ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2015-10-19 11:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום: פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015-2016, התשע"ה-2015.

איתן כבל: אנחנו ממשיכים את הדיון במסגרת חוק ההסדרים, חיבור המפעלים לרשת הגז הטבעי.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לנוכחים כמה כללי עבודה בנושא הזה.

איתן כבל: כולנו התכנסנו לעשות טוב.

איתן כבל: מצד שני, שום דבר הוא לא חלוט.

איתן כבל: גם אם נצביע על משהו שיסתבר מאוחר יותר שצריך לתקן, אנחנו לא נתבייש לחזור כדי לעשות את הדברים נכון וטוב יותר.

איתן כבל: כמובן על-פי הכללים.

איתן כבל: אנחנו נמשיך בנקודה שבה הפסקנו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שיש כמה סעיפים שלא הצבענו עליהם.

איתן כבל: כמובן שהסיבות שאנחנו מעת לעת נדלג על סעיף, זה כדי לחזור אליו חכמים יותר ונבונים יותר ביכולת שלנו לקדם את התהליכים.

איתן כבל: דבר נוסף.

איתן כבל: ועדת הכלכלה היא ועדה ירוקה.

<לאה ורון: המשמעות היא שחברי הכנסת מקבלים את נוסחי החקיקה הראשית, את חקיקת המשנה ואת המסמכים של מרכז המחקר והמידע ומסמכים נוספים על-גבי טבלטים שמונחים ברוב המקרים בפני חברי הכנסת.

איתן כבל: משום מה הם לא נמצאים.

איתן כבל: לכן אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק מדוע.

איתן כבל: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<מאיה לסר וייס: שלום לכם.

<מאיה לסר וייס: יש לנו חוב מהפעם הקודמת.

<מאיה לסר וייס: התבקשנו להסביר מה הוא שינוי יסודי במתקן גז שמצריך היתר בכתב מאת המנהל והתיקון לסעיף 4.

<מאיה לסר וייס: יש לי כאן גורם המקצוע שיכול להסביר.

שנפתח במילים: אני מתייחסת למילים "שינוי יסודי".

<חיים מלמד: אני סגן מהנדס ראשי ברשות הגז הטבעי.

<חיים מלמד: שינוי יסודי זה שינוי שגורם לשינוי מצב בבטיחות המתקן.

<חיים מלמד: מדובר על שינוי מיקום של מתקני גז, שינוי קונסטרוקציה של מתקני גז, שינוי חומר של מתקני גז.

<חיים מלמד: למשל, הצנרת היתה מברזל ועכשיו היא תהיה מפלסטיק.

<חיים מלמד: שינוי בקרה או שינוי אמצעי התקנה של מתקן גז.

<חיים מלמד: אם מישהו מחליף ברז במתקן גז, אז זה לא נחשב.

<חיים מלמד: אם הוא עושה תיקון שוטף זה גם לא נחשב.

<חיים מלמד: זה לא גורם לשינוי מהמצב המתוכנן ולא יגרום בסופו של דבר להרעתו של המצב הבטיחותי של המתקן.

<איתי עצמון: אני רוצה לשאול שאלת המשך בעקבות הדברים שאמרת.

<איתי עצמון: השאלה הזאת עלתה אגב התיקון לסעיף 4 לחוק העיקרי, שאם אינני טועה להפרה שלו יש גם השלכות פליליות והיא גם עבירה פלילית.

<איתי עצמון: האם ברור, לאור האבחנה שהסברת כאן, האם ברור גם ברמה הפלילית מה הוא שינוי יסודי ומה הוא שינוי שאיננו יסודי לצורך פעולה ללא היתר?

<חיים מלמד: בפן ההנדסי המקצועי זה מספיק ברור ואני גם נתתי לכם הסבר.

<יערה למברגר: מבחינה פלילית, זה גם הניסוח בחוק הקיים והוא קיים כבר הרבה שנים מאז 1989 לגבי גפ"ם.

<יערה למברגר: אם מדברים ספציפית על פלילי, העבירות פה הן עבירות שדורשות מודעות.

<יערה למברגר: המודעות היא על כל רחבי העבירה ולכן אני חושבת שדווקא בפן הזה זה ברור.

עיסאווי פריג': מה לגבי הסוגיה של היתר או אישור?

עיסאווי פריג': מה השוני?

עיסאווי פריג': הרי עוברים כברת דרך כדי להשיג את ההיתר של המתקן.

עיסאווי פריג': עכשיו שוב דוחפים להם את המילה היתר על כל שינוי יסודי.

עיסאווי פריג': למה מתעקשים להשתמש במילה היתר גם בשלב תוך כדי?

עיסאווי פריג': המילה היתר, האם לא צריך לעשות את זה באישור או בהסכמה?

<יערה למברגר: היתר הוא סוג של אישור.

<יערה למברגר: אלה מילים נרדפות שהחקיקה משתמשת בהם.

<מאיה לסר וייס: זאת הטרמינולוגיה של החוק אותו אנחנו מתקנים.

<צחי בר ציון: אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה, רשות הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: זה נראה שמשנים פה אבל למעשה אנחנו בעצם מעתיקים את הנוסח הכתוב בחוק ומעבירים אותו למקום אחר.

<איתי עצמון: הכנסת מחוקקת מחדש את הסעיף.

<איתי עצמון: אנחנו לא מעתיקים.

<איתי עצמון: הכנסת מחוקקת מחדש את סעיף 4.

<איתי עצמון: אנחנו משתמשים באותו נוסח אבל כמובן צריך להידרש לשאלה, לאור התיקון, מה המשמעות שלו היום.

<איתי עצמון: אנחנו לא מעתיקים, הכנסת מחוקקת סעיף.

<צחי בר ציון: אני אומר שאנחנו ניסינו להיצמד למצב של לשנות מעט ככל הניתן רק בשביל השינוי הנדרש פה, בגלל שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים.

<צחי בר ציון: לכן היה לנו חשוב להיצמד לטרמינולוגיה הקיימת וזה מה שעשינו.

<יערה למברגר: יש איזה יתרון להמשיך את הנוסח שהחוק עד היום השתמש בו.

עיסאווי פריג': בסעיף 4 אנחנו מביאים את הנוסח שבא במקום סעיף קטן א'.

עיסאווי פריג': מה השוני המהותי שאנחנו משנים?

עיסאווי פריג': מה השוני?

איתן כבל: מה מקדמים כתוצאה מהשינוי?

<יערה למברגר: השינוי המשמעותי זה מה שמנוי ב-1, 2 ו-3 שזה החריגים.

<יערה למברגר: החריגים עכשיו ברורים יותר.

<איתי עצמון: החריגים להיתר את מתכוונת.

<יערה למברגר: הכלל חובת ההיתר ואחר-כך 1 עד 3 מונות את החריגים.

<יערה למברגר: לגבי החריגים היתה אי ודאות מסוימת.

<יערה למברגר: היה חריג לצריכה עצמית ויש תוספת שחלה על גפ"ם ולא היה ברור איך להחיל אותה על גז טבעי.

<יערה למברגר: אז אנחנו מבהירים.

<יערה למברגר: אנחנו מבהירים.

<יערה למברגר: אנחנו מגדירים מתקן גז פחמני מעובה לצריכה עצמית.

<יערה למברגר: עכשיו הוא בנפרד וזה החריג לגביו ויש לו הגדרה משלו.

<יערה למברגר: 2, מתקן גז טבעי לצריכה, זה המתקן שאנחנו נדון בו בתיקון הזה ואנחנו גם מגדירים אותו.

<יערה למברגר: ברור שהוא גם מוחרג מהחובה הכללית.

<יערה למברגר: אנחנו מוסיפים גם החרגה ברורה על שימוש ביתי.

<יערה למברגר: ניסינו לעשות סדר, שיהיה ברור מה נדרש בהיתר ומה יש לו הסדר אחר מהכלל הזה.

<יערה למברגר: זה נועד גם לשם בהירות.

איתן כבל: אם אני מפרשן את חבר הכנסת עיסאווי, אנחנו עושים פה מהלך מאוד רחב מתוך כוונה לקצר הליכי בירוקרטיה ולקבוע מסמרות.

איתן כבל: דהיינו, אם יש חריג זה המעט שבמעט.

איתן כבל: זאת אומרת, שיש לנו את הכלל הגדול, שיודע לכנס פנימה בניסוח שלו את המסה המרכזית.

איתן כבל: שלא נמצא עצמנו אחר-כך שפתאום החריגים נהיים גדולים מהעיקרון.

יעקב פרי: ההתרשמות שלי היא, שעושים הכפלה על הכפלה, הגזמה על הגזמה.

יעקב פרי: אחרי שנותנים את שלושת הסעיפים שזה עתה עסקנו בהם, הם מוסיפים: "השר רשאי לקבוע כי מתקן כאמור.

יעקב פרי: ..".

<יערה למברגר: זה רק על שימוש ביתי.

<יערה למברגר: אני אסביר לגבי החריגים.

<יערה למברגר: החריג מספר אחד זה חריג שכבר קיים היום.

<יערה למברגר: מתקן גפ"ם לצריכה עצמית הוא כבר היום בנוסח הקיים.

<יערה למברגר: יש תוספת ברורה שקיימת גם היום.

עיסאווי פריג': אם הוא קיים, אז למה את מחריגה אותו?

<יערה למברגר: כבר היום הוא מוחרג.

<מאיה לסר וייס: התיקון הזה בחלקו נועד להבהיר מצב קיים שאולי לא מספיק ברור בחקיקה הקיימת.

יעקב פרי: אבל ההבהרה הולכת להקשות על הלקוח, במקרה הזה, הרבה יותר ממה שאתם מקשים עליו עד היום.

<יערה למברגר: לא, להיפך.

<יערה למברגר: ההעברה פוטרת מהיתר.

<יערה למברגר: ההבהרה מרחיבה את הדברים שפטורים מהיתר ואפשר להגיד שהיא מקלה על התעשייה ועל הלקוח.

<יערה למברגר: יש פה הרחבה של החריג שהוא הקלה על התעשייה.

עיסאווי פריג': אולי נשמע את עמדת התאחדות התעשיינים?

<אמיר רשף: אני רוצה להסביר.

<אמיר רשף: ההסדר שהבאנו לכנסת מוציא את מתקני צריכת הגז שבשימוש מפעלים או בתי חולים מההיתר שנדרש בכתב לפי סעיף זה מרשות הגז.

<אמיר רשף: לקחנו את המתקנים האלה ואמרנו שאנחנו מחילים עליהם הסדר אחר.

<אמיר רשף: התיקון לסעיף הזה בא כדי לייצר את ההחרגה מהחוק הקיים והסעיפים הבאים מדברים על ההסדרה החדשה שאנחנו מציעים לאותם מתקני גז לצריכה עצמית.

יעקב פרי: בהחרגה החדשה, ממי יצטרכו לבקש היתר?

<אמיר רשף: מגוף בודק מוסמך, שזה גופים מקצועיים, מכון התקנים - - -

עיסאווי פריג': הגוף המקצועי הזה טרם הוחלט.

<אמיר רשף: החוק יוצר את התשתית להסמכתם ומייצר איזו מסגרת כללית כדי שגופים יוכלו להפוך לגופים מוסמכים.

<אמיר רשף: מכון התקנים הוא אחד מהם והוא למעשה מוסמך מכוח החוק.

<אמיר רשף: אנחנו מקווים שיקומו לו מתחרים וייווצר פה איזה שוק של בודקים מוסמכים מקצועיים שיתנו את ההיתרים כדי לתת את המענה לתעשייה.

<אמיר רשף: זה עיקר ההסדר.

<אמיר רשף: הצגתי את זה בישיבה הקודמת.

<לאה ורון: הסעיף גם אושר בישיבה הקודמת.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את עמדת התעשיינים בסוגיה.

<קריאה: זה בדיוק כמו שאמיר אמר.

<קריאה: כל מה שכתוב בסעיפים האלה, לא יידרש אישור של רשות הגז.

<קריאה: לכן זה כתוב נכון.

יעקב פרי: אם טוב לכם, טוב לנו.

<אמיר רשף: רק לחדד, כל מה שלא כתוב פה, ידרוש אישור.

<נעם ברימן: אני יועץ משפטי מ"רימון", אחת מחברות החלוקה.

<נעם ברימן: עד עכשיו דנתם בפטורים וזה בסדר.

<נעם ברימן: אנחנו רוצים להתייחס לפטור נוסף או להקשר נוסף.

<נעם ברימן: לכאורה, לסעיף הזה יש סעיף מקביל בסעיף 24 שידונו בו בהמשך.

<נעם ברימן: הסעיף זה יוצר כפילות כשמדובר ברישיונות חלוקה.

<נעם ברימן: יש אישור משרד ויש היתר להקמת מתקן הנדסי.

<נעם ברימן: הם לכאורה אותו דבר ואנחנו לא רואים צורך לכפילות הזאת.

<נעם ברימן: לגבי בעלי רישיונות חלוקה, יש דיון שם.

<נעם ברימן: אין סיבה לעשות את הכפילות הזאת, אלא אם כן יש פה הבחנות שהמדינה רואה לנגד עיניה.

איתן כבל: אני זוכר מאיפה באת, אז אתה מכיר את ההליכים.

איתן כבל: אנחנו נגיע לסעיף 24 ונעסוק בשאלות האלה.

<נעם ברימן: אני טוען שפה זה מיותר.

איתן כבל: לכשנגיע לסעיף 24 אתה תגיד שזה צריך להיות שם.

<נעם ברימן: בסדר גמור.

<מאיה לסר וייס: אנחנו נמשיך בהקראה.

<מאיה לסר וייס: סעיף 8ג, עמ' 1380.

<מאיה לסר וייס: "התקנה ושימוש במתקן גז טבעי לצריכה "8ג.

<מאיה לסר וייס: לא יתקין אדם מיתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה.

<מאיה לסר וייס: " הסעיף הזה הוא הפותח את ההסדר.

<לאה ורון: ההגדרות אושרו בישיבת הוועדה הקודמת.

איתן כבל: אני חוזר ואומר.

איתן כבל: אם יסתבר שיש דברים שיש צורך לדון בהם מחדש, נחזור.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים במציאות טיפה מורכבת מבחינת התעשייה.

איילת נחמיאס ורבין: התעשייה נמצאת במצב שבו במעט מפעלים יש מתקני גז.

איילת נחמיאס ורבין: לא קראתי ביסודיות כי ידעתי שנעשה הקראה, אבל קראתי מספיק טוב בשביל לדעת שמתקנים שכבר קיימים ימצאו את עצמם בסיטואציה שהמתקנים שלהם כבר אינם מרושיינים.

<מאיה לסר וייס: זה לא מדויק, יש לנו הוראת מעבר.

איילת נחמיאס ורבין: הוראת מעבר, זה מצוין, אבל הוראות מעבר לא אומרות שהם לא יהיו צריכים בסופו של דבר להיות מרושיינים לפי החוק הזה.

<מאיה לסר וייס: הוראת המעבר שלא נדון בה היום כי אנחנו רוצים לעשות בה מעט תיקונים.

<מאיה לסר וייס: זאת הוראה שמטפלת במפעלים קיימים והיא הוראה שיוצרת הסדר שלם שבעצם מקל על דרישות לגבי מי שכבר קיבל איזה סוג של היתר, עד נקודת זמן מסוים שבו אנחנו רוצים ליישר את הרגולציה לגבי כולם.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שיקרו עוד דברים בעתיד.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה מעט מפעלים שכבר התקינו אצלם מבערים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים על זה כל ישיבה מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שאתם חוזרים לעבודת מטה בעניין הוראת סעיף המעבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד מבקשת שתיתנו את דעתכם.

איילת נחמיאס ורבין: דעתי בעניין הזה ברורה?

איתן כבל: עסקנו בזה, דיברנו על העניין של גורמים שכבר יש להם.

איתן כבל: אנחנו לא בונים את הבניין מהגג.

איתן כבל: כבר יש מערכות.

איתן כבל: היו פה התייחסות סביב השולחן.

איילת נחמיאס ורבין: היו דברים מעולם גם בנושאים אחרים.

איתן כבל: היו כבר כאן התייחסות.

איתן כבל: דיברנו על מבער א' ומבער ב'.

איתן כבל: כן צריך אישור, לא צריך אישור.

איתן כבל: אנחנו לא נחמוק מלעסוק בשאלות האלה.

איתן כבל: זאת שאלת יסוד במעבר הזה.

איתן כבל: זה לא שמחר בבוקר סיימנו את החוק וכולם מתחברים.

איתן כבל: ברשותך, אנחנו נגיע לזה וכל השאלות שהן שאלות במקומן, נעסוק בהן בפרק שעוסק בהוראות המעבר.

<יערה למברגר: זה הכלל שיהיה לגבי קדימה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 8ג'?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 8ג' אושר פה אחד.

<מאיה לסר וייס: 8ד.

<מאיה לסר וייס: אישור תקינות למתקן גז טבעי לצריכה.

<מאיה לסר וייס: א.

<מאיה לסר וייס: מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מתקן גז טבעי לצריכה ובהסבתו של מתקן לשימוש כמתקן גז טבעי לצריכה, יפנה אל גוף בודק לצורך קבלת אישור בדבר תקינותו של המתקן לעניין השימוש בו בגז טבעי.

<מאיה לסר וייס: (בפרק זה – אישור תקינות).

<מאיה לסר וייס: ב.

<מאיה לסר וייס: הגוף הבודק יבדוק את המתקן האמור בסעיף קטן א' בהתאם לתקן ולהוראות לפי סעיף 8יא.

<מאיה לסר וייס: ג.

<מאיה לסר וייס: מצא הגוף הבודק כי מתקיימות במתקן הגז הטבעי לצריכה הוראות התקן והוראות לפי סעיף 8יא, ייתן לו אישור תקינות.

<מאיה לסר וייס: " את סעיף קטן ד' נבקש לדחות את ההקראה שלו מאחר וקיבלנו הערה לעניין עיגון תקופת אישור התקינות בחקיקה הראשית ואנחנו בדיון פנימי בעניין הזה.

יעקב פרי: מה אתם הצעתם?

<מאיה לסר וייס: כרגע הסעיף אומר שאישור תקינות יינתן לתקופה שנקבעה בתקן או בהוראות לפי סעיף 8יא רבתי והתבקשנו לקבוע - - -

<לאה ורון: מה זה אומר?

<לאה ורון: לאיזו תקופה מדובר?

<מאיה לסר וייס: אותה תקופה שיקבע התקן או ההוראות.

<אמיר רשף: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מקצועית של אנשים שעוסקים בתחום שאומרים, שכאשר יינתן אותו אישור תקינות, תוך איזה פרק זמן יצטרכו לחדש אותו.

<אמיר רשף: הצוות שיושב היום על כתיבת התקן דן בין היתר בסוגיה הזאת.

<אמיר רשף: לטעמי נכון שהוא יישאר בתקן.

<אמיר רשף: עלתה הערה מחברי הכנסת או מהוועדה שמבקשים לקבוע את זה בחוק.

<אמיר רשף: גם אם רוצים לקבוע את זה בחוק, אנחנו צריכים לשמוע מגורמי המקצוע שעובדים על התקן מה הוא פרק הזמן הנכון.

<יערה למברגר: לכן אנחנו מבקשים לא לדון היום.

עיסאווי פריג': אני רואה שבסעיף 8ט יש הגדרה של הגוף הבודק.

עיסאווי פריג': נחכה לקרוא את ההגדרה או נחבר את זה יחד?

<איתי עצמון: סעיף 8ט עוסק בהסמכת הגופים הבודקים.

איתן כבל: ברשותכם, בעקבות פנייתו של חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

איתן כבל: אני שואל אותך כיוון שאתה כבר פה על הנושא של המעבדות המוסמכות מחד, והנושא עליו אתה מופקד מאידך שזה מכון התקנים.

איתן כבל: הנושא עלה על ראש שמחתנו.

איתן כבל: יש כאן גם חברי כנסת נוספים שביקשו להתייחס.

איתן כבל: אני חושב שכדאי שאנחנו נרחיב קצת בשאלה הזאת כי זה נושא מהותי מנקודת המבט שלי ושלנו.

איתן כבל: אחת הלבנות המרכזיות בסיפור של הרישוי זה מכון התקנים.

איתן כבל: גם ברגע זה מישהו דאג להעביר לי מכתב על האופן שבו פועל מכון התקנים ושזה לא יקצר תהליכים.

איתן כבל: נעשה חקיקה והכול יהיה בסדר, אבל בפועל ההתנהלות של מכון התקנים איננה יכולה, או לא תאפשר, קיצור הליכים.

<לאה ורון: על אף החוק שאושר בוועדת הכלכלה בכנסת ה-19.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ברשותך, אדוני היועץ, אני אעלה עכשיו את העניין הזה.

<מאיה לסר וייס: אני רק אסיים את ההקראה.

איתן כבל: אני אתן לך לסיים ונחזור לזה כי זה סעיף מרכזי.

<מאיה לסר וייס: "ה.

<מאיה לסר וייס: מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא רבתי אינן מתקיימות במתקן האמור בסעיף קטן א', יודיע למבקש האישור בהודעה מנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה למתן אישור התקינות.

<מאיה לסר וייס: "

עיסאווי פריג': האם נדון בזה כל עוד לא דנו ב-יא' ד'?

<איתי עצמון: אני חושב שאין מניעה.

עיסאווי פריג': לא סיימנו את הטיפול בסעיף ד(יא).

<איתי עצמון: סעיף קטן ד' מסדיר את תקופת אישור התקנים.

<נתנאל היימן: שאלה ליועץ המשפטי.

<נתנאל היימן: לגבי סעיפים ג' ו-ה'.

<נתנאל היימן: האם לא צריך לקבוע פה לוחות זמנים?

<נתנאל היימן: כתוב "ייתן אישור תקנים" ולא כתוב לוחות זמנים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה נכונה.

איתן כבל: מה דעתכם?

<אמיר רשף: המנגנון שניסינו ליצור פה הוא מנגנון תחרותי ולגופים הבודקים יש אינטרס לתת את השירות הטוב ביותר.

איתן כבל: כמה בודקים יש?

<אמיר רשף: בישיבה האחרונה המנכ"לית של הרשות להסמכת ועדות שיש כבר ארבעה גופים שהביעו התעניינות.

<אמיר רשף: אני נשמח שיהיו עוד.

איתן כבל: התעניינות זה דבר מרתק.

<אמיר רשף: צחי, יש לכם איזו עמדה מקצועית או שאתם רוצים לעגן את זה?

<חיים מלמד: לגבי תקופת הבדק.

<חיים מלמד: הבדיקה הזאת זה למעשה תהליך אינטראקציה בין הגוף הבודק לבין הצרכן.

<חיים מלמד: הגוף הבודק אומר: תביא לי הוכחות, תביא לי מסמכים וכן הלאה.

<חיים מלמד: לא הכול תלוי בגוף הבודק.

<חיים מלמד: למשל, כאשר הצרכן אומר שאין לו מסמכים ובהרבה מקרים הוא מנסה לתמרן או למצוא דרך זולה יותר וכן הלאה.

<חיים מלמד: בכל זאת, אלו החיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מקובל עלי.

איילת נחמיאס ורבין: נתקלתי כל-כך הרבה בירוקרטיה במדינת ישראל, במיוחד בנושא של תעשייה ולא רק.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים הרשויות הן שמקשות על האנשים.

איילת נחמיאס ורבין: דבר מוביל לדבר, כי אתה צריך לנהל את זה באופן טורי, אישור אחד תלוי בזה שקודם שלו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שגם הלקוחות צריכים להיות מוגבלים בזמן שהם צריכים להביא את המסמכים אבל גם הרשויות, מה זאת אומרת?

<חיים מלמד: אין חולק שלא הכול תלוי בגוף הבודק.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך, שאחת הסיבות שבאת אלינו כשרצית לשנות את החוק הוא שיש כאן מנגנון שיודע לומר למערכות הממשלתיות: אם אתן לא יודעות לעמוד בלוז, זה המצב.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אז אני רוצה שאותו דבר, פחות או יותר, יהיה גם כאן.

איתן כבל: אנחנו לא נחליט על זה עכשיו.

איתן כבל: בדיון הבא אתם חוזרים אלינו כשאתם יודעים לתת מנגנון.

איתן כבל: מצידי, תהיו בדין ודברים עם התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: תדעו לתת מנגנון מולם, מול המעבדות המוסמכות, או מי שאתם חושבים שצריך, לייצר לו"ז שיודע לומר מה הוא הגבול שבו הוא תוחם לא רק את המבקש אלא גם את הגורם שנותן את התשובות.

<צחי בר ציון: צריך להבין באיזו נקודה אנחנו נמצאים.

<צחי בר ציון: אנחנו נמצאים בנקודה שמישהו צריך לתת אישור בטיחות למתקן.

<צחי בר ציון: כלומר, קשה ליצור איזה מצב שאם הוא לא עומד בלוח זמנים, אז יינתן אישור.

איתן כבל: ברור שלא.

איתן כבל: סליחה, אל תספר לי את זה.

איתן כבל: אם בענייני בטיחות עסקינן וכל פעם הסיפורים יהיו שזה בטיחות, בטיחות, בטיחות, החוק הזה הוא אות מתה.

איתן כבל: נקודת המוצא של כל החוק הזה היא, שכל הזמן אומרים: זה בטיחות, מה אתה רוצה?

איתן כבל: השתגעת?

איתן כבל: אני לא רוצה לחתום.

איתן כבל: אז מה החוק?

איתן כבל: אתה מבזבז את זמני פה?

איתן כבל: יש לי מה לעשות, בעיקר היום.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם בתהליך הזה שאני רוצה תשובות לא סיפורים וזה סיפור לא מוצלח.

איתן כבל: אני מבקש התייחסות נקודתית, עניינית.

איתן כבל: אני יודע שבנסיבות האלה זה לא יכול להיות שלם.

איתן כבל: מצידי, אם גוף לא יודע לתת תשובה עד לו"ז מסוים, זה מועבר מיד לגוף אחר שכן יודע.

איתן כבל: שיבינו את זה, לוקחים את זה מהם.

רועי פולקמן: תמיד ברישוי יש את זמן הלקוח ואת זמן הגוף שנותן רישיון.

רועי פולקמן: ברור שכשה

רועי פולקמן: לקוח לא עושה מה שהוא צריך, אי-אפשר לומר שהשלטונות אשמים.

רועי פולקמן: נכון שצריכה להיות תחרותיות.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מדברים על מנגנון שיודע לתכלל לקוח ונותן שירות.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: כשתהיה תחרות ויהיו מספר גופים שעושים את זה, אז אנשים ילכו למקומות שיודעים לעשות את זה.

איתן כבל: הבנתם את הרעיון.

<אמיר רשף: קיבלנו את ההערה.

<אמיר רשף: אנחנו נביא הסדר.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, זאת המהות של כל החוק.

<לאה ורון: אדוני צודק.

איתן כבל: היכולת לייצר מגבלות לאלה ולאלה.

איתן כבל: אם לא, לא עשינו כלום בחוק ורק בזבזנו את הזמן שלנו.

<אייל גור: אני מטעם סופרגז טבעי.

<אייל גור: אני חושב שיש טעם להעביר בסעיף 8ד(ג) שהוראות לפי סעיף 8יא הן לא תנאי ליישום הרפורמה.

<אייל גור: לכן, ככל שאין הוראות כאלה, הגוף הבודק יבדוק רק את התקן.

<אייל גור: כדי להבהיר זה.

<יערה למברגר: לא, ההסדר הוא אחר.

<יערה למברגר: ההסדר אומר שיש תקן פלוס הוראות שדורשות להשלים את התקן ויש גם הוראות מה קורה בתקופה שעוד לא נקבעו.

<איתי עצמון: בהוראות לפי סעיף 8יא מדובר על תקנות, על חקיקת משנה.

<יערה למברגר: יש כאן הוראות מה קורה עד שתיקבענה אותן הוראות, להשלים את הנושאים שלא נקבעו בתקן.

<יערה למברגר: כלומר, יש הסדר שמשלים מה קורה בתקופת הביניים.

<הדורם כרמי: כשנגיע לסעיף ההוא נוודא שיש קישור בין הסעיף הזה לסעיף ההוא.

<יערה למברגר: אני מסכימה איתך שצריך לתת תשובה לכמה סיטואציות.

<מאיה לסר וייס: "8ה.

<מאיה לסר וייס: התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו.

עיסאווי פריג': הגענו לסעיף 8ה, נכון?

<לאה ורון: כן.

<לאה ורון: אתה מעמיד להצבעה את סעיף 8ד, למעט את פסקה ד'.

<לאה ורון: לגבי סעיף ה' ומה שהיושב ראש התנה לגבי מנגנון התכלול.

<איתי עצמון: אני חושב שאם היושב ראש מבקש לקבוע לוחות זמנים, לוחות הזמנים צריכים להיות מעוגנים כאן.

<איתי עצמון: אני לא חושב שיש טעם לאשר את הסעיף.

<יערה למברגר: אפשר לעשות את זה בסעיף נפרד.

עיסאווי פריג': סעיף ג' וסעיף ה' מתייחסים לתקופה וזה בעצם מהותי.

<יערה למברגר: אני יכולה לקבוע את זה ב-ו'.

<יערה למברגר: ב-ו' אני יכולה להגיד: החלטות לפי סעיף זה וזה יינתנו תוך איקס ימים.

<איתי עצמון: זה לא רק החלטות, זה כל המנגנון.

<איתי עצמון: היושב ראש דיבר גם על מבקש האישור וגם על נותן האישור.

עיסאווי פריג': אני מציע לדחות את זה עד שתביאו את כל המנגנון.

יעקב פרי: את כל 8ד'?

עיסאווי פריג': זה קשור למנגנון, יעקב.

עיסאווי פריג': סעיף 8ה.

יעקב פרי: ב-ד' אנחנו מדברים על תקופות של שנים, נכון?

<יערה למברגר: אני לא יודעת לומר אם זה 3 או 8, אבל שנים.

עיסאווי פריג': חברים החלטנו, אל תמהרו.

עיסאווי פריג': סעיף 8ה'.

<מאיה לסר וייס: סעיף 8ה.

<מאיה לסר וייס: "התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו.

<מאיה לסר וייס: א.

<מאיה לסר וייס: מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במתקן גז טבעי לצריכה אשר יש לגב יו אישור תקינות, רשאי הוא להתלות את האישור עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטלו או לסרב לחדשו.

<מאיה לסר וייס: ב.

<מאיה לסר וייס: על החלטתו לפי סעיף קטן (א) ימסור הגוף הבודק, באופן מיידי, הודעה בכתב לבעל אישור התקינות, לנותן שירותי הזרמת גז המזרים גז טבעי למתקן ולרשות להסמכת מעבדות; בהודעה האמורה יציין הגוף הבודק את הטעמים להחלטתו.

<מאיה לסר וייס: "

עיסאווי פריג': מה זה מיידי?

<יערה למברגר: מיידי זה לשון שהחקיקה משתמשת כשזאת צריכה להיות הודעה מאוד מהירה.

<יערה למברגר: זה לא בהקדם האפשרי.

<יערה למברגר: מיידי זאת מילה מאוד חזקה בחקיקה על הודעה.

<יורם סמואל: אני מטעם מכון התקנים הישראלי.

<יורם סמואל: לגבי ההודעות בסעיף 8ה, חסרה ההודעה לממונה על התקינה.

<יורם סמואל: כבר הערנו בסיבוב הקודם.

<אמיר רשף: למה צריך הודעה לממונה על התקינה?

<יורם סמואל: כי אם לפי סעיף 8טד אנחנו צריכים גם הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות וגם אישור בידי הממונה על התקינה, אז באותה מידה צריך גם לתת לו הודעה כשנותנים הודעה לרשות להסמכת מעבדות.

<יורם סמואל: הוא מפקח על הגוף הבודק.

<יורם סמואל: בסך הכול מדובר בעוד הודעה, בעוד העתק.

עיסאווי פריג': מה התשובה לזה?

<אמיר רשף: אני לא רואה שום הצדקה בהודעה לממונה על התקינה.

עיסאווי פריג': מה זה מפריע לכם?

עיסאווי פריג': מה היתרון ומה החיסרון?

<אמיר רשף: אין לזה ערך.

<אמיר רשף: ההודעה נמסרת לבעל אישור התקינות או המפעל המשתמש .

<אמיר רשף: פעם שנייה לנותן הזרמת הגז, כי הוא צריך להפסיק את הגז אם קורה משהו.

<אמיר רשף: פעם שלישית זה הרשות להסמכת מעבדות.

<אמיר רשף: חשבנו שיימסר לרשות להסמכת מעבדות כי היא צריכה לבצע איזה מערך פיקוח ובקרה על אותם גופים.

<אמיר רשף: לצורך ניהול הסיכונים וניהול מערך הפיקוח והבקרה היא צריכה לדעת על אותם מפעלים שאותו גוף בודק התלה או ביטל את הרישיון שלהם.

<אמיר רשף: לממונה על התקינה אין ערך מוסף שאנחנו רואים לנגד עינינו.

<אמיר רשף: יושב פה הממונה על התקינה והוא יוכל להתייחס.

<אמיר רשף: הוא לחש לי שגם הוא לא רואה איזה ערך מוסף.

עיסאווי פריג': אני רוצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי לסוגיה.

<איתי עצמון: השאלה לגבי הודעות לממונה על התקינה זאת שאלה יותר מקצועית ופחות משפטית.

<איתי עצמון: השאלה אם יש צורך או אין צורך שמענו תגובה ונשמע גם את הטעמים.

<איתי עצמון: אני מבקש להעיר לגבי יתר הסעיף.

<איתי עצמון: ההערה הראשונה שלי לגבי סעיף קטן א' המוצע.

<איתי עצמון: יש כאן הליך של התליה, ביטול או סירב לחדש את האישור.

<איתי עצמון: למעשה אין כאן שום מנגנון של שימוע לבעל האישור.

<איתי עצמון: כלומר, איזו הודעה מוקדמת שהולכים לנקוט כלפיו בהליך הזה.

<איתי עצמון: זאת הערה ראשונה.

<איתי עצמון: לגבי סעיף קטן ב' - - -

<איתי עצמון: אבל הוא לא יודע לגבי איזה הליך.

<איתי עצמון: יש הליך של התליה עד לקיום תנאים ויש ביטול.

<איתי עצמון: יכול להיות שיש לו סיבות טובות להסביר למה לנקוט בהליך כזה או כזה.

יעקב פרי: לשיטתך צריך גם סמכות ערעור.

יעקב פרי: אם מצאתי שאתה לא תקין ואני חושב שהקביעה שלך איננה נכונה אתה צריך לתת לי זכות ערעור.

<יערה למברגר: קבענו סמכות ערעור.

<איתי עצמון: לא בכל מתן זכות טיעון או זכות שימוע יש בכך ערעור.

<איתי עצמון: הולכים לשמוע את הגוף שהולכים לנקוט כלפיו בצעד די פוגעני.

<יערה למברגר: יש עתירה לבית משפט.

<איתי עצמון: עתירה לבית משפט זה משהו אחר.

<איתי עצמון: זה כבר הליך שיפוטי.

יעקב פרי: אני לא מדבר על בית משפט.

יעקב פרי: אני מדבר על אותו גוף שקבע שההוראות אינן מתקיימות.

יעקב פרי: אתה אומר שאתה רוצה לתת ללקוח זכות להסביר למה הקביעה לא מוצדקת.

<יערה למברגר: היועץ המשפטי של הוועדה מדמה את זה כמו הליך מנהלי.

<יערה למברגר: בהליך מנהלי מקובל לתת שימוע.

<יערה למברגר: כשאפשר, זה נעשה לפני קבלת החלטה וכשאי-אפשר, זה נעשה בדיעבד.

רן כהן: ההיגיון אומר שצריך להודיע לגוף שנתן את ההסמכה.

רן כהן: כרגע מי שנותן זה רק מעבדות מאושרות.

<יערה למברגר: במצב העתידי גוף בודק ייתן את אישור התקינות.

<יערה למברגר: הגוף הבודק שייתן את ההחלטה, כמו גורם מנהלי שנותן החלטה, מוצע שייעשה שימוע.

<יערה למברגר: בעצם ההערה הזאת מקבילה בין אותו גוף בודק לבין גורם מנהלי רגיל במנהל.

<יערה למברגר: השאלה, האם זה כמו כל גורם מנהלי אחר?

<יערה למברגר: אם זה כל גורם מנהלי אחר – אני מעלה את זה כשאלה.

יעקב פרי: למה זה שונה?

<יערה למברגר: כי זה גוף מהמשפט הפרטי.

<יערה למברגר: הוא לא רגולטור כחלק מהמדינה.

<איתי עצמון: הוא הזרוע הארוכה של המדינה.

<יערה למברגר: גורם מנהלי רגיל, גם אם לא נכתב לפי כללי הצדק הטבעי, צריך לעשות שימוע לפני קבלת החלטה.

<יערה למברגר: לכן לגבי גורם מנהלי, גם אם לא נכתב - - -

יעקב פרי: לא בכל מקרה יש שימוע.

יעקב פרי: אם הלקוח יחשוב שזה בסדר, הוא לא ילך.

<יערה למברגר: אתה מחויב לתת לו אפשרות להשמיע את טענותיו במקרה שנפגעו זכויותיו.

<יערה למברגר: גם אם לא נכתב בחקיקה במפורש, זה במסגרת כללי המשפט המנהלי.

<יערה למברגר: היועץ המשפטי של הוועדה מציע לכתוב את זה במפורש.

רועי פולקמן: השאלה, האם ממש שימוע?

רועי פולקמן: אתה מקבל נימוקים למה פסלו אותך.

רועי פולקמן: לתת תקופה של 30 יום כדי להעביר השגות לגוף.

רועי פולקמן: זה לא שימוע כפרוצדורה.

רועי פולקמן: ניתן לך 30 יום להגיב לגוף הבודק ולאפשר לדון בדיון.

<יערה למברגר: אפשרות להשמיע את טענותיו אבל שזה יהיה בדיעבד תוך 30 יום מקבלת ההחלטה.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, מודיעים לך שפסלו אותך ואתה יכול להגיב תוך 30 יום.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: יש כאן עניין קצת בעייתי ואני דווקא בא מהמקום שלכם.

איתן כבל: כשאתה אומר לי: מצא הגורם הבודק המוסמך, שאתה לא עומד בתנאים, זאת בעיה הרת עולם.

איתן כבל: צודקת מנהלת הוועדה.

איתן כבל: יכול להיות שיתברר שהכול בסדר והבודק בכלל לא ישן טוב בלילה.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, הנחת העבודה היא שבא גורם ואומר שההוראות לא מתקיימות.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד: אוקיי, זה יכול להתפוצץ תוך 36 שעות, אבל אנחנו נעשה שימוע.

רועי פולקמן: זה לא במקום.

איתן כבל: קודם כל, אם מצא הגורם המוסמך, הוא חייב לעצור את התהליך והוא לא רשאי.

איתן כבל: בואו נאמר כך: אסור שיהיה ולו מקרה אחד שיקרה כתוצאה מאי הפסקת עבודה.

<אמיר רשף: אני רק רוצה לחדד.

<אמיר רשף: הנוסח מדבר על-כך שהגוף הבודק רשאי להתלות, לבטל או לסרב לחידוש.

<אמיר רשף: הסעיף הבא שתכף נגיע אליו מדבר על אישור תקינות זמני.

<אמיר רשף: הכנסנו מנגנון שמאפשר לאותם גופים בודקים לתת איזה מסמך תיקון ליקויים לבעל המפעל.

<אמיר רשף: בהינתן תיקון הליקויים הוא יוכל להמשיך להפעיל את הגז עד קבלת האישור.

<אמיר רשף: צריך לראות את ההסדר הכולל.

יעקב פרי: ב-8ה(ב) הוא כותב על החלטתו לפי סעיף קטן א': "ימסור הגוף הבודק באופן מיידי הודעה בכתב".

<איתי עצמון: אני מציע שזאת תהיה הודעה מנומקת.

<יערה למברגר: אפשר להקל על הנוסח.

יעקב פרי: 8ה(ב) נותן תשובות חלקיות למה שהועלה פה.

יעקב פרי: הגוף הבודק יציין את התנאים להחלטתו.

יעקב פרי: יש פה חלק.

<איתי עצמון: אני אסביר במשפט את כיוון המחשבה שלי.

<איתי עצמון: מכיוון שיש כאן בעצם מספר צעדים חלופיים שניתן לנקוט בהם, כלומר, או ביטול או התליה עד לקיום תנאים, או סירוב לחדש, חשבתי שיש מקום לכל הפחות לאפשר לבעל האישור להסביר, למשל, מדוע הוא מבקש רק להתלות עד לקיום תנאים ולא לבטל לחלוטין את האישור, שאז זה גורר את התחלת כל הליך האישור מחדש .

<איתי עצמון: כמובן שזה להכרעת חברי הכנסת.

עיסאווי פריג': אני חושב להתלות.

עיסאווי פריג': חברים, אנחנו עוסקים בזירוז התהליך.

עיסאווי פריג': נכון שהכי קל למצוא סיבה.

עיסאווי פריג': המילים "רשאי" ו"בכפוף ל" רצות לאורך כל החוק.

עיסאווי פריג': אני אוכל להפעיל את השוט הזה מתי שאני רוצה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שיזרום.

עיסאווי פריג': לא לתת עוד עילה ועוד חסם.

עיסאווי פריג': שהגז יזרום ולא יישאר באדמה.

עיסאווי פריג': ראש הממשלה יכעס עלינו שהוא עדיין בים.

<אמיר רשף: לא הבנתי את ההצעה הקונקרטית לגבי השינוי המוצע.

עיסאווי פריג': אנחנו העלנו את הפסקת הסוגיה של הפסקת האישור.

עיסאווי פריג': לדעתי צריך להתלות את האישור.

<יערה למברגר: יש נסיבות שבהן צריך לבטל ולא להתלות.

עיסאווי פריג': המילה "לבטל" מפחידה.

עיסאווי פריג': עד שהוא קיבל את האישור ורץ כל המרחקים, אתם רוצים להגיע לו לחזור לראש התור.

<מאיה לסר וייס: יכול גורם מקצועי לחשוב שמוצדק לבטל ולשלוח את המפעל - - -

רועי פולקמן: כל השינוי שהוועדה מציעה זה להוסיף את האופציה לערער על המסקנות.

<יערה למברגר: שימוע בדיעבד תוך 30 יום מקובל עלינו.

רועי פולקמן: אז אפשר להתקדם.

<נעם ברימן: אני רוצה לחדד נקודה אחת.

<נעם ברימן: הסעיף מתייחס להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא.

<נעם ברימן: לגבי הוראות לפי סעיף 8יא, אני חושב שאני מבין.

<נעם ברימן: זה נוגע גם לבדיקות תקופתיות ודברים כאלה.

<נעם ברימן: לגבי הוראות התקן יש אי הבנה או שאנחנו לא בטוחים שאנחנו מבינים מה המשמעות.

<נעם ברימן: בשלב הראשון יש קבלת אישור תקינות ואז בודקים אם עמד או לא עמד בתקן.

<נעם ברימן: לאחר מכן, אם עשו שינוי יסודי, אז אמרנו שלפי סעיף 4 יש שינוי יסודי שטעון היתר.

<נעם ברימן: אם לא, איזה אירוע יכול לקרות שיש בו אי עמידה בתקן?

<נעם ברימן: נקודה נוספת.

<נעם ברימן: מה קורה, למשל, באירוע שבו השתנה התקן במהלך השנים ואז פתאום המתקן לא עומד בתנאי התקן.

<נעם ברימן: האם אז אנחנו מתייחסים לסעיף הזה, כן או לא?

<נעם ברימן: לכאורה כן.

<נעם ברימן: אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת.

עיסאווי פריג': אבל בסעיף היסודי אנחנו נכנסים.

רועי פולקמן: אז הגוף הבודק לא יפסול אותך.

רועי פולקמן: יבוא הגוף הבודק ויגיד שהשתנה התקן.

<אתי פלר: אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: דיברנו קודם בהרחבה על שינויים משמעותיים.

<אתי פלר: במדינת גן עדן לא פעם ולא פעמים אנחנו מגיעים – למרות שבחוק כתוב ששינוי משמעותי צריך להודיע, לא מודיעים.

<אתי פלר: לכן יכול להיות שאנחנו יכולים לחבר את הביטול ב"אם לא הודיעו על שינוי משמעותי שיש בו סכנה מיידית לבטיחות".

<אתי פלר: זאת אפשרות.

<אתי פלר: לעניין ההערה של קודמי בעניין התקן.

<אתי פלר: כל תקן שמתעדכן ניתנת תקופת מעבר להטמעה.

<אתי פלר: לכן בתקופת המעבר יהיו מפעלים שיהיו מוסמכים לישן ויהיו כאלה שיהיו מוסמכים לחדש, עד תום תקופת המעבר.

<אתי פלר: תקופת המעבר יכולה להיות שנה, שנתיים או שלוש, מה שיוחלט.

<אתי פלר: ברור שבתמונת מצב של הסמכה לפי תקינה, יהיו מקרים שבהם יהיו גם ישן וגם חדש.

<עופר אופיר: אני מנכ"ל תל-בר, חברה שנמצאת בתהליך הסבה לגז.

<עופר אופיר: האמירה שאמרת לגבי זה שאם תקן משתנה תינתן תקופת מעבר, משמעותה יכולה להיות גם סגירת מפעל.

<עופר אופיר: אם משקיעים מיליוני שקלים במערכת מסוימת והתקן משתנה וצריך לעשות שינוי שמשמעותי השקעה נוספת של מיליוני שקלים, פירושו של דבר, שהדבר הזה בלתי אפשרי.

<עופר אופיר: אי-אפשר לשנות תוך כדי ולהיות מחויב לעבור אליהם.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: אני רוצה לעשות הבחנה והיא הנותנת.

איתן כבל: יש את הרצון שלנו להתקדם כדי לגרום לחיבור.

איתן כבל: זאת המהות.

איתן כבל: כל פעם שנרצה להכניס עוד שלב בירוקרטי, תמיד יידלק לנו האור הזה.

איתן כבל: זה כמו צעד תימני, צעד לפנים ושניים לאחור.

איתן כבל: זה קורה לנו גם בתהליך הזה כי אנחנו כל הזמן רוצים להכניס פנימה כל מיני מנגנונים.

איתן כבל: אנחנו לא שמים לב שאנחנו בעצם הורגים את החוק שאנחנו מבקשים לחוקק.

איתן כבל: יש נקודה אחת שמנקודת ראותי היא הקו המוביל.

איתן כבל: צריך שתהיה הבחנה בין סכנה במובן הזה שאפשר להגיד שזאת סכנה, לבין תהליכים רגילים.

איתן כבל: הוא אומר לו: תשמע, בינתיים יש שסתום אחר, אתה צריך להזמין את זה, יש מק"ט כזה.

איתן כבל: צריך שתהיה ההבחנה הזאת.

איתן כבל: האבחנה צריכה להיות בין סכנה לבין תהליך.

איתן כבל: צריך להחליף את הדוד הזה, צריך תקן אמריקאי או לא, זה דבר אחד.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה שתהיה ההבחנה הזאת.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: כיוון שאנחנו עושים לעצמנו כל הזמן עוד שלייקס, זה כמו ביטוח לאומי: שכחת עוד טופס, לקחת עוד טופס, תחזיר עוד טופס.

איתן כבל: זה לא ייגמר.

עיסאווי פריג': זה ייצור בלגאן ואנחנו רוצים פחות בלגאן.

עיסאווי פריג': לגבי הוראות התקן, אני לא שלם עם זה.

<אמיר רשף: ראשית, אני אתייחס לדברי היושב ראש.

<אמיר רשף: הפתרון כן נמצא בסעיף אישור התקינות הזמנית, שבו הגוף הבודק יכול לאפשר למתקן להמשיך לפעול, אם הוא מוצא שאין במתקן סכנה לבטיחות הציבור.

<אמיר רשף: אם יש סכנה לבטיחות הציבור הוא צריך להגיד לו: עם כל הצער שבדבר, כרגע תפסיק להשתמש.

<אמיר רשף: תתקן ואני אבדוק אותך שוב.

<אמיר רשף: אם הוא מוצא שאין סכנה אבל צריך לעשות תיקון קטן, אז הוא נותן לו מסמך תיקון ליקויים ונותן לו פרק זמן לתיקון.

<אמיר רשף: הוא ממלא את מסמך התיקונים.

<אמיר רשף: הבודק חוזר ורואה שהוא עומד בתיקון הליקויים ומאפשר לו את אישור התקינות.

<איתי עצמון: יש לי שאלת ביניים.

<איתי עצמון: דיברת כרגע על 8ה ו-8ו.

<איתי עצמון: סעיף 8ה מדבר על אי קיום הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא, כלומר התקנות.

<איתי עצמון: ואילו סעיף 8ו מדבר על אי עמידה בתנאים למתן אישור התקינות.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה אותו דבר.

<יערה למברגר: זה מתכתב עם 8ד(ג).

<לאה ורון: מר רשף השיב ביחס להתליית האישור, את מה שאמור ביחס לאישור תקינות זמנית.

<איתי עצמון: זה נסיבות שונות, למיטב הבנתי.

<יערה למברגר: זה לא נסיבות שונות.

<יערה למברגר: 8ד(ג) אומר אם הוא מצא כי מתקיימות הוראות התקן והוראות לפי 8יא, זה התנאים למתן אישור התקנות.

<יערה למברגר: 8ד(ג) מדבר על תנאים למתן אישור התקינות.

<יערה למברגר: אפשר להפנות ל-8ד.

איתן כבל: התפקיד שלכם הוא לא לספק עבודה לעורכי דין.

עיסאווי פריג': אם עיסוואי לא מבין, אז יש בעיה.

עיסאווי פריג': צריך עברית שנבין אותה.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים לתת מענה לכל שאלה שעלולה להיות, אבל בוודאי שאלות שהועלו ואנחנו רואים מול עינינו, אנחנו רוצים שזה יהיה בשפה שכולם יבינו.

<יערה למברגר: אפשר למצוא ניסוח.

איתן כבל: אני מבקש שזה יהיה בנושאים האלה.

איתן כבל: עוד לא עסקתי בנושא מכון התקנים.

איתן כבל: אני כרגע מדבר על בטיחות.

איתן כבל: המילה בטיחות מכניסה את כולם לסוג של מגננה.

איתן כבל: כל אחד מעביר את זה הלאה.

איתן כבל: איך בסוף זה מגיע לכך שראש הממשלה צריך לקבל החלטה ובטוח שהוא לא יקבל?

איתן כבל: כיוון שכל פקיד מעלה את זה למעלה, כי אף אחד לא מוכן לקחת אחריות.

איתן כבל: כשאתה נותן לו את מרחב החיים והוא יודע את המותר והאסור לו בדברים האלה – בנושאים האלה, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים ולא נתונים לפרשנות.

יעקב פרי: איך אתה פותר את זה?

איתן כבל: הם צריכים לחשוב.

איתן כבל: בסוף צריך שזה יהיה מובן.

איתן כבל: צריך להיות ברור שמי שקורא מבין את הדברים.

<איתי עצמון: השאלה לגבי סעיף 8ה המוצע.

<איתי עצמון: האם אתה מבקש לאשר אותו כרגע עם תיקונים ולאחר מכן נעבור ל-8ו, או לאשר את שני הסעיפים יחד?

איתן כבל: מה דעתך?

<איתי עצמון: אני צריך לדעת מה ההחלטה לגבי 8ה'?

<איתי עצמון: האם לתת שימוע בדיעבד?

<איתי עצמון: האם אתם מציעים שיהיה תיקון לסעיף קטן ב'?

רועי פולקמן: הדבר היחיד שביקשנו, זה להכניס את ההערה לגבי שימוע בדיעבד.

רועי פולקמן: זה הכול.

רועי פולקמן: כל השאר משביע רצון, אני לא רואה פה בעיה.

<יערה למברגר: השימוע תוך 30 יום בנוסחים המקובלים.

<איתי עצמון: ובסעיף קטן ב' תהיה הודעה מנומקת בכתב?

<יערה למברגר: כן.

<יערה למברגר: אפשר למחוק "בהודעה האמורה" – למחוק את הסיפא.

עיסאווי פריג': מה לגבי החיבור בין 4א לבין זה כדי שיהיה פחות סרבול ופחות בלגאן.

<איתי עצמון: להבנתי יש חיבור מכיוון שבסעיף 4א' מדובר על חובת היתר, למעט סוגי מתקנים כפי שמנויים בפסקאות 1 עד 3.

<איתי עצמון: החפיפה היחידה שאני רואה היא דווקא מול סעיף 8ג שהוועדה אישרה.

<איתי עצמון: סעיף 8ג קובע כי: "לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו כגז טבעי אם לא ניתן לגביו אישור תקינות.

<איתי עצמון: ".

<איתי עצמון: אישור התקינות הוא כמקביל להיתר לפי סעיף 4.

<אמיר רשף: זה בדיוק ההסדר.

<אמיר רשף: אנחנו מוציאים את אותם מתקני צריכה מההיתרים שניתנים על-ידי רשות הגז ומייצרים את הרגולציה שמותרת בסעיפים 8ג ו-ד, שלפיהם יינתן אישור תקינות על-ידי גוף בודק מוסמך.

עיסאווי פריג': אתם יכולים להקריא את הנוסח החדש?

<איתי עצמון: יש נוסח ברמה של טיוטה לגבי 8ה.

<איתי עצמון: לפי מה שאני מבין, בסעיף קטן א' ייווסף שימוע בדיעבד לבעל האישור תוך 30 ימים.

<איתי עצמון: בסעיף קטן ב' מדובר יהיה על הודעה מנומקת בכתב, כאשר הסיפא החל במילה "בהודעה האמורה", תימחק.

איתן כבל: אין הערות.

איתן כבל: מי בעד סעיף 8ה עם התוספות ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: הסעיף אושר פה אחד.

איתן כבל: אני רוצה להתנצל.

איתן כבל: אתם רואים אותי יוצא כל רגע.

איתן כבל: יש לי יום עסוק אבל למרות הכול החלטתי לא לבטל את הדיון.

איתן כבל: אני מרגיש לא נוח שזה פוגע.

<מאיה לסר וייס: "8ו אישור תקינות זמני א.

<מאיה לסר וייס: גוף בודק רשאי לתת אישור תקינות זמני למי שהגיש בקשה לחידוש אישור תקינות, אף אם אינו עומד בתנאים למתן אישור התקינות לפי פרק זה, ובלבד שמצא כי אין בשימוש בגז טבעי במתקן משום סכנה לבטיחות הציבור ׁ)

<מאיה לסר וייס: בפרק זה – אישור תקינות זמני).

<מאיה לסר וייס: "

<איתי עצמון: אני מציע שפה תעצרי ופה נשלב את התיקון שעליו דיברנו.

<איתי עצמון: כלומר, שלא מדובר על כך "שאינו עומד בתנאים למתן אישור התקינות", אלא, "אף אם נמצא כי יש חריגה מהוראות התקן או מהוראות לפי סעיף 8יא".

<איתי עצמון: בכך אנחנו קושרים בין הנוסח של סעיף 8ה' לבין סעיף 8ו'.

עיסאווי פריג': זאת סמכות מפחידה, רבותיי.

עיסאווי פריג': זה דבר מאוד מפחיד.

עיסאווי פריג': אתם כל הזמן מדברים על בטיחות ובמקביל אתם נותנים איזו דלת.

עיסאווי פריג': על-פי 8ו' יש לך את האפשרות לתת.

איתן כבל: פה דווקא להיפך.

איתן כבל: בעניין הזה זה בסדר.

איתן כבל: למה זה בסדר?

איתן כבל: כי הוא לא בולם.

איתן כבל: הוא מאפשר לו כל עוד זה לא נמצא תחת ההגדרה של סכנה לבטיחות הציבור.

איתן כבל: איפה הבעיה שלך?

עיסאווי פריג': זה בא להקל אבל זה בא לתת סלקציה, סמכות שבנויה על סלקציה לנותן האישור.

<מאיה לסר וייס: על בסיס שיקול דעת מקצועי.

<מאיה לסר וייס: הוא יצטרך להיות בטוח שאין פה סכנה לבטיחות הציבור.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': אז שיקול דעת מקצועי יכול גם לתת אישור קבוע ולזרום איתו.

עיסאווי פריג': אני מבין, אבל זה קומבינות.

עיסאווי פריג': זה ישראבלוף.

איתן כבל: אם ראה הגורם המקצועי שיש עניין שצריך להיות מטופל או מתוקן, זאת חובתו להתריע ולכתוב את זה.

איתן כבל: בסוף הוא צריך לתת את האישור.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: הוא לא עוצר את פעולת המפעל, הוא לא עוצר שום דבר.

איתן כבל: הוא אומר לו: אין סכנה לביטחון הציבורי, אינני עוצר את התהליך אבל יש לך איקס זמן להביא לי תיקון א', ב', ג'.

איתן כבל: נכון שזאת הכוונה?

עיסאווי פריג': אני מבין, זה לתת הגנה לפקיד.

איתן כבל: דווקא לא.

איתן כבל: דווקא פה, כשהם ניסחו דווקא טוב, אז בוא לא נלקה אותם.

עיסאווי פריג': אבל את "אינו עומד" אנחנו משנים.

<איתי עצמון: אנחנו פשוט נעשה שינוי קל בנוסח כדי לקשור בין 8ה' ל-8ו'.

<לאה ורון: תקריאו בבקשה גם את פסקה ב' ו-ג'?

עיסאווי פריג': איתן, מה הוא כותב במקור?

עיסאווי פריג': "אף אם אינו עומד".

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: אתה עכשיו הבירוקרט.

איתן כבל: הוא פה לא רוצה להיות בירוקרט.

איתן כבל: הוא אומר שכל עוד אין כאן חשש לסכנת חיים לא צריך להשבית את הפעילות.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: לטעמי הסעיף הזה מאוזן מאוד מאוד.

<נתנאל היימן: הייתי רוצה להבין מה זה סכנה לבטיחות הציבור?

<נתנאל היימן: אני מפחד שההגדרה תהיה רחבה מידי ואז כן תהיה פה עילה לעצור כל פעם את המתקן.

רועי פולקמן: אי-אפשר לקבוע את זה בחוק.

<נתנאל היימן: אני בטוח שיש תקדימים שכן נקבעו בחוקים אחרים.

רועי פולקמן: תמיד הרגולטור נמצא בנחיתות.

רועי פולקמן: העולם משתנה וכל הזמן דברים צצים.

רועי פולקמן: אי-אפשר לעגן דברים כאלה.

רועי פולקמן: יכול להיות שמה שהיום נכון, עוד חמש שנים לא נכון.

רועי פולקמן: לכן החוק צריך להיות גמיש כך מצד אחד לא מעיקים בבירוקרטיה ומצד שני, לרגולטור יש שיקול דעת כי הרגולציה צריכה להתאים את עצמה מידי שנה.

רועי פולקמן: העולם מתקדם בקצב מטורף.

רועי פולקמן: מחר יבוא מתקן חדש, צריך להפעיל שיקול דעת.

איתן כבל: מצד אחד אתה סוגר בירוקרטיה אבל מצד שני, אתה עלול לפתוח פה בירוקרטיה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שלרגולטור חייבת להיות גמישות גדולה לא בבירוקרטיה, אלא בשיקול הדעת.

רועי פולקמן: זה העולם שלנו.

רועי פולקמן: התעשייה מתקדמת הרבה יותר מהר מהממשלה.

רועי פולקמן: הדברים כל-כך מהירים והמדינה יודעת על טכנולוגיות 10 שנים אחרי שהם כבר נמצאים בתעשייה.

רועי פולקמן: זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה בתקשורת, בגז, בחומרים.

רועי פולקמן: טוב שהעולם מתקדם.

רועי פולקמן: צריך לעגן את זה ולשים שיקול דעת.

רועי פולקמן: צריך לשים לב שאין עודף בירוקרטיה בתהליך.

רן כהן: בממשלה כושלת קורה מה שאתה אומר.

רן כהן: אם הממשלה לא כושלת, משרד התעשייה והמסחר יודע לפני התעשיות, בעיקר בלשכת המדען הראשי.

רועי פולקמן: זה לא קורה בתקשורת, זה לא קורה בכלכלה.

רועי פולקמן: זה לא קורה אפילו אצל המדען הראשי.

עיסאווי פריג': אתי פלר, בבקשה.

<אתי פלר: אני מבקשת להבהיר שהאישור הזמני מאוד מתאים להלך הרוח במדינת גן עדן משום שאם הבודק יקל ראש בנקודות מסוימות ויחליק, אז יבואו ויגידו כנגד: איך הוא נתן להם אישור ובכל זאת חסרים להם א', ב', ג'?

<אתי פלר: האישור הזמני בא להגיד לנבדקים: רבותיי, יש לכם 30 יום.

<אתי פלר: תשלימו את המסמכים ותקבלו אישור קבוע.

<אתי פלר: אנחנו עושים את זה גם כן בהסמכה.

<אתי פלר: זה עובד ככה 18 שנה.

<אתי פלר: אין ברירה.

איתן כבל: העניין ברור, תודה.

איתן כבל: עד מתי הדיון?

<לאה ורון: אני מבקשת להיערך לישיבה הבאה.

<לאה ורון: היא תהיה ישיבה ממושכת מאוד.

<לאה ורון: במהלך היום נעשה הפסקה אבל קחו בחשבון שהישיבה תהיה ארוכה וממושכת.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם עוד דבר.

איתן כבל: יש ריבוי נושאים שאנחנו נדרשים לתת עליהם מענה בזמן הקרוב ויש עוד חוקים שאמורים להיכנס, ביניהם חוק נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': למה לא לקשור את זה עם הרפורמה בבנקאות?

איתן כבל: עד שהצלחתי להעביר את זה לפה?

איתן כבל: תודה שאתה איתי.

איתן כבל: עד שהבאנו את זה לפה, מלחמת עולם היתה.

איתן כבל: יש מצב שלא תהיה לנו ברירה, בוודאי בלוחות הזמנים האלה, כי יש לנו גם מחויבות לסיים את כל ההליך הזה עד הקריאה השנייה או השלישית.

איתן כבל: המשמעות היא, שאם נידרש לעשות ישיבות בשעות ערב וגם אם נידרש לעשות את זה בחמישי או ראשון, זה ייעשה.

איתן כבל: יכול להיות יום שפשוט נעשה מרתון, כדי לסיים את העניין.

איתן כבל: זה עדיין לא מרתון כי אנחנו חברי כנסת ובאים מסיעות.

איתן כבל: בכל מקרה, אני רוצה שנתכונן לזה.

איתן כבל: אתם מדהימים בעיניי.

איתן כבל: כל אחד בא מהמקום הכי טוב.

איתן כבל: זה עושה חשק לרצות לעשות את הדברים הכי נכון והכי טוב.

איתן כבל: זה ייאמר לזכותכם.

איתן כבל: אל תחכו לנו.

איתן כבל: כל אחד ילך ויתעמק בביתו ובמשרדו עם הצוותים שלו ויבחן ויבדוק.

איתן כבל: בזה לא יהיה שימוע.

איתן כבל: אנא מכם.

איתן כבל: כמו שמציע איתי היועץ המשפטי, אנחנו נקשור את 8ה' ו-8ו'.

<איתי עצמון: ונוסיף בסעיף קטן א' "אף אם אינו עומד בהוראות התקן או בהוראות לפי סעיף 8יא" וזאת במקום התיבה "אף אם אינו עומד בתנאים למתן אישור תקינות לפי פרק זה".

עיסאווי פריג': הכול קשור ב-8יא.

איתן כבל: ב' ו-ג' לא הוקראו, אז בבקשה.

<מאיה לסר וייס: "ב.

<מאיה לסר וייס: אישור תקינות זמני יינתן לתקופה שיקבע הגוף הבודק, בשים לב לליקויים שמצא, ורשאי הגוף הבודק להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על ארבעה חודשים".

<איתי עצמון: כלומר, כל סך תקופת האישור הזמני היא 4 חודשים.

עיסאווי פריג': איתן, תסתכל מה קורה.

עיסאווי פריג': הגוף הבודק יקבע ומוסמך להעריך.

עיסאווי פריג': זה שלושה שלבים, בסך הכול ארבעה חודשים.

איתן כבל: אני מורה לך להכין שקף של תרשים זרימה של לוחות זמנים.

איתן כבל: הרי בסוף בסוף אנחנו עוסקים בלוחות זמנים.

איתן כבל: זאת כל התורה של החוק הזה, לוחות זמנים.

איתן כבל: אני ארצה שתכינו לי שקף.

איתן כבל: אם זה לא יספיק, נעשה שני שקפים, שבו אתה יודע לתת לי תרשים זרימה.

איתן כבל: אני צריך סיפור דרך.

איתן כבל: נחלק את זה לשתי צורות.

עיסאווי פריג': אני נכנס למסלול האישור, מה אני צריך לעבור עד שאני מסיים?

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: מפעל חדש שמבקש להתחבר.

איתן כבל: מה תרשים הזרימה מהרגע שהוא מחליט להתחבר לגז ולו"ז, לו"ז מינימאלי ולו"ז מקסימאלי.

איתן כבל: זה פעם אחד.

איתן כבל: פעם שנייה, מפעלים שכבר קיימים, מה הויה דולורוזה שהם אמורים לעבור?

איתן כבל: בתוך זה יהיה לנו לו"ז.

עיסאווי פריג': אני מבקש לדעת את הגורמים שהוא צריך לעבור בכל שלב.

עיסאווי פריג': זה קריטי.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב לדעת את זה.

עיסאווי פריג': אז נהיה יותר פרקטיים.

איתן כבל: המנהלת אומרת שאנחנו מתקדמים בקצב של סבתות עם עגלה.

איתן כבל: ברשותכם, ההכנה בבית היא מאוד קריטית כדי שנזרום.

איתן כבל: זה יעזור לנו מאוד.

איתן כבל: אם תעבירו מבעוד מועד זה יעזור לגורמים המקצועיים במערכות המקצועיות של המדינה, לתת לנו מענה לשאלות.

איתן כבל: אני יודע שאנחנו מעלים פה שאלות תוך כדי תנועה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני חושב שאם תשבו בבית ותנסו לעשות את העבודה, יהיה יותר קל.

איתן כבל: אני לא איש מקצוע.

איתן כבל: אם הייתי איש מקצוע הייתי יושב ומתעמק בשאלות האלה.

איתן כבל: כיוון שאינני איש מקצוע וגם לא מתיימר ואני רואה את עצמנו כעושים הסדרה, אז תעזרו לנו.

<מאיה לסר וייס: "ג.

<מאיה לסר וייס: לעניין סעיף זה, בקשה לחידוש אישור תקינות" – בקשה לחידוש של אישור תקינות שהוגשה לגוף בודק מתוך שנה ממועד פקיעתו של אישור תקינות קודם".

<יערה למברגר: הבנו שצריך להבהיר את זה כי זה לא רק אחרי אלא גם במהלך השנה אדם יכול לבקש.

<יערה למברגר: אפשר לכתוב שזאת בקשה לחידוש האישור תקינות שהוגשה לגוף בודק במהלך תקופת תוקפו של אישור תקינות, או בתוך שנה ממועד פקיעתו.

<נתנאל היימן: לגבי סעיף ב'.

<נתנאל היימן: כתוב שם 4 חודשים.

<נתנאל היימן: 4 חודשים זה זמן סביר.

<נתנאל היימן: מה קורה כשזה לא תלוי במפעל?

<נתנאל היימן: אני אתן דוגמה: יש איזו סככה שהרגולטור ביקש בגלל בטיחות.

<נתנאל היימן: הלך המפעל לוועדה המקומית והיא לא נתנה היתר לסככה.

<נתנאל היימן: אז אותם 4 חודשים לא תלויים בבעל המפעל.

איתן כבל: אתה מחזיר אותנו לדיון הראשון.

איתן כבל: כל המהות של החוק החדש הוא בגלל "שתו לי אכלו לי" בחוק הקודם.

איתן כבל: אני לא יכול להיכנס לרזולוציות בעומק כזה כי זה לא יסתיים.

איתן כבל: זה תמיד לא תלוי בך, ברוב המקרים.

איתן כבל: ראית פעם שמישהו אומר שהוא אשם ושזה תלוי בו?

איתן כבל: זה תמיד ההוא, יש שביתה באשדוד, המטוס קורקע.

איתן כבל: תמיד זה סיפורים של שתו לי אכלו לי.

איתן כבל: אני מנסה לומר לך שאנחנו יודעים לתת פה פלטפורמה רחבה.

איתן כבל: אנחנו לא יודעים לתת בדיקת חמץ.

<נתנאל היימן: אני מסכים איתך אבל אם זאת רשות רגולטורית אחרת, פה יש לי בעיה.

איתן כבל: לכן המהות המרכזית היא שכל הרשויות הרגולטוריות יש להן מגבלה של זמן.

איתן כבל: אם היא לא יודעת לעמוד בזה, עוקפים אותה.

איתן כבל: נתנאל, אני רוצה להזכיר לך שיש רשויות רישוי.

איתן כבל: הן אמורות להתעסק עם זה.

עיסאווי פריג': ברשותכם, אני מציע לעשות את התקופה ל-8 חודשים.

עיסאווי פריג': זה זמן סביר, שאתה נותן נשימה.

איתן כבל: 8 חודשים זה אומר שנה.

איתן כבל: גם אחרי שאמרתי את מה שאמרתי יהיה שתו לי אכלו לי, אי-אפשר.

איתן כבל: יגידו לו: קח עוד חודש.

איתן כבל: ואז הוא שוב יחזור ויגיד: המשאית כבר יוצאת.

איתן כבל: פתאום אתה מוצא עצמך בשנה.

איתן כבל: אני לא רוצה שניכנס לתהליכים כאלה.

איתן כבל: 4 חודשים זה זמן שיודע לתכלל בצורה סבירה את כל הדברים האלה.

איתן כבל: את כל השאלות הבירוקרטיות האחרות, כמו שנתנאל העלה לגבי סככה וכדומה, צריך לעשות הבחנה בין שני גורמים: רשויות רישוי, שאנחנו נתנו להם את המענה.

איתן כבל: יש את הרשויות שאמורות לתת את האישור המקצועי והטכני לכל העניינים הנוגעים.

עיסאווי פריג': 4 חודשים זאת תקופה שאתה לא מספיק לפתוח עיניים.

איתן כבל: מה אתם חושבים?

<אמיר רשף: הסעיף מתייחס למי שכבר התחבר ועכשיו הוא מבקש לחדש את אישור התקינות שלו והוא לא עומד בתנאים מסוימים לחידוש.

<אמיר רשף: זה לא 4 חודשים למי שמתחיל מאפס.

עיסאווי פריג': אני מפחד מהמילה זמני.

עיסאווי פריג': 4 חודשים יגמרו מהר, זה לא מספיק.

<יערה למברגר: צריך להבין שאנחנו נותנים פה סעיף מאוד חזק בידי הגוף הבודק.

<יערה למברגר: יש לו המון שיקול דעת.

<יערה למברגר: ניסינו טיפה להבנות אותו, אבל בשים לב לליקויים שמצא, הוא צריך לקבוע את התקופה.

<יערה למברגר: בסף הכול זה כוח מאוד גדול בידי הגוף הבודק.

<יערה למברגר: לתת אישור למתקן שלא עומד בתנאי התקן וההוראות.

<יערה למברגר: זאת אומרת, הנחת הבסיס היא שיש איזו בעיה בטיחותית.

<איתי עצמון: ואם הוגשה בקשה לחידוש האישור ואין ליקויים ונדרש עוד זמן כדי לבדוק את הבקשה, לא ניתן יהיה לתת אישור זמני?

<יערה למברגר: אפשר לעשות קטגוריה אחרת.

<איתי עצמון: כי אין אותה כאן.

<יערה למברגר: אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר לאישור תקינות זמני, אבל זה לא בסיטואציה שהוא מצא שהוא לא עומד בתנאי התקן.

<יערה למברגר: זאת סיטואציה אחרת של הארכה לבחינת הבקשה.

<יערה למברגר: אני מודאגת ממצב שהוא הבין שיש פה בעיה בטיחותית.

<יערה למברגר: זאת לא סכנה לבטיחות הציבור אבל יש משהו בטיחותי שלא מתקיים ואז אני רוצה להגביל את התקופה הזמנית.

<יערה למברגר: אפשר לעשות שתי קטגוריות.

<יערה למברגר: 8 חודשים למקרה של - - -

איתן כבל: צריך שתי קטגוריות.

<אמיר רשף: אישור תקינות זמני צריך להיות במצב שניתן גם מסמך תיקון ליקויים.

<איתי עצמון: הוגשה בקשה ונדרשת בחינת הבקשה אבל אין ליקויים.

<צחי בר ציון: לגבי התקופה, צריך גם להיזהר מזה.

<צחי בר ציון: חשוב לפתור את זה אבל גם אסור לתמרץ את בעל המפעל להתעורר ולבקש את האישור רק בדקה האחרונה וככה להרוויח עוד זמן.

עיסאווי פריג': בגלל זה יש שתי תקופות.

איתן כבל: זה בדיוק הרצון שלנו זה לקבוע לו"ז לכל התהליך.

איתן כבל: אנחנו משתדלים להיזהר.

עיסאווי פריג': לעשות שתי פעימות.

<איתי עצמון: אני מציע שאת הסעיף שיסדיר את מתן אישור תקינות זמני לשם בחינת הבקשה, שההצעה הזאת תגיע כנוסח יחד עם הצעת הנוסח שלכם ללוחות הזמנים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

<יערה למברגר: בסדר.

<לאה ורון: 8ו(א) אפשר להצביע.

<לאה ורון: ב' ו-ג' נחכה לישיבה הבאה.

<איתי עצמון: אפשר להצביע בכפוף למה שביקש יו"ר הוועדה.

עיסאווי פריג': יש לכם נוסח?

עיסאווי פריג': תסבירו לנו את הנוסח.

<יערה למברגר: יהיה סעיף נוסף בעניין ה-8 חודשים.

<איתי עצמון: אני אסביר.

<איתי עצמון: סעיף 8ו' המוצע מדבר כרגע על סיטואציה שבה יש ליקויים.

<איתי עצמון: כלומר, הוגשה בקשה לחידוש אישור תקינות ונמצאו ליקויים.

<איתי עצמון: לשם כך ניתנת סמכות לתת אישור תקינות זמני גם אם נמצאו ליקויים.

<איתי עצמון: כלומר, גם אם המתקן אינו עומד בהוראות התקן או בהוראות התקנון לפי סעיף 8יא.

<איתי עצמון: אני שאלתי לגבי סיטואציה אחרת, שבה הגוף הבודק נדרש לזמן נוסף לשם בחינה בקשה לחידוש אישור התקינות, גם אם אין ליקויים.

<איתי עצמון: פשוט צריך עוד זמן ובתקופת הביניים הזאת לתת איזה אישור זמני.

<איתי עצמון: זה הסדר שלא מופיע כרגע בהצעת החוק.

<יערה למברגר: אנחנו נוסיף אותו בסעיף נפרד יחד עם לוחות הזמנים.

<איתי עצמון: את הסעיף הזה, להבנתי, ניתן כרגע לאשר.

עיסאווי פריג': הבעיה שלי היא שאני מפחד מסעיפים נפרדים.

עיסאווי פריג': ברגע שאתה מאשר את הסעיפים הקיימים, אתה מתחיל לרוץ.

<יערה למברגר: הבטחנו להביא הצעה.

<איתי עצמון: היושב ראש ביקש מנגנון ללוחות זמנים והסעיף הנוסף יתווסף להצעת הנוסח של לוחות הזמנים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 8ו עם התיקונים?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 8ו אושר עם התיקונים.

איתן כבל: פה אחד, הסעיף אושר.

עיסאווי פריג': מתי יהיו התיקונים לסעיף הזה?

<יערה למברגר: לפני הישיבה הבאה.

עיסאווי פריג': אז כל הסעיף עד 8ו יהיה לנו סט חדש.

<יערה למברגר: נוסף, לא חדש.

<מאיה לסר וייס: אתה תראה את התיקונים שהתווספו לנוסחים האלה שהם קיימים.

איתן כבל: אנחנו אישרנו.

איתן כבל: אתם תביאו את התיקונים.

איתן כבל: אנחנו נראה את זה כתוב.

איתן כבל: אם יהיו הסתייגויות נוספות, נפתח את זה.

<מאיה לסר וייס: "סעיף 8ז אחזקה תקינה ובטוחה של מתקן גז טבעי לצריכה בעל ומחזיק של מתקן גז טבעי לצריכה, יחזיקו את המתקן ויפעילו אותו באופן תקין ובטוח".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 8ז אושר.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: אני עוצר פה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות פתיח בעניין של מכון התקנים והרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

איתן כבל: אני אומר לך ידידי רן כהן, שעל פניו דעתם של חברי הוועדה אינה נוחה, או לפחות זאת תחושה, מזה שמכון התקנים יש לו מוטת כנפיים גדולה מידי, ובמילה עדינה – מונופול.

איתן כבל: יש כאלה שיש להם אינטרס שזה יהיה מסיבות שונות ואחרות מסיפור אחר.

רן כהן: יש גם אינטרסים הפוכים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם שיש כאן שאלה למה יש יתר סמכויות מצד אחד?

איתן כבל: ומצד שני, למה לא ניתן להאציל חלק מהסמכויות האלה לרשויות ההסמכה הלאומיות?

איתן כבל: לתחושתם של חברי הכנסת זה יכול להיות זרז הרבה יותר משמעותי בטיפול בבקשות השונות, כל אחת במקומה, כל אחת על-פי כבודה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה לך.

איתן כבל: אני גם מציע לך להיפגש עם חברי כנסת.

איתן כבל: אתה בכל זאת רשות לאומית, אתה זרוע של המדינה, זרוע מרכזית.

איתן כבל: בכנסת הקודמת גם העברנו חוק שנוגע לגוף שאתה עומד בראשו.

איתן כבל: לכן אני מציע לך לבוא בדברים עם חבר הכנסת פולקמן.

איתן כבל: הכול בא ממקום, איך אנחנו יודעים ליישם את החוק בצורה המיטבית?

איתן כבל: התחושה היא שגם אם נעביר את החוק, בסופו של דבר, עקב העובדה שאתם מונופול, יכולה לגרום לעיכוב של כל התהליכים.

איתן כבל: באת לדיון הזה ואני מודה לך.

איתן כבל: המלצתי לך לחוש את האווירה וכדי לראות לאיפה הדברים הולכים.

איתן כבל: בחלק הראשון של הדיון הבא נכריע בסוגיה של מכון התקנים והרשות להסמכה, כדי שנוכל אחר-כך לזרום ולהסתער על השאלות האחרות ולא להתעכב כי זאת לבנה מאוד מרכזית בחוק הזה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

רן כהן: אני מודה שאני נרגש כל פעם שאני מגיע לבית הזה.

רן כהן: הייתי בבית הזה יותר ממה שהייתי בבית שלי במשך 25 שנים.

רן כהן: אני מתרגש גם שאני בוועדת הכלכלה והעברתי את חוק חיי שהוא חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: אני מכהן כיו"ר המכון בהתנדבות.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי חונכתי חינוך דפוק כזה כשכאני לוקח משהו על עצמי, אני עושה אותו ללא קשר לתמורה אותה אני מקבל.

רן כהן: פעם היה דבר כזה בארץ הזאת ואני ממשיך להיות כזה.

רן כהן: אני לא מקבל שכר במכון הזה לכן אין לי שום אינטרס מלבד האינטרס הלאומי, כפי שהייתי בעבר.

רן כהן: אני יודע את התחושה כלפי מכון התקנים ואני מקבל את עצתך לבוא בדברים עם חברי הכנסת הנוגעים בדבר, חברי הכנסת פולקמן, פרי, אילת, עיסאווי ואיתך.

רן כהן: אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להזמין את הוועדה למכון התקנים כדי לדון בסוגיות שעומדות על הפרק, לאו דווקא לגבי הנושא של הרשות להסמכת מעבדות.

רן כהן: הדבר השלישי, שבכל זאת הוא יתרון בשבילי.

רן כהן: בתור שר המסחר והתעשייה לשעבר הייתי ממונה גם על הרשות הלאומית להסמכת מעבדות וגם על הממונה על התקינה.

רן כהן: אני מכיר את ההבדלים ביניהם, מה שאתם לא לגמרי מבינים.

רן כהן: אני מבין למה אתם לא מכירים?

עיסאווי פריג': למה מכון התקנים והמכון להסמכת מעבדות הם שני הגופים נפרדים?

רן כהן: מכון התקנים הוא מכון.

רן כהן: הוא עובד מתוקף חוק התקנים בישראל.

רן כהן: הוא הוקם עוד לפני הקמת המדינה.

רן כהן: לאחר מכן חוק התקנים קבע לגביו את הכללים והוא עובד לפי החוק הזה.

רן כהן: זה סיפור ארוך.

רן כהן: תבואו למכון.

רן כהן: נעשה לכם סיור, תקדישו שעתיים שלוש ותלמדו.

רן כהן: אני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שאתה מקבל את ההזמנה הזאת.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

רן כהן: רבותיי, אנחנו לא מונופול כי רוצים להיות מונופול.

רן כהן: אגב, גם ההצעה שעולה כאן איננה מסמיכה את המכון להיות מונופול.

רן כהן: כל מה שצריך הוא, שיהיה אישור של הממונה על התקינה.

רן כהן: זה נמצא במשרד הכלכלה והוא מוסמך בהחלט להסמיך כל מוסד שמאשר את המוסדות הללו כמוסדות מאושרים ולא כמוסדות מוסמכים.

רן כהן: מה ההבדל?

רן כהן: הבדל בין הסמכה על-ידי הממונה על התקינה לבין הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא בהבדל מהותי אחד, שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות מסמיכה על-פי כושר המוסד המוסמך, מבחינה טכנית, מבחינה מדעית, אבל לא בהכרח רואה את הראייה הלאומית.

איתן כבל: אתה מדבר כבר 5 דקות.

איתן כבל: דבר שני, אני רוצה להבהיר נקודה בינך לבין הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

איתן כבל: כל מה שאתה אומר, אני מקבל אותו ואני גם סומך עליך.

רן כהן: אין לי אינטרס.

איתן כבל: זה לא קשור לאינטרס.

רן כהן: אגב, זה כן קשור לאינטרס כי יש אחרים שיש להם אינטרסים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: כולם מתרוצצים רק מאהבת ישראל?

איתן כבל: בסוף לכל אחד יש את הסיפור שלו.

איתן כבל: דרך אגב, אינטרס איננו בהכרח מילת גנאי.

איתן כבל: לפעמים אומרים אינטרס וצריך להזמין את יח"א.

איתן כבל: בסוף בסוף, גם אינטרס זה ממקום טוב.

איתן כבל: כל אחד חושב שנקודת המבט שלו טובה יותר.

איתן כבל: אני אחדד.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול.

איתן כבל: חשוב לנו לקבל הבהרות.

איתן כבל: יחד עם זאת, אם התהליכים מצריכים שינויי חקיקה, והם כנראה מצריכים שינויי חקיקה, אנחנו לא נעכב פה כלום.

איתן כבל: שיהיה העניין הזה ברור.

איתן כבל: אני מנסה לחדד ולהבהיר.

איתן כבל: אנחנו מעבירים את החוק.

איתן כבל: אם יש נקודות שמצריכות לאחר מכן, זה עניין אחר.

איתן כבל: אם הממשלה תרצה, היא תביא תיקון.

איתן כבל: יהיה חבר כנסת פולקמן או אחר שירצה להביא תיקון לחוק כהצעת חוק פרטית, הוא מוזמן ורשאי לעשות את זה.

איתן כבל: רק דבר אחד, מה שנצליח שלא מצריך שינויי חקיקה, נבחן את זה.

איתן כבל: מה שנכנס לגדר שינוי חקיקה, לא עוסקים בזה.

איתן כבל: תודה לכם, הישיבה נעולה.