות של אנשים שכל יום ראשון צריכים מאתיים שקלים כדי ללכת לקנות את הכרטיס או את מספר החשמל.

<חמודי סעיד: אלה שלושת הנקודות שאני חושב שיש להתייחס אליהן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ביקשת להתייחס.

איתן כבל: אני מבין שאתה צריך לצאת.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב ראש, אני מנצל את ההזדמנות לברך על העבודה של הדוח ולא רק בגלל שיש פסיקה של בית המשפט המחוזי בחיפה שהוא לפניכם ואומר שזאת זכות יסוד של כל אדם ויש להבטיח שכל אדם בלי תלות במצבו הכלכלי יהיה זכאי להספקת חשמל שתספק את צרכיו הבסיסיים.

עבדאללה אבו מערוף: כאן בהזדמנות הזאת כאשר היום אנחנו מעלים את השאלה הזאת – ואני לא אכנס לעניינים החוקתיים והמשמעות למה לא מאפשרים למנותקים לשלם בתשלומים – אני אומר שמאות בתים לא מחוברים לחשמל גם בגלל מצב העוני ולא רק בגלל מצב של אי היתר בנייה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם אנחנו מדברים בנושא, אני חושב שמן הראוי גם הנושא הזה יעלה.

עבדאללה אבו מערוף: נמצאים כאן ארגונים סוציאליים וחברתיים ואם אנחנו מכינים חוק, תפנו לא רק מבט אלא שנציגי חברת החשמל יתייחסו.

עבדאללה אבו מערוף: מישהו בנה בית ללא היתר, הוא בנה ללא היתר והוא גם משלם קנסות בגובה של מאות אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים כי הוא בנה את הבית בלי היתר אבל גם לא מחברים אותו לחשמל.

עבדאללה אבו מערוף: לכן זאת זכות יסוד ובאמת אם יהיה חוק, יהיה מעוגן בו גם הנושא הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע ליושב ראש ועדת הכלכלה שהחוק שיהיה, תעזרו לנו.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שיש הרבה בתים בלי חשמל ובלי היתרי בנייה.

עבדאללה אבו מערוף: נסדיר את העניין עד כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שנסדיר את העניין עד כאן, עד החוק, לחבר את כל הבתים לחשמל והלאה, מי שחס וחלילה יפר את החוק, כמובן שיש לכך משמעות וייענש כדין.

עבדאללה אבו מערוף: אבל עכשיו, אכן לחבר לחשמל את כל הבתים שאינם מחוברים לחשמל.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: רן מלמד, סמנכ"ל ידיד.

<רן מלמד: שלום, תודה רבה על ההזדמנות.

<רן מלמד: קודם כל, ברכות לגלעד על התפקיד.

<רן מלמד: בהצלחה.

<גלעד סממה: תודה.

<רן מלמד: אני רוצה לקחת את זה, ברשותך אדוני היושב ראש, למשהו קצת יותר רחב כי הדיונים על לניתק ואיך לנתק או לא לנתק ואיך לא לעשות את זה, יגיעו עת הצעת החוק, אני מניח, תגיע לדיון.

<רן מלמד: צריך להסתכל על זה בהיבט הרבה יותר רחב, איך אנחנו קודם כל יכולים להגיע למצב שאנשים לא צוברים חובות ומשלמים.

<רן מלמד: בהקשר הזה יש שני דברים שאני חושב שכדאי להביא אותם לדיון ושרשות החשמל תיתן עליהם את הדעת וכך גם חברת החשמל.

<רן מלמד: הדבר האחד הוא בעיה של חיוב בתשלומים דו חודשיים.

<רן מלמד: חברת החשמל, כמו מעט מאוד גופים נוספים, מחייבת או שולחת חשבונות דו חודשיים, שזה אומר תשלומים כפולים, שאנשים צריכים לשלם אותם בכפול.

<רן מלמד: במקום זה, אני מציע לוועדה, אני מציע לרשות החשמל, לקדם תהליך שמי שירצה לקבל חשבון חשמל חודשי ולא דו חודשי, יוכל לבקש זאת מחברת החשמל ולקבל חשבון חודשי.

<רן מלמד: זאת נקודה ראשונה.

<רן מלמד: לזה מצטרפת נקודה נוספת היא שחשבונות חשמל שלא נמסרים בשפות שהרבה פעמים האנשים שמקבלים אותם יכולים להבין מה כתוב בהם.

<רן מלמד: הרי זה דבר נורא פשוט לתרגם את חשבונות החשמל לשפות שונות, לערבית ולרוסית, כי הטקסטים הבסיסיים נשארים אותם טקסטים ומה שמשתנה זה רק המספרים של הצריכה.

<רן מלמד: אני מציע גם את זה לחייב את רשות החשמל שתחייב את חברת חשמל לעשות זאת ואחר כך זה גם יעזור לאנשים שבאים ואומרים שלא שילמו כי לא קיבלו או קיבלו ולא הבינו.

<רן מלמד: הנקודה השלישית נוגעת להצעת חוק שלך, אדוני היושב ראש.

<רן מלמד: הצעת חוק של תשלום בשוברים.

<רן מלמד: היום אי אפשר לשלם חשבונות חשמל בשוברים.

<מירב יוסף: זה לא נכון.

<רן מלמד: מי שיש לו חוב, יכול לקבל שוברים אבל אם הוא לא רוצה ליצור לעצמו חוב והוא רוצה לשלם בשוברים, אין לו אפשרות לעשות זאת והוא צריך ללכת לחברת חשמל והוא צריך לעשות פעולה מאוד מורכבת.

עיסאווי פריג': אם אין לי הוראת קבע ואני מקבל חשבון חשמל, אני משלם במזומן.

איתן כבל: נכון, במזומן.

עיסאווי פריג': אני הולך לדואר ומשלם.

עיסאווי פריג': זה לא שובר?

עיסאווי פריג': למה אתה מתכוון כשאתה אומר שובר?

<קריאה: לפרוס את החוב.

<רן מלמד: אני מדבר על מצב של חוב שאין לך מספיק שוברים.

<רן מלמד: אני אתן לך דוגמה.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': אני מבין.

<רן מלמד: אני אתן לך דוגמה אחרת.

<רן מלמד: נניח שאני רוצה לשלם את חשבון החשמל שלי לחברת חשמל באמצעות כרטיס אשראי.

<רן מלמד: לשלם את החוב באמצעות כרטיס אשראי.

<רן מלמד: כמה תשלומים אני יכול לעשות בלי ריבית והצמדה?

<רן מלמד: לכן אנחנו מציעים לעשות כמו שמקובל היום בביטוח לאומי ובמקומות אחרים כך שמי שרוצה לקבל פנקס שוברים ודרכו יוכל לשלם חשמל, את החוב שלו, יוכל לעשות זאת.

<רן מלמד: מי שלא יכול לעשות הוראת קבע, יוכל לקבל פנקס שוברים ולשלם.

איתן כבל: אני רוצה שגלעד יקשיב למה שאומר רן.

עיסאווי פריג': אבל זה לא מסבך את העניינים?

עיסאווי פריג': אתה מקבל חשבון חשמל חודשי ואם תתחיל לפרוס את החשבון לתשלומים, זאת בעיה.

איתן כבל: אתה טועה.

איתן כבל: יש עוד אלמנט שהוא נכנס כאן לתוך התמונה והוא הרבה מעבר והוא מסבך את העניינים עוד יותר וזה המאבק בהון השחור.

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: אני אתן לך את הנקודה הנוספת.

איתן כבל: חוסר היכולת לתת את זה.

איתן כבל: אחד לא יכול לשלם, אז זאת מלחמה בהון השחור?

איתן כבל: זה כל כך פתטי.

איתן כבל: אין לו חשבון בנק.

<רן מלמד: אדוני, כל הדבר הזה מתחבר לחוק נתוני האשראי החדש שמגיע אליך לדיון בוועדה ובמסגרתו אחד הדברים שמשרד המשפטים ומשרד האוצר רוצים לעשות, זה לקבוע נקודות זכות לאוכלוסיות על פי תשלום חשבון החשמל שלהם.

<רן מלמד: אם אני אחזור על מה שאמרתי קודם, על זה שהחשבונות כפולים ואנשים שלא יכולים לשלם תמיד את הכול במכה אחת דוחים לרגע האחרון ומקבלים התראות ומחכים ומפצלים וכדומה, זה אומר שבגלל חשבונות חשמל – ואני עוד לא דיברתי על המטענים וגם על זה יש לי מה להגיד – והדרך שבה הם היום מחויבים, אנשים יקבלו נקודות שליליות בדירוג האשראי על פי חוק האשראי החדש.

<רן מלמד: המידע הזה יצא לרשת וירוץ באמצעות לשכות אשראי פרטיות לכל דורש ואז לא רק שלא תקבל הוראת קבע בבנק או כרטיס אשראי או כל דבר אחר, אלא גם באיזשהו שלב לא תוכל לשכור דירה, לרכוש רכב או לעשות הרבה דברים אחרים.

<רן מלמד: לכן המידע הזה שנמצא בדרך בה מקבלים תשלומים מחברת חשמל, משלמים, ההשלכה שלו היא הרבה יותר רחבה מעבר לנושא של הניתוק.

<רן מלמד: הדבר האחרון הוא משהו שחבר הכנסת אבו מערוף נגע בו, זה הנושא שאני קורא לו חשמל הומניטרי.

<רן מלמד: יש מקומות בארץ שבתים נבנים בלי היתר, פשוט בגלל שהתב"א או תכנית המתאר לא נגמרה ולא הוכנה.

<רן מלמד: אם הייתה תכנית מתאר מוכנה, היה גם אישור לבית.

<רן מלמד: יש מקרים בהם יש מה שאנחנו קוראים חשמל הומניטרי, שיש אדם חולה בבית, אדם שיש לו צרכים מיוחדים, הרבה פעמים חברת החשמל לא יכולה לא למשוך אליו קו הביתה, לא להביא לו גנרטור שיעמוד ליד הבית וכדומה.

<רן מלמד: אני חושב שזה גם אחד הנושאים שצריך לדון בהם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דברי טעם.

איתן כבל: הייתה לי הצעה שעדיין לא ויתרנו עליה והיא שאנשים יוכלו לשלם חובות בכסף מזומן או לקבל שוברים.

איתן כבל: ברוב מערכות היחסים שיש לך עם המערכות הציבוריות והממשלתיות, אתה לא יכול לשלם במזומן.

<לאה ורון: אתה לא יכול לשלם חשבון סלולר אם אין לך הוראת קבע?

עיסאווי פריג': כרטיס אשראי אבל חשמל אני יכול.

<ערן נריה: האגף לסיוע משפטי כבר ייצג פונים שחברת החשמל לא אפשרה להם לפרוס את חובם בשוברים.

איתן כבל: ברשותך, אני לא רוצה לעסוק בשאלות שאתם התערבתם בהן.

איתן כבל: זה לא רלוונטי.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה כלל.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים לשלוח כל אחד אליך.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר וכל הכבוד, אבל אני רוצה שזה יהיה כלל יסוד.

<ערן נריה: גם אנחנו.

איתן כבל: האם מישהו שרוצה שיהיה לו עידן פלוס – ולא אמרתי כבלים או לוויין - והמדינה סידרה לו כבר כמה ערוצים בהם הוא יוכל לצפות, הוא לא יכול אם אין לו חשבון בנק מאלף ואחת סיבות ואין לו כרטיס אשראי.

איתן כבל: הוא מקבל את המשכורת שלו והוא בא ומשלם את החשבונות, אבל אומרים לו שהוא לא יכול לשלם כי אולי מדובר במישהו עשיר שרוצה להלבין את הכספים שלו.

איתן כבל: זה פתטי.

איתן כבל: זה פתטי לחשוב כך.

עיסאווי פריג': מה אתה מציע?

איתן כבל: שיאפשרו לשלם חשבונות מים, חשמל, כבלים, לוויין במזומן.

<גלעד סממה: אדוני, ערן מוסר לי שהיה לנו תיק כזה והייתה החלטה שיפוטית.

<ערן נריה: הייתה החלטה.

<ערן נריה: חברת חשמל סירבה לחדש זרם למשפחה שרצתה לפרוע את חובה בתשלומים אלא שלא היה לה לא כרטיס אשראי ולא פנקס צ'קים.

<ערן נריה: נאלצנו להגיע עד בית המשפט כדי שבית המשפט יורה לחברת חשמל להנפיק לה שובר תשלום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עורכת הדין משכית בנדל, האגודה לזכויות האזרח.

<משכית בנדל: תודה.

<משכית בנדל: אני מעבירה את זכות הדיבור שלי לאמל שהיא פעילה בפורום החשמל.

עיסאווי פריג': איך הוקם פורום החשמל הזה?

<דבי גילד חיו: אלה הארגונים והפעילים שעובדים יחד לקדם את הזכות לחשמל.

עיסאווי פריג': איך הגיעו אחד לשני?

<דבי גילד חיו: אנחנו עובדים ביחד, הרווחה, רבנים לזכויות אדם, הקליניקות באוניברסיטת תל אביב וכל מי שעוסקים בתחום.

איתן כבל: נתקדם.

איתן כבל: בעוד עשרים דקות אני נועל את הדיון.

איתן כבל: אמל בסטוני, פעילה של הפורום למאבק בעוני.

<אמל בסטוני: גם העוני וגם פורום החשמל.

<אמל בסטוני: אני גם פעילה וגם לפעמים פונה לרווחה.

<אמל בסטוני: נותקתי הרבה פעמים מהחשמל.

איתן כבל: איפה את גרה?

<אמל בסטוני: בחיפה.

<אמל בסטוני: גידלתי ילדים שהיו חולי אסתמה וניתקו אותם באמצע הטיפול.

<אמל בסטוני: היה לי פעם ניתוק באמצע האינהלציה של הילדה שלי.

<אמל בסטוני: פעם אחרונה זה היה לפני שנתיים, אז שאלו אותי מה יהיה אתי שאני כל כך הרבה פעמים עם ניתוקים.

<אמל בסטוני: החשבון הוא לחודשיים ולא יכולתי לשלם אותו.

<אמל בסטוני: לילדים היה מאוד קשה והם הדליקו מזגן, כך שהחוב היה גבוה והגיע ל-1,700 שקלים.

<אמל בסטוני: כשהגעתי לחברת החשמל שאני לא יכולה לשלם את החוב הזה, הם אמרו לי שגם לא מגיע לי שיהיה לי שעון חשמל אלא שאחיה עם טוקמן כי אצלי יש הרבה פעמים ניתוק וכך אשלם את החשמל.

<אמל בסטוני: לא היה לי צ'קים לתת להם ולא אשראי.

<אמל בסטוני: לקחו ממני 500 שקלים ואת היתר נתנו לי עם הטוקמן.

<אמל בסטוני: לא שאלו אותי אם הטוקמן מתאים לי או לא.

<אמל בסטוני: אחרי שהתקנתי את הטוקמן, אם אני למשל ממלאת במאתיים שקלים, מאה שקלים הולכים לחוב ושלושים שקלים מע"מ, כך שנשארים לי שבעים שקלים.

<אמל בסטוני: החשמל הזה לא היה מספק אותי אפילו למשך שבוע.

<אמל בסטוני: היום, אפילו שהילדים גדלו קצת גם לי קשה עם 2,400 שקלים להטעין חשמל בסכום יותר גבוה מ-300 שקלים.

<אמל בסטוני: אני מעדיפה להישאר בלי חימום ובלי מזגן כי התרופות שלי יותר חשובות לי.

<אמל בסטוני: כך אני ממשיכה את החיים שלי, סובלת מהחום ומהקור וכדי שב-300 שקלים אלה לפחות יהיה לי אור ומשהו במקרר שלא יתקלקל הירקות והפירות ומה שיש לי בתוכו, דברים בסיסיים שאני יכולה להחזיק לעצמי.

<אמל בסטוני: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: נורית וייסברג נקאש, משרד הרווחה.

<נורית וייסברג נקאש: אני רוצה לפתוח ולהודות שוב לוועדה על ההזדמנות שהיא נותנת לאוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים להשמיע את קולן.

<נורית וייסברג נקאש: זה לא מובן מאליו בכנסת.

<נורית וייסברג נקאש: אני רוצה לציין את הסוגיה שמטרידה אותי בכל הסיפור של החשמל וזאת סוגיית החובות.

<נורית וייסברג נקאש: אנשים שחיים בעוני נזקקים לחשמל, לשם כך הם מייצרים חובות שחלקם חובות בשוק האפור, חובות מתגלגלים שגורמים אחר כך לקטסטרופות, שאין לנו כרגע שום יכולת לאמוד את היקפי החובות של האוכלוסיות שלנו.

עיסאווי פריג': למה אין לך? יש נתון בחברת החשמל.

<נורית וייסברג נקאש: אני עסוקה בחובות לשוק האפור, בחובות לשכנים, בחובות שאנשים קורסים תחתם ומגיעים אחר כך אלינו ואנחנו באמת לא יכולים להושיע, בטח לא בחובות לשוק האפור שהולכים וצוברים יותר ממדים ואין לנו כרגע יכולת.

איתן כבל: אני לא רוצה לעודד אותך, אבל במים זה הרבה יותר גרוע.

<נורית וייסברג נקאש: אני ישבתי כאן שעות בנושא מים.

איתן כבל: אני גם אומר לך למה זה יותר גרוע.

איתן כבל: בחשמל הם לא לוקחים שבויים.

איתן כבל: אתה לא משלם, הם מנתקים ולכן החוב עומד בתחילתו.

איתן כבל: מה הבעיה במים?

איתן כבל: בגלל החשש שלהם לנתק כי ניתוק זאת פעולה מאוד פולשנית, הם דוחים ודוחים וכשהחוב מגיע לעשרים אלף שקלים, הם אומרים שכבר לא יכולים להמשיך אתו וחייבים לנתק, אבל אותה משפחה כבר בחוב של עשרים אלף שקלים שהיא לא יכולה לשלם אותו.

איתן כבל: אז השוק האפור נכנס למשחק בגדול.

<נורית וייסברג נקאש: אני מחברת בין העובדה שזכויות בסיסיות של אנשים לא מסופקות לבין העובדה שכדי להשיג את הכסף, הם לפעמים נקלעים למצבים שאחר כך כל הסיוע המשפטי וכל העובדים הסוציאליים, והים של שעות העבודה שלהם והמשאבים, הם הרבה יותר יקרים מכל דבר.

<נורית וייסברג נקאש: אני רוצה לציין נקודה אחת שהעובד הסוציאלי חמודי מחיפה, שעושה דוקטורט בתחום העוני – ואת זה לא אמרת לוועדה – העלה.

<נורית וייסברג נקאש: הרבה פעמים מתגלגלים לתוך שירותי הרווחה אנשים שמתמודדים עם מצוקות שקשורות בכלל לשדה אחר.

<נורית וייסברג נקאש: סיפור החשמל.

<נורית וייסברג נקאש: העוני הוא לא של משרד הרווחה אלא העוני הוא של כל משרדי הממשלה.

<נורית וייסברג נקאש: סוגיות שקורות במקום אחד, משליכות על מקום אחר.

<נורית וייסברג נקאש: האנשים מתגלגלים לפתחנו וכאן מסתובב העובד הסוציאלי וצריך לקושש גרוש לגרוש ורבע שלא נמצא בשום תקציב מוגדר של שום דבר.

<נורית וייסברג נקאש: אני אישית מתנגדת לשימוש בתקציבים ובקרנות כאלו ואחרות.

<נורית וייסברג נקאש: אנחנו בשירותי הרווחה לא פושטי יד.

<נורית וייסברג נקאש: צריכה להיות הגדרה מוגדרת של מה אמור לכסות את החובות של האנשים שלא הצליחו.

<נורית וייסברג נקאש: לא מקובל עלי כקובעת מדיניות שאנחנו נסתובב ונאסוף גרוש לגרוש ותרומה לתרומה.

<נורית וייסברג נקאש: אני לא אשכח את הימים שאני עבדתי בשדה כעובדת משפחות עד לפני חמש שנים, והייתי צריכה בצהרים להתקשר לאיזה בעל אולם שמחות שייתן לי מאה שקלים כדי שיחברו לאישה את החשמל כדי שתוכל לעשות אינהלציה לילד שלה.

<נורית וייסברג נקאש: לא מקובל עלי.

<נורית וייסברג נקאש: אני חושבת שצריך כאן פתרון.

<נורית וייסברג נקאש: אני שוב מברכת את הוועדה על הפתרון הגורף לעניין הזה.

<נורית וייסברג נקאש: תקציב שירותי הרווחה עומד על שישה מיליארד שקלים והוא לא מספיק לפתור את כל מחוללי העוני במדינת ישראל.

<נורית וייסברג נקאש: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: רשות החשמל, בבקשה.

איתן כבל: לפני כן, כדי להכניס אותך לתוך המסלול, אני מבקש ממך קודם כל נתוני ניתוק חודשיים, ניתוק אחד או פעם שנייה, כמה אנשים בטיפול אצלכם.

איתן כבל: ראיתי כמה דברים במסמך שהכין גלעד סממה ממשרד המשפטים ואני אבקש התייחסות אליהם.

איתן כבל: אם אתם יודעים לתת אותה כבר עכשיו, תבורכו, ואם לא, בכל מקרה אני אבקש לקבל בצורה מסודרת.

איתן כבל: בכלל, לגבי כל הנתונים אני מבקש לקבל מסמך מסודר שנוגע לכמה מנותקים ומה סך החובות שחבים אנשים לחברת חשמל.

איתן כבל: אני יודע שיש אצלכם ויכוח בשאלות האלה, איך צריך להתמודד עם המחויבות או ההתייחסות לחשמל כאל מצרך יסוד.

איתן כבל: אם הכול בסדר, אין בעיה.

עיסאווי פריג': אני אוסיף עוד שני משפטים.

עיסאווי פריג': אם אפשר לעשות את זה כגרף לאורך תקופה, לגבי הניתוקים בשנה האחרונה.

<מירב יוסף: הבנתי מה אתם מבקשים.

איתן כבל: בסוף אני אכתיב את זה כדי שנקבל את המסמך.

עיסאווי פריג': השאלה הנוספת היא לגבי הכרטיס, טוקמן.

<קריאה: זה גם ניתוק.

<מירב יוסף: זה לא ניתוק.

<מירב יוסף: זאת הגבלת זרם.

עיסאווי פריג': אני גם מבקש לדעת מה הקריטריונים אצלכם למעבר משעון לטוקמן.

<מירב יוסף: אני הקשבתי לכולם בקשב רב ולא הפרעתי ואני מצפה כנ"ל.

<מירב יוסף: שמי מירב יוסף, אני ראש אגף צרכנות ברשות החשמל.

<מירב יוסף: אני נחשפתי לנושא החשוב של טיפול בניתוקי החשמל ובהסדרת אשראי – ותכף אני אסביר לגבי העניין הזה – לפני מספר שנים וכבר שנתיים אני מנהלת התכתבות ודיון עם האגודה לזכויות האזרח שבעצם חשפה בפני מקרים פרטניים שאפשרו לי לחוש את השטח כדי שאנחנו נוכל בעצם לבנות פלטפורמה או כללים או מה שזה לא יהיה לפני שבכלל מגיעים לנתק חשמל.

<מירב יוסף: זאת אומרת, אנחנו מצאנו לנכון שיש איזשהו פער בין החקיקה – זאת אומרת, שהמחוקק בא ואמר שחובה על רשות החשמל לקבוע כללים לניתוק ולהגבלה של הזרם.

<מירב יוסף: זה מה שהמחוקק אמר והוא גם אמר בחוק שאת כל הנושא הסוציאלי או הזכאות או התעריף המופחת, השר יקבע את כל הכללים שם וכולי.

<מירב יוסף: זאת אומרת, הוא חילק לשניים.

<מירב יוסף: הוא אמר חובה על רשות החשמל לקבוע כללים במקום שבו לא משלמים תמורת שירות החשמל ועל השר לקבוע כללים.

<מירב יוסף: נושא ההנחות מטופל והכול בסדר.

<מירב יוסף: אם כן, אנחנו בחובה שלנו לקבוע את הכללים.

<מירב יוסף: בבואי לקבוע את הכללים האלה ואת ההסדרות, קודם כל יש לי את אמות המידה הראשוניות שנקבעו שאמרו שכמו שאמר החוק, אם לא משלמים, צריך לנתק ונקבע שם איזשהו תהליך, כמו שקראתם לו תהליך שהוא יותר קשיח, שבעה ימים, 14 ימים וכולי.

<מירב יוסף: במקום הזה התחלתי להבין שצריך ליצור מצב שבו הניתוק, שהוא חייב להיעשות לפי החקיקה, חייב להתרחק על מנת לאפשר לאנשים את היכולת שלהם לגייס את הכסף, לקבל את השירות ולשלם תמורתו.

<מירב יוסף: כך עשינו בנושא - אני עונה לרן מלמד - של חשבון החשמל.

<מירב יוסף: אמרנו שנכון, חודשיים זה גורם לאנשים ליצור חובות ואפשרנו לקבל את החשבון פעם בחודש.

<מירב יוסף: יש את האפשרות הזאת.

<רן מלמד: אנשים לא יודעים עליה.

<מירב יוסף: דרך אגב, חבל שמכם לא קיבלנו תגובות לשימוע.

<מירב יוסף: אנחנו קיבלנו תגובות לשימוע דווקא מפעמונים שהגיבו כמוכם לנושא הזה של החשבון.

<מירב יוסף: אני הסברתי לפעמונים שעל גבי חשבון החשמל אנחנו נוסיף את השירות הזה כך שידעו שזה אפשרי.

<מירב יוסף: אני מודה לך על הדבר הזה.

<מירב יוסף: בכל מקרה, אני רוצה לומר שרשות החשמל במסגרת החובה שמוטלת עליה בחוק, באה ואמרה שהיא רואה את הניתוק, זאת החובה שלי לקבוע אבל אני לא חושבת שזה נכון.

<מירב יוסף: אני חושבת שצריך לאפשר לאנשים, במיוחד אלה שמתקשים בתשלום חשבון החשמל, פרק זמן ארוך מספיק כדי שהם יוכלו להתעשת, הם יוכלו לגייס את הכסף, הם יוכלו לנהל את הבקשה לפריסת התשלום, לפריסת חובות.

<מירב יוסף: כל הדברים האלה.

<מירב יוסף: לא מזמן, לפני כחודשיים, יצאנו לשימוע ציבורי, אחרי עבודה מאומצת שעשינו יחד עם חברת החשמל ועם האגודה לזכויות האזרח, וגם ערן נריה נתן לי כאן הרבה רעיונות, ואני אפרוס בפניכם את מה שעשינו.

<מירב יוסף: קודם כל, קבענו מינימום חוב לתשלום, כאשר מ-500 שקלים ומעלה מתחילים לדבר על ניתוק.

<מירב יוסף: פחות מ-500 שקלים, לא מדברים על ניתוק.

<מירב יוסף: הדבר השני שקבענו הוא שתי תקופות חשבון בהן אפשר, מה שנקרא, לצבור איזשהו חוב.

<מירב יוסף: פחות משתי תקופות חשבון, לא מדברים על ניתוק.

עיסאווי פריג': בתשלום החודשי התקופה הופכת להיות חודש?

<מירב יוסף: אפשר, אם אתה רוצה לקבל.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את רן.

<מירב יוסף: עניתי לו.

<מירב יוסף: כן, אפשר.

<קריאה: זה הופך להיות חודש ואחרי חודשיים מדברים על ניתוק?

<מירב יוסף: מי שמבקש.

<רן מלמד: הוא שאל לגבי החוב.

עיסאווי פריג': אני שואל לגבי החוב.

עיסאווי פריג': את אמרת 500 שקלים ומעלה חוב או שתי תקופות.

<מירב יוסף: נכון.

עיסאווי פריג': לגבי שתי תקופות, רן רוצה חודשיים לחודש.

<מירב יוסף: לא.

<מירב יוסף: זה יישאר חודשיים.

<מירב יוסף: זאת אומרת, זה הופך להיות ארבעה חודשים.

<רן מלמד: זאת אומרת, המועד לקביעת הנושא של הניתוק נשאר חודשיים.

<מירב יוסף: לא.

<מירב יוסף: ארבעה חודשים.

<רן מלמד: פעמיים חודשיים.

<מירב יוסף: כן.

<מירב יוסף: זה שאתה מבקש לקבל את החשבון, זה לא משנה את מהותו.

<מירב יוסף: אגב, החשבון הוא דו חודשי מאחר שהחברה מבצעת את קריאת המונים והפקת חשבונות פעם בחודשיים.

<מירב יוסף: אם אנחנו נהפוך את השירות לפעם בחודש, הוא יצטרך לשלם תשלום קבוע כפול ואנחנו לא רוצים להעמיס יותר על חשבונות החשמל.

<מירב יוסף: מעבר לעניין הזה, הגדלנו מאוד את ימי האשראי לפני שבכלל שולחים את הנושא הזה של ההתרעות.

<מירב יוסף: הגענו למועד אחרון לתשלום, יש לנו ארבעים ימים ואז מתחילים לקבל התרעות לפני ניתוק, השימוע הציבורי של רשות החשמל מדבר על כך שבמקום ארבעים ימים יהיו 120 ימים.

<מירב יוסף: זאת אומרת, אנחנו נותנים הרבה הרבה ימי אשראי, במיוחד לאנשים שמתקשים בתשלום חשבון החשמל.

עיסאווי פריג': זאת נקודה מעניינת.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול ברמה הפרקטית.

עיסאווי פריג': איך שהחוב מתחיל להצטבר עד רמת הניתוק, כמה זמן אורך התהליך?

<מירב יוסף: לפחות חצי שנה.

עיסאווי פריג': מינימום.

עיסאווי פריג': חצי שנה?

<מירב יוסף: כן.

עיסאווי פריג': אם אני עכשיו חייב כסף לחברת חשמל, תהליך הניתוק שלי ייקח חצי שנה?

<מירב יוסף: כן.

<קריאה: ממש לא.

עיסאווי פריג': אתם בטוחים בזה?

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: אני מכירה את זה אישית.

<מירב יוסף: זה הליך השימוע שלי.

<מירב יוסף: אני יודעת למה אתה מתכוון.

<מירב יוסף: אתה אומר לי שאם תעשו דבר כזה, אנשים יצברו חובות.

<מירב יוסף: זה בעצם מה שאתה מתכוון אליו.

עיסאווי פריג': בפועל מה שאת אומרת לא קיים.

עיסאווי פריג': יש לי מקרים.

<מירב יוסף: כי זה הליך שימוע.

איתן כבל: חברים, אני רוצה להבהיר את מה שמירב אומרת.

איתן כבל: אנחנו עוסקים עכשיו בחזון.

<מירב יוסף: נכון.

<מירב יוסף: לא בחזון אלא אני בפרקטיקה.

עיסאווי פריג': זה מה שהיא רוצה.

איתן כבל: זה מה שהיא רוצה.

<מירב יוסף: דרך אגב, אני לא אשת חזון.

<מירב יוסף: אני בן אדם מאוד מעשי.

איתן כבל: התכוונתי במובן החיובי.

איתן כבל: חזון היא לא מילת גנאי.

עיסאווי פריג': עתיד.

<מירב יוסף: אני פשוט אומרת שיש אנשי חזון ויש אנשי הפרקטיקה ואני מאנשי הפרקטיקה.

<מירב יוסף: ישבתי כאן על החוברת וראיתי וסימנתי לעצמי את הדברים.

<מירב יוסף: אגב, הם הובאו לידיעתי גם במסגרת הדיונים וגם במסגרת התגובות לשימוע.

<מירב יוסף: יש הרבה מאוד מהדברים שכתובים כאן שכבר מוטמעים בתוך הכללים החדשים שאנחנו בונים והם גם יעלו להחלטת מליאה.

<מירב יוסף: אני רוצה לומר דבר אחד שאני חושבת שלא שמעתי אותו כאן אבל אני בטוחה שכבוד היושב ראש ער לו.

<מירב יוסף: משק החשמל, בניגוד למשק המים, הוא משק סגור ולא משק פתוח.

<מירב יוסף: זה לא בדומה למים ואני עשיתי על זה עבודה רצינית עם רשות המים ובואו נגיד שכל מה שאנחנו אומרים כאן על המים, אנחנו אומרים שזה נפתר והכול בסדר והכול תקין, אבל חבר'ה, ברשות המים שוברים את הראש והמצב מאוד מאוד לא פשוט.

<מירב יוסף: אני רוצה לראות את צרכן החשמל שנכנסים לו לתוך חשבון הבנק ומעקלים לו את החשבון של הבנק וזהו, אין כסף לא ללחם, לא למרגרינה ולא לשמנת.

<רן מלמד: סליחה, אתם לא יכולים לעשות את זה.

<מירב יוסף: עכשיו אני מדברת.

איתן כבל: אנחנו עכשיו מנהלים שיח.

<מירב יוסף: בדיוק.

איתן כבל: אנחנו לא נותנים הוראות להיכנס לחשבון הבנק.

איתן כבל: אנחנו מנסים לתת מענה.

<מירב יוסף: נכון.

<מירב יוסף: לכן אני רוצה להישאר לא במקום של הגבייה האגרסיבית כמו שהולך היום במים, ויש שם גבייה מאוד מאוד אגרסיבית.

עיסאווי פריג': ובחשמל אין?

איתן כבל: הוא לא רואה את הגבייה.

איתן כבל: הוא בחושך.

<מירב יוסף: לא.

<מירב יוסף: איתן, זה לא מצחיק.

<מירב יוסף: אני לא רוצה להיות שם.

<מירב יוסף: אני רוצה את הניתוק להשאיר אבל להרחיק אותו כמה שיותר.

<מירב יוסף: במהלך הזמן שאנחנו מתנהלים לכאורה לקראת מה שנקרא ניתוק, לאפשר פריסת חובות כמו שצריך, לאפשר לאנשים את הזמן לגייס את הכסף, לאפשר לאנשים להשתמש במת"ם, ממש בצורה כזאת, להתייחס למת"מ.

<מירב יוסף: זאת אומרת שצריכת החשמל במסגרת המת"ם תהיה קדימה והחובות, אנחנו נדבר על איך משלמים אותם.

איתן כבל: מה זה מט"מ?

עיסאווי פריג': הטוקמן.

עיסאווי פריג': כל אחד קורא לו בשם אחר.

<קריאה: מונה תשלום מראש.

<מירב יוסף: זה הפרי פייד.

<מירב יוסף: היום הפרי פייד מאפשר גם לגבות חובות עבר וגם לשלם קדימה והרבה מהתגובות שקיבלנו דיברו על כך שאנשים שכבר התקינו להם את המת"מ, ממילא אלה אותם שמתקשים בתשלום חשבון ואיך גם לוקחים להם וגוזרים להם משם אחוזים עבור חוב עבר.

<מירב יוסף: אנחנו מטפלים בזה עכשיו במסגרת השימוע.

<מירב יוסף: אני חייבת לומר שמאחר והנושא הזה הוא נושא באמת מאוד מאוד חברתי ומאוד מהותי, אני מנהלת את כל הדבר הזה יחד עם כל הארגונים שיושבים כאן.

<מירב יוסף: אין מצב שיבואו יום אחד והם לא ידעו שום דבר ויופיעו.

<מירב יוסף: הם כל הזמן עובדים אתנו וכך גם חברת החשמל.

איתן כבל: כמה אנשים אתם מנתקים נכון להיום?

<מירב יוסף: זה התחיל בשנת 2012-2013- - -

<מיכאל מקייה: צריך לדייק.

<מיכאל מקייה: אנחנו לא מנתקים אף אחד אלא חברת חשמל מנתקת.

איתן כבל: מי זה אנחנו?

<מיכאל מקייה: רשות החשמל.

<מירב יוסף: אני מרגישה שהוסטתי מהדברים ונזכרתי מה רציתי לומר.

<מירב יוסף: אנחנו לא דיברנו כאן על זה שכל מה שמתוקצב במסגרת משק החשמל הוא בא בתעריף החשמל, בניגוד למים.

<מירב יוסף: כל כך דיברתם על המים ולכן הבנתי שאתם ממש מעורים בזה.

איתן כבל: קודם כל, אנחנו מעורים ועובדה שהצלחנו.

איתן כבל: אתה לא מצליח במקום בו אתה אינך מעורה.

<מירב יוסף: נכון.

איתן כבל: גם את אשר אמרת, למרות שלא אמרתי, אני יודע כי כבר שמעתי זאת.

איתן כבל: שמעתי זאת בעבר יותר מפעם אחת, עוד עת יצאתי לדרך.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שדיברנו על הסעיף הזה שקוראים לו התשלום הקבוע.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: תאמיני לי שאני לא רק מדליק אצלי את המתג בבית.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: אני קודם כל רוצה לדעת אם את יודעת לתת לי.

איתן כבל: אדוני היועץ, אתה נשמע כמו לחשן בתיאטרון.

איתן כבל: אני בטוח שהיא יודעת לענות.

<מירב יוסף: הוא עוד לא הספיק.

<מירב יוסף: תפסת אותו לפני.

איתן כבל: זאת הייתה לחישה רצינית שיש בה מן האזהרה.

איתן כבל: אמרי נא לי, אם את יודעת לומר לי בבקשה, לנו, כמה חברת חשמל – לא אתם – מנתקת מדי חודש?

איתן כבל: האם ידועים לך הנתונים?

<לאה ורון: יש כאן נציגים של חברת חשמל?

<מירב יוסף: כן.

<מירב יוסף: תכף הם ידברו.

איתן כבל: אני רוצה לדעת את הנתונים, כמה מנתקים מדי חודש, כמה סך החובות של אזרחי מדינת ישראל לחברת החשמל.

איתן כבל: אני לא מתכוון לנהל אתך, אתכם, את הוויכוח על משק סגור או לא.

עיסאווי פריג': וכמה חיים עם כרטיסים.

איתן כבל: כמה חיים עם הטוקמן או הפרי פייד עליו אנחנו מדברים.

איתן כבל: אני רוצה להתכנס.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אנחנו מבינים עניין.

<מירב יוסף: אני אענה לך.

<מירב יוסף: לפני שאני עונה לך אני רוצה בכל זאת לסיים את מה שרציתי לומר.

<מירב יוסף: רציתי לומר שמאחר ומשק החשמל הוא משק סגור, כל דבר שאנחנו נעשה כאן ויגרום להגדלת החובות – ותכף אני אתייחס לחובות – יגרום לכך שתעריף החשמל יעלה גם לאותם אנשים שהם קשי יום ובקושי מצליחים היום לשלם את חשבון החשמל.

איתן כבל: דרך אגב, זה גם נאמר לנו גם במים אבל לא חשוב.

<מירב יוסף: לא.

<מירב יוסף: במים המדינה מממנת.

איתן כבל: לא ביקשתי שתעני לי על המים, יקירה.

איתן כבל: אני רק מספר לך שאת אותו דבר אמרו לנו גם במים.

<מירב יוסף: בסדר.

<מירב יוסף: אני עונה על מה שביקשת שאענה לך.

<מירב יוסף: קודם כל, בסביבות 3,000 מנותקים בחודש.

<מירב יוסף: מדובר בערך על 42 אלף מנותקים בשנה.

איתן כבל: 42 אלף מנותקים מדי שנה.

<מירב יוסף: 42 אלף מנותקים בשנה שזה ממש פרומיל מהסך הכול.

<מירב יוסף: יש לנו 2.5 מיליון.

<מירב יוסף: אני אומרת את זה משום שאני כן רואה בזה שימוש מידתי, בניתוק.

<מירב יוסף: אני חושבת שאפשר להוריד את זה.

<מירב יוסף: אני חושבת שזה ירד באופן משמעותי, השימוש בניתוק, ככל שאנחנו נכניס את אמות המידה שלנו לתוקף בהקדם.

<מירב יוסף: השימוש במת"ם, שזה הפרי פייד, יש לנו בסביבות 6,700 צרכנים בפרי פייד בשנה.

<מירב יוסף: השימוש במכשיר הזה הולך וגדל ואני מניחה שעם אמות המידה החדשות שלנו אפשר יהיה להשתמש בזה יותר.

איתן כבל: אלה מעבר ל-42 אלף המנותקים.

<מירב יוסף: זה בלי קשר ל-42 אלף המנותקים.

<קריאה: הם לא נחשבים מנותקים.

<מירב יוסף: הם לא נחשבים מנותקים.

איתן כבל: נראה לכם שאני לא הבנתי?

איתן כבל: לכן שאלתי.

<מירב יוסף: אגב, בתוך ה-42 אלף, מן הסתם בן אדם קודם נותק ואז התקינו לו את הפרי פייד כך שזה נחשב ביחד.

<מירב יוסף: קודם ניתקו אותו, הוא נכנס לסטטיסטיקה של הניתוק, ואז שמו לו את המת"ם.

<מירב יוסף: סך החובות.

<מירב יוסף: בתחום של הגמ"חים, אלה שמנותקים, אנחנו מדברים היום על 150 מיליון שקלים חוב לחברת חשמל.

עיסאווי פריג': כולם משקי בית.

<מירב יוסף: משקי בית.

איתן כבל: קטן עליכם כאשר מדובר בחמישים מיליארד שקלים.

<מירב יוסף: אם אחוז בתעריף החשמל קטן עלינו, סבבה לכולם.

איתן כבל: אמרתי שיש להם חובות של 150 מיליון אבל החברה עשתה יותר לבד.

<מירב יוסף: לא.

<מירב יוסף: אני רוצה לסיים את דבריי.

<מירב יוסף: קודם כל, זה נשמע משעשע אבל 150 מיליון שקלים - - -

איתן כבל: תאמיני לי שעוסקים בזה ואנחנו בכלל לא משועשעים.

<מירב יוסף: זה לא מצחיק.

<מירב יוסף: נכון.

<מירב יוסף: אני מסכימה אתך.

<מירב יוסף: ה-150 מיליון שקלים, זה עבור אלה שנותקו מהחשמל.

<מירב יוסף: יש לנו עוד מאתיים מיליון שקלים של אנשים שנמצאים בהליכי גביית חובות.

איתן כבל: זאת אומרת, 150 פלוס 200 מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': ולא מנותקים.

<מירב יוסף: ולא מנותקים.

<קריאה: בדרך.

עיסאווי פריג': המאתיים מיליון שקלים לא כאן כי לא מדובר במנותקים.

<מירב יוסף: לא מנותקים.

איתן כבל: חברים, אתם לא מקשיבים לי.

איתן כבל: עיסאווי, היא הגיעה כבר לשאלה האחרונה כי היא לא מוסיפה מעבר לזה.

איתן כבל: היא אמרה שיש 150 מיליון שקלים חוב של האנשים פלוס - - -

עיסאווי פריג': המנותקים.

איתן כבל: המנותקים, כן, פלוס עוד מאתיים מיליון שקלים של אנשים שנמצאים בגביית חוב.

עיסאווי פריג': והם לא מנותקים.

איתן כבל: והם לא מנותקים.

איתן כבל: סך החובות לחברת החשמל, היא אומרת שעומדים על 350 מיליון שקלים.

<מירב יוסף: של משקי הבית.

עיסאווי פריג': מה גובה החוב של הסקטור העסקי?

<מירב יוסף: אני לא יודעת לומר לך.

<מירב יוסף: אולי חברת חשמל תוכל לומר.

<מירב יוסף: הדיון שלנו כאן הוא לגבי משקי הבית.

עיסאווי פריג': אני מבקש ממך, ואני פונה אליך באופן רשמי, לקבל את הפילוח של המנותקים, גיאוגרפית.

איתן כבל: הקדמת אותי.

איתן כבל: תכף אני אתייחס לז.

עיסאווי פריג': זה חשוב לי.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: רציתי לשאול אותה אבל ראיתי שזה יכול להיות ארוך.

<ערן נריה: אדוני היושב ראש, אם הוועדה רוצה נתונים, חשוב גם לבקש מהם, רשות החשמל וחברת החשמל בעבר התכתבו אתנו ואמרו לנו שלפי החוק הם זכאים לתת כלל הנחות של אחוז וחצי מכלל התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים.

<ערן נריה: הם טענו שאם ישאירו את כל אלו מחוברים, הסכום הזה יעלה.

<ערן נריה: לכן כל הנתונים שקשורים לכמה זכאים להנחות, כמה מקבלים הנחות וכמה הם סך התשלומים המשולמים, גם זה רלוונטי אם מקבלים את זה.

איתן כבל: אני אוסר עליכם להתייחס.

איתן כבל: נגמר.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: עיסאווי פריג', בבקשה ואחר כך אני רוצה לסכם.

עיסאווי פריג': מירב, אני מתעקש לקבל את הנתונים האלה ואני אעשה מעקב.

עיסאווי פריג': אני פונה אליך באופן רשמי ומבקש לקבל פילוח.

איתן כבל: אני ארחיב בזה.

עיסאווי פריג': אני מבקש לקבל פילוח של המנותקים לאורך השנה ברמה יישובית.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב.

איתן כבל: חברת חשמל.

איתן כבל: יש לך משהו שהוא מעבר, נתון נוסף לתת לנו?

<גלית גלובוס: לא נתון אלא לומר את האמירה.

עיסאווי פריג': מה תפקידך?

<גלית גלובוס: אני יועצת משפטית באגף השיווק בחברת החשמל.

<גלית גלובוס: אנחנו עושים את המקסימום, 24/7, ימי חירום, ימים רגילים כדי לספק חשמל לכל תושבי המדינה.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

<גלית גלובוס: זאת המחויבות שלנו.

איתן כבל: הדיון הזה הוא במקום אחר.

<גלית גלובוס: נכון.

<גלית גלובוס: הניתוק הוא האמצעי האחרון ומשתמשים בו במסורה, באמת כאשר אין דרך אחרת.

איתן כבל: זה בסדר, אבל זה לא הדיון.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אנחנו לא מחלקים ציונים.

איתן כבל: אתם אלה שמקבלים על השירות ציונים גבוהים אבל עזבי, אנחנו עכשיו לא כאן.

איתן כבל: רציתי לדעת אם יש לך לומר משהו מעבר למדור פרסומי.

<גלית גלובוס: זה לא פרסום.

איתן כבל: בסדר.

<גלית גלובוס: אנחנו פועלים לפי חוק ועובדים לפי חוק.

<גלית גלובוס: לא פעם ולא פעמיים עובדים שלנו שילמו את החשבונות.

<גלית גלובוס: אני חושבת שרן מלמד מכיר את המקרים כאשר הגענו למקומות בהם לא היה חשמל ועובדים שלנו שילמו את החשבון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אנחנו מספיק עוסקים במקומות אחרים בחברת החשמל.

<ליליאנה סירקיס: משפט אחד.

<ליליאנה סירקיס: אני עובדת סוציאלית באגף הרווחה בירושלים.

איתן כבל: למדנו יחד באוניברסיטה.

<ליליאנה סירקיס: לא הייתה כאן התייחסות, וזה מאוד חשוב, לסוגיה של הדיאלוג הראשון לגבי היכולת עם הפקיד כאשר בעצם יש שם איזשהו חסם ראשוני.

<ליליאנה סירקיס: דבר נוסף שמאוד חשוב לתת את הדעת עליו זה הנושא של ההתמודדות עם חובות, אפשרויות להורדת ריבית והצמדה ואגרות גבייה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

<גלית גלובוס: מצדנו יש נכונות.

<גלית גלובוס: כמו שנאמר קודם, זה לא המקרה של הסרבנים בהם צריך לטפל אלא במקרים של האוכלוסיות המוחלשות אנחנו עושים הרבה כאשר יש נכונות לדבר.

<גלית גלובוס: באים לקראת.

<גלית גלובוס: ממש באים לקראת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, אני בטוח שכל חברי ועדת הכלכלה יצטרפו אלי בעניין הזה, הטרמינולוגיה היא אחרת לגמרי.

איתן כבל: אנחנו במקום אחר.

איתן כבל: חשמל הוא מצרך יסוד וככזה אנחנו פועלים לייצר חקיקה שהיא דומה לחקיקה שנעשתה לגבי המים, בה לא מנתקים חשמל.

איתן כבל: קודם כל, זאת נקודת המוצא.

איתן כבל: נקודה שנייה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על כך שחייבים לשלם עבור השימוש בחשמל.

איתן כבל: התהליכים עליהם אנחנו מדברים הם לא כדי לגרום לאנשים לא לשלם אלא כדי לנסות לתפוס את הקבוצה הקטנה שלא יכולה לשלם מסיבות סוציאליות-חברתיות ולמצוא את הדרכים לסייע לה.

איתן כבל: אני חושב שבכלל התפיסה היא לדעת לכמת את אותם אנשים ולא לראות בהם רק מספר מונה אלא לראות במה מדובר ואז היכולת, גם של המערכת, של החברה המספקת ונותנת את השירות, להתמודד או לנסות להתמודד עם אלה שלא יכולים לשלם, הופכת ליותר קלה במובן הטכני.

איתן כבל: אתה יודע לתת לאחד את הטוקמן ולאחר משהו אחר, כל אחד בצרכים שלו ואני חושב שזה אמור לשרת גם את המערכת וגם את האזרחים.

איתן כבל: אני אומר כאן בצורה קטגורית שאנחנו חברי הכנסת נעשה הכול כדי שמדינת ישראל תכיר בחשמל כמצרך בסיסי, כמצרך יסודי והמשמעות היא איסור ניתוק מחד, גביית חוב בכללים כשאני מודע, גברתי, לעובדה שהכנסת יד לחשבון הבנק היא מעשה קשה ופולשני.

איתן כבל: אני מודע לזה אבל הזמן עד שזה קורה, גם הוא חלק מהחוק והוא מאפשר ניתוק ואז הניתוק הוא מידי.

<מירב יוסף: לא נכון.

<קריאה: כן נכון.

איתן כבל: אפשר גם לייצר לחן לכן נכון או לא נכון.

איתן כבל: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

איתן כבל: אני לא נכנס כאן לוויכוח.

איתן כבל: אני מכיר את הדברים האל מקרוב, אנחנו רואים אותם מקרוב, אני מטפל בזה ואני מניח שלא רק אני אלא כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

איתן כבל: אין כאן הבדלים.

איתן כבל: בדרך כלל האנשים האלה פונים בתפוצת נאט"ו לכל חברי הכנסת.

איתן כבל: זאת לא פוליטיקה אלא זה עניין אמיתי.

איתן כבל: אני מבקש לקבל את הנתונים הבאים.

איתן כבל: עיסאווי, אם אני אחסיר משהו, תוסיף.

איתן כבל: אני מבקש לקבל מסמך בו אני יודע כמה מנותקים מדי שנה, מה סך החובות שלהם, כמה מחוברים לפרי פייד ומה סך החובות שלהם.

איתן כבל: אני מבקש פילוח גם גיאוגרפי וגם על פי אוכלוסיות.

איתן כבל: חשוב לי לדעת את זה ולראות.

<גלית גלובוס: אין לנו אוכלוסיות.

איתן כבל: ערבים.

עיסאווי פריג': אין לכם ערבים?

<גלית גלובוס: יש מחוז.

<גלית גלובוס: אנחנו נרשום ליד שם צרכן אם הוא ערבי?

עיסאווי פריג': אתם מפתיעים אותי לטובה.

<קריאה: בתעודת הזהות כבר לא רשום ערבי.

עיסאווי פריג': אין לכם?

<גלית גלובוס: אין.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': זה משמח.

עיסאווי פריג': אם כן, ברמה היישובית.

איתן כבל: אני מבקש לקבל פילוח ברמה היישובית.

עיסאווי פריג': כבוד היושב ראש, יש לי שאלה.

עיסאווי פריג': מה שמירב אמרה, מתי הבשורה תגיע לשטח?

<מירב יוסף: ההחלטה שלנו על אמות המידה?

עיסאווי פריג': כן.

<מירב יוסף: אני מאמינה עד סוף השנה.

איתן כבל: עיסאווי, אני רוצה להגיד לך שהיא באה עם הבשורה אבל אנחנו לא רוצים את הבשורה שלהם אלא אנחנו רוצים להביא את הבשורה שלנו.

עיסאווי פריג': צריך לתחום את זה בזמן.

איתן כבל: אני לא תוחם בזמן.

איתן כבל: לא.

עיסאווי פריג': תתפרק הממשלה ואז תבוא ועדה חדשה.

איתן כבל: אני הקשבתי להם והם עושים את העבודה שלהם, יבורכו.

איתן כבל: אני לא רוצה להפריע להם אבל אני לא מקבל את מה שהם מביאים, עם כל הכבוד.

איתן כבל: יש לי מחלוקת, ופתחתי בה את דבריי, בנרטיב של העניין, בתפיסת העניין.

איתן כבל: דרך אגב, לפני שנתיים הייתי היכן שהם היום.

איתן כבל: לפני שנתיים כולנו, רובנו, היינו במקום בו הרשויות נמצאות היום.

איתן כבל: זה לוקח זמן.

איתן כבל: זה תהליך.

איתן כבל: היום התפיסה היא כבר אחרת ואני שמח שחלק מהרשויות כבר התקדמו בתפיסה הזאת.

איתן כבל: לכן אני מבקש גם את הנתונים האלה.

איתן כבל: בנוסף אני מבקש את מה שגלעד סממה מנהל הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ביקש.

איתן כבל: אני אתן לך את זה כדי שתוכלו גם לקחת את זה מכאן.

<מירב יוסף: זה בשימוע.

איתן כבל: גובה התשלומים שהופחתו בפועל על ידי צרכנים שמימשו את זכותם להנחה תוך פירוט קטגוריית התשלומים המופחתים השונים, שערוך גובה ההנחות לזכאים שאינם מממשים את זכותם להנחה תוך פירוט קטגוריות התשלומים המופחתים השונים, גובה סך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים בעבור צריכת חשמל כאמור בסעיף 31(א).

<משכית בנדל: כבוד היושב ראש, עוד שאלה בהקשר הזה שלדעתי תעניין אותך.

<משכית בנדל: כמה מתוך הזכאים להנחות על חשבון חשמל מנותקים מחשמל למרות ההנחה?

איתן כבל: אני מבקש להוסיף גם את זה.

עיסאווי פריג': זה חשוב.

איתן כבל: תחזרי על השאלה.

<משכית בנדל: כמה מתוך הזכאים להנחות על חשבון החשמל, כמה מהם מנותקים בגין חוב.

<רן מלמד: תוסיפו גם כמה מהזכאים עוד לא קיבלו את הזכאות.

<מירב יוסף: את זה אנחנו לא יודעים.

איתן כבל: לסיום, שתי נקודות מוצא.

איתן כבל: חשמל הוא זכות יסוד.

איתן כבל: מצד שני, יש חובת תשלום ומי שלא משלם, גובים את החוב ממנו בדרכים המקובלות בחוק.

איתן כבל: תודה.