ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 47, 2015-10-19 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת ולכל החברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בנושא חוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת הספקנו לדון בשתי הגדרות, נשארה הגדרה שלישית ששייכת לוועדת החוקה הקודמת שדנה בזה הרבה מאוד.

אלעזר שטרן: > ועדות חוקה קבעו.

ניסן סלומינסקי: אלו היו ועדות?

<נעמה פויכטונגר: ועדה.

ניסן סלומינסקי: ועדה אחת.

ניסן סלומינסקי: התקיימו 11 ישיבות בוועדה הקודמת שהייתה.

ניסן סלומינסקי: החלטנו לאמץ את מה שהיא החליטה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והקבינט או ועדת השרים עשו כמה שינויים, פירטנו אותם בישיבה הקודמת ודיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: בישיבה היום יהיה לנו לגמור את ההגדרה השלישית של חבר בארגון טרור, שזה עוד שייך לוועדה הקודמת, ואחר כך להתחיל את הדיון בפרק הבא.

ניסן סלומינסקי: הייעוץ המשפטי העביר חומרים על הנושא של ההכרזות.

ניסן סלומינסקי: יש את ההכרזה כלפי פנים, יש את ההכרזה על ארגוני חוץ, מה שנקרא חוץ ישראלים או מדינות שמתייחסות לזה.

ניסן סלומינסקי: בפעם שעברה המצגת לא הייתה מוכנה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנפתח היום את הדיון בהצגת המצגת של השב"כ, כאשר אחר כך נקבל תמונה יותר כוללת כדי שנוכל להמשיך לדון.

<נעמה פויכטונגר: אמנם את המצגת בגרסתה החדשה עוד לא ראיתי אז יכול להיות שיש שם חידושים והפתעות שאני לא יודעת להתייחס אליהם, אבל הייתה מבחינתנו תכלית אחת מרכזית מאוד חשובה להצגה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה, והרחבנו על זה קצת בישיבה הקודמת ובכנסת הקודמת, על המבנה של ארגוני הטרור, על האופן שבו הם עובדים.

<נעמה פויכטונגר: היה לנו מאוד חשוב להבהיר ולספר לוועדה על האופן שבו ארגוני הטרור נעזרים במערך תומך מאוד משמעותי.

<נעמה פויכטונגר: לא רק מי שיוצא לבצע פיגועים ולהרוג אזרחים בפועל הוא ארגון הטרור, אלא כל התשתית הארגונית שמאפשרת את הפעילות שלו.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בעיקר בדרכים כלכליות, אבל גם בדרכים של חינוך, של גיוס, אהדה וכו'.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שאנחנו מכנים ארגוני מעטפת.

<נעמה פויכטונגר: הביטוי הזה, אני מזכירה, לא מופיע בחוק.

<נעמה פויכטונגר: החוק מדבר על ארגון טרור ועל ארגון שתומך ומקדם את פעילותו של ארגון הטרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו קוראים לזה ארגון טרור עיקרי וארגון מעטפת, למרות שהאבחנה הזאת לא באמת משקפת את המציאות.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו מבקשים לעשות במצגת, שזה באמת תחום המומחיות של א', זה להסביר שאנחנו בעצם מרימים את המסך מעל ארגוני המעטפת.

<נעמה פויכטונגר: זה לא שאנחנו לוקחים ארגון תמים ומחתימים אותו כארגון עברייני, אלא אנחנו לוקחים ארגון עברייני שנחזה להיות ארגון תמים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושפים את פניו האמיתיות.

<נעמה פויכטונגר: המצגת נועדה, בין היתר, להבהיר למה התפקוד של הארגונים האלה הוא כל כך מהותי וקרדינאלי לתפקוד של ארגוני הטרור העיקריים וליכולת שלהם לקדם את מטרותיהם.

<א': תודה על ההזדמנות שניתנה להציג את הדברים, או לפחות את התמונה, כמו שאנחנו רואים אותה, לגבי ארגוני טרור.

<א': המצגת הזאת לא מכסה את כל הנדבכים או את המרכיבים שנועדו להיאבק בטרור, אבל בוודאי את המרכזיים, שזה בעצם הגדרת הארגון, והגדרת ארגון המעטפת.

<א': לפחות נציג לכם איזו שהיא תמונת מצב שמבוססת על הידע והמידע שהצטבר בשירות במשך הרבה שנים בנושא הזה.

<א': קודם כל, קצת היסטוריה על נושא ההכרזות.

<א': הסעיף שאנחנו בעיקר משתמשים בו זה תקנות ההגנה, שזו הכרזה על התאחדות בלתי מותרת, וגם הכרזת ממשלה לפי פקודת מניעת טרור.

<א': סך כל הפרמטרים להכרזה על ארגון הם די דומים בשני החוקים האלה.

<א': הם דומים, לא בדיוק זהים.

<א': אני אתייחס להכרזה כמכלול, אני לא אפריד בין שני החוקים.

<א': בנושא ההכרזות עברנו 3 שלבים במהלך השנים.

<א': בשנים הראשונות הוכרזו בעיקר ארגוני טרור, מה שאני קורא ארגוני אב או ארגונים ראשיים - הפת"ח, החזיתות, החיזבאללה, חמאס.

<א': כל אלה הוכרזו כארגונים ראשיים.

<א': בשלב הראשון היו מעט מאוד הכרזות, הן עסקו בעיקר בארגוני טרור פלסטיניים שעבדו בזירה המקומית.

<א': השלב השני של ההכרזות או של התפיסה התחיל לקראת סוף שנות ה-90, כאשר התחלנו להבין את סוגית ארגוני המעטפת, שיש לנו ארגוני משנה וארגוני פרוקסי.

<א': את זה למדנו בעיקר משיטת העבודה של החמאס ושל התנועה האסלאמית - הפלג הצפוני.

<א': בעקבות חקירות שהתבצעו בשנות ה-90 הגענו למעגל הראשון שסובב את הארגונים המרכזיים - לצורך העניין חמאס כארגון טרור - לארגונים שלא היו ממוקמים בזירה שלנו, הם היו ממוקמים באירופה, בארצות הברית ובמדינות המפרץ.

<א': התבצעה לגביהם הכרזה, כאשר המהלך התעצם בתחילת שנות ה-2000.

<א': בתחילת האינתיפאדה השנייה הוחל בהכרזות של עשרות ארגונים שעלו במידע שלנו כארגונים שתומכים בעיקר בארגון החמאס.

<א': חלק מהארגונים האלה עלו כמי שהשתמשו בתנועה האסלאמית - הפלג הצפוני להעברת כספים לתוך השטח.

<א': השלב השלישי, שזה השלב היותר מודרני, זה הכרזה על רשתות או רשתות של רשתות, כאשר בעצם מדובר בפריסה גיאוגרפית מאוד מאוד רחבה.

<א': הרבה מהפעילות מתבצעת ברשת האינטרנט.

<א': הארגון זה לא מה שהכרנו.

<א': זה לא בהכרח משרד.

<א': הנוכחות של הארגון נעשה חלקו ברשת.

<א': התופעה שהכי מדגימה את השלב המודרני זה באמת תופעת הסלפיה- ג'האדיה, שזאת רשת של ישויות טרור שמפוזרות ברחבי העולם פריסה מאוד רחבה ופועלות, מתקשרות דרך הרשת, כאשר את הביטוי בסופו של דבר של הטרור עצמו אנחנו מוצאים בזירות ג'יהאד כמו סוריה, במו עיראק ובמקומות נוספים.

<א': זה איזו שהיא היסטוריה לנושא הכרזות.

<א': אנחנו נעסוק במצגת הזאת בזיהוי המאפיינים של אותם גורמי מעטפת, נכיר את הפעילות שלהם ואת האיום שאנחנו רואים בהם.

<א': הזכרתי את הסיווג שאנחנו רואים.

<א': יש לנו ארגון טרור רשתי שעליו דיברתי, הסלפיה- ג'האדיה.

<א': יש לנו ארגון טרור שהוא קצת יותר מורכב.

<א': הוא גם רשתי, אבל הוא משולב בארגוני מעטפת.

<א': כלומר, יש ארגון מרכזי, כאשר עוטפים אותו ארגונים שמאפשרים לו לפעול.

<א': הדוגמה הבולטת היא תנועת האחים המוסלמים.

<א': התוצר הוא ארגון החמאס שנתמך מארגוני האחים המוסלמים שפזורים בעשרות מדינות ברחבי העולם.

<א': בארגון טרור מקומי, שזה בעצם הארגון הקלאסי שהכרנו בשנות ה-60,70,80, לא ניגע במצגת הזאת.

<א': זה לא אומר שזה לא קיים, אבל לא ניגע בזה.

<א': המכנה המשותף של הארגון או של הארגונים היום – אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מובהקת - זה שאין לנו זירת פעילות ממוקדת.

<א': אנחנו לא יכולים לדבר על זירה פעילות כמו שטחי יהודה ושומרון או עזה.

<א': אין לנו זירה אחת כזאת.

<א': אין לנו היררכיה ברורה בתוך הארגון.

<א': זה יכול להיות היררכיה או אי היררכיה שטוחה, זה יכול להיות אנכי, זה יכול להיות בכל מיני מודלים.

<א': חשוב לזכור את זה.

<א': אנחנו נגיע לזה כשנצטרך להגדיר מי הוא החבר או מי הוא הארגון.

<א': אנחנו רואים שיש קו אידיאולוגי שמחבר בין אלמנטים שונים שיכולים להיות בפיזור גיאוגרפי מאוד רחב ומטרה משותפת, שזה מה שפחות או יותר מגדיר לנו את הארגון.

<א': אני רוצה להציג את המודל הרשתי, מה שאני קורא הרשתי הכאוטי.

<א': יש פה כאוס של הרבה ארגונים שפזורים ברחבי העולם.

<א': החיצים הם אילוסטרציה לקשרים שמתקיימים בין אותם מרכיבים של הארגונים השונים.

<א': יש פה פזורה של לוחמים זרים מצד אחד, כאלה שיוצאים ממדינות האם שלהם ומגיעים להילחם בזירות ג'יהאד.

<א': זה לא קורה בצורה כל כך ספונטנית ומקרית, אלא יש הרבה מאוד ארגונים שמהכוונים את ההגעה של אותם פעילים לזירות ג'יהאדיות.

<א': התוצר שאנחנו רואים כאן זה הגעה מאסיבית לאזורי סוריה ועיראק, לחימה לצד ארגונים כמו דאע"ש, ג'בהת א-נוסרה וארגונים נוספים.

<א': אני עשיתי פה הנחה מבחינת החיצים, יכולתי לשרטט הרבה יותר, אבל אני חושב שכולם קשורים לכולם, כולם עושים את זה דרך הרשת, שזה אלמנט מאוד מאוד חשוב, אם זה הפייסבוק והכלים שאנחנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתייחסים רק למה שקשור לישראל, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם אתם מזהים ארגון שלא קשור לישראל, הוא לא נמצא כאן במצגת.

<א': ועוד איך הוא נמצא.

<א': גם לנו יש תופעה כזאת של יוצאים ללחימה.

<א': אנחנו רואים את זה בשני כיוונים, או בשני אופנים.

<א': פעם אחת זה צעירים שיוצאים להילחם בזירות ג'יהאדיות, בעיקר בסוריה, ואנחנו שמענו לא מעט מקרים של צעירים שהיו בדרכם או שחזרו ונעצרו לחקירה.

<א': רובם הועמדו לדין על ניסיון להצטרף לארגוני טרור כאלה ואחרים.

<א': גם לנו יש משבצת אדומה שמדברת על לוחמים זרים.

<א': גם לנו יש את התופעה הזאת.

<א': בפעם השנייה זה צמיחה של התארגנויות מקומיות שמתחברות לכל אותה תשתית שאנחנו רואים כאן, לכל אותם גורמי סלפיה ג'האדיה.

<א': אנחנו מאוד רלוונטיים על המפה, רק אנחנו חוסים פה כי אנחנו קצת קטנים.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין סלפיה ג'האדיה לג'יהאד עולמי?

<א': ג'יהאד עולמי זו הגדרה שניתנה בעיקר על ידי ארגוני מודיעין, היא לא הגדרה קיימת.

<א': זו לא הגדרה שמגדירה ארגון.

<א': גי'האד עולמי זה כינוי שניתן לתופעה מסוימת.

<א': הוא כינוי מקצועי.

<א': הסלפיה ג'האדיה זו ההגדרה הנכונה.

רויטל סויד: זה ארגון או ארגונים?

<א': זה רשת של ארגונים.

אוסאמה סעדי: מה המקור שלהם?

אוסאמה סעדי: האם יש אותם בעזה ובגדה?

<א': יש.

<א': כל אימת שאנחנו שומעים על גופים שהם, הייתי אומר, מבצעים ירי כזה או אחר לכיוון ישראל, אלה אותם ארגונים סלפיים שמבצעים את הפעילות הזאת.

אוסאמה סעדי: יש מלחמה ביניהם לבין החמאס בתוך עזה.

<א': ההגדרה יותר מורכבת.

<א': לא הייתי רוצה להיכנס לזה בצורה הזאת.

אוסאמה סעדי: השלטונות של חמאס בעזה הם נגד הירי של הסלפיים.

אוסאמה סעדי: אם אתה זוכר, לפני שנה נכנסו לאחד המסגדים כוחות של חמאס וחיסלו כמה מתוך הסלפיים שהיו בתוך המסגד.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו עוסקים בהגדרה של ארגוני טרור, אז שניהם הם ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: זה קורה שארגון אחד נלחם נגד השני.

ניסן סלומינסקי: גם זה קורה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה את השליטה.

ניסן סלומינסקי: עדיין הם ארגוני טרור.

אלעזר שטרן: לא בהכרח האויב של אויבי הוא ידידי.

<א': במקום מסוים שבו יש אינטרס אחד, במרחק של כמה קילומטרים יכול להיות אינטרס נוגד.

<א': במקום אחד שבו משתפים פעולה, במקום אחר נלחמים אחד בשני.

<א': זה מאוד מאפיין את ארגון הסלפיה ואת ארגוני האסלאם הרדיקאליים בכלל.

<א': אם אתה אומר שיש שיתוף פעולה במקום אחד בין גורמי חמאס לגורמים סלפיים, במקום אחר הם יכולים להיכנס להיתקלות אחד עם השני.

<א': זה לא סותר.

אוסאמה סעדי: רציתי להבהיר שהסלפיה ג'האדיה זה לא חמאס.

<א': אני לא אמרתי את זה.

<א': עכשיו אנחנו מגיעים לחמאס.

<א': השקף הזה עוסק במודל היותר מאורגן ויותר מסודר, מודל שהוא בעצם מאפיין מאוד את ארגוני האחים המוסלמים.

<א': זאת עבודה מסודרת בהרבה מדינות, כאשר היעד בסופו של דבר זה ארגון החמאס בפנים.

<א': אנחנו נדבר בעיקר על הרשת הזאת כי המאפיין אותה זה ארגוני המעטפת.

<א': בניגוד לארגוני הסלפיה ג'האדיה, ששם ארגוני המעטפת פחות מאפיינים, פה זה רשת של ארגונים יותר מיליטנטיים.

<א': לגבי הרשת של האחים המוסלמיים אפשר להגיד שעיקר הרשת הם ארגונים שהם ארגוני מעטפת.

<א': זה המודל השני שאנחנו נעסוק בו.

<א': איזו שהיא הגדרה כללית או מאפיינים מרכזיים לגבי ארגון טרור.

<א': אנחנו מכירים שלארגון טרור, במיוחד ארגוני טרור יותר מסודרים או קלאסיים כמו החמאס, יש זרוע צבאית, שהיא, אגב, לא עיקר הארגון, ויש זרוע תשתיתית.

<א': אני פחות אוהב את המילה "אזרחית", כי לא הייתי רוצה לאזרח ארגוני טרור.

<א': אני חושב שהתפישה האת מוטעית.

<א': אני קורא לזה ארגוני תשתית או הזרוע התשתיתית, שהתפקיד שלה הוא בסופו של דבר לשרת את הארגון, לשרת את הזרוע הצבאית.

<א': כמו שאמרתי, ברור מה עושה הזרוע הצבאית.

<א': הזרוע האזרחית היא בעצם תחנת הדלק של הארגון עצמו.

<א': זה רוב הארגון.

<א': זו שדרת הלוגיסטיקה, המשאבים, הניהול, כל מה שקשור לאחזקה של ארגון הטרור.

<א': במקרה של חמאס יש מאפיין נוסף שבולט יותר בשנים האחרונות, וזה הניסיון להשיג לגיטימציה לחמאס בזירה הבינלאומית.

איל בן ראובן: זה נכון לגבי החמאס.

איל בן ראובן: לגבי כל ארגון טרור, גם קטן, אתה מבחין בין שתי האבחנות האלו של זרוע צבאית לזרוע אזרחית?

<א': לא.

איל בן ראובן: יש ארגונים שלדעתי הם זרוע צבאית שאין להן את התשתית האזרחית.

<א': נכון, על זה דיברתי.

<א': אפשר לתת כל מיני מודלים של ביניים.

<א': אני יכול להגיד באופן כללי שאת הארגונים הסלפיים מאפיין יותר המרכיב הצבאי.

<א': יש ארגוני ביניים שאפשר להגיד שיש להם זרוע תשתיתית פחות מפותחת, לדוגמה הג'יהאד האסלאמי.

<א': יש לו זרוע תשתיתית, אבל היא פחות מפותחת מאשר לחמאס.

<א': יש ארגונים שהזרוע הצבאית שלהם היא מאוד חלשה, היא לא מאפיינת, היא לא דומיננטית בפעילות הארגון.

<א': זה לא אומר שהוא לא ארגון טרור, זה רק אומר שהזרוע פחות דומיננטית.

רויטל סויד: תן דוגמה.

<א': אפשר לומר שהפעילות הצבאית של החזיתות שבעבר הייתה יותר דומיננטית, היום היא פחות דומיננטית.

<א': זה לא אומר שהם לא מנסים לייצר פעילות טרור, אבל היכולות הצבאיות שלהם הם לא כמו ארגונים יותר מסודרים כמו החמאס.

<א': אגב, זה לא אומר לגבי רמת האיום.

<א': ארגון קטן, שיכולה להיות לו זרוע צבאית מאוד קטנה, יכול לבצע פיגועים מאוד קשים.

<א': אנחנו זוכרים היטב את החזית העממית, את מי שביצע את הרצח של השר זאבי.

<א': אני לא נותן פה איזה שהוא מדרג של איום, אלא פשוט מדרג של מבנה הארגון.

אלעזר שטרן: הוא בנוי ממספר זרועות.

אלעזר שטרן: יכול להיות שתהיה לו רק זרוע אחת.

<א': זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אתה ענית ואמרת שיכול להיות שהזרוע השנייה כמעט מנוונת.

<א': פחות מפותחת.

אלעזר שטרן: נכון, אבל יכול להיות שאין אותה בכלל.

<א': יכול להיות שאין בכלל.

אלעזר שטרן: האם זה תנאי שיהיו לארגון מספר זרועות?

<א': זה לא תנאי.

<א': אמרתי במפורש שזה לא תנאי.

ניסן סלומינסקי: זאת לא ההגדרה של החוק.

רויטל סויד: אין תנאי שתהיה גם זרוע צבאית?

ניסן סלומינסקי: אין תנאי.

מיכל רוזין: ברור שכן.

<א': עוד לא הגענו לארגוני המעטפת.

<א': אנחנו נדבר עליהם בהמשך.

<א': ארגוני הטרור לא מסתכמים במרכיב הצבאי.

מיכל רוזין: אבל זה תנאי הכרחי?

<א': התנאי ההכרחי זה שתהיה זיקה לטרור, בין אם מדובר בארגון עיקרי שמבצע בעצמו פעילות טרור, או מדובר בארגון שתומך בארגון.

<א': חייבת להיות זיקה לפעילות טרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: יש את הנושא הזה בהמשך החוק.

ניסן סלומינסקי: יהיו קריטריונים ששר הביטחון או מישהו אחר יצטרכו להכריז על פיהם.

ניסן סלומינסקי: שם יהיה את הדיון העיקרי.

מיכל רוזין: אנחנו יותר מוטרדים מארגון המעטפת.

ניסן סלומינסקי: צריך את ההכרזה על המעטפת.

איל בן ראובן: צריך להגדיר ממה היא נובעת.

ניסן סלומינסקי: יש את זה בהמשך החוק.

<א': גם אני מוטרד מאוד מארגוני המעטפת.

<א': אנחנו נראה שהיכולת לעבוד בתוך כיסוי ולהיטמע בתוך ים של פעילות אזרחית היא גדולה מאוד.

<א': זאת באמת בעיה.

מיכל רוזין: אל תשכח שיש גם צד שני.

<א': אני מדבר איתך על הצד השני.

<א': אני גם אדגים אותו.

<א': אני לא אסתפק בזה שאני אגיד שיש רק ארגוני מעטפת וכולם רעים.

<א': כנראה שההיפך הוא הנכון.

<א': שוב חזרתי למונח "זרוע אזרחית".

<א': זה עדיין זרוע תשתיתית.

<א': יש לנו כמה מרכיבים.

<א': אני רק אדגים מה זה כולל בצורה מאוד מאוד כוללת ושטחית.

<א': מרכיב אחד יכול להיות המרכיב שכולל את רשת מוסדות הצדקה, הרווחה וכל מה שאנחנו מכירים מה-dawa של חמאס, אם זה מוסדות דת וחינוך שנשלטים באפן מוחלט על ידי ארגון החמאס.

<א': הם בעצם פועלים גם להגביר את התמיכה שלהם בקרב האוכלוסייה.

<א': הם משרתים בסופו של דבר את הזרוע הצבאית.

<א': זה הדור הבא, זה החינוך, זה הרבה מרכיבים.

<א': הרשת הזאת פועלת בסביבה אזרחית.

<א': חשוב לדעת את זה, משום שגם כאן יהיו שאלות לגבי כל מיני שירותים שנותנת הרשת הזאת לאוכלוסייה.

<א': צריך לדעת שהשירותים האלה ניתנים מתוך הארגון עצמו.

<א': זה לא משהו שהוא חיצוני.

<א': זו לא סתם מרפאה שקשורה.

<א': במבנה של אגודת הצדקה האסלאמית בחברון, סניף בני-נעים, מרוכזים לא מעט שירותים.

<א': אנחנו רואים ברקע שני דברים שמאוד מאפיינים.

<א': אחד, הסיפור של אל-אקצא.

<א': מי שחד עין יבחין בקצה הבניין מצד ימין בפורטרטים של יחיא עיאש.

<א': אלה מבנים שגם אם לא כתוב עליהם חמאס, מי שמגיע אליהם מבין היטב לאן הוא מגיע.

<א': אי אפשר להתבלבל, אי אפשר לטעות, האוכלוסייה יודעת היטב לאן היא מגיעה.

<א': מאפיין שני, שהוא בעיקר התפתח בשנים האחרונות, זה המרכיב של השגת הלגיטימציה של ארגון הטרור בזירה הבינלאומית תוך כדי דה- לגיטימציה של ישראל.

<א': זה לא מרכיב הכרחי.

<א': זה לא משהו שמאפיין בהכרח ארגון מעטפת או זרוע צבאית או כל דבר שהוא, אבל זה מרכיב שצריך לדעת על קיומו כי זה משרת את ארגון הטרור.

<א': דוגמה מובהקת הוא מרכז השיבה הפלסטיני שיושב בלונדון.

<א': הארגון הזה כפוף להנהגת החמאס, למדור אירופה של הנהגת החמאס.

<א': הוא בעצם מתאם את פעילות החמאס באירופה.

<א': מה שמאוד מאפיין זה הלובי שהוא עושה.

<א': מעבר לפעילויות של גיוס פעילים לחמאס, הוא גם עושה פעילות אנטי ישראלית שמתקשרת לדה-לגיטימציה.

<א': זה קיים, צריך להכיר את זה.

<א': זה מאפיין אחר שהתפתח יותר בשנים האחרונות.

אוסאמה סעדי: זה הוכרז כארגון טרור.

<א': נכון, כהתאחדות בלתי מותרת.

<א': מה שמבדיל את ארגוני המעטפת מארגון הטרור זה שהם לא חלק אינטגרלי בתוך ארגון הטרור.

<א': אלה ארגונים שפועלים באופן חיצוני לארגון הטרור, הם תומכים בפעילויות הארגון.

<א': יש ארגוני מעטפת שכל ייעודם הוא לתמוך בארגון הטרור, ויש ארגוני מעטפת שרק חלק מסוים.

ניסן סלומינסקי: אתם מגדירים אחוזים?

ניסן סלומינסקי: אם רק 5% מהפעילות שלו היא תמיכה בטרור, זה גם מוגדר כמעטפת?

<א': זה לא שחור ולבן.

<א': אני יכול להצביע על ארגון מאוד גדול שיש לו פעילות רבה מאוד, כאשר רק מרכיב מסוים שלו - לא 5% אלא קצת למעלה מזה - תומך בחמאס תמיכה מאוד מאוד משמעותית.

<א': דוגמה שאני יכול לתת היא קרן שפועלת בבריטניה, ה-Islamic Relief, שגם היא הוכרזה כהתאחדות בלתי מותרת.

<א': היא קרן האחים המוסלמים שפועלת בזירות שבהם לאחים המוסלמים יש אינטרס לפעול.

<א': היא מקדמת בעניין הזה את האינטרס של האחים המוסלמים, כאשר יש לה תמיכה מאסיבית בחמאס לאורך שנים.

<א': עבור החמאס זאת תמיכה מאוד משמעותית.

<א': יש לזה משמעות כאשר הם פועלים בזירה שלנו ומהווים את אחד היסודות הפיננסים שמאפשרים לחמאס לפעול בשטח.

אלעזר שטרן: נצא מתוך הנחה שזאת לא תמיכה מספיק משמעותית בחמאס אבל זאת עדיין תמיכה בחמאס.

אלעזר שטרן: שאל אותך יושב-ראש הוועדה אם צריך שרוב הפעילות תהיה זאת שתומכת.

אלעזר שטרן: אתה ענית על הצד השני.

אלעזר שטרן: אם הפעילות היא 5% בלי תמיכה משמעותית - -

<א': 5% לא פוסל את העובדה שזה יכול להיות ארגון מעטפת.

איל בן ראובן: כתבת פה את המילים "נכסים, משאבים, אמצעים".

איל בן ראובן: שמת את זה בצורה מאוד ברורה ומקובלת.

איל בן ראובן: השאלה אם תמיכה אחרת באמצעות מילים, באמצעות תמיכה בתקשורת, נכנסת לדבר הזה, או שזה מחוץ לסיפור.

איל בן ראובן: שמת פה הגדרה שהיא מקובלת, על זה אין ויכוח, השאלה אם יש מעבר לדבר הזה.

מיכל רוזין: מה לגבי תמיכה כספית הומניטרית?

מיכל רוזין: האם כל תמיכה כספית שמועברת, גם אם היא תמיכה הומניטרית כמו קייטנות ליתומים או סיוע למשפחות למזון, תיחשב כמעטפת לטרור?

<א': כן, באופן קטגורי וכללי.

<א': אם ארגון החמאס אומר לארגוני המעטפת: רבותיי, אני צריך שתעמידו לי 30% מהתקציב שלי בצורה של סיוע הומניטרי, אז בוודאי שהחמאס יכול לפנות 30% למטרות כמו בניין הכוח הצבאי.

<א': החמאס יודע היטב שבלי הסיוע ההומניטרי הוא לא יתקיים, לא תהיה לו את התמיכה באוכלוסייה.

מיכל רוזין: זה אומר שאונר"א הוא ארגון מעטפת טרור.

<א': התשובה היא לא, משום שאונר"א לא תומכת באופן מוצהר בחמאס.

מיכל רוזין: אבל היא תומכת באנשים שנפגעו מפעילות החמאס.

<א': אני עושה אבחנה ברורה בין מי - -

מיכל רוזין: איך אתה עושה את האבחנה?

<א': האבחנה היא בין מי שרוצה או מבקש לתמוך בארגון טרור, לבין מי שתומך באוכלוסייה באופן כללי בלי שהוא מתנה איזה שהם תנאים, בלי שיש איזו שהיא זיקה אידיאולוגית.

<א': אלא תבחינים שיכולים כולם להתקיים או חלקם.

<א': אונר"א, הצלב האדום, USAID וארגונים מהסוג הזה הם לא ארגוני מעטפת.

מיכל רוזין: אתה אומר שמה שמבדיל בינם לבין אחרים זו הגדרה של זיקה אידיאולוגית.

מיכל רוזין: איך אתה בודק זיקה אידיאולוגית אם ארגון אנגלי, גרמני מחליט שהוא מזדהה אידאולוגית, לא צבאית, עם המאבק, והוא תורם לאמצעים הומניטריים?

מיכל רוזין: האם תכריז עליו כארגון מעטפת כי יש לו זיקה אידיאולוגית?

מיכל רוזין: איפה עובר הגבול?

רויטל סויד: אני חושבת שהגבול עובר כשיש בבית חולים של אונר"א מערכת שמסייעת למחבלים ולמרצחים.

מיכל רוזין: הוא אומר שלא.

<א': מאחר ואונר"א זה ארגון של האו"ם הוא לא צריך לעשות את זה.

<א': הם עושים את זה בניגוד למדיניות של אונר"א שצריכה להיות.

יעל גרמן: אונר"א זה משל.

יעל גרמן: השאלה איך אנחנו נוכל להבחין בין ארגונים הומניטריים שלא תומכים בטרור, לבין כאלה שמסייעים לאוכלוסייה בעזה שכן תומכת בטרור.

<א': אנחנו הולכים לעסוק בזה.

<א': אני הולך להדגים מה זה ארגוני מעטפת, לקרוא להם בשמות, לאפיין את הפעילות שלהם.

יעל גרמן: ואיך מבדילים.

<א': ואיך מבדילים.

<א': אתם תראו שבדברים האלה כמעט אין התלבטות, משום שהפרמטרים שמשמשים אותנו להכריז על ארגוני מעטפת הם די ברורים.

<א': זה מבדיל אותם מארגונים הומניטריים מובהקים.

<א': רוב הארגונים שפועלים בזירה הפלסטינית הם ארגונים שהם לא ארגוני מעטפת, הם ארגונים שתומכים באוכלוסייה.

<א': חלקם אפילו רשומים בישראל.

<א': הם לא הוכרזו ולא יוכרזו.

<א': זה לא אומר שבתוך ארגון שהוא לא ארגון מעטפת, שהוא לא ארגון טרור, אין מרכיבים שהם מרכיבים רעים, אין אנשים שפועלים על דעת עצמם.

<א': זה לא הופך את כל הארגון לארגון מעטפת או ארגון טרור.

<א': צריך להבדיל.

<א': במקרים כאלה צריכים לטפל נקודתית באותם אלמנטים.

<א': לא כל המאפיינים צריכים להתקיים.

<א': חלקם יכולים להתקיים, תלוי מאוד במשקל שנותנים.

<א': אם ניקח את האחים המוסלמים, אז במקרה הזה הזיקה האידיאולוגית היא אלמנט שהוא מאוד מאוד בולט.

<א': ההשתייכות הזאת לארגון האחים המוסלמים זה דבר שדי קל לאתר אותו, הוא אפילו נמצא ברשת בצורה די גלויה.

<א': זה בא לידי ביטוי בתמיכה.

<א': אנחנו מכירים את הפעילים המרכזיים של האחים המוסלמים, אנחנו יודעים לזהות את הארגונים שהם חברים בהם ופועלים במסגרתם.

<א': מאפיין מאוד בולט זה שבכירים באחים המוסלמים ממלאים תפקידים במספר ארגונים כאלה.

<א': זה משמעותי.

<א': זה יוצר קשר בין אותם ארגונים, קשר בינם לבין החמאס.

<א': זה דבר שהוא מאוד מאוד בולט.

<א': יש ביניהם קשרים.

<א': הם משתתפים באירועים משותפים, אם זה בכנסים במקומות שונים בעולם.

<א': יש משהו שגם מאפיין אותם, שזה הרצון שלהם להתכסות בכיסוי ה-NGO.

<א': זה תואר שחשוב להם.

<א': זה תואר שמאפשר להם כיסוי מלא, מאפשר להם לפעול בצורה חופשית באותן מדינות שבהן זה חשוב להם.

<א': לא דומה הפעילות של קרן האחים המוסלמים בארצות הערביות או הארצות המוסלמיות, לפעילות של קרנות האחים המוסלמים במערב.

<א': במערב יותר חשוב להם הכיסוי הזה.

<א': הזכרתי מקודם את ארגון ה-Islamic Relief.

<א': יש ארגונים נוספים כמו ה-Human Appeal, ה-Muslim Aid, ארגוני מהסוג הזה שפועלים בבריטניה.

<א': אנחנו מכירים נוספים שמתהדרים בתואר NGO – Non Governmental Organization.

<א': בינם לבין הניטרליות של ה-NGO אין שום דבר.

<א': זה פרמטר.

<א': זה לא משהו שהוא מכריע, אבל חלקם מעורבים גם בפעילות שהיא אנטי ישראלית, כמו למשל השתתפות בכל מיני פעילויות חרם.

<א': אנחנו נראה דוגמה איך זה נעשה.

<א': זה באמת פרמטר לא מחייב.

<א': הם פועלים במישור ההומניטרי.

<א': כמו שאמרתי, אני לא מצפה שארגון מעטפת ישלח משלוחי רקטות לארגון החמאס, זה לא יקרה.

<א': החמאס ישיג את הרקטות שלו ממקומות אחרים, לא מארגוני המעטפת.

<א': התפקיד של ארגוני המעטפת זה להחזיק את הפלטפורמה התשתיתית של ארגון החמאס.

<א': כמו שאמרתי, ארגוני המעטפת הם כאלה שלא יפעלו בתווך הצבאי, הם לא ישלחו אספקה של תחמושת ודברים מהסוג הזה.

<א': המטרה שלהם זה לחזק את הארגון - במקרה שלנו אנחנו נדבר על החמאס - בצורה כזאת שיהיה לו בסיס רחב, מוצק בקרב האוכלוסייה, שיינתנו השירותים החברתיים שהחמאס מעוניין שיינתנו.

<א': כשאני אומר שירותים חברתיים, אני גם אאפיין אותם.

<א': אנחנו נצבע אותם בצבעים מיוחדים.

<א': אלה לא שירותים חברתיים רגילים.

<א': התמיכה שהם נותנים היא זאת שמאפשרת באופן מאוד מאסיבי לארגון לשמור על האחיזה המאוד חזקה שלו בקרב האוכלוסייה.

<א': בשטחי יהודה ושומרון ובעזה פועלים מעל 1000 ארגונים הומניטריים.

<א': מיעוטם הוכרזו כארגוני מעטפת.

<א': יש הרבה אלטרנטיבות לסיוע.

<א': קרוב ל-200 ארגונים רשומים בישראל.

<א': מבחינה ביטחונית יש לנו אינטרס לאפשר להם לפעול.

<א': הגישה שלנו היא שהתמיכה ההומניטרית באוכלוסייה מפחיתה את המוטיבציה, הכל בתנאי שהיא מגיעה מהמקורות הנכונים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו מכריזים על ארגון מעטפת שהבסיס שלו באנגליה או במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: האם אנגליה או אותה מדינה תקבל את ההכרזה שלנו ותייחס לאותו ארגון כטרור, או שהיא תפעל בלי קשר אלינו?

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות מצב שהמדינה שבה זה פועל מגדירה אותם כארגון טרור, כאשר אנחנו עוד לא הגדרנו אותם כארגון טרור?

<א': התשובה באופן מסויג היא כן.

<א': ארגונים שאנחנו הכרזנו עליהם טופלו בצורה כזאת או אחרת.

<א': אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

<א': יש מקרים שטופלו לא בהכרח בדמות של הכרזה, הן טופלו במדינות אחרות.

<א': אחת מהקרנות שהוכרזו היא קרן אל-אקצא.

<א': היא הוכרזה על ידי גרמניה כארגון טרור.

<א': היא חדלה מלפעול.

<א': רשת גדולה מאוד של מימון האחים המוסלמים שהכרזנו בישראל בשנת 2002, הוכרזה על ידי ארצות הברית כארגון טרור בשנת 2008.

<א': ההכרזות שלנו הן כלי מאוד אפקטיבי למי שמחפש את עקבות הטרור.

<א': מדינות או חברות שמתעלמות מהכרזות זה איזה שהוא הימור מסוים, כי נפגעי הטרור יחפשו את הכיס העמוק.

<א': אם גוף הוכרז בישראל ובנקים מתעלמים מההכרזה הזאת, זה הימור לטווח ארוך.

<א': אנחנו רואים מה קרה עם הבנק הערבי.

<א': גם בנק שחושב שהוא רחוק מהסיוע לטרור, הוא פועל בכלל במקומות אחרים, עלול לגלות שהוא נמצא באיזה שהוא סיכון לתביעה מצד נפגעי טרור.

<א': אני לא אתפלא אם מישהו עוקב אחרי רשימת ההכרזות הישראלית.

<א': הוא גם יסיק את המסקנות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שכשאנחנו מכריזים על איזה ארגון, אז אפילו למדינת אויב או לא אויב כמו ערב הסעודית או מדינות המפרץ - הן לא יגידו את זה בגלוי – זה גם חשוב.

<א': נכון.

<א': יש דוגמה מובהקת שזה קרה.

<א': גילינו שלא מעט הכרזות שעשינו היו ברשימת ההכרזות של מדינה ערבית אחרת.

אוסאמה סעדי: ה-Islamic Relief - הכרזנו עליה כהתאחדות בלתי מותרת - עדיין פועלת, לא הוכרז באנגליה שום דבר.

<א': כן.

<א': מרבית ההכרזות שעשינו בישראל לא בהכרח אומצו על ידי אותן מדינות.

<א': יש לזה כל מיני סיבות.

<א': כל מדינה והשיקולים שלה.

<א': אנחנו קצת מקדימים בראייה שלנו.

<א': פרקטיקת ההכרזות אצלנו היא יחסית מפותחת בהשוואה למדינות אחרות.

<א': אנחנו משתמשים בכלי הזה.

אוסאמה סעדי: היא מהירה.

<א': היא לא מהירה בכלל.

<ענר הלמן: כיוון של-IRW יש עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ נגד ההכרזה, אני מציע לתת דוגמאות אחרות.

<ענר הלמן: יש רבות כאלו.

אוסאמה סעדי: אני מסכים.

<אורי בן-יעקב: התחום של ההכרזות מפותח יותר בתחום המאבק במימון טרור, הרבה פחות בתחומים האחרים.

<אורי בן-יעקב: זה כפועל יוצא מהאמנה שעוסקת במניעת מימון טרור והחוק שלנו של 2005.

<א': התפקיד של ההכרזות הוא לא רק להתעסק עם מימון טרור.

<א': ההכרזות מגדירות את הטרור.

<א': יש לך כלים נגזרים.

<א': כשאתה צריך לנקוט פעילות נגד ארגון טרור, כמובן עדיף להגדיר אותו, לסמן אותו.

<א': זה נכון מבחינת הרתעה, זה נכון מבחינת הידיעה של הציבור, זה נכון גם לגבי אותם גורמים מסחריים, תאגידים, חברות שרוצות לעשות עסקים עם אותם ארגונים.

<א': זה נכון מהרבה בחינות.

<א': זה נכון להכריז בקצב מהיר ואפקטיבי על אותם ארגונים שנכון להכריז עליהם כארגוני מעטפת.

<א': אם אני אסכם עד כאן, אז אנחנו רואים שיש לנו ארגון מעטפת שתומך בזרוע האזרחית התשתיתית שתומכת בזרוע הצבאית.

<א': יש בין הזרועות האלו אזורי השקה וחפיפה.

<א': אין טשטוש מלא.

<א': יש אזורים שבהם יש חפיפה בין הזרוע הצבאית לזרוע התשתיתית.

<א': בדרך כלל זה בא לידי ביטוי על ידי פעילים שפועלים כאן וגם כאן.

<א': זה מקל עליהם.

<א': אני יכול לתת דוגמה של אגודה שפעלה ברצועת עזה או עדיין פועלת, אגודת "אלנור", שהיושב ראש שלה היה אחמד ג'עברי, רמטכ"ל צבא החמאס עד 2012.

<א': בוודאי שהחפיפה הזאת משרתת את המטרות של הזרוע הצבאית.

<א': זאת שליטה טובה יותר בכספים, אבל זה לא דבר מחייב.

<א': מההיסטוריה של ארגוני הזרוע האזרחית או הרשת המוסדית של ארגון הטרור שנשלטה במהלך השנים על ידי לא מעט פעילי טרור, הדוגמה המפורסמת ביותר זה אגודת "אלמוג'מע אלאסלאמי".

<א': החמאס צמח על בסיס אגודת צדקה שנשלטה או הוקמה על ידי אחמד יאסין ברצועת עזה.

<א': טיפה יותר על המספרים.

<א': זאת דוגמה להיקף הכספים שהועברו במהלך שנות קיומה של רשת המימון של האחים המוסלמים.

<א': היא נקראה בזמנו "קואליציית הצדקה".

<א': זאת רשת שהוכרזה גם בישראל, אחרי זה הוכרזה בארצות הברית.

<א': חצי מיליארד דולר שהועברו במהלך 9 שנים של פעילות זה סכום מאוד משמעותי.

<א': הסכום הזה הגיע לידיים של חמאס.

<א': אין ספק שמבחינת החמאס זה צינור חמצן משמעותי ביותר.

אלעזר שטרן: מה ההבדל בצבעים?

<א': יש מוקדים שיותר מעניינים אותנו.

<א': מדובר במוקדי כספים שאנחנו שמים לב אליהם.

<א': בריטניה זה מוקד כספים שאנחנו מאוד מוטרדים ממנו.

ניסן סלומינסקי: אתמול פורסם מידע על הקרן הסודית של הרשות הפלסטינית בהיקף של עשרות מיליארדי דולרים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהם תומכים בפעילות נגד ישראל לגבי החרמה וכל זה, אבל הם גם תומכים בכל מיני מעשי טרור או באלה שעשו את הטרור.

ניסן סלומינסקי: זאת קרן שאפשר להגדיר אותה כטרור?

אוסאמה סעדי: היא פועלת בתוך הרשות?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: היושב ראש שלה הוא אבו מאזן.

ניסן סלומינסקי: אם הקרן הזאת עונה על ההגדרות האלו, יכול להיות - -

זאב בנימין בגין: אני מציע שלא נעסוק בהכרזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא עוסקים בהכרזות, אנחנו לומדים את החומר.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק להבחין.

<א': נתתי כאן איזה שהוא מדגם, תמצית של כל מיני קרנות אח"ס שהוכרזו במהלך השנים.

<א': יש הרבה יותר מזה.

<א': ההכרזות מתפרסמות באתר משרד הביטחון, הן מפורסמות ברשומות.

<א': אתם תראו את הפיזור המאוד רחב של אותן קרנות גם במדינות מערביות, גם במדינות ערביות.

<א': זה מגיע גם למזרח הרחוק.

<א': המרדף אחרי קרנות האחים המוסלמים הוא מרדף מתמיד.

<א': כאשר אנחנו מזהים קרן כזאת, אנחנו כמובן פועלים ומכריזים עליה.

<א': אתם מוזמנים לעיין בשמות.

<א': לפחות הגופים האלה מוכרים היטב, הם כולם שייכים לאותה רשת.

<א': הם משתפים פעולה אחד עם השני באותם פרויקטים.

<א': איך מזהים אותם?

<א': איך נמצא את הזיקה האידיאולוגית?

<א': המקרה של האחים המוסלמים הוא מקרה יחסית קל.

<א': אם אתה עוקב באופן תדיר אחרי אתרים שמוכרים לך, למשל האתרים של האחים המוסלמים, ושם אתה מוצא פעילות, כתבות, התבטאויות של אנשים שאחרי זה אתם מגלה אותם כבעלי תפקידים מרכזיים בגופי מעטפת, כמו יושב-ראש, כמו גזבר, אז נדלקת לך נורה אדומה על כך שהפעיל הזה הוא פעיל באחים המוסלמים.

<א': אז נשאלת השאלה: מה הוא עושה בקרן הספציפית, למה הוא בקרן הזאת.

<א': אז מתחיל האיסוף סביב אותה קרן - הקשרים שלה, הפרויקטים שלה, במי היא תומכת בשטח.

<א': כל אלה מרכיבים פאזל שהתשובה שלו היא בדרך כלל די ברורה.

<א': אין הכרזה.

<א': מישהו שאל קודם מה עם ארגון שיש לו הכרזות, שהוא מכריז דברים בתקשורת.

<א': אני יכול להגיד לך מהניסיון שאין ארגונים מוכרזים.

<א': אנחנו מסתכלים בדרך כלל על מספר פרמטרים.

<א': אם יש ארגון שכל מה שיש לו זה דיבורים או פרסום במקום מסוים, אני גם אבדוק דברים נוספים.

<א': אני מוכרח להגיד שבמקרים האלה עוד לא מצאנו ארגון שכל תכליתו - - אלא אם כן הוא שייך לארגון הטרור עצמו.

<א': יכול מאוד להיות שהחמאס מחזיק משרד שמטרתו פרסום שכפוף לו.

<א': הוא נחשב חלק מהארגון, הוא לא ארגון מעטפת.

<א': בהחלט אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.

<א': יש פה דוגמה של פעיל שהגיע מאחת מקרנות המעטפת.

<א': חקרנו אותו בפעם הראשונה ב-2006 אחרי שהוא עבד ברצועת עזה.

<א': מן הסתם בדקנו גם את הדברים שהוא כתב, את המסמכים, את הפעילות שלו בקרן.

<א': גילינו מאפיינים מאוד מובהקים שמצביעים בצורה מאוד ברורה על הזיקה האידאולוגית שלו.

<א': אלה מוצגים שנלקחו מתוך מחשבון במהלך חקירתו.

<א': זה בהחלט מראה.

<א': בעקבות האירוע הזה התחלנו לעקוב יותר ברצינות אחרי אותו ארגון מעטפת.

מיכל רוזין: עשיתם פה תהליך הפוך: קודם תפסתם אותו על פעילות, רק אז בדקתם את הפרסומים.

רויטל סויד: הוא אומר שככה הם פועלים.

<א': אני מתחיל לצבוע בצבעים מאוד עדינים את ארגון המעטפת.

<א': חשוב לי שתראו באיזה צבעים אני רואה את ארגון המעטפת, על איזה מרכיבים אני מסתכל.

<א': הסיוע ההומניטרי שדיברת עליו הוא רק אחד מהמרכיבים.

<א': אני מסתכל על מכלול שלם, לא רק על איזו שהיא נקודה אחת.

<א': המעקב אחרי הארגון הזה לא התחיל רק במעצר, אבל המעצר בהחלט שפך אור על דברים נוספים, על הזיקה האידאולוגית.

<א': אנחנו הכרנו את הארגון הזה כי הוא היה שייך לאותן רשתות.

<ענר הלמן: הכנסת לא נוהגת לדון בעניינים שתלויים ועומדים בהליך שיפוטי.

רויטל סויד: אנחנו לא דנים.

מיכל רוזין: זאת רק דוגמה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא דנים.

רויטל סויד: אנחנו לא מנתחים עכשיו את המצב המשפטי, מה יוכרע בבית המשפט העליון.

אלעזר שטרן: בית המשפט העליון מחכה הרבה פעמים למה שהכנסת תגיד.

מיכל רוזין: שידבר על פרק מ"הומלנד", רק שייתן דוגמה כדי שנבין, גם אם היא לא מציאותית.

ניסן סלומינסקי: א', האם אתם הגוף היחיד שעוסק בכל זה, או יש גופים נוספים כמו המודיעין של הצבא, המשטרה או אחרים שעוסקים בזה ויש פה איזו מין קואליציית העברת מידע וגיבוש משותף של עמדה?

<א': התשובה היא כן.

<א': כל ההכרזות של ארגוני הטרור עוברות דרך השרות כי השרות הוא זה שמסכל.

<א': זה בעצם ייעודו, זה תפקידו על פי חוק שירות הביטחון הכללי, אבל בהחלט יש מקרים שבהן סוכנויות אחרות מבקשות או פועלות יחד איתנו, מסייעות לנו ואנחנו מסיעים להן בהכרזות.

<א': שיתוף הפעולה הזה בהחלט קיים.

זאב בנימין בגין: אתם הגוף היחיד שתכליתו סיכול.

<א': על פי חוק.

זאב בנימין בגין: כל האחרים מסייעים אבל לא מכריזים.

זאב בנימין בגין: אין טעם לאפשר להם להכריז.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה בחוק.

זאב בנימין בגין: אין צורך.

זאב בנימין בגין: אם הוא הארגון שמייצג את נושא הסיכול, אז שהוא ידאג יחד עם היועץ המשפטי להכרזה.

זאב בנימין בגין: הוא בלאו הכי מרכז את כל החומר.

<א': אני לא מכריז.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון.

רויטל סויד: מה קורה עם ארגונים שנותנים את הסיוע ההומניטרי וגם אוחזים באותה אידיאולוגיה?

רויטל סויד: יש פה איזה שהוא קו גבול שלא ברור לי איפה הוא עובר.

רויטל סויד: איפה עובר קן הגבול בין מצב שבו הם נחשבים לארגוני מעטפת, לבין מצב שהם ארגונים הומניטריים שרוצים מציאות אחרת שתהיה?

<א': צריכה להתקיים זיקה.

רויטל סויד: זיקה למה?

<א': זיקה לארגון הטרור.

<א': לא זיקה מקרית, לא זיקה של משהו שקרה באופן אקראי ולא מכוון.

רויטל סויד: הזיקה היא הומניטרית.

<א': אני יודע מה אני אומר.

<א': מצאנו מקרים שבהם ארגונים, ודווקא נוח לי במקרה הזה כן ללכת לכיוונים של ארגוני סיוע מערביים, שאכן שיתפו פעולה עם ארגונים של חמאס או מוסדות צדקה של חמאס.

<א': זה קרה ברצועת עזה וביהודה ושומרון.

<א': במקרה הזה ההנחה היא שהם עובדים בכיסוי.

<א': הם לא כותבים על עצמם: אנחנו מוסד צדקה של חמאס.

<א': זה לא קורה.

<א': זה גם לא יקרה.

<א': הייתה פעילות משותפת שרק אחרי שהם הוזהרו ואמרו להם: רבותיי, אתם עוסקים עם גוף שהוא בעצם מוכרז או שייך לארגון טרור, הם לקחו צעד אחורה ואמרו: רגע רגע, את זה אנחנו לא רוצים.

<א': היה פה שיתוף פעולה שלא נבע מאיזו שהיא זיקה מסוימת, מאיזו שהיא הזדהות אידיאולוגית עם החמאס, מאיזה שהוא רצון לסייע לחמאס.

<א': אלה סתם שני ארגונים שמתלכדים סביב הרצון להגיע להשמדת מדינת ישראל.

<א': זה גם יכול לקרות.

<א': יכול להיות שגם ארגון כזה יוכרז.

<א': יכול להיות ארגון שאומר לעצמו: אני לא בדיוק הכי מוסלמי, אבל את מדינת ישראל אני רוצה להשמיד, לכן אני אסייע לחמאס כדי שיעשה את זה.

<א': בהחלט יכול להיות שזה יגיע להכרזה על ארגון מעטפת.

<א': חשובה מאוד הזיקה.

<א': זיקה שהיא מקרית, שהיא אקראית, שהיא לא מכוונת, שהיא נעשתה בשוגג זה דבר שקורה.

<א': אנחנו טיפלנו במקרים כאלה בעבר, אנחנו יודעים גם להזהיר ארגונים כאלה שלא לעשות, שלא להיות מעורבים.

<א': יש לנו דוגמה - אני לא יכול לציין אותה פה - של ארגון סיוע מאוד גדול שהוזהר על ידנו.

<א': הוא לא הוזהר במובן של "תיזהר לך", אלא במובן של "שים לב מה אתה עושה".

<א': בהחלט ראינו שינוי בפעילותו.

<א': אני חושב שהדבר הזה נכון ובהחלט קורה.

<א': אני אחזור רגע לזיקה הזאת שכל כך חשובה לי.

<א': יש שתי קרנות בקטאר.

<א': לא מדובר בקרן שתומכת בברצלונה, מדובר בקרן של האחים המוסלמים – ג'מעיית קטאר, שהיא אחת מהקרנות המרכזיות בזירה שלנו שתומכת בחמאס.

<א': היא מוכרזת משנת 2008.

<א': אנחנו מזהים אותה יחד עם עוד קרנות באותן רשימות, ברשימת טלפונים.

<א': אנחנו מתחקים אחריהן תוך כדי צפייה בשיתופי הפעולה ביניהן, לראות איזה פרויקטים הן מבצעות.

<א': זה לא כזה אתגר גדול.

<א': הדבר הזה הוא משהו שאנחנו מאתרים אותו.

<א': זה בהחלט פרמטר מבחינת שיתופי הפעולה.

<א': אגב, היא לא רק בין שתי קרנות.

<א': אנחנו בדרך כלל רואים 2,3,10, אפילו 15 קרנות שמשתפות פעולה ביחד.

<א': הדבר הזה הוא לא מקרי.

<א': יש הכוונה מאוד ברורה מי מבצע איזה פרויקט ובאיזה אזור.

<א': את התיאומים האלה ואת העבודה הרשתית הזאת אנחנו מזהים ורואים.

אוסאמה סעדי: בעניין ג'מעיית אלח'יריה אתה אומר שיש הכרזה מ-2008.

אוסאמה סעדי: נניח שאותה עמותה מחלקת ארוחות בחודש הרמדאן במסגד אל-אקצא, האם זה עדיין חוסה תחת אותה הכרזה?

<א': שאלה טובה.

<א': אם נפריד את שאלת האכיפה, אם זה נאכף או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<א': כל פעילות שמבצע ארגון מוכרז, לא משנה איזה סוג של פעילות, תהיה הפעילות ההומניטרית ביותר שיש, הפעילות הזאת חוסה או חלה עליה הכרזה.

<א': אפשר להציג את זה כך שעושים פרויקט של הרמדאן בהר הבית.

<א': אני יכול להוסיף על זה קצת ולהגיד שהאינטרס של האחים המוסלמים זה באמת לקדם פעילויות על הר הבית.

<א': למה?

<א': האינטרסים שלהם מאוד ברורים.

<א': גם לפעילות כזאת יש הסבר טוב מאוד למה היא לא יכולה להתבצע על ידי קרן מוכרזת כמו קרן קטאר, שהיא קרן תומכת חמאס מאוד מובהקת.

<א': בוודאי שיש לנו את האינטרס למנוע את הדבר הזה.

<א': אין בעיה עם ארוחות על הר הבית, רק שזה לא יתבצע על ידי קרן קטאר כי המטרה שם שונה.

אוסאמה סעדי: זה לא מתבצע ישירות דרכה.

אוסאמה סעדי: היא נותנת לכמה עמותות שאין שום הכרזה עליהן.

אוסאמה סעדי: חלק מהפעילות שלהן זה ארוחות באל-אקצא או בתוך ישראל.

<א': הקדמת יפה מאוד ואמרת למה הסיפור הזה של ארגוני מעטפת כל כך מציק לנו.

<א': השיטה היא לעבוד בצורה לא ישירה אלא דרך מתווכים כדי לעשות את אותה מטרה.

<א': אם תהיה עמותה כזאת שמשתפת פעולה עם קרן קטאר כשהיא יודעת שהיא מוכרזת, מן הסתם נצטרך לשים עין גם על אותה עמותה.

<א': זאת בדיוק הבעייתיות.

אוסאמה סעדי: זה הכל שקוף, הכל ברור.

<א': נכון, אתה צודק.

<נעמה פויכטונגר: א' מתאר פה היטב את המצב העובדתי ואת הנתונים שהשירות אוסף.

<נעמה פויכטונגר: הדברים האלה, שיומחשו עוד יותר בהמשך, מקבלים את הביטוי המשפטי.

<נעמה פויכטונגר: כשהגדרנו ארגון טרור שאפשר להכריז עליו, כולל ארגון מעטפת, השתדלנו בהצעת החוק הממשלתית, ונדמה לי שזאת הייתה ההתערבות הכי דומיננטית של הוועדה אם אני זוכרת, לחדד בהגדרה את המבחנים האלה שא' מדבר עליהם, זאת אומרת, להמחיש בשפה משפטית איזה סוג של זיקה בין ארגון המעטפת לארגון העיקרי, איזה סוג של תמיכה הוא כזה שמצדיק מבחינתנו תיוג של ארגון המעטפת כארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: כמו שא' אמר, קיימים כל כך הרבה ערוצים הומניטריים אחרים לסיוע לאוכלוסייה האזרחית, שמי שבאמת מעוניין בצדקה ימצא את הערוצים הלגיטימיים.

<נעמה פויכטונגר: מי שבחר דווקא את הערוצים האלה שהם בזיקה כל כך חזקה לארגוני הטרור העיקריים, האג'נדה שלו היא לא רק הומניטרית.

<נעמה פויכטונגר: הביטוי המשפטי של זה הוא בהגדרה של ארגוני הטרור.

<א': אני אדלג על ההדגמה של שיתוף הפעולה כי אני חושב שהנקודה די הובהרה.

<א': אנחנו מוצאים את שיתופי הפעולה ואת הסכומים.

<א': תשימו לב לתקציבים ולסכומים שמושקעים.

<א': חלק גדול מהם מושקע, לצערי, בזירה שלנו ובידיים הלא נכונות.

<א': במקרה של Human Appeal, לא רק שהם תמכו באגודות של חמאס בשטח, ראינו שיש להם פעילות עודפת באירופה, פעילות שהתמקדה בחלוקה של ערכות חרם נגד ישראל, קריאה להחרים מוצרים ישראלים ורשתות ישראליות.

<א': זה עוד פן נוסף שהתווסף בשנים האחרונות.

<א': יש שיתופי פעולה בין קרנות מוכרזות לגורמי חמאס שמופיעים בצורה מאוד ברורה ברשת האינטרנט.

<א': אני יכול לדבר כרגע רק על מידע גלוי.

<א': כמו שאתם מבינים, המידע הגלוי הוא בדרך כלל קצה הקרחון.

<א': זה מעניין שלשני הצדדים יש אינטרס לראות את זה.

<א': גם לנו יש אינטרס לראות את זה, וגם לארגון המעטפת יש אינטרס שזה יתפרסם כי מבחינתם זה עניין של מוניטין העובדה שהם מסייעים.

<א': בואו נדבר למה ארגון הטרור כל כך זקוק לאותם ארגוני מעטפת, או למה הם כל כך חיוניים לארגון הטרור של חמאס.

<א': לצורך הדיון אני אבחין בין ארגון המעטפת למוסד הנתמך, שזה ארגון הצדקה בשטח שהוא חלק אינטגרלי ואורגני מארגון הטרור.

<א': הרעיון הוא שארגון המעטפת יעביר משאבים ויממן מכלול שלם של פעילויות חברתיות שמתבצעות בהכוונה ובשליטה של ארגון הטרור.

<א': מישהו צריך לממן את התקציבים האלה, אלה תקציבי עתק.

<א': הם הרבה יותר יקרים מאשר לקיים מנגנון צבאי.

<א': עולה הרבה יותר לתמוך במשפחות מאשר לרכוש אמל"ח, ולכן לפעילות הזאת צריך להעמיד הרבה משאבים ולגייס כספים, כאשר גיוס הכספים צריך להתבצע בכיסוי, הוא צריך להתבצע בצורה שלא תחשוף את הפעילות של אותו ארגון מעטפת, בוודאי אם זה במדינות שבהן חמאס מוגדר כארגון טרור.

<א': המערכת הזאת, הגלגל הזה, שהוא גלגל Dawa, מתחיל מהחינוך בגיל מאוד מאוד מאוד מוקדם.

<א': הוא מסתיים, לצערנו, בלא מעט מקרים בפעילות צבאית שמסתיימת בפעילויות רצחניות כמו פעולות התאבדות.

<א': מקובל לקרוא לזה מעגל ה-Dawa, אבל בסופו של דבר המשאבים למעגל הזה מגיעים מארגוני מעטפת, הם לא מגיעים משל עצמם.

<א': החמאס הוא לא ארגון יצרני, הוא לא מייצר בעצמו כסף, הוא גם לא מדפיס שטרות, אלא הוא נתמך מתקציבים שמגיעים מאותם ארגוני מעטפת.

<א': לא רק מארגוני המעטפת, אבל הם בהחלט מרכיב מאוד משמעותי מבחינת היכולת של הארגון לבצע את הפעילויות שלו בשטח.

רויטל סויד: אתה מדבר על ההטמעה של התכנים הטרוריסטיים בגני הילדים, בבתי הספר ובכל המקומות.

רויטל סויד: אם הם רק מחזיקים גני ילדים ובתי ספר, אין לכם בעיה עם זה?

רויטל סויד: יש לכם בעיה רק כשיש הטמעה של תכנים שהם תכני טרור?

<א': אי אפשר לנתק את זה.

<א': הבסיס הרעיוני של התנועה, של הארגון הוא לגדל את הדור הבא, לגדל אותו בצורה מאוד מסוימת ועם מסרים מאוד מסוימים.

<א': לא ניתן לנתק את זה.

<א': נשאלה מקודם השאלה אם יכול להיות שבמקומות נוספים, שהם לא ארגון טרור, מתבצעת הסתה.

<א': אני לא יכול להגיד שלא.

<א': ברור שכן.

<א': במקרה הזה של החמאס זאת אסטרטגיה, זה מוכוון, זאת המטרה.

<א': זה גם היתרון הגדול שלהם.

<א': זה מתבצע בצורה שיטתית ולאורך זמן.

<א': ארגוני המעטפת, ששייכים בדרך כלל לאותה אידיאולוגיה, מבינים את זה היטב.

<א': הם יודעים שהם אלה שצריכים לתדלק את ארגון הטרור כדי לבצע את הפעילויות האלו.

<א': הם מבינים היטב לאן זה מוביל.

<א': אפילו מילון המונחים הוא בדרך כלל אותו מילון מונחים.

<א': הם מבינים אחד את השני היטב.

<א': זה משהו שמשותף לארגון המעטפת ולארגון הטרור העיקרי.

<א': אני חושף אתכם פה למסמך שנתפס על ידי צה"ל.

<א': דוגמה לצורה שבה ארגון המעטפת תומך בארגון הטרור אפשר לראות יפה מאוד באחד מהמסמכים שתפס צה"ל באחד מהמבצעים שבוצעו.

<א': זה מסמך של הרשות הפלסטינית, של מנגנוני הביטחון שלהם, שבו הם מתארים איך תנועה יוצרת את הקשר או את הערבוב בין ענייני הדת, הפוליטיקה והסוגיה ההומניטרית.

<א': מעניין לראות שארגוני הביטחון של הרשות הפלסטינית אומרים שזה מקרי שפעילי החמאס מאתרים מתאבדים בתוך בתי ספר ומוסדות חינוך.

<א': דוגמה לזיקה הזאת בין ארגון מעטפת לבין מוסד רווחה שהוא לא ארגון טרור ראינו בשקף מקודם.

<א': מה שלא ראינו זה את התמיכה שמעניקה אחת מקרנות המעטפת, תמיכה ישירה לאותם מוסדות - במקרה הזה אינטרפל בבריטניה.

<א': יש פה סכומי כסף די גדולים שמועברים באופן ישיר לאותו מוסד צדקה.

<א': ראינו את דמותו של יחיא עיאש.

<א': התמיכה הזאת היא לא מקרית.

<א': אינטרפל לא שלחה רק פעם אחת כסף לאותה אגודת צדקה, היא שלחה באופן שיטתי ומתמשך.

<א': התדירות לא משנה.

<א': זה יכול להיות סכום אחד שהוא חד פעמי וגדול שיכול לתדלק מוסד למשך שנים או חודשים.

<א': זה תלוי מאוד בהסכמים או בהסכמות שיש בין אגודות הצדקה של ארגון הטרור לארגון המעטפת.

אורי מקלב: האם אתם מבדילים בין ארגון צדקה שתומך במשפחות שנפגעו בטרור או היו טרוריסטים בעצמם, לבין כאלה שאומרים שכל מי שיהיה שהיד ייתמך?

אורי מקלב: אין הבדל בחלק הזה?

אורי מקלב: האם אתם מבדילים בין ארגון שתומך במשפחה שהמפרנס שלה היה מחבל, התעסק בטרור והיום יש שם ילדים ואישה, לבין מי שבא ואומר: אני אתמוך במשפחה של מי שיפעל בטרור?

<א': בוא נראה אם התשלומים האלה שמגיעים למשפחות מגבירים את המוטיבציה או מסייעים לארגון הטרור הלאה.

<א': מה שאני מראה לך פה זה עדויות משטרתיות של פעילים שהחליטו לבצע פיגוע התאבדות אחרי שהובטח להם שהמשפחות ייתמכו אחרי מותם.

מיכל רוזין: זאת לא השאלה של חבר הכנסת מקלב.

<א': זאת בדיוק השאלה.

אורי מקלב: זה מובן.

<א': ההבטחה הזאת שהארגון יתמוך במשפחה בגלל שהמחבל הוא המפרנס, היא דבר מאוד משמעותי.

<א': אם היית אומר לי שזאת האלטרנטיבה היחידה לתמוך במשפחה, יכול להיות שהייתי נותן תשובה שונה.

<א': יש כל כך הרבה אפשרויות שמשפחה תקבל תמיכה.

<א': אם ניקח את השטחים הפלסטיניים, אז הרשות הפלסטינית יכולה לתמוך במשפחות האלו.

<א': זה יכול להיות על בסיס של עיקרון סוציאלי.

<א': אם המניע לתמיכה הכלכלית הוא בגלל שמישהו ביצע פיגוע התאבדות, אז מה שאתה עושה זה מעגל מחזורי כי אתה מבטיח תמיכה כלכלית שמגבירה את המוטיבציה להמשיך ולבצע פעולות טרור.

אורי מקלב: אתה צודק שאם מתאבד יודע שיש ארגונים שתומכים במשפחות האלו זה ייתן לו מוטיבציה כי הוא יודע שיהיה מי שיפרנס, אבל מה לגבי ארגון שמגדיר את עצמו כארגון צדקה, הוא אוסף כסף בגלל שהוא תומך במשפחות שאין מפרנס, אם בגלל שהאדם מת בתאונת עבודה או אם בגלל שהוא התאבד?

אורי מקלב: הארגון הזה תומך במשפחות שאין להם מפרנס, במשפחות שהן רעבות ללחם.

אורי מקלב: האם אני קורא לו ארגון מעטפת?

אורי מקלב: הארגון לא אומר: אני אתמוך במשפחה של שהיד.

אורי מקלב: הוא לא אומר דבר כזה.

אורי מקלב: הוא מתעסק עם משפחות שאין להם מפרנס.

אורי מקלב: זאת הפעילות שלו, על זה הוא אוסף כסף.

אורי מקלב: האם אתה קורא לו ארגון שתומך בטרור?

<א': אני מציע שלא נתעסק במקרים היפותטיים.

מיכל רוזין: זה לא.

אורי מקלב: אמרו פה שיש ארגונים שכל התמיכה שלהם היא כלפי חוץ, בוודאי בפעולות הידועות ובמה שהן פומביות.

אורי מקלב: אני לא יודע מה עומד מאחורי זה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד: שמע, אני יודע שמישהו עומד מאחורי זה.

אורי מקלב: כל הפעילות הישירה שלו היא תמיכה במשפחות שאין להן מפרנס.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים להתעסק בהיפותטי.

<א': הצורה שבה הצגת את סוף דבריך שונה לגמרי ממה שפתחת.

<א': כשאתה אומר: "אני רוצה לתמוך כל אימת שמדובר במשפחה חד-הורית, לא משנה למה אותה משפחה היא חד הורית", אף אחד לא מדבר על זה בכלל, זה לא במצגת, זה לא שייך לדיון שלנו.

<א': אם אתה מדבר על קרנות ועל אגודות שתומכות באופן ספציפי במשפחות של מחבלים, גם אם הם עצורים וגם אם הם מחבלים מתאבדים, זה סיפור אחר לגמרי.

<א': זה דלק של טרור.

<א': זאת בדיוק השיטה.

<א': אם תעקור את הדבר הזה ולא נקבל את זה כאיזה שהוא איום, אנחנו מגיעים למצב שבו ארגוני המעטפת לא יוכרזו ואנחנו מנציחים את התופעה הזאת לנצח.

<א': המטרה היא ליצור אלטרנטיבות.

<א': יש הרבה אלטרנטיבות.

<א': הרעיון הזה שאפשר לתמוך במשפחות נזקקות הוא לא רעיון שצריך להיות מובל על ידי ארגון טרור.

<א': בוודאי שיש לארגון טרור אינטרס לתמוך במשפחות של המתאבד, הוא רוצה להבטיח את ההמשך.

<א': תראה מה כתוב במכתבים.

אורי מקלב: מה אתה רוצה שיעשה ארגון שאוסף כסף למשפחות, איך אתה רוצה שהוא יפעל?

<סיגל קוגוט: אני רק אגיד למה הוועדה רצתה לאפיין שארגון המעטפת יהיה מהסוג הראשון שדיברת עליו, לא מישהו שהוא סתם תומך.

<סיגל קוגוט: אמרנו שזה חבר בני אדם שפועל כדי לסייע לארגון הצבאי, לחמאס, או במטרה לקדם את פעילותו של הארגון הצבאי.

<סיגל קוגוט: חייבת להיות מטרה.

<סיגל קוגוט: בנוסף למטרה צריכה להיות זיקה בפעילות, הכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון הצבאי.

<סיגל קוגוט: המטרה של מי שנותן את התמיכה צריכה להיות לעזור לארגון הצבאי ולאפיון הפעילות.

אורי מקלב: אם זה נותן מוטיבציה לאותו אחד זה נקרא מטרה.

אורי מקלב: איך יודעים להגדיר מטרה?

<סיגל קוגוט: המטרה פה היא לעזור לחמאס.

<סיגל קוגוט: אתה עוזר לחמאס בשיטות שונות.

<סיגל קוגוט: אל"ף, אתה רוצה לעזור לחמאס, בי"ת, יש לך זיקה לחמאס כי אתה בהידברות, יש לך תפקיד.

ניסן סלומינסקי: העזרה יכולה להיות בשני אופנים: צד אחד, הוא הגדיר שהאדם הולך לעשות טרור כי הוא יודע שיש מי שיכסה את המשפחה שלו.

אורי מקלב: זה נקרא עזרה לחמאס?

ניסן סלומינסקי: ודאי, אם זה מעודד את הטרור.

אורי מקלב: זאת לא המטרה שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זאת לא המטרה שלו, אז לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה אבחנה בין ארגון שנותן לכל החד- הוריות, הוא לא נכנס בכלל למסגרת, לבין ארגון שלא נותן לכל החד-הוריות, הוא נותן לקבוצה מסוימת של חד-הוריות, שאז הוא בוודאי בה לעודד.

ניסן סלומינסקי: זה צד אחד של המטבע.

ניסן סלומינסקי: אם החמאס צריך להשקיע 100 מיליון דולר כדי לממן את המשפחות ובמקומו בא הארגון הזה שעושה את זה, אז הוא חוסך לחמאס את כל הכסף הזה שמשתחרר לפעילות.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הנוסף שנקרא תמיכה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: בצד אחד הוא תומך באותו אחד שילך ביתר קלות לעשות פיגועים כי מישהו מממן, מצד שני הוא חוסך לחמאס את הכסף.

אורי מקלב: אתה יכול להמשיך את הוויכוח הזה עוד שעה, רק הבעיה שהחוק הזה לא מכריע בוויכוח שבינינו, הוא לא מגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: החוק כן מגדיר.

<סיגל קוגוט: תמיד בחוק מישהו מפעיל.

מיכל רוזין: יש פה שאלת פרשנות.

מיכל רוזין: אנחנו לא בעד הקמת ארגוני צד כדי לסייע לארגון טרור.

מיכל רוזין: אנחנו חוששים, והעלינו את זה גם בישיבה קודמת, שההגדרה היא כל כך רחבה, שהיא תאפשר לכלול בתוכה ארגונים שהם לא ארגוני מעטפת תומכי טרור.

מיכל רוזין: האם כל תמיכה ביתומי מלחמה בעזה, כמו למשל מ"צוק איתן", שלא כל יתום הוא חבר הזרוע הצבאית - -?

מיכל רוזין: המטרה של הארגון הזה הוא לתמוך ביתומי המלחמה.

מיכל רוזין: ברור שזה מסייע לחמאס.

<א': לא.

<א': יש ארגונים כאלה.

<א': הם לא מוכרזים.

מיכל רוזין: איפה עובר הקו?

מיכל רוזין: האם בעצם זה שעושים ליתומים האלה קייטנות, מעודדים את ההורים שלהם שיהיה מי שידאג לילדים שלהם?

מיכל רוזין: אותו דבר חלוקת מזון לאלמנות.

מיכל רוזין: אפשר לחשוב על כל מיני דברים.

מיכל רוזין: לא ברור מי שם מחבל ומי לא.

מיכל רוזין: כל מי שנהרג נחשב בדרך כלל מחבל או אויב.

<א': הקביעה הזאת היא עובדתית לא נכונה.

מיכל רוזין: אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא הנושא שלנו.

מיכל רוזין: השאלה שלי היא לגבי ארגוני המעטפת.

מיכל רוזין: אם יש ארגון שתומך במשפחות אסירים - -

<נעמה פויכטונגר: אסירים ביטחוניים בלבד, להבדיל מאסירים פליליים.

מיכל רוזין: נגיד שהוא תומך בכל האסירים, כאשר 99% הם אסירים ביטחוניים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח נכון.

מיכל רוזין: יש ברשות הפלסטינית שר לענייני אסירים שכל מטרתו היא לתמוך במשפחות האסירים שנמצאים אצלו.

<נעמה פויכטונגר: אם הקריטריון הוא תגמול בעד - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מטפל בכל האסירים, כולל הפליליים, אז לא.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים מה הפרופורציות.

<נעמה פויכטונגר: הפרופורציות רחוקות ממה שאת תיארת.

אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמרו חבריי אורי ומיכל בעניין התמיכה במשפחות המפגעים והילדים היתומים.

אוסאמה סעדי: אני יודע על עמותות שהיו בתוך השטחים שנתנו תמיכה ליתומים בצורת קצבאות חודשיות של 100 שקלים, 150 שקלים.

אוסאמה סעדי: הם נתנו את זה לכל היתומים.

אוסאמה סעדי: הם לא הלכו ובדקו אם אתה יתום של אבא שביצע פיגוע ורצח של ישראלים.

אוסאמה סעדי: הם נתנו לכל הילדים היתומים, לא משנה מה הסיבה, מה הרקע למוות.

אוסאמה סעדי: הם נתנו לכולם, בלי יוצא מן הכלל.

אוסאמה סעדי: האם זה עדיין נחשב כאילו זה ארגון מעטפת שתומך בטרור?

<א': לא בהכרח.

<א': אפשר לחשוב שכל הארגונים שפועלים היום בשטחים הפלסטינים הם ארגונים שתומכים רק בקבוצות האלו.

<א': זה ממש לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים פרשנות, אנחנו רוצים שהחוק יגדיר באופן ברור.

מיכל רוזין: אנחנו מודאגים מאלה, לא מאלה שמסייעים לטרור.

זאב בנימין בגין: כמו שהקריאה סיגל, יש מבחן, לאחריו עוד מבחן.

זאב בנימין בגין: הוא צריך לעבור עוד סף.

זאב בנימין בגין: אין מלאכה קלה בהכרזה.

<א': אני יכול לקחת מקרה מהעבר שהוכרע על ידי בג"ץ.

<א': בשנת 1996 הוצאה מחוץ לחוק ועדה שפעלה בתחומי ישראל, ועדה של התנועה האסלאמית, פלג ראאד סלאח.

<א': היא נקראה ועדת ההצלה.

<א': כשבדקנו את הפעילות שלה, הדבר הראשון שהכי בלט לנו זה הסיוע ליתומים שהם צאצאים למחבלים שביצעו פיגועים.

<א': זה היה הרוב המכריע.

<א': זה לכשעצמו לא הביא להכרזה עליהם.

<א': כדי להכריז עליהם היינו צריכים לעשות צעדים נוספים - בדקנו ממי הם מקבלים את הכסף, מאיפה הם מקבלים את התקציבים שלהם, האם אנחנו יודעים משהו על הארגונים שמהם הם מקבלים את הכסף.

<א': בדקנו איזה קשרים יש להם.

<א': בדקנו הרבה פרמטרים.

<א': זה לא הסתיים בעובדה שמישהו תמך בקבוצה כזאת או אחרת של יתומים.

<א': זה לא פרמטר בפני עצמו.

רויטל סויד: מה שאתה אומר זה שיכולים להיות שני ארגונים שיתמכו במשפחות של מחבלים וביתומים, כאשר אחד יוגדר כארגון מעטפת והאחר לא יוגדר.

<א': חד משמעית.

רויטל סויד: לפי מה אתם קובעים, לפי כמות?

<א': זה לא עניין של כמות.

<א': יש קריטריונים, החל מהזיקה האידיאולוגית, קשרים, באיזו סביבה הם עובדים.

אוסאמה סעדי: זה מופיע בהצעת החוק?

<סיגל קוגוט: אנחנו תרגמנו את הדברים שהוא אומר להגדרה.

<סיגל קוגוט: "חבר בני אדם שפועל, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפסקה (1) או במטרה לקדם את הפעילות של הארגון הצבאי, ובכלל זה לממנו, והכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו".

<סיגל קוגוט: צריך שיהיו זיקות בינו לבין הארגון הראשי.

<סיגל קוגוט: לא מספיק שהוא סתם עושה פעילות הומניטרית.

מיכל רוזין: הארגון הראשי חייב להיות מוכרז?

<סיגל קוגוט: הארגון הראשי הוא צבאי.

<סיגל קוגוט: הארגון השני חייב להיות מוכרז.

מיכל רוזין: איך יכול להיות ארגון מעטפת שיוכרז כארגון טרור והוא בזיקה לארגון ראשי שלא מוכרז כארגון טרור?

<סיגל קוגוט: המגמה היא להכריז על הארגונים הצבאיים.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא מתכוון להכריז רק על ארגוני מעטפת, זה ברור.

<סיגל קוגוט: גם אם יש מצב שטרם הוכרז הארגון הצבאי, עדיין כל הפעילות בו היא פעילות צבאית אסורה.

<סיגל קוגוט: לא נחכה עד שיכריזו עליו.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, על ארגון מעטפת יכול מישהו להתבלבל ולהגיד.

<סיגל קוגוט: על ארגון צבאי אף אחד לא מתבלבל, ברור שיכריזו עליו, אבל זה לא תנאי.

<סיגל קוגוט: מי שיורה טיל או יורה במישהו, יודע שמה שהוא עושה הוא טרור.

מיכל רוזין: למה אנחנו לא מכריזים עליו כארגון טרור?

<סיגל קוגוט: אנחנו מכריזים, אבל זה לא תנאי בחוק.

<סיגל קוגוט: למה צריך את ההכרזה כתנאי בחוק?

<סיגל קוגוט: גם החמאס מוכרז, גם הג'יהאד האסלאמי מוכרז.

<סיגל קוגוט: נניח שיש ארגון חדש שנוצר, ארגון צבאי, שיורה על ריכוזי אוכלוסייה.

<סיגל קוגוט: גם אם הממשלה טרם הספיקה להכריז עליו, כל המשמעויות המשפטיות של החברות בו והפעילות בו הן פליליות.

<סיגל קוגוט: ברור שמכריזים גם על ארגון צבאי.

מיכל רוזין: את זה אני מבינה.

מיכל רוזין: את נותנת אפשרות להכריז על ארגון מעטפת לפני שהכרזת על הארגון עצמו.

<סיגל קוגוט: אני דורשת, אני לא נותנת אפשרות.

<סיגל קוגוט: בארגון מעטפת יכול מישהו להגיד שזה סתם צדקה, ואז אני אומרת שמדינת ישראל אמרה שזה לא סתם צדקה כי היא בדקה וזה עבר בכל הצינורות.

<סיגל קוגוט: היא לא סתם הכריזה את זה.

<סיגל קוגוט: אני דרשתי.

<סיגל קוגוט: הממשלה כתנאי מסייע לאנשים מזהירה אותם שלא להתקרב לארגון השני.

<סיגל קוגוט: לגבי הארגון הראשון הדבר מדבר בעד עצמו, אני יודעת לא להתקרב אליו, אני יודעת מה הוא עושה.

<סיגל קוגוט: ברור שיכריזו עליו.

מיכל רוזין: האם ברגע שאת כותבת בחוק על זיקה לארגון טרור, לא צריך תנאי ראשוני אבל הכרחי שהארגון הראשון שאליו יש זיקה הוא ארגון טרור, מוכרז כארגון טרור?

<סיגל קוגוט: הוא לא חייב להיות מוכרז, הוא חייב להיות ארגון טרור צבאי.

מיכל רוזין: צריך להכריז עליו כארגון טרור.

<סיגל קוגוט: לא.

מיכל רוזין: משפטית זה נשמע לי מאוד בעייתי.

מיכל רוזין: את אומרת שאני עושה עבירה בקשר שלי למישהו שהוא עבריין, בלי לומר שהוא עבריין.

<סיגל קוגוט: לא נכון, הגדרנו מה זה ארגון צבאי.

<א': זה לא תיאורטי, זה קרה בהיסטוריה.

<א': הדבר הזה קרה עם אל-קאעידה כארגון צבאי.

<א': המופע בכמה מדינות לא היה מופע של תנאים צבאיים, אלא קרנות סיוע שנתנו כספים.

<א': הם היו ארגוני מעטפת.

<א': קודם הכריזו על הארגון שנמצא באותה מדינה, אחר כך גם הכריזו על אל-קאעידה.

<א': זה משהו שקרה, הוא לא מופרך בכלל.

ניסן סלומינסקי: נניח יש ארגון טרור שעכשיו השב"כ וכל המערכת רוצה לסגור אותו, לתפוס אותו.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא ארגון טרור ידוע, עדיין לא הכריזו עליו.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים את הכמה חודשים האלה כדי להשתלט על כל המערכת שלו לפני שהוא ידע ויברח.

ניסן סלומינסקי: במעטפת את לא יכולה לפעול ככה כי המעטפת נמצאת בסיטואציה שחלק ממנה זה עבודה כשרה, חלק לא.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא הכריזו עליו כארגון טרור, הוא לא שייך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתכריזי על המעטפת כארגון טרור, כאשר על הארגון עצמו, שהוא טרור, עוד לא הכרזת מסיבות מבצעיות, מכל מיני סיבות אחרות.

אוסאמה סעדי: את זה צריך להגביל בזמן.

אוסאמה סעדי: צריך לקבוע תקופה מסוימת של זמן.

אוסאמה סעדי: צריך שיהיה פער בין ההכרזה על ארגון המעטפת, לבין ההכרזה על הארגון עצמו.

<סיגל קוגוט: אתה לא חייב.

ניסן סלומינסקי: ארגון טרור זה משהו שכל אחד יודע, אתה לא צריך להגדיר.

אוסאמה סעדי: באופן זמני זה בסדר, אבל לאורך זמן - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זמני.

ניסן סלומינסקי: זה ארגון שעושה טרור ברור.

<סיגל קוגוט: הוא עושה מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: יש לך הגדרה.

ניסן סלומינסקי: הוא בעיקרון טרור.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא תכריז עליו, הוא ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: כל מי שתתפוס מאנשיו יואשם בטרור, לא בפלילי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב להכריז.

ניסן סלומינסקי: במעטפת אתה חייב להכריז, כי כל עוד לא הכרזת - - מאחר והארגון הזה גם עושה מעשים טובים אז אתה לא יודע איך להתייחס, אתה חייב להכריז עליו.

ניסן סלומינסקי: על ארגון טרור כמו חמאס או כמו אל-קאעידה אתה לא צריך להכריז כארגון טרור כדי לדעת שהם ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גם אם עוד לא הכרזת.

<נעמה פויכטונגר: כמו שכולם פה יודעים, הגיבוש של הצעת החוק הזאת ערך הרבה זמן.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת הממשלתית המקורית שפורסמה בתזכיר החוק אמרנו שאפשר להכריז על ארגון טרור - מה שסיגל מכנה ארגון צבאי, אנחנו מכנים ארגון עיקרי - ארגון שמוציא לפועל פיגועים וארגון שתומך בו.

<נעמה פויכטונגר: לגבי שניהם חשבנו, מהסיבות שהסברנו פה, שראוי לראות אותם כארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות הערות שקיבלנו על תזכיר החוק, בין היתר מנציגי גופים נכבדים שיושבים כאן, התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<נעמה פויכטונגר: הוחלט להדק את ההגדרה הזאת של מה שאנחנו מכנים ארגוני המעטפת, כדי שחלילה לא יפלו ארגונים שהם בכל זאת ארגונים "תמימים".

<נעמה פויכטונגר: הוספו שתי הגבלות מרכזיות.

<נעמה פויכטונגר: אחת מהן הייתה להוסיף שיקולים שאותם שר הביטחון חייב לשקול.

<נעמה פויכטונגר: השיקולים האלה מתייחסים לטיב הזיקה, לטיב הסיוע.

רויטל סויד: איפה השיקולים האלה?

<סיגל קוגוט: הכנסנו אותם להגדרה.

<נעמה פויכטונגר: הדבר השני שהכנסנו, שזאת התייחסות לחברת הכנסת רוזין, הוא דווקא הקביעה שארגוני המעטפת יהיו מוכרזים.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הארגונים האלה שהאופי שלהם לא לגמרי ברור לפעמים, דווקא לגביהם חשבנו שנדרשת יותר ודאות ויותר בהירות כלפי הציבור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו, וגם זה היה על דעת היועץ המשפטי, שההסדר הזה הוא הסדר טוב.

<נעמה פויכטונגר: כשהגענו לכנסת הייעוץ המשפטי של הוועדה, שתפקידו לעשות לנו חיים קשים, יחד עם ההערות של חברי הכנסת הביא לכך שההגדרה הזאת הודקה עוד יותר.

<נעמה פויכטונגר: אל"ף, בצמצום והידוק הקריטריונים של סוג הסיוע ואיכות הסיוע שמגיש ארגון המעטפת לארגון העיקרי, ובי"ת, שהשיקולים שאותם ביקשנו משר הביטחון לשקול יהפכו לתנאים.

<נעמה פויכטונגר: אין פה איזה שיקול דעת אמורפי, אלא ממש קריטריונים שהארגון חייב לעמוד בהם כדי להיכנס תחת המטריה של הגדרת ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו סברנו וסבורים שכל המעטפת הזאת מבטיחה שהארגונים שיוכרזו תחת הקטגוריה של ארגוני המעטפת הם באמת הארגונים שמה שהם עושים, היעדים שלהם והתכליות המוצהרות שלהם זה לסייע לארגון העיקרי להוציא לפועל את הפעילויות האלימות שלו.

<נעמה פויכטונגר: זה מתייחס למה שחבר הכנסת מקלב אמר.

<נעמה פויכטונגר: אין הכוונה לתפוס ארגונים שמעניקים סיוע לאוכלוסייה ובמקרה גם מצאו את עצמם מסייעים למשפחות של מחבלים שהם משפחות חד-הוריות.

<נעמה פויכטונגר: זאת לא הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא מתרחש היום.

יעל גרמן: כל עוד יהיו ארגונים, לא כאלה שתומכים בטרור, שתומכים במשפחות, זה לא ימנע את הטרור.

יעל גרמן: זה לא ימנע מהאדם להיות שהיד, לא משנה אם זה ארגון תומך טרור או לא ארגון תומך טרור.

יעל גרמן: הוא יודע שדואגים לו.

<א': יש משמעות לידיים המסייעות, יש משמעות למי שנותן את התמיכה.

יעל גרמן: כל מטרתו של החוק הזה הוא למנוע את הטרור בכל דרך שאנחנו רואים, בין השאר למנוע על ידי כך שנבוא ונאמר לאותם שהידים שמרגישים בטוח שהם יוצאים לאירוע התאבדות, שלא ידאגו למשפחה שלהם.

יעל גרמן: הם ירגישו בטוח גם אחרי החוק הזה, גם אם נתפוס את ארגוני המעטפת, כי ישנם ארגונים שלא נוכל להגדיר אותם כארגוני מעטפת שימשיכו לתמוך בהם.

יעל גרמן: זה לא ימנע.

<א': החוק הזה לא בא לעצור סיוע הומניטרי לאוכלוסייה, הוא בא למנוע טרור.

<א': הוא לא בא למנוע סיוע למשפחות באשר הן, הוא לא בא למנוע סיוע לילדים באשר הם, הוא לא בא למנוע סיוע סוציאלי.

<א': החוק הזה בא לעצור את המערכת המשומנת הזאת, שהיא מערכת מוגדרת, יש לה ארגונים, יש לה ידיים.

<א': אותם אנחנו לא רוצים בתעשייה הזאת.

<א': הראיה היא שארגונים כמו אונר"א וכמו יוניסף אלה לא ארגוני טרור.

<א': הם מסייעים לכולם, ובצדק הם מסייעים לכולם.

<א': ככה זה עובד.

יעל גרמן: קראנו מכתב של אדם שאומר שהוא יוצא בלב שקט כשהוא יודע שיש מי שדואג.

<א': את יודעת למי הוא כתב את המכתב?

יעל גרמן: זה לא משנה.

<א': זה כן משנה.

<א': הוא כותב את זה לארגון.

יעל גרמן: הוא ייצא בלב שקט גם אם מישהו אחר יתמוך.

<א': זה לא נכון.

רויטל סויד: מה שאתה אומר, בהמשך לדברים שאומרת חברת הכנסת גרמן, זה שכל ארגון מעטפת שבהכרח יפעל לטובת אותם מחבלים מתאבדים, תמיד יהיה ארגון מעטפת.

<א': זה לא מה שאני אומר.

זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים ההיפך.

זאב בנימין בגין: רויטל, מהדברים של יעל עלול להישמע כאילו היא מבקשת להרחיב את הרשת שבה אנחנו רוצים לתפוס אנשים רעים.

יעל גרמן: למנוע.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו אומרים ככלל, או מה נאמר בכנסת הקודמת?

זאב בנימין בגין: הייתה הגדרה מרחיבה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להיזהר לא לכלול אנשים שלא לצורך, גם אם הם לא לגמרי תמימים.

ניסן סלומינסקי: צמצמנו.

זאב בנימין בגין: יכולתי לתת דוגמה זהה למה שאת מעלה.

זאב בנימין בגין: ניתן היה לומר מחוץ לגדר החוק, ואני חושב שגם נאמר הדבר, שהעובדה שהרשות הפלסטינית לא רק תומכת אלא מתגאה בתמיכה של משפחות של שאהידים ומעלה זאת על נס, זה דבר שיכניס אותה, כי השהידים העתידיים, בלי שמישהו מבטיח להם זאת, עשויים בהחלט להבין שלא חשוב מאיפה יבוא המקור, המשפחות שלהם יחיו סדר.

זאב בנימין בגין: השאלה אם אנחנו רוצים לכלול גוף כמו הרשות הפלסטינית בגדר החוק הזה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להפריד בין הצורך הפוליטי להסביר את המצב ואת החומרה של ההצהרות האלו של הרשות הפלסטינית, לבין רצוננו להיזהר מלהפליל ולעיתים לשאת במחיר מסוים.

זאב בנימין בגין: אנחנו תמיד עושים את זה.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו כולאים את כל אלה שיש לגביהם איזה שהוא חשד?

זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים שמוטב ש-10 רשעים יהיו מחוץ לכלא מאשר צדיק אחד - -

ניסן סלומינסקי: הרמב"ם אומר 100.

זאב בנימין בגין: האיזון הזה מאוד קשה, אבל זה מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: מוטב ש-100 פושעים יצאו לחופשי מאשר ש-1 זכאי יואשם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את זה על 100, לא על 10.

זאב בנימין בגין: אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: לגבי ארגון הטרור אין בעיה, שם זה ברור.

ניסן סלומינסקי: המעטפת יוצרת אצלנו את הקונפליקט.

ניסן סלומינסקי: יש את תומכי הטרור שמצד אחד תומכים בטרור בעקיפין, אבל מצד שני גם עושים דברים טובים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון הוא על המעטפת, כאשר דווקא פה אנחנו הולכים לחומרה במובן הזה שהולכים ואומרים לשב"כ: תהיה מצומצם יותר.

ניסן סלומינסקי: אם יש אפשרות שזה לא תומך טרור, תן להם שייהנו מהספק ויישארו ארגוני צדק.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה עובר סף מסוים, תגדיר אותו.

<ענר הלמן: זה זיקה וצורך.

<א': מרוב שהידקנו את החגורה נשארנו רק עם חגורה.

<א': לקחנו מרכיב מסוים, שהוא מרכיב שתמיד מעורר מחלוקות ודיון.

<א': אני חושב שמה שניסינו להדגים פה הוא משהו יותר מזה.

<א': עוד לא הגענו לכל המכלול, אבל זה מרכיב נוסף שהוא לא חזות הכל – תמיכה במשפחות - -

רויטל סויד: דווקא בגלל שהוא בדיעבד ואחרי מעשה, לא לכאורה, הוא יותר - -

ניסן סלומינסקי: כל מה שאחרי מעודד את המעשה הבא.

זאב בנימין בגין: אחרי שבדיעבד נעשה הכלל - -

ניסן סלומינסקי: אז ממילא הוא הולך על בטוח.

<א': הדיון רק על התמיכה במשפחות הוא מרכיב מסוים, אפילו לא מרכיב הכי רלוונטי ולא הכי דומיננטי.

<א': כשאנחנו מדברים על מערכת שלמה וארגון מעטפת שתומך בארגון טרור, אז זה לא רק משפחות, זה הרבה דברים, זה הרבה פעילויות, כאשר התמיכה במשפחות היא אחת מהם.

<א': ארגון המעטפת באמצעות ארגון הטרור או ארגון הטרור באמצעות ארגון המעטפת מעוניינים לתמוך בהרבה יותר מאשר משפחות.

<א': הרעיון הוא לתמוך בהרבה יותר קהל כדי לרכוש וליצור את הזיקה הזאת.

<א': זה אומר במתן שירותים, כאשר אחד מהם זה תשלומים סוציאליים.

<א': יכול להיות עם איזה מדרג מסוים כך שמי שביצע פיגוע יקבל יותר.

<א': אל תנתקו את זה ממכלול שלם שאני מנסה פה להבהיר.

<א': זה לא נכון לעשות את זה, זו גם לא הזיקה היחידה.

<א': אני עניתי בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה על השאלה: האם ארגון שתומך ביתומים הוא ארגון שיוגדר כארגון מעטפת.

<א': התשובה היא לא.

<א': יש זיקות נוספות ויש דברים נוספים שאני חושב שהם כתובים בצורה מאוד ברורה בחוק.

<א': דיברנו על העניין של מטרה לסייע.

<א': אנחנו לא מדברים על במטרה לסייע למשפחות, אלא על מטרה לסייע לארגון הטרור.

<א': זה הדגש בעניין הזה.

<א': אני לא מניח שאונר"א או ארגונים אחרים שהם לא מוכרזים רוצים לסייע לארגוני הטרור.

<א': מרוב זה שהידקו פה את החגורה אנחנו עלולים להישאר רק עם חגורה.

<א': ההגיונות שלנו בניתוח איך עובד ארגון טרור הם מאוד מסוכנים ביישום על ארגון טרור.

<א': ההגיונות של ארגון טרור הם אחרים מההגיונות שלנו.

<א': אני עונה בעניין הזה גם על האפשרות להכריז על ארגון טרור או על ארגון מעטפת לפני שהוא הוכרז כארגון טרור.

<א': זה קרה.

<א': יש שיקולים למה אתה מכריז מיד על ארגון שנמצא לך תחת היד ואתה רוצה לתפוס נכסים, אתה עוד לא רוצה לעשות הכרזה כוללת כדי לא לחשוף את עצמך וכדי לא לגרום להברחת נכסים.

<א': הלוגיקה פה היא לא בדיוק אותה לוגיקה שאנחנו חושבים.

אוסאמה סעדי: מה החוק הזה מוסיף על מה שקיים היום?

ניסן סלומינסקי: בחוק הקיים היום כל נושא המעטפת לא מוסדר.

אוסאמה סעדי: אבל מכריזים.

<סיגל קוגוט: מכריזים כהתאחדות בלתי מוכר.

<סיגל קוגוט: .

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לצמצם, זאת המטרה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו.

אוסאמה סעדי: במצב הקיים יש לשב"כ ולגורמים המוסמכים את כל הסמכויות.

<א': לשאלה מה החוק הזה מוסיף, הייתי אומר שהוא מסדיר את התהליך באופן כללי.

<א': זה בעצם סוג של הסדרה.

<א': כמו שאוהבים להגיד פה, נהדק את החגורה עוד יותר.

<א': אני מקווה שגם נעשה הכרזות בסופו של דבר.

אוסאמה סעדי: נקווה שלא נזדקק לשום הכרזה.

אוסאמה סעדי: האם מבחינה משפטית אנחנו מדברים רק על הסדרת הנושא?

<א': ההסדרה נותנת מענה לסוגיות שמועלות פה על ידי טענות של ארגונים מסוימים שיגידו: רגע, אנחנו לא ארגוני מעטפת, אנחנו לא ארגוני טרור.

אוסאמה סעדי: אתם מכריזים היום על ארגוני המעטפת.

<ענר הלמן: יש השגה על שר הביטחון.

אוסאמה סעדי: בדיוק, יש השגה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הם יכולים לעתור לבג"ץ.

<נעמה פויכטונגר: הפרוצדורה הרבה יותר מסובכת.

<ענר הלמן: חבר הכנסת בגין יכול לספר לך שאחת הדרישות הייתה לצמצם כמה שיותר מתקנות ההגנה.

<ענר הלמן: זה עלה גם בדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: אנחנו קולטים את כל תקנות ההגנה לחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: ממש לא.

אוסאמה סעדי: מעצר מינהלי, צווי הגבלה.

אוסאמה סעדי: עוד מעט תכניסו את תקנה 119 בנוגע להריסות בתים.

<ענר הלמן: בוודאי שיש הבדל אם ההשגה היא בפני נציג של שר הביטחון או בפני ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס.

<ענר הלמן: אני חושב שהחוק המודרני הזה הוא יותר ממה שיש היום בנושא הזה.

<א': החוק הזה בא לעשות סדר, בא להסדיר.

<א': אני חושב שמבחינה מהותית הוא לא משנה את הפרמטרים או את הדברים שאנחנו בעיניים המודיעיניות שלנו בוחנים.

<א': אין פה שינוי מהותי במובן הזה.

<א': הוא כן נותן אפשרות לאותם אלה שמרגישים נפגעים, לעשות את זה בצורה מסודרת, לא בתורה שבעל פה שמישהו קבע שיש השגה וכו'.

זאב בנימין בגין: איפה זה יעמוד מול הפקודה למניעת טרור?

<סיגל קוגוט: הפקודה למניעת טרור תתבטל.

זאב בנימין בגין: זאת דוגמה מסוימת לשאלה של אוסאמה.

זאב בנימין בגין: זה מסדיר, זה מעגן, יש היגיון פנימי, יש רצף מהתחלה עד הסוף.

<ענר הלמן: יש שני סוגים של הכרזות:

<ענר הלמן: על פי תקנות ההגנה ועל פי פקודת מניעת טרור.

<ענר הלמן: דרך אחת היא שעושים דברים כמו במדינה מודרנית, מתוקנת ודמוקרטית.

יעל גרמן: זה מבטל את חוקי החירום בנושא.

<א': זאת המטרה.

<נעמה פויכטונגר: לא מדויק להגיד חוקי החירום, כי תקנות ההגנה הן חקיקה קבועה.

אוסאמה סעדי: לא מבטלים את ההכרזה על מצב חירום.

<נעמה פויכטונגר: לא בחוק הזה.

<א': דיברתי על מרכיב נוסף או מרכיבים נוספים שמאפיינים את ארגוני המעטפת ומוסדות הצדקה, המוסדות האזרחיים.

<א': אחד מהמאפיינים שגם מצאנו זה העובדה שאותם מוסדות אזרחיים שנתמכים על ידי ארגוני המעטפת מייצרים בעצמם לא רק תמיכה הומניטרית, אלא מאתרים פעילים לזרוע הצבאית.

<א': זה פן נוסף.

<א': ראינו את זה בלא מעט עדויות של לא מעט פעילי חמאס שנעצרו.

<א': העובדה היא שאותם מוסדות הומניטריים מייצרים את הדור הבא, מנסים לייצר או מאתרים את המחבלים הבאים.

זאב בנימין בגין: בידיעה שהם עושים את זה.

<א': זו השיטה.

<א': זה חלק משיטה מסוימת.

<א': הדבר הזה גם נאמר בצורה מפורשת על ידי חלק מהפעילים.

<א': ראינו שזה סוג של מאפיין.

<א': אנחנו מוצאים לא מעט פעילים צבאיים.

<א': אם מסתכלים על תולדות החיים של מחבלים שהתאבדו ועל ה-cv שלהם שמופיעים באתרים, אתה מגלה שהם בעצם עברו את אותו מעגל שהראיתי בגן ילדים ששייך ל..

<א': ובבית ספר ששייך ל..

<א': בסוף אתה מבין שהדבר הזה הוא דבר יצרני ומאוד יעיל שמייצר מחבלים.

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על הידיעה של הארגון.

זאב בנימין בגין: הארגון שמועמד להיות מוכרז כארגון מעטפת, מישהו מראשיו או פעיליו אמור לדעת שהוא מחנך אנשים.

זאב בנימין בגין: הוא באופן מודע מגייס לארגונים.

<א': הוא מסייע במטרה.

ניסן סלומינסקי: כתוב במפורש בחוק.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה, כדי שנדע שאנחנו משתדלים לא לתפוס ברשת אנשים שבמקרה הגיעו לשם.

<א': יש דוגמה מאוד יפה - זה בעיני המתבונן - של אחת מאגודות החמאס בג'נין שכתבה לאחת מקרנות הסיוע או ארגוני המעטפת: "כשאתם כותבים לנו סיוע או תמיכה בקייטנות, תשתדלו לא לקרוא לזה קייטנות קיץ, תקראו לזה בשם אחר, כדי שלא נחשף.

<א': הדבר הזה עלול לעורר לנו בעיות".

<א': אתה לומד מזה את הידיעה.

<א': מה בעצם הם אומרים להם?

<א': תסתירו את המטרה העיקרית שבשביל זה אתם שולחים את הכסף.

<א': אני בהחלט מתחבר למה שאתה אומר, זה נכון.

<א': מרכיב נוסף שאנחנו מסתכלים עליו זה מי האנשים, למי הם קשורים.

<א': האם כשאנחנו מוצאים שארגוני המעטפת נמצאים בקשר עם ראשי אגודות צדקה של החמאס בשטח, כאשר ביניהם יש פעילים צבאיים, מחבלים שאחראים על ביצוע או אחראיים לשילוחי מחבלים מתאבדים, זה פרמטר נוסף?

<א': חלקם הם אנשים או פעילים שהם בהחלט ידועים.

<א': הקשר הזה בין ארגוני המעטפת בחו"ל לפעילים האלה בשטח – אנחנו למדים על הקשרים האלה.

<א': הקאדר שאנחנו מדברים עליו בארגוני הצדקה זה לא קאדר של פעילים זוטרים.

<א': יש הרבה פעמים שאנחנו מוצאים פעילים בכירים.

<א': זה חלק מהדרכים שמהן אנחנו לומדים על אותה ידיעה, על אותה מודעות במי הם תומכים.

<א': בסיפור של האחים המוסלמים והחמאס זה יותר ברור, משום שהאידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה.

<א': גם ארגון המעטפת וגם האגודה בשטח עובדים למען אותה מטרה, למען אותה אידיאולוגיה.

<א': האידיאולוגיה של האחים המוסלמים אומרת שמדינת ישראל והיהודים לא יהיו פה.

<א': הדבר הזה מאוד מאוד ברור.

<א': דווקא במקרים האלה יותר קל לשייך את המטרה.

<א': ארגון האחים המוסלמים פועל לסייע לחמאס, הוא לא רוצה לסייע לארגונים אחרים בתחומי השטחים הפלסטיניים.

<א': זה מקרה יחסית קל.

<א': זה לא אומר שכל מקרה יהיה כזה.

<א': ארגוני הטרור המציאו לנו הרבה הרבה תרחישים.

<א': הציפייה שלי מהחוק זה שנוכל להשאיר איזה שהוא מרווח לשיקול דעת.

<א': ארגוני הטרור ממציאים תמיד דברים חדשים, טכניקות חדשות.

<א': צריך לנסות לצפות גם תרחישים שלא נראים כרגע סבירים, כמו למשל להכריז קודם על ארגון מעטפת ולא על ארגון טרור.

<א': זה אפשרי.

<א': עובדה שזה גם קורה.

<א': צריך מאוד בזהירות לפני שמהדקים את החגורה יותר מידי חזק.

<א': קצת ניכנס פנימה לתוך אותה פעילות שארגוני המעטפת מממנים.

<א': אנחנו רואים את הפעילות האמיתית שמתבצעת בתוך המוסדות שנתמכים על ידי אותם ארגוני מעטפת.

<א': מדובר במוסדות שהם מוסדות דת.

<א': זה יכול להיות במסגדים, בבתי ספר, בגני ילדים.

<א': אנחנו רואים את התוצאות של אותה מערכת שמתודלקת על ידי ארגוני המעטפת.

<א': אנחנו מוצאים בתוך אותן אגודות ממצאים מאוד ברורים שמצביעים על המטרות של אותן אגודות צדקה, אם זה מחבלים מתאבדים או עידוד מחבלים מתאבדים.

<א': יש מערכת שעות שמחולקת חינם בוועדת הצדקה של שכם ששייכת לחמאס.

<א': הוועדה הזאת נתמכת על ידי סדר גודל של 20,30 ארגוני מעטפת בפרויקטים שונים.

<א': מערכת השעות המאוד תמימה הזאת שמחולקת כוללת מופעים של פיגועי התאבדות, אוטובוסים מפוצצים, זוג של ישראלים שירוי בתוך רכב.

<א': זו הדרך שבה הם מעבירים את המסרים מגיל מאוד מאוד קטן.

<א': כשאני מדבר על מעגל שלם שנתמך על ידי אותם ארגוני מעטפת, אני מדבר על מערכת מאוד מאוד משומנת שיודעת איך להעביר את המסרים שלה, איך בעצם לגדל את דור הטרור הבא.

<א': הממצאים האלה רק מצביעים על זה.

<א': אני ככה אקח אתכם למקרה בנושא המודעות.

<א': אגודת הצדקה האסלאמית בחברון היא אגודה גדולה מאוד שנתמכת על ידי שורה של קרנות ארגוני מעטפת בחו"ל, ביניהם ה-Human Appeal בבריטניה, קרן קטאר ועוד קרנות רבות.

<א': מה שאנחנו בעצם רואים זה את התוצרים שמועברים לאותם ארגוני מעטפת.

<א': אנחנו רואים קלטות שנשלחו כדי להצביע על אותן פעילויות שמתבצעות באגודת הצדקה.

<א': אם שילמתם לנו, תרמתם לנו, שילמתם על קייטנות ועל קורסים, אז הנה אנחנו שולחים לכם עדות שאכן השתמשנו בכסף.

<א': אנחנו מוצאים פה מופעים שמאפיינים לא מעט אגודות חמאס.

<א': שימו לב שבטקס הזה נמצא כל סגל המורים וכל סגל עובדי אגודת הצדקה, ללא יוצא מן הכלל.

<א': זה לא טקס של פעילים צבאיים בלבד, אלא קאדר מאוד מאוד רחב של עובדים באגודה.

<א': זה כולל גם את ראש מערכת הבריאות, את ראש מערכת החינוך.

<א': הם כולם נמצאים.

<א': הם יושבים בשורות הראשונות.

<א': המופע הזה הוא מופע אימים של ילדים שמחזיקים רקטות, טילי קאסם או אר.

<א': פי.

<א': ג'י על הכתפיים שלהם.

<א': זה לא משהו שמתנהל בצורה סמויה מן העין שאף אחד לא יודע מזה.

<א': אנחנו כנראה היינו האחרונים שידענו על זה.

<א': מה מתרחש באגודות האלו זה דבר שמי שחי בשטח מכיר אותו היטב.

<א': כלל העובדים של הסגל מבינים היטב מה הם עושים, המורים יודעים היטב מה התוצרים של הלימודים שלהם.

<א': הדבר הזה בא לידי ביטוי לא באגודה אחת, אלא בצורה סיסטמטית ושיטתית בכל אגודות החמאס שאנחנו מכירים.

<א': המסרים הם מסרים ארסיים וחריפים מאוד ששוללים לגמרי איזו שהיא אפשרות לקיום יחסי שכנות, יחסי שלום בין ישראל למדינה הפלסטינית או לרשות הפלסטינית.

<א': הנה אתם רואים את התוצרים.

<א': תסתכלו על הקהל.

<א': הקהל זה לא אנשים של הזרוע הצבאית, הקהל זה עובדי האגודה שמתעסקים בהמון המון פעילויות.

<א': הם רואים היטב מה האגודות האלו עושות.

רויטל סויד: מזה למדתם על הארגון?

<א': גם מזה למדנו על הארגון.

<א': איך נחשפנו לכל המערכת הזאת?

<א': איך בעצם הגענו לארגוני המעטפת?

<א': אני רוצה לחזור רגע לדוגמה שהזכרתי בהתחלה, של ועדת ההצלה האסלאמית שפעלה מטעם התנועה האסלאמית.

<א': מה שגילינו בהתחלה זה רק העברות כספים בין א' לב', מקרנות שישבו בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, שעברו באמצעות אותה ועדת ההצלה לתוך השטחים.

<א': רק כאשר הגענו לתוך אגודות הצדקה בשטחים של החמאס וניתחנו את החומרים, הבנו את עוצמת הפגיעה, את עוצמת הפעילות שמתבצעת בתוך אותן אגודות.

<א': אז התחלנו ללמוד את השיטה.

<א': יש את הגוף שיושב מבחוץ, שהוא הגוף התומך, הוא זה שנותן את הכספים כדי שאפשר יהיה לקיים את אותן פעילויות.

<א': הרוב המכריע של תקציבי החינוך, תקציבי הבריאות ותקציבי מוסדות הדת ניתנים מבחוץ, מאותם ארגוני מעטפת.

<א': הם אלה שמאפשרים לכל המנגנון הזה להתקיים.

<א': ישבתי על ארגזים כדי לנתח את ממצאי "חומת מגן".

<א': מבצע "חומת מגן" הביא לנו הרבה ממצאים כמו קלטות וידיאו של אותם טקסים, דגלים, שאהידים, כמו זה שביצע את הפיגוע במלון פארק, ועוד דברים.

<א': עוצמת האפקטיביות של המערכת הזאת והצורה שבה הם יכולים להשפיע על האוכלוסייה נחשפה, אני חושב, בצורה מאוד מאוד משמעותית.

<א': אז הבנו את הסיכון שבארגוני המעטפת.

<א': לא די להתעסק רק בארגון הטרור עצמו בתוך השטח, אתה חייב להגיע לאותם ארגונים שפועלים, חלקם במקומות שהפעילות מולם היא לא פשוטה.

<א': היא לא פשוטה משום ששם הם פועלים לכאורה בצורה לגיטימית, כמו למשל במסעות לגיוס כספים במסגדים, דרך התקשורת, כשהם אומרים: אנחנו צריכים לסייע לאחים שלנו בפלסטין.

<א': אין לי בעיה עם זה, אבל אז אתה מבין שהכסף הזה עובר תהליך של השחרה.

<א': להבדיל מהלבנת הון, פה זה השחרת הון.

<א': אתה לוקח כסף לגיטימי של תורמים לגיטימיים ממדינות כמו בריטניה, צרפת, שאתה אומר לעצמך שאלו מדינות שלא רוצות לתמוך בטרור, ומעביר אותו בדיוק למערכת הזאת.

<א': כאן אני מדגיש עוד פעם את הנושא של ההכרזות, כמה כל כך חשובות ההכרזות האלו.

<א': אני לא מצפה שמדינות יעקבו אחרי ההכרזות האלו או יבצעו את אותן הכרזות, אני כן מצפה שהן ינקטו טיפול.

<א': יש מדינות שאכן נוקטות בטיפולים.

<א': המערכת שכל כך חשובה לנו בהקשר הזה היא המערכת הבנקאית.

<א': אני בכוונה מחדד את העובדה הזאת.

<א': הבנקים, שמסייעים בהעברות הכספים האלה מהקרנות בחו"ל, נותנים שירותים בנקאיים לאותן קרנות שעובדות בחו"ל, קרנות האח"ס בבריטניה ובצרפת.

<א': הם צריכים לדעת ולהכיר את הקליינטים שלהם.

<א': אחת המטרות החשובות של ההכרזה, מעבר לאכיפה פנימית, היא להעביר לתודעה שלהם: אתם מתעסקים באזור מסוכן, מי שרוצה לשמור על רגולציה נקייה כדאי לו שיתרחק מהקרנות האלו כי יום אחד זה יגיע אליו.

איל בן ראובן: הם לא צריכים את חוקי המדינה שבה הם פועלים כדי להתנגד לפעילות הזאת?

<א': לא בהכרח.

<א': יכול להיות בנק שאומר: אני לא רוצה לעבוד עם גורם שמייצר לי סיכון, ויש לנו כבר דוגמאות די טובות לדבר.

<א': יש בנקים די גדולים שאומרים: תראו, אני בנק גדול שעובד ברחבי העולם, בין היתר גם בארצות הברית.

<א': ארצות הברית זה מקום שהוא מאוד נוח לתובעים של נפגעי טרור לתבוע.

<א': אם אני מחזיק סניפים בארצות הברית, אני לא רוצה להתעסק עם גורמים שמחתימים אותי.

איל בן ראובן: ארצות הברית זאת דוגמה קלה.

איל בן ראובן: אתה הכרזת על ארגון מסוים כארגון טרור, הוא לא הכריז.

איל בן ראובן: על פי החוקים שלו הבנק מקבל את העבודה.

<א': סוברני לחלוטין.

איל בן ראובן: איך אתה מתמודד עם זה?

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אחרי הכרזה שלנו פה זה נותן למדינה הרלוונטית עוד הסתכלות.

ניסן סלומינסקי: סביר להניח שבסופו של דבר היא תכריז.

ניסן סלומינסקי: האחריות עלינו היא לראות שההכרזה תהיה הכרזה ברורה - אני מדבר על המעטפת - כך שארצות אחרות יוכלו לאמץ את זה.

זאב בנימין בגין: קשה להניח שמדינה אחרת תכריז בלי שאנחנו נכריז.

<א': נכון מאוד.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר שהיה לנו מאוד קשה לפני 20 שנה.

זאב בנימין בגין: הראינו קלטות – אחת שאני זוכר - שבפני יאסר ערפאת נערים רקדו עם קלצ'ניקובים.

זאב בנימין בגין: האיש הוא חתן פרס נובל לשלום.

זאב בנימין בגין: טוב שהתודעה משתנה בהתאם למעשים.

זאב בנימין בגין: הכל היה, הקלטת הופצה, אבל רושם גדול היא לא עשתה.

<ענר הלמן: אם באיזה שהוא שלב האנגלים יכריזו ומישהו יתבע את הבנק, אז יגידו: אתה ידעת, הישראלים כבר אמרו לך, סימנו, היית צריך לחשוד בבנק הזה.

איל בן ראובן: את הלוגיקה הזאת אני מבין היטב, השאלה מה היכולת שלנו לפעול אם הלוגיקה הזאת לא עובדת.

<א': אני אחדד את הדבר הזה.

<א': למערכת הבנקאית היום קשה להגיד שיש גבולות גיאוגרפיים, אנחנו מבינים את זה היטב.

<א': יש סולקים, יש נסלקים, יש יחסי גומלין.

<א': המערכת היא מערכת אחת גדולה.

<א': יש הגבלות של הבנק האמריקני בשאלה עם איזה בנק הוא עושה עסקים.

<א': זה נקרא טיפול שניוני.

<א': אם בנק נמצא בקשרי מסחר עם הבנק האמריקני והוא נותן שירותים לגוף טרור, הבנק האמריקני לא יעשה איתו עסקים.

<א': יש כל מיני רגולציות.

<א': אנחנו בהחלט צריכים להתלבש על העניין הזה.

<א': אחת מהמטרות של ההכרזות היא להיות החלוץ שמסמן את אותם גורמים.

<א': אגב, אותם גורמים לא מטרידים רק אותנו.

<א': אני יכול להגיד בוודאות שהם לא מטרידים רק אותנו.

<א': אותן קרנות מייצגות אידיאולוגיה קיצונית ובהחלט מעוררות דאגה לא רק במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: חשוב לציין שגם אם מבחינה פוליטית יש חילוקי דעות בין ההנהגה של ישראל להנהגה של אותה מדינה, מערכות הביטחון של המדינות עובדות בקשר רציף וביחסים הדוקים כי הן מבינות את המשמעויות של זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות לך ריב עם אובאמה, אבל בנושא הזה יש תיאום מלא ומוחלט.

<אורי בן-יעקב: הייתי רוצה להוסיף בנושא של מימון טרור.

<אורי בן-יעקב: העולם פועל היום בצורה שונה לחלוטין.

<אורי בן-יעקב: האחריות היא על הבנקים, על עורכי הדין, על רואי החשבון כנותני שירות.

<אורי בן-יעקב: אין פה הרבה משחקים שאפשר לשחק איתם.

<אורי בן-יעקב: יש ארגונים שאם אתה לא עומד בקריטריונים שנקבעו על ידם, המדינה עצמה יכולה לסבול בשלב מסוים מירידה ברמת האשראי.

<אורי בן-יעקב: אולי הבנק שאליו התכוונת הוא זה ששילם 1.9 מיליארד דולר לשלטונות האמריקניים על זה שהוא לא עשה מה שהוא היה צריך לעשות, או שהוא עשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות.

<אורי בן-יעקב: דווקא בנושא של מימון טרור הדברים מוסדרים.

<אורי בן-יעקב: גם אצלנו הם מוסדרים בחוק.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נגיע לפרק של המימון.

זאב בנימין בגין: זה לא רק הבנק, זה גם המסלקות.

רויטל סויד: אם יש לנו משרד עורכי דין שהוא פירמה או חבר בני אדם שמייצג ארגוני טרור בהליכים משפטיים, הוא בעצם - -

ניסן סלומינסקי: לא בהליך משפטי.

<אורי בן-יעקב: החל מ-1 בספטמבר נקבע במדינת ישראל - במדינות מתוקנות אחרות עוד קודם לכן - שגופים שנקראים נותני שירות, שזה עורכי דין ורואי חשבון, מחויבים בביצוע של כמה דברים מול כל לקוח.

<אורי בן-יעקב: אתה לא יכול לקחת סתם לקוח בלי לברר מי הוא, מי הצד השני לעסקה, למה מעבירים את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על עסקה.

<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סויד, את מדברת על ייצוג בהליך פלילי, הוא מדבר על משהו אחר.

רויטל סויד: אם הוא יודע שזה שיטתי, שזה מתמשך, שיש לזה תרומה לפעילות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מייצג אותו בבית משפט זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מייצג אותו בעסקים - -

<נעמה פויכטונגר: ההגדרות האלו קצת מקפיצות אותנו לפרק שבו מוגדרות כל העבירות שקשורות לזיקה של האדם, של הנאשם הפוטנציאלי לארגון הטרור.

רויטל סויד: מה אם זה לא משפטי אלא פירמה שמייצגת את הארגון?

<סיגל קוגוט: ברור שהיא יכולה להיחשב כנותנת שירות.

ניסן סלומינסקי: לא בבית משפט.

<סיגל קוגוט: ברור שעו"ד יכול להיות נותן שירות לארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו בתהליך של הכרזה על ארגון טרור שרוצה לטעון לחפותו או להגיש השגה, עו"ד שייצג אותו בהליך הלגיטימי הזה לא יהיה בסכנה.

<נעמה פויכטונגר: הוא נותן לו שירות לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: ניקח דוגמה של רופא שמטפל בבית חולים בטרוריסט.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יגיד שהוא נותן שירות לטרור.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת להבחין.

<א': דוגמה נוספת שמשודרת בערוצי הטלוויזיה היא ערוץ אל-אקצא של החמאס.

<א': זה ערוץ שבה

<א': חלט קולטים בארגוני המעטפת שיש להם עניין לקלוט אותו.

<א': התוצרים האלה הם לא תוצרים סמויים.

<א': רובנו לא רואים את הערוץ הזה, אבל הדברים האלה ידועים, מוכרים, זה חלק מהשיטה.

<א': כאן יש תמונות שנשלחו מארגון המעטפת כאינדיקציה למה שהם עושים עם הכסף.

<א': זה אחד מהטקסים שבוצעו באגודת הצדקה האסלאמית בחברון.

<א': הוא נשלח לארגון המעטפת שתמך בהם, כולל הכיתובים של מחבלות מתאבדות על הבגדים.

<א': אחת מהן ביצעה את הפיגוע בבן יהודה בירושלים.

<א': טקס אחר שהיה בדהריה בכיתות א' וב' הוא טקס על ידי אגודה שנתמכה על ידי מספר ארגוני מעטפת.

<א': היא אפילו קיבלה מימון לפרוייקטי הקיץ.

<א': כמו שאנחנו רואים, זה החינוך.

<א': אנחנו מדברים על אגודה נוספת, אגודת אלאחסאן בג'נין, שנתמכת על ידי קרנות בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, באוסטריה, בשוויץ.

<א': הקלטת הזאת נשלחה כתיעוד למחנות הקיץ.

<נעמה פויכטונגר: זה בהתייחס למחשבה שמחנות קיץ זו פעילות הומניטרית.

<ענר הלמן: אפשר להגיד: "אני מארגן קייטנות", אבל כששולחים לו קייטנה כזאת נשאלת השאלה אם מותר לארגן קייטנה כזאת.

<ענר הלמן: האם מי שמארגן קייטנה כזאת רוצה שזה מה שיעשו, שזה מה שיחנכו את הילדים?

<ענר הלמן: זו לא קייטנה רגילה, זו קייטנה שאגודת הצדקה של החמאס מארגנת.

<א': דוגמה נוספת היא טקס של האגודה האסלאמית בעזה.

<א': לפני "צוק איתן" היו המון המון דוגמאות שעסקו בטקסים בהשתתפות אלפים שאורגנו על ידי אגודות צדקה שבהם ילדים נראו עם נשקים הולכים והנייה נואם להם.

<א': זה לא השתנה במהות.

<א': מה שאני מראה פה הם דברים שקיימים גם היום, הם נמשכים במהלך השנים.

<א': אתם אולי נחשפים לזה רק עכשיו.

<א': אותי זה לא מפתיע, אני כבר מכיר את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: מאז אנחנו מוצאים את הילדים האלה עושים אצלנו פיגועים.

<א': אין לי ספק שחלק מהמשתתפים בטקסים שאנחנו רואים פה סיימו את חייהם בצורה כזאת או אחרת.

<א': כספים בהיקפים אדירים עוברים דרך המערכת הבנקאית, הם לא מוזרמים באיזה שהוא צינור תת קרקעי או בחשאי.

<א': רובם עוברים בצורה לגיטימית, בצורה שאפשר להתחקות אחריה.

<א': אנחנו רואים את הדוגמאות.

<א': מה שמאפיין היום זה העובדה שאתה משתמש ביותר מתווכים כדי להעביר כסף ולטשטש עקבות.

<א': ארגון בבריטניה מעביר כסף לארגון בירדן, שמעביר אותו לחלפן ולעוד חלפן.

<א': כך הכסף נכנס פנימה.

<א': זה כדי לטשטש את האחריות של אותו ארגון בבריטניה להעברת הכסף לשטח.

<א': העיקרון של השימוש במערכת הבנקאית לא השתנה.

<א': השיטה יותר מורכבת, לכן השרשרת הזאת היא שרשרת שיותר מורכב לטפל בה.

<א': אלו דוגמאות לצורה שבה מגיע הכסף.

<א': בדרך כלל זה לקייטנות קיץ, גני ילדים, כיתות לשינון קוראן וכו'.

<א': אנחנו עוסקים פה במיעוט ברור של הארגונים שמעורבים בפעילות בתוך הזירה הפלסטינית, בתוך השטחים הפלסטיניים.

<א': ממש מיעוט.

<א': במיעוט הזה צריך לטפל.

<א': צריך לטפל בכל אחד מהמרכיבים שלו.

<א': צריך לטפל בו החל מרמת המעטפת, דרך האנשים שמעורבים בפעילות הזאת של גיוס הכספים בחו"ל, כלה ברמת השטח, שזה כולל את כל שכבת הפעילים במערך התשתיתי האזרחי של ארגון הטרור.

<א': זה כולל את המורים, זה כולל את כל מי שהוא חלק מהמנגנון הזה.

<א': המנגנון הזה צריך להיות מטופל עד כדי כך שנחנוק את האפשרות שלו לפעול ולקדם את המטרות הצבאיות של ארגון הטרור.

<א': אני מצביע פה בדיוק על הגזבר, הפקיד.

<א': זה יכול להיות האימאם במסגד ששייך לארגון הטרור, זה יכול להיות המורה.

<א': אי אפשר לעשות אבחנות בין ארגון טרור טוב לארגון טרור רע, האבחנות האלו לא עומדות בשום מבחן מציאות.

<א': אין ארגון טרור שיש לו חלק טוב.

<א': הארגון כולו משועבד למטרה אחת, את זה למדנו בדרך הקשה.

<א': לגבי ארגוני המעטפת יש תבחינים.

<א': אני חושב שהאמירות שנשמעו כאילו אפשר לקחת איזה שהוא ארגון שלא קשור לשום דבר ולהכריז עליו לא עומדות במבחן הפרקטי של היום, לא עומדות במבחן החוק.

<א': הוא לא מאפשר לעשות את זה בצורה שרירותית רק בגלל שא' תומך בנקודה ב'.

<א': זה לא קיים, זה לא יכול לקרות לפי הצעת החוק.

<א': אני מקווה שהשורה התחתונה כאן או התוצר של החוק לא יהיה כזה שיהפוך את החוק או את התהליך של ההכרזות על ארגונים למשהו נכה שלא מסוגל לטפל בתדירות ובעוצמה שהטרור מתפתח היום.

<א': אנחנו תמיד נהיה אחריו.

<א': המטרה של החוק היא לשמור אותנו ב"דיליי" קצר ככל הניתן.

ניסן סלומינסקי: דיברת על מעטפת.

ניסן סלומינסקי: התמקדת בעיקר בנושאים הכלכליים.

ניסן סלומינסקי: האם ארגון שכל מה שהוא עושה זה הסתה ייחשב כארגון טרור או כמעטפת לארגון טרור?

<א': יכולות להיות וריאציות, לכן אני נזהר מאוד במה שאני אומר.

<א': אם ניקח את ערוץ אל-מנאר של החיזבאללה, הערוץ עצמו נועד לעשות את מה שאתה אומר.

<א': זה ערוץ טלוויזיה שמשדר חדשות.

<א': זה בהחלט מקום שבו אתה רואה שיש זיקה לארגון, יש מטרה לקדם את מטרותיו, את מטרות הטרור שלו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש לו קשר לארגון טרור.

<א': אי אפשר להגיד שכל גוף הסתה.

ניסן סלומינסקי: יש לי קלטות של אלה שנותנים שיעורים או שיחות במסגדים, אפילו על ההר.

ניסן סלומינסקי: ההסתה שם היא משהו מטורף.

<א': יש גם חוק פלילי שנועד לטפל במקרים פרטניים.

ניסן סלומינסקי: יש שם דברים נוראיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אותו דובר או אותם אלה שעושים קשורים לארגון מסוים או לא.

<א': זה לא חבר בני אדם.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה מעביר אותו לענף פלילי או שאתה משייך אותו לטרור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עצמו טרור.

<א': צריך שיהיה חבר בני אדם, משהו שיחבר ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מי שעשה את הפיגוע עם סכין בבאר שבע שייך לאיזה ארגון.

ניסן סלומינסקי: הוא קם בבוקר, הלך ודקר.

ניסן סלומינסקי: האם אתה רואה בו טרור או אתה רואה בו פלילי?

ניסן סלומינסקי: אדם אחד יכול להיות טרור?

<א': החוק נועד להגדיר את אותם מעשים לא כמעשים פליליים אלא כמעשי טרור.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה אדם אחד.

<א': זה לא אומר שכל הדוקרים שיצאו עד עכשיו הם ארגון.

ניסן סלומינסקי: ידונו את אותו אחד על פי חוק הטרור?

<א': אם המניע וכל מה שדיברנו עליו - -

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות חבר.

ניסן סלומינסקי: עובדה שיש לך אחד.

<סיגל קוגוט: זה יהיה בפרק העבירות.

<סיגל קוגוט: יש לך עבירות הסתה לטרור גם בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: זה עוד לא אומר שזה ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: כששאלתי אותך אם הסתה כזאת זה טרור כשלעצמו או מעטפת, אמרת לי שההגדרה שיכולה להיות לטרור זה רק אם זה חבר, לא אדם בודד.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אתה שאלת אותו על מעטפת.

<סיגל קוגוט: מעטפת מכניס את זה לארגון.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם ההסתה הזאת זה טרור, האם היא מעטפת לטרור, או שזה לא זה ולא זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא עושים כלום והוא ממשיך הלאה, כנראה שזה לא זה ולא זה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<סיגל קוגוט: יש לך הגדרה מה זה מעשה טרור, יש הגדרות של עבירות טרור.

<סיגל קוגוט: הסיטואציה שדיברת על הסתה לטרור נכנסת לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה אדם אחד.

<סיגל קוגוט: כן, אבל לא בתור ארגון.

<סיגל קוגוט: יש טיפול בחוק הזה בהסתה לטרור, אם זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא קורא לכולם לצאת.

<נעמה פויכטונגר: עד עכשיו דיברנו על הגדרה שקשורה לארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: המונח "מעטפת" קשור רק לזה.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו עבירות שקשורות לארגוני טרור, שזה להיות חבר בארגון טרור, לנהל ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: גם היום טרוריסטים מועמדים לדין לפי עבירות חמורות בחוק העונשין, כאשר בית המשפט שוקל.

<נעמה פויכטונגר: הגדרנו פה מעשי טרור.

<נעמה פויכטונגר: זאת הגדרה שהקראנו בשבוע שעבר.

<נעמה פויכטונגר: עבירה לפי החוק הזה יכולה להיות מעשה טרור אם היא עונה על ההגדרות.

<נעמה פויכטונגר: אם היא לא מעשה טרור כי היא לא מספיק חמורה, היא עדיין יכולה להיחשב לעבירת טרור לפי ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה אדם בודד.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי.

<סיגל קוגוט: עבירה מבצע גם אדם בודד.

<נעמה פויכטונגר: מה שהחוק הזה עושה לגביו זה הוראות שנוגעות להחמרת הענישה בעיקר וועד כמה שינויים בפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שזה טרור אתם לא צריכים להוכיח את אותן כוונות שצריכים בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה ברמה פחותה.

<סיגל קוגוט: אם אתה מעמיד לדין פלילי, יש לך פרוצדורה של דין פלילי.

<סיגל קוגוט: גם אם קוראים לזה עבירת טרור, עדיין האיש הולך בסוף לבית משפט פלילי.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד שחיבל כאדם בודד, דקר, יעמידו אותו לדין על דין פלילי או על דין טרור?

<נעמה פויכטונגר: הוא יועמד לדין פלילי עם כותרת של טרור.

<נעמה פויכטונגר: המשמעות היא החמרת עונש המקסימום שמחכה לו.

<נעמה פויכטונגר: יש גם כמה הבדלים קטנים בהצעת החוק שקשורים לפרוצדורה, כמו הקלה בתחום ההתיישנות אם הוא ברח למדינת אויב.

<נעמה פויכטונגר: אני צריכה להוכיח עדיין מעל לספק סביר.

<סיגל קוגוט: כשאתה מעמיד אדם לדין פלילי יש לך בית משפט שדן.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו דרך אחרת להעניש אדם על מעשיו שלא במסגרת הדין הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: זה הבית שלנו.

<נעמה פויכטונגר: בתוך הדין הפלילי אנחנו יוצרים קטגוריה שנקראת עבירות טרור.

<נעמה פויכטונגר: שם אנחנו מבקשים להחמיר קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד ייכנס לטרור גם אם הוא אחד?

<סיגל קוגוט: ברור, אבל לא כארגון.

ניסן סלומינסקי: תודה על המצגת.

ניסן סלומינסקי: היא מעלפת מאוד, לצערנו.

רויטל סויד: לא רק המצגת, גם איך שהעברת את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה על מה שאמרת ועל מה שלא אמרת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעביר דרכך לארגון יישר כוח גדול על כל מה שאתם עושים, על מה שאנחנו יודעים ועל מה שאנחנו לא יודעים.

<סיגל קוגוט: בשבוע שעבר טיפלנו בהגדרה של מעשה טרור וארגון טרור, נותרה לנו הגדרה אחת שוועדת החוקה של הכנסת הקודמת השלימה.

<סיגל קוגוט: היא נמצאת בפניכם במסמך שמדבר על חבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת לא רלוונטית רק לעבירה.

<סיגל קוגוט: כמובן שהנפקא מינה המרכזית שלה זה שאחר כך יש בפרק העבירות עבירה של חבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ההגדרה "חבר" היא הגדרה חשובה, כי היא מהווה מרכיבים בעבירות אחרות או בחזקות שיש בהגדרות אחרות.

<סיגל קוגוט: "חבר בארגון טרור" – אדם הנמנה על ארגון טרור, ובכלל זה – מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או נוטל חלק כנציג או כשלוח של ארגון טרור בפעילות אחרת; מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור או שלוח מטעמו; מדובר במישהו שהתגייס לארגון, גם אם טרם – פה אני מדגישה כי הוועדה דנה בזה אבל החליטה לקבל את עמדת הממשלה – עשה פעילות כלשהי.

<סיגל קוגוט: גם אם הוא חבר פאסיבי, הן בארגון מעטפת והן בארגון ראשי, וגם אם הוא התגייס וטרם הספיק לעשות פעילות.

זאב בנימין בגין: למה הוא צריך ליטול חלק פעיל ולא מספיק שהוא ייטול חלק?

<סיגל קוגוט: למה אתה מתכוון במילה "חלק"?

זאב בנימין בגין: אפשרות אחת היא לומר שמישהו פעיל בארגון.

<סיגל קוגוט: זה עברית.

<סיגל קוגוט: הכוונה במילים "נטל חלק פעיל" זה פעיל.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שהוא פעיל בארגון.

זאב בנימין בגין: אני משתדל להגיע לניקיון בניסוחים.

<סיגל קוגוט: אחר כך אנחנו נשב עם נסחית החוק.

<סיגל קוגוט: זה נראה היה לנו בסדר מבחינת העברית.

<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שזה פירוט של הכלל ברישא.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך את הפעיל?

זאב בנימין בגין: מספיק שהוא נוטל חלק, בייחוד לאור סעיף (2).

<סיגל קוגוט: אלו שתי דוגמאות.

<סיגל קוגוט: אחת היא מובהקת ומובנת מאליה, והשנייה היא הכרעה של הוועדה שלא הייתה חייבת להיות מובהקת.

<סיגל קוגוט: (1) מתכוון למי שעושה מעשים במסגרת הארגון.

<סיגל קוגוט: הוא פשוט פעיל בארגון.

זאב בנימין בגין: אולי אפשר לצמצם כך שהוא נוטל חלק.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם הוא פעיל, לא פעיל.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם אני יודע להגדיר מה היא הפעילות.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מרחיב את זה.

זאב בנימין בגין: כן, להרחיב.

<סיגל קוגוט: מאחר שיש לך ברישא את המילים "אדם הנמנה עם ארגון טרור", ובפסקה (2) הוועדה הכריעה שדי בזה שהסכמת להצטרף אליו אפילו אם עוד לא נטלת שום חלק ולא עשית שום דבר, אז כל המעשים מכוסים.

זאב בנימין בגין: המילה "פעיל" לא הכרחית.

<סיגל קוגוט: אני אביא את זה לנסחית החוק.

<סיגל קוגוט: זה לא נראה לי משנה.

<סיגל קוגוט: הדבר המובהק זה שמישהו עושה דברים במסגרת הארגון הזה.

<סיגל קוגוט: ההכרעה של הוועדה הייתה שזה יהיה גם אם אתה לא עושה מעשים.

<סיגל קוגוט: (1) זה שאתה עושה מעשים במסגרת הארגון הזה.

זאב בנימין בגין: אם זה נחשב שאלת ניסוח, תשאירי את זה לנסחית.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוריד את המילה "פעיל" ולהשאיר את המילים "מי שנוטל חלק בפעילות".

ניסן סלומינסקי: תראה את הסיפא של המשפט: "או נוטל חלק כנציג".

זאב בנימין בגין: כנציג זה שליח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נוטל חלק כנציג או כשליח והוא נחשב כטרור, אז כל שכן אם הוא נוטל חלק בפעילות.

זאב בנימין בגין: ניתן לקצר ולכתוב שמי שנוטל חלק בפעילות של ארגון טרור כנציג או כשליח.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

זאב בנימין בגין: אם זה נחשב לניסוח, אז זה ניסוח.

זאב בנימין בגין: אם אין לזה משמעות, זה לא כל כך חשוב.

<סיגל קוגוט: לעניין הגדרה זו – מי שהציג את עצמו לפני אחד כחבר בארגון טרור, חזקה כי הוא נמנה עם ארגון טרור; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו; זה נועד לאפשר לאנשים להראות שהייתה התרברבות או פחד.

<סיגל קוגוט: הם צריכים לעורר את הספק.

<סיגל קוגוט: אלה דברים שנועדו לסייע בהוכחה.

<סיגל קוגוט: מי שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר באותו ארגון, אלא אם הוכיח כי חדל מלהיות חבר בו;

אוסאמה סעדי: זה מאוד בעייתי.

<נעמה פויכטונגר: זה קיים כבר היום בפקודת מניעת טרור.

ניסן סלומינסקי: זה בעייתי, אבל נותנים לו צ'אנס, אחרת ההגדרה הייתה שאם אתה חבר בטרור אתה טרוריסט.

אוסאמה סעדי: הוא היה חבר, נשפט, הורשע, היה בכלא ויצא.

<נעמה פויכטונגר: כל זמן שהוא נשפט הוא לא יישפט פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: נניח שב-2002 הוא היה טרוריסט, ב-2010 הוא חזר בתשובה, הוא אמר: "אני עוזב את ארגון הטרור".

ניסן סלומינסקי: החוק הזה נותן לו אפשרות להגיד טענה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה את זה, היית אומר: אדוני, אנחנו ראינו אותך מ-2002 עד 2010 כטרוריסט.

ניסן סלומינסקי: פה נותנים לו אופציה לומר.

אוסאמה סעדי: איך הוא יוכיח?

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: חסרות הוכחות?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא היה הולך ותורם, הוא היה הולך לכנסים, עושה דברים, אבל משלב מסוים - - זה כמו בעל תשובה.

ניסן סלומינסקי: איך בעל תשובה יכול להוכיח את עצמו?

ניסן סלומינסקי: יש הכרת החטא, חרטה וקבלה לעתיד.

ניסן סלומינסקי: גם פה שלושת הדברים.

אוסאמה סעדי: נניח שמישהו היה חבר בארגון טרור והורשע.

אוסאמה סעדי: הוא קיבל את העונש שלו.

אוסאמה סעדי: האם כשהוא משתחרר הוא ממשיך להיחשב - - ?

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית כתוב שמהרגע שאדם מימש את מה שהחברה הטילה עליו כעונש, ברגע שהוא יוצא הוא נחשב כאחיך, אתה נותן לו את הצ'אנס מהתחלה.

זאב בנימין בגין: זה לא יכול לעבוד ככה.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית אתה נותן לו את הצ'אנס, הוא חוזר לחברה כאילו הוא מתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: פה אם הוא יוצא מבית הסוהר מסתכלים על מה שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבבית סוהר, שזאת המטרה - בתי הסוהר פה לא עושים את זה, לצערי - נותנים לו ללמוד, להוציא דוקטורט כדי שיעזוב את הטרור.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה מדבר על יותר חמור.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו חבר באותו ארגון גם אם הוא כבר נשפט, הורשע.

ניסן סלומינסקי: הוא עורר ספק.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין החברות לבין העבירה.

<סיגל קוגוט: אם הוא נשפט, הוא לא יישפט שוב על אותה עבירה.

זאב בנימין בגין: אדם שנעשה תמים, איזה סוג של הוכחות הוא צריך להביא בפני בית המשפט כדי לשכנע את בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: את אותן סיבות שבגללן הוא היה טרוריסט והוא ישב בבית סוהר.

ניסן סלומינסקי: היו סיבות, נכון?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא הלך לבצע, הוא היה חבר.

ניסן סלומינסקי: את כל זה הוא הפסיק לעשות.

אוסאמה סעדי: הוא היה 10 שנים בכלא, למה צריכה להיות חזקה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא הפסיק לעשות את מה שהוא עשה, גמרנו, הוא הפסיק להיות טרוריסט.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: חזקה אומרת ההיפך.

איל בן ראובן: לא כל הפושעים והטרוריסטים מסיימים את שהותם בכלא בדרך כשרה, יש כאלה שיוצאים לפני בגלל כל מיני עסקאות כאלו ואחרות.

ניסן סלומינסקי: הם חוזרים אחר כך, לצערנו.

איל בן ראובן: צריך להידרש לזה בניסוח.

איל בן ראובן: צריך להגדיר שמי שסיים את שירותו בכלא לא צריך להוכיח כלום, אבל מי שהורשע ויצא מהכלא שלא בדרך של עסקה, הוא כן צריך.

<א': הניסיון שלנו מראה שגם השהות בכלא איננה מפסיקה את החברות בארגון.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש מקום שא' יתאר בהרחבה את המשמעות של חברות בארגון טרור, איך מתנהגים חברים בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה מובהר במסמך של סיגל.

<נעמה פויכטונגר: רק כדי לסבר את האוזן, לא מדובר בהצטרפות למכון כושר שכשאתה מסיים את החברות שלך אתה מפקיד את הכרטיס, מחזיר את הלוקר והולך הביתה.

<נעמה פויכטונגר: החזקה הזאת קבועה בחוק בגלל שהיא משקפת איזו שהיא מציאות לגבי הזיקה והזהות.

מיכל רוזין: בדיוק מכאן השאלה שלנו.

<נעמה פויכטונגר: יש היגיון בקביעה של החזקה הזאת, כי היא משקפת את הזיקה הזאת שנוצרה.

<נעמה פויכטונגר: הדוגמה של אדם שריצה עונש מאסר בשל החברות זאת דוגמה מאוד קלה, כי בהתאם לעקרונות הרגילים של המשפט הוא לא יחזור ויישפט על אותה חברות.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא יצא מבית הסוהר ועכשיו השב"כ רואה שהוא מחזק קשרים שהוא יצר בכלא, שהוא אוסף מידע - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא ממשיך להיות טרוריסט.

אוסאמה סעדי: אז שהחזקה לא תחול עליו.

<נעמה פויכטונגר: ממילא הוא ממשיך גם לאחר שחרורו לעבור את אותן עבירות שבגללן הוא נשפט.

<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, אדם שיצא מהכלא, עבר דירה, פתח נגריה, ניתק את קשריו הקודמים, לענייננו הוא הצליח להוכיח.

אוסאמה סעדי: איך הוא יוכיח?

אוסאמה סעדי: העובדה שהוא פתח נגרייה היא הוכחה?

ניסן סלומינסקי: הוא הוכיח שהוא לא מקיים את הקשרים שהיו לו קודם.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מוכיח.

ניסן סלומינסקי: עצם התנהגותו מוכיחה שהוא לא שייך יותר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: לא מסתכלים רק על זה שהוא פתח נגרייה.

ניסן סלומינסקי: חזקה על השב"כ שהוא יודע מה הוא עושה בנגרייה.

יעל גרמן: אם חזקה על השב"כ שהוא יודע, שיביא הוכחות כמו שהוא הביא בפעם הראשונה.

יעל גרמן: מה ההבדל בין הפעם הראשונה לפעם השנייה?

יעל גרמן: בפעם הראשונה הוא צריך להוכיח שהוא לא שייך, יש הוכחות?

<א': בפעם הראשונה הייתי צריך להוכיח שהוא חבר.

יעל גרמן: תוכיח גם בפעם השנייה.

יעל גרמן: מה ההבדל בין הפעם הראשונה לשנייה?

ניסן סלומינסקי: אם לא היה שום שינוי, למה הוא צריך להוכיח את זה עוד פעם?

מיכל רוזין: אם לא היה שינוי, למה נטל ההוכחה על האדם?

ניסן סלומינסקי: תעזבו רגע את העניין של בית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: נניח שב-2002 הוא היה טרוריסט אבל לא תפסו אותו.

ניסן סלומינסקי: ב-2010 תפסו אותו.

ניסן סלומינסקי: יש חזקה שהוא טרוריסט, אלא אם כן הוא יוכיח שבמשך הזמן הוא הפסיק.

מיכל רוזין: מדובר בעבירה חדשה.

מיכל רוזין: אתה צריך להוכיח שהוא חלק מארגון טרור.

יעל גרמן: איך הוא מוכיח שהוא לא טרוריסט?

ניסן סלומינסקי: הוא מוכיח את זה על ידי כך שאת אותם דברים שבגין זה קראו לו טרוריסט הוא הפסיק לעשות.

ניסן סלומינסקי: איך פושע פלילי מוכיח?

אוסאמה סעדי: האם את החבר בארגון הפשע שנשפט ממשיכים לראות כחבר בארגון פשע?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ימשיך את הקשרים, אז כן.

<סיגל קוגוט: יש משהו נכון במה שאתם אומרים.

<סיגל קוגוט: זאת עבירת מצב.

<סיגל קוגוט: אם אני אומרת שזה רק על הפעיל, אז ברור שכל פעם הוא צריך לבצע מעשים חדשים.

<סיגל קוגוט: אם החברות היא פאסיבית, אז כל יום ויום שהוא חבר אפשר לנסות ולטעון שהוא עבר עבירה, גם אם הוא יצא מהכלא ועדיין לא עשה כלום.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לשמוע - אני לא מכירה תיק כזה - אם יש דבר כזה שהעמידו לדין מישהו שהיה חבר פאסיבי בארגון כשהוא יצא מהכלא בלי שהוא עשה מעשה.

<סיגל קוגוט: אם יש עבירה פאסיבית, אז לכאורה אני יכולה כל יום ויום להגיד שהוא עבר עבירה חדשה.

<סיגל קוגוט: אם היום קמת בבוקר, אתה חבר וריצית עונש, גם מחר תקום בבוקר ותהיה חבר.

<א': אני חוזר רגע ל"עופרת יצוקה", ל"צוק איתן", ל"עמוד ענן".

<א': מה שקרה זה שהיו לנו ידיעות וחומר ראיות על פעילי חמאס שהיו ברצועת עזה שלא הייתה לנו נגישות אליהם.

<א': כשהצבא נכנס וביצע מעצרים אז היו לנו הפללות.

<א': ההפללות האלו היו לפני שנתיים, 3,4.

<א': המשמעות היא שאני לא יכול להעמיד אותם לדין כי ההפללות הן לפני שנים.

<א': זה נועד להצביע שחברות בארגון טרור זה משהו מתמשך.

<א': זאת הייתה המשמעות של הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: אם יש לך הפללות מלפני שנתיים, אתה לא יכול להשתמש בזה?

<א': אני יכול.

<א': המטרה הייתה לא לקצוב בזמן את משך החברות, משום שזה לא דבר שאפשר לקצוב אותו בזמן.

<א': ההיפרדות מארגון טרור זה דבר שכמעט ולא קורה.

<א': זה ניסיון החיים.

אוסאמה סעדי: זה לא יעבור מבחן בג"ץ.

<סיגל קוגוט: שמתי אצלי כוכבית בעבירות.

<סיגל קוגוט: כשנגיע לעבירה, לא להגדרה, נוכל אולי להכניס שאם מישהו נשפט על חברות, כשאין שום דבר אחר חוץ מהדבר הפאסיבי, הוא לא יועמד לדין.

<סיגל קוגוט: למה בהגדרה זה כן משנה?

<סיגל קוגוט: כי ההגדרה הזאת היא לא רק לצורך העבירה, ההגדרה הזאת היא גם לצורך חזקה שאם אחר כך הוא ירה במישהו אני לא אצטרך להוכיח את המטרה ואת המניע.

<סיגל קוגוט: במובן הזה כן נכונה החזקה הזאת.

<סיגל קוגוט: נניח שמישהו נשפט כחבר ויצא מהכלא.

<סיגל קוגוט: אני לא מעמידה אותו עכשיו לדין על חברות נוספת.

<סיגל קוגוט: את זה אני אבטיח בסעיף של העבירה.

<סיגל קוגוט: עכשיו הוא לקח אקדח וירה במישהו.

<סיגל קוגוט: בהגדרה שקראנו בשבוע שעבר של מעשה טרור כתוב שאם המעשה בוצע בידי חבר, לא צריכים להוכיח שזה היה בשביל להפחיד, לא צריך להוכיח שזה מניע לאומני, מספיקה החזקה הזאת.

<סיגל קוגוט: זה שמישהו השתחרר מהכלא לא אומר שהוא הפסיק להיות חבר, אבל זה נכון שאני לא אעמיד לדין כעבירת מצב פעמיים על אותו דבר אם הוא לא עשה מעשה.

<סיגל קוגוט: את זה אני אבטיח בסעיף של העבירה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאחרי 3 שנים, כאשר הוא כבר לא חבר בארגון, הוא החליט לקחת אקדח ולעשות פיגוע.

אוסאמה סעדי: השב"כ שבדק אומר שהוא לא קיבל הוראות, הוא לא היה חלק.

אוסאמה סעדי: למה את מניחה שאחרי 3 שנים הוא עדיין חבר באותו ארגון טרור, למרות שאין לך שום הוכחה במשך ה- 3 שנים האלו שהוא השתתף, שהוא היה בקשר עם אותו ארגון?

אוסאמה סעדי: אם יום אחד בהיר הוא קם והחליט שהוא רוצה לעשות פיגוע, תעמידי אותו לדין על הפיגוע, על הרצח, על ההריגה.

<אורלי בן-ארי: בוודאי שעבירות סטטוס הן די זרות להפעלה בדין הפלילי, גם אם נאמר שישנן מטריות כאלו ואחרות שעסקו בדברים האלה.

<אורלי בן-ארי: התביעה במדינת ישראל, ואני בטוחה שכולכם יודעים, לא נפרדת מעולם משיקול הדעת שלה.

<אורלי בן-ארי: לבד מהחוק היבש שאנחנו כרגע דנים בקבלתו עם כל האופציות המרחיבות, בסופו של יום התביעה פועלת וכל פועלה מותווה גם על ידי הנחיות פרקליט מדינה, הנחיות יועץ משפטי.

<אורלי בן-ארי: אם מסתכלים גם על פרק העונשין שעוסק בעבירות ביטחון, העבירות הן עבירות מאוד רחבות ובכל זאת השימוש בהן נעשה במשורה עם תחושה שיש פה איזה שהם אירועים שצריכים להיות קיצוניים כדי שנוכל להפעיל אותן.

<אורלי בן-ארי: המציאות היום יוצרת אמירות כאלו ואחרות שאני חושבת שגם מערכת התביעה בישראל עומדת ברסן, משתדלת שלא לעשות שימוש נרחב בעבירות שכרגע מצויות ויכולות לכאורה לתת ביטוי גם לפעילויות כאלו ואחרות.

<אורלי בן-ארי: אני חושבת שההגדרה כחזקה היא הגדרה נכונה.

<אורלי בן-ארי: אנחנו נתקלים במטריה שונה לגבי אסירים ביטחוניים.

<אורלי בן-ארי: האם במטריה מינהלית או במטריה של החדרת פלאפונים או החדרת מסרים לאסירים ביטחוניים האסיר הביטחוני נפרד מההגדרה שלו ברגע שהוא נמצא בכלא תקופה מסוימת?

<אורלי בן-ארי: יש דיון בפסיקת בית המשפט העליון לגבי העניין הזה.

<אורלי בן-ארי: המטריה הזאת היא לא פשוטה, לכן החזקה הזאת כן דרושה.

<אורלי בן-ארי: זה לא כזה מובן מאליו שהסטטוס נותר בעינו.

<אורלי בן-ארי: אני חושבת שככל שזה נוגע להפעלת הדין הפלילי, בוודאי ובוודאי צריך לשים את הרסנים כדי שלא תהיה הפעלה מהסוג - -

יעל גרמן: תשאירו את הרישא, תמחקו את הסיפא.

יעל גרמן: החזקה נשארת, לא חובת ההוכחה.

יעל גרמן: חובת ההוכחה היא על התביעה.

<סיגל קוגוט: החזקה אומרת שהנטל הוא לא על התביעה, לכן אם תמחקי את הסיפא זה אומר שזאת חזקה חלוטה שאי אפשר לעולם להשתחרר מהסטטוס הזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא כדאי ליצור רושם שפתח המילוט שאנחנו נותנים לבחור המסכן הזה שאין עוול בכפו הוא פתח מילוט מלאכותי.

זאב בנימין בגין: אני הייתי רוצה להשתכנע שיש לו דרך אמיתית להוכיח את זה.

<סיגל קוגוט: תעזוב הגדרות משפטיות, מה אתה חושב בשטח?

זאב בנימין בגין: זה לא כמו אליבי.

זאב בנימין בגין: הדרך שלי להוכיח שלא הייתי בזירה היא שאני אראה שהייתי בבית קולנוע.

זאב בנימין בגין: אם אף אחד לא ראה אותי בבית הקולנוע, זה לא עומד לי.

<סיגל קוגוט: זה נכון שזה קשה מאוד להוכיח דבר כזה.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה להשתכנע שהביטוי הזה איננו ביטוי כדי לצאת ידי חובה.

זאב בנימין בגין: צריך לתת לו צ'אנס אמיתי.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לתאר לעצמי איך הוא עושה את זה.

<אורלי בן-ארי: די שהוא יעורר ספק סביר.

<אורלי בן-ארי: הוא לא צריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

זאב בנימין בגין: תניחו את דעתנו.

<סיגל קוגוט: אולי אפשר לכתוב את זה, אורלי, במקום המילים "אלא אם כן הוכיח".

<אורלי בן-ארי: במשפט הפלילי, ככל שאדם מעלה - -

<סיגל קוגוט: את תראי שיש הבדל בין (א) ל-(ב).

<סיגל קוגוט: ברגע שכתוב ב-(א) את המילים "עורר ספק, יפעל הספק לטובתו", אפשר גם ב-(ב) לכתוב את אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: יש שתי דרכים להפרכת חזקה, שתיהן מופיעות בחוק.

<נעמה פויכטונגר: כאשר כתבנו את הצעת החוק בחרנו בפינצטה מה נראה לנו מתאים בכל סיטואציה.

<נעמה פויכטונגר: העלאה של ספק סביר היא באמת הרבה יותר קלה.

<נעמה פויכטונגר: מספיק שאתה סודק את הביטחון של השופט הרלוונטי שהדבר הזה נכון וכבר הצלחת.

<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, מכיוון שאנחנו חשבנו שהחזקה משקפת מציאות עובדתית אמיתית, חשבנו שלא די בכך.

יעל גרמן: אתם מחמירים במקרה שהוא הרבה יותר קל מאשר במקרה - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, יעל.

<נעמה פויכטונגר: הוכחה במקרה הזה היא לא הוכחה מעל לספק סביר.

<נעמה פויכטונגר: הוא רק צריך לשכנע את השופט במאזן ההסתברות שזה יותר הגיוני שהוא כבר לא חבר בארגון.

<סיגל קוגוט: כמו שאמר לך חבר הכנסת בגין, זה קשה מאוד.

<סיגל קוגוט: גם לעורר ספק זה קשה.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שבנוסח הממשלתי המקורי הייתה תוספת לסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: התוספת ירדה בוועדה.

רויטל סויד: מה הייתה התוספת?

<נעמה פויכטונגר: היה כתוב ערוץ לעניין ההוכחה.

<נעמה פויכטונגר: לעניין זה – משהביע הסכמה כאמור בפסקה (2), והוכיח כי לא עשה כל פעולה במסגרת חברותו בארגון הטרור במשך 5 שנים רצופות לפחות מהמועד שבו הביע הסכמתו, יראו אותו כאילו חדל מלהיות - -

רויטל סויד: זה יותר מחמיר.

<סיגל קוגוט: אני אסביר למה הוועדה הורידה את המילים האלו, בין היתר בגלל פסיקה שראתה את זה לפעמים כמצדיק פחות מ-5 שנים.

<סיגל קוגוט: הוועדה אמרה שממילא קשה להוכיח שהפסקת, כי אתה צריך להראות דברים פוזיטיביים.

<סיגל קוגוט: אפילו לעורר ספק זה קשה, נעמה, בוודאי להוכיח במאזן הסתברויות של 50% פלוס.

<סיגל קוגוט: אם מישהו כבר מצליח להוכיח את זה, לא צריכים להגיד לו: עכשיו תחכה 5 שנים.

<סיגל קוגוט: לא נאמר שאחרי 5 שנים הוא הפסיק להיות חבר, אלא אומרים שב-5 שנים האלה הוא אפילו לא יכול להוכיח שהוא כבר לא חבר.

ניסן סלומינסקי: אדם נהיה חבר בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו סוף כל סוף החליטו להגיש נגדו תביעה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נכניס את החזקה הזאת, המשמעות היא - -

זאב בנימין בגין: אין ויכוח על החזקה.

ניסן סלומינסקי: לחלק יש בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיום תובעים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם נוריד את החזקה, צריך להוכיח שאתמול הוא היה טרוריסט.

ניסן סלומינסקי: יש לך הוכחות שלפני שנה, לפני שנתיים הוא היה חבר בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצליח להוכיח שהוא לא, יש חזקה שהוא חבר בארגון טרור.

מיכל רוזין: מערכת המשפט שלנו צריכה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: הוכיחו שלפני שנה, לפני שנתיים הוא היה חבר בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: את תגיד לי: "לא, תוכיח שאתמול הוא היה חבר בארגון טרור".

ניסן סלומינסקי: אם את מורידה את החזקה, הכוונה היא שיום אחד כשתגישי נגדו את צריכה להוכיח שהוא היה חבר בארגון טרור.

מיכל רוזין: בזמן שהוא ביצע את העבירה.

ניסן סלומינסקי: אם יגיע מי שיגיע לבית המשפט ויוכיח שהאיש הזה היה חבר בארגון טרור לפני שנה, לפני שנתיים, אז על זה אתה מגיש נגדו משפט, על זה דנים.

ניסן סלומינסקי: יש לו חזקה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להוכיח שבאותו בוקר הוא היה חבר בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא האיש ויגיד: רבותיי, חזרתי בתשובה שלמה, הפסקתי, אז השופט יגיד: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהשב"כ גם לא יגיש נגדו.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא לא עשה את זה יש לו חזקה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול בכל רגע ובכל שעה להוכיח שהוא חבר.

אוסאמה סעדי: ניסן, זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני סעיפים שאנחנו, להערכתי, מתבלבלים.

רויטל סויד: אנחנו מדברים רק על הסעיף השני.

ניסן סלומינסקי: אם מדברים על (ב), חייבת להיות חזקה.

ניסן סלומינסקי: אם יש הוכחה שהוא היה חבר בארגון טרור, אז זה קיים, אחרת לא יהיה לזה סוף, לעולם לא נוכל לתבוע אותו.

אוסאמה סעדי: כשמגישים כתב אישום בבית משפט צבאי על חברות בהתאחדות בלתי מותרת, אז אומרים: הוא היה חבר משנת 2009 עד מעצרו.

אוסאמה סעדי: לא צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע שהוא היה חבר הבוקר?

ניסן סלומינסקי: אולי הבוקר הוא הפסיק להיות.

אוסאמה סעדי: לא צריך להוכיח שהוא כל יום היה חבר בהתאחדות בלתי מותרת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב ב(ב).

אוסאמה סעדי: ברגע שהוא מודה: אני הייתי חבר בהתאחדות בלתי מותרת, הנטל עובר עליו להגיד שבתקופות מסוימות הייתה הפסקה.

אוסאמה סעדי: הוא גם צריך להוכיח את ההפסקה.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה מדבר על מצב יותר חמור.

אוסאמה סעדי: נגיד שהוא הורשע על חברות בהתאחדות בלתי מותרת, והורשע בחברות בארגון טרור, לפי הסעיף הזה גם אחרי שהוא משתחרר אתם ממשיכים לראות בו כחבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: הוא לא יועמד לדין בעבירת מצב עוד פעם.

<סיגל קוגוט: את זה אנחנו נוודא בסעיף של העבירה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת סעדי, מה שאמרת עכשיו הוא משהו שונה.

אוסאמה סעדי: זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אתה ממשיך לראות אותו כחבר בארגון טרור.

אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיש כתב אישום נגדו על כך שהוא עדיין חבר, כי עוד לא הוכחת.

<סיגל קוגוט: אנחנו נוודא שלא יוכלו להעמיד אותו לדין.

<אורי בן-יעקב: זה לא רק עניין של העמדה לדין.

<אורי בן-יעקב: יש פה עניינים שלא דיברנו עליהם.

<סיגל קוגוט: על העניינים האחרים אנחנו חושבים שהוא כן צריך להיחשב חבר.

<אורי בן-יעקב: יש מנגנון באו"ם, אנחנו לא המצאנו פה את הגלגל.

<אורי בן-יעקב: אני לא יודע אם זה בכוונת מכוון, אבל באומות המאוחדות יש מנגנון שהוא זהה בדיוק למה שכתוב בסעיף הזה.

<אורי בן-יעקב: הוא נועד על מנת לאפשר למי שהוכרז כפעיל טרור לצאת מהעניין הזה.

<אורי בן-יעקב: גם אצלנו הסעיף הזה אמור לאפשר למי שהוכרז.

<אורי בן-יעקב: לא כל מי שהוכרז יושב בכלא כל הזמן.

<אורי בן-יעקב: אם הוא הוכרז, חזר למוטב ורוצה לצאת מזה, זה הסעיף שמאפשר לו לצאת מזה.

<אורי בן-יעקב: בן אדם שרוצה לצאת מההכרזה שבוצעה לגביו, צריך להוכיח שהוא אמור לצאת מהרשימה.

<אורי בן-יעקב: זה לא דבר חדש.

יעל גרמן: אני חושבת שמה שאמרת כאן ממש לא מבטא את רצון החוק.

יעל גרמן: זה בדיוק להיפך.

יעל גרמן: א' אמר, ואני מבינה שזו בעיה אמיתית, שרוצים לאפשר להעמיד לדין את אותם מחבלים שאנחנו יודעים שהם מחבלים אבל כמה שנים הם לא היו.

יעל גרמן: זאת דוגמה הפוכה לחלוטין ממה שאמרת.

<אורי בן-יעקב: אני בא ממקום אחר.

יעל גרמן: אתה באת ממקום אחר.

יעל גרמן: א' אמר מה המטרה של החוק.

יעל גרמן: אני מבינה את המטרה הזאת, אבל חוק לא יכול לשרת מטרה ספציפית, חוק צריך להיות אוניברסאלי, חוק צריך לכלול את כל המקרים, לאו דווקא את המקרה הספציפי שא' תיאר שצריך למצוא לו פתרון.

יעל גרמן: לא ממציאים חוק בשביל למצוא פתרון לדוגמה ספציפית.

יעל גרמן: מה שמפריע לכולנו וגם לי זה חוסר הפרופורציה בין (א) ל(ב).

יעל גרמן: ב(א) יש לנו מצב הרבה יותר חמור, מצב של אדם שהכריז, שאמר: "אני חבר בארגון טרור".

ניסן סלומינסקי: סעיף (ב) הרבה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: ב(ב) את יודעת שהוא חבר, לא שהוא הכריז.

ניסן סלומינסקי: מה זה (א)?

ניסן סלומינסקי: אדם התרברב, רוצה לעשות רושם בשכונה.

יעל גרמן: סעיף (א) יותר חמור מפני שיש לנו הוכחה.

יעל גרמן: הוא אמר בפני מישהו: אני חבר בארגון טרור.

יעל גרמן: ב(ב) הוא לא אמר מאומה.

יעל גרמן: למה אחרי שנים שהוא לא אמר ואין הוכחה, כי כשיש הוכחה לא צריך את זה, מאשימים אותו סתם ככה?

רויטל סויד: הוא לא עומד לדין פעם שנייה על החברות בלי הוכחות.

רויטל סויד: זאת נקודת המוצא לאירוע נוסף שקרה.

רויטל סויד: לא מעמידים אותו עוד פעם לדין על החברות מהפעם הקודמת.

יעל גרמן: במקרה של (ב) אין הוכחות, כי אם היו הוכחות לא היה צריך את זה.

יעל גרמן: (א) זה כשהוא מכריז על עצמו.

יעל גרמן: יוצאים מתוך הנחה שאם מישהו פעם הכריז על עצמו ואי פעם הוכיחו, אז גם אחרי שנים חזקה שהוא נשאר.

יעל גרמן: לא נותנים לו את היכולת לעורר ספק.

רויטל סויד: בטח שנותנים לו.

ניסן סלומינסקי: סעיף (ב) הרבה יותר חמור מ(א), כי ב(א) האדם הכריז, אין לשב"כ הוכחה שהוא אכן חבר.

ניסן סלומינסקי: ההוכחה שלהם היא רק כשהוא הכריז.

ניסן סלומינסקי: אם הכרזת, יכול להיות שאתה באמת חבר ארגון, יכול להיות שרק רצית להתרברב.

ניסן סלומינסקי: נותנים לך מתוך הספק אפשרויות להוכיח.

ניסן סלומינסקי: ב(ב) יודעים שהוא חבר.

ניסן סלומינסקי: על מה יביאו אותו לדין?

ניסן סלומינסקי: על כך שהוא עשה משהו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לראות אותו כמישהו שעשה מעשה פלילי ואז להביא אותו לדין כפלילי, ואתה יכול להביא אותו לדין כטרור.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה עם האיש הזה כשאתה יודע שהוא חבר בארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה משהו, אתה דן אותו כטרור, לא כפלילי, אלא אם כן הוא יביא הוכחה שהוא לא ואז הוא יהיה פלילי.

אוסאמה סעדי: יש עבירות שהן רק חברות.

<סיגל קוגוט: אנחנו נדאג בסעיף העבירה שאי אפשר יהיה לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: לא תהיה עבירת מצב סבילה שוב ושוב ושוב על אותו בן אדם.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שבבתי הכלא השב"ס ממיין את האסירים אך ורק לפי השתייכות?

אוסאמה סעדי: יש אגפים ששייכים לחמאס, יש אגפים ששייכים לפת"ח, לחזית העממית.

אוסאמה סעדי: אין שום אגף שהוא עצמאיים.

<נעמה פויכטונגר: יש כמה אסירים בלתי משויכים.

אוסאמה סעדי: לא.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים פה בסעיף ההגדרות.

רויטל סויד: יכול להיות שצריך לראות את כל המכלול ואת כל התמונה, כאשר כבר עכשיו יהיה לנו יותר קל לקבל את החזקה הזאת שברור לנו שהיא לא חלוטה והיא תעמוד רק אם יתקיים עוד אירוע נוסף של החבר בארגון, אלא אם כן הוא יוכיח באיזו שהיא דרך שהוא חדל מלהיות חבר.

רויטל סויד: בוא נוסיף את העניין הזה שמספיק שהוא יעורר ספק סביר.

<סיגל קוגוט: תשקלו את זה.

<סיגל קוגוט: מה שאמר חבר הכנסת בגין מאוד נכון.

<סיגל קוגוט: גם לעורר ספק זה קשה מאוד, כי בסופו של דבר בן אדם שהיה חבר מוחזק כחבר.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת בגין שאל איזה ראיות יביא אדם על כך שהוא פסק כשמדובר בחברות פאסיבית.

<סיגל קוגוט: גם לעורר ספק יהיה לו קשה מאוד.

<סיגל קוגוט: מה נורא אם יהיה כתוב ב(ב) כמו ב(א)?

<סיגל קוגוט: תשקלו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה היא תצטרך להוכיח, שבבוקר של אותו יום - -?

<סיגל קוגוט: היא לא תצטרך להוכיח כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך?

<סיגל קוגוט: כאן זה הוא, אבל הוא יצטרך לעורר ספק.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוכיח.

<סיגל קוגוט: למה הוכיח?

<סיגל קוגוט: למה לא להגיד כמו ב(א), שאם עורר ספק, יפעל הספק לטובתו?

ניסן סלומינסקי: למה, הוא חבר בארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: ב(א) את לא יודעת שהוא חבר, זה רק בגלל שהוא אמר.

<סיגל קוגוט: לא זאת הסיבה.

ניסן סלומינסקי: פה יש לך הוכחות שהוא היה חבר בארגון.

ניסן סלומינסקי: עד מתי ההוכחות שלהם תופסות?

<סיגל קוגוט: כל החיים, עד שהוא יוכיח אחרת.

ניסן סלומינסקי: ב(א) אין הוכחות לשב"כ שהוא חבר בארגון, יש את ההצהרה שלו.

ניסן סלומינסקי: את נותנת לו את האפשרות להגיד שהוא רק התרברב, ולכן מספיק שהוא מעורר את הספק.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, ב(ב) הם יודעים שהוא חבר, הוא היה בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: השב"כ לא יכול להראות כל בוקר ובוקר - -

<סיגל קוגוט: לא מצפים שהשב"כ יראה כל בוקר ובוקר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לעשות את זה, שיביא הוכחות.

<סיגל קוגוט: כולם יודעים שהוא מביא הוכחות.

<סיגל קוגוט: ההבדל הוא בין להוכיח לבין לעורר ספק.

<סיגל קוגוט: נטל הבאת הראיות עובר אליו בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא מצפה מהשב"כ לשים לו בלש, לעקוב אחריו 24 שעות ביממה כדי להראות שכל רגע ורגע הוא ממשיך להיות חבר.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לעשות את - -

<סיגל קוגוט: מי מעורר את הספק?

<סיגל קוגוט: הוא.

<סיגל קוגוט: נטל הבאת הראיות הוא עליו.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא מה הכמות שהוא צריך להביא.

<סיגל קוגוט: לפעמים חשוב להגיד שהוא צריך להוכיח.

<סיגל קוגוט: זה אומר שהוא צריך להוכיח ב-50% פלוס את ההסתברות.

<סיגל קוגוט: לעורר ספק זה רק עניין של 10%.

<סיגל קוגוט: אם אני יודעת, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, שאני במטריה של חברות סבילה, אז אני לא צריכה להוכיח שלא עשיתי כלום כי אני עבריינית גם אם לא עשיתי כלום.

ניסן סלומינסקי: למה הוא חבר סביל בטרור?

<סיגל קוגוט: כל מה שנאמר לך זה לא שזה חיובי להיות חבר סביל.

<סיגל קוגוט: אומרים פה בהגדרה שחבר סביל הוא גם חבר.

ניסן סלומינסקי: למה הגדירו אותו כחבר סביל, היו סיבות?

<סיגל קוגוט: נניח שהחמאס עובר מבית לבית בכפר, כאשר כל אחד אומר לו: כן, אני מסכים להיות חבר.

ניסן סלומינסקי: זה (א).

ניסן סלומינסקי: זה רק בגלל שהוא אמר.

<סיגל קוגוט: זאת לא אותה סיטואציה.

<סיגל קוגוט: (א) זה התרברב.

<סיגל קוגוט: נניח שמישהו עובר מבית לבית ומגייס את כל הכפר.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מגייס"?

ניסן סלומינסקי: הוא עשה משהו?

<סיגל קוגוט: הוא אמר: אני מסכים.

<סיגל קוגוט: זה כל מה שהוא עשה.

<נעמה פויכטונגר: הוא מחכה להוראות.

<סיגל קוגוט: הוא לא מחכה להוראות.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהוא בכלל חבר בארגון.

<סיגל קוגוט: על זה היה דיון בוועדה, כי היו כאלה שאמרו שלהגיד "אני מסכים" זה לא מספיק.

<א': הרעיון היה למנוע את הדבר הזה.

<א': אתם תחתכו לנו את כל שיקול הדעת.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא חתכנו כלום.

<א': כן.

<א': אתם תהפכו גוף שיש לו הרבה חברים למשהו מאוד קטן.

<א': זאת לא הייתה המטרה.

<א': אנחנו מבלבלים בין הפעולה שהוא היה צריך לעשות בשלב השני, שאז התוספת שאת אמרת אכן צריכה לבוא, לבין העובדה שאדם פעם אחת הכריז על עצמו.

<סיגל קוגוט: לא אמרתי שהוא הכריז על עצמו, אמרתי שהוא הסכים.

<א': אם הוא חבר, הייתה ראיה שהוא חבר, זה אומר שצריך להביא משהו כדי להפסיק את החברות הזאת.

<א': זה רק לעניין של החברות, לא לעניין העבירה.

<א': זה סלט שלם מה שעשינו פה.

<סיגל קוגוט: החברות נעשית גם אם הוא לא ביצע שום מעשה, גם אם הוא לא קיבל שום הוראות.

ניסן סלומינסקי: אז למה הוא חבר?

<סיגל קוגוט: בעצם זה שהוא הסכים.

<סיגל קוגוט: חברות זאת ההגדרה גם אם האיש לא עשה.

ניסן סלומינסקי: במה באה לידי ביטוי החברות?

<סיגל קוגוט: אם הסכמת להתגייס לארגון.

ניסן סלומינסקי: האם הסכמתי באופן ממשי או שהסכמתי בהצהרה?

<סיגל קוגוט: בהצהרה.

ניסן סלומינסקי: אם רק בהצהרה, זה (א).

<סיגל קוגוט: ההצהרה הזאת שב(א) היא לא שיש לי ראיה שבא מגייס וגייס אותך, גם אם בעצם הגיוס אמרת שאתה מסכים ולא עשית כלום.

<סיגל קוגוט: (א) נועד לזה שאתה יושב עם מישהו בבית קפה ואומר לו: אני חבר בארגון הזה והזה.

<סיגל קוגוט: אתה משוויץ.

<סיגל קוגוט: זה (א).

<סיגל קוגוט: אם יש לי ראיה שבא מגייס ושאל אותך אם אתה מסכים להיות חבר בארגון ואמרת לו כן, זה לא (א).

<סיגל קוגוט: אתה חבר בארגון מעצם זה שהסכמת.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מוכיח מה זה חבר בארגון אם הוא עדיין לא עשה שום דבר?

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא חבר בארגון?

<א': חבר בארגון יכול להיות גם (א) וגם (ב).

<א': זה יכול להיות מישהו שאמר את זה, זה יכול להיות מישהו שגייס מישהו, זה יכול להיות מישהו שהמעשים שלו מצביעים על זה שהוא חבר, זה יכול להיות מישהו שהצטרף למוסד מסוים שהוא רק של חברים.

<א': בגלל הפלואידיות של הנושא של החברות, בגלל שזה לא דירקטוריון ואין לי פה מסמכים של תאגיד שאפשר להגיד שהתחיל ביום זה וגמר ביום זה, זה עולם אחר לגמרי.

<א': אני חושב שעמדנו על זה שחבר יהיה חבר, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת.

<א': אני לא אוכל על אותה מערכת עובדתית להעמיד אותו פעם נוספת לדין, זה בלתי אפשרי.

<א': החברות הזאת רק לעניין ההגדרה היא נכונה, אין מצב אחר.

זאב בנימין בגין: אני מציע להעביר את נטל ההוכחה למשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: תראו לנו שיש הבדל מהותי בין סעיף (א) לסעיף (ב) שלא מאפשר לקבל את הטלת הספק כמו ב(א).

זאב בנימין בגין: אם סעיף (ב) מאוד שונה מ(א), אז נשתכנע.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתחשבו על זה.

זאב בנימין בגין: זה לא מוכרח להיות עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאין בעיה לגבי החזקה, זה בכל זאת לא דין פלילי רגיל.

זאב בנימין בגין: זה נכון שבדרך כלל נוהגים אחרת, אבל זה חוק מיוחד שעוסק בתופעה שהיא מכת מדינה שדורשת תשובה אחרת.

זאב בנימין בגין: אני משוכנע לגבי החזקה.

זאב בנימין בגין: תביאו תשובה בשבוע הבא לגבי הסיפא.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נחזור הביתה, נעשה שיעורי בית ונחשוב.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה, כמו שסיגל אומרת, שקשה מאוד לעבור את הרף של ספק סביר.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה דווקא רף שקל לעבור אותו.

<סיגל קוגוט: למה קל?

רויטל סויד: זה לא קל.

רויטל סויד: גם בתי המשפט לא יאפשרו שזה יהיה קל.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לחשוב על זה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהפתרון טמון באיזה שהוא שילוב עם הנוסחה שהצענו מלכתחילה.

<נעמה פויכטונגר: לעניין ההערה של חבר הכנסת בגין.

<נעמה פויכטונגר: (א) ו-(ב) מתייחסים לשני דברים שונים לגמרי בהגדרה.

<נעמה פויכטונגר: (א) נותן לנו כלי עבודה לאיך אנחנו מזהים שמדובר בחבר בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: לא מדובר רק בהתרברבות, יכול להיות שהאדם הלך ואמר: אני חבר חמאס.

<נעמה פויכטונגר: זו אינדיקציה לזה שהוא חבר ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: (ב) עושה משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: (ב) עונה לנו על השאלה: עד מתי.

<נעמה פויכטונגר: על זה היה פה כל הוויכוח.

זאב בנימין בגין: זה ברור, אבל השאלה אם ההבדל הוא מספיק רחב.

רויטל סויד: אז אולי כדאי להפריד ואת (ב) לא לשים פה תחת ההגדרה של חבר בארגון טרור, אלא במתי נפסקת החברות או משהו בסגנון.

רויטל סויד: אנחנו כל הזמן דנים בין (א) ו-(ב).

רויטל סויד: אנחנו לא שמים לב שיש פה סעיף שלם שמדבר על מי הוא חבר בארגון טרור.

רויטל סויד: יש לנו את (1) ואת (2), כאשר אחר כך מוסיפים את האדם שרק התרברב.

רויטל סויד: אנחנו כל הזמן דנים ב(ב) באספקלריה של (א), במקום לראות את זה באספקלריה של כל הסעיף עצמו.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה ששינוי עריכה פותר פה את הוויכוח המהותי שעלה, מפני, כמו שסיגל אמרה, שהשאלה מי הוא חבר בארגון טרור לא רלוונטית רק להעמדה שלו לדין בעבירת חברות, אלא היא רלוונטית גם לדברים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: אם זה דבר שאנחנו רוצים להגיד אותו, אנחנו צריכים להגיד אותו בהגדרה עצמה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא שאני אעביר את זה לעבירה של חברות וככה אני אפתור את הבלבול הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לכם את הזמן לחשוב.

<סיגל קוגוט: תחשבו על זה.

<סיגל קוגוט: לא ייחשב חבר בארגון טרור מי שהוכיח שלא היה מודע לכך שהארגון הוא ארגון טרור; לעניין זה – היה מודע לרבות חשד ונמנע מלברך; הוועדה החליטה לאפשר לאדם להגיד שהוא לא ידע שזה ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: יצוין שלממשלה זה לא היה מובן מאליו.

<נעמה פויכטונגר: היא קיבלה בהכנעה את החלטת הוועדה בעניין.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבינים את ההיגיון שלה.

ניסן סלומינסקי: זה אי שפיות.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שאדם טוען לאי שפיות זמנית.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הוא אומר: לא ידעתי שזה ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: היה לי קשר לארגון, אבל לא ידעתי שזה ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע שאל-קאעידה זה ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על אל-קאעידה, אנחנו מדברים בעיקר על ארגוני המעטפת.

<סיגל קוגוט: אל תדאג, על החיזבאללה אף אחד לא יגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שאל-קאעידה עושה מצווה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו זה לא טרור, זו מצווה.

<סיגל קוגוט: זה לפי הגדרות מדינת ישראל.

<אמיר פוקס: גם אם יש איזה שהוא רעיון שהאמרגנים של ארגוני המעטפת, של הראשים שלהם, הוא לסייע וכו', זה עדיין לא אומר שכל אחד בארגון אכן יודע על זה.

<אמיר פוקס: הוא מבחינתו יכול לחשוב שהוא בכלל עובד בארגון צדקה.

<אמיר פוקס: יש חשיבות מאוד גדולה לסעיף (ג).

<אמיר פוקס: בדומה לדיון שהיה פה קודם, צריך לחשוב עכשיו אם הנטל צריך להיות עליו במאזן ההסתברויות, או במסגרת של ספק סביר.

<אמיר פוקס: בדרך כלל תביעה צריכה להוכיח יסוד נפשי.

<אמיר פוקס: יש פה יסוד נפשי מאוד חשוב, שזו מודעות לזה שאתה חבר בארגון טרור.

<אמיר פוקס: זה לא אותו דבר כשמדובר על חיזבאללה או חמאס.

<אמיר פוקס: אם אתה חבר בארגון טרור שאולי רק לפני שבוע הכריזו עליו כארגון מעטפת, כאשר אתה רק חילקת לחם, התביעה צריכה להוכיח את זה כמו שהיא צריכה להוכיח - -

זאב בנימין בגין: בעניין הזה יש הכרזה זמנית.

<אמיר פוקס: נניח שהוכרז לפני הרבה זמן.

<אמיר פוקס: אני לא בטוח שכולם בעזה קוראים את הרשומות.

זאב בנימין בגין: זה לסעיף ההכרזה.

<אמיר פוקס: אני מדבר על (ג).

ניסן סלומינסקי: נניח שהארגון הוכרז לפני שבוע.

ניסן סלומינסקי: הוא כל השבוע היה עם משפחתו באחד האיים בחופש.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה הכרזה לפני שנה, הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע, אבל אם ההכרזה הייתה לפני שבוע, המדינה צריכה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יבוא לשופט ויגיד לו: אדוני, הכריזו רק לפני שבוע על הארגון הזה, אני לא ידעתי, אני כל חיי עובד בצדקה ובחסד, אז השופט יגיד לו: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: במקרה שהכריזו לפני שנה, כשכולם כבר יודעים, והוא יבוא ויגיד: אדוני, לא ידעתי, אז השופט יסתכל עליו - -

<אמיר פוקס: ככל הנראה הוא לא יצליח לעורר ספק סביר בנקודה הזאת.

<אמיר פוקס: מכיוון שמדובר ביסוד נפשי של מודעות, מאוד הגיוני לאפשר לו לעורר ספק סביר.

<סיגל קוגוט: "נשק" – כהגדרתו בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, לרבות נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי; "נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי" – נשק המסוגל לפלוט חומר מזיק לרבות קרינה רדיואקטיבית; "מתקן רגיש" – מקום לרבות מבנה, מכל, או כלי תחבורה המשמש לייצור, לעיבוד, להחזקה, לאחסנה, לסילוק או להובלה, של חומר מזיק, או להפקת אנרגיה כאמור; "חומר מזיק" – חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי לרבות גרעיני, העלול לפי טיבו, סוגו או כמותו להמית אדם או לגרום לפגיעה חמורה לגוף, לרכוש, לתשתיות או לסביבה; "ארגון ציבורי בין-לאומי" – ארגון שנוסד בידי שתי מדינות או יותר, או בידי ארגונים שנוסדו בידי שתי מדינות או יותר; אלו פשוט הגדרות שמוזכרות בתוך הגדרת "מעשה טרור", שדנו בה בשבוע בעבר.

ניסן סלומינסקי: תתנו קצת רקע על ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: הליך ההכרזה בהצעת החוק, כמו שכבר עלה בדיון עד עכשיו, משפר ומשדרג את הליך ההכרזה הקיים בנקודות מסוימות.

<נעמה פויכטונגר: אני אתן לחברי הכנסת טיפה רקע על הליכי ההכרזה שקיימים היום.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, הליך ההכרזה על ארגוני טרור מעוגן ב-3 דברי חקיקה שונים בחקיקה הישראלית.

<נעמה פויכטונגר: חוק איסור מימון טרור מ-2005 הסביר את ההכרזה על ארגונים זרים שפועלים מחוץ לישראל, לאו דווקא נגד מדינת ישראל.

<נעמה פויכטונגר: שם ההכרזה היא הכרזה של ועדת שרים, של הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לומר שההכרזות העיקריות הן הכרזות פנימיות שלנו על ארגונים שפועלים בישראל נגד ישראל ואנחנו על הכוונת שלהם.

<נעמה פויכטונגר: שני מנגנונים קיימים בעניין הזה היום.

<נעמה פויכטונגר: מנגנון אחד בפקודת מניעת טרור מ-1948.

<נעמה פויכטונגר: שם זאת הכרזה של הממשלה על ארגון טרוריסטי.

<נעמה פויכטונגר: ההכרזה השנייה היא הכרזה לפי תקנות ההגנה (שעת חרום).

<נעמה פויכטונגר: זאת הכרזה של שר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: בתקנות ההגנה משנת 1945 הארגון מוגדר כהתאחדות בלתי מותרת.

<נעמה פויכטונגר: בפועל, לענייננו, מבחינת איך שאנחנו תופסים את הארגונים האלה, אין הבדל מהותי.

<נעמה פויכטונגר: אלה ארגונים, מה שאנחנו קוראים להם היום באופן אינטואיטיבי ארגוני טרור בשני הערוצים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש שתי דרכים: הממשלה או השר, כאשר אנחנו צריכים לעשות סדר בדבר הזה.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: התאחדות בלתי מותרת בהחלטה של שר הביטחון היא בדרך כלל הכלי השמיש יותר, הזמין יותר.

<נעמה פויכטונגר: מרבית ההכרזות נעשות דרך הערוץ הזה.

<נעמה פויכטונגר: אחת לכמה זמן יש איזו שהיא הכרזה קצת יותר דרמטית, שלגביה אנחנו חושבים שהממשלה כולה צריכה להכריז.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים יכולה להיות גם הכרזה כפולה, שזה לאו דווקא הדרך הנפוצה.

<נעמה פויכטונגר: המנגנון הוא מנגנון מינהלי.

<נעמה פויכטונגר: נציגי משרד הביטחון יוכלו לתאר איך הוא עובד היום.

<נעמה פויכטונגר: גופי הביטחון, שזה השב"כ בדרך כלל, מגישים את התשתית הראייתית והעובדתית שמצריכה ומצדיקה הכרזה על ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני כרגע מדברת על ארגון טרור בישראל, לא על ארגון טרור זר ששם המנגנון שונה.

<נעמה פויכטונגר: החומר הזה נבחן, הוא עובר גם ביקורת משפטית.

<נעמה פויכטונגר: אחרי שמוכח, להנחת דעתו של שר הביטחון, שהתשתית מצדיקה הכרזה על ארגון טרור, הוא מכריז.

ניסן סלומינסקי: זה צריך לעבור דרך הייעוץ המשפטי שמאשר שזה עונה על הקריטריונים של החוק?

<נעמה פויכטונגר: זה בוחן שיש בו בסיס מספיק להכרזה.

<נעמה פויכטונגר: החידוש העיקרי בהצעת החוק הזאת הוא ששני המנגנונים האלה אמורים להתבטל.

<נעמה פויכטונגר: הם מוחלפים במנגנון אחיד שבאחריות שר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: זה מנגנון שמניע אותו ראש רשות הביטחון שחושב ומוכיח שיש תשתית ראייתית שמצדיקה.

<נעמה פויכטונגר: על דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא מגיש את הבקשה, כאשר שר הביטחון משתכנע.

<נעמה פויכטונגר: שאר הפרק עוסק במנגנון הזה של ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: יש איזו שהיא הכרזה זמנית, כאשר אחריה אפשר להגיש טענות בכתב, שזה בעצם השימוע.

ניסן סלומינסקי: הכרזה זמנית היא על ארגון טרור וגם על מעטפת?

<נעמה פויכטונגר: כן, המנגנון הוא אותו מנגנון.

<נעמה פויכטונגר: ההבדל הוא ברף שאותו צריך לעבור כדי לשכנע את שר הביטחון שמדובר בארגון שראוי להכריז עליו.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שיש הכרזה זמנית ואחריה שימוע, היא מפני שברגע שארגון יודע שאנחנו עומדים להכריז עליו, אחרי שאנחנו מזהירים אותו ואנחנו מזמינים אותו לשימוע לפני הכרזה, המשמעות היא שהנכסים שלו נעלמים, העבריינים יורדים למחתרת, הכל נעלם, אין לנו בעצם אפשרויות אכיפה אפקטיביות.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין ארגון טרור לבין מעטפת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהפרוצדורה היא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא הכרזת על ארגון כארגון טרור, אז את אותו אחד שמאשימים בחברות בארגון טרור את יכולה להאשים בחברות בארגון טרור למרות שלא הייתה הכרזה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בארגון מעטפת את לא עושה כלום עד שלא הייתה הכרזה.

<נעמה פויכטונגר: נכון, זה מדויק.

<נעמה פויכטונגר: נגד ארגון מעטפת אנחנו לא עושים שום פעולה, לא מינהלית ולא פלילית, כל עוד הוא לא הוכרז.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו הכרזה זמנית, כאשר לאחר מכן ארגון הטרור או חבר בארגון יכולים להגיש השגה.

<נעמה פויכטונגר: ההשגה הזאת נבחנת על ידי ועדה מייעצת, שזה חידוש חשוב בהצעת החוק הזאת.

<נעמה פויכטונגר: זאת חיצונית לשר הביטחון שבוחנת את הטענות, בוחנת את שני הצדדים, מגישה את המלצותיה לשר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: הוא מחליט אם ההכרזה הופכת להכרזה סופית, או שהוא משתכנע שאין מקום להכריז.

<נעמה פויכטונגר: יש גם מנגנון ביטול ההכרזה אם לאחר מעשה נמצא שיש מקום לבטל את ההכרזה וכן הלאה.

<נעמה פויכטונגר: הפרק שבא אחריו מסדיר את הנושא של ההכרזה על ארגונים זרים.

<נעמה פויכטונגר: אימצנו כמעט as is את התהליך שקיים היום בחוק איסור מימון טרור, מפני שהוא הליך הרבה יותר חדש ומודרני.

ניסן סלומינסקי: בזמן שההכרזה היא זמנית - נניח שהביאו למשפט מישהו שקשור למעטפת – את יכולה לקבוע?

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אם הדבר מותנה אתה לא יכול לעשות כלום עד שלא מתברר.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא מותנה, ההכרזה היא הכרזה, יעמידו אותו למשפט בגין זה, אלא אם יבוטל ואז עוקרים את התביעה מראש.

<נעמה פויכטונגר: ההכרזה הזמנית תפורסם ברשומות.

<נעמה פויכטונגר: היא גם תובא לידיעת הציבור.

ניסן סלומינסקי: חשוב להדגיש את זה, כדי שלא יהיה מצב ביניים.

<נעמה פויכטונגר: ההבדל המשמעותי היחיד בין הכרזה זמנית להכרזה סופית הוא שאנחנו לא נחלט חילוט סופי רכוש של ארגון טרור עד שההכרזה לא הפכה לסופית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נתפוס אותו, אבל בינתיים המעמד של הרכוש הזה מוקפא.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שידובר בארגוני טרור בישראל, ידובר באזרחי ישראל.

זאב בנימין בגין: למה בחרתם בשר הביטחון?

זאב בנימין בגין: הייתי מצפה ששר המשפטים יכריז הכרזה כזאת.

זאב בנימין בגין: למה לעניינים שנוגעים לאזרחי ישראל במדינת ישראל - -

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה חל רק על ישראל, הוא לא חל על השטחים.

אוסאמה סעדי: למה לא הממשלה?

זאב בנימין בגין: למה הדמות היא שר הביטחון ולא פרסונה אחרת, אם זה ממשלה, ועדות?

ניסן סלומינסקי: כדי לא לסבך.

<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו שיש צורך לעשות שינוי כל כך דרמטי ביחס למנגנון הקיים.

<נעמה פויכטונגר: הוא בסך הכל מנגנון שמוכיח את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מבחינה חוקתית.

<נעמה פויכטונגר: אמנם ההכרזה היא מעשה שיש לו השלכות משפטיות, אבל ההתרחשות היא התרחשות ביטחונית, היא מבוססת על מידע של מערכות הביטחון.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על כוחות הביטחון הלא צבאיות בעיקרן.

זאב בנימין בגין: אמ"ן הוא לא שחקן גדול פה.

ניסן סלומינסקי: מי שעומד בקשר עם השב"כ אחרי ראש הממשלה זה שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא.

זאב בנימין בגין: יכולתי לחשוב על השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שייך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עומד איתם בקשר.

ניסן סלומינסקי: זה ראש מנמשלה או שר ביטחון.

<ענר הלמן: שר הביטחון עוצר ישראלים במעצר מינהלי.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה מאוד רצוי.

<ענר הלמן: זה חוק ישראלי משנת 1979, בטח אדוני מכיר אותו.

<ענר הלמן: התפישה אמרה שהשב"כ עובד בצמידות לשר הביטחון.

<ענר הלמן: אלה עניינים מקצועיים.

<אורי בן-יעקב: גם יש איזו שהיא מומחיות שמתפתחת.

ניסן סלומינסקי: מומחיות, כפיפות.

ניסן סלומינסקי: השב"כ לא עובד לבד.

זאב בנימין בגין: הייתי מעדיף להשתכנע.

זאב בנימין בגין: זה לא לגמרי מתוקן.

זאב בנימין בגין: זה התפקיד הטבעי של Attorney general, לדעתי.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו Secretary of State.

<נעמה פויכטונגר: יש גורמים קצת דומים וקצת שונים בחלק מהמדינות.

<נעמה פויכטונגר: לא ראינו הבדלים דרמטיים במדינות שבדקנו.

זאב בנימין בגין: זה דרמטי.

<נעמה פויכטונגר: הוועדה המייעצת היא ועדה ש-2 מתוך חבריה הם שופט בדימוס ומשפטן.

<נעמה פויכטונגר: שם הנוכחות היא משפטית.

זאב בנימין בגין: זאת שאלה מבחינתי, אלא אם השב"כ יגיד שזה הכי יעיל ובלי זה הוא הולך לאיבוד.

<א': אנחנו עובדים עם משרד הביטחון לא רק בעניין של הכרזות.

<א': תמונת המודיעין שהשירות מייצר הולכת לקברניטים לצורך קבלת החלטות.

<א': אין היגיון בלהמליץ לשר האוצר שאינו עוסק במטריה הזאת.

<א': בארצות הברית זה שר האוצר.

<א': אני חושב שאין היגיון בלפנות לשר לביטחון פנים שאיננו מכיר את הארגון, או לפחות איננו מכיר אותו בקרבה או בנושאים שבו הוא מתעסק.

<א': הוא לא מתעסק בביטחון חוץ, הוא לא מתעסק בקרנות של החמאס או באחים המוסלמים, ולכן יש היגיון בזה שזה יהיה שר הביטחון.

יעל גרמן: יש היגיון בשר המשפטים.

יעל גרמן: שר הביטחון ייתן את כל המידע, כאשר שר המשפטים ישקול גם שיקולים נוספים.

מיכל רוזין: שר הביטחון הוא הגורם המקצועי להמליץ אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: זה עבר את הייעוץ המשפטי לפני שהגיע לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך, א', אם אתם לבד.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאתם עומדים בקשר הדוק עם המערכת הצבאית, עם המודיעין הצבאי, עם כל המערכות האלו שאתם חייבים לעבוד איתן.

ניסן סלומינסקי: זה מאסה אדירה.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי מתנתק.

ניסן סלומינסקי: הסביר ביותר זה שר הביטחון, אלא אם כן זה ילך לראש הממשלה, ואנחנו לא רוצים להעמיס על ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הדמות היחידה זה שר הביטחון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך להוסיף משהו, את זה נראה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הרקע, נמשיך בשבוע הבא.