ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2015-10-18 10:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון על מיסוי רווחים ממשאבי טבע – ששינסקי 2.

משה גפני: אנחנו ביקשנו תשובה אם יש לגבי הנושא של הנחושת.

מיקי לוי: אדוני, הצעה לסדר היום.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: ביקשו ממני מהמשרד להגנת הסביבה, השר להגנת הסביבה, והאנשים שלו לדחות את הישיבה.

משה גפני: אני ראיתי בעיתון, והאמת היא שאני יזמתי את השיחה אליהם, מכיוון שראיתי בעיתון שהם הגיעו להסכם עם קק"ל.

משה גפני: אני שאלתי, האם הם רוצים להמשיך את החקיקה בעניין הזה?

משה גפני: הם ביקשו לדחות את זה, מכיוון שמחר אמור להיחתם הסכם.

משה גפני: ביקשו ממני שאני אשים את זה על סדר היום ביום שלישי, או רביעי, ואני לא שמתי את זה על סדר היום - ביטלתי את הישיבה.

משה גפני: אני סברתי שהם צריכים לבוא היום לוועדה ולדווח, לא שאחר כך נקרא את זה ב"ידיעות אחרונות", או "ביתד נאמן".

משה גפני: .. כמובן.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי היה שזה יבוא לכאן בדיווח לפני שנחתם ההסכם, אבל השר חושש, או המשרד חושש מהעניין הזה.

משה גפני: עדיין ועד העובדים לא מסכים, לא נכנס לפרטים.

משה גפני: ביקשתי מטמיר לבטל את הישיבה, ואם יבקשו לשים את זה מחדש, נשקול את העניין מחדש.

משה גפני: אנחנו לא חרב להשכיר, זאת אומרת, אם אנחנו חלק מן העניין, כאשר צריך חקיקה, אנחנו צריכים לעשות חקיקה, אז אם עומדים בפני הסכם, צריך לדווח לנו, ואם לא, אז בסדר.

משה גפני: בינתיים זה בוטל, זאת הסיבה.

משה גפני: מחר אמורים לחתום הסכם עם קק"ל, ועם ועד העובדים שם – לכן זה בוטל.

מיקי לוי: אני חייב לציין, אדוני, שלא הופתעתי לקבל את ההודעה על הביטול, למרות מה שאמרת בנושא קק"ל.

מיקי לוי: אבל אני מבקש, כי אם ההסדר המוצע בעניין קרן הקיימת בחוק ההסדרים לא יובא לדיון בוועדה, או לחילופין, יובא, אבל לא יאושר בגלל ההסדר שעליו על פי הפרסומים עובד השר להגנת הסביבה אבי גבאי, תזמן בבקשה את השר אבי גבאי, להציג בפני חברי ועדת הכספים את ההסדר המוצע, ולתת הסברים מדוע הוא עדיף לציבור ההסדר שהוא מציע על פני חוק.

מיקי לוי: זו הבעיה המרכזית, כי מה שהוא מציע, מחר עלול להשתנות.

מיקי לוי: חוק, סיפור לשינוי חוק, לטעמי, כל הסדר חשוב יכול לכלול גם חיוב של שקיפות ופיקוח כפי שקידמנו בחוק ההסדרים ב-2015.

משה גפני: תודה.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה עקרונית.

מיקי רוזנטל: כי"ל פועלת מתוקף הסכם עם המדינה לכתב זיכיון שהוא נמסר.

מיקי רוזנטל: בכתב הזיכיון הזה כתוב שכל סוגיה שתהיה במחלוקת תלך לבוררות עם המדינה.

מיקי רוזנטל: אני שואל, מה מעמדה של התפיסה הזאת אל מול החוק שאנחנו מחוקקים - מה יגבר על מה?

מיקי רוזנטל: הרי הם יכולים לבוא ולטעון כל הזמן - -

<עדי חכמון: כי"ל כבר תבעה בנושא הזה.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהחוק צריך להגיד את זה במפורש, באופן כזה שייתר את כל הטענות העיקריות בהקשר הזה, שהם יבואו ויגידו, אבל יש לנו הסכם, יש לנו זיכיון, יש לנו זה, החוק הזה לא תקף בכלל וכו' – זה עניין מהותי.

משה גפני: ספי, אתה יכול לענות על זה?

<ספי זינגר: היה בנושא הליך משפטי כבר בבית משפט מחוזי בירושלים, ההליך נדחה.

<ספי זינגר: החקיקה יכולה להמשיך, ואין קשר בין החקיקה, לבין שטר הזיכיון שעוסק בשאלות חוזיות, לא בשאלות של חקיקה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, החוק עובר בכל מקרה על שטר הזיכיון בנושא התמלוגים – זה מה שאתה אומר לי במפורש?

<ספי זינגר: לא, החוק תמיד גובר על שטר.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני רק רציתי שזה ייאמר במפורש.

מיקי רוזנטל: אתם לא חושבים שצריכה להיות התייחסות בחוק עצמו לעניין הזה?

<ספי זינגר: מבחינתנו, אין צורך להוסיף.

<ספי זינגר: אנחנו לא חושבים שיש משהו שצריך להוסיף לחוק.

מיקי רוזנטל: כי טענות כאלו מן הסתם יבואו.

<ספי זינגר: יכול להיות שבשלב מסויים אחר זה יוגש בג"צ כנגד החוק.

<ספי זינגר: אין איזה הוראה בחקיקה – החוק כמו שהוא עומד, הוגש כנגדו גם הליך בבית משפט מחוזי שנדחה.

<ספי זינגר: אנחנו לא חושבים שיש צורך במשהו שצריך לשנות או להוסיף פה.

משה גפני: רציתי לדעת לגבי הנושא של הנחושת.

<אודי אדירי: אנחנו קיימנו כמה שיחות ודיונים ופגישות עם אנשי "ערבה מיינס", האחרונה בהם ביום חמישי, גם עם כ"יל כמובן.

<אודי אדירי: לגבי הנושא של "ערבה מיינס" – אנחנו בהחלט בעבודה על איזשהו פתרון שאנחנו מקווים שיסייע.

<אודי אדירי: יש כמה דברים ייחודיים במערכת שלהם.

<אודי אדירי: בכל מקרה, אני מציע שביום רביעי, בדיון בוועדה, אולי אנחנו נגיע כבר וננסה להציג איפה הדברים עומדים.

<אודי אדירי: אגב, אני פונה ל"ערבה מיינס", אנחנו חשופים לכל הנתונים.

<אודי אדירי: "ערבה מיינס" שיתפו אותנו בכל הנתונים בנתונים הכספיים הרלבנטיים.

<אודי אדירי: אני לא בטוח שאפשר לחלוק אותם כאן, אבל מה שיהיה רלבנטי יהיה אפשרי נציג, ונציג גם מה הוא חושב שניתן לעשות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נשאלה הצעה לסדר היום, הוא שאל, העמדה שלכם היא ברורה.

משה גפני: אני לא פותח דיון על זה.

<ניר גלעד: זה לא דיון, העובדות שהוצגו לא נכונות.

משה גפני: זה לא חשוב, לא נורא, מה הבעיה?

משה גפני: הרי אם החוק הזה לא יהיה תקף, הרי עוד לא אישרנו את החוק.

משה גפני: נגיע לאישור החוק, תגיד שהחוק הזה הוא לא חוקתי, בגלל שיש חוק שסותר אותו, אני לא פותח דיון על העניין הזה.

משה גפני: שאל חבר הכנסת רוזנטל שאלה, קיבל תשובה.

משה גפני: הוא שאל רק את הממשלה.

משה גפני: אין לי ספק שהעניין הזה יעלה פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: אני לא פותח דיון על זה.

<שלומית ארליך: עצרנו בדיון הקודם בסוף ההגדרות.

<שלומית ארליך: אנחנו מתחילים עכשיו את פרק ב'.

<ליאת גרבר: פרק ב' – היטל רווחי יתר ושיעורו 20ב.

<ליאת גרבר: היטל רווחי יתר – (א) "בעל זכות לניצול משאב טבע חייב בתשלום היטל על רווחי יתר ממכירה של משאב הטבע, בהתאם להוראות חלק זה.

כמפורט להלן: (1) על רווחי היתר עד לסכום השווה ל-6% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע – 25%; (2) על רווחי היתר העולים על הסכום האמור בפסקה (1) – 42%.

כמפורט להלן: (ג) היטל רווחי יתר יחושב בעד כל זכות לניצול משאב טבע, בנפרד, ואם היתה הזכות לניצול כמה משאבי טבע – בעד כל משאב טבע בנפרד".

כמפורט להלן: 20ג.

כמפורט להלן: חישוב רווחי יתר ממכירה של משאב טבע 20 - "רווחי יתר ממכירה של משאב טבע יחושבו, לגבי כל שנת מס, בסוף אותה שנה, כסכום ההפרש בין הרווח התפעולי המתואם באותה שנה לבין 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע באותה שנה".

כמפורט להלן: למעשה, סעיף 20(ב) קובע את החובה של תשלום היטל רווחי יתר, ואת שיעור ההיטל שישולם.

כמפורט להלן: סעיף 20(ג) בעצם קובע את בסיס המס.

כמפורט להלן: למעשה, בסיס המס, למעשה, הרווח התפעולי המתואם.

משה גפני: אני מבין שאין על הסעיף הזה ויכוח.

משה גפני: יש ויכוח רק מה זה נקרא רווחי יתר.

<עדי חכמון: זה הסעיף שמגדיר מהם רווחי יתר.

<ליאת גרבר: זה מאוד חשוב, כי זו בעצם שיטת החישוב של ההיטל לפי החוק.

<ליאת גרבר: כל מה שמעל תשואה של מעל 14% על הרכוש הקבוע.

<עדי חכמון: אנחנו מגדירים את בסיס המס - מהו בסיס המס?

<עדי חכמון: אנחנו לוקחים את הרווח התפעולי, ונותנים לו - - -

משה גפני: מה נקרא רווחי יתר?

<עדי חכמון: כל רווח שהוא מעבר לתשואה שמשקפת 14% על הרכוש הקבוע, ו-5% על הון חוזר, לזה נגיע בהמשך.

<עדי חכמון: כל רווח שמעבר לרווח הזה, מוגדר רווח תפעולי, בעצם אותו אנחנו ממסים.

משה גפני: תודה.

<אודי אדירי: אולי טיפה נרחיב ונבאר.

<אודי אדירי: בעצם לוקחים את הרווח התפעולי מהדוחות הכספיים של החברה, הרווח התפעולי של החברה.

<אודי אדירי: מבחינתנו, עכשיו הרווח של עצמו הוא לא רווח יתר, הוא רווח של החברה.

<אודי אדירי: אם היינו מתחילים לגבות את מס רווחי היתר מהשקל הראשון שנרשם כרווח, אז המס הוא בהגדרה, לא היה מס רווחי יתר, הוא היה מס חברות רגיל.

<אודי אדירי: רצינו להגדיר איזושהי הגדרה שבאמת ישקף שהמס הוא מס רווח יתר.

<אודי אדירי: יש כמה דרכים שונות לעשות את זה - ניתן היה למשל, לקחת איזשהו שיעור מהמחזור של החברה, ולהגיד לצורך העניין מס רווחי יתר הוא מס ככל שהרווח התפעולי עולה על 10% מהמחזור, או 20% מהמחזור, זו דרך אחת שהוועדה שקלה אותה.

<אודי אדירי: דרך אחרת, שבסופו של דבר הוועדה בחרה בה, היא כן להסתכל על הנכסים הפעילים של החברה.

<אודי אדירי: כלומר, הנכסים שמשמשים ליצור משאב הטבע, כשהתפיסה כאן אומרת, שככל שהחברה משקיעה יותר, ככל שמוצעת עוד השקעות בנכסים שמשמשים ליצור – לצורך העניין, אם כימיקלים ישראל מקימה קו ייצור נוסף לאשלג, או פרויקט נוסף שמפיק אשלג, אז ההשקעה הזאת ברגע שהיא מושקעת מקנה לחברה מגן מס, כי מגן מס הוא לא על המחזור, אלא הוא מוגדר ביחס לנכסים הפעילים.

<אודי אדירי: כל השקעה שאתה עושה, ברגע שההשקעה מתבצעת, ברגע שהנכס הוא נכס מניב, נכס יצרני, מוכר עליה 14% של תשואה על אותה שווי השקעה.

<אודי אדירי: בגדול, כשמסתכלים על המצב היום, המצב של כי"ל היום, אנחנו מדברים על סדר גודל שאומר את הדבר הבא פחות או יותר, תקנו אותי אם אני טועה.

<אודי אדירי: אבל סדר גודל של כ-200 מיליון דולר, או קצת פחות מזה, שהם בעצם איזשהו רווח שהוא רווח שאתה אומר, הרווח הזה הוא לא רווח יתר, כי יש שיעור הנכסים.

<אודי אדירי: אפשר להגיד אותו?

שלי יחימוביץ': דבר חופשי, אודי.

<עדי חכמון: לא, אם זה מידע סודי או לא.

<אודי אדירי: אז אני לא רוצה להיכנס לפרטים מדויקים, יכול להיות שכי"ל תעלה את זה בטיעון.

יוסי יונה: אנחנו מבינים שזה מידע סודי.

יוסי יונה: הבעיה, ברגע שאתם מכניסים את הסעיף הזה, אין לנו איזושהי דרך עכשיו להעריך מה הניכוי של ה- - -

<אודי אדירי: חבר הכנסת יונה, אתן לך איזושהי אינדיקציה.

<אודי אדירי: סדר גודל זה לפני ההון החוזר, עם ההון החוזר זה יותר.

<אודי אדירי: סדר גודל של קרוב ל-200 מיליון דולר להערכתי, בין 150 ל-200, עם ההון החוזר קרוב ל-200 מיליון דולר.

יוסי יונה: אתה מדבר על זה באחוזים?

יוסי יונה: כלומר, מה המשמעות של - - - שנדע, אפילו מבחינת הסכום האבסולוטי של הרווח - - - שיעור.

<אודי אדירי: המנגנון שבחרנו בו, הוא מנגנון שמסתכל על נכסים ולא על הרווח מהמחזור מתוך כוונה באמת לעודד באמת השקעות, כי כל השקעה שאתה מבצע, השקעה מופחתת על פני זמן.

<אודי אדירי: אבל לאחר שביצעת את ההשקעה, ההשקעה כולה רשומה בספרים טרם הפחתתה, ואז אתה מקבל תשואה של 14%.

<אודי אדירי: לכן, ככל שמבצעים השקעות, מקבלים בגינם מגן מס.

<אודי אדירי: זאת אומרת, מצב הדברים דהיום, סדר גודל של כ-200 מיליון דולר.

יוסי יונה: הדבר הזה הוא מובן לחלוטין, מה שאתה אומר, ההיגיון שעומד בבסיסו.

יוסי יונה: נניח, אני חושב סתם, על איזושהי סיטואציה היפותטית, שבגלל הסעיף הזה יחול איזשהו קיזוז, ופתאום רווחי היתר יהיו אפס – למה?

יוסי יונה: כי הסעיף הזה הוא כל כך משמעותי.

<רויטל רז: אין רווחי יתר.

<אודי אדירי: חבר הכנסת יונה, התשובה היא קודם כל כן.

<אודי אדירי: היום הרווחים של כי"ל, הרווחים הכללים של כי"ל כמאזן מאוחד, זה מה שאפשר לראות אותו, הם נעו בשנים האחרונות סביב רווח נקי כ-800 מיליון דולר, שנה האחרונה קצת פחות, והם יוכלו להציג את זה.

<אודי אדירי: התשובה לשאלה שלך היא בהחלט כן.

<אודי אדירי: אם מחירי האשלג יירדו, לצורך העניין - - -

מיקי רוזנטל: אז הם לא ישלמו מס.

<אודי אדירי: הם לא צריכים לרדת לאפס, אם מחירי האשלג יירדו ב-25%, בשיעורים בסדר גודל כזה, אפשר לראות סימולציות יותר מדויקות, כן, מס רווחי היתר קרוב להתבטל.

משה גפני: זה יכול לחול על מפעלים אחרים, על איזה מפעלים זה עוד יכול לחול?

<אודי אדירי: אני רק אסביר את המנגנון.

<אודי אדירי: המנגנון יש בו מדרגות.

<אודי אדירי: אם יש עד תשואה של 14% מדרגה ראשונה אישור מס של 25%.

<אודי אדירי: מעל המדרגה, ברגע שהתשואה עולה על 20% אז הם מכסים מהמדרגה הגבוהה של 42%, זה תמיד השולי, כלומר, תמיד ההשקעה עד 14% - פטורה בין 14% ל-20% היא בשיעור של 25%, ובין 20% ומעלה היא בשיעור של 42%.

<אודי אדירי: כמובן, צריך לזכור, שכל מס מוכר לטובת המס שבא אחריו, כלומר, תמלוגים מוכרים – רישום תמלוגים מוכר לצורך מס רווחי יתר, ומס רווחי יתר מוכר לצורך מס חברות.

מיקי רוזנטל: הוא מופחת ממס החברות.

<אודי אדירי: הוא לא מופחת, הוא הוצאה מוכרת.

<אודי אדירי: התמלוגים עצמם הם הוצאה מוכרת לצורך חישוב מס רווחי היתר.

<אודי אדירי: אבל המס הוא מס רווחי יתר – עוד פעם, הכול תלוי במצבת הנכסים, אבל מצבת הנכסים דהיום, כמובן, אם יהיו הכנסות שהן קטנות יותר, אפשר להגיד את המספר המדויק.

<אודי אדירי: אבל נגיד ככה – אני אגיד אם מחירי האשלג יירדו בסדר גודל של 20%, אז בוודאי שהשכלול של מה שאנחנו מוסיפים פה ברווחי יתר לעומת ירידת התמלוגים לא יביא לגידול בהכנסות המדינה, מבחינתנו זה בסדר, זה מס רווחי יתר.

יוסי יונה: רק שאני אבין.

יוסי יונה: מהמושג הזה של הנכס שהוא עכשיו מנוכה מהרווחים, מה ההבדל בינו לבין המושג של פחת, נניח בעסקים?

יוסי יונה: האם זה אנאלוגי או שזה - - -

<אודי אדירי: יש כמה סוגים של פחת.

יוסי יונה: יש מושג של פחת שאנחנו מנכים אותו.

יוסי יונה: פה יש לנו עוד מרכיב, לכן זה קצת - - -

<אודי אדירי: צריך להבדיל בין כמה סוגים של פחת.

<אודי אדירי: יש פחת לצורך המס חברות.

<אודי אדירי: פחת מס חברות יכול להיות פחת מואץ.

<אודי אדירי: יכול להיות שחברה ביצעה השקעה, ומסיבות כאלה ואחרות – מפעל, עובד שלוש משמרות, וכן הלאה וכן הלאה, יכול להיות מפעלים מסוימים, בלי להיכנס כרגע לשאלה הספציפית של כי"ל.

<אודי אדירי: יכול להיות מפעל מסוים שאחרי חמש שנים – סתם, השקעה באנרגיה מתחדשת, הרבה שנים נתנו פחת מואץ.

<אודי אדירי: אחרי ארבע או חמש שנים כל הנכס הופחת.

<אודי אדירי: אם היינו לוקחים באמת את הפחת לצורך מס חברות, היה יכול להיות מצב שאחרי 3, 4, 5 שנים הנכס היה נעלם ולא היו מקבלים עליו מגן.

<אודי אדירי: לכן, לא לקחנו את הפחת כמשמעו פחת למס חברות, אלא לקחנו את הפחת הכלכלי כפי שהוא רשום בספרים, סליחה, פחת החשבונאי כפי שהוא רשום בספרים.

<אודי אדירי: כלומר, אם החברה מדי שנה - - -

<ניר גלעד: זה בדיוק מה שאמרת שלא עשיתם.

<אודי אדירי: לקחנו פחת חשבונאי כפי שהוא מופיע בספרים.

<ניר גלעד: לקחתם פחת חשבונאי לדוגמה שנתת, לקחתם פחת חשבונאי, לא פחת כלכלי כמו שהיית צריך לקחת.

<אודי אדירי: לכי"ל יש טענה מאוד חזקה.

משה גפני: אודי, אם אתה רוצה לנהל את הישיבה, תנהל לפי סדר, אני בעד ולא יהיה חוק.

משה גפני: אני רוצה לתת לכי"ל להגיב על העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתשלים את הדברים ותאמר אותם, כי"ל מקבלים ראשונים זכות דיבור.

משה גפני: אני שאלתי האם זה יחול על מפעלים נוספים שזה לא כי"ל.

<אודי אדירי: זה מעשה רווחי היתר.

<אודי אדירי: שווי הנכסים לפי ערכם בספרים, ערכם החשבונאי – מדי שנה החברה בעצם מפחיתה את ערך הנכסים בספרים לפי כל מיני שיקולים – בטח כי"ל תיכנס לזה.

<אודי אדירי: אנחנו לוקחים את ערך הנכסים כפי שהם בספרים, כפי שהחברה רשמה אותם בספרים, ועל כל נכס שמשמש ליצור, לצורך העניין אשלג, שמופיע בספרים יקבל 14% תשואה.

<אודי אדירי: לגבי השאלה על איזה מפעלים זה חל.

<אודי אדירי: קודם כל זה חל על כל המפעלים - - -

מיקי רוזנטל: אפשר פה רק נקודת הבהרה - איך אתם מייחסים את זה לאשלג?

מיקי רוזנטל: הרי לכי"ל יש פעילות רבה.

מיקי רוזנטל: איך אתם בספרים, הספרים של כי"ל שהם לא מפורטים ברמה כזאת, לא אומרים מה הם משקיעים.

<אודי אדירי: קודם כל, נתחיל מזה שיש הבדל בין הספרים - כין כי"ל כאותה חברה ציבורית הספרים שהיא מפרסמת, לבין דוחות הסולו שהיא כן מקיימת ונמצאים בידי רשות המסים.

<אודי אדירי: רשות המסים כמובן תעשה שימוש בדוחות הסולו, כפי שגם בגז ונפט היא עושה שימוש בנתונים שלא כולם נתונים ציבוריים.

<אודי אדירי: יש עדיין שאלה של נכסים משותפים, כלומר, כל הנכסים שהם משויכים לאשלג זה מאוד ברור, הם הולכים לאשלג, אבל עדיין יש נכסים משותפים.

<אודי אדירי: למשל: הבריכות הם נכס משותף, לגבי הנכסים המשותפים, אנחנו עושים העמסה שלהם על משאבי הטבע השונים.

<אודי אדירי: באמת, אחד הדברים שעשינו במסגרת ההקלות למפעל מגנזיום, נגיע לזה בהמשך, הוא בעצם שנכסים שהיו אמורים להיות מעומסים לצורך העניין על מפעל המגנזיום, נתנו להעמיס אותם, למעשה, על מפעל האשלג, כדי ליצור תמריץ להמשך קיום המפעל – לזה ניכנס כאשר נגיע למפעל המגנזיום.

<אודי אדירי: ככלל זה חל על כל משאבי הטבע.

מיקי רוזנטל: מבחינת

מיקי רוזנטל: כם יש שקיפות מספקת כדי לייצר הערכה סבירה?

משה גפני: כן, אבל לא מספיק.

משה גפני: אבל כנראה - - -

מיקי רוזנטל: זו נקודה קריטית.

שלי יחימוביץ': אפשר לקבל תשובה מאודי?

<אודי אדירי: כן, פשוט הם יותר בקיאים בשאלה האם הדוחות הכספיים טובים או לא.

שלי יחימוביץ': אבל אני ראיתי שאתה ספקן בקשר לזה.

<אודי אדירי: היא תגיד, ואחר כך אני אגיד את הספקות שלי.

<רחל גדסי: אני מרשות המסים.

<רחל גדסי: כעיקרון, הפעילות של כי"ל בארבע מחצבים – באשלג, ברום, מגנזיום ופוספט.

<רחל גדסי: כל אחד ממשאבי הטבע האלה בחברה נפרדת.

<רחל גדסי: האשלג – במפעלי ים המלח.

<רחל גדסי: הברום – בחברת הברום.

<רחל גדסי: הפוספט – ברותם אמפרט, והמגנזיום – בחברת המגנזיום.

<רחל גדסי: זאת אומרת, רשות המסים מקבלת את הדוח של מפעלי ים המלח.

<רחל גדסי: בדוח של מפעלי ים המלח יש שתי פעילויות.

<רחל גדסי: פעילות האשלג - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל אם לכי"ל יש חברת הובלה, היא מובילה – סתם אני אומר.

<רחל גדסי: זה לא בחברת האשלג, היא בחברה נפרדת.

מיקי רוזנטל: בחברה נפרדת.

מיקי רוזנטל: אבל אם הם אומרים, אנחנו 99% מההובלות היו רק של אשלג, ובפועל זה לא היה כך, אבל ככה הם דיווחו.

מיקי רוזנטל: השאלה היא באיזה דרך בכלל יש לעקוב אחר הנתונים, זו רק דוגמה, אני לא אמרתי שום דבר.

<רחל גדסי: כן, יש לנו דרך.

<רחל גדסי: אנחנו ראינו את הדרך שעד היום הם עושים את זה.

<רחל גדסי: הם מעמיסים את העלויות לפי יחסים, יחסי מחזור.

<רחל גדסי: אם סתם לדוגמה, העלויות של ההובלה הם 1,000 שקל, הם מייחסים את זה לכל המפעלים שהם מובילים עבורם.

<רחל גדסי: אנחנו בדקנו את הדברים, ויש לנו דרך.

<רחל גדסי: כבר היום הם עושים את זה.

<אודי אדירי: אגב, השאלות האלה, בחלקן גם נזקקנו בצורך חישוב התמלוגים.

<אודי אדירי: גם שם נעשו בדיקות, ואני יודע שעשו בקרות די מקיפות בחברה.

<אודי אדירי: בסך הכול, תוצאות היו שהדברים הם ברורים.

<אודי אדירי: יש למדינה נגישות טובה מתוקף שטר הזיכיון, מתוקף התמלוגים, גם מתוקף החוק הזה, נגישות טובה למידע שבידי החברה.

<אודי אדירי: הספקנות שלי הייתה בהערה – צריך לזכור שמס רווחי יתר מתוך היותו מס, ולא תמלוג, ומתוקף היותו מס מורכב, שהוא על רווח היתר, הוא תמיד מעלה שאלות.

<אודי אדירי: אנחנו רואים את זה גם בגז, בנפט.

<אודי אדירי: שאלות של פרשנות, והשאלות האלה הן תמיד מורכבות, ובסופו של דברים יש בהן דברים שהם לא פשוטים.

<אודי אדירי: לכן, הגבתי קצת בספקנות, אבל זו לא הערה כלפי כי"ל.

<אודי אדירי: אני חושב שכי"ל סך הכול גם בתמלוגים, גם פה שיתפה, והעבירה את הנתונים כפי שנדרש.

<אודי אדירי: לגבי השאלה של יו"ר הוועדה על איזה משאבים מדובר.

<אודי אדירי: אמרנו על האשלג, בעצם, זה עיקר עיקרו של מס רווחי היתר הוא באמת באשלג.

<אודי אדירי: לגבי הברום, צריך לזכור שרוב הברום נמכר לתעשיית מוצרי ההמשך, נגיע לפרק שעוסק בזה בחוק.

<אודי אדירי: אבל התוצאה של זה, שהמחיר שאנחנו מייחסים לברום הוא לא מחיר גבוה, זה היה מתוך רצון באמת להבטיח את הכלכליות של שאר מוצרי ההמשך.

<אודי אדירי: לכן, בברום תשלום מס רווחי היתר הוא קטן, והוא מתייחס לברום שנמכר כברום גולמי במחירים גבוהים בחו"ל, ולא משמש לתעשיית תרכובות הברום - הוא סכום קטן.

<אודי אדירי: המגנזיום לא צפוי בכלל להניב רווחי יתר, שכן, המפעל ספק אם הוא רווחי כלל, יש שנים כאלה וכאלה, הוא בוודאי לא ברווחי יתר.

מיקי לוי: הדוחות הכספיים לגבי המגנזיום אינם משתנים, לפי מה שאתה אומר לי.

מיקי לוי: מה שנהוג היום, זה גם מה שיהיה נהוג להבא במסגרת שאתם עשיתם.

מיקי לוי: אני מוטרד מזה שהם מפסידים, והם יפטרו את אותם עובדים כאיום על חברי הוועדה.

<אודי אדירי: אנחנו נגיע לזה.

<אודי אדירי: יש סעיפים ספציפיים בחוק שנוגעים למפעל המגנזיום.

<אודי אדירי: אבל לגבי מס רווחי יתר, במחירי המגנזיום היום, או אלו שצפויים, המפעל הזה לא ישלם מס רווחי יתר.

<אודי אדירי: הוא מעניק גם מגן מס, לזה נגיע ספציפית.

<אודי אדירי: מפעל הנחושת – נתייחס לזה ביום רביעי.

משה גפני: כי"ל, בבקשה.

<ניר גלעד: כבוד היושב ראש, אני חושב שנדרש פה לקצת סבלנות, כי הסוגיה איננה סוגיית ניסוח בסעיפים, אלא סוגיית מהות - מהו רווח יתר, כיצד מגדירים אותו וכיצד מחשבים אותו.

<ניר גלעד: אני חושב שמה שנעשה בחוק, זה שהחוק הזה אינו נוגע ברווחי יתר, הוא נוגע בבסיס הרווחים של החברה, בבשר של תהליך הפעילות של היצור.

<ניר גלעד: לכן אני חושב שתידרש פה טיפה סבלנות בשביל להסביר את עמדתנו.

<ניר גלעד: הוועדה, כפי שאודי ציין, ועדת ששינסקי, ואחר כך הממשלה אימצה את ההחלטות, בחרה מודל כלכלי לשם חישוב רווחי היתר.

<ניר גלעד: המודל הזה נותן תשואה, בשונה, דרך אגב, מהמודל באותו חוק שאליו סופחנו – חוק הגז.

<ניר גלעד: חוק הגז קבע שעל השקעות ישנות יקבלו תשואה – מתחילים לשלם מיסוי לאחר החזר השקעה של 150%, ועל השקעות חדשות לאחר החזר השקעה של 200%.

<ניר גלעד: החוק הזה כשהוא בא לטפל בכי"ל, כפי שאמרנו הוא מטפל רק בכי"ל.

<ניר גלעד: כפי שאודי ציין, כמעט רק באשלג, בחר מודל כלכלי שמחפש תשואה על נכסים.

<ניר גלעד: עכשיו נשאלת שאלת הנכסים.

<ניר גלעד: על איזה נכסים מפעילים את אותם 14% שמעליהם מתחילים לשלם את מס רווחי היתר?

<ניר גלעד: הקו הזה הוא קו מאוד משמעותי, אי אפשר לעבור עליו בחטף.

<ניר גלעד: הנכסים המופחתים, מייד יוסבר על ידי אבי.

<ניר גלעד: הנכסים המופחתים בספרים הם כ-1.5 מיליארד דולר, ועליהם מופעל המס רווחי יתר.

<ניר גלעד: אודי, בפליטת פה ציין דוגמה של נכסים שהואץ הפחת שלהם, אבל הם עדיין ממשיכים לייצר הכנסה.

<ניר גלעד: האם נכסים שהופחתו במלואם, ומייצרים הכנסה אינם זכאים להגנה?

<ניר גלעד: ולכן, זאת ליבת החוק – על מה מפעילים, בהנחה שהחוק של מס רווחי יתר עובר, על מה מפעילים את אותם 14%.

<ניר גלעד: אם מנסים להפעיל את אותם 14% על נכסים מופחתים במאזן, המס שהוועדה הולכת לקבוע, הוא מס רטרו-אקטיבי.

<ניר גלעד: הוא לא מס מעתיד לבוא, אלא הוא על העבר, כי שיטת ההפחתה, דרכי ההפחתה, מנגנוני ההגנה שנתקבלו על הנכסים האלה לא יכולים להיחשב לצורך מס רווחי יתר.

<ניר גלעד: מס רווחי יתר חייב להיות על בסיס ריאלי של הנכסים.

<ניר גלעד: לא אומר את זה ניר גלעד, אומר את זה פרופ' פינדייק, היועץ של הוועדה.

<ניר גלעד: המודל שהוועדה בחרה, זה "אסט מרקט ואליו" של הנכסים.

<ניר גלעד: הוועדה עושה "אביוז" למודל שהיא לקחה.

<ניר גלעד: כאשר שאלנו את הוועדה, למה בחרתם נכסים מופחתים במאזן?

<ניר גלעד: התשובה גם של פרופ' ששינסקי, וגם של הוועדה - נוחות.

<ניר גלעד: נוח לנו מספר שמופיע בספרים, אין לנו שום רצון לעשות איזושהי הערכת שווי, אין לנו שום רצון לעשות איזשהו מודל שיאפשר לדון כל שנה בשווי הנכסים, ובאותה נשימה פוגעים בתשתית של כדאיות בכלל הפעילות במדינת ישראל.

משה גפני: לכן אתם דוחים את הצעת החוק הזאת?

משה גפני: אין לכם רווחי יתר.

<ניר גלעד: אנחנו פה דנים בחוק ולתקן את החוק.

<ניר גלעד: אנחנו את הוויכוח אם החוק הזה צריך היה להגיע או לא - - - אנחנו לא מתווכחים כרגע עם החוק, זה דיון נפרד.

משה גפני: אנחנו כבר שם.

משה גפני: אתה צריך להגיד את עמדתכם, אתה לא יכול לדבר איתי במלים של בית מרקחת.

משה גפני: אני אגיד בשמך מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה טוען שהחוק הזה איננו נכון היות והוחל רק על כי"ל, לכי"ל אין רווחי יתר.

משה גפני: הנוסחה שהוועדה קבעה והביאה את הצעת החוק כפי שאושרה בממשלה, ובכנסת בקריאה הראשונה, אין רווחי יתר, בגלל שאם אנחנו עושים את החשבון של כל הדברים שאמרת, אין רווחים שעליהם צריכים לגבות מס.

<ניר גלעד: ממש זה לא מה שאמרנו.

<ניר גלעד: אני אומר שרווחי היתר, בהנחה שרוצים לחשב מס לרווחי יתר, המס צריך לדון ברווחי יתר.

<ניר גלעד: הוא לא יכול לקחת נכסים מופחתים, נסביר עוד דקה למה.

<ניר גלעד: הוא לא יכול לקחת נכסים מופחתים בספרים בשביל לצורך חישוב מס רווחי היתר.

משה גפני: ולכן אין רווחי יתר.

<ניר גלעד: לא, יש רווחי יתר.

<ניר גלעד: בהנחה שייקחו את המיסוי הנכון, ומחיר האשלג יחזור למחירים שהוא היה ב-2008, יהיה רווחי יתר.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה להרחיב ולהשלים את מה שאמר ניר גלעד.

<אברהם דויטשמן: קודם כל, וועדת ששינסקי באה ואומרת שלכי"ל יש סדרי רווחים.

<אברהם דויטשמן: יש את הרווח הנורמטיבי הרגיל שעליו היא לא צריכה לשלם, היא משלמת מס חברות, היא משלמת תמלוגים, והיא לא צריכה לשלם מעבר לזה מס נוסף.

<אברהם דויטשמן: המס הנוסף, אמר את זה גם ששינסקי בוועדה, הוא מס שאמור להיות מוטל על רווחי היתר של כי"ל.

<אברהם דויטשמן: לכן, תפקיד הוועדה פה, מעבר לדיון בכלל במס, לראות האם באמת מוטל מס על רווחי יתר, או על רווחים שהם לא רווחי יתר.

<אברהם דויטשמן: אין ספק שברמת מחירים מסוימים, יש רווחי יתר לכי"ל.

<אברהם דויטשמן: אף אחד לא טען שלא, גם ניר גלעד אמר כרגע שיש רווחי יתר, השאלה היא איפה עובר הקו של רווחי היתר.

<אברהם דויטשמן: מה שאנחנו אומרים, שברגע שהוועדה לקחה נכסים על בסיס מאזן חשבונאי, שלוקח עלות מופחתת של נכסים, המספרים האלה מעוותים, אני אתן כמה דוגמאות.

משה גפני: לא, אל תיתן כמה דוגמאות.

משה גפני: בשבילי דוגמה אחת מספיק.

משה גפני: אני היחיד שלא מבין פה שום דבר.

משה גפני: אני רוצה שתסביר לי, ואל תיתן לי הרבה דוגמאות, אני לא אבין כלום.

משה גפני: מה אתם טוענים בסוף לפי החשבון שלכם, יש לכם רווחי יתר?

משה גפני: בסוף.

<אברהם דויטשמן: בסוף הכול תלוי ברווח.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא עונה על השאלה?

משה גפני: אני רוצה לדעת בשורה התחתונה, בגלל שאז יש ויכוח בין הוועדה לבינכם, ויכוח עקרוני בכלל, זאת אומרת, אתם טוענים שהחוק הזה מיותר.

משה גפני: אם החוק הזה לא מיותר, אלא אתם טוענים שהחישוב הוא לא נכון, לוקחים נכסים, לוקחים דברים, מה שאמר ניר, בסדר, אז יש ויכוח אחר.

משה גפני: אפשר לדעת האם על פי החישוב שלכם לכי"ל יש רווחי יתר – כן או לא?

משה גפני: לפי החישוב שלכם.

משה גפני: אל תגיד לי, אני לא עשיתי את החשבון, כי אם לא עשית את החשבון, אז מצבכם רע.

<אברהם דויטשמן: לפי החישוב שלנו, במחירים מסוימים של אשלג, יש רווחי יתר, במחירים אחרים אין.

<אברהם דויטשמן: גם אודי אמר שבמחיר האשלג - - -

משה גפני: לא אודי, אתה, מה אתה אומר?

משה גפני: היום, לפי המחירים של היום באשלג, יש רווחי יתר לכי"ל – כן או לא?

<אברהם דויטשמן: לפי המחירים היום של האשלג, יש רווחי יתר נמוכים, הרבה יותר נמוכים ממה שהמדינה טוענת.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה להסביר למה יש פה עיוות בדבר הזה.

<אברהם דויטשמן: הרכוש הקבוע מוטעה משתי סיבות.

<אברהם דויטשמן: הוא מוטעה – מצד אחד, בגלל שאנחנו לקחנו בעבר פחת שהוא לא פחת כלכלי, והוא מוטעה בגלל שהוא לוקח רכוש קבוע, נומינלי היסטורי.

<אברהם דויטשמן: זה מביא למצב כזה שלכי"ל, בדוחות הכספיים שלה היא מדווחת, שיש לה רכוש בעלות מקורית של למעלה ממיליארד דולר, זה בערך 33% מהנכסים שלה הופחתו לחלוטין, ועדיין משמשים לפעילות.

<אברהם דויטשמן: זאת אומרת, שהנכסים האלה שמפיקים הכנסות, אנחנו לא מקבלים הגנה.

<אברהם דויטשמן: המודל הזה אמור לתת הגנה על הנכסים שמשמשים לפעילות.

<אברהם דויטשמן: מה שעשו פה – לקחו פה שתי וערב – לקחו פה משהו שהוא לא מקיים את המודל.

<אברהם דויטשמן: המודל אמור לתת הגנה על הנכסים, רק מעבר לזה להטיל מס.

<אברהם דויטשמן: אם כי"ל לא משלמת מס לפי מודל כלכלי, אלא לפי המודל הזה, היא משלמת מס שהוא לא בגין רווחי יתר, זה צריך להבין.

<אברהם דויטשמן: יש עוד דבר אחד.

<אברהם דויטשמן: דובר בישיבה הקודמת, שהמגנזיום הוחרג מחוק ששינסקי.

<אברהם דויטשמן: המגנזיום לא הוחרג מחוק ששינסקי, גם אודי אמר את זה עכשיו.

<אברהם דויטשמן: יתרה מכך, במגנזיום, בגלל ההפסדים שלו, אנחנו ביצענו הפחתות, לפי כללי החשבונאים.

<אברהם דויטשמן: העלות על הרכוש הקבוע של המגנזיום היום שואפת לאפס, זאת אומרת, שלמגנזיום אין הגנה בכלל.

<אברהם דויטשמן: המגנזיום, אם במקרה בשנה מסוימת הוא ירוויח קצת, הוא ישלם מס ששינסקי, למרות מה שאודי אומר, בגלל שבכללים פה מתעלמים מהפחתות.

<אברהם דויטשמן: דבר שלישי, מדברים פה על כל חברה בפני עצמה, ומתעלמים מהנושא של הסינרגיה בין החברות.

<אברהם דויטשמן: אחד היתרונות המהותיים של כי"ל, זה האפשרות של כי"ל ליהנות מזה שהיא חברה אחת שמשלבת בתוכה מספר פעילויות - - - מסינרגיות.

<אברהם דויטשמן: מה שאתם עושים פה עכשיו – אתם משנים את הרציונל הכלכלי של החברה, ויוצרים מצב שהמס יוצר עיוות ברציונל הכלכלי של החברה, זה לא לטובת החברה, זה לא לטובת המשק.

<אברהם דויטשמן: הדבר אחרון, אני רוצה להבהיר פה.

<אברהם דויטשמן: המס השולי שמוטל בגין ששינסקי הוא 60%.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש שהממשלה תשיב לטענות של כי"ל, על החישוב.

משה גפני: יש לו ארבע טענות.

משה גפני: אני מבקש להשיב על ארבעת הטענות, אלא אם כן, אתם מקבלים חלק מהטענות, אז תגידו, נשנה את זה בחוק.

<אודי אדירי: נתייחס.

<אודי אדירי: קודם כל התחיל ניר – לא הייתה לי פליטת פה, אני אמרתי שלא בחרנו ללכת לפי שווי מופחת למס חברות, אלא לפי השווי החשבונאי בספרים.

<אודי אדירי: כשבעצם, אני מסתכל כרגע בתוך הדוחות הכספיים של כי"ל – אני מקריא: "הגדרת רכוש קבוע - הרכוש הקבוע מופחת לפי שיטת הפחת השווה על בסיס משך השימוש המשוער שלו".

<אודי אדירי: חברה בוחנת, משך השימוש המשוער שלו הרכוש הקבוע, על ידי השוואה פועלת הקבוצה...." - זה מתוך הדוחות הכספיים של החברה.

<אודי אדירי: החברה בוחרת איך לרשום את נכסיה בדוחות הכספיים, חברה יכלה גם לבחור אולי לרשום בדרכים אחרות בעבר.

<אודי אדירי: אנחנו מצלמים מצב נתון.

<אודי אדירי: נכון, אני לא חושב שזה רק טעמי נוחות.

<אודי אדירי: אני רוצה לתת שתי אינדיקציות מעבר לנוחות שדיבר אליה ניר.

<אודי אדירי: קודם כל חייבים לקחת משהו שהוא מוצק וקיים, כי בסוף עוסקים פה במס, ולא באיזשהו אירוע שרוצים שיהיה פתוח לאין סוף פרשניות תאורטיות.

<ניר גלעד: - - - הערכת שווי.

משה גפני: בבקשה, לזה אני לא מסכים.

משה גפני: הדיון עכשיו הוא ליבת העניין.

משה גפני: הערכה שלי, שאם הכנסת תחליט גם בוועדה, וגם במליאה, לאשר את החוק הזה - אתם תלכו לבג"צ - הערכה שלי, לפי הטיעונים כך נראה לי.

משה גפני: אני חושב לדבר אתכם, אני רוצה לראות את הדברים האלה.

משה גפני: אני רוצה שהדברים יהיו מסודרים.

משה גפני: אמרו לי גם מהפרוטוקולים, יש בעיה, אם אחד נכנס לתוך דברי השני, אז בדיון רגיל בסדר.

משה גפני: כאן, כל מלה היא חשובה, האם הייתה לו פליטת פה - - -

<אברהם דויטשמן: אתה צודק.

<אברהם דויטשמן: נרצה אפשרות להגיב.

משה גפני: לכן אני רוצה שגם מה שאתם אומרים, לא להביא הרבה דוגמאות, להביא את ליבת העניין, שיירשם בפרוטוקול.

משה גפני: שהממשלה תשיב, שיירשם בפרוטוקול, שהדברים יהיו ברורים.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה שנחליט, יכול להיות שאתם תשכנעו אותנו להצביע נגד החוק הזה, או לא להביא אותו.

<אברהם דויטשמן: רק נרצה את האפשרות להגיב אחר כך.

משה גפני: לא.

משה גפני: אולי בקצרה אני אתן לכם.

<אודי אדירי: ערך בספרים, זה ערך שמונח בפני הציבור, שלא שקוף הציבור.

<אודי אדירי: אגב, לגבי השאלה אחורה, אנחנו לא נכנסים אחורה, גם לא לרווחים היסטוריים, ולא לעלויות שהופחתו היסטורית.

<אודי אדירי: אנחנו מצלמים בנקודת המוצא מצב נתון, לגבי השקעות חדשות שכי"ל תשקיע – תרשום את הנכסים שפי שתרשום אותם, תפחית כמו שתפחית אותם.

משה גפני: אין רטרו-אקטיבי.

<אודי אדירי: אין רטרו-אקטיביות, וכמובן שיהיו רווחים אדירים כפי שאמר ניר היו - - - לא, אנחנו לא מעוניינים.

שלי יחימוביץ': אבל אם הייתה רטרו-אקטיביות, אז הייתם משלמים הרבה מאוד – זאת המציאות.

משה גפני: אבל אין רטרו-אקטיביות.

<אודי אדירי: חברת הכנסת יחימוביץ, מכיוון שאין רטרו-אקטיביות, אני גם לא מעוניין להיכנס לשאלה איך בעבר הם רשמו את הנכסים, ואם היו רוצים לרשום אותם בדיעבד אחרת ולשנות עוד פעם, כי אנחנו לא מסתכלים רטרו-אקטיבי, מסתכלים מצב נתון.

<אודי אדירי: אמרתי גם לוועדה, הערכה שלי – שווי הרווחים התפעוליים שמקבלים כאן מגן הוא כ-200 מיליון דולר, זה הרווח, סדר גודל.

<אודי אדירי: אגב, שאלו מחזור, אז מחזור הוא סדר גודל של אשלג מיליארד 200, מיליארד 300.

<אודי אדירי: - בערך 200 מיליון דולר, זה בעצם הרווח שהוא רווח.

<אודי אדירי: עוד פעם, לא הסתכלנו בחלק מהמחזור, רק בשביל האינדיקציה – 200 מיליון דולר רווח תפעולי, מעליו פחות או יותר מופעל מס רווחי יתר.

<אודי אדירי: כמובן, שאם ישקיעו יותר בעתיד, אז המגן הזה יגדל, אם לא ישקיעו, עם הזמן יפחת בגלל הפחת.

משה גפני: הנכסים.

<אודי אדירי: לגבי הנכסים, אמרתי, לקחנו את הערך של הנכסים כפי שהם הושקעו, אחרי מה שנוכה מהם.

מיקי לוי: כפי שהם היו רשומים.

<עדי חכמון: כפי שהם הושקעו, כמה שעלה, זה נותן הרבה יותר ודאות למי שישקיע בעתיד.

<אודי אדירי: כן.

<אודי אדירי: צריך להגיד פה משהו.

<אודי אדירי: תראו, יש שיטות שונות, אגב, להערכת שווי נכסים – זה נכנס לעוד דיון תיאורטי.

<אודי אדירי: אבל, למשל, בשווי כלכלי, אפשר לשאול את השאלה - מה הנכס עומד לייצר.

<אודי אדירי: אם לוקחים שיטה כזאת, אז בוודאי שהיא חושפת את החברה.

<אודי אדירי: אולי היום בנקודת המוצא היא יותר נוחה, אבל היא גם חושפת, כי אז מה זה שווי כלכלי?

<אודי אדירי: - זה כמה זה עתיד לייצר.

<אודי אדירי: אם מחירי האשלג עולים, זה גדל.

<אודי אדירי: אם מחירי האשלג קטנים, זה קטן.

<אודי אדירי: אנחנו לקחנו כאן משהו שהוא משהו מאוד קבוע, מאוד חד משמעי.

<אודי אדירי: אמרתי גם התוצאה שלו – 200 מיליון דולר.

<לינור דויטש: אני רוצה להעיר הערה.

<לינור דויטש: אני לינור דויטש מלובי 99.

<לינור דויטש: לובי 99, זה מיזם חקיקתי שמייצג את האינטרס הציבורי.

<לינור דויטש: משפט על הסעיף הזה שמאוד חשוב לציין.

<לינור דויטש: הסעיף הזה, המדרגות שהוכנסו שהחל מ-25% מ-14%-20%, בעצם העובדה שנקבע סף רווחיות של 14%, זה אחרי הקלות שכבר נתנו לכי"ל, זה חשוב לציין.

משה גפני: כן, זה דיברנו בישיבה הקודמת.

<לינור דויטש: בסדר, אבל זה חשוב לציין, כי אנחנו, למשל, חושבים ש-14% זה רף גבוה מדי.

<לינור דויטש: האוצר, במודל הכלכלי של המדינה, היה בין 11% ל-15%, והתחיל מ-11%.

<לינור דויטש: עכשיו, אחרי ההקלות שניתנו בין הטיוטה לדוח הסופי, זה פתאום 14%, שזה הרף היותר גבוה והיותר מתחשב וגם על זה.

<לינור דויטש: וגם הכניסו מ-14% - 42% מס היה אמור להתחיל, והכניסו מדרגה שבעצם עד 20% - אני חושבת שההקלות הוכנסו, לא צריכים להכניס הקלות נוספות.

<דרור פרופר: אני כלכלן "ערבה מיינס".

משה גפני: "ערבה מיינס", זה הנחושת.

משה גפני: הרי הוא שהוא התייחס לזה ביום רביעי, אתם רק רוצים להקשות עלינו – אני מציע שביום רביעי תשמעו מה שהם אומרים, ואז אני אתן לכם להגיב.

<דרור פרופר: השאלה אם ביום רביעי זה לא יהיה מאוחר.

משה גפני: לא מאוחר שום דבר.

משה גפני: אם אתם רוצים שיהיה לנו מעניין, בגלל שהמפעל שלכם הוא גם מעניין, אז בסדר, אז יהיה לנו את כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': אתם יכולים להיות רגועים, חברי הוועדה אתכם.

משה גפני: לא, אל תהיו רגועים, אני לא מסכים בצלאל.

משה גפני: אומרת הממשלה, הם מתייחסים לעניין הזה, בגלל שהייתה פה דעה של חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו מהם תשובה להיום.

משה גפני: הם אמרו שהם יביאו תשובה ביום רביעי.

משה גפני: אני מתחייב בזה, שעד שלא תהיה תשובה אליכם, ושהתקיים דיון, ונשמע אתכם, לא תהיה הצבעה על החוק הזה.

משה גפני: לכן, תעזבו עכשיו את העניין הזה, אל תקשו, אנחנו נתבלבל עם כי"ל, כי זה מספיק מבלבל.

משה גפני: תעזבו את העניין הזה, לא תהיה הצבעה בלי שיהיה דיון בעניינכם.

משה גפני: יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד שאתם מחוץ לעניין, נימוקם עמם, אני לא יודע מה הם יגידו.

משה גפני: אנחנו ביקשנו.

משה גפני: שמעתם את עמדת חברי הוועדה - לא מאוחר שום דבר.

דוד ביטן: צריך ללכת לקראתם.

דוד ביטן: אדוני היו"ר, תן להם לדבר, אולי הם יציגו להם דברים לקראת יום רביעי, חבל.

משה גפני: בבקשה, אתם מקבלים רשות דיבור.

<דרור פרופר: אני כלכלן, "ערבה מיינס" - זה מיזם חדש שיתחיל להיבנות בשנה הבאה, בעזרת השם.

<דרור פרופר: אבל הנוסחה הזאת אינה מבטיחה את החזר ההשקעה.

<דרור פרופר: היא בודקת כל הזמן תשואה שנתית, אבל אינה מבטיחה בסוף שהחברה שהשקיעה את הכסף, מקבלת את ההשקעה חזרה, ואז בודקים אם היו רווחי יתר, כן או לא.

<דרור פרופר: אלא ישר לפני שהחברה החזירה את ההשקעה, כבר הצליחה להתחיל לשלם - - -

משה גפני: תגובה קצרה של כי"ל.

שלי יחימוביץ': למה כי"ל צריכים להגיב על "ערבה מיינס"?

משה גפני: כי"ל אמרת להם שהם יגיבו תגובה קצרה על מה שדובר קודם, ערבה מיינס נכנס באמצע, לא קשור.

שלי יחימוביץ': אז רגע, כל דובר, אחרי הדובר הזה כי"ל מגיבים?

משה גפני: לא.

משה גפני: כי"ל קיבל פרוטקציה.

משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב את זה גם בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': פרוטקציה חד פעמית.

משה גפני: כי"ל קיבל התייחסות מיוחדת כדי להגיב בקצרה על מה שאמרה הממשלה.

משה גפני: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני יועצת משפטית.

שלי יחימוביץ': בסעיף הזה ישנה דרישה שהחישוב של מס רווחי היתר ייעשה לפי כל מינרל, בעוד שכמו שנאמר, כי"ל מכינה את הדוחות כספיים שלה לפי ישות משפטית.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להבהיר שזאת דרישה שהיא בלתי אפשרית ליישום מהסיבות שאבי הסביר.

שלי יחימוביץ': היא מאוד מסובכת מבחינה פרשנית – לנו זה לא ברור איך אנחנו מכינים את התחשיבים האלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם להסב את תשומת הלב - הכלל שנקבע פה, הכלל הוא שהולכים לפי כללים חשבונאיים, כללים חשבונאיים הולכים לפי הישות המשפטית, ולא לפי מינרל.

שלי יחימוביץ': צריך גם לשים לב, שבבוררות התמלוגים שמידי פעם מעלים אותה כאן, טענת המדינה היא שצריך לראות את כי"ל כגוף כלכלי אחד, ולא לעשות את ההפרדות המלאכותיות האלה.

משה גפני: הם טוענים שזה לא ברור.

<עדי חכמון: אם זה לא ברור, אנחנו נמצא דרך להבהיר את זה.

<עדי חכמון: המטרה היא שזה יהיה מאוד ברור.

<עדי חכמון: - - - ומס רווחי יתר כל משאב בנפרד, ועל מנת שנוכל למסות כל משאב בנפרד, אנחנו צריכים לקבל דוחות כספיים נפרדים לצורך מס משאבי טבע של כל משאב בנפרד.

בצלאל סמוטריץ': למה זה נכון?

בצלאל סמוטריץ': למה זה נכון למסות כל משאב בנפרד?

בצלאל סמוטריץ': אם החברה יש לה הפסדים פה, ורווחים פה, אבל אם היא מפסידה במקומות אחרים - - -

מיקי רוזנטל: היא יכולה לקזז את ההפסדים זה מצוין לה.

בצלאל סמוטריץ': לא, ברגע שהם דורשים כל אחד בנפרד - - -

מיקי רוזנטל: תקרא את החוק.

בצלאל סמוטריץ': קראתי.

משה גפני: שואל חבר הכנסת סמוטריץ', למה זה צריך להיות כל אחד בנפרד - אחד יש לו רווח - - -?

משה גפני: בבקשה, תשובה.

<משה אשר: אני מנהל רשות המסים.

<משה אשר: גם בחוק הנפט והגז שטיפלנו, גם שם אנחנו הפרדנו בין המיזמים.

<משה אשר: זאת אומרת, לא הלך לפי התאגידים, הלך לפי המיזמים.

משה גפני: שואל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', למה זה נכון?

בצלאל סמוטריץ': לוגית.

<משה אשר: כי אנחנו חשבנו כי אנחנו חשבנו כמו שפה יש כל מיזם בנפרד בנפט, גם פה יהיה כל מינרל, לא כמינרל, כל מחצב בנפרד בתחום הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הכול בסוף לוקחים מים המלח, זה לא שאחד חופר פה, ואחד שם.

<ניר גלעד: אנחנו חברה ציבורית שיש לה זכויות ככל נישום במדינת ישראל.

<ניר גלעד: החוק הזה מייצר חברה חדשה.

<קריאה: אתה יכול לדרוש.

שלי יחימוביץ': כל נישום במדינת ישראל לא בא לוועדת כספים, ומגיב על כל חבר כנסת.

<ספי זינגר: רק חשוב להבין, המס לא מוטל על כי"ל, וכל הדיון על כי"ל הוא לא נכון.

<ספי זינגר: אנחנו לא מטילים מס על כי"ל.

<ספי זינגר: מטילים מס על משאבי טבע, ויש כמה משאבי טבע נפרדים.

<ספי זינגר: זה שיש חברת אחזקות אחת שמחזיקה בכמה משאבי טבע, לא אומר שהמס מוטל עליהם.

<ספי זינגר: לכן, בכלל לומר למה אתה לא מטיל את המס על כי"ל" – אנחנו לא מטילים את המס על כי"ל.

<ספי זינגר: כי"ל, מבחינתנו, היא לא מי שאנחנו מדברים מולו.

<ספי זינגר: אנחנו מדברים מול מי שמחזיק באשלג, מול מי שמחזיק במגנזיום, פוספט, מי שמחזיק בנחושת – כל אחד ואחד מהם בודקים אם יש לו רווחי יתר.

<ניר גלעד: הזיכיון הוא אחד.

בצלאל סמוטריץ': מה שנכון היה לעשות זה להפריט את הזיכיון.

<אודי אדירי: קודם כל בפוספט הוא שונה, אין לנו מחלוקת, נכון.

<אודי אדירי: זה נכון שזיכיון ים המלח הוא זיכיון אחד, אבל ודאי שאין מחלוקת שהפוספט הוא זיכיון אחר, זיכיונות משנה.

דוד ביטן: כן, זה הגיוני למסות כל משאב טבע.

דוד ביטן: המיסוי הוא על משאב טבע לא על חברה.

<עדי חכמון: בכל מקרה הצטרכו לעשות דוחות כספיים נפרדים לצורך משאבי הטבע, גם אם מדובר על דוח כספי אחד.

דוד ביטן: מיסוי על משאב טבע, הוא לא על חברה.

<עדי חכמון: בכל מקרה, כמו שספי אמר.

<עדי חכמון: אנחנו מסתכלים על משאבי הטבע.

<עדי חכמון: אם מחר כי"ל תעשה עוד השקעות, עוד מיזמים, אגב, אנחנו גם לא ממסים את פעילות ההמשך.

<עדי חכמון: בכל מקרה אנחנו צריכים לקבל מידע שנוגע רק לפעילות משאב הטבע.

<עדי חכמון: אנחנו רוצים על כל משאב בנפרד, אבל גם אם לא היינו רוצים על כל משאב של ים המלח בנפרד, נדרשים דוחות סולו נפרדים על מנת שאנחנו נוכל לראות מה הרווחים שלנו מהמשאבים, ואיך אנחנו ממסים אותם.

משה גפני: חברי הכנסת רוצים להתייחס.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שחברי הכנסת לא התבלבלו פה, כי רובם לא בוגרים של ראיית חשבון, ולא כל כך מבינים איך חלק מהטרמינולוגיה שמשתמשים בו.

מיקי רוזנטל: לכן ראוי להסביר להם את זה במונחים של ערכים מוחלטים, ולא בערכים של חשבונאות.

מיקי רוזנטל: כי"ל, במשך עשרות שנים משלמת, ודאי מאז שנת 99', שבה נרכש הזיכיון ממשפחת אייזנברג, וגם בתקופה של משפחת אייזנברג שלטה בחברה, משלמת מס שאי אפשר להגדיר אותו אלא כבדיחה עצובה.

מיקי רוזנטל: מרווחים של מיליארדים רבים, עשרות מיליארדים, המדינה זכתה משהו בין 10% ל-20% בקושי, שזה כולל מס חברות ותמלוגים - וזאת האמת.

<ניר גלעד: זה לא נכון.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה הרי בסדר, זה לא משנה את - - -

מיקי רוזנטל: המספרים המוחלטים שאני זוכר אותם משנת 2006, הם מיליארד דולר רווחים בממוצע, והמדינה קיבלה 250 מיליון שקל בממוצע, זה כולל מס חברות ותמלוגים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, תשימו לב, זה לא רק מס חברות, זה מס חברות ותמלוגים, זה היה הממוצע.

מיקי רוזנטל: בשנה, השנתיים האחרונות, מחיר האשלג ירד, וגם הרווחים ירדו קצת, ובעזרת השם המחיר של האשלג יעלה והרווחים יחזרו, אבל זאת לא השאלה.

מיקי רוזנטל: מילת המפתח שנאמרה פה על ידי נציגי החברה, זה שינוי הרציונל של החברה, בזה הם צודקים.

מיקי רוזנטל: הרציונל היה שמשלמים מעט מאוד מס, שלא מדווחים למדינה את כל האמת, שמעלימים ממנה רווחים, שמעלימים ממנה תמלוגים.

מיקי רוזנטל: שעושים כל מיני חכמות אינסופיות, קומבינות מכאן ועד סוף העולם, והכול כדי שהציבור הישראלי ייהנה פחות, ובעלי החברה ייהנו יותר - המדינה הייתה דיי סלחנית בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לשמחתי, בבוררות נקבע שכי"ל אכן העלימה רווחים מהתמלוגים - - -

<ניר גלעד: לא נקבע דבר כזה בבוררות.

מיקי רוזנטל: ועדיין כי"ל לא שילמה אותם, אבל אני מקווה שהיא תשלם אותם, כי היא תלך לבית משפט.

מיקי רוזנטל: אני מדבר עכשיו על הטענות של כי"ל.

דוד ביטן: אתה מדבר על הרווחים - - -

מיקי רוזנטל: עכשיו אני חוזר לטענות - - -

שלי יחימוביץ': הוא מדבר בדיוק על מה שהם דיברו – מענה מהצד השני.

מיקי רוזנטל: אני חוזר לטענות של כי"ל ביסודן.

מיקי רוזנטל: הטענה כאילו חישוב הנכסים איננו מקובל, או שזה שיטה לא ראויה, זה כי"ל בחרה.

מיקי רוזנטל: כי"ל בחרה לחשב את הנכסים שלה כמו שהם מופיעים במאזנים, זה פעל שנים לטובתם.

מיקי רוזנטל: שנים הם שילמו פחות מסים בגלל זה, ועכשיו הם באים לבכות – זו חוצפה, זה ממש חוצפה.

מיקי רוזנטל: לא אנחנו בחרנו בשבילם, לא רשות המסים בחרה בשבילם.

מיקי רוזנטל: רשות המסים הכירה ברישום הזה, למרות שלא כולם אהבו את זה שם.

מיקי רוזנטל: ועכשיו הם באים ומייללים – איך אתם עושים בשיטה שאנחנו רשמנו?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לעניין המקצועי פה, החשבונאי, יש פה הרבה מאוד טענות לטעון, אבל יושב ראש הוועדה הוא קצת חסר סבלנות, ואני רוצה להתקדם.

מיקי רוזנטל: אבל אני רק אומר לכם, מי שבחר בזה, זה כי"ל.

מיקי רוזנטל: מי שהרוויח מזה במשך השנים זה כי"ל.

מיקי רוזנטל: ועכשיו כשהם צריכים לשלם על בסיס מה שהם בחרו, הם מייללים פה לחברי הוועדה, וזה דבר שאתם צריכים לקחת בחשבון.

שלי יחימוביץ': אגב, הם לא צריכים לשלם על בסיס זה.

מיקי רוזנטל: אין מס רטרו-אקטיבי, נכון, אבל יש צדק רטרו-אקטיבי.

מיקי רוזנטל: כי"ל שילמה מעט מאוד, ועכשיו היא תשלם רק מה שראוי והגון.

מיקי רוזנטל: אם זה היה תלוי בי, הם היו משלמים יותר, ואנחנו מודיעים עכשיו שאנחנו מסתייגים מהמספר 14%, אנחנו נבקש להחזיר אותו להמלצות הוועדה המקוריות 11%.

שלי יחימוביץ': הסתייגות רשמית.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שמס רווחי היתר יהיה 11%, כמו המלצות הביניים של הוועדה, כי הם הרבה יותר ריאליות במצב של המשק הנתון, ולאור רווחי - - -

מיקי לוי: ההמלצה הראשונית הייתה 11%.

שלי יחימוביץ': ב-20(ג) במקום 14% יבוא 11%, ב-(ב) למעלה – "ההיטל על רווחי היתר יהיה בשיעור 42%", בלי המדרגה.

<שלומית ארליך: חברת הכנסת יחימוביץ, מי מגיש?

שלי יחימוביץ': מיקי הגיש, אני מצטרפת אליו.

שלי יחימוביץ': מיקי, זה בסדר גם התוספת שלי?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: גם מיקי לוי מבקש.

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אני רק מוצא לנכון להגיד את זה לנוכח ההסתייגות, ורציתי להגיד את זה עוד קודם.

<אודי אדירי: הוועדה עשתה כמה שינויים בדוח הביניים ובדוח הסופי, יש להם כל מיני סיבות, וחלקם באמת באו משמרנות שלנו, בהקשר זה ודאי - - -

שלי יחימוביץ': וחלקם גם מלחצים שהופעלו על הוועדה – שמענו את זה במפורש.

<אודי אדירי: אני רוצה להגיד משהו אחר, אני חושב שחשוב לדעת.

<אודי אדירי: השינוי מ-11% ל-13%, בסוף הגענו ל-14% הוא היה עניין מקצועי טכני לגמרי, שנבע מזה שבאמת בדקנו מדד של חברות בארצות-הברית, מדד של חברות באירופה, היו ביניהן פערים גדולים שברמה המקצועית עוררו בנו שאלות וספקות.

<אודי אדירי: לכן עשינו עבודת עומק יותר גדולה, ואני אומר, מבחינתי, ברמה המקצועית הכי ברורה, העלייה מ-11% ל-13% לא נבעה באמת משיקולים של שמרנות, אלא באמת מתיאום של נתונים.

<אודי אדירי: אחר כך באמת החלטנו שלשמרנות תגיע ל-14%, וגם נוסיף את המדרגה של ה-25%.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים להוריד את המדרגה, ולהחליף את המספר ל-11%.

<משה אשר: אני חושב שגם אחד מהדברים החשובים פה, זה המיסוי הבסיסי.

<משה אשר: שלא יהיה ויכוח על המיסוי הבסיסי של חוק עידוד השקעות הון.

<משה אשר: חוק עידוד השקעות הון הם לא נמצאים שם, אז ברגע שהם משלמים, קודם כל מס חברות מלא כמו כל חברה אחרת מסחרית בארץ, אז זה נותן את הרובד הבסיסי של המיסוי.

<ניר גלעד: אנחנו חברה תעשייתית שיושבת באזור פיתוח אל"ף פלוס.

<משה אשר: מפעל להפקת מחצבים, וכרייה - זה שתי פעילויות שאנחנו כבר החרגנו אותם בשנת 2011.

<ניר גלעד: לא החרגת את העיבוד.

<משה אשר: אנחנו החרגנו את זה.

<ניר גלעד: לא החרגת את העיבוד.

<משה אשר: אני חושב שאם אנחנו נתרכז בדבר הזה, זה הבסיס.

<משה אשר: אפשר לקבל גם את העמדה המקצועית שלנו בהמשך כפי שקיבלנו פה.

משה גפני: אז תראה בהמשך, למה צריך לפתוח עכשיו עוד דיון?

משה גפני: אני מבקש להיות ערניים כל הזמן.

<ליאת גרבר: 20ד.

<ליאת גרבר: (א) חישוב הרווח התפעולי המתואם - (א) "הרווח התפעולי המתואם יחושב, לגבי כל שנת מס, בתום אותה שנה, כרווח התפעולי באותה שנת מס ממכירת משאב הטבע, בניכוי הוצאות הפחת באותה שנה ובניכוי 5% מההון החוזר הממוצע בשנה האמורה".

<ליאת גרבר: (ב) בסעיף זה – "רווח תפעולי" – מחזור המכירות של משאב הטבע בהפחתת כל ההוצאות להפקה ולמכירה של משאב הטבע, המפורטות להלן, למעט פחת ולמעט הוצאות בשל הפחתה הנובעת מירידת ערך הרכוש הקבוע: (1) עלות המכר, לרבות תמלוגים, ושכר; (2) עלויות הובלה ושיווק; (3) הוצאות הנהלה וכלליות; (4) הוצאות מחקר ופיתוח; "הוצאות פחת" – הוצאות הפחת בשל הרכוש הקבוע המחושבות על בסיס עלות הרכוש הקבוע כהגדרתה בסעיף 20ה(א); "הון חוזר ממוצע" – סכום השווה להון החוזר בשנת המס בתוספת ההון החוזר בשנת המס שקדמה לה, כשהוא מחולק לשניים; לעניין זה, "הון חוזר" – סך הנכסים השוטפים שיש לכלול בסעיפי "מלאי", "לקוחות" ו"חייבים ויתרות חובה", המתייחסים לפעילות הפקה או מכירה של משאב הטבע, בניכוי סך ההתחייבויות השוטפות שיש לכלול בסעיפי "ספקים", "נותני שירותים" ו"זכאים ויתרות זכות", המתייחסים לפעילות כאמור".

<ליאת גרבר: אני אסביר.

<ליאת גרבר: חלק מחישוב בסיס המס – למעשה, אמרנו שבסיס המס הוא הרווח התפעולי המתואם.

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מתחילים מהרווח התפעולי של החברה, ועליו אנחנו עושים התאמות.

<ליאת גרבר: הרווח התפעולי שמוגדר בסעיף הוא למעשה מחזור המכירות של החברה, והפחתת כל ההוצאות שמוגדרות בסעיף, למעט פחת.

<ליאת גרבר: אנחנו לא לוקחים את הפחת שמופיע בספרים, אלא אנחנו בעצם מגדירים את שיטת הפחת שבעצם יופחת מהרווח התפעולי, בגלל זה, זה רווח תפעולי מתואם.

באסל גטאס: זה ה- - -

<רויטל רז: ההפחתה של הפחת זה לא בשביל להגיע ל"ידידיה", אלא זה פשוט כדי לקבוע את אופן הפחת לא לפי מה שהם עשו בספרים, כדי שאם למשל בספרים עשו שיערוך, ואז הפחת מנופח, אנחנו לא רוצים לקחת פחת כזה, אנחנו רוצים פחת שיחושב על בסיס עלות.

<רויטל רז: לכן אנחנו מנטרלים את הפחת שהם רשמו בדוחות, ונותנים את הפחת לפי ההגדרה.

<ניר גלעד: גם הזכות הזאת שקיימת לכל נישום לעשות שיערוך לנכסים שלו על פי פקודת מס הכנסה נשללת מהחברה.

<ניר גלעד: תגידו, תגידו בוודאות.

<ניר גלעד: מותר הרי לעשות הכול.

משה גפני: לא.

<ליאת גרבר: אנחנו נותנים בעצם את ההשקעות של החברה האמתיות שנעשו בנכסים האלה, ולכן, אנחנו הולכים לפי שיטת העלות ולא לפי שיערוך.

<ליאת גרבר: אם נעשה השערוך בספרים, אנחנו לא מקבלים את זה, והשיטה תהיה תמיד שיטת העלות, ולכן, זה רווח תפעולי מתואם, כי ברווח התפעולי יכול להיות שהפחת שנלקח הוא פחת - - -

<רויטל רז: שואלים רווח תפעולי מתואם – אין הגדרה כזאת, זו הגדרה שאנחנו יצרנו לצורך החוק, זה לא איזושהי העתקה של משהו.

באסל גטאס: - - - נגיד רווח תפעולי - - -

<רחל גדסי: כי אנחנו - - - את הפחת.

<רחל גדסי: ואז אנחנו לוקחים את הפחת על בסיס העלות של הנכס, ולא אם ביום אחד הם יעשו שיערוך לנכס, וגם הפחיתו את השערוך, אנחנו לא מוכנים לתת.

<רחל גדסי: מה שיצא כסף מהחברה, עליו ניתן את הפחת.

<ניר גלעד: לא צמוד, לא כלום.

<רויטל רז: סליחה, זה על בסיס דולרי, שזה הקבלה להצמדה.

משה גפני: רבותיי, הח"כים בבקשה.

משה גפני: הראשון, מיקי רוזנטל.

<ליאת גרבר: רק להשלים את הצד השני בעניין הרווח התפעולי המתואם.

<ליאת גרבר: ברווח התפעולי אנחנו לא מפחיתים הוצאות בשל הפחתה שנובעת מירידת ערך, שזה בעצם מגן, מכיוון ששוב, אנחנו רוצים לקחת עלות אמתית של הרכוש הקבוע, ואם הייתה ירידת ערך, ולא עלות אמתית, ולכן, את זה אנחנו מפחיתים.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה.

מיקי רוזנטל: אתם מורידים פחת לחברה בגין פעילויות כאלה ואחרות, אבל אתם לא מורידים פחת שנוצר לציבור מהנזק של הפעילות הכלכלית שעושה כי"ל.

מיקי רוזנטל: למשל, ים המלח - מפלסו יורד, ויש לא נזק, לא רק כי"ל אשמה בזה, צריך להודות, רק יש לה חלק בזה – לא, יש סיבות רבות, אבל גם הפעילות של כי"ל.

מיקי רוזנטל: הציבור מפסיד.

מיקי רוזנטל: יש פחת אמתי בנכסים של הציבור כתוצאה מהפעילות של כי"ל.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו לא מורידים את הפחת הזה, מחשבים אותו - - -

<רחל גדסי: הרווח יהיה הרבה יותר נמוך, אתה רוצה למסות - - -

מיקי רוזנטל: להיפך, את זה צריך להוסיף כפחת שלילי.

מיקי רוזנטל: כי נגרם לציבור נזק.

<משה אשר: אבל בשביל זה אתה מקבל מס משאבי טבע.

מיקי רוזנטל: אבל מה, אתה תחזיר מים מהמס הזה לים המלח, מה תעשה?

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לא כסף, אנחנו רוצים גם להגן על המשאב שלנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מגבילים אותם בכמויות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מגבילים אותם בכמויות, ויכול להיות שתאוות הבצע הזאת תביא להם הרבה כסף, למדינה הרבה כסף, אבל הציבור בסוף ישלם מחיר נוראי, אז אנחנו צריכים לאזן את זה.

<משה אשר: בשעתו, כשהיה את הסכם קציר, בסוף החברה נשאה – זה היה דבר שפגע בשטחים.

<משה אשר: החברה בסוף נשאה כמעט בכל העלויות של הקציר – יש דברים נקודתיים.

מיקי רוזנטל: מה זה נקודתיים?

מיקי רוזנטל: הבולענים זה נקודתי?

מיקי רוזנטל: הירידה של מפלס ים המלח זה נקודתי - מי ישלם את זה?

בצלאל סמוטריץ': מיקי, תיקח להם את הזיכיון וסגור עליהם, אני לא מבין מה שאתה רוצה.

בצלאל סמוטריץ': מה הקשר לחוק הזה?

מיקי רוזנטל: אני בונה על זה.

<משה אשר: בסופו של דבר - - -

דוד ביטן: המצב של ים המלח לא טוב.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לחוק הזה?

מיקי רוזנטל: בהרבה מדינות בעולם יש רשות לניהול משאבי טבע, היא שוקלת הרבה שיקולים - גם כמה המשאב זמין, כמה כסף אפשר לקבל ממנו הציבור, הרבה מאוד שיקולים.

מיקי רוזנטל: אתם לקחתם רק את ההיבט הכספי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך להוסיף לחוק, ואני מתכוון בשיא הרצינות, את הנזקים שנגרמים לציבור, ולהשית אותם על כי"ל, כי אחרת מי ישלם את זה?

מיקי רוזנטל: – או על כי"ל, או על מי שמשתמש במשאב, זה לא משנה.

משה גפני: תודה.

שלי יחימוביץ': לסעיף 4 הוצאות מחקר ופיתוח.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו, הכוונה למחקר ופיתוח של המשאב עצמו, או מחקר ופיתוח גם של מוצרי היסוד?

שלי יחימוביץ': כי ניכוי הוצאות הוא הגיוני כשהוא רק על המשאב עצמו, ולא על מוצרי ההמשך.

שלי יחימוביץ': לכן, אני מציעה שזה יובהר לנו פה.

שלי יחימוביץ': שנית, להוסיף כהסתייגות תוספת - שהמדען הראשי יוסמך לאשר אלו הוצאות מחקר ופיתוח יאושרו לניכוי.

שלי יחימוביץ': זה הסתייגות, אני רוצה שיירשם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לא, עוד לא הסתייגות, בגלל שקודם הם ישיבו.

משה גפני: אם התשובה לא מספקת, זה ייכנס כהסתייגות.

באסל גטאס: רבותיי, אני הייתי מעורב בהרבה הסכמי "רויאליטיס" – שכרים, לא בנושא משאבי טבע.

באסל גטאס: המודל המקובל ביותר בעולם, ושהוכיח את עצמו, זה מודל הפשטני ביותר.

באסל גטאס: ככל שאתה מסבך יותר, אתה לא נהנה יותר.

באסל גטאס: אין ערך מוסף לזה שאתה עושה הסכם מאוד מסובך, וסעיפים, והגדרות.

באסל גטאס: למה שתגדיר בכלל מה זה רווח תפעולי בהסכם זה?

באסל גטאס: זה שטויות להגדיר מה זה רווח תפעולי.

באסל גטאס: עדיף ללכת על המשוואה הפשוטה ביותר.

באסל גטאס: תראה איך אתה עשית את זה בנושא התמלוגים - 5%.

באסל גטאס: יש טעם והגיון רב בלהגיד בסדר, אבל אם אתם מרוויחים, ככל שאתם מרוויחים יותר, אני רוצה חלק מזה, זה ברור לחלוטין.

באסל גטאס: אני בעד מה שאמר מיקי רוזנטל.

באסל גטאס: השערוך או גילום הנזק הסביבתי הנעשה בחישובי – אתה יודע איפה זה לא נעשה בעולם?

באסל גטאס: כי זה לא נכנס לחישובי הכדאיות הכלכלית, כי אם היו מכניסים את הנזקים הסביבתיים בפרויקטים מהסוג הזה, אף פרויקט לא היה כדאי.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא נכון, גם בארץ עושים את זה, מחצבות, למשל, מחויבות בתום החציבה לשקם את המחצבה, זה בחוק הישראלי.

באסל גטאס: זה אחריות המדינה, כל מדינה, כי היא מקבלת תמלוגים.

באסל גטאס: אני מציע כך.

באסל גטאס: יש את ה-5% - - - הבסיס, ללכת על אחוז מסוים מהרווח במנגנון הפשוט ביותר, בלי לכרוך את זה בהגדרות מסובכות של מה זה רווח ורווח תפעולי.

באסל גטאס: אני הייתי הולך על מכירות – 5% תמלוגים מאפס עד גובה מכרות מסוים, מעל זה יש לנו עוד 5%.

באסל גטאס: נגיד הם חברה כושלת, הם אמורים להרוויח פי שניים, אבל הם לא מרוויחים את זה, לא בגלל השוק העולמי, לא בגלל התחרות - בגלל שהביצועים שלהם לא טובים.

באסל גטאס: למה שאתה אז לא תיהנה כמדינה?

באסל גטאס: אז אני חושב אחוז מהמכירות – המכירות היא הקנה מידה.

באסל גטאס: רוב הסכמי "רויאליטס" בסוף השתנו לכיוון של אחוז מסוים מהמכירות, ולא אחוז מסוים מהרווח – תבדוק אותי.

משה גפני: תודה.

דוד ביטן: אני מסכים עם מיקי רוזנטל, שהתמלוגים צריכים לכלול תיקון הנזק, אבל גם החוק צריך לכלול מחויבות של הממשלה מצד שני, שחלק ממה שאתם מקבלים, להעביר לתיקון הנזקים, אני לא ראיתי התחייבות כזאת, צריך להיות במסגרת החוק.

דוד ביטן: אני אומר, מצד אחד התמלוגים צריכים לכלול גם את אפקט הנזק, אבל מצד שני, צריכה להיות פה התחייבות של הממשלה בחוק, להשקיע את זה בתיקון הנזק, אז לא ראיתי את זה – אז מה עשינו פה?

דוד ביטן: מדברים רק על המסים ותמלוגים.

דוד ביטן: אם לא, אני אגיש הסתייגות בעניין הזה, אני אומר לך את האמת.

משה גפני: לא, אל תגיש הסתייגות.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על העניין הזה.

משה גפני: בחוק של ששינסקי א – רווחי הגז, יש חוק שאנחנו עשינו אותו, שהכסף מיועד לדברים מוגדרים, שהוא לא הולך לתקציב המדינה, יש ויכוח עם האוצר.

דוד ביטן: אבל זה לא ראיתי פה.

משה גפני: לא, פה אין.

משה גפני: אני מבקש להכניס בחוק, אבל לא עכשיו, אחרת אני מתחיל לאבד אותם.

משה גפני: אז תשאיר את העניין הזה, אבל אתה צודק לחלוטין, צריך להיות דברים מוגדרים.

דוד ביטן: כי מה שקורה בים המלח זה אסון טבע.

משה גפני: אני לא אומר את זה עכשיו.

משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי, העיקרון מקובל, לא מקובל?

מיקי רוזנטל: לגבי הנזק הסביבתי שנגרם.

בצלאל סמוטריץ': אבל היושב ראש רוצה להפיל את זה על המדינה.

דוד ביטן: לא, אבל חלק מהתמלוגים זה - - -

משה גפני: אמרתי בששינסקי א' יש חוק, שהחוק הזה מבהיר לאן הולכים הרווחים, מגדיר בדיוק.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על העניין הזה.

משה גפני: אני מסכים לגמרי על העיקרון, צריך שיהיה משהו דומה לגבי הנושא של הרווחים הללו.

משה גפני: נכון, בהגיון הכי פשוט שיש שם בולענים, או שיש שם דברים שנגרם נזק, ברור לחלוטין שאם המדינה מרוויחה מזה כסף, הכסף צריך ללכת לעניין הזה, ולא להסכמים קואליציוניים.

יוסי יונה: ההערה של מיקי הייתה יותר פרוגרסיבית - האחריות תהיה של החברה.

מיקי רוזנטל: זה מהותי.

מיקי רוזנטל: אם כן, צריך להחליט להחיל את זה.

דוד ביטן: בבסיס של התמלוגים יש את הנושא של הנזק גם.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר רק לאן ינותב הכסף.

מיקי רוזנטל: בעניין ניתוב הכסף, הייתי אומר, בוא ננתב את רוב הכסף הזה לדרום, לנגב, כדי שכי"ל לא תהיה המונופול על העסקת עובדים, ותוכל להחזיק את העובדים בצוואר, ולאיים כל הזמן לפטר עובדים, ולהשקיע במקומות עבודה חדשים בנגב.

מיקי רוזנטל: אבל אני דיברתי על משהו אחר, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני דיברתי על הפחתת הנזק הציבורי שנותר לציבור מההפחתה של כי"ל.

משה גפני: איך אתה מציע לעשות את זה?

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת, כל סנטימטר שיורד בים המלח, אם יש להם, נאמר 20% בזה, יש לזה ערך כלכלי.

משה גפני: אתה מדבר על מס נוסף.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על מס נוסף.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על שיטת החישוב – זה מחייב.

מיקי רוזנטל: אדוני, זה מתחייב.

משה גפני: אני לא יודע מה לענות לך, צריך לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני דיברתי עם דוד ביטן לאן הולך הכסף.

מיקי רוזנטל: הם יש להם פחת, גם לנו יש פחת, הציבור יש לו פחת יותר גדול.

מיקי רוזנטל: אני רק בכדי להסביר אמרתי את המלה פחת, כולכם הבנתם למה התכוונתי.

<קריאה: זה מס נזקים.

<אברהם דויטשמן: אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה, למעשה הסעיפים האלה הם דוגמה נוספת לזה שאודי לא ענה לטענה העיקרית שלי.

<אברהם דויטשמן: אודי לא ענה על זה, שהחישוב שהמדינה מבקשת לעשות, הוא לא מתבסס על התחשיב הכלכלי שעל ביסוסו כל מה שנעשה.

<אברהם דויטשמן: אתן שתי דוגמאות מהסעיפים האלה.

<אברהם דויטשמן: המדינה בשלב הראשון לא נתנה לנו בכלל הגנה על ההון החוזר.

<אברהם דויטשמן: באנו וטענו שהון חוזר זה חלק מהנכסים הפעילים שמשמים להפקות הכנסות בחברה.

<אברהם דויטשמן: שמעה את זה המדינה, אמרה, נכון אתם צודקים, אז תקבלו 5% - למה 5%?

<אברהם דויטשמן: – כי אנחנו לא רוצים לתת יותר מ-5%.

<אברהם דויטשמן: אין סיבה לתת על הון חוזר החזר שונה מאשר הון חוזר על נכסים אחרים.

<אברהם דויטשמן: הון חוזר זה חלק מהנכסים שמשמשים לפעילות של החברה לצורך כל תקופת הפעילות שלה.

<אברהם דויטשמן: זה קיים בכל הערכת שווי שעושים לחברה.

<אברהם דויטשמן: זה קיים בכל תחשיב כלכלי שעושים בחברה, ההון החוזר הוא חלק מהנכסים הפעילים של החברה.

<אברהם דויטשמן: רואים פה סטייה מהלוריקה הכלכלית שהתחילה איתה הוועדה לכל מיני תחשיבים אחרים.

<אברהם דויטשמן: הדבר השני, זה אותו חישוב של הפחת וההפחתות.

<אברהם דויטשמן: נאמר פה שהולכים לטובת החברה, אני קורא את זה הפוך.

<אברהם דויטשמן: אני קורא שהרווח התפעולי מנטרל פחת מההפחתות, זאת אומרת, שמגדילים את הרווח התפעולי ומתעלמים מההפחתות.

<אברהם דויטשמן: מה זה הפחתות?

<אברהם דויטשמן: – דיברו פה על שיערוכים שהחברה תלך ותרמה, ותבלף, ותעשה שיערוכים.

<אברהם דויטשמן: אבל לפעמים, וקרו לנו – החברה עושה גם הפחתות.

<אברהם דויטשמן: הפחתות נעשות כאשר השווי הכלכלי של הנכס נמוך מעלות הספרים שלו.

<אברהם דויטשמן: השווי הכלכלי של הנכס, לדוגמה במגנזיום, לאור הפסדים מתמשכים, השווי הכלכלי של הנכסים, נמוך מהעלות שלהם.

<אברהם דויטשמן: אומר עכשיו האוצר, אם תבצעו הפחתה בשווי הנכסים, נתעלם מהם.

<אברהם דויטשמן: פעם אחת נתעלם מההפחתה, נגדיל לכם את הרווח.

<אברהם דויטשמן: פעם שנייה, כשנחשב את התשואה, ניקח את הרכוש קבוע בספרים.

<אברהם דויטשמן: הרכוש קבוע בספרים מנטרל את ההפחתות.

<אודי אדירי: זה לטובתכם.

באסל גטאס: כמה זה עשוי או עלול להשפיע.

<אברהם דויטשמן: אתם מדברים על רכוש לפי כללים חשבונאיים.

<אברהם דויטשמן: כשנוח הולכים לגישה כלכלית, כשלא נוח הולכים גישה חשבונאית.

משה גפני: ולכן, מה אתם מציעים?

<אברהם דויטשמן: אנחנו דיברנו שאנחנו צריכים לתת ערך כלכלי לנכסים.

<אברהם דויטשמן: ברגע שנותנים ערך כלכלי לנכסים - - -

משה גפני: אבל את זה אמרתם קודם, הם ענו לכם.

<אברהם דויטשמן: אבל יש פה דוגמאות נוספות.

משה גפני: הרי אין דוגמאות נוספות, רק דוגמה אחת.

<אברהם דויטשמן: אבל החוק מדבר על - - -

שלי יחימוביץ': כל סעיף חוזר לאותה בעיה.

משה גפני: בסדר, אני אבקש שהם ישיבו על זה עוד הפעם.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<אברהם דויטשמן: אנחנו מציעים לקחת נכס כלכלי.

<אברהם דויטשמן: ברגע שניקח את הנכס הכלכלי, אין בעיה של הפחתות, ואין שום בעיה אחרת, זה פותר את כל הבעיה.

<ניר גלעד: כמו שהיועץ של הוועדה קבע.

משה גפני: תודה.

באסל גטאס: הצעה לייעל את עבודתנו.

באסל גטאס: במקום להמשיך לדבר על תיאוריה, או על דברים שלא מוחשיים, אני מבקש מהאוצר להכין בדיקת רגישות - אם עושה ככה, איך זה משפיע על השורה התחתונה?

באסל גטאס: אם כל הוויכוח הזה בתסריטים מסוימים בכלל עשוי או עלול לשנות בחצי אחוז או אחוז ממה שהמדינה עשויה לקבל בתסריט הוורוד ביותר אז על מה הוויכוח?

באסל גטאס: אבל האם באמת ההשפעה כאן על נושא הפחת, ואיך מחשבים את הפחת בתסריטים מסוימים יהיה לה אפקט של עשרות מיליוני, או מאות מיליוני דולרים בשנה, אז זה כן משפיע.

באסל גטאס: לנו, אין לנו עכשיו את הכלי להבין את זה.

באסל גטאס: בכלל, אנחנו מדברים על ויכוח תאורתי.

באסל גטאס: אני ביקשתי טבלת אקסל, לראות איך השינויים במודלים האלה משפיעים עד כמה המדינה עשויה לקבל בתסריטים הטובים ביותר.

משה גפני: תודה.

<נילי אבן-חן: אני רוצה להתייחס לנושא של הוצאות המו"פ.

<נילי אבן-חן: זה אחד הסעיפים המרכזיים, כיוון שכבר אמרנו בישיבה הקודמת שהוצאות המו"פ לא נכנסים לכללי החשבונאות, ולכן, יש חשיבות מאוד גדולה שתהיה הגדרה מדויקת של נושא המו"פ.

<נילי אבן-חן: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים.

<נילי אבן-חן: 1.

<נילי אבן-חן: הדרישה שלנו, אנחנו העברנו את זה בניירות העמדה על חובה לקבל את אישור המדען הראשי, בדומה לאישור שנדרש ב-20(א) לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ הביאה את זה כבר.

<נילי אבן-חן: הנושא השני, קביעת מנגנון שיקבע כיצד יחושב שווי המו"פ כנכס, וכיצד תיבדק ותבוקר הערכת השווי שלא תהיה מניפולציה מטעם החברות.

<נילי אבן-חן: הנושא השלישי, הוא העובדה שחסר הסדר מקיף ביחס לפחת.

<נילי אבן-חן: שלא ייצא מצב שהם קובעים בעצמם איך הפחת, או שכל שנה אנחנו רואים שמשתמשים באותם הוצאות בלי לחשב את הפחת.

<נילי אבן-חן: נושא רביעי, בדיקה שתהיה בקרה על כך שמדובר במוצר בסיס, ולא מוצר המשך.

<נילי אבן-חן: נושא חמישי, שזה רק על תהליך ההפקה, שתהיה בקרה שזה רק על תהליך ההפקה.

<נילי אבן-חן: הנושא האחרון - הנושא של ההוצאה של המו"פ ברכוש קבוע, גם שם אין לנו הגדרה מדויקת.

<נילי אבן-חן: כל הסעיפים האלה הם סעיפים שיכולים להיות פתח למניפולציות מאוד רבות.

<נילי אבן-חן: אני אשמח לדעת אם יש איזשהם כללים, איך הם נקבעים.

שלי יחימוביץ': אם נוכל לקבל התייחסויות גם על הדברים האלה.

<לי-היא גולדנברג: אני מאדם טבע ודין.

<לי-היא גולדנברג: דבר אחד.

<לי-היא גולדנברג: הוזכר כבר הנושא הסביבתי, והנושא שהמזהם שלהם.

<לי-היא גולדנברג: עולה פה השאלה אם באמת צריך להכיר בהוצאות שהן בעצם שיקום נזקים של כריית משאבים במסגרת ההוצאות בסעיף הזה בסופו של דבר.

משה גפני: אמר את זה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<לי-היא גולדנברג: רק מחזקת.

<לי-היא גולדנברג: וגם כמו שטענו ואמרנו בעבר, בשונה מהחצץ, שבעצם נקבע היטל שמשלם על הוצאות הכרייה ועל נזק הכרייה, בעצם כאן לא נקבע הסעיף הזה.

<לי-היא גולדנברג: לכל הפחות כמו שהזכרת, אנחנו רואים שהתמלוג בחלק ההכנסות האלה צריכים באמת לעבור לקרן לרבעון שתפצה על אותם נזקים שקרו.

בצלאל סמוטריץ': היא עוררה אותי לשאול הפוך.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה אם מחר המדינה תטיל על כי"ל להוציא הוצאות, כמו קציר המלח, כדי לכפות על נזקים, האם גם ההוצאות האלה הם חלק מההוצאות ההפקה שצריכות להיות - - - ?

<עדי חכמון: זה כתוב.

משה גפני: אני מציע באמת להתחיל עכשיו דיון עם חבר הכנסת סמוטריץ', בגלל שהוא חבר כנסת מאוד מעניין, אתם תגיעו איתו גם להר הבית.

משה גפני: אני ביקשתי מאה פעמים.

משה גפני: רבותיי, עמדתי בעניין הזה ברורה, אמרתי אותה כבר, לא צריך לחזור עליה מאה פעמים, והיא גם נכונה.

משה גפני: אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: זה דיון מאוד מעניין, אפשר להתנהל איתו, כמו שכתוב בתורה: "ואני אתנהלה לאיטי" - אתנהל לאט לאט.

משה גפני: אבקש קודם כל מחברי הכנסת להתמקד בעניין עצמו, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקבל החלטות.

משה גפני: אנחנו עכשיו לא דנים תיאוריות, אנחנו מדברים על חוק.

משה גפני: אני מבקש גם מהארגונים.

משה גפני: אני מאפשר לארגונים לדבר.

משה גפני: אם שמעתם שחברי הכנסת מעלים דברים, לא לחזור על זה.

משה גפני: אף אחד לא מבקש הסכמה מהארגונים לגבי הדברים שנאמרים.

משה גפני: הממשלה, וזה מה שהכי חשוב, שהממשלה תיתן תשובות, בעיקר לכי"ל, בעיקר, מכיוון - - - "ערבה מיינס".

משה גפני: אנחנו נקיים עוד את הדיון הזה ביום רביעי, כמו שדיברנו קודם.

משה גפני: לא נרחיב, בגלל שזה חוק גדול.

משה גפני: אם רוצים למצות אותו, אז צריך לקיים את הדיון רק לגופו.

משה גפני: לכן אני מבקש, מה שחברי הכנסת אומרים, למחוק מהשאלות, הם צריכים לענות.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה, אל תתפתו לוויכוחים ודיאלוגים באמצע, לא נגמור עם זה.

משה גפני: אני מבקש תשובות על כל השאלות שנשאלו כאן.

משה גפני: אם התשובות שלכם לא יספקו את חלק מחברי הכנסת, או את כל חברי הכנסת, אז או שננסה לתקן את החוק, או שיגישו הסתייגויות, זה בסדר.

משה גפני: בבקשה, מי משיב.

<משה אשר: אני רוצה להתחיל בנקודה מסוימת, ונשלים את הדברים באופן מלא.

<משה אשר: להערה של התנועה לאיכות השלטון לעניין הגדרת רכוש קבוע, אם זה לא הובהר בישיבה הקודמת כמו שצריך, אז אנחנו נבהיר את זה.

<משה אשר: עכשיו בסעיף 20(א) בהגדרת רכוש קבוע, זה הגדרה אחרונה שם, כתוב שם: רכוש קבוע משמש להפקה, למכירה של משאב הטבע, לכן נכסים בלתי מוחשיים הנובעים מהוצאות מחקר ומפיתוח, משמשים להפקה ולמכירה כאמור, זה רק נכסים שרשומים במאזן החשבונאי, ולא בצורה אחרת.

<משה אשר: במאזן החשבונאי שכתובים במאזנים של החברה - זה בהקשר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי המו"פ?

<משה אשר: זה המו"פ.

<משה אשר: נכסים בלתי מוחשיים.

<משה אשר: מכיוון שהוצאות המחקר והפיתוח – הוצאות מחקר באופן עקרוני בחשבונאות רושמים כהוצאה שוטפת, בדרך כלל, והוצאות פיתוח בדרך כלל נאגרות ונצברות בחשבונאות, נרשמות כנכס שהוא לא רכוש קבוע, אלא הוא נכס אחר, נכס שהוא בלתי מוחשי אחר שאליו אנחנו מכוונים.

<משה אשר: אבל זו צבירה של כל שקל ושקל שהוצא ונצבר במאזן.

<משה אשר: אלה הנכסים שאנחנו מדברים עליהם.

מיקי רוזנטל: מאיה יכולה להעלות את זה למעלה ולמטה.

<משה אשר: השאלה מי מוציא את זה, איזה גוף משפטי מוציא את זה?

<משה אשר: - בהקשר לאיזה מכתב.

<משה אשר: כמו שנאמר, אנחנו הולכים לפי עלות, דהיינו, לפי כל הוצאה שהוצאה בפועל בשקלים או בדולרים, לא חשוב, אבל הוצא בכסף במזומן - זה בהקשר הזה.

<משה אשר: הייתה שאלה שנשאלה למה באמת לא לייצר מודל רק של תמלוגים?

<משה אשר: המודל שאנחנו עשינו מודל מאוזן, שיש בו גם את השכבה הראשונה שזה מס החברות הרגיל.

<משה אשר: התבססנו על התיקון שהיה ב-2011, אבל מבחינתנו זה השכבה הראשונה.

<משה אשר: יש את מס היתר, כאשר יש רווחיות עודפת במנגנון שהצענו.

<משה אשר: יש כמובן את התמלוגים שהם שכבה שגם לא חשוב אם אתה מרוויח או מפסיד, עצם זה שהוצאת את המשאב מהטבע, אתה משלם על עצם הוצאת המשאב - זה מודל משולב.

<משה אשר: המודל הזה של התשואות, למעשה, מעודד את החברה להשקיע בהשקעות ברכוש קבוע.

<משה אשר: למעשה, לפתח את המאגר, ולהכניס מכונות וציוד חדשים רק להוציא את זה.

<משה אשר: אם נשים רק תמלוגים, זה לא יעודד אותם, בשיטה הזאת אתה מעודד אותם.

<משה אשר: לכן, זה התמהיל המשולב.

באסל גטאס: אני רוצה להתווכח איתך על התיזה הזו.

באסל גטאס: כשאתה לוקח אחוז מסוים מהמכירות, התמלוגים 5%, אני עד סדר גודל מסוים של מכרות זה מכסה.

<משה אשר: איזה אינסנטיב אתה נותן להשקעה בציוד חדש במודל שלך?

באסל גטאס: הם לא יגיעו לגג של המכירות בשביל להגשים את הרווחיות שאתה רוצה עכשיו להכניס אותה בלי להשקיע, זה היינו הך.

<משה אשר: התמלוגים יהיו קשורים למחיר העולמי, ולא תלוי בהם.

<משה אשר: לעומת זאת, ההשקעה ברכוש קבוע חדש, חדשני, מתקדם יותר תלוי בהחלטה שלהם.

באסל גטאס: אז תתגמל - - - ההשקעות בצורה אחרת.

<אודי אדירי: התפיסה היא שבסוף, כפי שגם אמר משה, יש תנודתיות מאוד גדולה ברמת המחירים.

<אודי אדירי: והיא לאורך השנים עולה בהרבה על כל אפקט פנימי שקשור בחברה, ויש דברים שקשור בחברה.

<אודי אדירי: אתה צודק – כשאתה ממסה רווחים, אז לכאורה אם החברה מתנהלת פחות ביעילות, אז כאילו הציבור משלם, זה נכון.

<אודי אדירי: אבל בשוק כמו האשלג, תנודתיות המחירים היא כל כך גדולה, שברגע שאתה מבוסס על תמלוגים בשיעור גבוה מאוד, אתה יכול בקלות להגיע למצב שמצד אחד כשהמחיר מאוד גבוה, השיעור שהציבור יקבל הוא נמוך מדי.

<אודי אדירי: מצד שני, אתה יכול די בקלות להגיע למצב שבו אתה גובה הרבה כסף, כששיעור רווחיות הוא נמוך, ושהחברה היא במצב מאוד גבולי.

<אודי אדירי: לכן, המלצה מקצועית שלנו, שאגב, מאוד חודדה על ידי משלחת IMF שהייתה פה, הקרן למטבע עולמית, שבעצם באה ונתנה לנו איזושהי חוות דעת לגבי המתווה הנכון, במידה רבה התבססנו עליה.

<אודי אדירי: העמדה המקצועית שלהם הייתה שללכת לשיעור גבוה של תמלוגים, זה יכול די מהר במצבים קיצוניים של מחירים עולמיים נמוכים, להביא לחוסר כדאיות בהפקת המשאב.

<אודי אדירי: מצד שני, גם כשהוא גבוה של 15% כשהמחירים הם באמת גבוהים, כמו שהיו ב-2008, אתה לא תקבל את החלק הציבורי הראוי.

<אודי אדירי: לכן השימוש בתמלוגים צריך להיות מאוד מידתי.

באסל גטאס: אתה מסכים איתי שזה פשוט?

<אודי אדירי: אני מסכים איתך מאוד, שמבחינת פשטות ותכנוני מס - - -

באסל גטאס: אתה גורר שובל אחריך של בעיות--

<אודי אדירי: אני מסכים.

באסל גטאס: -- שיש להם התחלה, אין להם סוף.

באסל גטאס: אתה יודע מה, אותו דוח כספי יכולים להציג לך בעשרים צורות שונות, ואתה יודע את זה.

באסל גטאס: אני לא רוצה לחזור אחורה ל- - - ולבעיות שפירמה גדולה נפלה.

באסל גטאס: איך זה יכול להשתקף בדוח על מנת לעשות מניפולציה בתשואה על ההון?

באסל גטאס: איך אתה מחשב בכלל את התשואה על ההון?

<אודי אדירי: קודם כל אני לא מתווכח על זה שמס רווחי יתר הוא הרבה יותר מורכב מתמלוגים.

<אודי אדירי: אולי אני אתכתב גם לשאלה השנייה שלך, למה לקחנו את הערך בספרים.

<אודי אדירי: בדיוק בגלל זה לקחו את הערך בספרים, כי לפחות ניסינו לנכות כמה שאלות שניתן לנכות.

<אודי אדירי: באמת, ניסינו לנכות את השאלה הזאת של איך קובעים את שווי הנכסים.

<אודי אדירי: לקחו את השווי בספרים, אחת הסיבות היא הסיבה הזאת.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: אודי, מתנהל פה דיאלוג, שלפי דעתי חלקנו לא מבין אותו.

משה גפני: אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת באסל גטאס, הוא מבין בעניין הזה.

משה גפני: הדיאלוג הזה הוא לפעמים דו-שיח שקשה לנו לעקוב אחריו.

<אודי אדירי: אנחנו נשב.

<אודי אדירי: אני אענה בקצרה על השאלות האחרות.

<אודי אדירי: השאלה הראשונה של חבר הכנסת באסל הייתה לגבי שווי הנכסים, כמה זה המשמעות של זה, אם זה מס קטן או גדול.

<אודי אדירי: קודם כל אני לא יודע כי לא עשיתי את השיערוך.

<אודי אדירי: אבל אליבא דכי"ל, אם אני לוקח את השווי שהם טוענים, אז המשמעות היא כמעט איפוס של מס רווחי היתר, כמעט איפוס מוחלט שלו, זאת אומרת הפער כאן הוא מאוד גדול.

<אודי אדירי: רק על חישוב הפחת, רק על חישוב גובה הנכסים.

<אודי אדירי: לטענתם, הנכסים שווים פי שלושה ממה שלקחנו, מכניסים את הערך הזה, אין מס – מה שרשום בספרים, שכי"ל רשמה בספרים.

באסל גטאס: עשית בדיקת רגישות?

בצלאל סמוטריץ': בסעיף הקודם אמרת שאתם לוקחים את השווי של מה שהם מדווחים בדיווח האחרון בספרים את השווי, עכשיו אתה אומר לי שאתם הולכים על העלות.

<אודי אדירי: מה שמופיע בספרים זה העלות המופחתת כפי שכי"ל רשמה אותם, כפי שכי"ל מפחיתה אותם לאורך השנים.

<ניר גלעד: אבל גם אתה עכשיו הסברת אודי שזה בשביל נוחות, לא כי זה נכון כלכלית.

<ניר גלעד: לא נכון כלכלית.

<אודי אדירי: לא רק בשביל נוחות.

מיקי לוי: אז למה עשיתם - - - לאורך כל השנים?

מיקי לוי: מה מסתתר מאחורי זה מבחינה חשבונאית תגידו לי?

<עדי חכמון: לא, בסוף גם מה שאנחנו לוקחים זה מה שבפועל יצא על ההשקעה הזאת.

<עדי חכמון: אם אנחנו רוצים שתהיה כאן ודאות, אנחנו רוצים להבטיח שמה שבפועל החברה הוציאה על השקעה, זה מה שהיא תקבל כהגנה על הנכסים שלה, ולא נלך לשיערוכים שיכולים גם ללכת גם לרעת החברה, ואם מחירי המחצב יורדים, הם גם יכולים ללכת לרעת החברה.

<אודי אדירי: שאלה נוספת שעלתה של חבר הכנסת בצלאל, לגבי הוצאות מוכרות.

<אודי אדירי: התשובה היא כן, הוצאות הקציר, זה גם עלה על ידי אדם טבע ודין.

<אודי אדירי: הוצאות הקציר, מבחינתנו, הוצאות שכרוכות בהפקת אשלג.

<אודי אדירי: אנחנו לא נותנים להם ניכוי, אנחנו לא מנכים אותם, אבל הן קורות.

<אודי אדירי: כלומר, כל שקל שהחברה הוציאה עד קציר ים המלח, או תוציא בעתיד על הוצאות ייצוריות אחרות שיכולות להיות כתוצאה מרגולציה.

<אודי אדירי: הרבה פעמים ההוצאות הן כתוצאה מרגולציה, כתוצאה מדרישות של הממשלה, כל ההוצאות האלה מוכרות כהוצאות.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה לא מנכה, מה המשמעות - - -

<אודי אדירי: לא, אני מכיר בהם הוצאה לצורכי מס.

משה גפני: התשובה לשאלה שלך היא חיובית.

<אודי אדירי: התשובה היא חיובית, אני מכיר בהם כהוצאה לצרכי מס.

משה גפני: תודה.

<אברהם דויטשמן: נשאלנו על ידי חבר הכנסת מיקי לוי למה אנחנו רושמים ככה בספרים.

משה גפני: אני לא מבקש תשובה לשאלה הזאת.

מיקי לוי: אני לא ביקשתי תשובה.

<אברהם דויטשמן: דבר שני - - -

משה גפני: לא, זה לא יכול להיות הדבר הזה, תאמין לי.

<אברהם דויטשמן: הוא שאל שאלות ואף אחד לא יתייחס אליהם.

שלי יחימוביץ': אבל צריך להתייחס להערות.

שלי יחימוביץ': כשזה לא נוח, אז פשוט לא מתייחסים והדיון ממשיך.

משה גפני: אני נמצא בביקורת שאני נותן לכם את כל הבמה.

משה גפני: זאת אומרת, אני מאפשר לכם להגיד את כל הדברים.

<ניר גלעד: למה ביקורת?

<ניר גלעד: אדוני היושב ראש, אנחנו רק על הבמה.

משה גפני: אני עושה מה שאני יכול לעשות כמיטב שיפוטי, לא יודע לעשות דברים אחרים.

משה גפני: אני יכול לעבור אתכם, כמה פעמים חזרתם על דברים ואני שותק – חזרתם על אותם דברים כל הזמן.

משה גפני: נכון שחברי הכנסת, חלקם לפחות, אני בוודאי לא מבין הרבה.

משה גפני: אה, אסור לי להגיד את זה – אני מבין הכול – עוד הפעם הפרוטוקול.

משה גפני: ..

מיקי רוזנטל: בג"צ, זה לבג"צ.

משה גפני: אני מבין הכול, בסדר, ואתם חושבים שחברי הכנסת לא מבינים, חברי הכנסת מבינים.

<אברהם דויטשמן: אנחנו לא אמרנו שלא מבינים.

<אברהם דויטשמן: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להתייחס.

משה גפני: בבקשה להשיב על מה שלא השבתם ונמשיך הלאה.

<ליאת גרבר: לגבי ההון החוזר, אנחנו רק נסביר שהרווח התפעולי המתואם שמוצע כאן, מתחשב בניכוי של 5% בהון החוזר הממוצע, ואנחנו רק נסביר.

<ליאת גרבר: בעיקרון, אנחנו מתחשבים הרי בהשקעות בתשואה בשל השקעות לרכוש הקבוע ב-14%, ולכן, אנחנו לא מכירים בהוצאות מימון מהרווח התפעולי.

<ליאת גרבר: אבל מאחר והתשואה מתייחסת רק לרכוש הקבוע, ויכול להיות שיהיו הוצאות מימוניות שנובעות מפעילות שוטפת, אנחנו מציעים להוריד מהרווח התפעולי גם 5% מההון החוזר.

<אברהם דויטשמן: את לא מתייחסת לשאלה שלי.

<אברהם דויטשמן: אני טענתי שהון חוזר הוא סעיף בדיוק כמו רכוש קבוע, תתייחסי גם לזה.

<אברהם דויטשמן: בבקשה.

<עדי חכמון: ההון החוזר מבחינתנו, זה לא נכס.

<אברהם דויטשמן: מה זה מבחינתנו?

<אברהם דויטשמן: איזה צד כלכלי זה נמצא?

<עדי חכמון: אני לא מתפרצת כשאתם מדברים, אז אל תתפרצו כשאני מדברת.

<עדי חכמון: ההכרה על ההון החוזר היא חליף להוצאות הריבית שהיו יכולות להיות.

<עדי חכמון: אנחנו לא מכירים בהוצאות המימון, אבל אנחנו אומרים שהוצאות מימון בגין פעילות שוטפת כן מוכרים, ועל כן מקבלים 5%, אגב, שזאת ריבית די גבוהה בהתייחס לריביות שקיימות היום.

<עדי חכמון: אני לא יודעת אם זו הטבה או לא הטבה, אבל זה שינוי לטובה שהיה מטיוטת הדוח, הדוח הסופי, לאחר ההערות ששמענו.

<עדי חכמון: מאחר ואנחנו לא מכירים בהוצאות מימון לצורך חישוב המס, בגלל שאנחנו נותנים את אותם 14% תשואה על הנכסים, אנחנו כן מכירים בהוצאות מימוניות שנובעות מפעילות שוטפת.

<עדי חכמון: מאחר וזה הוצאות מימוניות ניתנת תקרה של 5%.

<אברהם דויטשמן: זה לא פעילות שוטפת.

<עדי חכמון: ההון החוזר זה לצורך פעילות שוטפת.

משה גפני: עו"ד חיימוביץ, מה לא השיבו לכם?

<אברהם דויטשמן: על ההפחתות.

משה גפני: אני שאלתי את עו"ד חיימוביץ.

שלי יחימוביץ': על ההפחתות.

מיקי רוזנטל: גם לי לא השיבו על ההפחתות.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד אדוני, אתה יודע, יש שני צדדים, יש כי"ל ויש הציבור.

משה גפני: 20ה - בבקשה.

<ליאת גרבר: 20ה.

<ליאת גרבר: חישוב העלות המופחתת של הרכוש הקבוע - (א) "העלות המופחתת של הרכוש הקבוע תחושב, בכל שנת מס, בסוף אותה שנה, כעלות הרכוש הקבוע שנרכש במהלך שנת המס, בתוספת עלות הרכוש הקבוע בשנת המס הקודמת ובניכוי הוצאות הפחת, כהגדרתן בסעיף 20ד(ב), שנצברו בשל אותו רכוש עד תום שנת המס; לעניין זה, "עלות הרכוש הקבוע" – למעט אומדן עלויות פירוק ופינוי הרכוש הקבוע ושיקום האתר שבו הוא ממוקם.

<ליאת גרבר: (ב) שימש רכוש קבוע להפקה או למכירה של משאב הטבע בחלק משנת המס, תובא בחשבון לצורך חישוב העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, רק העלות המופחתת היחסית של אותו רכוש; לעניין זה, "העלות המופחתת היחסית", של רכוש קבוע – עלות הרכוש הקבוע האמור, בניכוי הוצאות הפחת, כהגדרתן בסעיף 20ד(ב), שנצברו בשלו עד תום שנת המס, כשהתוצאה מוכפלת בחלק היחסי משנת המס שבמהלכו שימש הרכוש הקבוע האמור להפקה או למכירה של משאב הטבע".

<ליאת גרבר: למעשה, כפי שאמרנו, אנחנו מבסיס המס שהוא הרווח התפעולי המתואם, אנחנו מפחיתים 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, ולכן הסעיף הזה מסביר איך בעצם אנחנו מגיעים לעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, שבעצם זה אומר שאנחנו מחשבים את העלות הרכוש הקבוע שנרכש במהלך שנת המס, הולכים לבסיס של עלות, בתוספת עלות הרכוש הקבוע בשנת המס הקודמת, ובניכוי הוצאות פחת שנצברו בשל אותו רכוש.

<ליאת גרבר: הוצאות פחת הוגדרו בסעיף הקודם, ולמעט אומדן עלויות פירוק ופינוי רכוש הקבוע ---

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל הסבר על זה?

<רויטל רז: כל הבסיס שלנו פה בחישוב של הרכוש קבוע, צריך להבין, הרכוש קבוע בעצם משמש אותנו בשני קווים מקבילים.

<רויטל רז: הוא גם משמש אותנו בחישוב של מהו הרווח התפעולי שעליו משיתים את המס, והוא גם משמש אותנו אחר כך לקביעת מדרגות המס.

<רויטל רז: הרכוש קבוע שעליו אנחנו בעצם רוצים לתת את ההגנה, או הרכוש קבוע שישמש אותנו למתן הוצאות, או המדרגות האלה, זה בעצם על בסיס עלויות שהיו לחברה, לא שוויים.

<רויטל רז: מה שהחברה הוציאה, וזאת הסיבה שגם נטרלנו פה אומדנים של עלויות עתידיות, שזה בעצם שזה דבר מעין הפרשה, בגלל זה גם לא צריך לקחת בחשבון מענקים שהחברה קיבלה, ובעצם היא לא הוציאה את הכסף הזה מהכיס.

<רויטל רז: זאת הסיבה גם שאנחנו לא מתייחסים לשיערוכים לא כלפי מעלה, ולא כלפי מטה, זה לא מעניין אותנו אם היה שיערוך.

באסל גטאס: בחישובי מס הכנסה אתם כן מתייחסים.

<רויטל רז: לחלוטין מנותק ממס הכנסה.

<רויטל רז: למס הכנסה חישוב הפחת שלנו מחושב על בסיס שיעורים שקבועים בתקנות, פה אנחנו מסתכלים לחלוטין על אורח חיים הכלכלי, אורח חיים שימושי מה שנקרא בחשבונאות, אבל על בסיס עלות.

בצלאל סמוטריץ': המס - - -

מיקי לוי: למעשה מי שקובע את הפחת - - - זה אתם.

בצלאל סמוטריץ': אתם ממציאים עולם של מושגים חדש לחלוטין, אתם ממציאים - - -

<רויטל רז: אנחנו לא ממציאים.

בצלאל סמוטריץ': - - -

<רויטל רז: השיטה החשבונאית לצורך מס היא יותר רחוקה מהשיטה הכלכלית, והיא לא תביא אותנו לרווח תפעולי, כי אם לצורך מס ניתנו שיעורי פחת גדולים יותר כדי לעודד חברות או משיקולי נוחות, אין ביניהם לבין קביעת רווחי יתר שום דבר.

<רויטל רז: אנחנו רוצים לבדוק רווחי יתר על בסיס שהוא הכי קרוב לבסיס הכלכלי, ולצורכי כך אנחנו לוקחים את החשבונאות.

<רויטל רז: נכון, החשבונאות היא לא כלכלה טהורה, היא לא לוקחת שוויים, היא לוקחת אומדנים, והם אומדנים טובים ומבוססים.

באסל גטאס: אם הרווח התפעולי מחושב בדרך שאת מטילה מס הכנסה עליהם, ומקובל עליהם, בסופו של דבר יש תקנות מס הכנסה, מחושב הרווח, שורת הרווח הם משלמים מס.

באסל גטאס: שלא יובן כאילו אני בעד משהו.

באסל גטאס: אולי המנגנון שהצעתי על רויאלטי דווקא לרעת החברה.

באסל גטאס: אני כמה שיותר לרעתם – הנה, מצהיר, יותר טוב.

באסל גטאס: אבל לו היה שכל - - - אם מחשבים משוואות שעל פיה הם משלמים מס הכנסה, זה מקובל עליכם ועליהם, אתם הולכים ועושים מניפולציות - - - הרווח התפעולי בצורה שאחד לצורכי מס, אחד לצורכי מס יתר, רווחי יתר.

<משה אשר: הפחת המואץ לעתים כאשר ניתן, ניתן למעשה לכל החברות התעשייתיות וכדומה.

<משה אשר: אבל אנחנו באמת לעודד רכישת נכסים יצרניים, תעשייתיים, כדי לפתח את היעילות ואת הכלכלה.

<משה אשר: ולכן, בדרך כלל, הפחת של מס הכנסה למס הכנסה לקביעת הכנסה חייבת למס הכנסה באופן רגיל, הוא פחת גדול יותר מהפחת הכלכלי.

<משה אשר: יש נכסים שיש להם פחות או יותר לפי אורח החיים הכלכלי, ויש כאלה שיש להם פחת מואץ.

באסל גטאס: החישוב הוא לא על המואץ.

<משה אשר: לעומת זאת כאשר מדובר בבחינת הרווחיות העודפת הכלכלית הרגילה.

<משה אשר: מדובר פה גם בחברה ציבורית שבודקת את הרווחיות שלה לפי הכללים החשבונאיים, אבל בגדול, זה מאוד מתקרב לכלכלה האמיתית, אז שמה היא באמת מחויבת לתת את הפחת הכלכלי, האמיתי, ולפי זה לחשב את הרווחיות.

<משה אשר: לכן, זה מאוד מקרב אותנו כמדינה כאשר אנחנו רוצים את מס משאבי הטבע שיושב על הרווחיות העודפת, אז למדידת הרווחיות העודפת, אנחנו כן חוזרים לחשבונאות ולמה שהכי קרוב לכלכלה האמיתית.

<משה אשר: לכן יש שני רציונליים שונים בין מס הכנסה.

באסל גטאס: שהם משלמים דיבידנד.

<משה אשר: על בסיס הפחת לא המיסויי, על הפחת החשבונאי.

באסל גטאס: הדיבידנדים שהם משלמים הם יכולים להיות קנה מדד למדד של רווחיות יתר או לא?

<משה אשר: כל חברה בוחרת לעצמה את מדיניות חלוקת הדיבידנדים, אבל מה שלא יהיה, תמיד מדיניות חלוקת הדיבידנדים נגזרת מהרווחיות החשבונאית שלה, זה הרווחיות הכלכלית הכי אמתית שאפשר –

עודד פורר: בשביל מה לעשות שני דיבידנדים?

עודד פורר: אם רוצים לפצות, או לעודד השקעות בתחום מסוים, תעודדו השקעות.

עודד פורר: הממשלה יודעת לעודד השקעות באפיקים אחרים שהם לאו דווקא אפיקים המיסויים.

עודד פורר: מה שנוצר פה לפחות ממה שאני רואה, וגם כנראה חבריי רואים.

עודד פורר: יוצרים פה חוב שהוא כל כך מורכב, שגם הם יקשו לפרש אותו וגם אתם.

עודד פורר: אתם מזמינים את הוויכוחים האלה לעתיד בצורה שהיא - -

<אודי אדירי: רק לעשות סדר.

<אודי אדירי: ברור שאנחנו צריכים להגדיר בסיס אחר למיסוי, אחרת המס לא יהיה מס רווחי יתר, הוא יהיה מס חברות.

עודד פורר: או תמלוגים.

מיקי רוזנטל: היה תמלוגים, לא עבר.

מיקי רוזנטל: כשהמחיר יורד מה תעשה - - - להכניס אותם הפסד?

<אודי אדירי: יש פה על השולחן כמה שאלות שלדעתי מתבלבלות.

<אודי אדירי: שאלה אחת נשאלה מלמעלה, ברור שהיא לגיטימית - למה אנחנו לא בוחרים אחד משני המנגנונים הקיימים, קרי, תמלוגים או מס חברות, למה אנחנו הולכים למנגנון חדש של מס רווחי יתר?

<אודי אדירי: אני חושב שזו אחת השאלות המרכזיות שהוועדה דנה הכי הרבה, היא שאלה לגיטימית.

<אודי אדירי: התשובה לה, שאנחנו באמת רוצים להיות במצב שבו כמה שיותר בטוחים שהמס מוחל רק במצב שבו רווחיות, רווחיות - נקרא לה גבוהה, ולכן, אנחנו נדרשים למנגנון מיוחד, אין ברירה.

<אודי אדירי: אנחנו צריכים באיזושהי דרך להגדיר מהו אותו יתר.

<אודי אדירי: היה אפשר ללכת לכיוון ששינסקי 1, ולעשות את זה כאיזשהו חישוב של גובה השקעה עם איזשהו מכפיל.

<אודי אדירי: סברנו שזה פחות מתאים לענף הזה, זה בוודאי פחות מתאים למבנה הוצאות, ולהיותם של מפעלי ים המלח, כמו גם, בעיקר מפעלי ים המלח, עסק קיים ופועל, ולכן הלכנו לאיזשהו מנגנון שמסתכל על נכסים בספרים.

<אודי אדירי: עכשיו יש פה שאלת מיקרו – האם היינו צריכים לקחת את מנגנון ההכרה שקיים במס חברות מצד אחד, או לקחת את הערך בספרים החשבונאיים מצד אחר, או לקחת מה שכי"ל מבקשת, ליצור ערך חדש לגמרי, ערך כלכלי מצד שלישי.

<אודי אדירי: בעיניי יש פה סקאלה, מצד אחד נמצא מס חברות, שמס חברות בו בדרך כלל בספרים הוא הנמוך ביותר, מכיוון שהוא גם מבוסס על פחת מואץ, זה היה לרעת החברה.

<אודי אדירי: אופציה שנייה הייתה להמציא משהו חדש, שווי כלכלי ליצור לו אומדן חדש, שבוודאי אני מניח היה פועל לטובת החברה.

<אודי אדירי: אנחנו הלכנו על דרך הביניים, דווקא מבחינת האחיזה שלה בספרים הי א החזקה ביותר – הלכנו על השווי החשבונאי של הנכסים בספרים.

יוסי יונה: רק להוסיף ולומר אופן החישוב יש לו מקבילה בעולם, מאוד חשוב להגיד את זה.

יוסי יונה: הוא לא קיים בשום מקום בעולם.

<אודי אדירי: הוא מבוסס על כללי החשבונאות המקובלים.

<אודי אדירי: אגב, לכי"ל, היו אפשרויות רבות ושונות, אם ירצו הם יכנסו לזה - כיצד לרשום את הנכסים בספרים, אנחנו בעולם שבו חברה יכולה לבחור - - -

<ניר גלעד: אתה לא נותן לשערך.

<אודי אדירי: עד היום היא יכלה לבחור מכלול של דרכים.

<ניר גלעד: אני רוצה שחברי הכנסת יידעו, זהו מס ייחודי, לא קיים בשום מקום בעולם.

<ניר גלעד: המקום היחידי שהכינו אותו באוסטרליה, אחרי שנתיים ביטלו אותו.

<ניר גלעד: אני רוצה שתבינו מה שאומר נציב מס הכנסה.

<ניר גלעד: נציב מס הכנסה אמר בצורה מאוד גלויה – "אנחנו היכנו את החברה שלוש פעמים, אנחנו רוצים להחריג אותה כלא חברה תעשייתית, אלא חברה במרכז הארץ, לא חשוב שהיא יושבת בנגב המזרחי בנושא של חוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: הם לא זכאים לכלום, למרות שהיא חברה תעשייתית, לא זכאים לכלום.

<ניר גלעד: אנחנו השתנו עליהם את כל עלויות הקציר, למרות שבהסכם בין הממשלה לחברה היה פירוט - - -

תמר זנדברג: אנחנו מוציאים ממחטות.

תמר זנדברג: .. מה זה?

<ניר גלעד: אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שהוא ייחודי רק לכי"ל, רק לאשלג.

תמר זנדברג: אתה אומר שאין ים המלח במרכז הארץ – אין ים המלח בתל אביב, טוב לדעת.

<אודי אדירי: אני חושב שהאופציה הזאת קודם כל במידה רבה היא אופציית ביניים.

<אודי אדירי: היא גם כמו שאמרתי, לא לוקה ברטרו-אקטיביות לשום כיוון.

<אודי אדירי: אני אומר אם נסתכל איך כי"ל הייתה רוצה לרשום, אז אותה השאלה איזה תשלום למס היא שילמה עד היום.

<אודי אדירי: אנחנו לוקחים את מה שהיה עד היום, את הדוחות החשבונאיים.

<אודי אדירי: מבחינת הפשטות של זה, זה דיי פשוט, זה לא מעורר עוד קושי.

משה גפני: תודה רבה.

<קריאה: - - -

באסל גטאס: אתם עשיתם חישובים, שאתה מתיימר דרך המס הזה לקבל, מה המדינה מצפה - עם העלויות, עם התנודות.

באסל גטאס: כמה כסף יניב - - -

משה גפני: חצי מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: זה לפי המחירים של היום, אין ממוצע פה.

באסל גטאס: אם אתה מחשב את הפחת – אפס.

<אודי אדירי: קרוב לאפס.

באסל גטאס: עד כדי חריגים - - -

<אודי אדירי: הם מעריכים את הנכסים ב-4 מיליארד דולר, אנחנו במיליארד - - -

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

<ליאת גרבר: 20ו.

<ליאת גרבר: ייחוס נכסים, הוצאות והתחייבויות הקשורים לפעילויות משותפות - (א)"עשה בעל זכות לניצול משאב טבע שימוש ברכוש קבוע או בנכסים שוטפים כאמור בהגדרה "הון חוזר" שבסעיף 20ד(ב), להפקה או למכירה של משאב הטבע וכן לפעילות נוספת (בסעיף קטן זה – פעילויות משותפות), או היו לו הוצאות בשל פעילויות משותפות או התחייבויות שוטפות הנובעות מפעילויות כאמור, ייוחסו הנכסים, ההוצאות או ההתחייבויות האמורות להפקה או למכירה של משאב הטבע לצורך חישוב רווחי היתר, בהתאם ליחס שבין מחזור המכירות הכלול בחישוב הרווח התפעולי המתואם של משאב הטבע בשנת המס למעט מכירות כאמור בסעיף 20יח(ב)(2), לבין מחזור ההכנסות של בעל הזכות לניצול משאב הטבע באותה שנה מהפעילויות המשותפות.

<ליאת גרבר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שימש רכוש קבוע להפקה או למכירה של משאבי טבע בידי כמה בעלי זכות לניצול משאב טבע, שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים, ייוחס הרכוש הקבוע להפקה או למכירה של כל משאב טבע לצורך חישוב רווחי היתר, בהתאם ליחס שבין מחזור המכירות הכלול בחישוב הרווח התפעולי המתואם של כל אחד ממשאבי הטבע בשנת המס, לבין סך כל מחזורי המכירות הכלולים בחישוב הרווח התפעולי המתואם של משאבי הטבע יחד באותה שנה; בחישוב מחזורי המכירות לפי סעיף קטן זה לא יובאו בחשבון מכירות כאמור בסעיף 20יח(ב)(2).

<ליאת גרבר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), יראו רכוש קבוע ששימש להפקה או למכירה של כלוריד האשלג וכן להפקה או למכירה של כלוריד המגנזיום, כרכוש קבוע ששימש להפקה או למכירה של כלוריד האשלג, בלבד".

<ליאת גרבר: הסברנו, שהיטל על רווחי יתר מחושב לגבי פעילות להפקה ומכירה של משאב טבע אחד.

<ליאת גרבר: ולכן, במידה ויש שימוש של בעל זכות ברכוש קבוע, או בהוצאות, או ברכיבים של הון חוזר ביחס לכמה משאבי טבע, או כמה פעילויות, וככל שלא ניתן לבצע ייחוס ספציפי שהוא עדיף, אנחנו מציעים לייחס את הרכיב המשותף בהתאם ליחס מחזורים.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, מחזור המכירות של משאב הטבע בשנת המס חלקי הכנסות של בעל הזכות לניצול משאב טבע מכלל הפעילויות שהרכיב המשותף שימש להם, זאת אומרת, זה פשוט נוסחה לייחוס.

<אודי אדירי: ניתן דוגמה.

<אודי אדירי: למשל ויש בריכה שמשמשת גם להפקת אשלג, וגם להפקת ברום ומגנזיום, ולא ניתן לקחת ולהגיד שהבריכה הזאת באופן מובהק חלק מאחד המפעלים, שכן, היא משמשת את שלושתם.

<עדי חכמון: אל"ף, כשזה נמצא אצל בעל זכות למשאב טבע, יש לו כמה פעילויות.

מיקי רוזנטל: במקרה של כי"ל, הזיכיון נמצא במפעלי ים המלח.

מיקי רוזנטל: מפעלי ים המלח הם מפיקים את כל המשאבים מים המלח.

<עדי חכמון: המטרה היא להתמודד גם עם מצבים שלאו דווקא נמצאים כרגע.

<עדי חכמון: אם, למשל, מישהו שיש לו רישיון להפיק אשלג, עוסק גם במכירת "יו-יו", או פעילות אחרת, ואנחנו רוצים להבטיח, לא יודעת, יש איזה מבנה שמשמש את שתי הפעילויות, אותה חברת הובלה.

<עדי חכמון: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מחלקים את אותה עלות בין פעילות הפקת האשלג שהיא לצורך מס רווחי יתר, לצורך מס משאבי טבע, לבין פעילות שבכלל לא קשורה למס שלנו.

<עדי חכמון: בעצם אנחנו אומרים שההפרדה תהיה בהתאם ליחס מחזורים.

<אודי אדירי: זאת אומרת, איזשהו נכס שמשמש גם לייצור אשלג, גם לייצור משהו שהוא לא כרוך - - -

תמר זנדברג: הדבר היחסי, אתם תחלקו את זה יחסי לפי - - - כמה הוא משמש?

תמר זנדברג: יש את זה בספרי - - - בפעילויות שבמבנה הספציפי הזה?

<אודי אדירי: כן, אני רק אומר, זה לא שאני יודע כמה אותו נכס ספציפי שימש לכל אחד מהם.

<אודי אדירי: אבל אם הוא שימש לשניהם ואני יודע מה יחס המחזורים בין הגזרים האלה, ככה אני אייחס את זה.

<אודי אדירי: שאלת אם אני יודע על אותו אחד, לא תמיד.

מיקי רוזנטל: תייחס את זה לפי המחזורים.

<אודי אדירי: סעיף (ב) עוסק במצב שבו יש נכס שמשמש לייצור של שני משאבי טבע.

<אודי אדירי: דוגמה: ניקח את בריכות המלח, השאלה איך מייחסים אותם כנכס בין מפעל הברום לבין מפעל המגנזיום, בין מפעל האשלג, אז ככלל עושים מזה כיחס מחזורים, זה מה שאומר סעיף (ב).

<אודי אדירי: סעיף (ג) מתייחס לשאלה שעלתה פה בדיונים קודמים לגבי שאלת מפעל המגנזיום, שמפעל המגנזיום זוכה לשני מנגנונים שמתעדפים אותו.

<אודי אדירי: מפעל המגנזיום מטופל כאן במסגרת החוק הזה בשני היבטים שונים.

<אודי אדירי: ההיבט הראשון – אנחנו פוגשים אותו כאן.

<אודי אדירי: הוא בעצם אומר, שאם יש נכסים משותפים גם במפעל המגנזיום, גם במפעל האשלג, למשל, הבריכות, אז למרות שזה משמש לשני המפעלים, נכיר במלוא הנכס כנכס שמיוחס למפעל האשלג, שכן מפעל המגנזיום הוא מפעל שהוא לא רווחי, והרצון היה לאפשר הכרה בנכס הזה.

<אודי אדירי: אם היינו מחריגים את מפעל המגנזיום, אז הוא פשוט לא היה משלם מס רווחי יתר במחירים של היום.

<אודי אדירי: אבל פה, בהיבט הזה אני חושב, הפעולה היא פעולה יותר משמעותית מההחרגה בהיבט הזה, כי אנחנו אומרים אותם נכסים שמשמשים גם מפעל המגנזיום, גם מפעל האשלג, יוכרו במלואם במפעל האשלג כדי לאפשר מגן מס משמעותי בדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תגובות.

<ליאת גרבר: א

<ליאת גרבר: בהיר לגבי אל"ף, אם זה לא היה ברור.

<ליאת גרבר: הפעילות הנוספת יכולה להיות עוד משאב טבע שנמצא אצל אותו בעל זכות.

<ליאת גרבר: אנחנו לא מכירים כרגע מצב כזה.

<ליאת גרבר: אבל זה יכול להיות גם לגבי עוד משאב טבע, וגם לגבי פעילות אחרת שהיא פעילות ההובלה שדיברנו עליה.

<עדי חכמון: זאת אומרת, כל פעילות שלא קשורה להפקת המשאב.

מיקי רוזנטל: פעילות משותפת למשאב ועוד משהו.

<ליאת גרבר: בדיוק.

<ליאת גרבר: שיכול להיות עוד משאב, או יכול להיות משהו אחר לגמרי, אבל עדיין אנחנו רוצים שיהיה ייחוס פר משאב, זו הכוונה.

משה גפני: תודה רבה.

באסל גטאס: חבריי, יושב ראש הוועדה, אני חושב שיש הסכמה כאן שהאינטרס הציבורי הוא להגיע למקסום, למקסם את הכנסות של המדינה מאותה חברה באחוז מסויים על פי - - -

משה גפני: אין אותה חברה, מדברים על כל החברות שעונות על הציפיות.

באסל גטאס: חברה סטנדרטית שמקבלת זיכיון מהמדינה.

באסל גטאס: אבל כאן יש לנו את האפשרות, הלוקסוס לראות אחורה כמה שנים כמה הרוויחה, מה המצב של השוק, ולהגיד, אני רוצה להגיע למקסום הזה של החוק מאותה פעילות שהחברה הלכה בה בממוצע של חמש השנים - זה מה שאנחנו רוצים.

באסל גטאס: לא חשוב הדרך, אבל התוצאה הסופית זה מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: מה אתה מגיב על הסעיף הזה?

באסל גטאס: אני מביא את זה אליך, לשולחנך, כבוד היושב ראש.

באסל גטאס: היה תפקיד שנקרא יועץ כלכלי של ועדת הכספים, אני כשהגעתי לכאן בסיבוב הקודם, בכנסת ה-19, לא היה.

משה גפני: זה עומד על הסדר היום?

באסל גטאס: אם היה לנו עכשיו יועץ כלכלי, היה משפר את העבודה שלנו הרבה.

משה גפני: בסדר, אנחנו משתפרים כל הזמן, לא מפסיקים להשתפר.

משה גפני: תודה.

באסל גטאס: אני מבקש מהצוות המכובד הזה שיגיד אם אני יכול להגיע לאותה שורה תחתונה – מקסום של הכנסות המדינה במודל הזה שאתם מציעים, איך אני יכול להגיע אליו במודל השני?

משה גפני: אני לא מסכים להגדרה הזאת.

משה גפני: אני לא מסכים למקסום רווחי המדינה.

משה גפני: אגיד לך למה אני לא מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים, מכיוון שיש חברה או חברות, ויש עובדים, ויש מנהלים, ויש כל מה שנלווה לעניין הזה, התפקיד שלנו זה למצוא את האיזון.

משה גפני: לפי דעתי, זה הנושא שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים לדבר כל הזמן על זה, מפני שעכשיו אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על סעיף מוגדר.

משה גפני: בסעיף המוגדר שאלה ששאלת אותם, אני אתרגם אותה – האם זה עונה להגדרות של מה שאמרתי עכשיו שעשיתם את האיזון הנכון?

<אודי אדירי: אני חושב שכן.

<אודי אדירי: הסברתי קודם מבחינתנו את המוגבלות, או את החיסרון שיש בשיטת התמלוג שיכולה לייצר מצב שבו בהעדר רווחים, קשה ליצור את האיזון במנגנון יותר פשוט.

<אודי אדירי: אני אשמח לשבת כפי שהציע היושב ראש.

יוסי יונה: לא יודע למה, אנחנו לא נחזור על כל ההיסטוריה מחדש.

יוסי יונה: רק מגלישה באינטרנט, אני רואה שיש המון מדינות שיש win fool sites זה לא ייחודי לישראל.

יוסי יונה: לא אשלג, אבל הרעיון - - -

מיקי רוזנטל: כמו שאמרתי לך, כי"ל - - - את האמת, אבל לא את כל האמת.

<קריאות: - - -

משה גפני: אבי, בבקשה.

<אברהם דויטשמן: יש פה דוגמה נוספת דרך כתיבת החוק שהיא גורמת לחברה לסטות מהפעילות הכלכלית הרציונלית של כל חברה.

<אברהם דויטשמן: אני חוזר עוד פעם, כי"ל היא חברה שיש לה - - - אם ניקח את בריכות ים המלח, אין שום הצדקה להקים את בריכות ים המלח בשביל פעילות הברום.

<אברהם דויטשמן: לא היו מקימים את פעילות בריכות המלח בשביל פעילות הברום, זה לא כלכלי.

תמר זנדברג: אבל הם אמרו שהם מתחשבים בזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין, כי כרגע שמענו מנציגי - - -

משה גפני: אבל אני מבין שהמטרה שלך זה לא להפריע לו.

תמר זנדברג: לא, המטרה שלי זה להשחיל שאלת ביניים על מנת שיסביר טוב יותר.

<אברהם דויטשמן: אני אסביר עוד פעם.

<אברהם דויטשמן: הם באים ואומרים, שאם יש בריכה, אם יש בריכת ים המלח שכל תכליתה הוקמה לצורך ייצור אשלג.

<אברהם דויטשמן: אחרי שקיימת הבריכה, כי"ל נהנית ומייצרת מוצרים נוספים בעלות השולית של הבריכה.

<אברהם דויטשמן: בא עכשיו החוק ואומר, תשכחו מהעלות השולית של הבריכה, ותייחסו את העלויות של הבריכה לפי יחס מחזורים.

<אברהם דויטשמן: אין שום קשר בין יחס מחזורים לבין הכדאיות של ייצור מוצרים.

<אברהם דויטשמן: אנחנו הופכים פה מוצרים שבעלות שולית הם כדאיים, וזה רציונל של פעילות עסקית של חברה.

<אברהם דויטשמן: מייצרת מוצרים שבעלות השולית הם כדאיים.

<אברהם דויטשמן: אנחנו לוקחים את זה ומנצלים את זה, וגורמים לחברה לסגור פעילויות שהופכות להיות עכשיו לא כלכליות כתוצאה מההחלטה הזאת.

<אברהם דויטשמן: אנחנו הצענו מעבר להצעה הכלכלית שיש לחישוב הכלכלי.

<אברהם דויטשמן: אנחנו הצענו להם פה, מכיוון שאם מדובר פה על דברים – אנחנו יודעים שהמיסוי הוא בעיקר על האשלג.

<אברהם דויטשמן: אמרנו להם תייחסו את זה לאשלג, במילא במוצרים האחרים, דרך אגב, דיברו על רווח סביר.

<אברהם דויטשמן: בפוספט הרווח הסביר הוא 3% מהרווח התפעולי, מעבר לזה אנחנו משלמים מס ששינסקי.

<אברהם דויטשמן: אז במילא כל הרציונל של הוועדה הזאת וכל הרציונל של החישובים האלה חושב על האשלג.

<אברהם דויטשמן: אמרנו להם, תלכו פשוט, תעמיסו הכול על האשלג.

<אברהם דויטשמן: אבל לא רוצים, למה לא רוצים?

<אברהם דויטשמן: בשביל הגרוש וחצי הזה שאולי קיים, שיוצרים לחברה חוסר סבירות כלכלית, ויוצרים מצב שאנחנו נקבל החלטות לא הגיוניות רק בגלל שמישהו פה קבע איזשהו שיעור מס מסוים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תשובות.

<אודי אדירי: לגבי המגנזיום עניתי ספציפית.

<אודי אדירי: באופן כללי, יש בטענה הזאת קצת מילכוד.

<אודי אדירי: למה?

<אודי אדירי: אם אני אבוא היום ואגיד, שלצורך העניין כל הבריכות לא מיוחסות למפעל הברום, הן מיוחסות רק לים המלח.

<אודי אדירי: יבואו ויגידו, תשמע, מפעל הברום משלם מס רווחי יתר, למרות שהרווח שלו מאוד קטן.

<אברהם דויטשמן: אנחנו הצענו את זה.

<אברהם דויטשמן: אז אל תגיד - - -

<אודי אדירי: אני צריך שהמנגנון יהיה מנגנון קוהרנטי.

<אודי אדירי: אם אני סבור שבמפעל הברום יש נכסים שמשמשים לייצור, אני רוצה לתת גם למפעל הזה מגן מס.

<אודי אדירי: הרי אם אני אקח את כל הנכסים האלה ואשים אותם במפעל האשלג, מחר יגידו, תשמע למפעל הברום כמעט אין נכסים, הוא משלם מס רווחי יתר, למרות שהם לא רווחי יתר הם רווחים קטנים.

<אברהם דויטשמן: אנחנו לא טענו את זה.

<אודי אדירי: לגבי הפוספט אתה טוען.

<אברהם דויטשמן: זה בכלל לא קשור.

<אודי אדירי: בגלל זה אנחנו סבורים שיש מקום שנכס משמש לייצור של משאב, שאותו משאב שהנכס משמש לייצורו, ייהנה ממגן המס הכרוך בכך.

<אודי אדירי: אם מפעל הברום משתמש בבריכות המלח לצורך יצור הברום, אז מגיע לו מגן המס הזה.

<אברהם דויטשמן: מה הקשר למחזור?

<אודי אדירי: מחזור זה אחת הדרכים הנפוצות, אני יודעת שמקובלת גם על כי"ל מאוד בהקשרים אחרים לצורך העמסת העלויות.

<אודי אדירי: בהקשר אחר פניתי בבקשה להשתמש במנגנון הזה בדיוק, בהקשר מאוד משמעותי בדיון הזה.

<אברהם דויטשמן: ממש לא.

<ליאת גרבר: 20ז.

<ליאת גרבר: חישוב בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים - "חישוב רכיבי רווחי היתר והיטל רווחי היתר לפי פרק זה יהיה בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה, ובכפוף להוראות פרק ה'".

<ליאת גרבר: היטל רווחי היתר מחושב בהתאם לדוחות כספיים, ולכן מוצע שהרכיבים האלה בעצם יחושבו בהתאם לכללי חשבונות מקובלים כמו ההגדרה של כללי חשבונאות מקובלים שהוסברו בדיון הקודם, אלא אם כן, יש מקומות שנקבע מפורשות אחרת, זה בכפוף להוראות פרק ה', שאנחנו נגיע עליו.

<אברהם דויטשמן: שיהיה ברור.

<אברהם דויטשמן: ברגע שמבקשים לפצל את הדוחות הכספיים שלנו למוצרים והגדרה, הדוחות הכספיים שלנו לא יהיו לפי כללי חשבונאות מקובלים.

<אברהם דויטשמן: זה חמור יותר, כי באים ואומרים בהמשך החוק, שאם אנחנו לא נדווח, לא נגיש דוחות לפי כללי חשבון מקובלים, אז הדוחות שלנו לא רלוונטיים, ופקיד השומה קובע את השומה לפי שפיטה.

<אברהם דויטשמן: כלומר, אנחנו נמצאים פה במלכוד.

<אברהם דויטשמן: מצד אחד אנחנו לא יכולים להכין דוחות לפי כללים חשבונאיים, כי אין מושג כזה כללים חשבונאיים למוצר בתוך חברה.

<אברהם דויטשמן: אין הון חוזר למוצר כזה, ואין הרבה מאוד דברים כאלה.

<אברהם דויטשמן: מצד שני, אם אני לא אעשה את זה, אז - - -

משה גפני: תודה.

<רויטל רז: עלתה פה פעמיים הטענה הזאת, אבל זה בעצם בסעיף מאוחר יותר.

<רויטל רז: בסעיף 20(יד), יש התייחסות.

משה גפני: נגיע ל-20(יד), אני מבקש שתזכרי שאת צריכה לענות לו.

<ליאת גרבר: רק לשאלת הייעוץ המשפטי של הוועדה ב-20(ז), שאמרנו "אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה", למשל, בעלות רכוש קבוע, או למשל, ברווח תפעולי קבענו כללים ספציפיים, ולכן נדרש להגיד שאלא אם כן נקבע אחרת.

<ליאת גרבר: 20ח העברת רווחים לשנות מס עוקבות - "היה הרווח התפעולי המתואם של בעל זכות לניצול משאב טבע ממכירת משאב הטבע נמוך מ-14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, יופחת ההפרש ביניהם מהרווח התפעולי המתואם ממכירת אותו משאב טבע בשנות המס הבאות, בזו אחר זו, ובלבד שאם ניתן להפחית את ההפרש האמור באחת השנים הבאות כאמור, לא תותר הפחתה בשנה שלאחריה".

<ליאת גרבר: למעשה, זה קצת דומה להוראות פקודת מס הכנסה בנוגע לקיזוז הפסדים, בשנה שבה בסיס המס, זאת אומרת, הרווח התפעולי המתואם הוא בעצם שלילי, זאת אומרת, בשנה שאין רווחי יתר, בעצם אפשר להעביר את החוסר הזה לשנים הבאות, והסכום השלילי הזה בעצם משמש מגן מס לרווח.

עודד פורר: זאת אומרת, הם יכלו להתקזז על רווחי יתר.

מיקי רוזנטל: על הפסדים, לא על רווחי.

תמר זנדברג: סליחה, מה זאת הפסדים?

תמר זנדברג: - - -

עודד פורר: יכול להיות שהוא הרוויח, הוא לא הגיע לסף של רווחי היתר, יחשבו לו בשנת המס הבאה על נושא של רווחי היתר.

<ליאת גרבר: זה בעצם מביא לזה שלאורך החיים אתה מגיע למיסוי שהוא נכון.

<ליאת גרבר: כשאתה מסתכל בראייה רב שנתית אתה מגיע - - -

עודד פורר: נניח שהשנה הוא הגיע בדיוק לסף, זאת אומרת, הוא לא צריך לשלם, הוא הרוויח רק 14% או הרוויח 12% היה חסר לו 2%.

עודד פורר: בשנה הבאה הוא הרוויח 16%, יקזזו לו את ה-2% האלה.

מיקי רוזנטל: יתחיל ממינוס 2.

<עדי חכמון: כן, בשנה הבאה הוא יתחיל עם מינוס.

<עדי חכמון: אנחנו מדברים על בסיס המס, בעצם בשנה העוקבת יהיה לנו בסיס מס שלילי, שעליו התבסס הרווח של אותה שנה, וככל שהרווח הזה יהיה יותר קטן מאותו בסיס מס שלילי, אנחנו ממשיכים הלאה עם בסיס המס השלילי, ואם לא, אז הוא משלם על הדלתה.

תמר זנדברג: הדלתה יחסית לרווחי היתר, או יחסית לרווחים בכלל?

<עדי חכמון: רווחי היתר.

<עדי חכמון: כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על בסיס - - -

תמר זנדברג: כלומר, אם היה רווח, אבל הוא לא חצה את הסף של רווח היתר על הדלתה בין איפה שהרווח הגיע, לבין הסף של רווחי היתר, אפשר להתקזז בשנה הבאה?

מיקי רוזנטל: כן.

<עדי חכמון: בדיוק כמו במס הכנסה, אגב.

תמר זנדברג: אבל במס הכנסה אין רווח יתר, יש או רווח - - -

<עדי חכמון: לא, כאן יש לך הפסד יתר.

תמר זנדברג: על הפסד, אבל פה זה בדיוק השאלה שלי, כאילו אנחנו מעלים את הרף.

משה גפני: פה אתם נותנים הטבה לחברות.

מיקי רוזנטל: אוי, אל תגיד את זה, זה יהיה בבג"צ.

מיקי רוזנטל: אנחנו נגד.

מיקי רוזנטל: צריך שכל הפרוטוקול יהיה – איך עשינו רק בשביל לדפוק את כי"ל...

מיקי רוזנטל: זה לא שהיה דיון ענייני פה, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: ...

משה גפני: לא, דיון ענייני לגמרי.

משה גפני: ומה שצריך לעשות זה חישובי - - -

תמר זנדברג: בוא נשים את הדברים על דיוקם.

תמר זנדברג: עצם העובדה שאנחנו דנים פה במס על רווחי יתר, ולא על רווח הוא כבר הטבה בפני עצמה, בוא נתחיל מכאן.

תמר זנדברג: עכשיו, גם על הרווח הזה – כלומר, שהיה רווח - - -

עודד פורר: הוא משלם מסים כמו כל מפעל אחר, זה לא - - -

תמר זנדברג: בסדר, מאה אחוז.

תמר זנדברג: הוא משלם מס חברות - - -

<רחל גדסי: משלמים מס חברות בכל מקרה.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אני מזכיר לכם את ההגיון של החוק.

<ניר גלעד: מס חברות מיוחד רק לחברה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון, זה לא מדויק, אבל אני מזכיר לכם את ההיגיון של המלצות ועדת ששינסקי.

מיקי רוזנטל: אמרו שמחירי האשלג בשמים, ויש רווחים גדולים לחברה, היא תשלם הרבה.

מיקי רוזנטל: אם המחירים יורדים והם מפסידים, הם לא יישלמו בכלל, זה כל הרעיון וזה בסדר גמור – זה הגון והוגן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא הולך לבטל את הסעיף הזה, בגלל שזה הטבה בשבילכם.

<אברהם דויטשמן: מאה אחוז.

<אברהם דויטשמן: אני עדיין רוצה להעיר הערה אם מותר לי.

<אברהם דויטשמן: אמרה פה ליאת, שלאורך התקופה אנחנו מכוסים על הרווחים, ההפסדים שלנו, וזה לא נכון אינהרנטית בתוך ההגדרות, כי בסעיף 20(ה), נאמר במפורש ש"עלות אומדן פירוק ופינוי רכוש קבוע מנוטרלים מהנכסים" – ולמה הם מנוטרלים מהנכסים?

<אברהם דויטשמן: כי לא שילמנו אותם היום, נשלם אותם בעתיד.

<אברהם דויטשמן: אבל בעתיד כשנשלם אותם זה סוף התקופה.

<אברהם דויטשמן: בסוף התקופה יהיה לנו אולי הפסד ואותו לא נקבל חזרה, כי מאפשרים לנו לא לקזז אחורה, אלא רק לקזז קדימה, זאת אומרת, שבהגדרה יש פה עלויות של החברה שהחברה תישא בהם לאורך התקופה שעליהם אין הגנה.

משה גפני: מה אתה מציע פה?

<אברהם דויטשמן: אני מציע פה לאפשר לחברה לקבל הגנה גם על עלויות האלה.

משה גפני: תשובה.

מיקי רוזנטל: מה זה על העלויות?

מיקי לוי: זה אומר אם אני לא ארוויח במועד מאוחר יותר ממה אני אקזז?

מיקי רוזנטל: יש את העניין של תום הזיכיון שיש בו דיונים אחרים שהם נפרדים, זה חלק אינהרנטי מ- - -

מיקי לוי: לא, אבל אז ישלמו להם על הרכוש הקבוע.

משה גפני: יש תשובה על מה שהוא שואל עכשיו?

משה גפני: אם אין לכם תשובה, אני אוריד את הסעיף הזה.

<צביקה לייבוביץ: אני אענה פה על שאלה אחת לשאלתו.

<צביקה לייבוביץ: נקודת המוצא הייתה שעלויות בפועל, להזכיר עלויות שיקום ופינוי זה להחזיר את המצב לקדמותו – זאת נקודה שחברי הוועדה צריכים לקחת.

<צביקה לייבוביץ: נושא נוסף שחבר הכנסת מיקי רוזנטל העלה פה, וגם מיקי לוי, הנושא של תום תקופת הזיכיון של שווי הנכסים שזה מגן לחברה, וגם הוא לא נלקח בחשבון מהצד הנגדי שאמור ליצור הכנסה לחברה.

<אברהם דויטשמן: החוק הזה הוא לא רק על הזיכיון של ים המלח, אני מבקש.

<אברהם דויטשמן: אתם אומרים שהחוק הזה הוא כללי, הוא גם על הפוספט וגם על דברים אחרים.

<אברהם דויטשמן: במקום הזה אין לכם מענה, אתם לא נותנים פה מענה למצב שלחברה יהיה הפסדים, והיא לא מקבלת על זה פיצוי.

משה גפני: תחשבו בבקשה על העניין הזה מה שהוא מעלה.

<רויטל רז: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסיפור הזה של עלויות שיקום ופינוי.

<רויטל רז: עלויות שיקום ופינוי נוטרלו מהסעיף של הרכוש קבוע.

<רויטל רז: הוא מדבר על ההגדרה של רכוש קבוע, שברכוש קבוע אנחנו נטרלנו אומדן של עלויות שיקום ופינוי עתידיות.

<רויטל רז: המשמעות היא שאם אנחנו לא מורידים את העלויות שיקום ופינוי, זה אומר שכבר היום אם הם חושבים שעוד 20 שנה הם יפנו נכס מסוים, הם כבר היום רושמים את העלות הזאת, אז לכאורה, כשאני נותנת את מדרגות מס, לכאורה אני צריכה לתת תשואה על הוצאה שבכלל לא יצאה, וזאת הסיבה שזה מנוטרל מהרכוש קבוע.

<רויטל רז: זה נכון שזה כלל חשבונאי, ובכל זאת לא נכון לתת עליו תשואה, כי ההוצאה הזאת לא יצאה - - -

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להתקזז אחורה, נחיל את כל החוק אחורה, רטרו-אקטיבית - כן, על רווחי היתר?

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: לא, יש בקשה, אנחנו מקבלים אותה.

משה גפני: לא, אין בקשה כזאת.

<אברהם דויטשמן: לא, אדוני היושב ראש, אני לא - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה מה שנאמר, אז הכול אחורה.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, אין בקשה לחזור רטרו-אקטיבית, הוא לא ביקש.

מיקי רוזנטל: הוא ביקש.

משה גפני: לא, אין בקשה כזאת.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיות שמיעה, יש לי בעיות הבנה.

<רויטל רז: אני שוב מסבירה.

<רויטל רז: אנחנו נטרלנו את העלויות שיקום ופינוי מהעלות של הרכוש הקבוע.

<רויטל רז: העלות של הרכוש הקבוע משמשת אותנו לא רק לקביעת הוצאות, היא בראש ובראשונה משמשת אותנו למדרגות מס.

<רויטל רז: אנחנו לא רוצים לתת תשואה על הוצאה שלא יצאה, אלא היא הפרשה עתידית לאורך איקס שנים.

משה גפני: תודה רבה.

<אברהם דויטשמן: בסוף יהיה הוצאה שלא - - -

<שגית אפיק: כשהיא תהיה בפועל הם יתנו.

<ניר גלעד: לא, היא לא אומרת את זה.

מיקי רוזנטל: היא לא צריכה תרגום.

מיקי לוי: יש כלל חשבונאי בעניין, נכון?

מיקי רוזנטל: היא אומרת שתהיה הוצאה בפועל לסגירה, לתיקון, לפינוי, אז זה יילקח בחשבון.

<שגית אפיק: היא אומרת כן.

מיקי רוזנטל: היא אמרה שכן.

<אברהם דויטשמן: אם יהיה לי הפסד כתוצאה מההוצאה הזאת, אני לא אוכל לקזז אותו.

משה גפני: רויטל רז, בבקשה, תגידי בפירוש שיהיה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: בזה גמרנו את הדיון הזה.

מיקי לוי: את יכולה להגיד שאת תשיבי גם ביום רביעי.

<רויטל רז: אני רוצה להשיב ביום רביעי.

<רויטל רז: יש לי פה איזושהי שאלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רצינו את כל העניין של היחסים המיוחדים.

מיקי רוזנטל: היו המון שאלות שהעלנו.

מיקי רוזנטל: את העניין של ניכיון הנזקים.

משה גפני: מכיוון שהוועדה כאן דנה באופן ענייני, בדברים שהטוענים יהיו צודקים, נתקן את זה בהתאם למה שהם טוענים.

משה גפני: במידה והם לא צודקים, ורשות המסים או הממשלה במקרה הזה, זה כל המשרדים יהיו צודקים, אז זה מה שיהיה.

משה גפני: אנחנו רוצים דיון לגופו של עניין, לי אין דעה מוקדמת.

באסל גטאס: אבל אין לנו גוף בשביל שיהיה לנו עניין.

באסל גטאס: צריכים באמת לשדרג את היכולת של חברי הכנסת בוועדת הכספים.

משה גפני: הבנתי, בסדר.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה כמו בקונגרס האמריקאי, או כמו בסנט, שלכל חבר כנסת יש 18 עוזרים.

באסל גטאס: ועדת הכספים שיהיה לה יועץ כלכלי.

באסל גטאס: ..

משה גפני: באמת שידרג, אני הייתי פה כשהיה יועץ כלכלי, היה מצוין.

תמר זנדברג: רק הערה לסדר.

תמר זנדברג: כשבוועדת הפנים עבדנו על רפורמה בתכנון ובנייה, היה יועץ מקצועי שליווה את הוועדה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה פשוט לפרוטוקול.

תמר זנדברג: יכול להיות, אני לא יודעת, לא מן הנמנע שאנחנו חברי הכנסת ניעזר ביועץ מקצועי.

משה גפני: יש את מרכז המחקר והמידע.

תמר זנדברג: מרכז המחקר והמידע עושה סקירות מספרות קיימת - - -

משה גפני: אם את רוצה פרטים, נתונים, תקבלי.

משה גפני: כל מה שאת רוצה מבחינה כלכלית.

תמר זנדברג: ייעוץ בנושא כלכלי בנושא משאבי טבע - - -

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: לפרוטוקול – כל ייעוץ של חבר הוועדה, או חבר כנסת שאיננו חבר הוועדה יקבל כל ייעוץ בעניין, בבקשה, אני אחראי לזה.

<אודי אדירי: לגבי השאלה שעלתה כאן לגבי הוצאות השבת המצב לקדמותו, אני אומר, זה מתחבר גם בכללותו לכל השאלה של איך מתייחסים למכירת הנכסים בסוף, אנחנו לא נתייחס לזה כרגע, אלא בהמשך.

<ליאת גרבר: 20ט.

<ליאת גרבר: כללים לאיחוד זכויות לניצול משאב טבע - "המנהל רשאי להורות, במסגרת קביעת שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 20טו(ב)(2), או במסגרת החלטת מיסוי לפי סעיף 44 שניתנה לבקשת בעל זכות לניצול משאב טבע, כי כמה זכויות לניצול אותו משאב טבע שבידי אותו בעל זכות, ייחשבו לעניין חלק זה כזכות אחת לניצול משאב טבע, ובלבד שמתקיימים, בין השאר, כל אלה: (1) חלק מהותי מעלות המכר כאמור בהגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), משותף לכל הזכויות; (2) איחוד הזכויות לא יביא להפחתת היטל רווחי היתר".

<ליאת גרבר: אמרנו שהיטל רווחי היתר בעצם חושב בעד כל זכות לניצול משאב טבע בנפרד - - -

<שלומית ארליך: זה בעצם 20(ב)ג, נכון, הכלל הזה חורג מהכלל שקבוע בסעיף 20(ב)ג.

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם אומרים לפעמים יש תנאים כלכליים, גיאולוגיים שמצדיקים חריגה מהכלל.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, אם יש בעל זכות לניצול משאב טבע שיש לו כמה זכויות, אבל אותו משאב טבע שמקבל לאותו משאב טבע כמה זכויות למשל לכרות בכמה מקומות שונים שהם צמודים לדוגמה, והם משתמשים באותם עובדים, ויש הצדקה לשם הפשטות או מבחינה כלכלית לאפשר את האיחוד, ואיחוד הזכויות כמובן לא יביא להפחת היטל, בעצם המנהל השתכנע שאיחוד הזכויות לא יביא להפחתה של ההיטל, במקרה כזה זה מצדיק לחרוג מהכלל של ההפרדה.

<שלומית ארליך: מה זה חלק מהותי בפיסקה 1?

<ליאת גרבר: חלק מהותי זה חלק שהוא - - -

<אודי אדירי: יש כאן מקום לשיקול דעת.

<אודי אדירי: זה סעיף שמשאיר מקום לשיקול דעת, אפשר להסתכל לדוגמה, אם בפוספט מקבלים למשל כמה זכויות כרייה באתרים שונים, כל זכות ייתכן שמבחינת פקודת המכרות היא זכות כרייה נפרדת, בסופו של דבר לצורך העניין, ייתכן שהמערך התפעולי הוא מערך אחד.

<אודי אדירי: ייתכן שכל סלע הפוספט משונע באותם מערך שינוע, ובאותו מפעל עיבוד, ואז אתה אומר או.

<אודי אדירי: קיי.

<אודי אדירי: במהות הכלכלית היא מהות כלכלית אחת, ואז לשם הפשטות אומר פקיד השומה, זה בעצם משאב אחד.

משה גפני: אפשר הגדרה יותר מדויקת למהו חלק מהותי?

משה גפני: יכול לשבת שם איזה פקיד, אתה נותן לו את שיקול הדעת.

משה גפני: פעמים רבות מדובר גם בכסף גדול.

מיקי לוי: חוץ מהכרייה, אותו מערך שינוע.

מיקי לוי: אותו פיתוח, אותו הכול.

יוסי יונה: אולי להוסיף על הבעייתיות, אולי זה לא מוסיף, זה לא מתקשר גם לסוגיה שמיקי העלה לעניין של היחסים המיוחדים?

<עדי חכמון: זה לא בהכרח.

מיקי רוזנטל: תראו, אנחנו צריכים לקבל תשובות על היחסים המיוחדים.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי יונה, אני מבקש, יש שאלות שנשאלו שאנחנו צריכים לקבל תשובות.

משה גפני: אני מבקש לא לערבב את כל הדברים בבת אחת.

משה גפני: אני שאלתי שאלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת לפני זה.

משה גפני: אני לא אוהב את ההגדרה הזאת, אני גם לא מקבל אותה, מכיוון שהמשמעות של העניין שהיא חלק מהותי, מה שיהיה בסופו של דבר, זה שיקול דעת של איזה פקיד שמדובר על הרבה מאוד כסף, יכול להיות מדובר על הרבה מאוד כסף.

מיקי רוזנטל: שעלול לעבוד בעתיד חלילה בכי"ל....

משה גפני: תיאורטי.

<ליאת גרבר: צריך לזכור שזה בעל זכות למשאב טבע אחד, ואותו משאב טבע - - -

משה גפני: אפשר משפטית להגדיר את זה יותר מדויק?

<אברהם דויטשמן: הסעיף הזה הוא באמת סעיף ממש נפלא.

<אברהם דויטשמן: זה אומר שאם יש היגיון כלכלי לראות בכמה יחידות כיחידה אחת, יעשו את זה כל עוד שזה גורם הגדלת מס.

<אברהם דויטשמן: אבל אם ההיגיון הכלכלי מקטין מס, אז לא.

<אברהם דויטשמן: יותר מזה, מדובר פה על שומה לפי מיטב שפיטה, ומדובר פה גם על החלטה לפי סעיף 44.

<אברהם דויטשמן: החלטה לפי סעיף 44, ומי שלא חשבונאי פה, זה רולינג.

<אברהם דויטשמן: החברה פונה ברולינג למס הכנסה, ואז מס הכנסה בודק, אם זה ידפוק את החברה, אז אני אעשה, אם זה לא דופק את החברה, אז אני לא אעשה, אז בשביל מה אני פונה ברולינג?

<אברהם דויטשמן: אני לא מצליח להבין את הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': תנו לנו להשלים את הטיעון.

שלי יחימוביץ': אתם אמרתם שבסיס המס פה יהיה כל אחד בנפרד, ופה פקיד המס יכול בהחלטה עצמאית, ולא באמצעות ועדת כספים ובחקיקה ראשית לשנות את בסיס המס.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מכירים - - -

<קריאות: זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': לא, את בסיס המס שאתם הכרזתם עליו עכשיו שהוא כל אחד בנפרד, הוא יכול לאחד שלא באמצעות חקיקה ראשית, לא מכירים חקיקה כזאת.

שלי יחימוביץ': בחוק מיסוי רווחי נפט גם אין פה אישור ועדת כספים לשנות את כל זה.

שלי יחימוביץ': בחוק מיסוי רווחי נפט, יש בדיוק את אותו הסעיף.

<אודי אדירי: זה אותו חוק.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה את בסיס המס, זה רק מאחד אותו.

שלי יחימוביץ': החוק הזה מלא - - -

משה גפני: אי אפשר ככה.

משה גפני: הם שאלו שאלה, אם זה נכון מה שאומרת עורכת דין חיימוביץ', אם זה נכון, אני לא מסכים לזה.

<אודי אדירי: נכון שמה?

משה גפני: שאתם יכולים לשנות - - -

<ספי זינגר: הרעיון פה בסך הכול, בגדול, יעילות מינהלית בעיקר.

<ספי זינגר: במקום שאם יש, נניח, בפוספטים יש שתי מכרות צמודים אחד לשני שניתנו בשני זיכיונות, ובעצם עם אותם סדרי גודל של עלויות, באותם הכנסות, באותם רווחים, במקום שיגישו שתי דוחות שזה מייצר ביורוקרטיה ויעילות, מייצר איזשהו מנגנון להפחתת ביורוקרטיה, זה הכול.

<אברהם דויטשמן: צריך היה להגיש שני דוחות - - - פחות טוב לכם.

<ספי זינגר: אין פה שינוי לא של בסיס המס, ולא תוספת מס, ולא הפחתת מס.

באסל גטאס: זה נכנס לדוח כספי.

<אודי אדירי: בסוף עשינו אותו דבר - - -

באסל גטאס: בעל שתי מכרות לאותה חברה.

עודד פורר: אבל אם אחד - - - אותה מכרה של אותו משאב טבע, של אותו בעלים של משאב טבע, שמשתמשים בצורה מהותית באותם נכסים, ואין פה שינוי - - - אחד מפסיד ואחד מרוויח, ואם אתה מחבר אותם, אז אין להם רווחי יתר.

<רויטל רז: זה לא יכול לקרות, כי מדובר באותו משאב טבע.

<רויטל רז: לכן, התמורה - - -

<קריאות: זה הסדר בדיעבד - - -

<אברהם דויטשמן: בסעיף קטן 2 אתם מנעתם אפשרות כזאת גם תאורטית.

<ספי זינגר: נכון, גם כשמנענו את זה, זה לשני הכיוונים.

<ספי זינגר: אם אחד מרוויח ואחד מפסיד, אז כמו שאי אפשר לחבר את המרוויח ואת המפסיד בשביל לשלם פחות, זה גם הפוך עובד יותר נכון.

<ספי זינגר: כלומר, כל אחד באמת יהיה בנפרד – המרוויח ישלם, והמפסיד לא ישלם, זה בסדר גמור.

<ספי זינגר: זה הרעיון.

באסל גטאס: הכול בסוף נכנס לאותו דוח כספי, זה אותה חברה, אותו עוסק מורשה.

<רחל גדסי: אנחנו ממסים ברמת זיכיון, וברמת משאב טבע.

מיקי רוזנטל: אם זה ככה, אני לא הבנתי למה אתם צריכים את זה.

<קריאות: - - -

<ליאת גרבר: נגיד שיש פוספטים וקיבלו שני זיכיונות שונים בשני שדות צמודים, משתמשים באותם עובדים, באותו רכוש, אז במקום להגיש שני דוחות - - -

מיקי רוזנטל: אבל אין מצב שהם מפסידים, לכן אני שואל אתכם למה אתם צריכים את זה.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי את הרציו למה אתם צריכים את זה.

<אודי אדירי: אני אסביר למה.

<אודי אדירי: מהות שיטת הענקת הזיכיונות היא לא תמיד אחד לאחד חיה עם העולם הכלכלי.

<אודי אדירי: פעם ראשונה נתקלנו בזה בעולם של גז ונפט.

<אודי אדירי: בסדר, יש הגדרה של מהו רישיון, מהו שדה חיפוש, מהו רישיון הפקה, מהו במקרה הזה זכות כרייה.

<אודי אדירי: העולם הזה הוא עולם לפעמים גיאולוגי, לפעמים מקצועי שלא תמיד חי את העולם כלכלי.

<אודי אדירי: לכן יש סעיף שאומר – יש שתי מכרות שסמוכים אחד לשני, אולי ניתנה בהם זכות במסגרת הסכם אחר, במסגרת זיכיון אחר, אבל הם במהות הכלכלית שלהם הם יחידה אחת.

<אודי אדירי: במהות הכלכלית ההוצאות הן אותן הוצאות, אז ההפרדה ביניהם יכולה ליצור הרבה פעמים סרבול, בלבול, ואז יש את האפשרות לפקיד השומה להגיד לו בעצם הם ישות אחת.

<אודי אדירי: זה הרעיון של הסעיף הזה.

<אודי אדירי: במהות שלו הוא לא להכביד, מבחינתנו, הוא לא צורך בחוק הזה, הוא לבקשת החברה.

<אברהם דויטשמן: לא, זה לא לבקשת החברה.

<אודי אדירי: הייתם מבקשים להוריד אותו?

מיקי רוזנטל: תשקלו.

מיקי רוזנטל: אם רוצים להוריד, תשקלו.

<אודי אדירי: לא, אנחנו לא מסתכלים רק על כי"ל.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי להסתכל רק על כי"ל.

מיקי רוזנטל: לכן שאלתי כמה הצורך שלכם בדבר הזה הוא דרמטי.

מיקי רוזנטל: אם אתם חושבים שהוא דרמטי, אז תשאירו אותו.

מיקי רוזנטל: אם גם החברה רוצה, ולכם הוא לא דרמטי – תשקלו.

<אודי אדירי: אני לא מסתכל רק על כי"ל, דווקא הדוגמה שלקחתי של פוספט, אנחנו מאוד מקווים שיינתן זכות כרייה גם לחברה נוספת.

<אודי אדירי: ולכן, אני לא כל כך מבין למה כי"ל מתנגדת לסעיף, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו נוריד אותו.

מיקי רוזנטל: הם טוענים שכל הפוספטים בנגב זה שלהם.

<הרצל בר ניב: - - - כל המינרלים כיחידה עסקית אחת - - - אז אל תפרידו את המינרלים במקום שיש הפסד ויש רווח, הרווח ישלם מס - - -

עודד פורר: אתם אמרתם משהו הפוך.

עודד פורר: מופיע פה שאיחוד הזכויות לא יביא להפחתת היטל רווחי היתר.

עודד פורר: בכל מקרה, גם כשאתם מחליטים לאחד או להפריד, זה רק כדי למקסם את - - -

<רויטל רז: הסעיף פה נותן לנו סמכות רק לאחד, הוא לא נותן לנו סמכות להפריד.

<רויטל רז: הסמכות להפריד היא הבסיס פה של החוק.

<רויטל רז: החוק מראש מסתכל פר זיכיון, פר משאב.

עודד פורר: אבל אם האינטרס שלהם הוא להגיש מופרד, ואז הם משלמים מרווחי יתר בגובה מסוים, אתם יכולים לבוא ולהגיד לו, עכשיו ביחד, כי אז הם יכולים לקבל יותר כסף.

מיקי רוזנטל: זה תסריט קצת דמיוני שאתה מתאר.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם יש למישהו מכרה אחד, מכרה שני.

מיקי רוזנטל: מכרה אחד מפסיד, הוא מפתח בזמן הזה מכרה אחר.

מיקי רוזנטל: אבל לצרכי חישוב המס זה השקעה, ההשקעה יורדת לו מרווחי היתר.

עודד פורר: אז למה אתה צריך את הסעיף - - -

מיקי רוזנטל: תאר מצב דמיוני שבו הם ישלמו פחות מס.

מיקי רוזנטל: לכן אני שאלתי אותם למה הם צריכים את הסעיף.

עודד פורר: לא, הסעיף שמציין שאין מצב שבסיטואציה כזאת יש פחות מס - סעיף 20ט(2).

<עדי חכמון: בעולם של מקדם בששינסקי, יכול להיות מצב כזה גז ונפט.

<עדי חכמון: במצב כרגע לא יכול להיות – זה יכול במקרה הטוב לא להזיק להכנסות המדינה, אבל באמת הסעיף בא במקומות שזה לא מזיק למנוע את הסרבול של כמה דיווחים, של כמה בדיקות של הדוחות וכו'.

<עדי חכמון: שיהיה דיווח אחד עם הרבה מההוצאות הוצאות משותפות, זאת המטרה.

<ניר גלעד: הצו אומר שמקום שבו יש הפסד, ולא יהיה כדאי כדאיות כלכלית במשאב מסוים, להפסיק להפיק אותו, לשם אתם מכוונים, כי אתם אומרים אין שום זיכוי להקלות במס מהפסד במקום אחד למקום שני, ואפילו באותו משאב טבע.

<ניר גלעד: זה גזר דין מוות שאתם לא רוצים להגיד, אבל אתם מחילים על המגנזיום.

<ניר גלעד: זה גזר דין מוות על חלק ממכרות הפוספט, כי באותו מכרה פוספט, או בשני צדדים של מכרה פוספט, סוג הסלע הוא לא אותו דבר - סלע אחד הוא רווחי, וסלע אחד הוא פחות רווחי, ולא כדאי להפיק אותו.

<ניר גלעד: למה כדאי להפיק אותו?

<ניר גלעד: כי יש לו משאבים משותפים.

<ניר גלעד: אם תמסו את הסלע היקר במלואו, ולא תאפשרו קיזוז, אתם דואגים שאי אפשר יהיה להוריד אגורה אחת, זה בסדר.

<ניר גלעד: מאה אחוז, אנחנו מבינים, תמשיכו בדרככם.

משה גפני: אודי, אתה שוקל להוריד את הסעיף הזה?

<אודי אדירי: לא.

מיקי רוזנטל: אבל צריך להכחיש את הדברים שנאמרו פה.

<אודי אדירי: אני רציתי להבין מה מטריד.

<אודי אדירי: לצורך העניין יש שני מכרות פוספט מכרות שונים, זיכיונות שונים, אחד רווחי, אחד מפסיד - - -

<ניר גלעד: יש לנו אתרים שונים.

<ניר גלעד: אתם יודעים את זה שיש לנו מספר אתרים של מכרות פוספט.

<ניר גלעד: אתר אחד יכול להרוויח והאתר השני יכול להפסיד.

<ניר גלעד: אתם לא מאפשרים לקזז את האתר - - - תאפשר לי לאחד רק אם אני לא אקבל את הקיזוז, זה מה שאתה אומר.

<אברהם דויטשמן: אתם לא מאפשרים - - -

עודד פורר: הבעיה בסעיף הזה שהוא חד צדדי.

עודד פורר: באיחוד הוא חד צדדי.

<ניר גלעד: הוא בדיעבד.

<ניר גלעד: הפשטות היא בזאת שרק צריך לשלם את המס, אי אפשר להתקזז כנגדו, זה הפשטות.

מיקי לוי: בכל אתר יהיה לך דוחות כספיים נפרדים?

שלי יחימוביץ': לא, אם זה אותה חברה אז לא.

שלי יחימוביץ': חברה אחת עם כמה אתרים, בהגדרה לפי כללי חשבונאות דוח אחד.

מיקי לוי: איך רשות המסים תוכל לשלוט בזה?

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את הטענה.

תמר זנדברג: אתם אמורים להתקזז על אותו משאב?

מיקי רוזנטל: הרי הם רשאים לפי החוק לקזז את ההפסדים מאתר מפסיד.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: פה הם יעשו להם איחוד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה מהאוצר תשובה.

מיקי רוזנטל: נאמר יש שלושה אתרים שעוסקים באותו מחצב.

מיקי רוזנטל: שניים מרוויחים, אחד מפסיד.

מיקי רוזנטל: הם רשאים לקזז את ההפסדים מהאתר המפסיד, כן או לא?

<רויטל רז: אם מדובר באותו זיכיון, ואותו משאב טבע, החישוב יהיה אחד.

<רויטל רז: אנחנו בכלל לא נראה אחד מרוויח ואחד מפסיד.

עודד פורר: אבל אם לא?

<רויטל רז: ביחד.

<רויטל רז: ברגע שיש זיכיונות נפרדים, באופן רגיל לפי החוק, כל אחד מחושב בפני עצמו, ואין קיזוזים.

מיקי רוזנטל: למרות שזה אותו משאב.

מיקי רוזנטל: ואותה חברה שיש לה את הזיכיון.

תמר זנדברג: בסדר, אבל מה לעשות, זה win some lose some.

תמר זנדברג: אי אפשר, מחילים כלל, ואיפה שזה נופל זה כך – מה אתם מציעים?

עודד פורר: או שזה תמיד מופרד - - -

<ניר גלעד: אנחנו רק מציגים בפני חברי הכנסת את חוסר ההוגנות.

<ניר גלעד: זה נופל רק בכיוון אחד.

<ניר גלעד: זה לא פעם win ופעם lose.

<קריאה: אי אפשר להחיל כלל מתי שבא להם - - -

תמר זנדברג: למה מתי שבא להם?

מיקי רוזנטל: מאחר ואני בן-אדם הגון, אז אני אגיד משהו שהוא לטובת כי"ל אפילו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהכלל הזה הוא לא הגון, למרות שהוא לטובת כי"ל.

מיקי רוזנטל: ובכל זאת, לא יכול להיות שהם לא יוכלו לקזז הפסדים מפעילות באותו משאב טבע אם זה אותו זיכיון.

מיקי רוזנטל: לא, גם אם זה זיכיון אחר.

מיקי רוזנטל: גם אם באורון הם מרוויחים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, יש פה משהו לא הגון.

מיקי רוזנטל: אם יש משאב טבע שהם מפיקים, במקום אחד הם מרוויחים, ובמקום אחד הם מפסידים, לא יכול להיות שלא יוכלו לקזז את ההפסדים מהרווחים, לא הגיוני.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: למה משאבים שונים זה כן הגיוני?

עודד פורר: כי זה לא הגיוני, כי הם לא ישקיעו בשום מקום אחר.

תמר זנדברג: לא ישקיעו, זה ירדנו מהטיעון הזה.

<אודי אדירי: ודאי לא ישקיעו במקום שהוא הפסדי.

<אודי אדירי: הדבר הזה נלקח בעצם כמנגנון דומה לגז ולנפט.

<שלומית ארליך: אם באמת המנגנון דומה לגז ולנפט, הסעיף שמדבר על הגז והנפט זה סעיף 8 לחוק מיסוי רווחי נפט.

<שלומית ארליך: בעצם, הסעיף שמתייחס לעניין הזה, מדבר על זה שהמנהל שוכנע כי הטעם העיקרי להגשת הבקשה אינו המענות מתשלומי ההיטל, או הפחתת היטל בלתי נאותה.

<שלומית ארליך: זה לא כמו להגיד איחוד הזכויות לא יביא להפחתת היטל רווחי היתר.

<אודי אדירי: אני אגיד ככה.

<אודי אדירי: קודם כל אגיד את השורה התחתונה.

<אודי אדירי: אבל לפני השורה התחתונה, צריך להבין שיש היום מציאות שבה פועלת חברה בתחום הפוספט, חברה בודדת בתחום רוב משאבי הטבע.

<אודי אדירי: התפיסה שלנו לא לצאת ביתרון מאוד גדול למי שכבר יש לו פעילות לעומת מתחרים חדשים, זה מה שחשבנו בגז ונפט.

<אודי אדירי: אם יש לך משאב מאוד רווחי, לא רוצים לתת לך יתרון להתרחב בשוק הזה על פני מישהו חדש, במובן הזה שתוכל להתחיל לעשות קיזוזי מס רווחי יתר, לעומת מישהו חדש שאין לו יכולת לעשות את זה.

<אודי אדירי: אבל אני כן רוצה, בשורה התחתונה, שמעתי את היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נשקול את זה, אנחנו נבחן את זה גם לאור מה שכתוב בחוק מיסוי רווחי נפט, שהאמירה תהיה אמירה יותר נורמטיבית, פחות אמירה שהיא אמירה כזו.

מיקי רוזנטל: בגז, אם אתה מקבל ארבע זיכיונות, באחד מצאת, בשלושה לא מצאת, אתה לא יכול - - -

<אודי אדירי: לא, חד משמעית לא.

מיקי רוזנטל: נראה לי לא הגון, בלי קשר - - -

<קריאות: - - -

<ניר גלעד: התוצאה בגז כבר - - - אין אף אחד שמחפש גז היום.

<קריאות: - - -

באסל גטאס: לא מדובר על מס הכנסה, כאן מדובר על רווחי יתר.

מיקי רוזנטל: תחזרו עם תשובה, אולי תשכנעו אותי, אולי אני טועה.

מיקי רוזנטל: על פניו נראה לי לא הגון.

<אודי אדירי: נחזור עם תשובה לדבר הזה.

משה גפני: אבל אודי, אני נוטה למה שאמר מיקי רוזנטל.

משה גפני: אנחנו גם לא יכולים לעשות בדיוק מה שקורה בנושא של חיפושי הגז, יש הרבה שוני בדברים האלה.

משה גפני: אני חושב שצריך באמת להיות בעניין הזה.

משה גפני: אני צריך לשקול את זה מחדש.

משה גפני: אני הייתי שמח אם הייתם חוזרים עם תשובה ברוח הדברים.

מיקי לוי: התפיסה הזו גם שלך וגם של מיקי, לא מקובלת עליי.

מיקי לוי: מכיוון שמדובר באתרים שונים לחלוטין.

מיקי לוי: לצורך העניין כל אחת יישות נפרדת.

מיקי לוי: לא יכול להיות שקונצרן יבוא ויגיד, אני מפה מרוויח, ומפה מפסיד, ויתחיל להתקזז עם העניין הזה, לא נצא מזה.

עודד פורר: ככה זה בכל עסק.

מיקי לוי: לא, זה לא ככה.

<קריאות: - - -

<רחל גדסי: פה אנחנו מודדים רווחי יתר, שים לב.

מיקי רוזנטל: זה לא מס הכנסה, לא מס חברות, נכון.

עודד פורר: פה נתתם זכות יתר.

משה גפני: חבר הכנסת פורר, נהוג בוועדה הזאת ששומעים ליושב ראש, אבל אף אחד לא מיישם את זה.

עודד פורר: אני תומך בעמדתך בעניין הזה.

עודד פורר: ..

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היות והממשלה אומרת שהיא תשקול את העניין מחדש, תבדוק את זה, תחזור עם תשובה.

משה גפני: אחד מהשתיים - או שתשכנעו אותנו שאתם צודקים, או שאתם תגידו שאנחנו צודקים ונשנה את החוק, את ההצעה שעומדת בפנינו, זה הכול.

משה גפני: אני לא מציע לקיים את הדיון עכשיו.

<אבי בן שושן: אני יושב ראש ועד העובדים.

<אבי בן שושן: כבוד היושב ראש, בפעם הקודמת, שאנחנו עדיין נמצאים בסכנת סגירה, למרות ההחרגה שדאגו באוצר להחריג אותנו, עדיין כי"ל טוענת שבסעיפים מסוימים היא תסגור את מפעל המגנזיום.

<אבי בן שושן: אני רוצה לחדד משהו ששכחתי בפעם הקודמת.

משה גפני: הם חזרו בהם.

<אבי בן שושן: יש פעולות שקורות בתוך המפעל שאני רואה אותם.

<אבי בן שושן: זה עצירה של השקעות במפעל.

<אבי בן שושן: זה איבוד של הכוחות שלא נוכל להחזיר אותם, כי ברגע שהם חותמים חוזים עם המתחרים שלנו, הם לא יוכלו לחזור אלינו, וזה יהיה גזר דין מוות על מפעל המגנזיום.

<אבי בן שושן: בגלל זה ביקשתי לנסות להגיע עם הסדר ביניים עם כי"ל, באיזשהו סעיף, יכול להיות שמדובר בכמה מיליונים בודדים, ושאנחנו עוסקים במאות מיליונים שיכולים להציל 800 עובדים מלהיכנס למעגל האבטלה בדימונה.

משה גפני: תודה.

<לינור דויטש: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של קיזוז הפסדים בין מגזרים.

<לינור דויטש: הייתה לזה התייחסות מפורשת בדוח ששינסקי.

<לינור דויטש: מיכל עבדי, החשבת הכללית, גם התייחסה לזה בחוות דעת שלה, ואמרה מפורשות שאין לאפשר קיזוז בין מגזרים שונים, והביאה דוגמאות ספציפיות שבברום, לצורך העניין, בגלל שזה תחום שלכאורה יש קיזוז יפגע משמעותית באפשרות לקבל מס יתר מאשלג, כי אפשר לעשות חישוב פנימי, ולגרום לכך שבברום בגלל שהם מפסידים, אתה לא תוכל בעצם – בקיצור, זה יפגע - - -

משה גפני: אני לא בטוח שזה הנושא שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: סליחה, מישהו רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

משה גפני: תראו, אני לא בטוח שזה הסעיף שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אבל אפילו אם כן, סיכמתי כבר לפני שהתחלת לדבר, שאנחנו נחזור לעניין הזה לאחר שנקבל תשובה מהממשלה.

משה גפני: אם התשובה תהיה ברוח הדברים שמורידים את זה, ומשנים את זה, התייחסות אחת.

משה גפני: אם התשובה תהיה שמשאירים את זה, הם גם יסבירו למה, אולי ישכנעו את כולנו, אז הדיון יהיה אז אם הוא הצטרך להתקיים, לא עכשיו, בגלל שהם שוקלים את העניין מחדש.

<ליאת גרבר: רק להבהיר שאנחנו לא מתייחסים לכמה מגזרים, אנחנו מתייחסים רק לשאלה - - -

משה גפני: נכון, לשאלה הזאת.

פרק ג': 20י.

פרק ג': מועד התשלום – "בעל זכות לניצול משאב טבע ישלם את היטל רווחי היתר במועד הגשת דוח רווחי היתר".

פרק ג': בדומה לפקודת מס הכנסה, אנחנו מציעים שההיטל ישולם במועד הגשת הדוח בתום שנת המס שלגביה מוגש הדוח.

<שלומית ארליך: בהיטל רווחי נפט זה תוך 150 ימים.

<ליאת גרבר: שם יש 120 להגשת הדוח ועוד 30 לתשלום ההיטל.

<ניר גלעד: מה ההיגיון בשוני?

<ליאת גרבר: זה בדומה לפקודה, אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

<ניר גלעד: אז אתם מתקנים את הפקודה פה?

<ליאת גרבר: לא.

<שלומית ארליך: למה יש 30 ימים פער, למה בהתאם לפקודה ולא בהתאם לרווחי גז?

<ליאת גרבר: כעיקרון אנחנו רוצים לשנות גם שם את המצב, אין שום סיבה שהתשלום לא יהיה במועד הגשת הדוח.

<שגית אפיק: אתם משנים את זה כאן, כי אנחנו בתוך החוק הזה - מתי תשנו את זה?

<ליאת גרבר: לא, במסגרת השינויים שאנחנו נרצה להביא.

<שגית אפיק: תשנו ביחד אולי, לא עדיף לעשות עכשיו זהה ותשנו ביחד - - -

<אודי אדירי: אז ישאלו למה פה 120 ושם 150.

<שגית אפיק: עכשיו תשוו - - -

<אודי אדירי: חלק מהלקחים שרשות המסים הפיקה, החליטו שזה נכון יותר שיהיה באותו מועד.

<אודי אדירי: בלי שום קשר לחוק הזה, רצינו להביא את זה בתיקון לחוק מיסוי רווחי גז ונפט, במסגרת מיסוי היצוא, כרגע כל הנושא הזה נמצא בטיפול ממשלתי אחר, אפשר גם שמתווה הגז.

<אודי אדירי: זה מה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה בשני המקומות.

<אודי אדירי: אפשר לרשום כאן 150, ואחרי זה לבוא לתקן כאן, יגידו למה פה 120.

<אודי אדירי: זה מה שרשות המסים חושבת שנכון, שיהיה במועד הגשת דוחות.

<שגית אפיק: למה לא לתקן ביחד.

מיקי רוזנטל: היועצת המשפטית של הוועדה לא אומרת לכם מה נכון, היא אומרת לכם תשוו את שני החוקים, זה מה שהיא אומרת, תעשו תיקון לחוק ההוא.

<רחל גדסי: אנחנו עושים זה במסגרת המתווה.

<רחל גדסי: שם עושים את כל התיקונים.

משה גפני: אנחנו ועדה קצת משונה.

משה גפני: למה אנחנו משונים, בגלל שאנחנו לא הולכים אתכם במסלול שלכם תמיד, וזה דבר שהוא משונה, בגלל שעל פי רוב צריך ללכת אתכם - כמו שאתם אומרים, כך צריך לעשות.

משה גפני: מתווה הגז אנחנו מכירים אותו, אנחנו יודעים איפה הוא מרחף בחלל האוויר.

משה גפני: כאן אנחנו אנשים מעשיים, אנחנו יושבים על חקיקה.

משה גפני: אומרת הוועדה, תעשו את זה יחד, נתקן את זה כאן.

משה גפני: במתווה הגז, בעזרת השם, יהיה לנו בעיות אחרות.

משה גפני: אנחנו משונים, אנחנו רוצים לתקן את זה.

משה גפני: נורא פשוט, יותר בטוח החוק הזה ממתווה הגז.

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, הרי אין עם זה בעיה של לפתוח את מיסוי הגז בהקשר הזה לך תדע לאן.

משה גפני: כאן לא הולך לשום מקום.

<שגית אפיק: לא, צריך להזמין את מי שיפגע כתוצאה מהתיקון הזה, אבל המטרה היא להשוות.

<שגית אפיק: אם אתם חושבים שזה נכון יותר, צריך להזמין את מי שיפגע.

<עדי חכמון: אנחנו יכולים לחזור עם זה לוועדה?

משה גפני: כן, אבל אם תתנו בעניין הזה תשובה שלילית, אנחנו נעשה את זה, בגלל שאנחנו לא נרצה להוציא חוק שלא יהיה שם זמנים שווים.

משה גפני: גם הנושא הזה של רווחי הגז היה כאן.

משה גפני: אנחנו קבענו את זה, ואני חזרתי על זה כשהייתי בוועדת המדע.

משה גפני: על כל פנים אנחנו רוצים שהתיקון יהיה כאן, אנחנו לא חוזרים למתווה הגז.

משה גפני: מתווה הגז, בסדר.

משה גפני: סליחה, מי יכול להיפגע מזה?

משה גפני: חברות הגז, צריך באמת להזמין אותם.

מיקי לוי: זה ממש הם צריכים, ולא אותה, נתת להם הוראה.

משה גפני: אני מבקש שתפנו לחברות הגז שלא יהיה פה איזה תקלה שכתוצאה מהשינוי שאנחנו עושים פה, יבוא מישהו ויגיד, רק רגע, פגעת בי, לא שמעת אותי.

משה גפני: אז אני רוצה שתחזרו עם תשובה אם הם מתנגדים, אז צריך להזמין אותם.

מיקי לוי: מכיוון שכל נושא הנחושת נדחה ליום רביעי, ואתם מחילים משהו, אני מבקש שלא ביום רביעי נבוא ונתחיל לצעוק, אם אתם יכולים לעשות ישיבה משותפת לפי ההצעה שאתם מביאים.

מיקי לוי: אחרת עוד הפעם נגלוש לשעות לא שעות.

מיקי לוי: אתה מביא איזושהי הצעה חדשה - שב איתם בבקשה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: תשבו איתם.

משה גפני: חבר הכנסת לוי צודק.

<ליאת גרבר: 20יא מקדמות - " השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום מקדמות על חשבון היטל רווחי יתר; הוראות סעיף 180 לפקודה, יחולו על מקדמות לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים".

<ליאת גרבר: סעיף 180 בעצם מאפשר לפקיד השומה סמכות לפטור מתשלום מקדמה, או להגדיל מקדמה.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים שהוראות הסעיף יחולו גם בעניין מקדמות.

<שלומית ארליך: גם זה, אבל מדובר פחות או יותר בסעיפים שקיימים ברווחי הגז, אבל גם שם אין התייחסות לזה שהוראות סעיף 180 לפקודה יחולו, אז למה אתם כאן מייצרים דיפרנסציה?

<ליאת גרבר: שוב, מדובר על דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

<שלומית ארליך: זאת אומרת, גם זה משהו שאתם מתכוונים להכניס ברווחי הגז?

<ליאת גרבר: כן.

<שלומית ארליך: אז גם זה במסגרת השיקולים.

<ספי זינגר: באמירה כללית, כל ההוראות המקדמות והגבייה, אנחנו צריכים להיות בסך הכול מאוחדים לגז ונפט, בגלל שבסוף זה אותו חוק ואותה מטרה.

<שגית אפיק: אבל בינתיים אתה יוצר שוני.

<ספי זינגר: אני מבין.

משה גפני: בינתיים המצב שונה.

<ספי זינגר: הדרך שבה אנחנו בחרנו היא בשלבים.

<ספי זינגר: הוועדה מבקשת שלא נעשה בשלבים, אבל בסוף אנחנו מסכימים - - - היא זהה.

<שגית אפיק: למה במקור עשיתם שוני מהפקודה שהבאתם לנו?

<ספי זינגר: לא, כי המקדמות ברווחי יתר יש בהם קושי, יש בעייתיות.

<ספי זינגר: יש בעייתיות במקדמות ברווחי יתר מסוימת שמחייבת מנגנון קצת שונה.

<שגית אפיק: אז למה עכשיו אתם חושבים שלא צריך?

משה גפני: אז למה עכשיו אתם חושבים אחרת?

<רחל גדסי: בגז יש מצב שכל שנה יש - - שונה, הוא לא זהה בכל השנים של המיזם נטו.

<רחל גדסי: לכן בגז צריך להסתכל מה קורה לחזות את שיעור ההיטל שיהיה, ולפיו לקבוע מקדמה, זה לא המצב פה, זה משהו אחר לגמרי.

<שגית אפיק: פה שיעור המקדמות יהיה זהה לאורך כל שנה?

<רחל גדסי: בדיוק.

<רחל גדסי: החישוב של שיעור המקדמה הראוי הוא שונה בין משאבי טבע אחרים, פרט לגז או נפט, לבין הגז והנפט, מהסיבה שגז ונפט שיעור ההיטל משתנה על פני השנים.

<שגית אפיק: זאת תשובה שמסבירה את ההבדל.

<שגית אפיק: אבל דקה קודם, נדמה לי, שמישהו מכם אמר שאתם רוצים לאחד ולהשוות, עכשיו זה לא עונה בקנה אחד עם התשובה שלך.

מיקי רוזנטל: גם פה זה הרי משתנה.

מיקי רוזנטל: מחיר המשאב משתנה, אז גם פה המקדמות מן הסתם השתנו.

<ספי זינגר: יכול להיות שונים כלפי משרדים שונים.

<ספי זינגר: מקדמות במשאבי טבע יש להם מורכבות לעומת מס הכנסה באופן כללי, ולכן, ההסדר של חוק מיסוי רווחי גז נפט יצר הסבר יותר ייחודי עם הסמכה מיוחדת.

<שלומית ארליך: אבל קודם לכן, ספי, אמרת שאתה מתכוון לאחד - - -

משה גפני: ספי, אני רוצה להסביר אותך.

משה גפני: אתם עשיתם מועדים שונים, זה לא נעשה כמו שאני חשבתי מעצלנות, סתם במקרה.

משה גפני: זה נעשה מהסיבות שמנית אותם עכשיו, גברת גדסי, אלו היו ההבדלים.

משה גפני: אנחנו סבורים אף על פי כן שצריך להיות תאריכים שווים, בגלל שגם במשאבי טבע יכול להיות שונה, וגם אם זה שונה, המועדים יכולים להיות שווים.

משה גפני: אנחנו סבורים שיכול להיות אפילו בשוני שהצבעת עליו, המועדים צריכים להיות שווים - ובא לציון גואל, אף אחד לא אמר פה דבר לא נכון.

<ליאת גרבר: 20יב.

<ליאת גרבר: תשלום היטל לאחר שומה, השגה וערעור – (א) "נמסרה לחייב בתשלום היטל רווחי יתר החלטת פקיד השומה לפי הוראות סעיף 20טו(ב)(2), חייב הוא, בתוך 15 ימים מיום מסירת ההודעה, לשלם את יתרת היטל רווחי יתר הנובעת ממנה, ואם הוגשה השגה לפי הוראות סעיף 20טז – את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת.

<ליאת גרבר: (ב) נמסרה לחייב בתשלום היטל רווחי יתר החלטת פקיד השומה לפי הוראות סעיף 20טז(ד), חייב הוא, בתוך 15 ימים מיום מסירת ההודעה, לשלם את יתרת היטל רווחי יתר הנובעת ממנה, ואם הוגש ערעור לפי הוראות סעיף 20טז(ו) – את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת.

<ליאת גרבר: (ג) נמסרה לחייב בתשלום היטל רווחי יתר החלטת בית המשפט בערעור לפי סעיפים 156 או 157 לפקודה, יחולו לגביו הוראות סעיף 185 לפקודה כאילו היה הנישום".

<ליאת גרבר: הסעיף בעצם קובע את המועדים לתשלום, ואת אופן התשלום בסעיף קטן (א) אם נעשתה שומה בעצם, אז תוך 15 ימים משלמים את יתרת ההיטל, בהנחה שהשומה מגדילה את ההיטל, משלמים את יתרת ההיטל.

<ליאת גרבר: אם הוגשה השגה, משלמים את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת, זאת אומרת, שלא הוגשה השגה לגביה.

<ליאת גרבר: סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו בעצם הוגשה השגה, ואז נמסרה החלטת פקיד השומה בהשגה חייבים תוך 15 ימים לשלם את יתרת ההיטל, ואם הוגש ערעור, כי זה השלב הבא, את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת.

<ליאת גרבר: וסעיף קטן (ג) מדבר על מצב שבו יש החלטה של בית המשפט, ואז קובע בעצם סעיף 185 לפקודה הוראות לעניין תיאום תשלום לאחר מתן פסק דין.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, אם בית המשפט קבע שהנישום צריך לשלם יותר, אז הנישום משלים בתוספת של ריבית בהפרשי הצמדה, ובמידה ונקבע שהוא צריך לשלם פחות, אז בעצם המצב הוא הפוך, בעצם פקיד השומה מחזיר לה את הסכום בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.

<ליאת גרבר: 20יג.

<ליאת גרבר: דחיית תשלום והפרשי הצמדה וריבית - "הוראות סעיפים 186 ו-187 לפקודה יחולו על תשלום היטל רווחי יתר לפי פרק זה, בשינויים המחויבים".

<ליאת גרבר: הסעיפים בעצם מאפשרים דחייה של תשלום ההיטל בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.

משה גפני: זה סעיפים 186 ו-187.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי, בבקשה.

<אברהם דויטשמן: הערה אחת, היא קטנה, אז כנראה תוכלו לקבל את הבקשה שלנו.

<אברהם דויטשמן: ניתן להגיש על פי החוק השגה תוך 30 יום, אבל את התשלום אנחנו נדרשים תוך 15, זאת אומרת, בהגדרה, אנחנו נצטרך לשלם את הכסף, למרות שאנחנו מגישים השגה.

<אברהם דויטשמן: ולכן צריך לתת לנו אורכה של 30 יום.

<אברהם דויטשמן: כתוב פה שאם אנחנו נגיש השגה רק על אחרת שלא שנוי במחלוקת, אנחנו צריכים לשלם את המקדמה.

<אברהם דויטשמן: אבל אם עוד לא הגשתי השגה, אז אני צריך לשלם את כל המקדמה, ואז המשמעות היא שלמרות שיש השגה, אני נדרש לשלם את כל התשלום.

משה גפני: לא, אבל אם יש השגה אז לא.

<אברהם דויטשמן: אבל אני את ההשגה מגיש אחרי 30 יום, ואני תוך 15 יום צריך כבר לשלם.

משה גפני: ליאת, צריך לאפשר לו.

משה גפני: אם הוא אומר אני הולך להגיש השגה - - - לשלם מייד.

משה גפני: אלו כמה הערות נכונות.

מיקי לוי: הוא צודק הפעם.

משה גפני: אז בבקשה תתקנו את זה ברוח הדברים הללו.

משה גפני: קיבלנו את הערתך.

<רויטל רז: זה צריך להקביל למה שקורה בפקודה.

משה גפני: אני לא יודע פקודה.

מיקי רוזנטל: בהגיון הוא צודק, הטענה צודקת.

משה גפני: מה שאבי מכי"ל אומר, הוא אומר דבר נכון וצודק, אבקש לתקן את זה.

משה גפני: זה לא הפקודה - - - את חיינו.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את ההערה שלו.

מיקי לוי: - - - עוד הפעם יהיה יותר כסף, עזבו אתכם.

<שגית אפיק: זאת אומרת, תשנו ל-30 ימים.

<שגית אפיק: אגב, מה יש לכם ברווחי הגז לגבי הגז על השגה, משהו אחר, הסדר אחר?

<שגית אפיק: - תבדקו את זה.

משה גפני: יש בעיה עם מה שאמרנו?

משה גפני: מה ברווחי הגז?

משה גפני: תבדקו תגידו לנו.

פרק ד': 20יד דוח רווחי יתר - (א) "בעל זכות לניצול משאב טבע יגיש לפקיד השומה, לגבי כל שנת מס, דיווח לגבי רווחי היתר ממכירת משאב הטבע בשנת המס שלגביה מוגש הדיווח (בחוק זה – דוח רווחי יתר); דוח רווחי יתר יפרט את כל הרכיבים לחישוב רווחי היתר כאמור בפרק ב', ויאושר בידי רואה חשבון כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו–1955‏ (בסעיף זה – רואה חשבון).

פרק ד': (ב) לדוח רווחי יתר יצרף בעל הזכות לניצול משאב טבע דוח המשמש בסיס להכנת דוח רווחי היתר, המפרט את נתוניו הכספיים והכולל דוח על המצב הכספי, דוח על רווח או הפסד, דוח על שינויים בהון העצמי, דוח על תזרימי מזומנים וכן ביאורים; דוח כאמור יהיה דוח כספי נפרד הערוך לפי כללי החשבונאות המקובלים ומבוקר בידי רואה חשבון.

פרק ד': (ג) היה הדוח הכספי הנפרד כאמור בסעיף קטן (ב) מוצג במטבע חוץ בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים, יוצג דוח רווחי היתר באותו מטבע, ואולם הסך המתקבל במטבע חוץ של רווחי היתר, יתורגם לשקלים חדשים לפי השער היציג של אותו מטבע ביום האחרון של שנת המס.

פרק ד': (ד) דוח רווחי יתר יוגש לפקיד השומה בתוך 120 ימים מתום שנת המס שלגביה הוא מוגש, בטופס שקבע המנהל; פקיד השומה רשאי, אם הוכח להנחת דעתו שקיימת סיבה מספקת לכך, לדחות את הגשת הדוח למועד שיקבע, ובלבד שמי שקיבל דחייה כאמור יגיש במועד הקבוע בסעיף קטן זה דוח משוער על רווחי היתר, שייערך לפי מיטב אומדנו.

פרק ד': (ה) לא צירף בעל זכות לניצול משאב טבע את הדוח הכספי הנפרד כאמור בסעיף קטן (ב) לדוח רווחי היתר, יראו אותו כמי שלא הגיש את דוח רווחי היתר".

משה גפני: הסבר.

<אברהם דויטשמן: רק אני מזכיר ליושב ראש שהיא הבטיחה פה תשובה להערה שאני הערתי.

<רויטל רז: כן.

<רויטל רז: צריך לחדד פה קודם כל למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים דוח כספי נפרד.

<רויטל רז: כשאנחנו אומרים דוח כספי נפרד, בדיוק כמו שאמרנו לפני כן כהגדרה הגלובאלית, שכל דבר שלא הגדרנו אותו הוא כהגדרתו בחשבונאות.

<רויטל רז: אנחנו מדברים דוח כספי נפרד, זה לא דוח מאוחד, כלומר דוח פר ישות, דוח סולו, לא מדובר בדוח נפרד למשאב.

<אברהם דויטשמן: אז רק לחדד את זה בסעיף פה.

משה גפני: אם אפשר בבקשה לכתוב את זה.

מיקי רוזנטל: זה כתוב פה לדעתי.

משה גפני: לא כתוב.

<רויטל רז: זה כתוב בזה שאמרנו שכל דבר שלא הזכרנו זה לפי כללי החשבונאות.

משה גפני: המובן מאליו צריך להיאמר.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, תכתבו את זה.

משה גפני: מתחיל להיות מסובך הישיבה פה, בגלל שאני מתחיל לקבל כל הערה של אבי מכי"ל....

<רויטל רז: המשמעות היא שבעצם דוח רווחי היתר יכלול שני מרכיבים.

<רויטל רז: הוא יכלול דוח כספי לאותה ישות ערוך על בסיס סולו, ואליו יצורף מעין דוח התאמה שזה בעצם סעיף (א), הדוח התאמה יהיה מאושר, כמו שדוח ההתאמה מאושר.

<שגית אפיק: זה דיי רשום.

<שגית אפיק: למה אתם חושבים - - - זה מופיע בסעיף קטן (ב) – "הערוך לפי כללי החשבונאות המקובלים".

<רויטל רז: אבל דוח כספי נפרד זה הגדרה חשבונאית.

<אברהם דויטשמן: אנחנו מבקשים שיהיה ברור.

<אברהם דויטשמן: אם מוסכם על כולם, אנחנו מבקשים - - -

מיקי רוזנטל: האמת שזה דיי ברור, אבל זה גם לא נורא אם תחדדו את זה.

משה גפני: אני גם חושב שזה מובן, אבל בכל אופן לחדד את זה במינוח משפטי ברור.

<ליאת גרבר: 20טו.

<ליאת גרבר: שומת ההיטל - (א) "מסר בעל זכות לניצול משאב טבע דוח רווחי יתר לפי הוראות סעיף 20יד, יראו את הדוח כשומה עצמית לעניין רווחי היתר; פקיד השומה ישלח לבעל הזכות הודעה בדבר סכום ההיטל שהוא חייב בו על פי השומה העצמית.

<ליאת גרבר: (ב) בתוך התקופה הקבועה בסעיף 145(א)(2) לפקודה מתום שנת המס שבה נמסר לו דוח רווחי יתר, רשאי פקיד השומה לעשות אחת מאלה: (1) לאשר את השומה העצמית; (2) לקבוע לפי מיטב שפיטתו את רווחי היתר של בעל הזכות לניצול משאב הטבע בשנת המס ואת היטל רווחי היתר החל לגביו, אם יש לו טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון; שומה לפי פסקה זו יכול שתיעשה בהתאם להסכם שנערך עם בעל הזכות.

<ליאת גרבר: (ג) לא הוגש דוח רווחי יתר לגבי שנת מס כלשהי, רשאי פקיד השומה לקבוע את רווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע באותה שנה לפי מיטב שפיטתו ולקבוע את היטל רווחי היתר החל לגביו, בהתאם".

<ליאת גרבר: סעיף שבעצם מאוד דומה לשומה לפי פקודת מס הכנסה.

<ליאת גרבר: בעצם יש שלב ראשון של הגשת דוח שרואים אותו בשומה עצמית.

<ליאת גרבר: פקיד השומה אז רשאי בעצם או לאשר את השומה עצמית, או לקבוע לפי מיטב השפיטה שומה שהיא שונה, או לחתום הסכם.

<ליאת גרבר: ואם לא הוגש דוח, אז בעצם פקיד השומה רשאי לקבוע את רווחי היתר לפי מיטב השפיטה שלו.

<שגית אפיק: בסעיף הקודם, אני רואה שיש כל מיני סעיפים קטנים שלא מופיעים לגבי רווחי הגז, כמו סעיף קטן ה', כמו כל הנושא של אישור על ידי רואה חשבון.

<עדי חכמון: זה בתזכיר של התיקון של חוק מיסוי רווחי נפט.

מיקי רוזנטל: הם רוצים לתקן גם את חוק מיסוי רווחי הנפט בהתאם, שם זה תקלה חמורה שלא נכתב דוח על ידי רואה חשבון, זה פשוט לא יאמן שעבר ככה ואף אחד לא שם לב.

<שגית אפיק: אבל סעיף קטן ה' זה רציני יותר.

<שגית אפיק: בואו נבחין, רואה חשבון אני מבינה.

<רויטל רז: כל הבסיס מיסוי הזה הוא בסיס מאוד חשבונאי, דבר שהוא מאוד מנותק כשאנחנו מדברים ברווחי גז ונפט שהם בכלל מדברים על בסיס תזרים, ושונה לחלוטין מהחשבונאות שיצרו צבירה.

<רויטל רז: לכן, זה היה מאוד דחוף וחשוב.

<רויטל רז: אני כן חייבת לציין, שלמשל, סעיף (ה) הוא כן מקביל לפקודה.

<רויטל רז: אנחנו לא נקבל דוח של חברה שהוא רק דוח התאמה ללא דוח כספי מבוקר.

<שגית אפיק: אבל הוא לא מקביל לרווחי הגז.

<רויטל רז: הוא לא מקביל לרווחי הגז, על כן אני יכולה להגיד - - -

<שגית אפיק: כאן אתם עושים גם עיצום כספי?

<רויטל רז: בתזכיר של הגז גם אנחנו מבקשים מהם דוח חשבונאי.

<שגית אפיק: גם את זה תבחנו לעשות את ההשוואה, ואני מבינה שעל סעיף קטן (ה) יהיה עיצום כספי.

<שגית אפיק: זה לא ייחשב כדוח בכלל.

<שגית אפיק: זה לא ייחשב כדוח, עוד יותר חמור.

<שגית אפיק: הבנתי.

<רויטל רז: אולי נגיד כמה מלים על סעיף קטן (ג) – הדוח שדיברנו על מט"ח.

<רויטל רז: גם לצורך פקודת מס הכנסה, יש התייחסויות שונות לגבי עניין של איך אנחנו מתייחסים להכנסות במט"ח, ויש לנו את התקנות הדולריות שאנחנו מחילים על חלק מהגורמים.

<רויטל רז: במקרה הזה שוב, מאחר ואנחנו מתייחסים ליחסים חשבונאיים – רווח תפעולי מול רכוש קבוע, לא רצינו שיהיה לנו פה עניין בכלל של שערי חליפין שיסרסו לנו את המדד הזה.

<רויטל רז: לכן אמרנו, אם כל הדוח הכספי ערוך על בסיס דולרי, אז גם את כל החישוב אצלנו תעשו על בסיס דולרי, אנחנו לא רוצים לראות בעיות של שערי חליפין משתנים במהלך השנה.

<רויטל רז: בעצם רק השורה התחתונה של החישוב תוכפל בשער חליפין סוף שנה, כדי שיהיה אפשר לשלם את המס.

מיקי רוזנטל: זה לא קיים בגז?

<רויטל רז: אני לא מתייחסת ליחסים חשבונאיים.

<רחל גדסי: בגז גם יש אפשרות לדווח דולרית.

מיקי רוזנטל: או שקלית או דולורית, אבל צריך להחליט מה, אתה לא עושה הסבות ביניהם.

מיקי רוזנטל: פה אין בחירה?

<רויטל רז: זה מקביל לדוח חשבונאי.

<אברהם דויטשמן: רק לרשום שיש סעיף שלא הערתי עליו.

<שלומית ארליך: בעצם בסעיף קטן ב', מדברים על תוך התקופה הקבועה בסעיף 145א(2) שם זה בעצם תוך 3 שנים מתום שנת המס, ובתום 4 שנים באישור המנהל.

<שלומית ארליך: ברווחי הנפט אנחנו מדברים על 12 חודשים, זה גם - - -

<שגית אפיק: גם אתם משנים בתזכיר?

<ליאת גרבר: אני אזכיר שיש לנו תיקון בפני הוועדה.

מיקי רוזנטל: הם רוצים שנאשר את מתווה הגז ככה, בלחץ עקיף.

מיקי רוזנטל: ...

<שלומית ארליך: בנוסף, אתם מבקשים לתקן את זה גם במסגרת התיקון פה לפקודת מס הכנסה בתוך חוק ההתייעלות?

<שלומית ארליך: ששם אתם מבקשים לקבוע - - -

<ליאת גרבר: שיהיה ארבע שנים.

<שלומית ארליך: בלי אפשרות של 3 שנים.

<ליאת גרבר: בלי שנה נוספת של המנהל.

<ליאת גרבר: אנחנו מפנים ל-145, זאת אומרת, מה שייקבע - - -

<שגית אפיק: שאם לא נקבל את התיקון שלכם, אז לא ייכנס גם לכאן.

<ליאת גרבר: אז קחו את זה בחשבון.

<שגית אפיק: אנחנו כבר לוקחים, זה לא על סדר היום כמו שראיתם.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי שאלה, באמת שאלה קריטית, מהותית בכלל לדיון בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: מאיפה יש לכם כל כך הרבה זמן לקרוא את כל הסעיפים האלה ולדקדק בפרטים האלה?

<שגית אפיק: למען האמת, שאלה מצוינת.

<שגית אפיק: פשוט עובדות בשבת.

<שגית אפיק: ...

משה גפני: אתה גורם רכילות שבת.

משה גפני: ..

משה גפני: זה מה שהן אומרות.

מכלוף מיקי זוהר: חמור מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לדלג ....

<שגית אפיק: האמת היא שלא.

משה גפני: האמת היא, אתה שואל, זה כמעט בלתי אפשרי מה שהן עושות.

משה גפני: מבחינה אנושית זה כמעט בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: סליחה, ואנחנו לא?

מיקי רוזנטל: מי שרוצה לבוא מוכן לדיון זה נורא קשה.

משה גפני: לא, הוא שאל עליהן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הן עושות עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: הן לא עושות את זה בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: נא לרשום בפרוטוקול, שלא עושות את זה בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: ...

משה גפני: אנחנו מדברים במוצאי שבת, ומדברים ביום שישי עד הדלקת נרות.

משה גפני: בוועדת הכספים מבינים הכי הרבה כמה חשוב שבת, יותר מכל ועדה אחרת.

<שלומית ארליך: ב-ב(2) בעצם יש סייפא שאומרת "ששומה לפי פיסקה זה יכול שתיעשה בהתאם להסכם שנערך עם בעל הזכות" – לאן זה מכוון?

<ליאת גרבר: זה שומה בהסכם, זה גם מופיע בפקודה למקרה שבו, למשל, פקיד שומה קובע שומה יותר גדולה, מגיע נישום ומשכנע שיש דברים שכן צריך לקבל, דברים שלא צריך לקבל.

<ליאת גרבר: ניתן בעצם לעשות שומה בהסכם.

<שלומית ארליך: זה גם מסוג הדברים שיש לכם בתזכיר כדי להשוות - - -

<ליאת גרבר: אני לא בטוחה, זה לא מופיע?

מיקי רוזנטל: אני מבקש שהדבר הזה יפורסם לציבור.

מיקי רוזנטל: לא את סכומי השומה, שהיה הסכם לגבי השומה, כי זה מהותי מאוד.

<קריאה: הם מפרסמים בהודעה לבורסה.

מיקי רוזנטל: ואם הם לא מודיעים לבורסה?

מיקי רוזנטל: הם חברה, ויש להם אינטרסים, ואנחנו רוצים לדעת שהפקיד שומה עשה הסכם עם חברה, כל חברה, בלי קשר אליהם.

<קריאה: אנחנו חתומים על סודיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על פקודת מס הכנסה רגילה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על רווחי יתר, זה עניין נדיר מאוד.

מיקי רוזנטל: בגלל שזה לא עניין של יום יום, ויש פה מאות אלפי נישומים, ואתם כל הזמן צריכים להודיע לציבור, אלא מדובר על רווחים ממשאבי הטבע, אתם צריכים להודיע את זה לציבור, זה משמעותי מאוד.

מיקי רוזנטל: בעיניי, אני מבקש להוסיף את זה לחוק.

<לי-היא גולדנברג: יש לנו הצעה לנוסח לנושא הזה שאנחנו ראינו, שבעצם שר האוצר ידווח לוועדה הזאת על כל התקבולים מהחוק הזה, וכך בעצם יהיה גם מוסד של שקיפות, וכל מה שקשור בו.

משה גפני: ששר האוצר ידווח לוועדה מה?

<לי-היא גולדנברג: על סך התקבולים שמתקבלים במסגרת החוק הזה.

מיקי רוזנטל: שהיה צריך להיות תקבולים X בשומה, והתקבל בעקבות הסכם נהיה תקבולים Y. חייבים לעשות דבר כזה.

משה גפני: להיכנס לסכומים?

מיקי רוזנטל: לא על הסכומים, להפרשים, הם מהותיים.

מיקי רוזנטל: קודם כל אנחנו רוצים שקיפות, זה מאוד חשוב בעניין הזה.

משה גפני: השאלה אם אפשר לעשות את זה.

<שגית אפיק: היום יש שומה לפי מיטב השפיטה לגבי נישומים רבים לא נעשה.

<שגית אפיק: אתה חושב שיש פה שונות כזאת גדולה?

משה גפני: הוא מדבר על זה שכאן יש שוני.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה סכומים.

משה גפני: אין את זה בשום מקום אחר.

<קריאה: הם מפנים להוראות פקודת מס הכנסה - - -

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שגם בחוק הגז והנפט זה צריך היה להיות.

מיקי רוזנטל: אז שיעשו תיקון, הם עושים הרבה תיקונים לחוק, שיעשו גם את התיקון הזה.

משה גפני: תבדקו את העניין הזה, הוא מתעקש על העניין.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה ראוי.

מיקי רוזנטל: אם יש הסכם בין גורם בין המדינה לבין - - -

משה גפני: זה לא קיים היום בשום חוק.

<ליאת גרבר: אבל יש הסכמים עם הרבה מאוד חברות.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא מדבר על כל מיני חברות.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על מס רווחי יתר.

מיקי רוזנטל: לא מדובר פה על מאות חברות.

מיקי רוזנטל: מדובר פה על מעט מאוד דברים.

מיקי רוזנטל: עכשיו, בגלל שהכנסת חוקקה את החוק הזה, והחוקים האלה הם חשובים מאוד ומהותיים מאוד, מדובר, אני מזכיר שוב, לא ברווח כתוצאה מיזמות, או מפטנט, אלא ממשאבי הטבע של הציבור.

מיקי רוזנטל: אנחנו פה מדברים על משהו שהוא שונה במהותו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שתהיה שקיפות לגבי הדבר הזה.

משה גפני: תבדקו את העניין.

<ליאת גרבר: השאלה אם הוא שונה - - -

מיקי רוזנטל: בלי לגלות סודות מסחריים, בלי לגלות סכומים.

משה גפני: תבדקו את זה, זה מסובך, אבל תבדקו את זה.

<אברהם דויטשמן: אם נדרש רק להגיד - רצינו ככה, קיבלנו ככה, לא יודע מה זה מוסיף.

<אברהם דויטשמן: אם יידרשו להסביר למה עברנו מכאן לכאן, זה חושף את החברה למידע שכל המתחרים שלה יתנכלו לה, וזה דבר שהוא לדעתי לא נמצא בחוק.

<אברהם דויטשמן: אנחנו נתנגד לו בכל תוקף.

מיקי רוזנטל: לא מדובר בסודות מסחריים חלילה, אני לא מתכוון לזה בכלל.

<ניר גלעד: כבר בניתוח של הרווח, ההפסד של החברה, כולה - - -

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: מדובר בדלתה שבין השומה שנקבעה, לבין הסכם שהיא עולה או ירדה, זה הכול.

משה גפני: זה לא פשוט מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: זה פשוט.

מיקי רוזנטל: אמרתי שצריך להגן על האינטרס הציבורי.

<לי-היא גולדנברג: רק להבהיר.

<לי-היא גולדנברג: אני מתכוונת בעצם על סך התשלומים של ההיטל במקרה הזה, לא ספציפי.

משה גפני: בסדר, אני ביקשתי מהם שיבדקו את זה.

משה גפני: הבנתי.

<ליאת גרבר: 20טז.

<ליאת גרבר: השגה לפני פקיד שומה - (א) "קבע פקיד שומה, לפי מיטב שפיטתו, את רווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע בשנת המס או את היטל רווחי היתר החל לגביו, לפי הוראות סעיף 20טו(ב)(2) או (ג) (בפרק זה – הודעת שומה לפי מיטב השפיטה), רשאי בעל הזכות לבקש מפקיד השומה, בהודעת השגה מנומקת בכתב, לחזור ולשנות את השומה, בתוך 30 ימים מיום המצאת הודעת השומה לפי מיטב השפיטה; לעניין זה יראו כהשגה על שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 20טו(ג), רק דוח רווחי יתר שיוגש לגביה.

<ליאת גרבר: (ב) מי שערך את שומת היטל רווחי היתר לא ידון בהשגה עליה.

<ליאת גרבר: (ג) קיבל פקיד השומה הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לדרוש מהמשיג למסור לו את כל הפרטים הנראים לו דרושים לעניין רווחי היתר של בעל הזכות לניצול משאב טבע והיטל רווחי יתר החל לגביו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 151 לפקודה, בשינויים המחויבים.

<ליאת גרבר: (ד) בתוך התקופה האמורה בסעיף 152(ג) לפקודה יחליט פקיד השומה על קבלת ההשגה או על דחייתה, כולה או חלקה, בהודעה מנומקת, ורשאי הוא לערוך הסכם לעניין זה עם בעל הזכות לניצול משאב הטבע; דחה פקיד השומה את ההשגה, כולה או חלקה, יקבע בכתב את רווחי היתר של בעל הזכות לניצול משאב הטבע בשנת המס, או את היטל רווחי היתר החל לגביו, ורשאי הוא להגדיל את הרכיבים, הרווחים או ההיטל מעבר לסכומים שקבע בהודעת השומה לפי מיטב השפיטה.

<ליאת גרבר: (ה) לא השתמש פקיד השומה בסמכויותיו לפי סעיף זה בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ד), יראו את ההשגה כאילו התקבלה.

<ליאת גרבר: (ו) על החלטת פקיד השומה בהשגה לפי הוראות סעיף קטן (ד), רשאי בעל זכות לניצול משאב טבע לערער, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיפים 153 עד 158 לפקודה, בשינויים המחויבים.

<ליאת גרבר: סמכות המנהל לעיין בשומה ולתקנה 20יז.

<ליאת גרבר: הוראות סעיף 147 לפקודה יחולו, בשינויים המחויבים, על שומה לפי פרק זה".

<ליאת גרבר: זה סעיף שפשוט קובע את ההליך לעניין השגה וערעור, בעצם מאוד דומה לסעיפים הקבועים בפקודת מס הכנסה.

<שלומית ארליך: פה יש בעצם את היבט ההשגה שדיברתם עליו קודם, בסעיף קטן (ד) – בתוך התקופה האמורה בסעיף 152(ג) רווחי הגז זה בתוך 6 חודשים ממועד קבלת הודעת ההשגה, גם פה יש בעצם את התייחסות לאותו סעיף הזה שאם בתוך 3 ו-4 שנים מתום שנת המס, שגם את זה אתם מתקנים במסגרת התיקונים של הפקודה?

<ליאת גרבר: כן, כי 152(ג) קובע שזה המועדים לשומה של הדוח או ההשגה, ולכן כן, גם זה תיקון.

<ליאת גרבר: אנחנו לא קובעים תקופות, אנחנו קובעים סעיפים בהנחה שהם יתוקנו, אז זה יהיה המצב, ואם לא, אז יישאר המצב הקודם.

<שגית אפיק: התזכיר לגבי חוק רווחי הגז הוא בעצם תזכיר שכבר הפצתם?

<שגית אפיק: עדיין לא הופץ.

<שגית אפיק: אנחנו מדברים על השגה לפני פקיד שומה – 20(טז) ואנחנו שומעים שגם פה יהיה איזשהו תיקון משולב.

<שגית אפיק: אני שואלת האם התזכיר הזה כבר הופץ?

<שגית אפיק: איפה אנחנו עומדים לגבי זה?

<שגית אפיק: אנחנו נמצאים עכשיו בתוך חוק רווחי הגז, אנחנו מתקנים אותו.

<שגית אפיק: זה קצת מוזר שאנחנו יוצרים בו הסדר אחר ממה שיש לגבי רווחי הגז כשאתם מבטיחים לנו שאתם הולכים לתקן את אותו הדבר, ועדיין לא הפצתם תזכיר.

<אברהם דויטשמן: זו שאלה עקרונית - - -

מיקי רוזנטל: תנתקו את זה גם מהמתווה, מה זה שייך למתווה?

מיקי רוזנטל: הרי יאשרו לכם את זה פה.

<שגית אפיק: נכון.

משה גפני: יש לנו בקשה.

משה גפני: אני מבקש שתקלו עלינו בחקיקה הזאת.

משה גפני: אל תעשו לנו קשיים, בגלל שיש לכם תזכירים.

משה גפני: תקבלו את הדברים שאנחנו אומרים מבחינה משפטית לעשות את זה נורמלי.

משה גפני: לתקן את זה כאן.

משה גפני: שגית, אם אנחנו נחכה לממשלה.

משה גפני: ..

מיקי רוזנטל: לשום מקום לא נגיע עם הממשלה הזאת.

משה גפני: תקלו עלינו פה את החקיקה.

<ליאת גרבר: 20יז.

<ליאת גרבר: סמכות המנהל לעיין בשומה ולתקנה- "הוראות סעיף 147 לפקודה יחולו, בשינויים המחויבים, על שומה לפי פרק זה".

<ליאת גרבר: סעיף 147 מאפשר למנהל לעיין בשומה ולתקן אותה, אנחנו מציעים שהוא יחול גם במקרה הזה.

פרק ה': 20יח.

פרק ה': עולות שרואים אותן כמכירה של משאב טבע- (א) "לעניין חלק זה יראו את גם את הפעולות האלה כמכירה של משאב הטבע: (1) העברת משאב הטבע למיתקן לצורך שימוש בו לאחר השלמת הפקתו; (2) מכירת מחצב גולמי המשמש להפקת משאב הטבע לפני השלמת הפקת משאב הטבע; (ב) בחישוב הרווח התפעולי המתואם מפעולה המנויה בסעיף קטן (א), יובאו בחשבון, לצורך חישוב מחזור המכירות, הסכומים כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין העברה כאמור בסעיף קטן (א)(1) – הסכום שהיה מתקבל אם משאב הטבע היה נמכר במועד ההעברה בהתאם לתנאי השוק; (2) לעניין מכירת מחצב גולמי כאמור בסעיף קטן (א)(2) – הסכום שהיה מתקבל אם משאב הטבע המופק מאותו מחצב גולמי היה נמכר לאחר השלמת הפקתו, במועד מכירת המחצב הגולמי, בניכוי הוצאות רעיוניות שהיו נדרשות לשם השלמת ההפקה של משאב הטבע מאותו מחצב גולמי, והכול בהתאם לתנאי השוק; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חישוב ההוצאות הרעיוניות לפי פסקה זו.

פרק ה': (ג) לעניין חישוב הסכומים לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 20יט, גם אם אין בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים".

משה גפני: תסבירי.

<רויטל רז: הרעיון בעצם של כל המכירות הרעיוניות מנוסחות פה בסעיף 20יח, זה בעצם מה קורה אם משאב הטבע שלנו יוצא את הישות בדרך אחרת מאשר בצורתו כמשאב טבע.

<רויטל רז: סעיף (1), מדבר על מצב שבעצם הוא נמכר החוצה לא בצורתו כמשאב טבע, אלא כמועד מאוחר יותר כבר כמוצר המשך.

<רויטל רז: אז בסיטואציה כזאת אנחנו רוצים למסות רק עד משאב הטבע.

<רויטל רז: אז נשאלת השאלה איך אני אכמת את משאב הטבע, אז הרעיון הוא לעשות את זה לפי מחירי שוק.

<רויטל רז: המקרה השני, זה מה קורה אם משאב הטבע נמכר לפני שהוא הושלם כדי משאב טבע.

<רויטל רז: כלומר, מכרו אותו בצורה גולמית יותר שאין לה מחיר.

<רויטל רז: בעצם הקושי שלנו זה שהמס הזה מוטל רק על בעל הזיכיון, ולכן, למעשה אם הוא יימכר לפני שהוא יגיע לכדי משאב טבע, אנחנו לא נראה את המס הזה מאף אחד, כי הגורם שקנה את המחצב הגולמי הזה, בעצם לא נכנס לתחולת החוק.

<רויטל רז: ולכן, למעשה, אנחנו אומרים אם נמכר מחצב לפני שהוא הופך להיות משאב טבע, אנחנו נראה כאילו השלימו את הפעולות לכדי משאב טבע, ולכן, נמסה אותו כאילו נמכר משאב טבע.

<רויטל רז: אבל מאחר ואנחנו יודעים שכדי להגיע למשאב טבע היו גם הוצאות נוספות, אז אנחנו בעצם קובעים מחיר רעיוני גם למכירה, וגם הוצאות רעיוניות שנדרשות כדי להשלים אותו לכדי משאב.

<אברהם דויטשמן: יש לי פה שתי הערות.

<אברהם דויטשמן: אני לא מצליח להבין את ההיגיון הלוגי, שאם משאב טבע זה מוצר סחיר ראשון, איך אני יכול למכור מוצר שהוא לא מוצר סחיר?

<אברהם דויטשמן: הדבר השני, בהסברים לא התייחסו אליהם, זה סעיף (ג).

<אברהם דויטשמן: סעיף (ג) מדבר על מכירה למישהו שהוא לא צד קשור, זאת אומרת, אם אני מוכר לצד ג, יש לי מחיר.

<אברהם דויטשמן: יש מחיר בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון.

<אברהם דויטשמן: אומרים, לא מעניין אותנו המחיר שלך בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון, אנחנו נקבע לך את המחיר.

<אברהם דויטשמן: אני לא מצליח להבין את ההיגיון פה.

<רויטל רז: אני אסביר.

<רויטל רז: סעיף ג מדבר על סיטואציה שאתה מכרת לא את המשאב, אלא מכרת אותו בצורה קודמת.

<רויטל רז: כשאנחנו מדברים על משאב סחיר - - -

מיקי רוזנטל: סלע גולמי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול שהמשאב נמצא בתוכו, ואתה החלטת, לא אתה, זאת אומרת, החברה החליטה למכור אותו.

<אברהם דויטשמן: אז זו עיסקה בין קונה מרצון למוכר מרצון, יש - - -

מיקי רוזנטל: כן, יכול להיות כך, ויכול להיות אחרת.

<אברהם דויטשמן: אולי לא תקבל את ה-60%, אני אפסיד 100%, זה באמת ההיגיון.

<רויטל רז: כל סעיף (ב) מדבר על סיטואציה שבה נמכר המחצב לפני שהוא הפך להיות משאב טבע.

<רויטל רז: נכון שמשאב טבע הוא אמור להיות משאב סחיר ראשון.

<רויטל רז: אנחנו לא אומרים שלא קיימות בעולם עסקאות בכלל על המשאב לפני שהוא הופך להיות משאב טבע.

<רויטל רז: יכולה להיות עסקה כזאת או אחרת, זה לא העסקאות הרגילות, ולכן, בדרך כלל, לא נמצא להם מחירי שוק.

<רויטל רז: אבל זה לא אומר ששני צדדים שרוצים, לא יכולים להתקשר בעיסקה בצורה כזאת, ולקבוע בצורה זו או אחרת את המחיר.

<רויטל רז: אנחנו לא טוענים שהמחיר שייקבע לאותו מחצב בצורתו לפני שהוא הפך להיות משאב טבע, הוא לא מחיר מספק.

<אברהם דויטשמן: אתם טוענים.

<רויטל רז: לא, אנחנו לא אומרים שהוא לא מספק.

<רויטל רז: אנחנו רוצים למסות את משאב הטבע.

<רויטל רז: מאחר שמי שרכש ממך את אותו מחצב, לא יחול עליו חוק מיסוי רווחי נפט.

<רויטל רז: למעשה המרכיב של הרווח - - -

<אברהם דויטשמן: אני אשלם את המס של הקונה?

<רויטל רז: אתה בעצם משלם במקומו, זה התגלגל במחיר.

<רויטל רז: מי שהוא צריך לשלם למדינה את הרווח עד - - -

<אברהם דויטשמן: יש מחיר בין קונה מרצון, לבין מוכר מרצון.

<רויטל רז: אנחנו אמרנו מפורשת שזה יחול גם על צדדים לא קשורים, זה פשוט בין מי למי מחולק אותו מס.

<רויטל רז: היינו יכולים לבוא ולהגיד לאותו גורם שרכש ממך שהוא ישלם את המס על כל הרווח מהמחצב ועד המשאב.

<אברהם דויטשמן: עשו את זה.

<רויטל רז: מה היה קורה?

<רויטל רז: כשהוא היה משלם לך, הוא היה משלם לך פחות.

<רויטל רז: למה הוא היה משלם לך פחות?

<רויטל רז: כי הוא ידע שמחר כשהוא ירוויח, הוא הצטרך לשלם על זה מס למדינה.

<רויטל רז: לכן בצורה תפעולית פשוטה אמרנו, אנחנו לא רוצים לבוא גם אליך, וגם אליו, אנחנו פשוט נבוא רק אליך, ונמסה אותך על כל המרכיב, והוא מן הסתם ישלם לך מחיר גבוה יותר כי הוא - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה לספר סיפור דמיוני בשביל להבהיר למה הדבר הזה חשוב.

מיקי רוזנטל: בכינרת למשל, יש גם בורים, וגם סרדינים.

מיקי רוזנטל: הייתה חברה שמכרה, אמרה, עזוב, מה שיוצא טונה של בורים וסרדינים, אחר כך נתחשבן, היה דבר כזה.

<אברהם דויטשמן: מי שגונב נכנס לכלא.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי את המלה גנב?

<אברהם דויטשמן: לא, אני אומר.

<אברהם דויטשמן: אני יודע שעל ראש הגנב בוער הכובע, אבל אני לא אמרתי את המילה גנב.

<אברהם דויטשמן: אבל אני אומר את זה.

מיקי רוזנטל: אני מספר סיפור על הכנרת, זה תיאורטי לגמרי, וזה יכול לקרות עם הבורי והסרדינים, ולכן, הכרחי שהדבר הזה יהיה, הכרחי, לא סתם.

<אודי אדירי: אנחנו לקחנו את המשאב הסחיר הראשון בדיוק כדי להיות בטוחים שמה שאנחנו ממסים אותו - -

<ניר גלעד: זה לא משאב הטבע.

<ניר גלעד: לקחתם את המוצר הסחיר הראשון - - -

<אודי אדירי: יצא היושב ראש, אז אין דיון, אז בוא נחכה שהוא יחזור ואז נעשה דיון תרבותי כשהוא יחזור.

מכלוף מיקי זוהר: לא, יש דיון והכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אנא ממך.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה להשלים את דבריך.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<אודי אדירי: אנחנו לקחנו את המשאב הסחיר הראשון כדי שהדברים יהיו ברורים, כדי שזה הדברים שיש להם מחיר שוק.

<אודי אדירי: עכשיו אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שכאשר עושים מס רווחי יתר, נוצר כאן, באמת, פער מאוד גדול בין שיעור המיסוי של אותו משאב טבע, לבין שאר שיעור המיסוי האחר הקיים במשק.

<אודי אדירי: הפער הזה הוא מקור להרבה מאוד בעיות, הוא מקור להרבה מאוד תכנוני מס, אני לא אומר גנבים.

<אודי אדירי: דברים שיכולים ללא הסעיף הזה.

<אודי אדירי: הרי הסעיף הזה לא בא לטפל בגנבים, כי גנבים גם הסעיף הזה לא יעזור.

<אודי אדירי: הסעיף הזה בא לענות על מצבים שייתכן שקיימים, שייתכן שלגיטימיים לאור החקיקה הכללית, שיאפשרו להוציא מתוך משאב הטבע את הערך שלו בלי לשלם בגינו מס.

<אודי אדירי: לכן, לא כנגד גנבים, אלא כנגד דברים שללא הסעיף הזה הם לגיטימיים, בא הסעיף הזה להגיד לא, גם אם מצאת איזושהי דרך חוקית להוציא משאב הטבע את הערך שלו בלי לשלם עליו מס, אתה תשלם עליו את המס - זה בדיוק המטרה.

מכלוף מיקי זוהר: הדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: ניר, בבקשה.

<ניר גלעד: אני חוזר חזרה לסעיף ההגדרות, למרות שלא רצינו לחזור עליו.

<ניר גלעד: פה אנחנו רואים את הפרות הבאושים של הגדרה, של המצאה של הגדרה שלא קיימת לא בספר, ולא במציאות, ולא בשום מקום אחר.

<ניר גלעד: מישהו ניסה להגדיר משאב טבע של משהוא שהוא לא משאב טבע.

<ניר גלעד: הוא מגיע עכשיו אחרי שהוא הגדיר משאב טבע כמוצר סחיר ראשון, ונתתי את הדוגמה שאומרים שהכרנלית היא חומר גלם שמעובד לכדי משאב טבע.

<ניר גלעד: אין דבר כזה בעולם משאב טבע שהוא עבר איזשהו תהליך שיעבוד.

<ניר גלעד: או שהוא משאב טבע, או שהוא מוצר שעובד.

<ניר גלעד: החוק הזה נגוע בחוסר לוגיקה בבסיס שלו, בהגדרה של משאב הטבע.

<ניר גלעד: מה קרה להם פה?

<ניר גלעד: – קרה להם פה שעכשיו המוצר הסחיר הראשון שאני יכול למכור אותו, אני יכול למכור את הברום לגורם שלישי בכלל שייצר את הברום.

<ניר גלעד: אומרים תשמע, אבל בגלל שהוא בתוך הברום, אני לא יודע לחשב את ערכו העתידי, אתה תשלם את המס של הצד השלישי, זה דבר שהוא לא הגיוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מנסה להבין את הטענה שלך, אבל אני לא כל כך מתחבר לדברים, מהסיבה הפשוטה.

מכלוף מיקי זוהר: בא ואומר פה ידידנו מהאוצר, שכל המטרה היא להגן על מיסי המדינה, אין שום מטרה למסות אותך יותר, אלא להגן על המסים של המדינה.

<ניר גלעד: הם אומרים בפועל, המטרה שלנו למסות רק אותך, כי למרות שמישהו אחר - - -

מיקי רוזנטל: לא אמרו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: המטרה שלנו למסות את משאבי טבע.

<ניר גלעד: נאמר.

<ניר גלעד: המטרה למסות אותך, ולא את מי שעושה שימוש אחרי שמכרת לו את משאב הטבע.

<עדי חכמון: מי שניתנה לו הזכות - - - את משאב הטבע.

<עדי חכמון: תגבה ממנו את הכסף כשאתה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהסוגיה הזאת יחסית הובהרה לאורך הדיון, ואנחנו שוב נחזור עליה.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון של החוק הזה כפי שאנחנו רואים בו ומבינים אותו, הוא למסות משאבי טבע, ולהגיע לכך שמדינת ישראל ממשאבי הטבע שלה יוכלו לגבות מסים בהתאם למה שהיא רואה ומוצאת לנכון, ובהתאם למה שהחוק מאפשר.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום מטרה אחרת פה, מאחר ויצא, ככה כורח המציאות, לאורך היסטוריה של מדינת ישראל, שחברת כי"ל מחזיקה בהמון ממשאבי הטבע במדינת ישראל, יוצא שהיא כרגע בעצם זו שתשלם.

<אברהם דויטשמן: אם אני מוכר מוצר שהוא עדיין לא משאב טבע, וזה המחיר שלו - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין דבר כזה, המקור שלו הוא משאב טבע.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: לא, אתה אמרת שאין דבר כזה - - - עכשיו אתה בא ואומר, אבל אם אני - - -

<אברהם דויטשמן: אני מתייחס לסעיף.

<אברהם דויטשמן: הסעיף אומר שאם היה מצב שמכרתי מוצר שהוא לא משאב טבע, אז אחד מהשניים או שמכרתי במחיר - - -

<אודי אדירי: אני אתן לכם דוגמה שתמחיש את הכול.

<אודי אדירי: קודם כל המציאות היום היא באמת שמוכרים רק מוצרים סחירים ראשונים, ככה קבענו את החוק.

<אודי אדירי: עובדה שבעולם הרגיל, מה שבאמת מיה מוכרת זה אשלג, המגנזיום מוכרים זה מגנזיום, מה שהברום מוכרים זה ברום, ואף אחד לא מוכר חלקיקי מוצרים.

<ניר גלעד: למה - - - כימיקלים, פוספט רטוב.

<ניר גלעד: למה אתם מטעים את הוועדה?

<ניר גלעד: אתם פשוט לא מכירים - - -

<עדי חכמון: לא אמרנו פוספט רטוב.

<אודי אדירי: אם אני מטעה במשהו את הוועדה, אז תתקן אותי.

<אודי אדירי: אני חושב שאני לא מטעה.

<ניר גלעד: אני מנסה.

<אודי אדירי: מה הסכנה, למה הסעיף הזה נועד.

<אודי אדירי: תבוא מחר מיה ותמכור מים מלוחים בצד שלישי.

<אודי אדירי: אני לא רוצה להתמודד עם הסיטואציה הזאת שהם מוכרים מים מלוחים.

<אודי אדירי: אומרים לי, תשמע, לא מכרנו אשלג, מכרנו מים מלוחים, תמסה אותי על מים מלוחים.

<אודי אדירי: הרי לפני רגע אמרתי שמים מלוחים בעיניי הם לא משאב הטבע.

<אודי אדירי: משאב הטבע בעיניי הוא אשלג, ולכן, אני מסתכל בסוף וממסה את האשלג.

<אודי אדירי: אם בעל הזיכיון החליט לפצל, הרי הוא לא עשה את זה היום, אם הוא יעשה את זה, זה רק למען תכנון מס, הרי הוא לא עשה את זה עד היום.

<אודי אדירי: אבל אם יבוא בעל הזיכיון מחר, ויגיד, תשמע, מיה לא מוכרת יותר אשלג, היא מוכרת מים מלוחים לחברה אחרת, אני לא רוצה להיות שם.

מיקי רוזנטל: הם גם לא צריכים הרבה, הם רק מזרימים את המים של ים המלח למקום אחר, ויש משהו אחר.

<אודי אדירי: אני מסכים אתכם שהבעיה המרכזית היא בין צדדים קשורים.

<אודי אדירי: השאלה שלכם היא למה אנחנו עושים את זה בצדדים לא קשורים.

<אודי אדירי: רוצה לשאול אתכם, במה אתם חושבים שהסעיף הזה הוא לא בסדר?

<אברהם דויטשמן: אנחנו מוכרים פוספט לחיפה כימיקלים.

<אברהם דויטשמן: יכול להיות שמחר נמכור להם פוספט רטוב, שזה לא המוצר הסופי.

<אברהם דויטשמן: לא יכול להיות שאני אנהל משא ומתן עם חיפה כימיקלים, בסוף יבוא פקיד השומה אחרי כמה שנים, ויגיד לי שהמחיר שאני מכרתי הוא לא המחיר הנכון, ואני אשלם עוד מס על הרווח של חיפה כימיקלים, זה לא הגיוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושש שיש פה איזה ניואנס קטן שלא התייחסנו אליו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים להבהיר קודם כל - זה ברור, אני אומר את זה כרגע בציניות, מהו המשאב.

מכלוף מיקי זוהר: המשאב הטבעי הוא פשוט, זה או הפוספט, או האשלגן, כפי שהגדירו אותו, לא אחרי השעבודים והעבודה שאתם עושים בו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על המשאב עצמו, ועל זה אנחנו רוצים למסות, אין לנו שום עניין בתהליכים וברעיונות אחרים.

<ניר גלעד: זה לא מה שכתוב עכשיו בחוק.

מיקי רוזנטל: אם הם יסטו באופן משמעותי מהמחיר, זה גם לא יחשב להם - - -

<ספי זינגר: צריך גם לזכור כשאנחנו ממסים משאב סחיר מה זה אומר?

<ספי זינגר: שהמסחר הוא בשלב הזה.

<ספי זינגר: כלומר, מישהו שמוכר את זה לפני השלב הסחיר, הוא עושה משהו שהוא לא המקובל, זה הנקודה שבחרנו את המשאב הסחיר.

<ספי זינגר: לכן אנחנו מתייחסים בעצם לסיטואציה שהיא בהגדרה, מישהו שהוא עושה משהו שהוא לא המקובל.

<ספי זינגר: מישהו שלקח בעצם מאיתנו משאב סחיר, ואומר, או.

<ספי זינגר: קיי.

<ספי זינגר: אני אקח צעד אחורה, אמכור את זה לפני שיהיה סחיר, אני מוכר מים לירדנים כמו שאודי אמר.

עודד פורר: אני לא יודע אם זה קורה במחצבים.

עודד פורר: אני יודע שבמקומות האלה יש תחומים מסוימים שזה קורה.

עודד פורר: אתה מוכר נניח יין, כשעדיין - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שתהיה התייחסות למצב הזה.

<אודי אדירי: את מס רווחי היתר, אנחנו גובים אך ורק מבעל הזיכיון שקיבל את הזיכיון או הרשיון מהמדינה.

<אודי אדירי: אם הוא משלם את מס רווחי היתר, ומס רווחי היתר הוא רק בגין המשאב הסחיר הראשון.

<אודי אדירי: אם הוא עשה בזה עיבוד נוסף, הוא לא משלם, אבל אם הוא מכר את משאב הטבע שהוא קיבל בזיכיון מהמדינה טרם היותו משאב סחיר ראשון, באיזושהי דרך כזו או אחרת, חזקה עליו - - -

עודד פורר: אם הוא עשה מכירה - - -

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת פורר, אתה שמעת את הדוגמה שלי עם הסרדינים והבורי, אף אחד לא מוכר תערובת של סרדינים ובורים.

מיקי רוזנטל: אבל בגלל שאנחנו מחוקקים חוק על משאבי טבע, יכול להיות שמישהו יהיה לו רעיון, אולי נמכור יחד סרדינים ובורי, ואנחנו רוצים למנוע את זה, שאי אפשר יהיה למסות את זה באופן הגון, זאת בדיוק הכוונה.

<עדי חכמון: זה בסך הכול מדבר על המצב שבו יש איזשהו משהו שהוא לא כדרך הטבע.

<עדי חכמון: כדרך הטבע מוכרים את המשאבים האלה כמשאב סחיר ראשון, ברוב רובם של המקרים.

מיקי רוזנטל: את הבורי בנפרד, ואת הסרדינים בנפרד.

מכלוף מיקי זוהר: רשות המסים הבהירה את זה בצורה ברורה.

<ניר גלעד: אני חושב עוד הפעם, אי אפשר לעגל פה את הפינות.

<ניר גלעד: רוצים לעגל אותם זה בסדר.

<ניר גלעד: רוצים לחוקק זה סמכותכם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שהחוק יילך לדיון בבג"צ.

<ניר גלעד: החוק הזה בא להגדיר רווח יתר על משאב טבע.

<ניר גלעד: החוק הזה בא לייצר רווחיות יתר על משאבי טבע.

<ניר גלעד: אלה שני מושגים שזה ליבת החוק.

<ניר גלעד: אחד מהו רווח יתר, איך מחשבים אותו.

<ניר גלעד: שנית, מהו משאב הטבע.

<ניר גלעד: מה שאתם רואים בסעיף הזה, קורה את התופעה המאוד פשוטה - הגדרה של משאב הטבע לא הייתה נכונה, כי אין משאב טבע מעובד, אין משאב טבע בתהליך, או שהוא משאב טבע, או שהוא מוצר שעבר תהליך עיבוד.

<עדי חכמון: אז מה משאב הטבע - - -

<ניר גלעד: זה נקודה אחת.

<ניר גלעד: נקודה שנייה, היא נקודת רווחיות היתר.

<ניר גלעד: פה נעשה אביוז של שני המושגים האלה, זה מה שאני מנסה להגיד מתחילת הדיון.

<ניר גלעד: עכשיו אם אנחנו נצטרך לשלם מיסוי על מוצרי המשך שאמר האוצר בצורה מאוד ברורה - "לא, מה פתאום, אתם לא תצטרכו לשלם".

<ניר גלעד: אבל עכשיו בגלל שאני מוכר או כרנלית, שאני מוכר כרנלית, או שאני מוכר סלע רטוב, שהוא לא המוצר הסופי, אז אני צריך לשלם עכשיו את רווחיות היתר על מי שמכרתי לו כצד שלישי.

<ניר גלעד: זה לא הגיוני, הסעיף הזה עומד בסתירה למה שהתכוונו.

<ניר גלעד: אני חושב שצריך להודות בזה.

מיקי לוי: תסביר לי.

מיקי לוי: מוצר ההמשך שלך אתה מוכר אותו לחברות שלך, או שאתה כבר גמרת, הכנסת אותו לעטיפה, ומכרת אותו באירופה.

<אברהם דויטשמן: כל ההערה שלנו הייתה רק לגבי מקרים שאנחנו מוכרים לצד ג'.

<אברהם דויטשמן: לא הערנו לגבי מוצרים שאנחנו - -

<ניר גלעד: לדוגמה בברום, הברום אנחנו מוכרים אותו בשלוש צורות.

<ניר גלעד: ברום אלמנטר, ברום בתוך תרכובת, וברום למישהו שעושה יחד איתנו את התרכובת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל במקרה של הברום, מהרגע שכרית אותו הוא כבר מוצר סחיר.

<ניר גלעד: לא, עכשיו באים ואומרים, בתוך התהליך, אם אני לא יודע לעשות את החשבון, אני - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רק אומר, שהרעיון אומר שהמשאב נחשב מהרגע שהוא הופך להיות סחיר.

מיקי רוזנטל: אתם מנסים לבלבל אותנו.

מיקי לוי: את ממסה את מה שהוא מוכר?

מיקי לוי: יש כאן אמירה חד-משמעית, הם ממסים את המוצר שהם מוכרים.

מיקי רוזנטל: אתה מבלבל.

מיקי רוזנטל: הם מדברים על מכירות רעיוניות, והם מדברים על מכירה פיזית – אם יש הסכם אין בעיה.

<קריאות: - - -

<צביקה לייבוביץ: ברשותכם, אני רוצה להפנות ברשותכם שאלה לנציגי החברה.

<צביקה לייבוביץ: מעלים פה כל מיני דוגמאות של ברום ופוספט, אני רוצה לדעת מה העמדה שלהם לגבי האשלג, אחר כך נעבור לשאר המוצרים.

<צביקה לייבוביץ: אנחנו עוברים פה ממשאב טבע למשאב טבע.

<צביקה לייבוביץ: אני רוצה שתגדיר לי מה משאב הטבע.

<אברהם דויטשמן: גם באשלג יש כמויות של כרנלית שנמכרות.

<ניר גלעד: מה עמדתנו לגבי משאב הטבע, אתם יודעים זה לא חדש.

<עדי חכמון: מה משאב הטבע באשלג?

<ניר גלעד: המים.

<ניר גלעד: אשלג הוא לא משאב טבע.

מיקי לוי: אז אני יכול למסות את המים?

<ניר גלעד: כן.

<עדי חכמון: איך תקבע את השווי של המים?

מיקי לוי: מה אתה רוצה שאני אקבע מים לתעשייה שיהיה יותר זול מאשר המים בברז?

מיקי לוי: המים בברז יותר יקרים מהמים בתעשייה, אתה רוצה - - -

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לסחור במים?

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שברגע שזה הופך להיות סחיר, אז זה נחשב למשאב טבע.

מכלוף מיקי זוהר: כל עוד אתה לא יכול לסחור בזה - - -

<ניר גלעד: השווי של משאב הטבע הוגדר בחוק הזיכיון, גם מזה ברחתם, אבל זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל החוק מדבר על כך שמשאב טבע הופך להיות מהרגע שהוא הופך להיות סחיר.

מכלוף מיקי זוהר: במים אתה לא יכול לסחור, אתה יכול לסחור באשלג.

<ניר גלעד: אין הגדרה כזאת של משאב טבע במוצר סחיר.

מיקי לוי: ברגע שאתה רוצה שאני אמסה את המים, אנחנו לא על אותו מזח.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לעצור כאן את הדיון.

משה גפני: יש לכי"ל טענות.

מיקי רוזנטל: הטענות במקרה הזה הן טענות סרק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש להמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

משה גפני: אני לוקח בחשבון גם שחלק מחברי הכנסת לא נמצאים בדיוק בסעיף החשוב הזה, שהוא סעיף חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הוא פתח פה דיון אפרופו כל החוק.

מיקי רוזנטל: הוא הכרחי, כי אחרת אפשר לעשות כל מיני טריקים ושתיקים שאסור שיהיו.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לא הבעתי עמדה.

מיקי רוזנטל: אני הבעתי עמדה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק מבקש להתחשב גם בעובדים, גם באורחים, גם בחברי הכנסת.

משה גפני: אם כן, אנחנו צריכים לתכנן מראש ישיבה ארוכה.

משה גפני: לכן אני עוצר כאן את הדיון, בגלל שהגענו לסעיף שהוא סעיף משמעותי.

משה גפני: זה לא סעיפים טכניים של הגשת דוחות וערעור, והתוספת השלישית והראשונה במשאבי הגז.

משה גפני: בישיבה הבאה, בעזרת השם, שאנחנו נודיע מתי היא תהיה, נמשיך בפרק הזה.

משה גפני: תבואו עם תשובות.

משה גפני: תודה רבה לכולם.

משה גפני: הישיבה נעולה.