הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2015-10-14 09:15

אלי כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: הוועדה בראשותי עוסקת בהצעת החוק להקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, שהמטרות העיקריות שלה זה בין היתר לבוא ולשחרר את החסמים הנדרשים, במסגרת הפרויקטים השונים של התחדשות עירונית, גם בפינוי בינוי וגם בתמ"א.

אלי כהן: לאחר הגשת הצעת החוק של ההתחדשות העירונית היתה כאמור ההתפתחות בעקבות פרשנות שניתנה וחוות דעת שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ועל רקע זאת חשבנו לבוא ולקיים דיון דחוף בנושא.

אלי כהן: בכלל בפרויקטים של בנייה, הנושא של הוודאות הוא תנאי הכרחי וחשוב להתקדמות.

אלי כהן: ככלל, בעצם הקמת הרשות הלאומית להתחדשות העירונית, אומרת המדינה ואומרים שר האוצר ושר הבינוי, שלמעשה הם רואים לנגד עיניהם את החשיבות בהקמתה של הרשות, מתוך מטרה להאיץ ולקדם פרויקטים של התחדשות עירונית במסלולים השונים, גם של פינוי בינוי וגם במסגרת מסלולים של תמ"א.

אלי כהן: הפרשנות שניתנה לאחרונה בהחלט אינה עולה בקנה אחד לפחות עם המדיניות, ועל רקע זאת זומנו הגורמים הנוגעים בדבר.

אלי כהן: ברשותכם, אנחנו נתחיל עם יושב ראש מטה הדיור, מר אביגדור יצחקי.

אלי כהן: אביגדור, בבקשה.

אביגדור יצחקי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אנחנו דנים היום בעיקר בנושא של תמ"א 38 לאור ההתפתחויות האחרונות.

אביגדור יצחקי: התמ"א הזאת במקורה נולדה על מנת לאפשר חיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה במבנים קיימים על ידי תוספת של זכויות בנייה, שהלכה והתפתחה לקומה, לשתי קומות ולשתי קומות וחצי.

אביגדור יצחקי: כל זה בדרך של היתר, לא בדרך של תכנית, אלא בדרך של היתר, על מנת להקל על מגישי הבקשות לקבל את ההיתרים מהר ככל האפשר.

אביגדור יצחקי: אני מדגיש עוד פעם שהיא היתה עבור הצלת חיים ורעידות אדמה, ובסופו של דבר היתה מתוכננת למבנים קיימים.

אביגדור יצחקי: לימים התמ"א הזאת התפתחה ומצאו שבתוך המבנים הקיימים האלה, שחלקם הגדול או רובם הם מבנים ישנים, יש אפשרות גם להוסיף ולנצל את הזכויות התב"עיות הקיימות על אותו מגרש, ולכן עברו למצב שהרסו את הבניינים ובנו אותם מחדש, תווך כדי השלמת זכויות התב"ע הקיימות והגיעו למצב, שבנוסף לתוספת זכויות התב"ע הקיימות הוסיפו גם את הזכויות של תמ"א 38.

אביגדור יצחקי: במהלך השנים ניתנו אישורים, על חלק מהם ניתנו עררים, וועדת הערר נתנה פרשנות מרחיבה להוראות התמ"א.

אביגדור יצחקי: ראשות ועדת הערר התחלפה והגיעה ראש ועדת ערר חדשה ונתנו פרשנות שהיא הרבה יותר מצמצמת, שבלבלה את השוק בצורה מאוד חריפה.

אביגדור יצחקי: הרבה עסקאות שנעשו, נחתמו והוגשו בקשות לרשויות המקומיות הגיעו למצב שלא היה ניתן לתת את האישורים האלה, למרות שעסקאות כבר נחתמו והיו כבר בתהליך.

אביגדור יצחקי: מיד כשהדבר נודע למנהל התכנון, אני יושב פה גם בכובעי כיושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כינסנו ישיבה, אתה נכחת בה אדוני היושב ראש יחד עם שר האוצר, והחלטנו לטפל בנושא הזה במהירות האפשרית ביותר.

אביגדור יצחקי: באותו ערב קיימנו התייעצות עם סגן היועץ המשפטי לממשלה, עורך דין ארז קמיניץ שיושב לשמאלי, ביררנו את חוות הדעת שהפרקליטות קיבלה, משום שבאחת התוכניות שהוגשו על החלטת ועדת הערר הוגשה עתירה לבית המשפט.

אביגדור יצחקי: המדינה נתנה את חוות דעתה בנושא הזה, ונתנה אותה על פי הפרשנות המשפטית, כפי שהיא נובעת מתוך התמ"א.

אביגדור יצחקי: זאת פרשנות משפטית, זה לא קשור למדיניות.

אביגדור יצחקי: , על פי הפרשנות המשפטית הנובעת מתוך התמ"א, כלומר אין פה שום דבר שמישהו נתן איזושהי פרשנות על דעת עצמו, הוא נתן פרשנות משפטית, הוא בחן את הדברים ואמר שהפרשנות כפי שוועדת הערר ביטאה אותה, אכן יכולה לצאת מתוך התמ"א.

אביגדור יצחקי: לכן אין לנו טענות ואין לנו תלונות לאף אחד, וביחד עם משרד המשפטים וסגן היועץ המשפטי שיושב פה, החלטנו יחד עם מנהלת מנהל תכנון שגם היא יושבת פה, לעשות הליך מהיר של תיקון התמ"א.

אביגדור יצחקי: אתמול בישיבת המועצה הארצית לתכנון ובנייה העלינו את הנושא לסדר-היום, והמועצה קיבלה החלטה להטיל על מנהל התכנון להכין תוך חודש ימים, או פחות מחודש ימים, עד ה-3 בנובמבר שזה מועד ישיבת המועצה הארצית הבאה, תיקון לתמ"א, כך שכל אי הוודאויות יחוסלו.

אביגדור יצחקי: אני בסוף דבריי גם אגיד את דעתי האישית על הנושא הזה, אבל בסופו של דבר, ב-3 בנובמבר שזה פחות מחודש, המועצה הארצית תתכנס ותחליט על שינוי התמ"א על מנת לסיים את כל הנושא של חוסר הוודאות.

אביגדור יצחקי: אבל לצערי תהליך כזה הוא לא רק החלטת מועצה ארצית, צריך להפיץ אותו לציבור להערות, לאחר מכן לבחון את ההערות האלה, ההתנגדויות, התוספות וכל מה שקשור בזה, למנות חוקר, על מנת שיתייחס לכל הדברים האלה, ולאחר מכן המועצה הארצית צריכה לשמוע את כל ההתנגדויות האלה מפי החוקר.

אביגדור יצחקי: החוקר זה איזשהו ריכוז כל הדברים.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שבמקרה הזה נצטרך למנות יותר מחוקר אחד, אבל נעשה את זה אם צריך, וההליך הזה בסופו של דבר עד אישורו הסופי, אנחנו מניחים שהוא ייקח בין ארבעה לשישה חודשים, כי בסופו של דבר הממשלה צריכה לאשר את הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: ההוראה שניתנה על ידי המועצה הארצית למנהל התכנון היא כמובן להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, ובראשם הרשויות המקומות, הוועדות המקומיות, מהנדסי הערים וכל מי שקשור בעניין הזה ורלוונטי לעניין הזה, על מנת להגיע להחלטה שתורמת ומועילה למטרה שלשמה נערכה תמ"א 38, כאשר ההחלטה צריכה להיות קודם כל החלטה על פי חוקים קיימים במדינת ישראל מצד אחד, מצד שני צריכה להיות שוויונית, וכשהיא לא פוגעת בשיקול הדעת של הרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: אלה ההנחיות שניתנו.

אביגדור יצחקי: עוד מעט מנהלת מנהל התכנון תרחיב בעניין הזה, אבל אלה ההנחיות שניתנו למנהל התכנון – להביא הצעת החלטה לשינוי התמ"א בפני המועצה ב-3 בנובמבר.

אביגדור יצחקי: זה נכון שהתהליך – אין ברירה, זה החוק – ייקח בין ארבעה לשישה חודשים, ואני מעריך שזה יהיה יותר לכיוון השישה חודשים מאשר לארבעה, כי ייקח חודש עד שנקבל את ההחלטה במועצה, עוד חודשיים, 60 יום לכל ההערות וההתנגדויות, לאחר מכן הבחינה על ידי החוקרים השונים, ולאחר מכן החלטה סופית של המועצה, ובסופו של דבר כל העניין הזה צריך להיות מובא להחלטת ממשלה.

אביגדור יצחקי: אבל החלטת המועצה ב-3 בנובמבר כבר תתווה את הכיוון שאליו הולכים, זאת אומרת: חוסר הוודאות אמנם לא מקבלת תשובה באופן סופי, כי בממשלה גם כל אחד יכול להביע את דעתו כמובן, וכמובן להצביע על פי השקפת עולמו, אבל הכיוון העיקרי שאליו התמ"א הזאת הולכת, לכל אלה שנכנסו לבלבול גם ברשויות המקומיות, גם בוועדות המקומיות, גם מבין מגישי הבקשות, יוסר לפחות ב-90% עד 95% כך שאפשר יהיה להמשיך לעבוד.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להדגיש פה משהו שהוא חשוב ביותר.

אביגדור יצחקי: הזכויות המוקנות במסגרת התב"ע הקיימת פלוס התוספת של תמ"א 38 הן של הדיירים, לא של יזמים, היזמים הם כלי עזר במקרה הזה.

אביגדור יצחקי: דיירים שיש להם דירה, שרשאים לנצל את הזכויות בה, הם יקבלו את הזכויות האלה.

אביגדור יצחקי: היזם שהוא כלי העזר, בעיקר המימוני ואולי גם הביצועי, הוא יקבל את אותו נתח שעורכי הדין של הדיירים יבואו אתו במשא ומתן ויתנו לו.

אביגדור יצחקי: חזקה עלי שהדיירים במדינת ישראל והאזרחים במדינת ישראל הם לא כאלה שאפשר לעבוד עליהם, הם מבינים בדיוק מה עומד לפניהם, ולכן כל הזכויות המוקנות במסגרת ההליך שאנחנו נתקן אותו ונדאג שתהיה בו ודאות, הוא בסופו של דבר עבור הדיירים והאזרחים במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: ולכן כל התיאור הזה שתיארתי, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הישיבה הזאת, חשוב שהדבר הזה ייוודע, כי אני מבין שיש פה הרבה בעלי אינטרסים כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר בהחלטה מאוד נחושה של המועצה הארצית אתמול, הבאנו את זה במספר ימים להחלטת המועצה.

אביגדור יצחקי: אנחנו נקיים את הדיון הזה ב-3 בנובמבר, ואני מניח שנקבל את ההחלטה הנכונה.

אביגדור יצחקי: מאותו רגע כל השוק יידע לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אביגדור יצחקי: אבל הדגש הוא לגבי הדיירים, שלא יחשבו שמישהו פה מנצל מישהו אחר, אין דבר כזה.

אביגדור יצחקי: לעצם דעתי האישית, שיקול הדעת צריך להישאר גם אצל הרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: יש בעניין של תמ"א 38 לא רק תוספת של אחוזי בנייה וחיזוק מבנים, יש גם נושאים של תשתיות, יש גם נושאים של חניות, יש גם נושאים של בתי ספר, יש עוד הרבה נושאים אחרים, ולכן אנחנו רואים שגם בין הרשויות המקומיות יש חילוקי דעות לגבי צורת הטיפול בתמ"א 38.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה לגיטימי וברור.

אביגדור יצחקי: רמת גן לא דומה לתל אביב וגבעתיים לא דומה לעפולה, ששם נדמה לי יש, אם בכלל, תמ"א 38.

<קריאה: אין.

אביגדור יצחקי: אני אומר את זה בכוונה, כי החלק הלא טוב בתמ"א הזאת הוא שהיא לא שוויונית על פני כל המדינה כולה, בגלל שווי הקרקע ושווי הזכויות בכל מקום ומקום.

אביגדור יצחקי: בהנחיות שלי כיושב ראש המועצה הארצית, הדגשתי את הדברים שאמרתי, אבל הדגשתי בעיקר את עניין השוויוניות, וזה צריך להיות הקו המנחה שלנו.

אביגדור יצחקי: מה זה אומר?

אביגדור יצחקי: אני אנסה לתאר קודם כל מה המחלוקת.

אביגדור יצחקי: המחלוקת אומרת שאם הרסתי את הבית ובניתי אותו מחדש, יש לו קונטור חדש, יש לו שטח קומה שונה ממה שהיה קודם.

אביגדור יצחקי: המחלוקת היא האם זכויות הבנייה במסגרת התמ"א של שתיים וחצי קומות יינתנו על פי הקונטור או שטח הגג של הבית הקודם או של הבית החדש.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהדברים צריכים להיות שוויוניים, מה זה אומר שוויוניים?

אביגדור יצחקי: אם באותו רחוב יש שלושה בתים שנמצאים תחת אותה תב"ע, אחד ניצל 50% מזכויות הבנייה, השני ניצל 70% מזכויות הבנייה והשלישי ניצל 90% כשהוא בנה את הבית המקורי, האם צריך להיות שוני בזכויות התמ"א בין שלושת הבתים האלה?

אביגדור יצחקי: לפי הפרשנות המצמצמת אומרים: הוא יקבל רק 60% מהזכויות המגיעות לו, השני יקבל 80%, זאת אומרת שאין שוויוניות בין אותם דיירים, אני לא מדבר כרגע על היזמים ועל האנשים שעוסקים בעניין הזה, אני מדבר על הדיירים עצמם.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, הדברים צריכים להיות שוויוניים בצורה כזאת, שכל מי שהיו לו זכויות ולא ניצל אותן, הן מבחינת זה שהתב"ע היתה שונה במקור כשבנו את הבית, ובין שלא היה לו מספיק כסף לבנות בית יותר גדול או בכל צורה אחרת, שהוא הורס את ביתו ובונה אותו מחדש, הדברים צריכים להיות שוויוניים בין כולם ללא כחל וסרק, וזה המסד העיקרי לדעתי שעליו בסופו של דבר המועצה הארצית צריכה לקבל את החלטתה.

אביגדור יצחקי: אנחנו נעשה את המרב על מנת שהדברים יובהרו.

אביגדור יצחקי: אנחנו כמובן נהיה קשובים לכל מי שרוצה להביע את דעתו.

אביגדור יצחקי: אנחנו ניקח בחשבון את כל הדברים כולם, אבל בסופו של דבר ב-3 בנובמבר הדברים האלה יהיו ידועים וברורים לכולם, ואני מקווה שהבלבול שמעכב היום את השוק של תמ"א 38 ואת המיזמים במסגרת התמ"א הזאת, הנושאים יובהרו ובא לציון גואל ובניין הארץ ננוחם.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

אלי כהן: תודה לך, אדוני יושב ראש מטה הדיור.

אלי כהן: אני חושב שבהחלט יש הערכה להתכנסות, אמירה שהיתה אתמול ברגע שהדבר נודע, וגם בהחלט ההתכנסות והתאריכים שנקבת, שעד ה-3 בנובמבר תוסר הוודאות.

אלי כהן: אני מבין שיש שני מועדים: ה-3 בנובמבר, והמועד הבא עוד שישה חודשים מהיום.

אלי כהן: אני רוצה לשאול אותך, מה קורה בתקופת הביניים.

אביגדור יצחקי: תקופת הביניים היא סדר גודל של שבועיים עד שלושה.

חיים ילין: מה-3 לנובמבר זה שישה חודשים.

אביגדור יצחקי: יש הליך שהוא חוקי, שאין לנו שום שליטה עליו, שבו אל"ף – צריך לעשות את ההכנה.

אביגדור יצחקי: גם בהכנה גם ועדת העורכים של מנהל התכנון תיתן את דעתה, גם כל הגורמים הרלוונטיים יתנו את דעתם.

אביגדור יצחקי: אם היינו יכולים לקצר אותו, היינו מקצרים אותו.

אביגדור יצחקי: אני מציע – אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להציע – לכל מי שעוסק בעניין, שקודם כל יהיו סבלניים עד ה-3 בנובמבר, לא קרה כלום, ומה-3 בנובמבר ללכת ולפעול עד להיתר אישורים מלא, שיקרה מיד אחרי אישור התמ"א החדש.

אביגדור יצחקי: מי שרוצה ללכת על פי מה שהרשויות המקומיות יתנו לו במהלך התקופה הזאת, לדעתי אין שום בעיה עם העניין הזה.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי, גם אם במקום שבו יש הסכמה בין רשות מקומית לבין בניין עם דיירים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר יוסכם שגם לא תוגש עתירה כזאת או אחרת, אפשר להמשיך לעבוד, לא צריך לחכות בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: כרגע לעניות דעתי, ואני לא משפטן, הרשויות המקומיות יכולות לפרש את התמ"א על פי מה שנראה להן שהיא כיום, ואם יש גם הסכמה יחד עם הדיירים, שימשיכו לעבוד, ואם יש גם הסכמה שאף אחד לא יגיש עתירה על העניין הזה, אלא אם כן זה גורמים חיצוניים.

אביגדור יצחקי: אבל בסופו של דבר אין שום אפשרות לקצר את התהליך הזה עד האישור הסופי, לצערי הרב, כי אני מבטיח לך נאמנה, ואתה מכיר אותנו אדוני היושב ראש, אם היתה אפשרות לקצר את לוח הזמנים הזה, היינו עושים את זה בהבזק הכי מהיר שרק אפשר.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני יושב ראש מטה הדיור.

אלי כהן: הגברת בינת שוורץ, ראש מנהל התכנון.

<בינת שוורץ-מילנר: ממש בקצרה אומר, שאנחנו רואים שהפעילות בתמ"א 38 היא פעילות צומחת.

<בינת שוורץ-מילנר: כמו שרואים בגרף האדום, הוא מבטא את מספר הבקשות שמגישים, הוא מבטא מה הציבור רוצה.

<בינת שוורץ-מילנר: הציבור רוצה עוד ועוד תמ"א 38.

<בינת שוורץ-מילנר: הפעילות בעיניים שלנו, של מינהל התכנון, היא מצוינת, היא כלכלית, ברמה הכלכלית, ברמה החברתית וברמה העירונית.

<בינת שוורץ-מילנר: בסך הכול, למעט מקרים בודדים שיש עניינים עם יזמים, בגדול זאת פעילות מצוינת וזה שוק טוב.

<בינת שוורץ-מילנר: מה שרואים בגרף הכחול למטה זה דווקא את הרשויות המקומיות.

<בינת שוורץ-מילנר: אלה הבקשות שאכן אושרו על ידי הרשויות המקומיות, וכאן רואים איזושהי האטה ב-2014, ואנחנו שומעים את זה וקוראים בעיתונים, ויודעים שעיריית תל אביב פחות אוהבת את התמ"א, עיריית רמת גן מאוד אוהבת, וזה בסדר, לכל רשות מקומית יש שיקול דעת וראוי שכך יהיה.

<בינת שוורץ-מילנר: אבל מה שמעניין זה שמתוך כל הפעילות הצומחת הזאת, קרוב ל-40% בשנת 2014 היו הריסה ובנייה מחדש, זאת אומרת שבהריסה ובנייה מחדש בעצם השפענו על כל הפעילות של תמ"א 38, כי 40% מהנפח של שנת 2014 זה הריסה ובנייה מחדש.

<בינת שוורץ-מילנר: גם רואים את העלייה משנה לשנה בשיעור של הריסה ובנייה מחדש מתוך כלל הבקשות להיתרים, וכאן רואים אותו דבר בגרף.

<בינת שוורץ-מילנר: אנחנו עושים כאן זום רק על בקשות להריסה ובנייה מחדש.

<בינת שוורץ-מילנר: רואים את הקפיצה האדירה ב-2013.

<בינת שוורץ-מילנר: אגב, הפרשנות המרחיבה החלה בסביבות 2013, זאת אומרת אנחנו כשלוש שנים בעולם של הריסה ובנייה מחדש עם פרשנות מרחיבה, וגם רואים שהקצב של מתן ההיתרים לא ירד באופן דרמטי, זאת אומרת הרשויות המקומיות בגדול גם אוהבות הריסה ובנייה מחדש, אין כאן את ההאטה שראינו בסך הכול.

אורי מקלב: המספרים באלפים או שזה 200 ו-200?

<בינת שוורץ-מילנר: לא, אלה בקשות להיתר, זה לא יחידות דיור.

<בינת שוורץ-מילנר: זה מספר בקשות להיתר, לא באלפים, במספרים, אחד זה אחד.

אורי מקלב: 300 בקשות?

<קריאה: מתוך 300,000 בתים שראויים להריסה, לפי מנהל התכנון.

אורי מקלב: גם עלייה מאחד לשניים זאת עלייה דרמטית.

<בינת שוורץ-מילנר: בכל אחד כזה יש כ-20, 30 יחידות דיור, זאת הריסה ובנייה, זאת לא התוספת.

אורי מקלב: את מתייחסת לכלל, בתוכם 40%.

<בינת שוורץ-מילנר: זה הריסה ובנייה, זה זום על הריסה ובנייה, זה הסך הכול.

<בינת שוורץ-מילנר: כמו שאמר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור, מה שעשתה המועצה הארצית בהחלטה שלה זה שהיא נתנה קריאת כיוון.

<בינת שוורץ-מילנר: היא פנתה למנהל התכנון ואמרה לו: יקירי, אתה תתקן את התמ"א, אבל אנחנו נותנים לך כיוון, והכיוון הוא: אחד – תבחן את מטרות התמ"א ותבטיח שההבהרה הזאת של הפרשנות תענה על מטרות התמ"א; שניים – תקנה ודאות לשוק; שלוש - המשכיות.

<בינת שוורץ-מילנר: זאת אומרת שהקו הוא מאוד ברור.

<בינת שוורץ-מילנר: אני יכולה להגיד כאן, שעמדת מנהל התכנון בגדול, מכיוון שמנהל התכנון מאמין מאוד בתמ"א 38 ובהשפעה החיובית שלה על הערים, הכיוון הכללי שלנו הוא כמובן להבהיר את התמ"א ככל הניתן באופן שיאפשר לה להמשיך ולעבוד, וככל הניתן, למעט תיקונים נקודתיים, אנחנו נשתדל להרחיב כמובן את הפרשנות.

אביגדור יצחקי: להחלטות בתמ"א יש גם השלכות על מיסוי, בין היתר על היטלי השבחה, ואנחנו נתייחס לעניין הזה.

אביגדור יצחקי: כמובן שלרשויות שיקול הדעת בעניין, אבל יש לזה השלכות גם על מס שבח, וגם לזה אנחנו נתייחס.

אביגדור יצחקי: אני מקווה שגם בעניין הזה הדברים יובהרו, כי אני הבנתי שיש בעיות גדולות בנושא הזה, גם בנושא של חישוב והיטלי השבחה וגם אחרי זה מי שרוצה למכור את הבית שלו, איזה מס שבח הוא צריך לשלם ולפי איזה חישוב.

אביגדור יצחקי: אנחנו נכניס את העניין הזה, גם את הרשויות המקומיות וגם את רשות המסים, על מנת שיתנו את דעתם על הדבר הזה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו לסבב התייחסויות.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: קודם כל, אני מברך אותך אדוני היושב ראש על עצם קיום הדיון.

אורי מקלב: כולנו תקווה, שתהיה בדיון הזה תועלת ובקידום התמ"א 38, אבל נער הייתי וגם זקנתי.

אורי מקלב: הוועדה היא חדשה, אבל הדיונים על תמ"א 38 ממש לא חדשים.

אורי מקלב: כאן בבניין הזה היו עשרות דיונים בנושא.

אורי מקלב: השתתפתי בחלק גדול מהדיונים האלה.

אורי מקלב: בתפילת שמונה-עשרה, שאנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום, אחת מהתפילות "והשיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה, והסר ממנו יגון ואנחה".

אורי מקלב: לו הייתם לוקחים את היועצים כבתחילה, היינו מונעים מכם יגון ואנחה.

אורי מקלב: הדברים שאמרנו לאורך שנים על החסמים שיש, איפה צריך לשנות, לא שינו אותם, ולכן אנחנו צריכים היום עוד פעם לעשות סבבים אחרי הרבה שנים, אחרי הרבה אכזבות ואחרי הרבה תקוות שהדברים לא צלחו, ולכן אני חושב שזה הצ'אנס האחרון לתוכנית הזאת, שלא תהיה מספרים של 600, 700, 800 בקשות לכל הארץ.

אורי מקלב: ההתייחסות היא מאוד מאוד מינורית לכל מה שחשבנו שזה יכול לתת לנושא חיזוק מבנים, אבל גם כמובן לפתרונות דיור והרחבות דיור.

אורי מקלב: אם נמצה בכמה משפטים מה היו החסמים של תמ"א 38 עד היום, בגדול זה הכדאיות והרשויות מקומיות, אלה שני הנושאים המרכזיים שהיינו צריכים להתמודד איתם.

אורי מקלב: נכון שנתנו תכניות אחת נכונה לכולם, לתפור חליפה אחת לכל המידות.

אורי מקלב: כל פעם ניסו לפרום, אולי קצת לעשות לזה תיקון, להתאים למקום הזה, לאזור הזה, ולכן זה גם לא צלח, מעבר לנושא של מיסוי שאני לא רוצה להרחיב עליו.

אורי מקלב: הנושא השני זה הרשויות המקומיות, כל ראש רשות מסיבותיו שלו.

אורי מקלב: אמרת נכון שאחד זה בגלל שאין מקומות חניה, השני זה בגלל שאין תשתיות מתאימות, מבני חינוך וכו'.

אורי מקלב: יש מקומות שבהם כשאין ברירה, עושים גם דברים שלא לגמרי טובים, דהיינו אם אני צריך לבחור בין חי מזוהם לבין מת סטרילי, אני אבחר בחי מזוהם, כי בסופו של דבר בעת צרה כזאת של דיור, גם אם יש בעיות של תשתיות, גם אם אנחנו לא יודעים איך לפתור את הכול, אנחנו צריכים לראות שהרשויות המקומיות לא יהיו החסמים, וזה הדבר המרכזי.

אורי מקלב: הן מהוות את החסמים הגדולים.

אורי מקלב: לקחנו רפורמה שימוש חורג, ואנחנו אומרים שלא ניתן יותר שימוש חורג, ובמקום זה רוצים דירות, אתם יודעים שיש אזורים, שאם באמת זה יצליח, מדובר על מאות דירות שיהפכו ממשרדים לדירות?

אורי מקלב: איפה התשתיות?

אורי מקלב: שנים לא היה שם משהו, לא גן ילדים, לא שום תשתית ציבורית בכלל.

אורי מקלב: היום אנחנו באבחה אחת לא ניתן להם היתר חידוש הרישיון, ואנחנו גם צריכים לחשוב מה התשתיות.

אורי מקלב: אנחנו אומרים: אין ברירה, נצטרך לפתור את הבעיות, בעיקר הבעיה של הדיור.

אורי מקלב: דווקא הנושא המרכזי שאנחנו חשבנו בתחילת הדרך שיהיה החסם הגדול, הדיירים עצמם – ואיך נגיע איתם להסכמות – התברר שאנשים שם הגיעו להסכמות והחסמים היו במקומות אחרים, ולא החסם שאנחנו חשבנו איך יסתדרו ביניהם אפילו ארבעה דיירים.

אורי מקלב: כשנכנסתי להיות חבר בוועדת תכנון מקומית, הביאו תכניות, וחשבתי איך אני צריך להתייחס לתוכנית.

אורי מקלב: אחד מביא הרחבה של 30 מטר בניין, יש לך שתי אפשרויות: תן כמה שאתה יכול, רק תבחן איפה ההפרעה, ויש הסתכלות אחרת שראיתי אצל חברים אחרים, למה לתת?

אורי מקלב: תן רק אם אתה חייב לתת.

אורי מקלב: חברים, מה קרה?

אורי מקלב: עין קטנה או עין טובה?

אורי מקלב: אני אומר לאוצר, תן ליזמים להרוויח, ולא להרוויח מעט.

אורי מקלב: תנו להם להרוויח, שירוויחו.

אורי מקלב: הדיירים ירוויחו, היזמים ירוויחו, ואז השוק הזה יפרח.

אורי מקלב: מכל התוכניות שיש לנו, זאת תהיה אחת המרכזיות.

אורי מקלב: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, דברי טעם, תודה רבה לך.

אלי כהן: ברשותכם, נעבור להתייחסויות קצרות, לא יוכלו כל הדוברים לדבר, כל אחד יוכל לדבר שתי דקות.

אלי כהן: אם מישהו אומר משהו, אין טעם לחזור על אותם הדברים.

אלי כהן: נתחיל עם אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, ואחריו אביבית מאור, סגנית ראש עיריית רמת גן, ולאחריה חבר הכנסת דב חנין.

אלי כהן: אליאב בבקשה, שתי דקות.

<אליאב בן שמעון: תודה, אדוני היושב ראש.

<אליאב בן שמעון: דיברה הגברת בינת שוורץ על מטרת התמ"א, ואנחנו מדברים על חיזוק מהיר, על מענה בטיחותי, מענה ביטחוני, ממ"ד וחיזוק, ועם הזמן גם הפרקטיקה שפשטה בהתאם לעמדת מינהל התכנון היתה עדיפות לתמ"א 38/2 על פני תמ"א 38/1, שזה עיבוי ותוספת.

<אליאב בן שמעון: היום בכאוס שנוצר או בחוסר הוודאות אף אחד לא רוצה להחזיר אותנו לתמ"א 38/1.

<אליאב בן שמעון: אני גם אוסיף עוד נתון, שדיבר עליו גם חבר הכנסת מקלב, בשנת 2014 אנחנו מדברים במסגרת התחדשות עירונית על התחלות בנייה של 10% מכלל התחלות הבנייה במדינת ישראל במסגרת תמ"א 38.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על 4,300 התחלות בנייה, והיום אנחנו לא יודעים לאן זה הולך.

אורי מקלב: - - -

<אליאב בן שמעון: 4,300 מתוך 43,000 יחידות.

<אליאב בן שמעון: הנתונים שהראו פה זה בקשות להיתר, זאת אומרת שכל בקשה כזאת יכולה להיות 30 יחידות, 20 יחידות.

<אליאב בן שמעון: המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא מצב של קיפאון כתוצאה מחוסר ודאות פרשני.

<אליאב בן שמעון: הלכו ועדות מקומיות מרכזיות במדינת ישראל – יושבת פה הגברת נמרודי, גבעתיים, אני יכול לספר לכם שגם באזור פרדס חנה ורעננה, על סמך הכאוס שנוצר, קיבלו החלטה שאומרת:

<אליאב בן שמעון: אנחנו לא מקבלים החלטות היום, אנחנו לא מקבלים החלטות.

<אליאב בן שמעון: דיבר יושב ראש מטה הדיור, ואמר שאנחנו צפויים לתקופה של חצי שנה, עד שהמסקנות של מנהל התכנון והוועדה הארצית יקבלו תוקף בעצם של קיפאון בשוק.

<אליאב בן שמעון: אז אני רוצה להגיד לך אדוני יושב ראש הוועדה – יש יזמים, קבלנים, מתכננים שהלכו ועבדו, בהתאם לזה שהמדינה שלחה אותם ללכת ולבצע פרויקט שנקרא התחדשות עירונית.

<אליאב בן שמעון: הוציאו עשרות ומאות ואלפי שקלים לצורך קידום התוכניות האלה ביחד עם הדיירים.

<אליאב בן שמעון: מה הם עושים בחצי השנה הקרובה?

<אליאב בן שמעון: ובאמת השאלה המרכזית היום מבחינתנו היא מה קורה בחצי שנה הקרובה, כי אני מברך את יושב ראש מטה הדיור על ההחלטה לקיים את הישיבה אתמול ועל המסקנה להביא ודאות לשוק בעניין הזה, אבל הוודאות הזאת לא נגזרת רק מזכויות הבנייה של הדיירים.

<אליאב בן שמעון: אם אנחנו נרצה פרויקטים, אנחנו צריכים היתכנות כלכלית.

<אליאב בן שמעון: יזמים יעבדו, אבל גם צריכים להרוויח בסוף, ולכן צריכים ללכת לגישה המרחיבה כמו שמופיעה ביעדי התמ"א, לנצל את מלוא הזכויות.

<אליאב בן שמעון: במלוא הצניעות אני רוצה לבקש מהוועדה ומהמכובדים שיושבים פה לדעת מה יקרה בחצי שנה הקרובה ולפנות גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<אליאב בן שמעון: בתקופה הזאת אנחנו היינו מצפים שתצא הצעה או עמדה או הבהרה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומרת לוועדות שכל ועדה יכולה לנהוג בהתאם להחלטות שהיו עד כה, זאת אומרת להתבסס על גישת העבר בתקופת הביניים ולא לכבול אותן.

<אליאב בן שמעון: גישת העבר זה מה שנקרא בשפה המקצועית גדרון, עמדת גדרון לצורך העניין.

<אליאב בן שמעון: החישובים הם מאוד מורכבים, מאוד מסובכים, והבעיה מבחינתנו היא מה קורה עכשיו באותה חצי שנה.

<אליאב בן שמעון: הקריאה של הוועדה היום צריכה לאפשר לוועדות המקומיות להתנהל כל אחת בהתאם לעמדה שלה, עד לקבלת הוודאות הסופית, שתהיה ודאות סופית.

<אליאב בן שמעון: אני מאמין שהמועצה תיתן את מלוא הדעת על זה, לא רק במסגרת ניצול הזכויות, לא רק במסגרת קומה טיפוסית או קומה רעיונית, אלא איך אנחנו עושים את הפרויקטים האלה כלכליים; כלכליים גם בהתחשב בנושא תשתיות, אבל אם הם לא יהיו כלכליים, הם לא יהיו.

<אליאב בן שמעון: הם לא יהיו, אנחנו נפסיד יחידות דיור, אנחנו נעמוד מול מאות ואלפי יזמים שיעמדו מול שוקת שבורה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת העשייה, מקום שאליו המדינה שלחה אותם.

<אליאב בן שמעון: המדינה שלחה אותם לבצע תמ"א 38.

<אליאב בן שמעון: כשאני אומר ביטחון, זאת לא רק תוספת יחידות דיור, זה ממ"דים וזה חיזוק, והתקופה הזאת היא תקופה שמדברת בעד עצמה.

<אליאב בן שמעון: לכן אנחנו נבקש לתת את הדעת בעיקר לתקופת הביניים, והפנייה שלי נעשית גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

<אליאב בן שמעון: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הגברת אביבית מאור, סגנית ראש עיריית רמת גן, בבקשה.

<אביבית מאור נמרודי: שלום לכולם, לי חשוב להגיע לכאן כי כל נושא ההתחדשות העירונית ותמ"א 38 זה חלק מהחזון של רמת גן.

<אביבית מאור נמרודי: אני רואה כמי שמגיש בקשה לא את היזם, אלא את התושבים שעומדים מאחורי היזם, ואלה לא מעט תושבים.

<אביבית מאור נמרודי: ברמת גן הכנו תכנית, ג/53, בסמכות ועדה מקומית ולא בסמכות ועדה מחוזית על מנת לא לסרבל את ההליך.

<אביבית מאור נמרודי: יותר חשוב, ידענו שיש לנו חישוב זכויות שמאושר על ידי ועדת ערר, לאורך השנים, לא רק בשנה האחרונה, במשך כמה שנים.

<אביבית מאור נמרודי: אם ההחלטות של גדרון לא חוקיות, לא תקפות כמו שנאמר, איפה היו כולם עד עכשיו?

<אביבית מאור נמרודי: למה עצרו את ההליך הזה?

<אביבית מאור נמרודי: למה היום אני צריכה לעמוד – רק ב-2014 ו-2015 הוגשו 250 בקשות בהריסה ובנייה, 33 בקשות סך הכול לחיזוק, אישרנו 2,990 יחידות בוועדת בניין עיר בשנתיים האחרונות ונתנו היתרים ל-2,000 יחידות דיור.

<אביבית מאור נמרודי: אז אני עכשיו צריכה לעצור 150 בקשות שממתינות להיכנס לוועדה.

<אביבית מאור נמרודי: אגב, זאת לא רק ההחלטה הזאת, יש החלטות נוספות, אבל כאן אני אתמקד בחישוב זכויות.

<אביבית מאור נמרודי: החלטות של ועדת ערר לאחרונה גרמו לנו להקפיא את השוק, לפחות ברמת גן.

<אביבית מאור נמרודי: אני חושבת שההצלחה של רמת גן בכל נושא התמ"א 38 קשורה לוודאות התכנונית.

<אביבית מאור נמרודי: גם כשבאנו ועשינו את ג/53, שהסדירה קומות, הסדירה צפיפות והסדירה קווי בניין יחד עם חישוב זכויות, שנתנה לנו את האישור על זה ועדת ערר, גרמה לאיזושהי ודאות מבחינת היזמים, מבחינת התושבים, כולם ידעו מה הם יכולים לבקש ועכשיו חוזרים למצב של הקפאה.

<אביבית מאור נמרודי: אגב, מה שעצוב בעיני זה שחברי ועדת הערר, חברי ההרכב הם פחות או יותר אותו הרכב, אז מה קרה בשמונה חודשים האחרונים, שהיו צריכים להפוך את כל ההחלטות?

<אביבית מאור נמרודי: לכן אני לא אכביר במילים, אני רוצה רק לבקש שני דברים.

<אביבית מאור נמרודי: קודם כל, אני מברכת אתכם על ההחלטה שלקחתם על עצמכם את נושא חישוב הזכויות.

<אביבית מאור נמרודי: חשוב שהוא יהיה ברור ופשוט ולא משתמע לפרשנויות, אנחנו לא רוצים לחזור למקום הזה של ועדת ערר, שגם מעכבת הליכים.

<אביבית מאור נמרודי: הנושא החשוב, כמו שציינו כאן, זה הוראות מעבר.

<אביבית מאור נמרודי: השיטה הקודמת היתה חוקית, היא ניתנה כדין, תנו לנו בתקופה הזאת לשחרר לפחות 150 בקשות שעומדות בקנה, אם לא יותר אגב.

<אביבית מאור נמרודי: זה אצלנו ברמת גן, אני בטוחה שיש ערים נוספות.

אלי כהן: אגב, אביבית, את יודעת כמה בקשות עברו ועדה מקומית ועדיין לא קיבלו היתר?

<אוריתה קורנובסקי: אבל הם לא בבעיה.

<אביבית מאור נמרודי: זאת השאלה, מה אני עושה עם כל מי שעבר ועדה מקומית?

<אביבית מאור נמרודי: אני מדברת כאן על לפחות 2,000 יחידות דיור, מה אני עושה איתן?

<אביבית מאור נמרודי: גם לגבי זה שהם אומרים קומה קיימת, מי יודע מה זאת קומה קיימת?

<אביבית מאור נמרודי: זה כולל מרפסות, זה לא כולל?

<אביבית מאור נמרודי: יש בניינים עם חריגים בנייה, יש בניינים שאין להם היתרים בכלל, אז לפי מה אני מאשרת להם?

<אביבית מאור נמרודי: לכן אני מבקשת את הוראות המעבר האלה, חצי שנה לא יקרה כאן שום דבר, אלה דברים שניתנו כדין וכחוק, ואם רמת גן לא תמשיך בהליך הזה, אף עיר לא תמשיך בהליך הזה.

<אביבית מאור נמרודי: ראינו עכשיו את גבעתיים וכולם יפסיקו אחרינו.

<יצחק נטוביץ: הבהרה משפטית, אני מלשכת עורכי הדין.

אלי כהן: לא, תודה, יש כאן יועץ משפטי לממשלה שייתן לי את כל ההבהרות.

<יצחק נטוביץ: לא, הבהרה משפטית שלנו, של לשכת עורכי הדין, רק משפט אחד.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לשמוע עוד מספר נציגי ציבור, אז אני ברשותך מבקש שזאת תהיה התייחסות קצרה של שתיים, שלוש דקות, מכיוון שחשוב לנו לשמוע עוד גורמים.

אלי כהן: תודה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: השאלה המרכזית היא מה הוא ההקשר של הדיון הזה, ויש כאן הרבה נושאים חשובים, יש ציפיות של תושבים, יש ציפיות של יזמים, נושאים חשובים מאוד.

דב חנין: מבחינתי הנושא המרכזי שעומד על סדר יומנו זה ההיערכות של מדינת ישראל לסכנה של רעידות אדמה, ואני לא אסתיר מכם שגישתי בנושא הזה שונה מאשר הגישה שבה המדינה בחרה ללכת.

דב חנין: אני הייתי מעדיף תכנית לאומית להתמודדות עם רעידות אדמה, בנייה שהממשלה והמדינה מובילות בתוכנית של חיזוק מבנים, ומגייסת לצורך העניין גם את היזמים הפרטיים והשוק הפרטי וכדומה.

דב חנין: לא זה הכיוון שמדינת ישראל בחרה ללכת בו.

דב חנין: מדינת ישראל בחרה ללכת בכיוון של הפרטה של האחריות והפרטה של הפתרונות.

דב חנין: אני מצטער על הכיוון הזה, אבל עדיין אני מבין שעד שתקום במדינת ישראל, במהרה בימינו, ממשלה סוציאליסטית ייקח זמן, ומכיוון שחיים של בני אדם חשובים לי, אני רוצה שפתרונות לרעידת אדמה יתקדמו.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג ממצב שבו חס וחלילה תהיה רעידת אדמה ואנחנו לא ערוכים, ולצערי הגדול אנחנו לא ערוכים.

דב חנין: תמ"א 38 הולכת חצי צעד קדימה, שלושה צעדים אחורה, יש המון אי בהירות, אי אפשר להתנהל כל כך הרבה שנים בצורה כזו, ולכן הפנייה שלי היא לשלושה דברים.

דב חנין: הדבר הראשון, הפנייה שלי למוסדות התכנון היא להגיע במהלך מהיר למצב של ודאות.

דב חנין: המציאות שבה כל המערכת עכשיו נתקעה ואף אחד באמת כבר לא יודע מה מותר, מה קיים, מה לא קיים, היא מציאות שחייבים לפתור אותה בצורה מהירה.

דב חנין: יש שאלות משפטיות, יש שאלות תכנוניות, צריך להתכנס למהלך מהיר, מהלך חירום שיגיע לסיכומים.

דב חנין: הדבר השני, יש שאלה אמיתית של תשתיות.

דב חנין: זה מחייב את המערכת התכנונית, אם זה ברמה המקומית ואם זה ברמה המחוזית, לבצע מהלכים של השלמה.

דב חנין: אוקי, זה המצב, מדינת ישראל החליטה שתמ"א 38 זו הדרך להתמודד עם רעידות אדמה, אז בואו נייצר פתרונות משלימים.

דב חנין: אל תגידו: אין תשתיות, עכשיו נעצור את הכול, בואו ניערך למציאות החדשה שבה אנחנו נמצאים.

דב חנין: דבר שלישי שגם לו צריך לתת מענה ברמה של התייחסות תכנונית ומדינתית זה תשובות חברתיות.

דב חנין: אם מחליפים בניינים זולים בבניינים יקרים, יש אנשים שלא יכולים לשלם הוצאות תחזוקה.

דב חנין: כל הדברים האלה צריכים מענה, אבל המענה לא יכול להיות עצירת הדרך היחידה שכרגע קיימת לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

דב חנין: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

אלי כהן: פרופ' פיטלסון מהמרכז לשלטון מקומי, שתי דקות.

<ערן פיטלסון: אנחנו מדברים פה על שולי הרווח בשכונות החזקות ביותר בישראל במבנים לא גדולים מדי, על זה אנחנו מדברי, כל השאר לא בדיון.

<ערן פיטלסון: כשאנחנו מדברים על סך כול הרשויות המקומיות בישראל, רובן לא בדיון וזה לא רלוונטי להן בסופו של יום, ואני חושב שזאת אחת החולשות העיקריות שכאשר אנחנו מדברים על חיזוק מבנים, אנחנו לא מדברים על הרוב.

<ערן פיטלסון: כאשר אנחנו מדברים על מה שאנחנו כבר כן מדברים פה – אחד הדברים שמפריעים זה המונח "פרשנות גדרון".

<ערן פיטלסון: תשימו לב על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על פרשנות של עורך דין שהיה בראש ועדת ערר.

<ערן פיטלסון: אנחנו מדברים על נושאים שיש בהם נגיעה להתחדשות עירונית, זה הנושא המרכזי ביותר לכל עיר.

<ערן פיטלסון: בערים יש נבחרי ציבור, ראשי ערים שנבחרו ישירות על ידי הציבור כדי להוביל את הערים שלהם.

<ערן פיטלסון: ההחלטות הקרדינליות ביותר הן ההחלטות של התחדשות עירונית, איפה לעשות, כמה לעשות, איך לעשות, זה ההחלטות המשמעויות ביותר של עיר, ובין הערים יש שונות מאוד מאוד גדולה, מה שטוב למקום אחד לא טוב למקום אחר.

<ערן פיטלסון: מה שטוב לחלק עיר אחד לא טוב לחלק עיר אחר.

אלי כהן: מר פיטלסון, אמר יושב ראש מטה הדיור וגם היום קיים, שלרשויות המקומיות יש הגמישות להחליט איפה כן ואיפה לא, אז אם אתה רוצה בבקשה – מכיוון שהזמן שלנו קצר – להתייחס למה שעומד על הפרק בצורה ברורה.

אלי כהן: יש לך עוד חצי דקה, תודה.

<ערן פיטלסון: לכן אנחנו אומרים שהגורם שצריך להוביל זה הרשויות המקומיות בסופו של יום, כי הן אלה שנמצאות בחזית והן אלה שצריכות להוביל, והרשויות המקומיות מעוניינות בהתחדשות עירונית.

<ערן פיטלסון: הרי זאת מטרתן והן רוצות, הן לא חסם לדבר הזה.

<ערן פיטלסון: לכן אנחנו מבקשים שגם בהכנה הרשויות המקומיות יהיו מעורבות מלכתחילה, לא בתור מתנגדות, לא שיגידו עכשיו תתנו הערות, אלא עליהן להיות מעורבות בהכנה גם של השינויים הללו.

<ערן פיטלסון: לרשויות המקומיות גם יש תפיסת עולם איך צריך לעשות את ההתחדשות העירונית, גם את החיזוק וגם את המיגון.

<ערן פיטלסון: אנחנו מבקשים שבאחת הישיבות פה יתאפשר לשלטון המקומי להציג את תפיסת עולמו, איך כן צריך לעשות את הדברים.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: אגב, במסגרת החוק של הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, בהחלט זאת המגמה.

אלי כהן: נעבור בבקשה לעורך דין יצחק נטוביץ מלשכת עורכי הדין, ולאחריו חברת הכנסת תמר זנדברג.

אלי כהן: יש לך שתי דקות.

<יצחק נטוביץ: לדעתי, יש פה טעות בהבנה המשפטית של חוות הדעת.

<יצחק נטוביץ: אני לא מדבר כרגע על חוות הדעת עצמה, כי חוות דעת – גם אנחנו יודעים שבבית משפט יושבים שלושה שופטים וכל אחד יכול לתת את חוות הדעת המשפטית שלו ובסוף שניים מכריעים מול אחד.

<יצחק נטוביץ: השאלה היא האם הפרשנות המרחיבה, שהיתה קיימת עד היום – יש חברי כנסת שהיו אתנו בחסמים הקודמים, אני זוכר את שניכם, ואני מודה לכם בפרימת החסמים בקדנציה הקודמת.

<יצחק נטוביץ: העובדה שיש חוות דעת לא אומרת שאין חוות דעת אחרת, זאת פרשנות שונה.

<יצחק נטוביץ: אם אני לוקח את סעיף 14 מהתמ"א, אפשר בהחלט לפרש כמו שפירשו רוב ועדת הערר המחוזיות בפרשנות המרחיבה.

<יצחק נטוביץ: ואפשר גם לפרש, כפי שידידי ארז קמיניץ המשנה פירש, זכותו לפרש, עדיין זה לא פסק דין.

<יצחק נטוביץ: בוודאי שזה לא פסק דין של בית משפט עליון, שחייב להנחות את כל ועדות הערר וועדות התכנון.

<יצחק נטוביץ: ולכן, מבחינת המצב המשפטי הנכון, המצב שהיה הוא שנשאר עדיין, לא השתנה שום דבר.

<יצחק נטוביץ: אין החלטה של בית משפט עליון שאומרת רק חישוב מצמצם.

<יצחק נטוביץ: אני גם יועץ משפטי הרבה שנים, כשאני יועץ משפטי, אני בא ללקוח שלי ואני שואל אותו – ואני מניח שפה הלקוח זה בינת שוורץ ומנהל התכנון – מה עמדתכם, כשאתם כתבתם את התמ"א.

<יצחק נטוביץ: מפסקי הדין של ועדות הערר, הבנתי שמנהל התכנון שכתב את התמ"א, כשהוא כתב אותה, הוא הבין את הפרשנות המרחיבה.

<יצחק נטוביץ: לא יכול להיות שחוות דעת של משנה ליועץ משפטי פתאום תעצור בנייה.

<יצחק נטוביץ: הוא גם לא התכוון לזה, אני בטוח, שארז יבוא וידבר.

<קריאה: זה מאוד ברור, אני שמח - - -

<יצחק נטוביץ: ולכן אני חושב שחשוב שתצא מפה קריאה לוועדות התכנון בטח להמשיך בבקשות שהוגשו, הרי הבקשות הוגשו כבר, הוצאו מאות אלפי שקלים על כל בקשה, להמשיך לפי המתווה שהיה קיים עד שיהיה שינוי.

<יצחק נטוביץ: ככל שיהיה שינוי והשינוי לא יהיה רטרואקטיבי, השינוי יהיה רק מכאן ולהבא.

<יצחק נטוביץ: כל בקשה שהוגשה – די, היא צריכה להמשיך.

<יצחק נטוביץ: כמו שאדוני אמר, צריכים ודאות במשק.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: חברת הכנסת תמר זנדברג, מכיוון שיש לנו עוד לא מעט דוברים, אנא דברי בתמציתיות.

אלי כהן: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה אדוני.

תמר זנדברג: אני רואה שהחדר מלא במשפטנים, באנשים שדואגים לזכויות ובבעלים, ואני רוצה לדבר בשם האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: תמ"א 38 זה כלי שבאמצעות עידוד חיזוק מפני רעידות אדמה מוסיף יחידות דיור במרקם העירוני האורבני הקיים, בלי לבצע הרס של הרקמה העירונית, כמו פרויקטים אחרים שגם דנים בוועדה הזו, כמו פינוי בינוי וכמו פרויקטים חדשים על קרקעות חדשות ואחרים, ולכן זה כלי סופר חשוב להתחדשות עירונית אמיתית במובן שאנחנו מדברים עליה, שמתרחשת במרקם העירוני, שמשמרת את המרקם העירוני וכו'.

תמר זנדברג: ולכן האינטרס שלנו צריך להיות להוסיף יחידות דירו בתוך המרקם העירוני, כי הכלי של הערים להתחדש זה להוסיף יחידות דיור במרקם העירוני הקיים.

תמר זנדברג: עם זאת, אני אומרת לכם, לכל בעלי העניין שמהנהנים כאן, וטוב שאתם מהנהנים וזה בסדר, והרווחיות שלכם גם תוביל את המהלך הזה, זה חייב להיות win-win situation לכולם.

תמר זנדברג: אני רוצה להמשיך את הדברים של פרופ' פיטלסון, צריך לשים לב שהפרויקטים האלה של תמ"א 38 במסווה של הוספת יחידות דיור במרקם העירוני הקיים לא יסבלו מהחוליים של פינוי בינוי ושל פרויקטים אחרים, קרי: לא ייקרו במידה ניכרת את יחידות הדיור האלה, לא יהרסו יחידות דיור קטנות וזולות בשם יחידות דיור גדולות ויקרות, לא יפגעו בתשתית הציבורית העירונית המרחבית, שכל כך חשובה לקיום אותו מרחב עירוני.

תמר זנדברג: אני חושבת שאני הייתי מאוד מאוד ברורה, זה כלי להתחדשות המרחב העירוני, אבל אם תמ"א 38 יהפוך כלי נוסף לבניית מגדלי יוקרה, הוא לא יגשים את המטרה שלו, ולכן זה צריך להיות אינטרס ציבורי של כולנו.

תמר זנדברג: התמ"א 38 הלכה לשלב של הריסה ובנייה, אבל יש סיבה שתמ"א 38 היא לא פינוי בינוי, שהיא לא תהרוס את המרקם העירוני, אלא תשמר אותו, שהיא תוסיף יחידות דיור בצורה חכמה, בצורה שתיטיב עם הציבור, בצורה שתשמור על המרחב העירוני, ואז אין לנו בעיה עם אחוזי הבנייה.

תמר זנדברג: להפך, אחוזי בנייה זה דבר טוב, זה כלי שהציבור נותן כדי להוסיף יחידות דיור בעיר הקיימת, אבל אני חושבת שאנחנו כוועדה, התוויית הדרך שאנחנו צריכים לתת, צריכה להיות בהמשך לקו שהציג פרופ' פיטלסון, עם הרשויות המקומיות, שקשובות לתושבים, לתושבים הקיימים של הערים, ולא מנסות להחליף אותם בתושבים אחרים, שמנסות לשמור על מרקם עירוני, ולא רק להסתכל על אחוזי הרווח ועל אחוזי הבנייה.

תמר זנדברג: אז בהחלט אפשר להגיע למשוואה, שתייצר את אותו רווח לכל שאנחנו מדברים עליו, שזה אומר התושבים, העיר והיזמים, ובסדר גמור, אין עם זה שום בעיה, אם זה מה שמניע את הפרויקטים, אבל זה צריך להיות כאשר האינטרס של הדיירים ושל העיר עומד לנגד עינינו לפני אינטרסים אחרים.

תמר זנדברג: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: עודד גבולי, מהנדס עיריית תל אביב, ולאחריו רועי ברזילי.

<עודד גבולי: זה נכון שאני מהנדס עיריית תל אביב יפו, אבל אני לא מייצג פה כרגע את היותי מהנדס העיר.

<עודד גבולי: אני דבר ראשון גם יושב ראש פורום ה-15 של מהנדסי הערים.

<עודד גבולי: אני מייצג בכלל את הוועדות המקומיות לפי ההחלטה של המועצה הארצית בתור נציג הרשויות המקומיות בוועדת העורכים של תיקון 4 לתמ"א.

<עודד גבולי: יש ועדת עורכים, שמינהל התכנון דאג לה, והמועצה הארצית החליטה לפני כמה חודשים שתהיה ועדת עורכים שתגיש את ההצעות הרלוונטיות למועצה הארצית, ואנחנו בשיא הדיונים.

<עודד גבולי: אני רק רוצה לעדכן, שהבעיה הכי קשה שלנו זה להגיע לאיזשהו מודוס ויוונדי בקשר לזכויות.

<עודד גבולי: אני לא יודע אם זה ייקח חודש, אבל אנחנו דנים בזה ואנחנו מנסים להגיע לאיזושהי הסכמה.

<עודד גבולי: לא פשוט בכלל, מעבר לעוד הרבה בעיות שקשורות לתמ"א, אבל יש ועדת העורכים.

<עודד גבולי: אם המועצה הארצית עכשיו רוצה לתת הוראה לוועדת העורכים לשנות את לוחות הזמנים, בסדר, אין לי בעיה, אבל זאת הסיטואציה כרגע וזה המצב כרגע.

אלי כהן: ניתנה הוראה אתמול עד ה-3 בנובמבר, אמר יושב ראש מטה הדיור בפתח דבריו.

אלי כהן: תודה רבה, רועי ברזילי, בבקשה תציג את עצמך.

<רועי ברזילי: שמי רועי ברזילי ואני חבר הוועדה המחוזית ברמת גן ומחזיק תיק התשתיות.

<רועי ברזילי: רבותי, אני רוצה להזכיר שתמ"א 38 היא תכנית לחיזוק מבנים.

<רועי ברזילי: עוד לא קראו לה תכנית להתחדשות עירונית, זה אולי יהיה בתיקון 4, וככזאת היא הלבישה שמיכה שלמה של זכויות והרעיפה זכויות בנייה על כל מדינת ישראל, כאשר לא היתה התחשבות לחלוטין בהשפעות המידיות על תשתיות.

<רועי ברזילי: דיברו על כך שיש הרבה מאוד אנשים שהיו מאוד מרוצים מהעובדה שבונים.

<רועי ברזילי: שכחנו את האנשים, היום למשל, שמתמודדים עם תוספת מהירה של 2,000 יחידות דיור ברמת גן, שהיום לא מוצאים גן.

אלי כהן: אגב עורך דין ברזילי, אתה מעודכן בתור חבר מועצה שאתם יכולים לא לתת.

אלי כהן: הרי התמ"א אינה סמכות מוקנית, היא סמכות לפי הרשות.

<רועי ברזילי: אמנם הזכויות הן זכויות מותנות, אבל אני לא זוכר שהיתה התניה ברמת גן.

<רועי ברזילי: הזכויות שוחררו באופן מאוד לא מבוקר, ולמעשה עיריית רמת גן לבד נתנה מענה לגידול טבעי של פי שלוש או פי ארבע מהגידול הטבעי בכלל, וזה יצר נטל בלתי רגיל על התשתיות.

אלי כהן: עורך דין ברזילי, הוועדה היום דנה בנושא הפרשנות.

אלי כהן: אני חוזר שוב, כפי שאתה אמור להכיר את החוק, מכיוון שאתה חבר בוועדה המקומית, אתה יודע שוועדה מקומית יכולה לאשר או יכולה לא לאשר, אז יש לך בדיוק עוד חצי דקה להגיד מה רלוונטי לדיון דהיום.

<רועי ברזילי: הפרשנות הרחבה לחוק אפשרה לצורך העניין במקום כמו רמת גן יחסים של פינוי בינוי של יחס שעולה על דירה ישנה ל-3.5 חדשות.

<רועי ברזילי: במצב שנוצר אנחנו היום מתקשים.

<רועי ברזילי: לכן יש סעיף 23 וסעיף 24 לתמ"א 38.

<רועי ברזילי: אני חושב שאנחנו יכולים לקחת את הסעיפים האלה ובסמכות ועדה מחוזית להשיג זכויות במידה ובקנה מידה הנכונים לכל עיר ועיר.

<רועי ברזילי: אלה הסעיפים שמשרתים אותנו במיוחד לעניין הזה, ולכן אני מבקש שבכל מקרה שיהיה שינוי בהוראות התמ"א 38, הן יאפשרו יותר חופש לרשויות המקומיות לעשות שימוש בסעיפים האלה, כדי לקבוע תכנית יותר נכונה ויותר ייעודית לעיר שלהם.

<רועי ברזילי: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: עורך דין צדוק צדיק, בבקשה, ואחריו ד"ר אפרת טולקובקסקי.

<צדוק צדיק: אני רוצה להזכיר לחבר הקודם שדיבר פה, שתמ"א 38 אכן מדברת על חיזוק מבנים, רק היא נמצאת במציאות תכנונית כאשר המטרות שצריכים להשיג זה גם שיקום פיסי של מרכזי הערים בהתחדשות עירונית, ציפוף הבנייה, תוספת יחידות דיור, ניצול יעיל של מקרקעין, הקלה על מצוקות החניה ופתרונות חניה במרתפים.

<צדוק צדיק: אכן הנושא של החישוב המצמצם בעייתי ולא פועל בכיוון קידום מטרות תמ"א 38.

<צדוק צדיק: שעתה הגדולה של המערכת המשפטית, עורך דין ארז קמיניץ, למרות שיש חשיבה שלכם מחדש ויש חוות דעת, יש מערכת שעובדת ומדברים פה על אלפי יחידות דיור שנמצאות בצנרת, בהחלט אני בטוח שאתם מסוגלים לעשות חשיבה מחדש לתקופת המעבר, כי המועצה הארצית, מטה הדיור עשה עבודה חכמה, קיבל החלטות מידיות לביצוע תוך שישה חודשים, אבל צריכים לסייע גם למטה הדיור ולמנהל התכנון המועצה הארצית, אבל גם לרשויות המקומיות שתקועות.

<צדוק צדיק: יש רשויות מקומיות, לצערי, שמנצלות לרעה את המצב, פשוט הודיעו שהן סוגרות את הוועדה ולא מטפלים.

<צדוק צדיק: לכן אני בטוח שאם ייעשה מאמץ אצל היועץ המשפטי לממשלה לחשוב על פתרונות מעשיים, לא לעצור את הבנייה – בתקופה הזאת לעצור את הבנייה?

<צדוק צדיק: אנחנו משוועים ליחידות דיור, ומדברים פה על כך שאלפי יחידות דיור תקועות – את זה צריך לשנות.

<צדוק צדיק: אני חושב שלכולם ברור לאן הכיוון הכללי הולך, לגישה המרחיבה, ואין סיבה שהיבטים משפטיים כאלה ואחרים יעצרו את זה.

<צדוק צדיק: הנושא בעיקרו תכנוני, ואם יש צורך ליישם את הנושא התכנוני בדרך הראויה לעשות אי אלו התאמות משפטיות, כולל תיקון התמ"א או חקיקה כזאת ואחרת, אתם מתבקשים לעשות זאת.

<צדוק צדיק: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הגברת טולקובקסקי, בבקשה.

<אפרת טולקובקסקי: אני מהמרכז הבינתחומי וחושבת שמאוד חשוב שכולנו נזכור, שהתהליך הזה שעוברים עכשיו הוא תהליך של פעם ב-30 שנה.

<אפרת טולקובקסקי: פעם ב-30 שנה הורסים מבנים ובונים מחדש, ואני עוד מקצרת, זה כנראה הרבה יותר, ולכן החשיבה צריכה להיות איך אנחנו רוצים שהמרחב האורבני שלנו יהיה.

<אפרת טולקובקסקי: כל מי שחוזר מחוץ לארץ מסתכל על המרחב האורבני ורואה אבטלה סמויה קשה של הקרקע.

<אפרת טולקובקסקי: הערים בישראל לא צפופות ואנחנו רוצים להצפיף אותן, וקודם כל צריך לחשוב איך אנחנו רוצים שהערים ייראו ואחר כך איך מממשים את זה, ואם זה היטל השבחה לכאן או היטל אחר לשם.

<אפרת טולקובקסקי: ואם הבעיה היא תשתיתית, צריך לשאול האם הבעיה בתשתיות היא כסף.

<אפרת טולקובקסקי: אם היא כסף, נבנה וישקיעו כסף, ירחיבו את צינורות הביוב.

<אפרת טולקובקסקי: המילה בעיה תשתיתית היא סלוגן, אף אחד לא אמר לי מה עומד מאחוריה, ואם זה מטר קוב של ביוב, תרחיבו את הביוב.

<אפרת טולקובקסקי: ואם זאת בעיה של תחבורה ציבורית, להפך, הצפפה של המרחב הציבורי תאפשר לתחבורה ציבורית לנסוע, ואם זה בתי ספר, שילמדו ילדי ישראל בקומות.

<אפרת טולקובקסקי: ברמת אביב כבר יש גן ילדים בקומות.

<אפרת טולקובקסקי: איך אנחנו רוצים שהמרחב העירוני ייראה?

<אפרת טולקובקסקי: על הבסיס הזה נלך ברברס ונחשב את היטלי ההשבחה.

<אפרת טולקובקסקי: קודם כל איך את רוצה שייראה המרחב, אחר כך איך מממנים את זה, זאת דעתי כמנהלת מכון מחקר ומייצגת את הציבור.

דוד ביטן: זה טלאי על טלאי, את צריכה להבין את זה.

<אפרת טולקובקסקי: זאת הבעיה, אבל כבר היתה איזושהי פרשנות מרחיבה, כבר נוצרה פרשנות מרחיבה.

<אפרת טולקובקסקי: כמו שאמר פה חבר הכנסת שעדיף חי מסריח על מת סטרילי, אני לא רוצה לקחת את התמ"א 38 אחורנית.

<אפרת טולקובקסקי: רוצים עם הרכבת הקלה לחזור, אני לא בעד, אני בעד להמשיך, אבל כבר היתה פרשנות מרחיבה, כבר מצפיפים עיר מאוד מאוד חשובה במרכז הארץ, ועכשיו הולכים רברס כי היטל ההשבחה לא חושב נכון?

<אפרת טולקובקסקי: אתם רציניים, בונים מדינה או מה אתם עושים?

דוד ביטן: לא בכל הערים, בראשון - - -

<אפרת טולקובקסקי: משפט אחרון לגבי ההיגיון המשפטי.

<אפרת טולקובקסקי: ההיגיון המשפטי של הערר עכשיו עושה הפליה בין מי שמימש את הזכויות לבין מי שלא מימש את הזכויות, אז על אותו היגיון משפטי אפשר להמשיך ולעשות הפליה בין מי שכבר הגיש היתר ובתהליך לבין מי שעוד לא הגיש.

<אפרת טולקובקסקי: אם אנחנו מפלים, אפשר להמשיך להפלות עוד חצי שנה, אלא אם יש איזו תמה של איזה שוויון.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ליאור בדש, בבקשה.

<ליאור יוסף בדש: אני שמאי מקרקעין וכלכלן.

<ליאור יוסף בדש: אני כתבתי בעבר את תכנית הדיור למשה כחלון למפלגת כולנו.

תמר זנדברג: מה כתבת למפלגת כולנו?

<ליאור יוסף בדש: את תכנית הדיור.

תמר זנדברג: אה, זה חשוב מאוד, לשמוע את דבריך...

<קריאה: מי זה?

תמר זנדברג: הוא כתב את תכנית הדיור של מפלגת כולנו.

<ליאור יוסף בדש: יש 100,000 יחידות דיור, שזה היעד משנת 2015 עד שנת 2014.

<ליאור יוסף בדש: על פי מידע מבוסס שלי 100,000 היתרי בנייה בפועל ליחידות דיור חדשות במחוז תל אביב, זה יוצא 4,000 בשנה, שזה בין 9% ל-10% מהביקוש השנתי ליחידות דיור כל שנה.

<ליאור יוסף בדש: זאת אומרת שברגע שאנחנו נעצור ונעבור לפרשנות המצמצמת, אנחנו מחמירים את בעיית הדיור, כשכל הכוונה שלנו היתה לפתור את המשבר ולנסות להתקדם.

דוד ביטן: משבר הדיור לא ייפתר על ידי תמ"א 38.

<קריאה: למה לא?

דוד ביטן: זו לא התכנית.

דוד ביטן: סלח לי, תמ"א 38 לא פותרת את משבר הדיור.

דוד ביטן: אם זאת התוכנית של כולנו, אוי ואבוי.

אלי כהן: בבקשה, הוא מייצג את עצמו כאן.

<ליאור יוסף בדש: אני מייצג את עצמי היום, שלא יהיה ספק, וגם אף אחד לא שלח אותי.

<קריאה: מה זאת אומרת?

<קריאה: אתה בהתנדבות פה?

<ליאור יוסף בדש: כן, אני בהתנדבות כאן.

<ליאור יוסף בדש: יש פה חוסר הבנה, הוועדות המקומיות לא רוצות להגדיל את מספר יחידות הדיור בשטחן, כי זה אומר גירעון שנתי של בין 4,000 ל-13,000 שקלים גירעון בקופה הציבורית בכל שנה, זאת אומרת שהוועדה המקומית לא רוצה להגדיל את מספר היחידות בשטחה.

<ליאור יוסף בדש: צריך למצוא לדבר הזה פתרון.

<ליאור יוסף בדש: אני לא יודע איך לעשות את זה מבחינה תקציבית.

<ליאור יוסף בדש: אני מצטרף לעיקרון של אביגדור יצחקי בעניין השוויוניות.

<ליאור יוסף בדש: אפשר לצאת מהמשבר הזה של הפרשנות המצמצמת, איך?

<ליאור יוסף בדש: אפשר להגדיל את הזכויות בפריפריה באמצעות התמ"א, וכך להכניס למעגל של תמ"א וחיזוק גם את הפריפריה, לחשוב גם חברתית על הפריפריה ולא רק על מחוז תל אביב.

תמר זנדברג: בפריפריה אין לזה משמעות.

אלי כהן: תודה רבה לך ליאור בדש.

אלי כהן: אנחנו נעבור לאשר כהנא מאיגוד המתכננים.

כהנא: שמי אשר כהנא, אני עורך דין ומתכנן ערים ואני היועץ המשפטי של איגוד המתכננים בישראל, שזה האיגוד המקצועי שמאגד את מתכנני הערים.

כהנא: אני רוצה קצת להסתכל על זה בזווית התכנונית ולא המשפטית.

כהנא: קראתי את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא לא חוות דעת טכנית פורמליסטית, יש בה הסברים למה הפרשנות הזאת היא עדיפה, וזאת פרשנות תכליתית, למה הפרשנות הזאת מיטיבה עם מטרות התמ"א, וזו הסיבה שהפרשנות הזאת גם אומצה.

כהנא: זורקים פה לחלל האוויר הרבה מטרות, מטרות בהחלט חשובות ונעלות, רק שיש לי בעיה אחת, שאף אחד לא מדבר על הקשר בין הפרשנות הזאת וההבדלים לבין המטרות האלה.

כהנא: אני חושב שאין קשר לחלוטין.

כהנא: חיזוק מבנים זה דבר חשוב מאוד.

כהנא: ציפוף המרכז זה דבר חשוב מאוד.

כהנא: לתת לאנשים ממ"דים זה דבר חשוב מאוד, אבל מה הפרשנות הזאת עושה?

כהנא: מה באמת היא עושה?

כהנא: איפה פה ההבדל?

כהנא: אם יש לך בניין שלוש קומות, 300 מטר כל קומה, ואלה הזכויות גם על פי התב"ע, הפרשנות הזאת לא עושה דבר.

כהנא: אותו דבר יהיו הזכויות על פי התמ"א, לפי הפרשנות הראשונה, לפי הפרשנות השנייה.

כהנא: איפה הפרשנות משנה פה משהו?

כהנא: כשיש לך בניין קטן, שאולי בכלל לא זקוק לחיזוק, אולי צריף 50 מטר שנכנס לתמ"א על ידי זה - - -

<קריאה: אתה מטעה.

כהנא: אני לא מטעה, אני מכיר את הפרויקטים ואני מכיר את היתרי הבנייה.

<יצחק נטוביץ: לא מספיק טוב.

כהנא: בוא ניקח בניין של שתי קומות.

אלי כהן: לא, אנחנו לא ניקח, תאמר משפט אחרון ונסיים.

כהנא: יש סדרי עדיפויות, יש 100,000 בניינים במדינת ישראל שזקוקים לחיזוק, לפי הנתונים שיש בתמ"א.

כהנא: אי אפשר להרוס בשנה, בשנתיים או בחמש שנים 100,000 בניינים ולהקים שני מיליון דירות חדשות, אי אפשר, יש סדרי עדיפויות.

כהנא: צריך שתהיה קורלציה בין הזכויות וההטבות, והן הטבות פטורות ממס שאחר כך - - -

<קריאה: לא נכון.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אייל אוכמן, יושב ראש איגוד חברות התמ"א, שתי דקות, ולאחריו חבר הכנסת דוד ביטן.

<אייל אוכמן: אני אפילו אסיים בפחות.

<אייל אוכמן: אני לא אחזור על דעת טובים ממני, הכול פה נאמר.

<אייל אוכמן: אני רק רוצה לתת הבחנה אחת לגבי הדבר שאמר גם מר אביגדור יצחקי, שהזכויות הן של הדיירים ולא של היזמים, ומה זה אומר?

<אייל אוכמן: זה אומר שבאמצעותם הם סוחרים מול יזמים, ועל אותן זכויות אנחנו מבצעים את העסקאות.

<אייל אוכמן: כל העסקאות התבצעו על בסיס פרדיגמה, שמדברת על הפרשנות הקודמת.

<אייל אוכמן: זה אומר שכל עסקה שנעשתה על בסיס הפרדיגמה הזאת, כרגע אם מפחיתים ממנה זכויות, אותה עסקה לא תתבצע.

<אייל אוכמן: להבדיל מקרקע בתולית, אם אני עכשיו רוכש קרקע, מתוך הנחת יסוד, שנגיד יש לי 5,000 מטר זכויות בנייה ועכשיו יש לי רק 4,000, אני את הפרויקט הזה בכל מקרה אבצע.

<אייל אוכמן: גם אם אני אפסיד כסף, אני אבצע אותו ואני אבנה אותו.

<אייל אוכמן: פרויקט תמ"א 38 התחדשות עירונית, מהרגע שאנחנו עושים את העסקה על בסיס זכויות בנייה מסוימות, ועל בסיס זה תכננו את כל התכנונים שלנו, וכרגע עכשיו הן מופחתות, מאותו רגע העסקה לא תצא לפועל.

<אייל אוכמן: זה אומר שכל העסקאות שנעשו כאן מ-2014 ו-2015 וכרגע אמורות להיות מתוכננות, לא יתבצעו.

<אייל אוכמן: זה המסר שרציתי להביא.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: קודם כל, המטרה של תמ"א 38 זה לא לפתור את בעיית הדיור, אלא לפתור את בעיית רעידות האדמה.

דוד ביטן: הפכו את זה לפתרון בעיית הדיור.

דוד ביטן: בפועל, לפי מה שפרסם מנהל התכנון, הממוצע להוצאת היתר במדינה לתמ"א 38 זה 19 חודש, אז ברור שגם לפי זה לא ניתן לפתור את בעיית הדיור בשיטה הזאת.

דוד ביטן: צריך להבין שתמ"א 38/2 זה דבר שצריך להשתמש בו במשורה ובמקרים חריגים, לא צריך להשתמש בו באופן אוטומטי.

דוד ביטן: קודם כל צריך לנסות להשתמש בתמ"א 38/2 הרגילה.

דוד ביטן: דרך אגב, בראשון לציון תמ"א 38/2 אחת לא הוקמה עד היום, מכיוון שאי אפשר לתת זכויות כמו בפינוי בינוי בתמ"א 38/2.

דוד ביטן: מי שרוצה פינוי בינוי, שייגש לתוכנית בניין עיר, יגיש אותה, ידונו בה במסגרת כל הוועדות הקיימות.

דוד ביטן: המקסימום שניתן לתת בתמ"א 38/2 זה כמו בעסקת קומבינציה רגילה.

דוד ביטן: אם ברמת גן, למשל, קבלן מקבל קרקע רגילה לקומבינציה, הרי אנחנו הורסים את הבניין, אז לכאורה אפשר לראות את זה כמו בקומבינציה רגילה.

דוד ביטן: אם בקומבינציה רגילה יזם נותן לבעלים של הקרקע 40% או 30%, זאת אומרת שלפי זה אפשר לעשות את המכפלות בתוספת ההוצאה שיש על דיור חליפי לדיירים הקיימים.

דוד ביטן: אי אפשר לבקש עד אין סוף, בגלל שהתמ"א לא מאפשרת לתת כמה יחידות דיור שרוצים ואין מגבלה על יחידות דיור.

דוד ביטן: לכן הפרשנות המצמצמת במקרה הזה היא פרשנות נכונה מבחינת האינטרס הציבורי.

דוד ביטן: את הפתרונות של הדיור צריך לחפש במקום אחר, ולא במסגרת התמ"א.

דוד ביטן: זה דבר אחד.

דוד ביטן: דבר שני, יש פטור מהיטל השבחה.

<קריאה: זה לא נכון.

דוד ביטן: יש פטור.

דוד ביטן: יזמים באים על בית קרקע רגיל של 100 מטר, שבאופן רגיל היו הורסים אותו ומבקשים – או לפי הזכויות הקיימות או במסגרת תב"ע, ואז משלמים היטל השבחה – להחיל את תמ"א - - -

<יצחק נטוביץ: אל תכניסו את זה כ-issue, תוציאו את זה לחלוטין - - -

דוד ביטן: אבל רוב הבקשות הן כאלה.

דוד ביטן: אני טיפלתי בזה בעיריית ראשון לציון.

דוד ביטן: הרבה בקשות הן במישור הזה, של בית קרקע רגיל שמבקשים להחיל עליו את תמ"א 38/2, ולא יעלה על הדעת להחיל את זה על תמ"א 38/2, מכיוון שבסופו של דבר היום בתקן הרשמי של רעידות אדמה אין בעיה של רעידות אדמה על בית של 100 מטר.

דוד ביטן: התקן מכיל משתי קומות וחצי ומ-400 מטר בנוי, ואי אפשר לפרש את זה רק באופן מקל כל הזמן.

דוד ביטן: אנחנו צריכים גם לדאוג לאינטרס הציבורי.

דוד ביטן: האינטרס הציבורי חל על צפיפות וחל על היטל השבחה.

דוד ביטן: אם יפטרו את כולם מהיטל השבחה?

דוד ביטן: יפתרו את הבעיה שאת מדברת עליה, שצריך להוסיף ולעשות ולפתור את הבעיה באזורים הוותיקים, ששם באמת הצפיפות היא אדירה, לא רק מבחינת תחבורה, אלא גם מבחינת חינוך ועוד.

דוד ביטן: צריך כסף לזה.

דוד ביטן: למה היזמים רוצים את התמ"א?

דוד ביטן: מכיוון שהם לא צריכים ללכת לתוכנית בניין עיר, הם פטורים מזה.

דוד ביטן: הם מגישים בקשה, הוועדה מאשרת וזה רץ.

<קריאה: ייקחו 25% היטל השבחה.

דוד ביטן: לכן צריך לבוא ולשבת על איזה שהם קריטריונים מסודרים, מה המקסימום שיזם יכול לקבל.

דוד ביטן: לצערי הרב, יש פה ויכוח בין היזמים, שרוצים כמה שיותר, לבין העיריות או ועדות בניין עיר שרוצות כמה שפחות.

<אייל אוכמן: היזמים לא רוצים כמה שיותר, זה לא נכון.

דוד ביטן: אם ועדת בניין עיר הולכת עם היזמים בעניין הזה, יש לנו בעיה פה, ולכן לדעתי הפרשנות המצמצמת במקרה הספציפי הזה היא נכונה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: אוהד דנוס, בבקשה.

<אוהד דנוס: שלום אדוני, אני קודם כל מברך על הדיון, אני אנסה לדבר בקצרה.

<אוהד דנוס: לגבי הטווח הקצר, שמענו חצי שנה.

<אוהד דנוס: אדוני היושב ראש, קבינט הדיור, הפחד שלי זה שכשתסיים חצי השנה הזאת אי-הבהירות עדיין תימשך.

<אוהד דנוס: צריך להבין שתמ"א 38, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, היא חליפה שנתפרה לכל שטח המדינה וזה לא המצב.

<קריאה: היא לא מתאימה לכל שטח המדינה.

<אוהד דנוס: בדיוק, ולכן אני חושב שצריך בפרשנות, ככל שהיא תהיה, היא צריכה להיות מרחיבה ככל שניתן, כאשר צריך לאפשר לרשויות המקומיות, כל אחת לפי שיטתה ודרכה ופרשנותה וראייתה התכנונית את העיר, להוסיף את התשומות שלה לתוך הסיפור.

<אוהד דנוס: בטווח הקצר, ארז, אני חושב שיש עיקרון חשוב במשפטים, וזה עיקרון ההסתמכות.

<אוהד דנוס: אני חושב שצריך לאפשר משלב מסוים שיזמים הגיעו אליו עם תיקים, לאפשר להם להתקדם בפרשנות הישנה, כמובן בכפוף להתנהלות בוועדות ערר וכו' וכל מה שקשור לזה.

<אוהד דנוס: צריך לזכור דבר אחד, הסיפור של תמ"א 38 כחיזוק הוא סיפור לא רלוונטי, נכון להיום.

<אוהד דנוס: תמ"א 38 הפכה להיות תכנית התחדשות עירונית, שמתחדשת מצוינת על משבר הדיור.

<אוהד דנוס: חשוב שתיקחו בחשבון היום, שבעוד שהסיכוי לרעידת אדמה קטן יחסית, בטח באזורים שבונים תמ"א, האפשרות היחידה לקבלת ממ"דים בחינם לדיירים הקיימים בבניינים היא דרך התמ"א, והיא דבר חשוב מאוד.

<אוהד דנוס: אנחנו יודעים שהאיום הטילי הוא איום הרבה יותר מוחשי, הוא גם פוקד אותנו לצערי אחת לכמה שנים, ולו רק בשביל הדבר הזה, אני חושב שהמדינה שעכשיו בוחנת את דרכה ואת האופן שבו היא ממשיכה מכאן והלאה, צריכה לאפשר לכמה שיותר פרויקטים לצאת לדרך.

<אוהד דנוס: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יש לנו עוד שני דוברים ובזה נסיים.

אלי כהן: יוסי חסון מהחברה לחיזוק מבנים.

<יוסי חסון: שמי יוסי חסון, אני המנכ"ל של החברה לחיזוק מבנים בישראל.

<יוסי חסון: אני רוצה לדבר על שתי נקודות.

<יוסי חסון: אחת, תכנית תמ"א 38 מדברת גם על הריסה ובנייה וגם על חיזוק.

<יוסי חסון: היא לא הפכה את התכנית אך ורק להתחדשות עירונית במסגרת של הריסה ובנייה.

<יוסי חסון: המקומות בארץ שבהם הריסה ובנייה רלוונטיים בגלל זכויות שקיימות כיום הם מצומצמים ביותר, רמת גן ועוד מספר מצומצם מאוד של מקומות, שתוכנית ההריסה והבנייה רלוונטית.

<יוסי חסון: מעבר לכך, כל שאר המחוזות שרלוונטיים – אני לא מדבר על רחוק ממדינת תל אביב ואולי קצת חיפה וירושלים – זה חיזוק, וחיזוק וחיזוק.

<יוסי חסון: אני רוצה להציג את הצד היזמי במשפט.

<יוסי חסון: תהליך תמ"א 38 הוא תהליך ארוך מאין כמוהו.

<יוסי חסון: אנחנו מדברים על 19 חודשים אולי ממוצע להיתר, אבל העבודה על התמ"א 38, להגיע ל-19 חודשים, היא בין שנתיים לשלוש שנים של עבודה קשה של יזמים מול הדיירים.

<יוסי חסון: הבקשה שלנו כיזמים היא ודאות, כל המשחק הוא ודאות, ודאות, ודאות.

<יוסי חסון: אנחנו עובדים על פרויקטים במשך שלוש או ארבע שנים עד שאנחנו מגיעים לוועדה המקומית ואז נעצר התהליך, אם זה בתוכנית תמ"א 38, אם זה בתוכנית הרובעים במדינת תל אביב ואם זה בתוכניות אחרות.

<יוסי חסון: כמות החסמים שעומדת לנגד עיני היזמים לא מסוגלת לקדם את התוכנית.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ורשבסקי שלמה, שתי דקות.

אלי כהן: אחריו עורכת הדין אוריתה ואחריה ארז קמיניץ ויסיים אביגדור יצחקי.

<שלמה ורשבסקי: אני אתמקד בנושא אחד, הסרת חסמים.

<שלמה ורשבסקי: אני חושב שאני מייצג כאן דיירים בשני פרויקטים, וזה הגילוי הנאות.

<שלמה ורשבסקי: אתם יודעים שצריך רוב של שני שליש כדי לחזק מבנים.

<שלמה ורשבסקי: צריך רוב של שני שליש כדי להוסיף מעלית.

<שלמה ורשבסקי: מסתבר, רחמנא לצלן, שכדי לעשות פינוי בינוי צריך רוב של 80%.

<שלמה ורשבסקי: הנימוק הוא שבחיזוק מבנים הדיירים נשארים בבניין ובפינוי בינוי אנשים צריכים להתפנות.

<שלמה ורשבסקי: בדירות ישנות של 30, 40 שנה רוב הדיירים כבר לא נמצאים, הם משכירים את הדירות ומהווים מחסום אדיר.

<שלמה ורשבסקי: אתם מדברים על מומחים, על תב"עות.

אלי כהן: אתה רוצה לסיים בנקודה שקשורה לדיון שלנו?

<שלמה ורשבסקי: הדיון שלנו זה להוריד את ה-80% שהוא ריחיים על הצוואר.

אלי כהן: תודה רבה, אך זה לא קשור לנושא.

אלי כהן: יש לנו דיונים אחרים בהם תוכל לטעון את זה.

<שלמה ורשבסקי: זאת חסימה לא רגילה, להוריד את ה-80% ל-60%, ואתה פרצת מחסום אדיר שקיים עד היום.

אלי כהן: נקודה חשובה, אך לא לעצם הנושא היום.

אלי כהן: תודה רבה לאדון ורשבסקי.

אלי כהן: עורכת הדין אוריתה, תציגי את עצמך בקצרה בבקשה.

<אוריתה קורנובסקי: אני עורכת דין אוריתה קורנובסקי, אני מלווה דיירים בפרויקטים של תמ"א 38.

<אוריתה קורנובסקי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת תמר זנדברג בעניין שימור המרקם העירוני הקיים.

<אוריתה קורנובסקי: המרקם העירוני הקיים קיים כבר 50, 60 שנה, הגיעה העת לשנות אותו, לשנות את התפיסה לבניינים גבוהים.

<אוריתה קורנובסקי: לא לכל מגדל הוא מגדל יוקרה.

<אוריתה קורנובסקי: הטענה שמושמעת השכם והערב מצד כל מיני ראשי ערים על כך שתמ"א 38 זו תכנית לעשירים, שרק העשירים מתעשרים יותר.

<אוריתה קורנובסקי: אני מזמינה כל ראש עיר כזה לבוא ולהכיר את הדיירים, שאני מלווה אותם.

<אוריתה קורנובסקי: אלה אנשים, בדרך כלל מבוגרים, שקנו את הדירות שלהם בשנות ה-50 וה-60 בכמה גרושים בתל אביב וברמת גן ובגבעתיים.

<אוריתה קורנובסקי: הם לא אנשים עשירים, זו דירתם היחידה וזכותם לשפר את איכות החיים שלהם ולשדרג את הנכס שבבעלותם.

<אוריתה קורנובסקי: אני מצטרפת למה שאמרה כאן הגברת מהמרכז הבין תחומי לגבי כל הנושא של התשתיות.

<אוריתה קורנובסקי: אי אפשר לבנות קודם גן ואחר כך לבנות את הבניינים החדשים.

<אוריתה קורנובסקי: צריך קודם בניינים ואחרי הבניינים האלה לפתוח את הגנים.

חיים ילין: אני אבנה בניין ואחר כך את הגן?

חיים ילין: יתלו אותי.

<אוריתה קורנובסקי: במקביל, אפשר לעשות את זה במקביל.

<קריאה: אתה לא תבנה את הגן בלי שבנו את הבניין, את זה אני מבטיח לך.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: לפני שאנחנו עוברים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין ארז קמיניץ, אני רוצה להגיד מספר מילים בהמשך לדברים שעלו כאן.

אלי כהן: אחד, אני קודם כל רוצה להגיד שהפרויקטים של התחדשות עירונית ותמ"א אלה פרויקטים שעונים על שלושה דברים מרכזיים, לא בהכרח לפי סדר החשיבות: אחד, פרויקטים קודם כל לחיזוק מבנים; שניים – פרויקטים חברתיים חשובים, בעיקר גם בפריפריה החברתית.

אלי כהן: נכון שבפריפריה הגיאוגרפית יש שם חוסר כדאיות כלכלית, אבל אם אני מסתכל גם על תל אביב, שיש בה שכונות כמו דרום תל אביב, שלשמחתי היום יש בהן כדאיות כלכלית, או שגם בחולון יש שכונות כמו תל גיבורים וג'סי כהן.

אלי כהן: כלומר יש כאן גם פתרון ברמה החברתית שהוא פתרון חשוב.

אלי כהן: צודק חבר הכנסת ביטן, שאומר שהפתרון של הנדל"ן לא יבוא מהתמ"א ולא יבוא מההתחדשות העירונית, מכיוון שכל מי שעוסק בתחום מבין שבנייה על קרקע בתולית הרבה יותר מהירה והרבה יותר פשוטה.

אלי כהן: אבל יחד עם זאת, במצב שבו אנחנו נמצאים, גם תוספת של 5,000 דירות בשנה זה בהחלט דבר שהוא משמעותי.

אלי כהן: אני אגב עברתי על הפרסום של ההחלטה של השופטת שיצר.

אלי כהן: גם מי שקורא את ההחלטה, היא למעשה באה ואומרת בצורה מפורשת, שהפרשנות וההחלטות גורמות לתוהו ובוהו, שיש חוסר אחידות.

אלי כהן: לכן אני חוזר על מה שנאמר כאן, שצריך – אחד, למצוא ודאות; שניים, למצוא פתרון לתקופת הביניים.

אלי כהן: נאמר כאן לא אחת, קודם כל בעיריות וברשויות המקומיות הסמכות שלהם ונשארת שלהם.

אלי כהן: בכל מקום שהן יחשבו, ירצו יתנו, לא ירצו לא יתנו, ובקטע הזה אין שום כוונה לשנות, ואני חושב שגם אמר יושב ראש מטה הדיור, שתהיה ודאות מבחינת ועדות הערר, אבל מבחינה הסמכות התכנונית והאישורית במצב הקודם והעתידי וגם בתקופת הביניים זה נכון שיהיה בידי הרשויות המקומיות.

אלי כהן: אך יחד עם זאת, כאשר נאמר כאן – אולי על ידי סגנית ראש עיריית רמת גן – שלא סביר ש-15 שנה בנו ומתעוררים.

אלי כהן: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים במהלך תקופת הביניים, אלא אם כן אנשים באמת עשו עבירות במהלך התקופה הזאת, ייקוב הדין את ההר נעצור את הכול.

אלי כהן: לכן צריך להיות ברורים.

אלי כהן: לכן ארז, אני יודע שנושא הדיון ופתרון הדיור זה נושא שמעסיק אותך רבות.

אלי כהן: אני יודע שאתה ער לו ומשקיע ימים כלילות על מנת לפתור את הדברים בתחומים שונים, ובאמת בהובלתך יש לא מעט חוקים שפורסמו, לא מעט תסקירי חוק שפורסמו, והם אמורים לסדר את הנושאים השונים.

אלי כהן: אתה הגשת את תסקיר חוק המארגנים, אני יודע שעובדים על נושא של דייר סרבן, אני יודע על המעורבות שלך בהתחדשות עירונית, ואני מברך על כל הדברים האלה, שהם חשובים.

אלי כהן: אני יודע שאתה גם מתכנן להביא לקראת סוף השנה את התיקון במסגרת חוק התכנון והבנייה, שגם הוא חשוב מאוד וגם על זה אני רוצה לברך אותך, אבל אנחנו צריכים להיות ברורים ולתת לאנשים את הכלים להתקדם ולבנות, מכל הטעמים שציינתי.

אלי כהן: אני רוצה התייחסותך לכמה נקודות, ולאחר מכן יסכם יושב ראש מטה הדיור.

אלי כהן: אחד, אני מניח שמי שיש לו היתר, ניתן לו.

אלי כהן: יחד עם זאת, ברור שגם מי שלצורך העניין עבר ועדה מקומית וטרם קיבל היתר, לצורך העניין כבר הוועדה היתה והתקיימה וצריך להבהיר את זה.

אלי כהן: אומר יושב ראש מטה הדיור שבאמת מתכנסים עד ה-3 בנובמבר.

אלי כהן: עד ה-3 בנובמבר לגבי החלטות חדשות שלא עברו ועדות מקומיות, הציבור יוכל לחכות שבועיים וחצי, שלושה שבועות, אבל ברגע שתצא מדיניות וכוונת ההחלטות ב-3 בנובמבר, אני חושב שהיא זאת שצריכה להוביל, כל עוד היא לא סותרת את מה שנעשה.

אלי כהן: אם תהיה החלטה חדשה שבאה ומשנה סדרי עולם, היא משנה סדרי עולם, אנחנו נלמד אותה.

אלי כהן: אבל כל עוד היא לא משנה, אנחנו צריכים לראות עד שיושלם התהליך הפורמלי – מכיוון שגם רושמת השופטת בהחלטתה, שיש פרשנויות והחלטות שונות לכאן ולכאן.

<ארז קמיניץ: שלום לכולם, תודה על ההזמנה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד שני דברים כלליים, ואחר כך ברשותך היושב ראש להתייחס יותר קונקרטית גם לפרשנות שניתנה על ידינו.

<ארז קמיניץ: אגב, מי שכתבה את העמדה לבית המשפט, כמובן תוך גיבוש העמדה אצלי, היא עורכת דין מיכל פליגלר שטיין, ויש לומר זאת, לא אני כתבתי.

<ארז קמיניץ: מישהו אמר קודם שהוא קרא את חוות הדעת שלי, היא לא שלי, אבל היא כמובן מקובלת עלי, ואני אסביר בהמשך.

<ארז קמיניץ: שתי נקודות עקרוניות, ברשותך אדוני היושב ראש, ממש בקצרה.

<ארז קמיניץ: ראשית לעניין המטרות ולעניין מכורתה של תמ"א 38.

<ארז קמיניץ: כמי שהיה שם, אני חושב מהימים הראשונים שלה, אבל זה לא ממש משנה, כל היושבים פה מסביב לשולחן יכולים לקרוא את הפרוטוקולים ואת התפתחות התמ"א הזו.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, הרעיון המרכזי בה היה חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה והרצון לנסות ולתמרץ את הציבור לחזק את בנייניו, כאשר ברקע בוודאי היתה אמירה, שאם אנחנו נוקטים בדרך זו של תמרוץ, במקומות מסוימים בארץ, אולי דווקא היותר מסוכנים שבהם, זה לא יעבוד.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, זה היה הרציונל הבסיסי, כאשר מהאמירה: בוא נראה איך אנחנו משכנעים את הציבור לחזק ואנחנו ניתן לו תמריץ של זכויות, זה השינוי וזה כל הקונץ בתמ"א, בסופו של דבר השאלה המידית שנשאלה אחר כך היא מתי יהיה שוויון מבחינת העלויות אל מול הזכויות, זאת אומרת מתי אני אגיע לשוויון הכלכלי, שבו יגיד אדם לעצמו: אני לא צריך להשקיע שקל והבניין שלי יהיה מחוזק, על הדרך אני גם אקבל ממ"ד והוא גם ייראה יותר יפה, אבל מה המידה הכלכלית שאני צריך להקנות בזכויות כדי שהחיזוק ייצא לפועל.

<ארז קמיניץ: על זה היו המון המון דיונים במועצה הארצית.

<ארז קמיניץ: בהתחלה חשבו שקומה אחת תספיק ואחר כך קיבלנו לידינו כל מיני חישובים כלכליים כאלה ואחרים באמצעות שעונים מאוד מאוד יפים, שאם תרצו אפשר יהיה להראות אותם גם לכל חברי הכנסת, והסבירו לנו באותות ובמופתים שיש להעלות מקומה אחת לשתי קומות ושתיים וחצי קומות, ואולי בתל אביב ככה ובצפון תל אביב כך ובאשדוד אחרת וכו' וכו'.

<ארז קמיניץ: השיח היה שיח כלכלי: מה אני צריך בזכויות כדי לחזק מפני רעידות אדמה.

<ארז קמיניץ: הרעיון הזה של תמריץ כלכלי – אם זה העניין, צריך להתקדם הלאה גם במצב שבו בשולי הדיונים בתמ"א אמרו, בעיקר המהנדסים: עדיף להרוס ולבנות מחדש מאשר לחזק.

<ארז קמיניץ: אבל הרעיון של כלכליות צריך לעמוד גם שם, זאת אומרת הרעיון של כלכליות הוא הבסיס.

<ארז קמיניץ: אם אני שומע פה – והדברים האלה צריכים להיבדק, כי הם לא נבדקו – שאם אני לא מחשב לפי השיטה המרחיבה, שאגב היא תולדה של החלטות שלפחות מה שאנחנו התייחסנו בסוף 2014, לא 15 שנה ולא הרבה יותר מכך.

אלי כהן: לפחות שלוש שנים.

<ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון.

אלי כהן: יש אישורים שאושרו.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אם האמירה שאני שומע היא שאו שמחשבים ככה או שזה לא כלכלי בכלל, יכול להיות שצריך לעצור, ללכת הביתה ולחשוב; כי אני זוכר שאמרו למועצה הארצית באותות ובמופתים, שזה כלכלי, רק אם תתנו עוד קצת זה יהיה כלכלי ואם תתנו עוד קצת זה יהיה כלכלי, ובסוף אני שומע שאם לא בדרך החישוב הזאת, שום דבר לא ייצא לפועל, זאת שאלה מעניינת בעיני.

לשינוי ולהגיד: שיקול הדעת של השלטון המקומי זה דבר והיפוכו, כי בסופו של דבר – התייחסו לזה גם בהחלטת בית המשפט – אם ועדה מקומית מסוימת אומרת א' והשלטון בה משתנה ומחר בבוקר היא תגיד ב', גם בזה אין ודאות.

לשינוי ולהגיד: מה הרעיון של תמ"א?

לשינוי ולהגיד: התמ"א מייצרת סוג מסוים של ודאות, כי היא מגבילה את שיקול הדעת של השלטון המקומי.

לשינוי ולהגיד: בסופו של יום, אם הולכים לכיוון אחר – ואפשר אולי לנסות לקחת את התמ"א הזאת לכיוון של התחדשות עירונית – יצופו ויעלו שלוש שאלות עקרוניות: שאלה של היטל השבחה, שאלה של שוויוניות, זה בסדר, צריך להגיד את זה, ושאלה עד כמה אני מייצר שיקול דעת לשלטון המקומי.

לשינוי ולהגיד: המועצה הארצית ביקשה ממנהל התכנון, מוועדת העורכים וממי שלא יהיה לייצר התייחסות קונקרטית.

לשינוי ולהגיד: אני אומר בסופו של דבר, שהתהליך כולו ייקח ארבעה חודשים עד חצי שנה, במקרה הטוב, והתייחס לזה מר יצחקי.

לשינוי ולהגיד: תהיה קריאת כיוון כזאת או אחרת.

לשינוי ולהגיד: קריאת הכיוון הזאת היא קריאת כיוון להתנגדויות.

לשינוי ולהגיד: ההתנגדויות יישמעו בנפש חפצה, ויכול להיות שזה ישתנה גם בסוף חצי השנה, ולכן צריך לשים את הדברים על השולחן ולהגיד שכל אחד יעשה את השיקולים שלו בעניין.

לשינוי ולהגיד: בסופו של דבר, יש רצון לפתור את הבעיה בהיבט הוודאות שלי.

לשינוי ולהגיד: אני רק מבקש מהציבור כולו, שלא יזהה את המילה ודאות עם המילה מרב הזכויות, זה לא תמיד נכון.

לשינוי ולהגיד: יש לי תחושה שאומרים: אין לי ודאות, עד שלא מקבלים את מירב הזכויות האפשריות.

לשינוי ולהגיד: צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהוודאות הזאת לא תהיה עם החלומות והפנטזיות של כולם פה, כי בסופו של דבר יכול להיות שהוודאות הזאת תתייחס לשאלה הספציפית המינימלית, כמה אני צריך כדי שהפרויקט יהיה כדאי.

לשינוי ולהגיד: יכול להיות שלזה גם בסוף תהיה ודאות וזה לא יהיה בדיוק לפי פרשנות כזאת או לפי פרשנות אחרת.

לשינוי ולהגיד: אלה שתי הערות כלליות.

לשינוי ולהגיד: אני מצטער שאני מאריך, אבל אני רוצה להתייחס קונקרטית למה שפה.

לשינוי ולהגיד: הדבר הזה אינו משהו חריג, יש בעולם התכנוני המון מוסדות תכנון שמקבלים לא מעט החלטות.

לשינוי ולהגיד: גם ועדות ערר הן מוסדות תכנון.

לשינוי ולהגיד: בסופו של דבר, ניתנו החלטות לא דומות על ידי ועדות ערר כאלה ואחרות, אבל כל עתירה שמוגשת נגד ועדות ערר בסופו של דבר מגיעה לבית משפט.

לשינוי ולהגיד: במקרים הסבוכים יותר, עם השלכות הרוחב, ותמ"א 38 זה תמיד עם השלכות רוחב, זה מגיע גם לשולחני.

לשינוי ולהגיד: הפרשנות שהתייחסנו אליה היא נקודתית בשאלה איך מחשבים קומה ומה מכפילים כדי להגיע לתוספת של שתיים וחצי קומות לפי התמ"א.

לשינוי ולהגיד: זאת הפרשנות שניתנה, הפרשנות הזאת מבחינתנו היא הוודאית נכון לעכשיו, ומי שרוצה ודאות – לפחות מבחינת עמדת המדינה – השלטון המקומי יכול לעשות כרצונו.

לשינוי ולהגיד: עמדת המדינה, כרגע מבחינה משפטית, זאת הדרך שבה צריך להכפיל בשתיים וחצי.

לשינוי ולהגיד: אז מי שרוצה ודאות, מבחינתי בחצי שנה הקרובה זאת הוודאות לדרך הכפלה בשתיים וחצי, לא דברים אחרים.

לשינוי ולהגיד: יש פה איזה יצירה דמונית של פרשנות מרחיבה אל מול פרשנות מצמצמת.

לשינוי ולהגיד: יש שורה ארוכה של החלטות שנוגעות לאופן - - -

<יצחק נטוביץ: אתה רואה בקשות שהוגשו - - -

<ארז קמיניץ: אני אתייחס גם לזה.

<ארז קמיניץ: יש שורה ארוכה של החלטות שניתנו ביחס לפרשנויות, כיצד לפרש בהקשרים של חיזוק בלבד, וכיצד לפרש גם בהקשרים של תוספת הריסה ובנייה מחדש.

<ארז קמיניץ: אנחנו התייחסנו לנקודה ספציפית בעמדה שהוגשה לבית המשפט, וזה איך מחשבים קומה לצורך הכפלה ב-2.5.

<ארז קמיניץ: על כך ניתנה הפרשנות לבית המשפט.

<ארז קמיניץ: בעניין הזה, אני לא חושב שהשיטה שמוצעת באופן תיאורטי היא יותר ודאית מהשיטה שאנחנו הצענו.

<ארז קמיניץ: השיטה של בניית בניין תיאורטי היא מאוד מאוד לא ודאית ומעלה המון שאלות, שיצטרכו להתייחס אליהן בעתיד.

<ארז קמיניץ: אם מישהו כבר מחפש ודאות ולא כמה שיותר זכויות אלא ודאות במה שהוא עושה, הדבר הזה הרבה יותר ודאי.

אלי כהן: מי שכבר בנה צריך להרוס?

<ארז קמיניץ: לא, מכאן אני רוצה להמשיך לשלב האחרון של התשובה שלי, וזה נוגע לשאלת תקופת המעבר.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, כפי שהדבר נעשה בשורה ארוכה של החלטות שיפוטיות, הרי בסופו של יום, עד שבית משפט עליון לא אמר את דברו – ולפעמים גם אז, כי אז המחוקק מגיע ומתקן – אין ודאות מוחלטת.

<ארז קמיניץ: זה בוודאי נכון.

<ארז קמיניץ: יחד עם זאת, יש עקרונות משפטיים מקובלים של סופיות דיון, בסופו של דבר בניין שנבנה לפי פרשנות כזאת או לפי פרשנות אחרת הרבה פעמים לא ייהרס, גם אם הפרשנות הזאת משתנה, זה ברור לכולנו.

<ארז קמיניץ: היתרים שניתנו ועברה עליהם התקופה לעררים או לעתירות, גם זה מצב שבו יש סופיות של הדיון.

<ארז קמיניץ: בשאלות שלכם יש כניסה לניואנסים שאנחנו נצטרך להידרש אליהם.

<ארז קמיניץ: יש חלוקה לקבוצות, יש מצבים שבהם הוועדה המקומית נתנה היתר וחלף המועד לעררים, זה מצב אחד של סופיות.

<ארז קמיניץ: יש מצבים שהוועדה המקומית נתנה היתר, הוגש ערר, הערר שינה את החלטת הוועדה המקומית, אבל חלף הזמן לעתירה – זאת קבוצה שנייה.

<ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם ניתנה החלטת ועדה מקומית למתן היתר, אבל ההיתר עדיין לא ניתן מסיבות כאלה ואחרות.

<ארז קמיניץ: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מוכרת.

<ארז קמיניץ: בתיקים אחרים אין פה שום דבר חדש, תמ"א 38 לא משנה את המשפט לחלוטין.

<ארז קמיניץ: יש סיטואציות שבהן ניתנו החלטות ועדות מקומיות למתן היתרים, ההיתר עדיין לא הושלם כי לא שולמו אגרות או מסיבות כאלה ואחרות ובינתיים משתנה הדין.

<ארז קמיניץ: יש תשובות פסיקתיות לדבר הזה, בדרך כלל הן לא גנריות והן מתייחסות ספציפית למקרה הנתון, אבל יש בקשה, אני מוכן לבדוק האם אנחנו נוכל לתת איזושהי תשובה גנרית לסיטואציות האלה ולהגיד: ככלל, כחזקה במצבים האלה שניתנה החלטה למתן היתר אבל הוא עדיין לא ניתן בגלל סיבות טכניות, ההיתר שניתן לפי פרשנות כזאת או לפי פרשנות אחרת, ככל שהיא לא חוקית לחלוטין – אני לא אומר שהפרשנות הזו לא חוקית, ואגב לא אמרנו את זה בשום מקום – אפשר יהיה להמשיך עם ההיתר שניתן.

<ארז קמיניץ: אנחנו נידרש לדבר הזה וניתן תשובה יותר מסודרת בפורום כזה או בפורום אחר, אני צריך לבדוק באיזה קונסטלציה משפטית אני יכול לתת את התשובה הזאת.

<ארז קמיניץ: מי שמחפש ודאות לחצי שנה הקרובה בהקשר לשאלה איך מחשבים קומה לצורך הכפלה ב-2.5, יכול למצוא אותה בעמדת המדינה.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא רוצה למצוא את הוודאות שם, שלא ימצא, יעשה כרצונו.

<ארז קמיניץ: מי שנתקל במצב שבו הוא תוך כדי הליך שבו הוועדה המקומית כבר נתנה היתר בקבוצות שציינתי, אנחנו נצטרך להידרש לשאלה הזאת.

<ארז קמיניץ: אני מקווה שנמצא את הדרך להביע את העמדה המשפטית הזאת.

<ארז קמיניץ: לפחות מה שהמדינה אומרת זה שכפי שנאמר פה, הוועדה המקומית לא מחויבת לעמדת המדינה.

<יצחק נטוביץ: אתם לא בית משפט עדיין.

<ארז קמיניץ: אני לא אמרתי שאנחנו בית משפט.

<יצחק נטוביץ: אתה עושה משפטיזציה.

<ארז קמיניץ: ביקשו מאתנו, אנחנו נמצא את הדרך להביע את עמדתנו.

<ארז קמיניץ: תעשו עם הבעת העמדה שלנו כרצונכם.

<ארז קמיניץ: אני מבין שלצנינים בעיניך עורך דין בשירות הציבורי שלפעמים גם מה שהלקוח אומר לו חושב שהוא לא נכון והוא מביע את העמדה המשפטית כפי שהוא מוצא לנכון, אבל אתה יכול בהחלט כשלטון מקומי - - -

<יצחק נטוביץ: אם זה לא חוקי - - -

אלי כהן: נטוביץ, אני לא רוצה להוציא אותך, בהפרעה הבאה אתה יוצא.

<ארז קמיניץ: אני שמח שיש לי יועצים איך עלי לנהוג, אני את הפעולות שלי מבצע כפי שאני מבין אותן.

<ארז קמיניץ: אני חושב שעל רקע המצב שמתואר, על רקע ההקשר הספציפי שבו נתנו את עמדת המדינה, איך תחושב קומה לצורך הכפלה ב-2.5.

<ארז קמיניץ: אני חושב שמי שרוצה לקחת את העמדה הזאת ולהמשיך איתה קדימה בצורה ודאית ביותר, בסדר, הוא יוכל לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: מי שלא רוצה לעשות את זה, שלא יעשה את זה.

<ארז קמיניץ: אני רק שואל את עצמי, מניין הסמכות של ועדות מקומיות כאלה ואחרות לעצור בקשות ולא לדון בהן.

<ארז קמיניץ: אני לא כל כך יודע מאיפה הסמכות הזאת.

<ארז קמיניץ: בסופו של יום, מי שרוצה לתת היתרים בדרך מסוימת, בחישוב כזה או בחישוב אחר, יכול להסתכל על עמדת המדינה, יכול לחבר אליה דברים אחרים.

<אביבית מאור נמרודי: - - - וכולם לא יעברו ועדה, לא יאשרו אותה.

<ארז קמיניץ: זה מה שאמרתי.

<אביבית מאור נמרודי: ועדת ערר תגיד לי לא.

<ארז קמיניץ: כל עוד אין 100% ממה שאני רוצה - - -

<אביבית מאור נמרודי: אני אאשר, אין לי בעיה, כולם יקבלו לא בוועדת ערר.

אלי כהן: אביגדור יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני חושב שהמהומה סביב הנושא הזה קצת הקצינה.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, מישהו ניסח כנראה משהו שנתון לשתי פרשנויות, ומי שלא עושה, לא טועה.

אביגדור יצחקי: אני לא אומר שזאת טעות, יכול להיות שזאת לא טעות, אבל בסופו של דבר נתקלנו לאיזושהי סיטואציה והמהומה הזאת לפי דעתי עלתה לגבהים בלתי סבירים, למרות כל האינטרסים שיש פה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לחבר כנסת דוד ביטן, הוא איננו, שזה לא הפתרון למשבר הדיור.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לעודד גבולי, ההערה שלך הועלתה אתמול על ידי אחד מחברי המועצה הארצית ונדחתה על ידי רוב המועצה.

אביגדור יצחקי: לא לחכות עד לגמר תמ"א 38/4, אלא את הסוגיה הזאת לפתור ב-3 בנובמבר.

אביגדור יצחקי: זה לא שהנושא לא עלה, הוא עלה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דב חנין, הוא איננו פה, שהערתו נכונה.

אביגדור יצחקי: צריך תכנית ארצית.

אביגדור יצחקי: תמ"א 38 לא מסדרת את כל המדינה בנושא של רעידות אדמה.

אביגדור יצחקי: אמר יושב ראש הוועדה בצורה ברורה, שבית המשפט לא הכריע.

אביגדור יצחקי: בית המשפט לא הכריע והשאיר לרשויות המדינה להגיע לסיכום ביניהן ולגמור את העניין הזה.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו נדרשנו לעניין הזה והחלטנו ללכת בהליך שאנחנו הולכים בו.

אביגדור יצחקי: אני חושב שעורך דין נטוביץ צודק, ואני קורא לכל מי שעוסק במלאכה לא לעצור את עבודתו, כי בסך הכול נגיד שיש 300 בקשות, עד שתדונו בהן, עד שתחליטו, עד שתהיה ועדת ערר עברה הרבה יותר מחצי שנה, ובחצי שנה הזאת כל בקשה שתגיע בסוף לוועדת ערר, כי אתה חושש מוועדת ערר, עד אז כבר הדברים יהיו ברורים.

אביגדור יצחקי: ולכן אני קורא להמשיך לעשות את העבודה בתהליכים האלה זה באמת טיפה בים, ולעשות את הכול, לא לחכות לשום דבר.

אביגדור יצחקי: כתבו היום בעיתון שלא בונים כי לא סגרו את השדה, מה זה השטויות האלה?

אביגדור יצחקי: אין תכניות, אז איך אפשר לבנות?

אביגדור יצחקי: קודם סוגרים ואחרי זה מתחילים תכניות.

אביגדור יצחקי: אני לא נתתי שום עצה משפטית, נתתי עצה מעשית, אם אני הייתי היום יושב ראש הוועדה המקומית.

אביגדור יצחקי: זה נכון כצעד מחאתי, זה מאוד יפה, זה בסדר, אבל אני אומר לכם שבפרקטיקה המשך העבודה לא צריך להיעצר, לא צריך להיעצר לחלוטין.

אביגדור יצחקי: אז בקשה אחת או שתיים תיקלע לאיזה ועדת ערר, שתגיד משהו כזה או משהו אחר ואחרי זה היא תעבור לוועדה.

אביגדור יצחקי: אני מציע לידידי הטוב ארז קמיניץ, שבאמת עושה ימים ולילות, לילות בעיקר, לטובת נושא הדיור, שנשב עוד פעם ונחשוב שוב על כל הנושא של הוראת המעבר.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, הוא אף פעם לא מסרב לדברים האלה ולכן הוא גם כנראה מסכים עכשיו.

אביגדור יצחקי: נשב וננסה לחשוב, אולי אנחנו בכל זאת יכולים להוציא איזה הנחיה יותר מחייבת להוראות המעבר, ואני מקווה שתוך כמה ימים ניתן לכם את התשובה בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: שוב תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה ליושב ראש מטה הדיור ולכל הנוכחים.

אלי כהן: אנחנו באמת מחכים ל-3 בנובמבר וגם להוראות.

אלי כהן: תודה רבה.