ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 46, 2015-10-14 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותי בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאמנים לדרכנו להתחיל בזמן, ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שחברי ועדה עוד לא הגיעו אבל כל אחד - -

<דורית ואג: למה?

<דורית ואג: אלעזר שטרן פה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אתה מוסתר.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את ראשי ההסתדרות הציונית וגם אנשי החטיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ואנחנו עושים את ההכנה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בעל ההצעה, שאמור היה לפתוח, תקוע בפקק ואנחנו, כדרכנו, מתחילים.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרף מתי שיצטרף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר, ואני מבקש מהוועדה להסתכל על זה כך – אנחנו עושים הכנה לקריאה ראשונה, לא לקריאה שניה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע ששני גופים עוצמתיים, נגיד כך, בלקסיקון שלנו מצד אחד זה ועדת שרים ומצד שני זה ועדת מנכ"לים, דנים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלקראת שניה ושלישית יהיו מסקנות, ויכול להיות שהמסקנות האלה גם יביאו אולי לשינוי מסוים בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני מניח שהדיון העמוק יותר אמור יהיה להיות כאן לקראת שניה ושלישית, בהתאם למסקנות של הוועדות האלה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה, שבדרך כלל – אתם יודעים, קריאה ראשונה, בפרט שאנחנו יודעים שהדיון העמוק יהיה בקריאה שניה ושלישית, אז הוא בדרך כלל צריך לזרום יותר.

ניסן סלומינסקי: - -

אלעזר שטרן: אז זה במקום גלולת שינה?

ניסן סלומינסקי: לא, שום גלולה ולא במקום.

ניסן סלומינסקי: לא במקום ולא כלום, אני אומר את מה שאני חושב.

אלעזר שטרן: בסדר, זה תמיד ככה אבל.

ניסן סלומינסקי: לא, פה זה יותר כי פה אתה יודע שיש שני גופים דנים בנושא, ולדוגמה, אם זה היה לקראת שניה ושלישית, הייתי מחכה למסקנות שלהם כדי לראות.

אלעזר שטרן: אז למה לא לחכות?

ניסן סלומינסקי: כי זה קריאה ראשונה, וזה מה שהסברתי בדיוק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, השינוי הולך לקראת שניה ושלישית.

אלעזר שטרן: היה פה חוק גיור שהצטערו מאד במפלגה שלך אז, של פעם, שהסכמתם להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אלעזר שטרן: אולי זו תהיה טעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני הולך כדרכי ואני לא משנה ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, אנחנו מתחילים.

ניסן סלומינסקי: נעשה איזה שהוא שינוי כי מאחר והצטרף אלינו חיים ילין, שבתשע ורבע צריך ללכת, אז אני אתן לך - -

חיים ילין: כן, אני צריך ללכת.

אלעזר שטרן: אפשר לבקש דין רציפות על חוק הגיור שעבר פה, אפרופו קריאה ראשונה שניה ושלישית, שסיים את עבודת ההכנה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אוקי, שמענו.

אלעזר שטרן: לא, מה שמענו?

ניסן סלומינסקי: שמעתי את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: הגשת בקשה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לחשוב.

אלעזר שטרן: אני מחכה שהיועץ המשפטי יסביר לי, אולי גם סמוטריץ יגיע עד אז.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מושך זמן ולא שום דבר.

אלעזר שטרן: רגע, ניסן.

אלעזר שטרן: אני מבקש שהוא יסביר לי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה לא מכתיב את סדר היום, וזה נושא שלא בסדר היום - -

אלעזר שטרן: אני לא מכתיב, סליחה.

אלעזר שטרן: הוא מאחר ממילא, אז אני חושב שמפאת כבודו - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני לא הולך מטעם כבודו כי אני מתחיל בזמן.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: אז בא כבר ננצל את זה - -

ניסן סלומינסקי: זה לא נושא שקשור לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

אלעזר שטרן: זה שאלה לסדר.

סתיו שפיר: יש פה נציגות מטעם היועץ המשפטי לממשלה?

סתיו שפיר: נציגות מטעם היועץ המשפטי לכנסת?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מי שנמצא, נמצא.

ניסן סלומינסקי: מי שלא נמצא, לא.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: דרך אגב, אני בעד אלעזר ובעדך.

אלעזר שטרן: ניסן, אולי אלעזר יכול להסביר?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לעכשיו.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לקבוע את זה לסדר יום?

אלעזר שטרן: להסברים בוועדה?

ניסן סלומינסקי: אני אחליט.

ניסן סלומינסקי: אם אני אחליט שכן, אני אקבע את זה ואם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: נו, מה?

אלעזר שטרן: למה בדבר כל כך מהותי?

אלעזר שטרן: אני אומר לך, החטיבה להתיישבות זה דבר חשוב.

אלעזר שטרן: זה לא פחות חשוב - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם החלטת לטרפד אז תגיד לי מראש, ואני כבר אקרא לך בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ואני אעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעבור לשיטה כזאת.

אלעזר שטרן: אתה יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: גם לא מכובד מה שאתה עושה אלא אם שאלת שאלה - -

סתיו שפיר: שמעתי שמאז שאתה כבר לא בוועדת כספים זה כבר פחות השיטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: שם או פה?

סתיו שפיר: של הקריאה הראשונה, שניה, שלישית.

סתיו שפיר: פה.

ניסן סלומינסקי: שם זה גם לא היה פרט למקרה חריג.

סתיו שפיר: מקרה חריג שמישהו מתנגד לעמדה שלך, נכון?

ניסן סלומינסקי: כשמישהו מנסה לטרפד, יש איזו דרך.

סתיו שפיר: מה שקורה פה, שבצלאל מנסה לטרפד את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שקורה כאן.

סתיו שפיר: זאת הצעת חוק שמנוגדת לחלוטין מעמדת היועץ המשפטי לממשלה, מעמדתה של דינה זילבר.

סתיו שפיר: המפלגה שלך עסוקה בקמפיין - -

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא מאמין שאני שומע את מה שאת אומרת, שהכנסת לא מסוגלת לדון בגלל היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: וואו, הכנסת כפופה ליועץ המשפטי - -

סתיו שפיר: לא, החטיבה להתיישבות, שהיא גוף של המדינה, עורכת חקירה משטרתית אחרי שהיתה חוות דעת כל כך חריפה של היועץ המשפטי לממשלה על ההתנהלות שלה - -

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: במשרד החקלאות יש כאלה שנמצאים בחקירה משטרתית, אפילו מעצר - -

סתיו שפיר: לבוא עם הצעת חוק כזאת, שהיא הצעה שהיא לחלוטין חסרת משמעות בשביל לטרפד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה – חוצפה - -

ניסן סלומינסקי: - - אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז משרד החקלאות לא מתפקד?

ניסן סלומינסקי: מילא שהממשלה כפופה ליועץ המשפטי, אני גם חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל שהכנסת?

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה - -

סתיו שפיר: לא, הכנסת כפופה לעבודה כגוף הרשות המחוקקת.

סתיו שפיר: אנחנו נדרשים יותר מכולם לעמוד על החוק - -

ניסן סלומינסקי: תראי איזה חוסר יושר יש לך - -

סתיו שפיר: אם אנחנו עושים פעולה עם עבודה של יחידה שעוברת, לכאורה, על החוק, אז יש פה בעיה מאד מאד משמעותי, ושחבר כנסת שגם נמצא בניגוד עניינים מאחר ואנחנו יודעים כמה המפלגה שלכם מרוויחה מהפעילות של החטיבה להתיישבות וכמה היא מנצלת את החטיבה להתיישבות לענייניה הפוליטיים, והוכחנו את הדבר הזה כבר פעמים רבות, אז יש פה בעיה מאד מאד משמעותית, בעיקר כשאתה מנהל את הישיבה, אדוני, מאחר ואנחנו יודעים היטב באיזה עבירות - -

ניסן סלומינסקי: אני קורא לך בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: חוסר היושר שלך הוא מדהים.

ניסן סלומינסקי: - -

סתיו שפיר: אתה עושה - - - אז אל תדבר אתי על חוסר יושר.

ניסן סלומינסקי: את הרי פנית ליועץ המשפטי לכנסת וטענת את הטענה הזאת - -

סתיו שפיר: האם יש פה נציגות של החטיבה להתיישבות?

ניסן סלומינסקי: סליחה, פנית ליועץ המשפטי לכנסת?

סתיו שפיר: אני כבר שנתיים מחכה למידע מהחטיבה להתיישבות - -

ניסן סלומינסקי: זה שאת מחכה, זה לא מעניין.

ניסן סלומינסקי: את פנית ליועץ המשפטי לכנסת, אמרת לו את הדברים האלה, הוא נתן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: למה את מעלה את זה בחוסר יושר?

ניסן סלומינסקי: טוב, קראתי לך קריאה ראשונה.

סתיו שפיר: על מה קראת לי קריאה ראשונה?

ניסן סלומינסקי: שאת מפריעה ואין לך זכות דיבור.

סתיו שפיר: סליחה, סליחה.

סתיו שפיר: מה זה אין לי זכות דיבור?

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה דבר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מחיים לדבר.

סתיו שפיר: חיים קיבל זכות דיבור כי הוא בעד החטיבה להתיישבות?

סתיו שפיר: לפי זה יקבע חופש הדיבור בישיבה?

ניסן סלומינסקי: אוקי, פעם שנייה.

סתיו שפיר: על מה?

ניסן סלומינסקי: שאת מדברת ומפריעה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

סתיו שפיר: אתה באמת חושב שתוציא אותי מהישיבה בתוך חמש דקות?

סתיו שפיר: חיים בעד החטיבה להתיישבות - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להתנצל, דבר בבקשה.

חיים ילין: אם הכל זו קנוניה, אז אין לי מה לעשות עם - - - וגם לך אין מה לעשות.

סתיו שפיר: לי יש הרבה מה לעשות.

חיים ילין: אם הכל זה קנוניה – אני בתשע ורבע יושב בתמ"א 35 - -

ניסן סלומינסקי: חיים, נתתי לך זכות דיבור.

חיים ילין: - - - ולבקש רשות דיבור.

חיים ילין: אני חושב שזה ענין דמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך זכות דיבור, בבקשה.

חיים ילין: אני מסביר לסתיו, לא לך.

חיים ילין: אני לא רוצה לדבר על החוק כי יש לי בעיה בשיטה שמנסים להוביל את החקיקה, ובזה שיש ועדת מנכ"לים, וועדת מנכ"לים, תסלחו לי, לא עובדת בקצב שרצוי שהם יעבדו, וזאת הסיבה שהדיון הגיע לפה.

חיים ילין: צריך להגיד את האמת.

חיים ילין: עכשיו, אני לא באתי על החקיקה, אני באתי על החטיבה להתיישבות.

חיים ילין: ולפעמים כולם מתבלבלים, גם חברי הכנסת, בין מטרות לבין אמצעים.

חיים ילין: אין לי ספק ששקיפות זאת אחת המטרות הנעלות אבל זה כלי.

חיים ילין: הוא כלי למה?

חיים ילין: לצדק חלוקתי.

חיים ילין: - -

ניסן סלומינסקי: חיים, זה ארבע דקות.

חיים ילין: - - אם אנחנו רוצים לבוא ולבדוק איך מחלקים את הכספים, אז שקיפות הוא כלי ולא מטרה.

חיים ילין: אנחנו מתבלבלים כי מרימים את הדגל של השקיפות כאילו זה הדבר הכי חשוב שיש.

חיים ילין: ולכן, הצדק החלוקתי, לפחות אני מצפה מהחטיבה להתיישבות שיעשו את זה כמו שצריך, עם ביקורת, וכל המספרים יהיו על השולחן.

חיים ילין: ולכן, כל חקיקה שתהיה או שתגיע, חייבת להיות השקיפות במרכז העניינים בשביל לראות איך מחלקים.

חיים ילין: הדבר השני - זה שאנחנו צריכים להבין מה התפקיד של החטיבה מבחינת תיאום של המועצות האזוריות והשלטון המקומי.

חיים ילין: הדבר השלישי – זה איך מועברים הכספים ומה קורה עם הכספים אם הם לא מנוצלים.

חיים ילין: למה אני אומר את כל הדברים האלה?

חיים ילין: כי יש פה איזו אי הבנה.

חיים ילין: לפעמים מסתכלים על החטיבה שהיו העברות של איזה ארבע מאות ומשהו מיליון שקל.

חיים ילין: מה זה ההעברות האלה?

חיים ילין: כל העברה כזאת עוברת דרך ועדת הכספים וכולם מקבלים כותרות.

חיים ילין: קרוב למאתיים מיליון שקל, אם לא יותר, הועברו לחטיבה להתיישבות על ידי החלטת ממשלה כדי לבצע את כל התשתיות בעוטף עזה.

חיים ילין: - -

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה גם בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה נכון.

חיים ילין: רגע, אני ממשיך להגיד.

חיים ילין: אתם רוצים שקיפות אז עד הסוף.

חיים ילין: לא הצליחו לבצע שום דבר כי הכספים הועברו בנובמבר.

חיים ילין: מה אפשר לבצע בנובמבר?

חיים ילין: וגם אם אתה משלם שוטף פלוס 60 זה בינואר 2015.

חיים ילין: ולכן, בינואר 2015, במאזנים או ב-31, רואים שיש ארבע מאות ומשהו מיליון שקל, אם אני זוכר נכון את המספרים, שמתוכם מעל מאתיים שייך לעוטף עזה.

חיים ילין: נכון, וזאת בעיה שבוועדת הכספים, בראשותך, ניסו להעביר כספים כאשר חלק ממה שנקרא "מחוז מרכז" היה מעורבב יחד עם עוטף עזה.

חיים ילין: אני עכשיו שם את זה בצד.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי זה חלק מהניהול וחלק מהשקיפות.

חיים ילין: זה לא שייך בכלל איך אני רואה את זה בנושא החטיבה להתיישבות.

חיים ילין: אני ביקשתי שהסעיפים יהיו מנותקים.

חיים ילין: יש עוטף, עזה, יש נגב, יש גליל, ויש מחוז מרכז – שיהיו מנותקים לחלוטין, וכך תהיה שקיפות יותר גדולה.

חיים ילין: עד היום, אני מודה, ואני שם את זה על השולחן, בגלל החלפת בוסים ושרים, אני לא קיבלתי את המספרים.

חיים ילין: אני רציתי לקבל את המספרים בשקיפות מלאה לפי מחוזות, להציג את זה בפני ועדת הכספים או כל ועדה ואפילו בוועדה של סתיו, ולהראות את האמת.

חיים ילין: - -

סתיו שפיר: ומה קרה, מדוע לא קיבלת?

ניסן סלומינסקי: חיים, תמשיך.

חיים ילין: סתיו, תני לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: סתיו, ביקשתי - -

אלעזר שטרן: אבל זו שאלה לגיטימית - - - אני לא מבין מה השיטה הזאת?

ניסן סלומינסקי: זו זכות הדיבור של חיים.

אלעזר שטרן: נכון אבל זכותה של סתיו לשאול על משפט שהוא אומר, במיוחד שהוא הולך עוד שתי דקות.

אלעזר שטרן: זו שאלה לגוף העניין.

סתיו שפיר: הוא אמר מאתיים מיליון שקל לעוטף עזה.

סתיו שפיר: אני מכירה מספרים אחרים מהדוחות שאני קיבלתי.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין על סמך מה המספרים?

ניסן סלומינסקי: חיים, אני אתן לך עוד דקה.

סתיו שפיר: - - - על מה אתה מדבר?

אלעזר שטרן: אני יודע שיש לו תעודה של שקרן מוועדת האתיקה של הכנסת.

אלעזר שטרן: אז גם לא - - - וגם שקרן?

חיים ילין: - - זה ההערות שיש לי.

חיים ילין: כל פעם שמתחלף שר, כל פעם שמתחלפים אנשים, יש בוס חדש והוא מנחית על החטיבה להתיישבות את הדברים.

חיים ילין: אני מציע לעשות את כל השינויים שצריך מבחינת המחוזות ומבחינת השקיפות שהיא רצויה מאד, כדי שנראה איך הצדק החלוקתי נעשה בין מחוזות.

חיים ילין: זה אל"ף-בי"ת בחקיקה.

חיים ילין: אני מבקש שהדבר הזה יופיע פה, שהנתונים יועברו בשקיפות מלאה – כל שנה מה בוצע ומה לא בוצע.

חיים ילין: אני חושב שגם ההעברות לאחר מכן יהיו הרבה יותר פשוטות בוועדת הכספים כי כל העברה שם צריכה את ועדת הכספים.

חיים ילין: נקודה אחרונה – מועצות אזוריות לא יכולות להחזיק כל אחת בן אדם במשרה מלאה לפקח על העבודות ובן אדם שאחראי על המכרזים.

חיים ילין: זה עלויות אדירות.

חיים ילין: החטיבה להתיישבות יכולה עם בן אדם אחד לפקח כמעט על כל העבודות.

חיים ילין: המכרזים הם מראש ובסוף, שני הכלים היחידים היום גם בצפון וגם בדרום, בקווי עימות שהם מסוגלים לעשות עבודה מהירה בגלל שיש להם מכרזים מראש, זו החטיבה להתיישבות ורח"ל במשרד הביטחון.

חיים ילין: זה שני הגופים היחידים היום שיכולים לעשות את הדברים במהירות רבה.

חיים ילין: אני אומר: כל שינוי – חבר'ה, תשמרו על החטיבה.

חיים ילין: תדרשו מה שאתם רוצים אבל תשמרו עליה.

ניסן סלומינסקי: חיים, תודה רבה.

סתיו שפיר: חיים, אתה יוצא מהוועדה ואתה לא ענית ברצינות על השאלות שלי.

חיים ילין: דרך אגב, סתיו, מה שאני אמרתי עכשיו - תתני לי להגיד לסיום: כל הזמן אומרים על יש עתיד, שיש דיקטטור שם.

חיים ילין: אני היחיד שהצבעתי כאילו נגד יש עתיד בצורה דמוקרטית לחלוטין.

חיים ילין: תפסיקו לבוא ולהגיד - -

סתיו שפיר: במה הצבעת נגד יש עתיד?

חיים ילין: אני הצבעתי יחד עם החטיבה להתיישבות - -

סתיו שפיר: אל תדאג, גם יש עתיד הצביעו עם החטיבה להתיישבות בפעם הקודמת - - - אל תהיה כל כך - - -

חיים ילין: אני מציע לך, תתחילי לנהל דברים ותביני מה המשמעות של - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, אתה לא חייב לענות לה.

סתיו שפיר: - - - זה לא עבודה למען ההסתדרות כי לאפשר לחטיבה להתיישבות להמשיך להעביר כספים למטרות פוליטיות במקום להעביר אותם לעוטף עזה, זה פשוט בושה.

סתיו שפיר: ומי שצריך - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו - - -

חיים ילין: סתיו, סליחה, זה מה שאני אמרתי?

חיים ילין: סליחה, את מסלפת את הדברים שאני אמרתי.

חיים ילין: מסלפת.

חיים ילין: אני ביקשתי חלוקה לפי מחוזות בשקיפות מלאה ואת ממשיכה להתעקש.

חיים ילין: בענין שאין שקיפות, אין לך מה להילחם - - - הדמות הפוליטית שלך תעלם.

סתיו שפיר: אתה צריך לשבת פה אתנו ולהילחם על כל החטיבה להתיישבות - - - זה חלק מהממשלה תעבוד בשקיפות.

סתיו שפיר: אתה נתת מספרים שלא היו - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו צילמו אותך כבר.

ניסן סלומינסקי: די.

בצלאל סמוטריץ': סתיו, מה היית עושה בלי הדיון הזה?

סתיו שפיר: ניסן, על תעשה קרקס מהדבר הזה.

סתיו שפיר: - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, חצי שעה לא היה לה איך להתבלט.

בצלאל סמוטריץ': תן לה דקה להתבלט קצת.

סתיו שפיר: - - - אל תעשה צחוק מהדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את כבר בקריאה ראשונה ואני לא רוצה לקרוא לך פעם שנייה.

סתיו שפיר: - - - ולפרסם את המספרים האמתיים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני קורא לך לסדר פעם שניה.

דב חנין: השאלות של חברת הכנסת שפיר, עם כל הכבוד, הן מאד לעניין.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: דב, יהיה לך זכות דיבור והיא תקבל ותוכל לשאול את השאלות בזמן שלה, כפי שמקובל אצלנו.

סתיו שפיר: ביקשתי רשות דיבור כבר מזמן.

סתיו שפיר: אפשר לדבר או שצריך קודם לשמוע כמה תמיכות שלא מבוססות על אף מספר - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה רוצה להציג את החוק בבקשה?

אלעזר שטרן: אז למה התחלנו לדון?

אלעזר שטרן: מה היה עד עכשיו?

אלעזר שטרן: מה זה ההתנהלות הזאת?

אלעזר שטרן: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

סתיו שפיר: אנשים הגיעו לפה בחמישה לתשע ותיתן קודם לבצלאל לדבר?

ניסן סלומינסקי: כשתהיה יו"ר ועדה תנהל את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תציג את החוק.

סתיו שפיר: מה יש להציג בחוק?

סתיו שפיר: החוק זה החוק להרע להתיישבות, חוק להפקרת ההתיישבות, חוק שמבטל את עמדתה של - - - ואתם יוצאים נגדה.

סתיו שפיר: מה זה החוק, מה יש להגיד בו?

ניסן סלומינסקי: בצלאל בבקשה, תציג את החוק.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני מתנצל על האיחור - -

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שאת בפעם שנייה ואת תצאי עוד מעט.

סתיו שפיר: אני ביקשתי את רשות הדיבור בתשע.

ניסן סלומינסקי: את תקבלי אותה מתי שתקבלי אותה.

סתיו שפיר: אחרי שידברו כל תומכי החטיבה - - -

ניסן סלומינסקי: לא אחרי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תתחיל בבקשה.

דב חנין: היתה לה הערה עד לפני - - - היא נרשמה לרשות דיבור.

דב חנין: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב אדוני היושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל ממש על האיחור בפני אדוני ובפני כל חברי הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה עושה דבר מאד פשוט, ולכן גם דברי ההסבר שלו קצרים מאוד – הוא מבקש להסדיר ולעגן בחוק את מעמדה המיוחד של החטיבה להתיישבות כזרוע ביצוע שמממשת את מדיניותה של הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': - -

דב חנין: - - -

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': - - החוק הזה מסדיר פעילות שקיימת כבר במשך הרבה מאד שנים, פעילות ציונית, התיישבותית, חשובה, ראשונה במעלה, שמפתחת מאד ותורמת להתפתחות של ההתיישבות גם בנגב, גם בגליל וגם ביהודה ושומרון ושוב, בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שהיא משתנה מעת לעת.

בצלאל סמוטריץ': יש החלטות ממשלה כלליות ביחס לתפקידה של החטיבה, תפקידיה של החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': יש החלטות ממשלה קונקרטיות שבאמצעותן הממשלה מטילה מעת לעת על החטיבה משימות שהממשלה מוצאת לנכון.

בצלאל סמוטריץ': עלו לאחרונה מספר הערות משפטיות, אם אפשר לקרוא לזה ככה, שהחוק הזה בסך הכל מבקש לתת להן מענה, וחשוב מאד להדגיש שהוא לחלוטין לא מתנגש עם אותן חוות דעת.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, חוות הדעת ניתנו בתוך מרחב משפטי מסוים, והחוק הזה מבקש לשנות את המצב המשפטי ולוודא שאכן הממשלה מוסמכת לבצע את הפעולות באמצעות החטיבה, והחטיבה מוסמכת לבצע את הפעולות שהממשלה מטילה עליה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, כמובן, ופה אני מקדים את המאוחר - אני מניח שאחר כך חברי יעירו את הערותיהם אבל מתוקף היותה של החטיבה, הגוף שיבצע החלטות ממשלה - וכאן זה יהיה כמובן בהתאם לחוק - יוטלו על החטיבה כל העקרונות המהותיים מהדין המינהלי, כפי שבית המשפט העליון החיל פעמים רבות לגופים דו-מהותיים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': החובות האלה חלים על הממשלה כל הזמן, וגם כאשר הממשלה מבצעת פעולות באמצעות גופים אחרים היא איננה מתנערת לרגע מהחובות האלה, והיא מחויבת לוודא שאותם הגופים הנאצלים ממלאים את החובות האלה.

בצלאל סמוטריץ': החובות גם מוטלים על החטיבה מכוח אותה פסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': יש גם פסיקות קונקרטיות ביחס לחובותיה של החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני חושב שאין לנו מה לחשוש.

בצלאל סמוטריץ': כפי שעד היום הכל התנהל, הכל ימשיך להתנהל – שקיפות ובהתאם לכללי המינהל התקין, בהתאם לכל דין.

דב חנין: רק שהחוק יגיד שעקום זה ישר.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: דב, מאחר ואתה לא היית בפתיחה אז אני רוצה לחזור - -

אלעזר שטרן: ותאיים עליו בהרחקה, שאתה לא מדבר בזמן.

ניסן סלומינסקי: לא...

סתיו שפיר: לא, רק עלי - - -

ניסן סלומינסקי: - - אני רוצה לחזור ולומר שפתחתי ואמרתי, שמאחר ויש שתי ועדות, ועדת שרים וגם ועדת מנכ"לים שדנות בנושא - -

סתיו שפיר: אז לא היה צריך להביא את הצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: אל תשלימי, עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: את הצילומים כבר עברנו.

ניסן סלומינסקי: זהו, לא צריך יותר עכשיו.

סתיו שפיר: ניסן, זה שאתה עושה קרקס מכל דבר שקורה פה, זה פשוט מביך.

סתיו שפיר: הדיון פה, אם הוא היה דיון רציני, היית מתחיל את הדיון עם מספרים.

סתיו שפיר: כל האמירות האלה שאמרת במשך שנתיים, שהכסף עובר לפריפריה - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מבקש ממך - -

סתיו שפיר: - - שעובר לנגב ולעוטף עזה, היית יכול להוכיח את האמירות האלה באמצעות הצגה פשוטה של המספרים - -

ניסן סלומינסקי: אתה כבר נמצאת בפעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מתאפק מאד - -

סתיו שפיר: - - ואתה לא עושה את זה, ויש לך סיבה לא לעשות את זה כי אתה יודע שמדובר בשקר, ואתה יודע שמדובר פה פשוט בהסתרה של מספרים חשובים - -

ניסן סלומינסקי: קראתי לך כבר פעם שנייה לסדר, ואני מבקש ממך - -

סתיו שפיר: - - והכסף מהחטיבה להתיישבות עובר לאנשי הבית היהודי.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך בפעם המי יודע כמה להפסיק - -

סתיו שפיר: - - אתה יודע את זה היטב.

סתיו שפיר: למה לא לעשות הצעת חוק שאומרת שכל החטיבה להתיישבות תדאג לפעילים ולעסקנים של הבית היהודי - -

דב חנין: אדוני, תן לחברת הכנסת שפיר להגיד את דבריה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, אבל היא לא נותנת לי.

ניסן סלומינסקי: - - - זה לא שייך.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד לך, מה שהחסרת, רציתי להגיד לטובת העניין - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה החוצפה הזאת.

סתיו שפיר: זאת ישיבה כל כך חשובה.

סתיו שפיר: במקום להציג פה מספרים רציניים, אנחנו מדברים - - -

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי ממך.

אורי מקלב: תגידי את הדברים שלך מסודר.

אורי מקלב: אחרי זה קריאות ביניים, שלא נפסיד.

דב חנין: למה?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, כל אחד יש לו את הדעה שלו - -

ניסן סלומינסקי: רק השלמתי לך את כל הנושא.

ניסן סלומינסקי: אז לקראת שנייה ושלישית, אם יהיה צורך, יכול להיות שייכנסו מסקנות ואם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: נראה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

דב חנין: קונספטואלית זה לא נכון.

דב חנין: יכול להיות שיש פה דברים מהותיים יותר.

ניסן סלומינסקי: דבר, אמרתי לך רק בגלל שאיחרת ואני מכבד אותך.

ניסן סלומינסקי: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו סתיו שפיר ואחר כך, דב חנין.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רצית לדבר?

אלעזר שטרן: בוודאי.

<דורית ואג: צריך לבקש.

אלעזר שטרן: אני סימנתי לך...

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני מבקשת בלי השעון הזה אם אפשר, ניסן, יש לי מספר דברים להגיד ואני גם אגיד אותם ואסיים אותם.

ניסן סלומינסקי: אז תצמצמי ותגידי את זה בארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: אין לך פריבילגיה על האחרים.

סתיו שפיר: אנחנו עוסקים בענייני החטיבה להתיישבות והשקיפות של התקציב שלה כבר במשך שנתיים.

סתיו שפיר: עסקנו בזה גם דרך ועדת הכספים, מאחר והחטיבה הגיעה לוועדת הכספים פעם אחר פעם לבקשות להעברות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים, מבלי להסביר לאיפה התקציב הזה עובר.

סתיו שפיר: בכל פעם שמענו את המושג "פריפריה", דבר שכולנו רוצים לפעול למענו, כמובן, ולפעול לחיזוק הפריפריה באמצעות תקציבים נוספים לבניה, להתיישבות, לדיור, לתשתיות, אבל משום מה, החטיבה להתיישבות סירבה להגיד היכן בדיוק בפריפריה, באיזה פרויקטים התקציבים האלה מושקעים.

סתיו שפיר: סירבה לפרסם את תקציב התמיכות שלה, להבין לאיפה הכספים האלה באמת עוברים, וכיצד הם תורמים ומחזקים את הפריפריה.

סתיו שפיר: הסירוב הזה התמשך.

סתיו שפיר: היה לנו גם דיון בוועדה לביקורת המדינה.

סתיו שפיר: הגיעו נציגי החטיבה להתיישבות, שוב סירבו לספק את הנתונים.

סתיו שפיר: בכל פעם התקבלו הבטחות – נעביר לך את הנתונים המלאים כולל, אמר דני קריצ'מן, כולל כמה כוסות חד-פעמות אנחנו רכשנו בשנה האחרונה.

סתיו שפיר: אני כבר שנתיים מחכה לנתונים.

סתיו שפיר: קיבלתי עד כה מצגת בת ארבעה עמודים, עם טבלה צבעונית שמתאימה יותר לתלמידי כיתות אל"ף.

סתיו שפיר: מזל שלא הגיעה בבדידים, ולא נמסרו בה שום נתונים רציניים.

סתיו שפיר: איפה שהוא במהלך שנת 2014 הצלחנו להשיג את תקציב התמיכות ישירות מהחשבות הכללית, מידע רשמי של משרד האוצר.

סתיו שפיר: מתוך עיון בתקציב התמיכות הזה גילינו שהחטיבה להתיישבות מחלקת את התקציב שלה בצורה מאד בעייתית, למרות האמירות היפות על הפריפריה, למעשה החטיבה העבירה בערך 75% מהתמיכות דווקא להתנחלויות, ורק השאריות נמסרו לפריפריה, לנגב, לגליל ולגולן בהפרשים אדירים בין מה שקיבלה, למשל, ההתנחלות בית-אל לבין מה שקיבל כל הנגב ועוטף עזה.

סתיו שפיר: בין מה שקיבלה עלי לבין מה שקיבלו כל רמת הגולן, וההפרשים האלה הם אדירים אבל דווקא לא פה הבעיה המשמעותית ביותר של החטיבה, למרות הפערים האלה, שהם פערים בלתי נסבלים והם פערים צבועים ביותר – הבעיה המשמעותית עוד יותר זה שיש פה סימנים רציניים לממש עבירה על החוק, ואני אסביר: החטיבה מעבירה עשות מיליוני שקלים לעמותות פרטיות שבראשן עומדים חברים בכירים של פוליטיקאים, בין היתר מהמפלגה שמטעמה הגיעה הצעת החוק הזאת, מפלגת הבית היהודי.

סתיו שפיר: עסקנים בכירים במפלגה – עמותות שהן עומדים בראשן מקבלות מיליוני שקלים על אף שאין להם שום קשר לפריפריה.

סתיו שפיר: אחת עובדת ברמת השרון והשנייה ברעננה והשלישית ברחוב שינקין בתל-אביב.

סתיו שפיר: תאמינו לי, הייתי בכל המקומות האלה, בפריפריה הם לא.

סתיו שפיר: הסיבה להעברות התקציביות האלה, שעליהם אני ביקשתי מידע פעם אחר פעם, במשך שנתיים, מעולם לא נמסר מידע אמתי.

סתיו שפיר: ואז, לתוך הדיון הזה התגלגלה פרשת ישראל ביתנו.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות נכנסה לתוך חקירה משטרתית.

סתיו שפיר: אגף בתוך החטיבה, ממה שאני הבנתי, כבר נסגר או עוקב.

סתיו שפיר: מסמכים הוחרמו על ידי המשטרה.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים עדין מה עלה בגורל החקירה הזאת, אנחנו לא יודעים לאן זה יתקדם אבל איך עוברים הכספים ואיך זה עובד אנחנו יודעים.

סתיו שפיר: יושבים פוליטיקאים ממפלגה שמרוויחה המון מכסף ציבורי, מכספי המסים של אזרחי ישראל באמצעות הגוף הזה, החטיבה להתיישבות, על חשבון הפריפריה, על חשבון הנגב והגליל, והמפלגה הזאת גם מעבירה את הכספים, גם דואגת להגיש הצעות חוק כאלה כדי להסדיר, כביכול, את המעמד של החטיבה להתיישבות, והכל בניגוד לחוות הדעת המאד חריפה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר.

סתיו שפיר: ואני רוצה להצביע על עוד בעיה מאד גדולה עם החטיבה להתיישבות, שאני פשוט לא מבינה איך בדבר הזה אין שותפות בין הימין לשמאל בכנסת ישראל, ואני אסביר את זה - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד דקה אבל זהו, לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: תנצלי את הדקה הזאת לדבר על החוק ולא על - -

סתיו שפיר: - - החטיבה להתיישבות בעצם לאורך השנים זכתה ליידע מקצועי אדיר בנושאי התיישבות, על חשבון הידע המקצועי שהיה נמצא בתוך משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: למעשה, מה שאנחנו רואים כאן זה הפרטה של ההתיישבות.

סתיו שפיר: במקום שהמדינה, מדינת ישראל, שההתיישבות היא אחד מערכי היסוד של הציונות, תדאג להתיישבות, תדאג לשמר בתוכה את הידע המקצועי כדי לבנות ולשקם ולחדש את ההתיישבות הישראלית – מה שעשתה החטיבה להתיישבות זה לקבל לידיה סמכויות וידע מקצועי שהיה בידיים של המדינה, שהיום כבר לא נמצא בידינו.

סתיו שפיר: ולמעשה, מאחר והחטיבה היא גוף כזה חצי חיצוני, חצי פנימי, לא באמת ברור מה המעמד שלה ואיפה הוא נמצא, איך הוא עובד ומה בדיוק הוא עושה – אנחנו, מדינת ישראל, הפריטה את ההתיישבות.

סתיו שפיר: אני הגשתי הצעת חוק אחרת, שבאה להכניס את אותם תפקידים ואת הידע המקצועי ואת העובדים של החטיבה להתיישבות לתוך המדינה, לתוך אגף של החטיבה להתיישבות שיוקם במשרד ממשלתי, על מנת להחזיר את ההתיישבות למדינה - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אז מה את רוצה לסכם?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

סתיו שפיר: לא, יש לי עוד מספר משפטים.

סתיו שפיר: ניסן, סליחה - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': לא, יש לך איזה פריבילגיה לדבר?

סתיו שפיר: נתת לבצלאל לדבר חופשי, נתת ל - - - לדבר חופשי.

סתיו שפיר: אתה לא תפלה פה על בסיס עמדה בנוגע לחוק.

סתיו שפיר: תיתן לי לדבר עד סוף מה שיש לי להגיד - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא אתן לך עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: כל אחד, יש לו את הזמן שלו - -

סתיו שפיר: לא, אני לא ראיתי שלאחרים היה זמן.

סתיו שפיר: לא שמתי לב.

ניסן סלומינסקי: היחיד שדיבר זה היה חיים וצלצל, ונתתי לו עוד דקה והוא גמר, סיים.

סתיו שפיר: ניסן, תן לי לסיים אתה משפט.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לסיים את המשפט.

סתיו שפיר: - - אני יודעת שזה לא נעים לשמוע.

סתיו שפיר: אני יודעת שהקריירה הפוליטית שלך תלויה בחלק מהעסקנים האלה - -

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו ראינו שהקריירה שלך תלויה בזה, לא שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז ממשפט אחרון, בבקשה.

סתיו שפיר: - - אז לפני שאתה ממשיך לעשות צחוק מהוועדה – אני ראיתי אותך כבר עושה צחוק מוועדת הכספים.

סתיו שפיר: בבקשה אל תעשה צחוק גם מוועדת חוקה - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סתיו שפיר: - - המחויבות שלנו, כאנשים שאכפת להם מההתיישבות ואנשים שאכפת להם מהפריפריה זה לדאוג שהתקציבים שמגיעים לחטיבה להתיישבות, תקציבים שהם כספי המסים של אזרחי ישראל - שוב, זה לא הכסף של אף אחד שיושב כאן.

סתיו שפיר: זה כסף שאנחנו אמונים לוודא שהוא מגיע באמת ליעדים שאליהם הוא צריך להגיע.

סתיו שפיר: וכל עוד זה לא קורה, לא יכול להיות שישבו פה חברי כנסת ויתמכו בפעילות של הגוף הזה.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

סתיו שפיר: - - חברי כנסת שאכפת להם מההתיישבות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

סתיו שפיר: ניסן, מה תודה רבה?

ניסן סלומינסקי: סיימת.

ניסן סלומינסקי: לא זאת שאת חוזרת על זה עשר פעמים כבר אבל עבר הזמן.

סתיו שפיר: - - זה ששמעת אותי בוועדת כספים ויכול להיות שזה משעמם – לא אומר שום דבר.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר פה, פה, במשפט שאמרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: דב, רשות הדיבור שלך.

סתיו שפיר: - - לא, אני דורשת שלישיבה הזאת יגיעו הנתונים וכל המידע על התקציב.

סתיו שפיר: אני דורשת שכל ח"כ שנוקב פה בנתונים – עברו כך וכך לפריפריה, יספר לנו בדיוק על מה מתבססים הנתונים כי אני מסתכלת על התקציב ואיך הוא התנפח.

סתיו שפיר: ואני רואה איך - -

ניסן סלומינסקי: די, נגמר.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם – עבר זמנך - -

סתיו שפיר: - - במחוז מרכז, שכולל את ההתנחלויות, התקציב התנפח ב-2000% לעומת זה שבנגב ובגליל קיבלו גרושים.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: עבר הזמן שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך להפסיק.

סתיו שפיר: - - במקום שהם יקבלו את הכסף שמגיע להם, כל שקל שמתחלק פה בצורה לא הוגנת, זה שקל על חשבון הפריפריה - -

ניסן סלומינסקי: דב, זכות הדיבור שלך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סתיו שפיר: - - ועל חשבון אזרחי ישראל, וזה לא יתכן שחברי כנסת שמדברים פה על הפריפריה ועושים את עצמם חברי כנסת חברתיים - -

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך - -

סתיו שפיר: - - ימשיכו לתמוך בבושה הזאת ובשחיתות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך להפסיק.

ניסן סלומינסקי: דבר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור שלך.

אלעזר שטרן: ניסן, לא אכפת לי שאתה מעדיף את המפלגה המאוחדת על פנינו, אני יכול להבין את זה, אבל אתה חשבת שאני באתי פה להגיד לך בוקר טוב?

אלעזר שטרן: מה חשבת - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, למה רגשי הנחיתות?

ניסן סלומינסקי: הרי אתה רשום לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, דורית יושבת ועושה רשימה ורשמה אותו.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי ושאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר – אני מתפלא עליך - -

אלעזר שטרן: אני סתם באתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז תדבר אחרי דב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: זה משהו זה - -

אלעזר שטרן: "זה משהו זה", אפשר לחשוב.

ניסן סלומינסקי: מהפעם הראשונה שנכנסת, אתה זוכר.

ניסן סלומינסקי: הגעת לבית המשפט העליון, התחלת עם הגיור.

ניסן סלומינסקי: פה אתה - -

אלעזר שטרן: ראיתי שסתיו ניסתה להזכיר לך, אתה לא רוצה להיזכר.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שניזכר?

אלעזר שטרן: בא ניזכר.

אלעזר שטרן: - -

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

אלעזר שטרן: - - לי אין בעיה להזכיר מה היה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת שפיר דיברה מהלב ובהתרגשות רבה, דבר שבהחלט ניתן להבין אותו גם נוכח המהות של הנושא וגם נוכח העובדה שהיא לאורך שנים מלווה את הנושא הזה במאבק מאד נחוש.

דב חנין: ואני רוצה לומר לכם, שאני רוצה לומר את הדברים שלי לפרוטוקול כי אני לא משוכנע שהוועדה הזאת מספיק קשובה, אבל ברור לי לגמרי שהדיון הזה לא יסתיים פה.

דב חנין: זה כל כך ברור.

דב חנין: אתם יכולים להעביר את ההחלטות ברוב הקואליציוני שלכם, כפי שאתם תרצו.

דב חנין: הסיבוב הבא עוד יגיע, בכל מיני פורומים ובכל מיני ערוצים, וכל האנשים שנמצאים פה יצטרכו לתת תשובות.

דב חנין: אז כיוון שחברת הכנסת שפיר דיברה בהתרגשות, הדברים שלה הבהירו בצורה מאד ברורה, ברמה המהותית, אדוני היושב ראש, למה חשוב היה שהיא תפתח את הדיון, למה חשוב היה שהדברים האלה ישמעו עוד לפני שנתחיל את הדיון לגופו של ענין ולגופו של החוק.

דב חנין: ברמה המהותית – אני רוצה לומר לכם באופן מאד ברור: גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם יוזם החוק, חבר הכנסת סמוטריץ, נמצאים בניגוד עניינים מהותי.

דב חנין: אתם לא הצהרתם על ניגוד העניינים המהותי הזה לפני תחילת הישיבה, וחבל שכך.

דב חנין: - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: המפלגה שלכם, במגוון גדול של צורות, מממומנת על ידי זרועות של החטיבה להתיישבות.

דב חנין: פרויקטים שלכם ממומנים על ידי החטיבה להתיישבות - -

בצלאל סמוטריץ': מותר למחות לפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': אמרו לי שמותר לשקר בכנסת, אבל גם כשמשקרים, יש איזה גבול שצריך - -

דב חנין: לא, לא.

סתיו שפיר: אתה אומר שהנתונים האלה לא נכונים, סמוטריץ?

סתיו שפיר: גם משרד האוצר משקר?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

אלעזר שטרן: שמעת את זה ניסן?

אלעזר שטרן: במפלגה שלכם אומרים שמותר לשקר בכנסת?

בצלאל סמוטריץ': כשנכנסתי לפה, לכנסת - -

אלעזר שטרן: לי לא אמרו.

אלעזר שטרן: אני לא ידעתי שלח"כים מותר לשקר, אבל עכשיו אני מבין הרבה דברים.

אלעזר שטרן: החוק הזה הוא תחת הכותרת שבכנסת מותר לשקר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דב, תמשיך בבקשה.

אלעזר שטרן: בחיים לא אמרו לי שאני יכול לשקר.

דב חנין: - - רב הנסתר על הגלוי בפעולות החטיבה להתיישבות.

דב חנין: הרי כל המנגנון הזה הומצא כדי להסתיר העברה של כספים ציבוריים, מכל מיני סיבות, למטרות שיש גורמים פוליטיים שחפצים ביקרם של אותם פרויקטים.

דב חנין: - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש ממך.

דב חנין: מאז לוי אשכול עברו הרבה מים בהרבה נהרות, למרות שהנהרות שלנו די יבשים.

דב חנין: למרות זאת, עברו בהם הרבה מים כבר.

דב חנין: ולכן, אני מציע לא להיתלות בלוי אשכול.

דב חנין: המעט שאנחנו יודעים, המעט שגלוי לעין מפעילות החטיבה להתיישבות מלמד על כך שזה לא עוסק רק בהתיישבות.

דב חנין: זו התיישבות מאד סלקטיבית, ואלה אותם פרויקטים פוליטיים ואידאולוגיים שאתם חפצים ביקרם, והם חפצים ביקרכם.

דב חנין: לכן, ברמה המהותית, אני חושב שהדיון הזה נמצא תחת עננה מאד כבדה של ניגוד עניינים מהותי.

דב חנין: של התעלמות וצפצוף על חוות דעת מאד ברורה שניתנה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: של ניסיון באופן כוחני – גברתי, מנהלת הסיעה, אני מנסה לשכנע אפילו את חבר הכנסת סלומינסקי למנוע תקלה, להסיר תקלה מפניו.

דב חנין: אנחנו נמצאים בדיון שמתנהל תחת עננה מאד כבדה, גם של ניגוד עניינים ענייני, גם של חוות דעת משפטיות שאתם מתעלמים מהם, וגם ובעיקר של ניסיון מאד כוחני לייצר חקיקה שאומרת שהעקום ייחשב לישר.

דב חנין: אתם, הרי, ופה אני מדבר ברמה האידיאולוגית – חבר הכנסת סמוטריץ, חבר הכנסת סלומינסקי, אתם מעוניינים בקידום ההתיישבות בשטחים הכבושים.

דב חנין: זו עמדתכם.

דב חנין: אפשר להתווכח על זה.

דב חנין: אתם צריכים להיות אלה שמעוניינים שהדבר הזה ייעשה בהחלטות מדינה, יש לכם רוב, יש ממשלת ימין קיצוני היום במדינת ישראל - -

ניסן סלומינסקי: דב, אני נותן לך עוד דקה.

דב חנין: אני בדקה הזאת אסיים.

דב חנין: - - יש ממשלת ימין קיצוני היום במדינת ישראל.

דב חנין: אתם יכולים להעביר את ההחלטות שלכם בערוצים רשמיים, מסודרים.

דב חנין: תגידו לציבור באופן גלוי שזה מה שאתם מעדיפים, אלה הם הדברים שאתם רוצים לתת להם עדיפות, ותעשו את זה במסגרת תקציבית מסודרת, תקציב מדינה, רשויות מדינה.

דב חנין: הרי אתם שולטים.

דב חנין: בנימין נתניהו לא נמצא שמאלה מכם בשום פרמטר ובשום בחינה.

דב חנין: אתם בקצה הימני של הימין, אז תעבירו את זה בצורה מסודרת.

דב חנין: למה אתם צריכים את כל המסלולים, את כל המעקפים, את כל הטריקים והשטיקים כדי להגיד שהעקום הוא ישר.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

אלעזר שטרן: אני חושב שאין פה דיון על חשיבות ההתיישבות, ולא כדאי לקחת את זה לשם, לפחות לא בעיניי, לא בתוך "הקו הירוק" ולא מעבר ל"קו הירוק".

אלעזר שטרן: אבל אני לוקח את זה רגע למה שאמר קודם חיים ילין, שיצא, על התלות הבלתי מוחלטת של היעדר השקיפות הזאת בשר.

אלעזר שטרן: ואני אומר את זה כנקודה ראשונה.

אלעזר שטרן: ניסן, אתה יודע, שלאורי אריאל יש תעודות של שקרן מוועדת האתיקה של הכנסת.

אלעזר שטרן: עכשיו, כשאני רוצה לתמוך בהתיישבות, מצד אחד, אני לא רוצה שמישהו יהיה חשוד שם, ואנחנו יודעים שגם הכנסת הקודמת ננעלה עם שני דברים על החטיבה להתיישבות: 1.

אלעזר שטרן: מסמוס החלטות פה, בוועדת חוקה, על שקיפות.

אלעזר שטרן: פשוט ככה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: זה היה הדבר המהותי שהיה כאן, ואם אתה רוצה אני אלמד אותך תרגילים של התייעצות סיעתית של שלושה חודשים או של ארבעה חודשים או של חצי שנה.

אלעזר שטרן: זה תרגילים שבהם, בניגוד לכנסת, בגלל שאם תגיד לי שזה כלים דמוקרטיים, אז זה מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, יצא שם שבכנסת מותר לשקר.

אלעזר שטרן: זה סוג התרגילים, שיכול להיות שבשביל זה יש פה כאלה שמצליחים יותר ויש פה כאלה שמצליחים פחות.

אלעזר שטרן: אני לא מאמין בדברים האלה.

אלעזר שטרן: עכשיו, דווקא בגלל זה, אני לא מבין את ההתנגדות הזאת, את הסכומים.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אגב, שביום האחרון של ועדת הכספים היה תקציב לחטיבה להתיישבות, שדובר על הנגב ועל חניתה ועל מה שאתה רוצה, ובתוך זה בצד הכניסו כמה סעיפים שגם עליהם נפתחה חקירת משטרה אחר כך.

אלעזר שטרן: אני אומר לך – אני לא חושב כמו דב על השטחים הכבושים, ויש התיישבות בנגב ובגליל ומבחינתי, גם בהרבה מקומות ביהודה ושומרון, שצריך לקדם אותם.

אלעזר שטרן: אבל למה אנחנו צריכים להחביא את כל הדברים האלה ולפזר עננה כזאת, ואומר פה חיים, שתומך בחוק, לתת כוח לשר שאמרתי לך עוד פעם – שיש לו תעודות של שקרן, שמעולם לא עשו שום דבר לתקן את זה.

אלעזר שטרן: אז אני לא מצליח להבין.

אלעזר שטרן: עכשיו, אם אתם לא משתלטים על המנכ"לים שלכם, אז מה זה הדבר הזה?

אלעזר שטרן: יש ועדת שרים.

אלעזר שטרן: אם ההתיישבות, כמו שכבר נאמר פה, חשובה לממשלה ויש ועדת שרים ויש ועדת מנכ"לים, יואילו כבודם לערך החשוב הזה להתכנס טיפה יותר, ולהסיק מסקנות, שאחרי זה לא תשאלו למה בית המשפט העליון חזק כל כך, בגלל שזה מחזק את בית המשפט העליון.

אלעזר שטרן: בגלל שהחוקים האלה, שאומרים שאנחנו החזקים, אנחנו בריונים לפעמים בתור חברי כנסת, בגלל שהעם אמר את דברו – לא משנה שהוא לא אמר את דברו בהקשרים האלה בגלל ש-61 שבנויים על מה שרוצים שישה ח"כים או שמונה ח"כים, אפשר להגיד תמיד שהעם אמר את דברו אבל אנחנו יודעים שזה לא העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: ותחת הכותרת הזאת אנחנו מחזקים את בית המשפט העליון על חשבון הכנסת, וזה גם אני לא רוצה שיהיה כאן.

אלעזר שטרן: תראה, הסניגור שבא לפה - חיים ילין דיבר בדיוק על הבעיות.

אלעזר שטרן: דוגרי אני אומר לך, אני שמעתי אותו כתומך, ואני לא הבנתי מה הוא רוצה.

אלעזר שטרן: ועוד מה להגיד?

אלעזר שטרן: שההתיישבות היא חשובה?

אלעזר שטרן: שהעברת הכספים היא חשובה?

אלעזר שטרן: שהטכניקות בחטיבה להתיישבות הן אחלה טכניקות?

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: שיהיו הטכניקות האלה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין מה יש להסתיר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני אתן לך עוד דקה אבל תתחיל לסכם את הדברים שלך.

אלעזר שטרן: >

ציפי לבני: השרה הקודמת פעלה.

ציפי לבני: .. סתם.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: בצחוק.

ציפי לבני: ..

אלעזר שטרן: > לא, לא.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים בכל, זה אנשים שרוצים את טובת המדינה - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תסכם כי הדקה נגמרת.

אלעזר שטרן: > לא, כי אני התפלאתי שבמשרד המשפטים, יש שם אנשים שרוצים את טובת המדינה?

אלעזר שטרן: זה באמת גילוי חשוב.

אלעזר שטרן: ואפילו היא אמרה שיש שם איזונים בין תפיסות עולם, לא משנה איזה.

אלעזר שטרן: אז אם ככה, אני שמעתי מה אתם אומרים על דינה – לחשו לי פה - -

ניסן סלומינסקי: טוב...

אלעזר שטרן: > מה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: זה כבר דקה נוספת, נו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך כבר.

ניסן סלומינסקי: תסגור את המשפט האחרון.

סתיו שפיר: - - -

אלעזר שטרן: >

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: > - - אז אני מציע לך להמתין טיפה לוועדת השרים שלך, ולוועדת המנכ"לים שלך, ולסדר את הדברים האלה ואחר כך נראה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שלקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה לנו פה - -

אלעזר שטרן: > אז מה בוער?

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים הרי שקריאה ראשונה זה רבע דיון בוועדה פה.

אלעזר שטרן: אז מה אתה עושה צחוק?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בא נעשה את זה רבע דיון, ולקראת שנייה ושלישית - -

אלעזר שטרן: > - - -

ניסן סלומינסקי: אורי לא נמצא אז איתן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

אלעזר שטרן: > אתה מביא אותנו להצביע לא טוב בהתנהלות הזאת.

איתן ברושי: צריך להבין בדיוק על מה הדיון פה משום שכמו שנאמר, הדיון הוא לא על חשיבותה של ההתיישבות.

איתן ברושי: היום אני בהצעה לסדר מעלה טענות על התנכרות להתיישבות של גורמים שהם לא החטיבה, והם לא פוליטיים אבל הם גם חלק ממשרד המשפטים.

איתן ברושי: כתוצאה מזה לא בונים לא מעבר ל"קו הירוק", שהיום שר החוץ האמריקאי ציין את מה שאני כתבתי במכתב להרצוג שהפצתי לכם אלא לא בונים בתוך מדינת ישראל.

איתן ברושי: מעמדה של ההתיישבות הוא בבעיה, בלי קשר לחטיבה, והדיון היום הוא לא על התקציב משום שאין פה סעיף תקציבי ולא דנים על התקציב - -

ציפי לבני: על היכולת לקבל כסף בלי בקרה.

בצלאל סמוטריץ': מי אמר בלי בקרה?

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון.

ציפי לבני: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: - - כמי שתמך בהצעה שהוצגה, לא בשאלה מי מציע אותה ולא מאיזה מפלגה הוא אלא בשמם של כל ראשי המועצות האזוריות בישראל, מרביתם חברי תנועה, מרביתם חברי קיבוצים ומושבים וחלקם הגדול חברי ציפי לבני, המחנה הציוני.

איתן ברושי: אני חושב שהשאלה היא לא "אם חטיבה" אלא "איך חטיבה" ו"איזה חטיבה".

איתן ברושי: חברים, אני אומר את זה לכל הגורמים שיושבים פה – ציפי תקשיבי: תלכו למנרה ונחל עוז, ותבינו שהחטיבה חשובה לא פחות מאשר במקומות אחרים.

איתן ברושי: החטיבה, יש לה יתרון גדול, ואמרתי את זה גם לחברים וגם לשרים.

איתן ברושי: היא צריכה לטפל בעיקר בחלק של הכפר בתוך משרד החקלאות ופיתוח הכפר בגלל היכולת והגמישות שלה, במובן החיובי אני אומר את זה.

איתן ברושי: אין לי ספק שהשקיפות היא חשובה - -

אלעזר שטרן: אתה יכול להגיד, שגם אני אבין – מאיפה יש יכולת גמישות - -

בצלאל סמוטריץ': מאיפה יש לרשות לטכנולוגיה - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: ענת, את יכולה להחליף אותי?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לעלות לוועדת הכנסת.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לחברי שטרן, שהוא ותיק ממני בכנסת, שחלק מהשאלות שנשאלות פה גם על ידי סתיו, אפשר לשאול על מרבית משרדי הממשלה.

איתן ברושי: למשל, האם יש פרופורציה של תקציבי כבישים בין אזורים שונים בנגב ובגליל ובין אזור יהודה ושומרון.

איתן ברושי: אין גבול - -

סתיו שפיר: הענין הוא שלגבי משרדי ממשלה אתה תקבל תשובות שהם מחויבים - - -

בצלאל סמוטריץ': את רואה איתי בוועדת הכספים, אנחנו מקבלים תשובות, סתיו.

בצלאל סמוטריץ': ממש מקבלים תשובות.

איתן ברושי: את מפריעה לי לתמוך בגישה.

איתן ברושי: כבוד היושבת ראש המתחלף, אני חושב שצריך להחליט על מה הדיון.

איתן ברושי: הדיון פה לא על התקציב כי אין פה סעיפי תקציב, על זה נדון בנפרד, אני מניח, במסגרת הישיבות הקרובות של ועדת הכספים.

איתן ברושי: ואז, יש מקום להערות שנאמרו פה.

איתן ברושי: 2.

איתן ברושי: הדיון לא על ההתיישבות.

איתן ברושי: אין חולק על חשיבותה, על פי החלטת הממשלה, אני לא רוצה להיכנס לענין הפוליטי.

איתן ברושי: אני כן מקווה, ואני אומר לך פה, חבריי מהחטיבה להתיישבות ובצלאל – אני חושב שצריך לקבל את ההערות ואת הביקורת, לשלב אותם בהצעות ולהביא הצעה יותר שלמה משום שהמחנה הציוני שאני הצבעתי בעד ההצעה על דעת הרצוג, גם דני עטר וגם חיים ילין, הצבענו כראשי מועצות, ומי שמכיר את העניין לא מבעיית שקיפות אלא מהפעילות בשטח.

איתן ברושי: אני חושב שמה שצריך לעשות זה לתקן את מה שמחייב תיקון, ולא צריך לסגור את החטיבה אלא צריך לארגן אותה יותר נכון.

איתן ברושי: להסדיר אותה בכלים שעומדים לרשותנו, בכללים המקובלים.

איתן ברושי: לא חייבים להגיע כל יום לבית משפט ולבג"צ.

איתן ברושי: ולכן, אני מציע, גם אם צריך לדחות טיפה את ההחלטות, לשלב בהן, ויש פה חברים מהחטיבה להתיישבות, לשלב את ההערות - -

ענת ברקו: חבר הכנסת ברושי, נא לסיים.

איתן ברושי: - - לכן אני אומר, אני באתי להביע דעה חיובית על המהלך אבל ענת, לקבל הערות שמתחייבות מהתקינות של החטיבה, מהשקיפות שלה, מהאיזונים שצריכים להיות בה אבל לא לסגור את החטיבה.

ענת ברקו: תודה חבר הכנסת ברושי.

ענת ברקו: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: קודם כל, אני רוצה להבהיר, על מנת שלא יהיה ספק – אכן, חבר הכנסת ברושי מייצג את עמדתו ואולי עמדות של נוספים אבל עמדת סיעת המחנה הציוני היא להתנגד להצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: זה דווקא מבטא, בעיניי, את אותו חלק קצת עצוב מבחינת ההיסטוריה של הציונות, שבה אנשים טובים באמת, כמו איתן ברושי, שחשובה להם ההתיישבות בנגב ובגליל, נמצאים עכשיו במצב שבו אותה קבוצה שבמשך כל השנים בכלל בונה כדי לאכוף עלינו ולהגיע לנקודת האל-חזור מבחינה מדינית, מתחת לשולחן, בלי שום בקרה, בלי שום פיקוח, את אותם מאחזים שבחלקם היו בלתי חוקיים, את אותה התיישבות בלי שיש פיקוח כמו שצריך על הכסף שעובר ועכשיו, חבריי בהתיישבות בנגב ובגליל, ראשי מועצות, מקבלים גרוש וחצי, אסירי תודה ליד שנותנת להם את הכסף הזה ולצערי, עלולים לשתף פעולה עם דברים בלתי תקינים בעליל.

ציפי לבני: - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל עזוב.

ציפי לבני: - - יש כאן שני ויכוחים שמשתלבים להם בדיון הזה – יש כאן ויכוח אחד, שהוא ויכוח מדיני-פוליטי עמוק, על השאלה שעוסקת ביהודה ושומרון, מה יהיה אתם, כשיש קבוצה אחת שתפיסתה היא, אתה משתייך אליה, אדוני היושב ראש, שכמה שנבנה יותר, נגיע לנקודת האל-חזור, שבה לא ניתן יותר להגיע להסדר.

ציפי לבני: יהיו ממשלות, ירצו להביא הסדר, נשלח לשם כל כך הרבה אנשים שיגורו שם, שלעולם כבר אי אפשר יהיה לפנות אותם.

ציפי לבני: זאת התפיסה שאין לי בעיה אם יהיה עליה דיון, ותהיה החלטה של העם.

ציפי לבני: אבל כל המהות של החטיבה להתיישבות היא לפעול בלי שיש החלטה כזאת.

ציפי לבני: או שממשלות ישראל מעלימות עין, או שממשלות ישראל, כמו הממשלה הנוכחית, אם היא תומכת בהצעת החוק הזאת בעצם מסירה מעליה את סמכויותיה, ומעבירה אותה לגוף לא ממשלתי בלי להחיל עליה את כל מה שחל על כל משרד ממשלתי באשר הוא.

ציפי לבני: והחיבור הזה הוא חיבור שבו הרצון הפוליטי הזה מתחבר יחד עם עשייה באפלה, מתחת לשולחן, עם התנגדות להחיל את הדבר הבסיסי ביותר, שלא חל רק על משרדי ממשלה, וזה חוק חופש המידע.

ציפי לבני: אני, כשרת משפטים, הנחתי בפני ועדת חוקה אישור לחוק חופש המידע.

ציפי לבני: רק שנדע מה עושים שם, ודיונים שלמים.

ציפי לבני: לדעתי, אני שמחה לשמוע שעכשיו "יש עתיד" בעניין כי אז עוד נתנו חופש הצבעה, כי הכל היה באותם "דילים" שגם נעשו בממשלה וגם בממשלה הקודמת בין מפלגות שונות כדי להמשיך ולעצום עין מול הדבר הזה.

ציפי לבני: עכשיו, לא מדובר על סגירת החטיבה להתיישבות, למרות שהם לא בדיון הזה, למרות שהיו המלצות בעבר – אם הממשלה רוצה לבנות והיא רוצה לעשות את זה טוב, שתתכבד ותעשה את זה.

ציפי לבני: יש בשביל זה משרד שיכון, שחלים עליו כל מיני כללים כמו שקיפות, כמו חוק חובת מכרזים.

ציפי לבני: נדע לאיפה הכסף הולך ולא רק הכסף, מה הן ההחלטות.

ציפי לבני: השילוב הזה שבו במהלך כל השנים החטיבה שמרה על עצמה כגוף מאד מקצועי, דרך אגב.

ציפי לבני: זה תפקידה של ממשלה, ואז נדע הציבור בחר, הציבור מקבל, והדברים יאמרו בקול.

ציפי לבני: אני עכשיו הולכת להגיד משהו שאולי ירגיז אבל אני אומר אותו גם עכשיו, בימים האלה: בכל מה שקשור, ואני מתייחסת בוודאי לבניה ביהודה ושומרון כי מבחינתי, ולא רק מבחינתי, זאת מטרתם.

ציפי לבני: על זה כל הדיון.

ציפי לבני: מי שמגיש את הצעת החוק הזאת, זאת מטרתו הפוליטית ואי אפשר להתכסות באמירה כללית: אנחנו בעד התיישבות.

ציפי לבני: אני בעד התיישבות במקומות שממשלת ישראל מחליטה עליהם בפומבי, בקול רם, שנדע מה זה, ושנדע אם זה גורם נזק או תועלת למדינת ישראל.

ציפי לבני: וכשעכשיו, תוך שבוע, תוך גל הטרור הזה, ראש ממשלת ישראל עומד במסיבת עיתונאים ואומר: אני מבין שעכשיו, בגלל צורכי הביטחון - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד דקה כדי לסיים.

ציפי לבני: - - כדי לפעול ביטחונית אנחנו צריכים את העולם, ואני לא יכול לבנות, ודקה אחרי זה הוא מכנס את ישיבת סיעתו וקורץ להם ואומר: אה, אתם יודעים?

ציפי לבני: האמריקאים אמרו: not one brick ואני בניתי.

ציפי לבני: מי זה האני הזה?

ציפי לבני: זה החטיבה, וזה נעשה מתחת לשולחן בניסיון לרמות את כל העולם.

ציפי לבני: מילא שגדלנו באווירה שבה הציונות בנתה נגד שלטון זר, "חומה ומגדל", זה לא היו ממשלות שלנו.

ציפי לבני: עכשיו זה נעשה או מתחת לאפן של ממשלות או בשתיקה של ממשלות או בכניעה של ממשלות ללחצים הפוליטיים האלה.

ציפי לבני: גאים כל כך בהתיישבות ובצינות?

ציפי לבני: תהיו שקופים.

ציפי לבני: תחילו את אותם ערכים שאתם מתגאים בהם.

ציפי לבני: אם הציונות היא לעבוד תחת השולחן מול ממשלה נבחרת, לא לגלות לציבור, לא להחיל את חוק חופש המידע, לעשות מה בראש שלכם – זה לא הציונות שלי.

ציפי לבני: ואם אתם משלמים קצת "דמי לא יחרץ" לכמה ראשי רשויות בנגב ובגליל שיתמכו בכם, זו בושה בעיניי.

ציפי לבני: ולכן, הסיפור של ההתיישבות ביהודה ושומרון, שזה הסיפור של הדיון כאן – אפשר לקיים עליו את הדיון, ואם רוצים לעשות אותו, שיעשו אותו בשקיפות וידע הציבור מה התועלת ומה הנזק בכל בית.

ציפי לבני: שידע הציבור מה הנזק והתועלת בכל מעשה לא חוקי, והסיפור הוא כאן לא עם ישראל נגד משרד המשפטים ובית המשפט העליון.

ציפי לבני: מספק גם עם הענין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: שאלתי אם יכול להיות שאורי אריאל ייקח את הכספים של החטיבה להתיישבות להקים ישובים בהר הבית.

ניסן סלומינסקי: רויטל, את רוצה להגיד משהו?

רויטל סויד: אני אשתלב בדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני רק הצגתי את החוק, אני רוצה לדבר על החטיבה קצת, אם אני יכול לקבל רשות דיבור בסבב הנורמלי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ציפי לבני: דרך אגב, הייתי רוצה גם לשאול באמת, האם – אני אתנגד להצעת החוק הזאת – החלת הכללים שחלים על משרד ממשלתי, על החטיבה להתיישבות במסגרת החוק.

ציפי לבני: משפט אחד: כל הכללים והחוקים והדין החל על פעולות הממשלה יחול על החטיבה להתיישבות.

ציפי לבני: נורא פשוט, נורא נקי, נורא טהור, נורא ציוני.

ציפי לבני: יאללה.

ניסן סלומינסקי: ציפי, אני פתחתי ואמרתי שיש שתי ועדות שדנות בעניין, ועדת שרים וועדת מנכ"לים, ולקראת - -

ציפי לבני: לא, אז אתה יודע, אדוני היושב ראש, משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק כי יש ועדות כאלה.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: יש ועדת מנכ"לים ויש - -

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: - - ויש ועדת שרים, ולקראת שנייה ושלישית הם גם יובאו ל - -

סתיו שפיר: ניסן, אני מבקשת להירשם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלקראת הסוף אני אתן שוב.

סתיו שפיר: מה זה "יכול להיות"?

סתיו שפיר: חברי כנסת, לפחות משנתיים מהניסיון שיש לי פה, יכולים לדבר במהלך ישיבות של ועדת הכנסת - -

ניסן סלומינסקי: את דיברת הכי הרבה מכולם.

סתיו שפיר: דיברתי אולי ארבע דקות תחת הגבלת השעון המטופש של ניסן.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתרשום אותי לעוד - -

ניסן סלומינסקי: חוץ ממה שלא היה – טוב, אני לא רוצה את הוויכוח.

סתיו שפיר: אם אתה לא רוצה שזה יהיה בהתפרצויות ואתה רוצה לנהל דיון רציני, תרשום אותי ל - - יש פה חמישה חברי כנסת - -

ניסן סלומינסקי: את בפעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: דיברו כולם, שאלתי אותה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד גופים שביקשו, ונשמע אותם בקצר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, היועץ המשפטי של הוועדה.

הייעוץ המשפטי: > אני רוצה להעיר שתי הערות, למיפוי של הסוגיות.

הייעוץ המשפטי: עד עכשיו דיברו, ככה, הרבה מסביב, אני רוצה להתייחס ממש לסעיפים של החוק: באופן כללי, כשמחוקק בא להסדיר את יחסי הממשק שבין הממשלה לבין גופים אחרים שהוא רוצה להעביר להם סמכויות, בעצם צריך לראות מה טיב הממשק הזה, מה טיב היחסים בין הממשלה והגופים שלה לבין אותם גופים נוספים, אותם גופים אחרים.

הייעוץ המשפטי: ככל שהיחסים בין הממשלה לבין הגופים האלה הם כאלה - במונחים המשפטיים מדובר על הסתייעות.

הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, זה גופים שמהווים גופים של קבלני ביצוע של הממשלה.

הייעוץ המשפטי: הממשלה מקבלת החלטות, קובעת מדיניות ומעבירה לגופים מסוימים לבצע דברים.

הייעוץ המשפטי: המחוקק, הפעילות שלו בנקודה הזאת מתייתרת כי גם לפי המצב הקיים, המשפטי, הממשלה יכולה להסתייע בגופים כאלה ואחרים, ואין עם זה בעיה.

הייעוץ המשפטי: זה ככה בדיון אפריורי.

הייעוץ המשפטי: - -

ציפי לבני: מה זה "להסתייע"?

ציפי לבני: התהליך שבו הממשלה עושה את זה, זה לא בקביעה שבו באופן קבוע מעבירים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

הייעוץ המשפטי: > שניה, יש הליך.

הייעוץ המשפטי: אני מציג את הדברים בצורה כללית.

ציפי לבני: רק אתה אומר את זה כאילו הממשלה יכולה להסתייע.

ציפי לבני: אם הממשלה רוצה להעביר לביצוע, יש כללים, יש מכרזים, יש תנאים שחלים על הגוף.

הייעוץ המשפטי: > נכון.

הייעוץ המשפטי: בדיוק על זה אני מדבר.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אבל יש כל מיני סוגים של התקשרויות - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

ציפי לבני: יש חוקיים ויש לא.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לך, הגברת לבני, שהמחוקק יכול לשנות את המצב המשפטי ולהגדיר הגדרות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה היה עד היום, גם אם לא התרגלנו לזה.

ציפי לבני: אין ספק.

ציפי לבני: המחוקק יכול לקבוע שזאת מדינת הלכה.

ציפי לבני: לכו על זה.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: >

<דורית ואג: סליחה, השם שלך כמו שלו.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, לא אמרתי לו "שתי דקות".

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי ולא הפעלתי את השעון.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

אלעזר שטרן: > אני שמעתי שתי דקות.

אלעזר שטרן: ..

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שיש לו שתי הערות או משהו כזה.

הייעוץ המשפטי: - - אם תתנו לי לסיים, אני הולך בכיוונים שאתם מדברים עליהם.

הייעוץ המשפטי: חברת הכנסת לבני, נכון, את צודקת.

הייעוץ המשפטי: כשהממשלה מחליטה להסתייע בגופים מסוימים, יש כללים בפסיקה ובהלכה פסוקה, מתי ובאיזה אופן הדברים נעשים, ומתי לממשלה מותר להסתייע ומתי אסור לה להסתייע.

הייעוץ המשפטי: עכשיו אנחנו נמצאים במישור דיון אחר כי אם מטרת הצעת החוק היא לעגן את העובדה שלממשל מותר להסתייע, הרי שלכאורה אין צורך בהצעת החוק כי ממילא לכאורה זה המצב.

הייעוץ המשפטי: אלא שהדיון פה הוא לא אפריורי.

הייעוץ המשפטי: אנחנו לא דנים פה באיזה שהוא דיון משפטי-פילוסופי תיאורטי.

הייעוץ המשפטי: נכון לעכשיו, יש חוות דעת משפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שקובעת שבממשק הנוכחי לא מדובר על הסתייעות.

הייעוץ המשפטי: הממשק שבין הממשלה לבין החטיבה להתיישבות הוא לא עונה על ההסתייעות המותרת אלא הוא מעבר לזה.

הייעוץ המשפטי: הוא כבר - - - זה מה שנקבע באותה חוות דעת.

הייעוץ המשפטי: אנחנו נמצאים במישור דיון שונה.

הייעוץ המשפטי: מישור הדיון שלנו הוא לא מישור הדיון של המשפט המינהלי, שכאשר החוק לא קובע דבר אלא הוא קובע שגוף מסוים הוא המוסמך לדון.

הייעוץ המשפטי: מתי זה אצילה אסורה, מתי ההסתייגות מותרת - זה ענין של פרשנות משפטית לפי כללי המשפט המינהלי.

הייעוץ המשפטי: אנחנו נמצאים פה בדיון אחר, בדיון במישור אחר של המחוקק.

הייעוץ המשפטי: המחוקק יכול להסדיר את יחסי הממשק בין הרשות המבצעת לבין גופים אחרים, מה עושה כל גוף אלא שכאשר המחוקק בא להסדיר את זה, אני חושב שיש טעם שהמחוקק, אתם, ישקול כמה סוגיות, כמה נקודות כשהוא בא להסדיר את הממשק הזה.

הייעוץ המשפטי: נקודה אחת זה קודם כל השיקולים - מתי נכון ומוצדק וראוי שהמחוקק יאפשר העברה של סמכויות מהממשלה לגופים אחרים שהם לא הממשלה.

הייעוץ המשפטי: זה דבר אחד, השיקולים.

הייעוץ המשפטי: מה ההצדקות ומה השיקולים.

הייעוץ המשפטי: סביב הנושא של החטיבה להתיישבות נזרקו כל מיני דוגמאות כאלה ואחרות, ובאמת יש דוגמאות שונות ויש רציונלים שונים.

הייעוץ המשפטי: לפעמים יש רציונל של עצמאות של שיקול הדעת.

הייעוץ המשפטי: גופים כמו שניתנו – את "פורום קהלת" הם זרקו בחוות הדעת שלהם.

הייעוץ המשפטי: כל מיני דוגמאות כמו בנק ישראל ורשות השידור, יש רציונלים של עצמאות שיקול הדעת שאני רוצה של גופים מסוימים - -

ציפי לבני: שנבין, החטיבה להתיישבות היא עכשיו בסדר גודל של בנק ישראל?

ציפי לבני: בסדר.

הייעוץ המשפטי: > לא, לא.

הייעוץ המשפטי: תני לי לסיים בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת.

הייעוץ המשפטי: > אני מסביר את השיקולים בצורה מדורגת, אם תתני לי לסיים.

הייעוץ המשפטי: אז יש רציונלים שונים מתי מחוקק מוצדק או רצוי שהוא יעביר את הסמכויות מהממשלה לגופים אחרים.

הייעוץ המשפטי: זו סוגיה אחת.

הייעוץ המשפטי: סוגיה שניה, שכדאי שהמחוקק ישקול זה מה טיב היחסים בין הממשלה, בין הרשות המבצעת, לבין אותם גופים שאליהם המחוקק רוצה לאפשר את העברת הסמכויות.

הייעוץ המשפטי: מה טיב היחסים, מה רמת הפיקוח ביניהם, מי קובע את המדיניות?

הייעוץ המשפטי: זו סוגיה שניה.

הייעוץ המשפטי: סוגיה שלישית, שנראה לי שכדאי שהמחוקק ישקול זה מה המאפיינים של אותו גוף שאליו מעבירים את הסמכויות.

הייעוץ המשפטי: האם מדובר על גוף פרטי, האם מדובר על גוף ציבורי?

הייעוץ המשפטי: איזה אמות מידה חלות עליו?

הייעוץ המשפטי: איך אותו גוף אמור להפעיל את הסמכות שהמחוקק מחליט להעביר אליו, ופה זה קשור לדברים שכבר עלו פה קודם, אני אולי אגמור אותם בצורה יותר מסודרת – באמת הנושא של התחולה של כללי המשפט המנהלי על הגופים שאליהם המחוקק מחליט שהממשלה תעביר את הסמכויות.

הייעוץ המשפטי: נאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת סמוטריץ, שבאמת כבר היום, כבר בפסיקה שהחטיבה להתיישבות – אני לא מתייחס רק לחטיבה להתיישבות, היא אורגן של ההסתדרות הציונית.

הייעוץ המשפטי: בהקשר הזה נקבע גם לגבי ההסתדרות הציונית וגם לגבי הסוכנות היהודית, שהם גופים דו-מהותיים.

הייעוץ המשפטי: גופים דו-מהותיים – בתי המשפט מחילים עליהם ברמה כזאת או אחרת אלמנטים של המשפט הציבורי, בין אם זה חובת מכרזים, בין אם זה שקיפות, בין אם זה חובות של הגינות, חובת הנמקה וכולי וכולי.

הייעוץ המשפטי: אלא שלא הרי החלה של חובות מינהליות וציבוריות על גופים דו-מהותיים על ידי הפסיקה כהרי החלה מפורשת של הדברים האלה על ידי המחוקק.

הייעוץ המשפטי: ויש נפקא מינות.

הייעוץ המשפטי: יש נפקא מינות במספר רבדים: רובד אחד זה היקף החובות, מה בדיוק מוחל עליהם.

הייעוץ המשפטי: רובד שני זה הביקורת השיפוטית.

הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, כאשר אני רוצה, אני אזרח שחושב שנפגע מפעילות כזאת או אחרת, לאיזו ערכאה אני פונה.

הייעוץ המשפטי: האם אני פונה לבית משפט לעניינים מינהליים?

הייעוץ המשפטי: האם אני צריך לפנות לבית משפט אזרחי ובמסגרת הליך אזרחי להעלות טענות מהמשפט המינהלי וכולי?

הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, יש נפקא מינות שונות כאלה ואחרות, שבתפקידי כייעוץ משפטי של הוועדה, העמדה שלנו שככל שמדובר על העברה של סמכויות, שלפחות לפי המצב המשפטי הקיים לא נתפסות כהסתייעות גרידא, רצוי שהדברים יהיו על השולחן וייאמרו במפורש.

הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, רצוי - -

ציפי לבני: שישתלבו בחקיקה.

הייעוץ המשפטי: > - - שייקבע במפורש שהדין המינהלי יחול על החטיבה ועל העובדים שלה.

הייעוץ המשפטי: זאת אומרת, את אותן הוראות ואותן חובות שחלות על המדינה, על הממשלה, כאשר היא מבצעת את הדברים, ראוי שיאמר במפורש - -

ציפי לבני: בחקיקה, בחוק.

ציפי לבני: נוסף לחוק.

הייעוץ המשפטי: > - - כן.

הייעוץ המשפטי: שהדברים יחולו גם על החטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: עכשיו זה כבר לא דינה זילבר.

סתיו שפיר: יש לי מספר שאלות לייעוץ המשפטי.

סתיו שפיר: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: תכף.

סתיו שפיר: אני לא הבנתי את הדברים.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רוצה לתת לגופים אחרים ואחר כך, - -

סתיו שפיר: מה הייעוץ המשפטי חושב על זה שלמשל אריאל דורפמן, שהיה אחראי על - - - במשרדו של אורי אריאל, ובמקרה הגרעין התורני שלו מקבל כסף מהחטיבה להתיישבות, מקבל כסף מגוף כזה.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש ממך לקבל את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: - - האם הדברים האלה נמצאים בעמדתכם, בתוך הכללים - -

ניסן סלומינסקי: סתיו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לענות בכלל.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

הייעוץ המשפטי: > אני לא מכיר את המקרה - - -

סתיו שפיר: - - אבל איך אפשר להגיע לדיון כזה בלי להכיר את המקרים האלה, שפורסמו כבר בתקשורת בדוחות רבים בעניין החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: אנחנו מנהלים פה דיון תיאורטי או שאנחנו מנהלים פה דיון ענייני, עם דאגה לפריפריה ודאגה למינהל תקין?

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש ממך להפסיק.

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אתה לא היועץ המשפטי של הוועדה?

הייעוץ המשפטי: > אבל אני לא מנהל את הדיון.

סתיו שפיר: אתה היועץ הקבוע של הוועדה?

הייעוץ המשפטי: > כן.

סתיו שפיר: יש פה שאלה משפטית - - -

ניסן סלומינסקי: שמעתי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לך זכות דיבור כרגע.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה לך זכות דיבור תוכלי לשאול.

סתיו שפיר: באיזה שעה תהיה לי זכות דיבור?

סתיו שפיר: שאני אוכל להיערך.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אפילו לא יודע איך את מתנהלת, אז איך אני יכול להגיד - -

סתיו שפיר: אני אגיד לך בדיוק איך אני מתנהלת – אני רוצה לדעת את האמת - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם את תהיי בחוץ.

ניסן סלומינסקי: את כבר בפעם שנייה - -

סתיו שפיר: - - אין לך שום הצדקה להוציא אותי החוצה.

סתיו שפיר: אין שום הצדקה להוצאה של חברי כנסת שמבקשים מידע, להוציא אותם מחוץ לוועדה.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עורכת דין עינת הורוביץ, מהמשילות, - -

סתיו שפיר: ניסן, אני מבקשת שיתקבלו פה תשובות.

ניסן סלומינסקי: - - מהתנועה לחופש המידע, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם שלוש דקות ואני מבקש לא לחרוג.

סתיו שפיר: זאת חוצפה, וזאת גם מעילה בתפקיד של ייעוץ משפטי מאחר ואנחנו רוצים לקבל תשובות, ואתם חייבים לספק לנו תשובות - -

הייעוץ המשפטי: > - - - אני לא יכול לענות אם היו"ר לא נותן לי לענות.

סתיו שפיר: - - כמו למשל השאלה של - - - שהאם יושב ראש ועדת חוקה נמצא בניגוד עניינים בענין הזה?

ניסן סלומינסקי: זו פעם אחרונה ואני אומר לך שוב, אני מתאפק - -

סתיו שפיר: - - אתה לא יכול להוציא אותי מהוועדה – שאלה שהיא בנוגע לניגוד עניינים שחל עליך בישיבה הזאת, ואני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה להכריע האם מותר למי שמרוויח - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש - -

סתיו שפיר: - - ישירות מהעברת הכספים הלא חוקית לוועדה, לנהל את הישיבה של ועדת חוקה.

סתיו שפיר: - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

סתיו שפיר: לא, סליחה.

סתיו שפיר: אין לך שום זכות להוציא אותי - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לצאת החוצה, ואם את תהיי נציגה של המפלגה שלך, אז תוכלי לבוא להצבעה.

סתיו שפיר: - - סליחה.

סתיו שפיר: אני אקבל תשובה ואני אצא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, את תצאי החוצה.

סתיו שפיר: ניסן מה, אתה מנסה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: עשית את שלך, יהיה לך פריימריז אבל תצאי עכשיו החוצה- -

סתיו שפיר: ניסן, אתה מנסה להפוך גם את זה לקרקס במקום - - -

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי מי הופך את זה לקרקס.

<קריאה: מי שהופך את זה לקרקס זאת את, סתיו, את לא נותנת לאף אחד לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, צאי החוצה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער שאת מאלצת אותי בכל פעם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מגמה.

ניסן סלומינסקי: היה צילומים, הכל היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: (חברת הכנסת סתיו שפיר יוצאת ממליאת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: )

ניסן סלומינסקי: > בבקשה, עורכת דין עינת מהתנועה לחופש המידע.

ניסן סלומינסקי: סליחה, מנכ"לית.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות, בבקשה.

<עינת הורביץ: תודה.

<עינת הורביץ: אני מנכ"לית התנועה לחופש המידע.

<עינת הורביץ: יש לי עמדה תמציתית וברורה: ככל שיש כוונה והכנסת מעוניינת להסדיר את המעמד של החטיבה להתיישבות, חובה שיחולו עליה החובות המינהליות, כפי שכבר נאמר כאן ומבחינתנו, חשוב מאד להחיל עליה את חוק חופש המידע.

<עינת הורביץ: הדיון סביב החטיבה התעורר במידה רבה סביב הנושא של השקיפות של הפעולה שלה ולכן, כל הנושאים, למעשה, של חוזים, התקשרויות, תקציבים - כל הדברים שקשורים לעבודה של גוף מינהלי צריכים להיות שקופים וברורים לציבור.

<עינת הורביץ: כך אפשר לעשות ביקורת, כך אנשים יודעים לאן הולך הכסף שהם משלמים למסים, ואני באמת לא חושבת שצריך להרחיב על כך.

<עינת הורביץ: ולכן, שוב, איזה דרך שתיבחר להסדיר את הנושא הזה, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי מפורש בחקיקה הזאת על מנת שהדברים יהיו ברורים גם לעתיד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין שמחה רוטמן, יועץ משפטי לתנועה למשילות ודמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

אלעזר שטרן: אתה יכול להגיד אולי משפט אחד על התנועה הזאת?

שמחה רוטמן: זה ייקח לי מהשלוש דקות שלי, אז אני מעדיף שלא.

אלעזר שטרן: - - -

שמחה רוטמן: ברשות היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אז תציג רק בגדול, בחצי דקה.

שמחה רוטמן: התנועה למשילות ודמוקרטיה קיימת כשלוש שנים.

שמחה רוטמן: עוסקת בעיקר ביחסי הכוחות בין נבחרי ציבור לבין פקידים ממונים, כאשר סוגיה כמו החטיבה להתיישבות, ובייחוד ההתנהלות סביב ההצבעה עליה, משרד המשפטים - -

אלעזר שטרן: אין עוד נושא אחד שמתעסקים בו - - -

שמחה רוטמן: - - כמובן היחס בין נבחרי ציבור לפקידים ממונים – זה די לוקח לנו את כל היום.

<קריאה: תודה.

שמחה רוטמן: - - אז דובר פה בהתחלה על הנושא של האם יכולים להצביע או לא להצביע על חוק שעורכת הדין דינה זילבר מתנגדת אליו, משרד המשפטים מתנגד אליו, וגם נאמר פה דבר שאני מאד מסכים אתו: לא יתכן שיש גוף שמקבל לידו כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה יכולות החלטה, והוא לא מגיש דוחות לציבור על פי חוק חופש המידע, ואני כמובן מתכוון ליועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: מחקר מדיניות שהתפרסם ממש כחודש על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמדבר על זה שבעצם למרות ועדת אגרנט ולמרות חוק חופש המידע, היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא הגיש דוח שנתי - - -

ניסן סלומינסקי: שמחה, בא תנסה להתמקד.

שמחה רוטמן: אני מתמקד, ואני אומר זה עוסק ספציפית, גם המכתב פניה שהעברנו לוועדה בעניין הזה.

שמחה רוטמן: עמדתו של הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא החוק הזה - אני חושב שהמקום של הכנסת לומר - אני חושב שזה ענין שצריך להיות חוצה מפלגות – בלי שום קשר לשאלה מה עמדתו של חבר כנסת זה או אחר ביחס לחטיבה להתיישבות או לדרכי התנהלותה.

שמחה רוטמן: לא ייתכן שחוות הדעת של ועדת השרים – אני בעד שחוות הדעת שמוגשות לוועדת שרים יהיו גלויות תמיד.

שמחה רוטמן: יש לנו הצעת חוק, בין השאר חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת אותה, שכל חוות הדעת הללו תהיינה גלויות, ואנחנו בעד זה אבל כל זמן שזה לא המצב, לא יתכן שמשרד המשפטים יעשה שימוש פוליטי, ציני, מתי הוא משחרר חוות דעת ומתי הוא לא משחרר חוות דעת.

שמחה רוטמן: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לתת לנו קווים מנחים מתי חוות דעת זוכות לחיסיון עורך דין-לקוח ולא מועברות לאף אחד ולאף גורם, ומתי חוות דעת מפורסמות לציבור או מועברות לחברי כנסת כדי לטרפד מהלכים שלא מוצאים חן בעיני פקיד זה או אחר במשרד המשפטים.

שמחה רוטמן: אני חושב שהמקום של הכנסת, וזה צריך להיות בעיניי ללא קשר לעמדה פוליטית בנוגע לחטיבה להתיישבות, למנוע התערבות בוטה בהליכי חקיקה.

שמחה רוטמן: וכן, הכנסת סוברנית להחליט גם דברים שלא מוצאים כן בעיני יועץ משפטי זה או אחר, גם דברים שלא מוצאים חן בעיני משנה ליועץ משפטי זה או אחר, וגם להסכים אתו.

שמחה רוטמן: - -

ציפי לבני: אין ויכוח על זה, רק עלולה להיות לנו עמדה משלנו, רחמנא לצלן.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

שמחה רוטמן: - - ואני חושב שכל זמן שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, נעשה בהם שימוש פוליטי, זה פוגע דבר ראשון במעמד האובייקטיבי והמקצועי שלהם, וגורם לזה שהשאלה מה אמרה דינה זילבר הופכת להיות ויכוח פוליטי בין אל"ף לבי"ת, במקום אמון של חוות דעת מקצועית.

שמחה רוטמן: זו העמדה שלנו, בשביל זה באנו לומר אותה.

שמחה רוטמן: בנוגע לדרך ההסדרה חטיבה להתיישבות – אני סמוך ובטוח שחברי הכנסת יודעים את מלאכתם נאמנה ויקבלו החלטות לטובת הציבור אבל הנושא הזה של ההתערבות הבוטה בהליכי חקיקה על פקידים ממונים חייב להיפסק.

מיכל רוזין: אבל זה לא נושא הדיון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: אז לכן ביקשתי ממנו - - - בסדר, הוא סיים את הדיבור.

שמחה רוטמן: זה קרה בהצעת החוק הזאת.

שמחה רוטמן: הועברה עמדתה של דינה זילבר במכתב לחברת כנסת.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אהרון - - -

מיכל רוזין: - - - זו לא פעם ראשונה.

ציפי לבני: הסיפור הוא החטיבה להתיישבות ומה צריך לעשות אתה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אהרון גרבר, "פורום קהלת".

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

<אהרון גרבר: תודה רבה.

<אהרון גרבר: בוקר טוב.

<אהרון גרבר: אנחנו, ב"פורום קהלת" למדיניות, הגענו לעיסוק בנושא הזה מתוך העיסוק שלנו בהפרדת רשויות ובמשטר ודמוקרטיה במדינת ישראל.

<אהרון גרבר: אני רוצה להתייחס בכמה נקודות, אני קצת אתייחס למה שאלעזר, היועץ המשפטי הזכיר פה, כי זה מאד נוגע.

<אהרון גרבר: אז באמת, חוות הדעת של המשנה ליועמ"ש, שכמו שראיתם בחוות הדעת שהעלינו פה, לוועדה, אנחנו חושבים שהיא מוטעית לגופה.

<אהרון גרבר: אבל מעבר לדיון בגופה של חוות הדעת, אנחנו חושבים שבוודאי אין שום מניעה לחברי הכנסת, בניגוד לאיך שחלק מהנוכחים הציגו את זה קודם – אין שום מניעה לדון בזה ולחוקק.

<אהרון גרבר: אין טענה בחוות הדעת, לא עלתה אף טענה שיש איזו שהיא פגיעה בחוקי יסוד, שיש פה איזו פגיעה בזכויות אדם.

<אהרון גרבר: לא עלתה טענה כזאת בחוות הדעת.

<אהרון גרבר: כמו שהציגו, הטיעון המשפטי הוא שמדובר פה על אצילה אסורה, למרות שאנחנו חושבים שמדובר פה בהסתייעות ולא באצילה, ואנחנו לא היחידים.

<אהרון גרבר: כל מי שבחן את זה לאורך השנים - -

ציפי לבני: זה החלפה.

ציפי לבני: זה להחליף את - - -

<אהרון גרבר: - - ביניהם הקודמים בתפקיד של המשנה הנוכחית וכל היועצים המשפטיים שאישור את החלטות הממשלה לדורותיהם, כך ראו את פעילות החטיבה.

<אהרון גרבר: איך שאנחנו מבינים, הצעת החוק הזאת באה לומר או הצעת החוק הזאת מקבלת את חוות הדעת ואומרת גם במידה – וכל מה שנאמר בחוות הדעת של המשנה ליועמ"ש היא נכונה, אין שום מניעה לכנסת להאציל במפורש את הסמכות לחטיבה להתיישבות.

<אהרון גרבר: לגבי הטענות שעלו פה על העבודה של ועדת המנכ"לים, זה גם לא סותר.

<אהרון גרבר: החוק הוא בסך הכל כלי שיהיה בידי הממשלה.

<אהרון גרבר: הדבר הזה, ועדת המנכ"לים תמצא פתרון כזה או אחר לדבר.

<אהרון גרבר: זה כלי שיהיה לממשלה והיא תוכל להשתמש בו כאן.

<אהרון גרבר: והיא תוכל בכלי דומה להשתמש כנגד טענות דומות, שיעלו במקומות אחרים כי בסופו של דבר, כמו שהעלינו בחוות הדעת שלנו, הנושא הזה ישפיע מאד על הרבה מאד תחומים שבהם המדינה נעזרת ומסתייעת בגופים שונים כמו חינוך, רווחה, ובוודאי ובוודאי בכל הנושאים שקשורים לגופים הציוניים בקשר ליהדות התפוצות ודברים כאלה.

ציפי לבני: אז הוא מנסה להסתיר פעילות.

<אהרון גרבר: - - את הדבר הזה צריך לזכור.

<אהרון גרבר: לא מדובר פה בגוף שמנסה לקחת כסף - -

מיכל רוזין: זה הגוף היחיד שמנסה להסתיר הוצאות ולא הכנסות.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

שמחה רוטמן: - - לא מדובר פה בגוף שמנסה להסתיר רווחים, בניגוד לדיון הרגיל, שמדברים בדרך כלל על אצילה אסורה - -

מיכל רוזין: לחברי כנסת מותר להעיר, לא?

<אהרון גרבר: - - הדיון המשפטי מדבר על מה אסור להעביר לגופים.

<אהרון גרבר: ובין היתר, בית המשפט עסק באין ספור פסיקות בשאלה האם זה גוף עסקי שמנסה להסתיר רווחים או לא.

<אהרון גרבר: ולכן, הצעת החוק הזאת היא ברוח מה שסיכם שם בית המשפט, ובזה הוא סיכם את הדיון.

<אהרון גרבר: צריך לזכור שזו החטיבה להתיישבות ולא איזה גוף פרטי.

<אהרון גרבר: לא להתייחס אליו כאיזה גוף שעובד בכלכלת שוק, וצריך למצוא את הדרך - -

מיכל רוזין: היא הנותנת.

<אהרון גרבר: - - ואני חושב שהצעת החוק הזאת, זה בדיוק מה שהיא מנסה לעשות: למצוא את הדרך בצורה חוקית להמשיך את הפעילות, כמו שהזכירו פה אחרים, שמכירים את - -

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אחרון הגופים זה ירון שיינין, סמנכ"ל החטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

להגיד לכולם: אז אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת ששמענו פה היום, שלהשמיץ עובדים בכירים, שקמים יום יום וכל הדי-אן-איי שלהם זה איך להקים התיישבות, וחברי הכנסת פה יודעים את זה.

להגיד לכולם: לפחות שלושה חברי כנסת הם אנשי התיישבות פה, ושניים מהם שמענו, כמה הם מעריכים את פועלה של החטיבה להתיישבות, ואל בגלל חברת הכנסת ליבני, שזרקנו להם כמה שקלים אלא בגלל שהם מכירים ומוקירים את הפעילות שהחטיבה להתיישבות מבצעת יום יום, שעה שעה, 24 שעות ביממה - -

מיכל בירן: ולמה זה סותר שקיפות?

<ירון דוד שיינין: אני אענה על הכל.

ציפי לבני: - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא קשור לנושא של שקיפות.

<ירון דוד שיינין: אני אקריא לכם פה מכתב שכתבו לראש הממשלה ראשי המועצות: "כ-40 מעוצות אזוריות ומאות רבות של יישובים לאורך גבולות ישראל מקבלים מהחטיבה להתיישבות, שהינה גוף שמבין התיישבות, חושב התיישבות, ליווי מקצועי מתכלל במגוון רחב של תחומים בהם: תכנון תשתיות, פיתוח קהילה, צמיחה דמוגרפית, תעסוקה ופרנסה בתחומי החקלאות, התיירות, תעשייה ושירותים.

<ירון דוד שיינין: אנו, ראשי המועצות, קוראים לך, אדוני ראש הממשלה, עצור את מחול השדים סביב החטיבה להתיישבות.

<ירון דוד שיינין: עצור כל פעולה שעלולה להיות בלתי הפיכה לעתיד החטיבה להתיישבות ופעולותיה.

<ירון דוד שיינין: "

ציפי לבני: אז אפשר לעצור את החוק החדש ונגמר.

<ירון דוד שיינין: זה הכל.

<ירון דוד שיינין: עכשיו, אנחנו מדברים על נושא שקיפות – בחטיבה להתיישבות, אין לה שום בעיה בשקיפות.

<ירון דוד שיינין: תקציב החטיבה להתיישבות עובר דרך אגף תקציבים, שהוא זה שמכניס את התקנות של החטיבה להתיישבות.

<ירון דוד שיינין: תקנת החטיבה להתיישבות זה אומר נגב, גליל, יהודה ושומרון.

<ירון דוד שיינין: - -

מיכל בירן: אגף תקציבים אמרו לנו בכל הישיבות, ניסן, שהם לא יודעים לאן הכסף באמת הולך.

<ירון דוד שיינין: אם אגף התקציבים מעביר כסף שהוא לא יודע לאן זה הולך בתקנות, אז תבואו בטענות לאגף תקציבים.

מיכל בירן: אל דאגה, יש מספיק מקום - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, תני למי שמייצג את העובדים, תני להם להביע מה שהם מרגישים.

מיכל רוזין: אנחנו לא נגד העובדים - - -

ניסן סלומינסקי: אז תני להם.

<ירון דוד שיינין: - - ברגע שאגף תקציבים מכניס בתקנה את הנגב, אנחנו פועלים רק בנגב מפני שגם יש לנו, וזה אתם לא יודעים כנראה, חשבת של משרד האוצר, שמאשרת כל התחייבות והתחייבות.

<ירון דוד שיינין: אז איך אפשר להגיד שאנחנו פועלים במחשכים?

<ירון דוד שיינין: איך אפשר להגיד שהחטיבה להתיישבות פועלת ואף אחד לא יודע.

<ירון דוד שיינין: אנחנו פועלים דרך מערכת המחשבים של ממשלת ישראל, "המרכבה,.

<ירון דוד שיינין: אז אפשר להגיד שאין לכם נתונים?

בצלאל סמוטריץ': נתוני החטיבה זה הדבר הכי גלוי.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לדעת את זה בוועדת הכספים, אדוני היושב ראש.

<ירון דוד שיינין: - - התעוזה הזאת של חברי כנסת לדבר בצורה כזאת נגד עובדים?

<ירון דוד שיינין: הכל מבוקר, אנחנו גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה.

<ירון דוד שיינין: אנחנו גוף שיש לנו חשב של האוצר, שמאשר כל התחייבות.

<ירון דוד שיינין: הכל עובר דרך - -

בצלאל סמוטריץ': איך זה מתנגד לחופש המידע?

<ירון דוד שיינין: - - איך אפשר להגיד שאין שקיפות?

<ירון דוד שיינין: - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה איך אפשר להגיד?

בצלאל סמוטריץ': איך הם ייבחרו לפריימריז אם הם לא יגידו שאין שקיפות, אם לא ימצאו איזה שעיר לעזאזל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה ירון.

מיכל רוזין: - - - זה חלק מהפופוליזם הזול שלכם.

מיכל רוזין: זה פופוליזם זול.

מיכל בירן: אתם רוצים שחוק חופש המידע יחול עליכם?

מיכל רוזין: - - - זה המשחק, בדיוק.

מיכל רוזין: המשחק האמתי, אתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ראובן - -

בצלאל סמוטריץ': מיכל, אני לא רוצה לצעוק.

בצלאל סמוטריץ': אני אענה לך גם על זה.

מיכל רוזין: אתה פופוליסט, אחרון הפופוליסטים.

<קריאה: יש לכם פריימריז.

מיכל בירן: גם אתה פופוליסט - - -

מיכל רוזין: אחרון הטוקבקיסטים.

מיכל רוזין: קראנו גם את השטויות שלך הבוקר ב"טוויטר".

בצלאל סמוטריץ': חבל, לא הלך לך.

ניסן סלומינסקי: ראובן שלום, מזכיר ההנהלה הציונית.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ראובן.

<ראובן שלום: בוקר טוב.

<ראובן שלום: אני מבקש להתייחס למסמך שמונח פה, ולהעיר מספר הערות במסגרת הכנה לקריאה ראשונה: 1.

<ראובן שלום: מדובר שם שהממשלה רשאית להטיל על החטיבה.

<ראובן שלום: חשוב שיירשם: בהסכמת ההסתדרות הציונית העולמית.

<ראובן שלום: אין מצב שהממשלה מטילה בלי הסכמה של ההסתדרות, כי ההסתדרות היא גוף עצמאי, שיכולה לרצות לקיים את המטלות האלה.

<ראובן שלום: היא יכולה גם לחשוב שלא מתאים לה ולכן, זה חייב להיות דבר שהוא בהסכמה.

<ראובן שלום: לגבי המעמד המשפטי – צוין פה שהגוף המשפטי, הישות המשפטית הינה ההסתדרות הציונית העולמית, שהחטיבה היא זרוע שלה.

<ראובן שלום: אני חושב שזה יבוא לביטוי בניסוח.

<ראובן שלום: זאת אומרת, ההתקשרות עם ההסתדרות הציונית העולמית, שמבצעת באמצעות החטיבה להתיישבות.

<ראובן שלום: ברשות מציע החוק – אני חושב שבכותרת אין צורך לכתוב "מעמד החטיבה".

<ראובן שלום: גם אם היית מוריד את המילה "מעמד", התוכן היה נשאר.

<ראובן שלום: החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית וזה אומר כי החוק כולו מדבר על מעמד ההסתדרות הציונית העולמית.

<ראובן שלום: כבוד היושב ראש, אלה ההערות שלי שאני מבקש שייכנסו.

<ראובן שלום: ממה ששמעתי בדיון, אני מצטער שחברת הכנסת ציפי לבני, שרת המשפטים לשעבר יצאה אבל אתה, לפני שנה פלוס, ישב יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית, ראש החטיבה להתיישבות ואני, וסיכמנו את הנושא של חוק חופש המידע.

<ראובן שלום: ההסתדרות הציונית והחטיבה להתיישבות מעולם לא התנגדו לעניין של חוק חופש המידע.

<ראובן שלום: זה שהיו דיונים בכנסת, כאלה ואחרים, לא אנחנו החלטנו שכן ולא אנחנו שלא.

<ראובן שלום: מעולם לא התנגדנו ולא הבענו כל התנגדות.

<ראובן שלום: אני רוצה להדגיש את מה שחברי, ירון שיינין אמר: תקציב החטיבה, הפעולות שלה כולן עוברות דרך מערכת החשבות של משרד האוצר.

<ראובן שלום: הדוחות הכספיים של החטיבה הם חלק מהדוחות הכספיים של ממשלת ישראל.

<ראובן שלום: צריך להבין – הדוחות הכספיים של החטיבה אינם מופיעים בדוחות הכספיים של ההסתדרות הציונית העולמית אלא של ממשלת ישראל, לפי אותם כללים ותהליכים שמבוצעים בממשלת ישראל.

<ראובן שלום: תודה רבה.

<ראובן שלום: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בקשה.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

רויטל סויד: יש פה למעשה - הדיון מורכב משני חלקים גם אם לכאורה מורכב מחלק אחד.

רויטל סויד: יש כאן הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סמוטריץ, שגם נמצא פה, שמבקשת למסד את החטיבה להתיישבות ואת החובות והזכויות שלה באמצעות חקיקה.

רויטל סויד: לכאורה, היינו אמורים להתייחס יותר לדברים שאומר היועץ המשפטי לגבי מה אנחנו, כמחוקק צריכים לשקול.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לשקול שיקולים של העברת סמכויות, אנחנו צריכים לשקול שיקולים של טיב יחסים בין הממשלה.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לשקול, לכאורה, שיקולים שהם יותר שיקולים של מחוקק.

רויטל סויד: אבל במקרה הזה, יש פה גם פן נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו, והפן הנוסף הזה הוא פן של מהות.

רויטל סויד: והפן הנוסף הזה של מהות, הוא פן שבו מתנקזת למעשה לתוך החטיבה להתיישבות, שיכול להיות שהיא עושה גם דברים מאד מבורכים אבל היא גם באיזה שהוא מקום מבצעת פעילות שיתכן ובמקרים מסוימים היא פועלת כנגד אינטרסים של החטיבה להתיישבות, שנאמר עליה לא פעם ולא פעמיים, שהיא גם פועלת במחשכים, מבצעת פעולות שאיננו יודעים.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים לדעת לאן מועברים כספים, לא מתקבלות החלטות סדורות שמגיעות לידיעת הממשלה והמחוקק והציבור באשר לבנייה.

רויטל סויד: לא ברור אם הפעילות שהחטיבה להתיישבות מבצעת היא פעילות שהתקבלו עליה החלטות עקרוניות.

רויטל סויד: נכון, יש גם קולות שנשמעו פה, בין היתר, מחבר כנסת בסיעתנו, שבו מדברים על פעילות מבורכת של החטיבה להתיישבות.

רויטל סויד: אף אחד לא טוען שמה שהחטיבה להתיישבות עושה הוא דבר שלילי בהכרח.

רויטל סויד: אבל החטיבה להתיישבות, אם היא מבקשת להתקיים באיזה שהוא אופן, היא צריכה גם להחיל עליה את הכללים, גם לעמוד תחת שקיפות אבל בעיקר בעיקר להיות כפופה להחלטות ברורות.

רויטל סויד: היא לא יכולה לקבל החלטות עצמאיות משל עצמה.

רויטל סויד: ולכן, אנחנו מתנגדים לחוק הזה בכל תוקף.

רויטל סויד: אנחנו כמובן מתנגדים להסדרה של העניין בחקיקה.

רויטל סויד: יש פה פעילות שהיא פעילות מעבר למורכבת ולכן, עם כל הצער, חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, לא זה המקום ולא זה האופן, ולא החקיקה הפרטית שאתה מציע - -

בצלאל סמוטריץ': אז מי אמור להכריע?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, השעון רץ.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל בירן.

מיכל בירן: זה ישמע בהתחלה לא קשור אבל אני מקווה שאני אעביר את הרציונל הברור: אחרי פרשיית רשות השידור, היו קטעים ממש מצחיקים שרצו ברשת על זה שאופיר אקוניס לא הבין שיש דברים שאמורים רק לאיים בהם, בכל מיני דברים ימניים משוגעים, אנטי-דמוקרטיים, אנטי עובדים, אני חופש הביטוי אבל אין כוונה באמת לבצע אותם כי אז צריך לשאת בתוצאות.

מיכל בירן: ומה שהיה עם הסעיף השנוי במחלוקת ברשות השידור הבהיר את זה.

מיכל בירן: בצלאל, אני חושבת שאנחנו נמצאים באותו עניין בדיוק.

מיכל בירן: זה שאתה ח"כ קיצוני והזוי זה בסדר, זו זכותך, זאת המפלגה שלך - -

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא צריך להיאמר.

מיכל בירן: קיצוני, בסדר?

יעל גרמן: - - - ואל תקראי לו.

מיכל בירן: תודה למורה.

בצלאל סמוטריץ': תודה על כל הקולגיאליות בין חברי הכנסת.

מיכל בירן: - - בקיצור, זה שהצעת החוק שלך קיצונית, זה שאתה רוצה לבנות את המוניטין שלך בזה שאתה מציע הצעות חוק שכל מטרתן להיות הצעות חוק פרובוקטיביות, שיעצבנו אנשים, וכולם יודעים שהם לא יגיעו לקו הגמר, זה מילא.

מיכל בירן: זה שאנחנו מבזבזים כאן את הזמן להצעת החוק הזאת, זה מעצבן פי כמה וכמה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא חייב אותך לבוא ולבזבז את הזמן.

מיכל בירן: - - מכיוון שחלילה, גם לפעמים הצעות חוק שהן לפעמים בטעות נהיות הצעות חוק, אז המחויבות שלנו להיות כאן ולוודא שזה לא יקרה בטעות.

מיכל בירן: שמעתי הצעה כמעט פרגמטית, שאולי אפשר לתקן את הצעת החוק שלך.

מיכל בירן: שמעתי שאין שום התנגדות להחלת חוק חופש המידע?

מיכל בירן: אני חושבת שלו היינו יודעים שאכן בכך מדובר, ההתנגדות שלנו לא היתה כזאת גדולה כי אני לפחות חושבת שחלק ניכר ממה שהמחלקה להתיישבות עושה הוא חיובי.

מיכל בירן: למה היא צריכה לעשות אותו, אגב, ולא המדינה, באופן כללי אני חסידה שהמדינה תעשה את זה באופן ישיר והרבה פעילויות, ולא רק את זה.

מיכל בירן: אבל בסופו של דבר, עם כל הניחוח הרע של כספים קואליציוניים שעוברים תחת המסווה של החטיבה להתיישבות, וישבתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת ושוב, ניסן אתה אפילו לא הסתרת את זה אבל נראה לי שבפריימריז שלך היו הוויכוחים בינך לבין סתיו על זה שהיא מאשימה אותך על כסף שעובר להתנחלויות דרך החטיבה להתיישבות, ואתה מביא את מה שהיא מאשימה אותך כהתרברבות, אני חושבת שזה כן מראה לנו - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתנצלים שאנחנו בונים את יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': הכל שקוף, על השולחן, בהחלטות ממשלה, בהחלטות כנסת.

מיכל בירן: - - כשילד בשדרות לא מקבל כמו ילד בהתנחלות - -

בצלאל סמוטריץ': התחלת עם הדמגוגיה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': ברצינות?

בצלאל סמוטריץ': ילד בשדרות מקבל יותר מאשר ילד - -

ניסן סלומינסקי: ילד בשדרות מקבל פי 10 או פי 20 - -

בצלאל סמוטריץ': הוא מקבל גם דרך החטיבה להתיישבות את ההחלטה של עוטף עזה.

מיכל בירן: חברים, היינו פה.

מיכל בירן: ראינו את המספרים, ראינו את חוסר הפרופורציה - -

בצלאל סמוטריץ': לא דוחים את הפריימריז במפלגת העבודה, אדוני היושב ראש?

בצלאל סמוטריץ': אני רואה שהם - - -

מיכל בירן: - - ובעיקר ראינו את חוסר השקיפות.

מיכל בירן: אני חושב שאם באמת חוק חופש המידע היה אכן חל עליכם, אני חושבת לפחות מבחינתי, אולי גם מבחינת אחרים באזורינו, ההתנגדות היתה אחרת לגמרי ואולי אפילו היתה מוסרת.

מיכל בירן: עכשיו, אתה זורק את זה, אדוני הנציג, כאמירה לחלל האוויר וזה בסדר.

מיכל בירן: השאלה היא איך בין האמירה שלך לזה שאתם לא מתנגדים לבין זו שזאת תהיה המציאות - -

<אהרון גרבר: השופט העליון עוזי פוגלמן - - -

ניסן סלומינסקי: אה, אה...

מיכל בירן: למשל עכשיו, האם אתה הנציג שמעכשיו, כל בקשה שתגיע אליכם, שהיתה מגיעה לכל מקום אחר על פי חוק חופש המידע, אתם תקבלו אותה?

<ראובן שלום: שני דברים - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תענה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, הזמן שלך נגמר.

מיכל בירן: - - שאלתי שאלה, אני רוצה לבקש תשובה.

מיכל בירן: הוא הצהיר הצהרה, האם הוא מוכן לעמוד מאחוריה?

מיכל בירן: האם מחר, כשסתיו שפיר תשלח לך בקשה, היא תקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הזמן שלך נגמר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות עקרוניות באמת, בצלאל, ותנסה להקשיב.

מיכל רוזין: בסוף אני גם אגיע אליך כי אני חושבת - -

בצלאל סמוטריץ': אני באמת תמיד מקשיב.

בצלאל סמוטריץ': כשזה ענייני, אני תמיד מקשיב.

מיכל רוזין: - - אני חושבת ששנינו משני צידי המתרס בעמדות פוליטיות שונות, וזה בסדר.

מיכל רוזין: השאלה איך זה מתרגם בסופו של דבר למדינה מתוקנת, ממשל תקין, הגון, שקוף.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה נושא הדיון שלנו היום ולא ההעדפות הפוליטיות, ואני אגיע לזה בסוף.

מיכל רוזין: הרי גם במצב הנורא שקורה עכשיו בחוץ, לא היינו רוצים שמלבד כוחות הביטחון מטעם המדינה, יהיו כל מיני כוחות עצמאיים, גם אם הם לא חברות פרטיות - אני לא זוכרת את שמך, מ"פורום קהלת".

מיכל רוזין: גם אם הן לא חברות פרטיות וכל מטרתן רק לתרום לביטחון ישראל, והם הכי פטריוטים בעולם והכי לאומיים – לא היינו רוצים שבימים כאלה יהיו גופים עצמאיים שדואגים גם לביטחון ישראל, שלא מבצעים פעילות ושם אלא גם מקבלים מדיניות.

מיכל רוזין: שהיו מחליטים על מדיניות סותרת למה שקורה עכשיו, למה שהקבינט המדיני-ביטחוני – ולא חשוב, אני יכולה לבקר, אני יכולה להיות אופוזיציה אליו אבל לפחות אני יודעת שיש פה ממשלה.

מיכל רוזין: ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.

מיכל רוזין: היא זאת שמחליטה, היא זאת שקובעת, וכוחות הביטחון מקבלים את ההוראות ואת המשימות המבצעיות ממנה.

מיכל רוזין: אם חס וחלילה היום היו לנו כל מיני גופים עצמאיים – שוב, עם הכוונות הכי טובות בעולם, מחליטים על מדיניות ביטחונית שונה, אחרת, דומה, לא חשוב.

מיכל רוזין: ולכן, גם בעניין הזה, אם אתה חושב אכן המדינה, הממשלה, צריכה לבנות בהתנחלויות – והבוקר שמעתי גם את חברתך לסיעה, השרה שקד, צריכה לבנות במזרח ירושלים וכדומה, אנא תתכבדו ותקבלו החלטות אמיצות.

מיכל רוזין: ואני יודעת שאתה אופוזיציה לממשלה הזאת אבל אתה עדין חלק מהממשלה הזאת, מה לעשות?

מיכל רוזין: אני אופוזיציה אמתית.

מיכל רוזין: אבל אתם תקבלו החלטות ותפעלו על סמך ההחלטות האלה.

מיכל רוזין: אי אפשר להמשיך עם ה"ישראבלוף" הזה.

מיכל רוזין: אי אפשר להגיד: אנחנו, הממשלה, אומרים לכל העולם: אנחנו בונים?

מיכל רוזין: אנחנו לא בונים.

מיכל רוזין: אנחנו מפרים את החוק הבינלאומי?

מיכל רוזין: אנחנו לא מפרים את החוק הבינלאומי.

מיכל רוזין: יש את החטיבה להתיישבות, היא בונה אבל זה לא אנחנו.

מיכל רוזין: זה כלל כספים שמגיעים מחו"ל, זה לא אנחנו וכדומה.

מיכל רוזין: כל ה"ישראבלוף" הזה הוא לא תקין, הוא לא שקוף, והגיע הזמן שנפסיק להיות מדינה בדרך.

מיכל רוזין: ויחד עם כל שאר החוקים המנדטוריים שצריכים לעבור במדינה הזאת, גם הנושא הזה צריך לעבור מן העולם.

מיכל רוזין: צריכה להיות פה ממשלה שמקבלת החלטות, ועל סמך זה היא מתקצבת, ועל סמך זה היא פועלת.

מיכל רוזין: בעצם משתמשים בחטיבה להתיישבות, בדיוק כדי לעקוף את הדברים האלה.

מיכל רוזין: לעקוף אתה החלטות הדמוקרטיות, את העובדה שאין פה החלטה שוויונית של חלוקות קרקע וכדומה.

מיכל רוזין: ובעצם, כמו שמכשירים את המאחזים הבלתי חוקיים אחר כך בהחלטות ממשלה, אותו דבר עושים גם כאן.

מיכל רוזין: העובדים הם עובדים נאמנים.

מיכל רוזין: אני לרגע לא חושבת שהם לא עובדים נאמנים, שלא כל כוונותיהם טובות.

מיכל רוזין: ודרך אגב, אני לא מחלקת את העולם לרעים וטובים.

מיכל רוזין: בצלאל הוא לא רע, הוא טועה.

מיכל רוזין: הוא טועה ומטעה, והוא גורם נזק אולי אבל הוא לא אדם רע מיסודו, הוא לא מבקש להרע.

מיכל רוזין: הוא חושב, בטעות, שהוא בא להיטיב.

מיכל רוזין: הוא רק לא מבין שהוא מזיק, ועל כך הוויכוח בינינו.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שהעובדים מנסים לייצר איזה שהוא רע אבל העובדים האלה הם לא עובדי מדינה, הם לא חלק מהתקשי"ר - -

<ירון דוד שיינין: עובדי ההסתדרות הציונית העולמית.

<ירון דוד שיינין: עובדי תקשי"ר ההסתדרות הציונית העולמית.

מיכל רוזין: יפה.

ניסן סלומינסקי: ירון, אני מבקש לא להגיב בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מוכרח - -

מיכל בירן: תן לה לסיים את דבריה.

מיכל רוזין: גם דילגת עלי, אתה תיתן לי לסיים.

מיכל רוזין: - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא דילגתי.

ניסן סלומינסקי: לקראת סיום הישיבה, אני לא יכול.

מיכל בירן: אבל היא אומרת טענות רלוונטיות, היא באמצע משפט.

מיכל בירן: היא רוצה לסיים משפט.

מיכל בירן: ניסן, אין דבר כזה שלא נותנים לח"כים לסיים את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: בדקה תסכמי את הדברים.

מיכל רוזין: - - היועץ המשפטי של החטיבה אינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולכן, שוב, יש פה גוף עצמאי, גם אם הוא לא למטרות רווח וגם אם אני לא מפקפקת במניעיו, עדין המניעים שלו הן לא החלטות של ממשלת ישראל, והן צריכות להיות כך.

מיכל רוזין: - -

ניסן סלומינסקי: תסגרי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: לא, זה קשור לעניין, זה ענייני.

מיכל רוזין: - - ולכן, אם אתם חושבים שזה נכון לחלק בצורה כזאת או אחרת את הקרקעות במדינת ישראל, תתכבד המדינה ותיקח על זה אחריות.

מיכל רוזין: - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, הוספתי לך דקה.

ניסן סלומינסקי: לא יספיקו חברים אחרים לדבר וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני גם ביקשתי.

אלעזר שטרן: יש לי שאלות על מה שנאמר פה.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: הישיבה תסתיים כבר.

אני אקצר בדברי: עכשיו, אני מבינה שמעורבים פה גם אמוציות וגם אידיאולוגיות.

אני אקצר בדברי: אני מאד מבינה, אבל אני חושבת, אדוני היושב ראש, שכאשר אנחנו באים לחוקק חוקים, אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים שמתאימים לאידיאולוגיה מסוימת ולקונסטלציה מסוימת.

אני אקצר בדברי: חוק צריך שיהיו לו איזה שהם חיים עצמאיים.

אני אקצר בדברי: חוק צריך להיות נכון לגבי כולם.

אני אקצר בדברי: גם אתה לא תסכים שיום אחד יביאו, כאשר הממשלה תהיה שונה ותרצה אני יודעת מה - -

ניסן סלומינסקי: חבל שתביאי את הדוגמה על פינוי גוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: אני ממש הסכמתי לחוק הזה, ממש הסכמתי לו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יעל גרמן: לא, בואו ניקח את "קרן ישראל החדשה" - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: קחי על פינוי גוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: יותר פשוט.

יעל גרמן: לא, אני לא רוצה ללכת לשם.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להראות שלא - - -

מיכל בירן: לא, היא שואלת איך תגיב לזה שיהיה יום אחד הרצוג ראש ממשלה, והכסף ילך למקומות אחרים, אם יהיה בסדר שזה לא שקוף.

ניסן סלומינסקי: - - - זה מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, חבר'ה.

מיכל בירן: היא שאלה שאלה האם השקיפות לא תפריע - - -

יעל גרמן: "היא" תשמח מאד לומר מה היא חושבת, אז "היא" רוצה לומר מה היא חושבת: היא חושבת שמדובר כאן על מבנה.

יעל גרמן: בוודאי שממשלה מממשת את האידיאולוגיה שלה, בוודאי שממשלה מממשת את המצע שלה, זה אפילו תפקידה אבל היא צריכה לעשות את זה בממשלה ולא על ידי גופים אחרים.

יעל גרמן: גם אתה לא תרצה שממשלה אחרת תיקח גוף חיצון ותעביר אליו סמכויות שאי אפשר לפקח עליו, ואי אפשר לעשות עליו ביקורת.

יעל גרמן: גם אתה לא תרצה - -

ניסן סלומינסקי: טוב, יעל.

יעל גרמן: רגע, אני לא סיימתי אפילו שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: או, עברת את הארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: פשוט הפסקתי את הצפצוף, לא היה נעים לי.

יעל גרמן: - - במבט רחוק וכוועדת חוקה, חוק ומשפט, אנחנו צריכים לראות את החוק כמשהו שהוא נכון בכל מצב.

יעל גרמן: החוק הזה לא נכון היום וגם לא יהיה נכון מחר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: מספיק להסתכל ולא רק למהר, ולהבין מה משתמע מהחוק הזה.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, אדוני היושב ראש, אתה שומע אותי?

עבדאללה אבו מערוף: מספיק להסתכל ככה, לא רק מהר, ולראות מה משתמע מהחוק הזה ולכן, אני אחסוך זמן למי שעוד רוצה להתווכח ולהוסיף ולתרום.

עבדאללה אבו מערוף: אני מסכים עם כל הדברים של הקולגות שלי, מיכל, רויטל ויעל גרמן.

עבדאללה אבו מערוף: אין מה להוסיף.

עבדאללה אבו מערוף: לכן זה מה שיש, ואני מסכים עם כל מה שאמרו, ומה עוד?

עבדאללה אבו מערוף: כתוב פעמיים כאן: ביטוח התיישבות בארץ ישראל.

עבדאללה אבו מערוף: האם מוגדר מה זה ארץ ישראל או לא מוגדר עדין מה זה ארץ ישראל?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': את תגובת הנאשם לכתב האישום – אתה לא יכול לא לתת לי.

אלעזר שטרן: זה לא מדויק.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא לא קבע שהחוק חל, הוא קבע שהעקרונות חלים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אז אוקי, לא אמרתי כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה כתבו לי.

אלעזר שטרן: אבל למה אתה עושה את זה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, חזרתי בי.

אלעזר שטרן: זה סוג של תרגילים שלא מכבדים את הכנסת ולא את הוועדה שלך.

<קריאות: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: חזרתי בי.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי.

רויטל סויד: על הנקודה הזאת רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: זה לא נאמר.

מיכל בירן: רק שניה, אנחנו רוצים לשמוע את ההבהרה של היועץ המשפטי.

מיכל בירן: אמרת דבר, אתה לא יכול - -

ניסן סלומינסקי: אני חוזר בי מהדבר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<קריאה: זה נאמר - -

ניסן סלומינסקי: אז זה לא נאמר.

ניסן סלומינסקי: די.

רויטל סויד: ניסן, לאור העובדה שעלה הדברים בעניין חופש המידע, לאור ההערה שאתה העלית, שלפחות נשמע עמדת יועץ משפטי, לא עמדה של אף אחד מאתנו.

רויטל סויד: - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה למשוך זמן?

ניסן סלומינסקי: אין צורך.

ניסן סלומינסקי: חבל.

רויטל סויד: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, די.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לרוץ לוועדת הכנסת, הם דחו את זה לרבע לאחת עשרה.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו יואב ינהל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה תסתיים ב-11.

ניסן סלומינסקי: הצבעה תהיה בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אני אודיע ביום שני, אני אודיע את הזמן.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, מי שצריך עוד לדבר זה - -

מיכל רוזין: אז אפשר לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: מי שידבר זה אוסאמה, אלעזר שירצה לדבר - -

אלעזר שטרן: לא, אני רוצה שאתה תהיה.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: ובצלאל - -

יואב בן צור: לא מתאים לך?

ניסן סלומינסקי: הילה, אתם רוצים לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל החברים ידברו, למרות שהם מגיעים ברגע האחרון אבל אני רוצה לתת להם לדבר.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא שמעתי, לצערי, את הטיעונים של חברי פה, בוועדה.

אוסאמה סעדי: כנראה שהפסדתי.

אוסאמה סעדי: הבנתי שהפסדתי נאומים מעולים של מיכל - -

מיכל בירן: אתה יכול לנחש...

בצלאל סמוטריץ': הפסדת נאומי פריימריז של מפלגת העבודה.

אוסאמה סעדי: - - כמובן שאנחנו בענין הזה של ההתיישבות ושל ארץ ישראל, אנחנו חלוקים באופן תהומי עם מציע החוק ועם הפעילות שלו בשטח.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שמה שקורה היום, ואנחנו חוזים בו, מראות נוראיים ביותר - זה התחיל בגלל מה שרצו לשנות במסגד אל-אקצה, בגלל מה שעושים במזרח ירושלים, שהיא שטח כבוש לפי המשפט הבינלאומי.

אוסאמה סעדי: בגלל חוסר המעש של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת בתחום המדיני - שב ואל תעשה, ובגלל כל מה שעושים בהרחבת ההתיישבות, הן במזרח ירושלים הכבושה והן בשטחים הכבושים משנת 1967.

אוסאמה סעדי: אפילו מזכיר המדינה ג'ון קרי, עכשיו קראתי, אתמול הוא אמר שיש ריבוי באופן בלתי רגיל בעניין של ההתיישבות.

אוסאמה סעדי: ההתיישבות, איך שאמרנו, וההתנחלויות, הן המכשול לשלום ולכן, מה שצריך לעשות זה לא עוד חוק והצעת חוק ולעגן את זה אלא צריך לפרק את החטיבה להתיישבות.

אוסאמה סעדי: לא לעגן ולהגיד שלעגן בחוק, בחקיקה ראשית, כפי שמבקש חברי בצלאל אלא צריך לפרק את החטיבה להתיישבות.

אוסאמה סעדי: חברי עבדאללה אבו מערוף – לא יודעים מה זה ארץ ישראל.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם שאפילו גבולות של מדינת ישראל אין.

אוסאמה סעדי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא קבעה ולא שרטטה את הגבולות של מדינת ישראל ולכן, כאשר קל וחומר שלא מדברים רק על מדינת ישראל אלא מדברים על ארץ ישראל, אז בוודאי שאין שום מקום להתיישבות מחוץ למדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: אני גם מזכיר פה שגם בתוך שטח מדינת ישראל, כאשר מדברים על - -

יואב בן צור: כשאין גבולות אפשר להתפשט לכל מקום.

אוסאמה סעדי: - - כאשר מדברים אפילו על ייהוד הגליל והנגב, ורוצים לעשות רוב יהודי בגליל אז רבותי, או שאנחנו אזרחים שווי זכויות במדינה הזאת, ואנחנו כן מבקשים להיות אזרחים שווי זכויות ואנחנו נאבקים למען שוויון מלא בכל התחומים, שוויון אזרחי ולאומי לאוכלוסייה שלנו בתוך מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: ולכן, כמובן, כל הענין הזה של יהוד הגליל והנגב, כמובן שאין לו מקום במדינה מתוקנת, שדוגלת לפחות לפי ההגדרה שלה, ולפי מה שאומרים קברניטיה, שמדובר במדינה שהיא חוות הדמוקרטיה במזרח התיכון.

אוסאמה סעדי: לכן, אנחנו כמובן באופן עקרוני נגד החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שלא צריך חוק כזה אלא לפרק בכלל את החטיבה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו נתנגד להצעה.

יואב בן צור: תודה רבה אדוני.

יואב בן צור: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, יש נקודה למחשבה שבימים האלה המפלגה שקוראת לעצמה "המחנה הציוני" ו"מרצ", הם מוצאים את עצמם באותו צד של המתרס עם חברי הרשימה המשותפת – נראה לי נקודה למחשבה.

בצלאל סמוטריץ': - -

רויטל סויד: ויש עתיד שכחת.

רויטל סויד: אתה מזלזל ביש עתיד?

מיכל רוזין: אתה אחר כך אומר שאנחנו פופוליסטים?

יואב בן צור: היושב ראש החדש שלהם אמר שיש צדדים שעשו שמאלה שמאלה יותר מדי.

יואב בן צור: הוא אמר שהוא ממרכז את עצמו באיזה שהוא מקום.

בצלאל סמוטריץ': - - בקיצור, הדבר המדהים פה איך מנהלים דיון – אני לא רוצה לפגוע בחבריי כי הם באמת חברים, הם מנהלים דיון בלי לדעת על מה מדובר.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רוצה לומר, קודם כל, שהחטיבה לא קובעת מדיניות.

בצלאל סמוטריץ': למי שלא מכיר, יש רצף של החלטות ממשלה, שקובעות בדיוק מה החטיבה תעשה ומה היא לא תעשה, ואיזה נורמות כולל - -

רויטל סויד: מה מנגנון הפיקוח על - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני אגיד לכם בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם אתם רוצים עכשיו ללמוד את הכל - -

מיכל רוזין: כל מה שהוא אומר זה לא נכון.

מיכל רוזין: זה שקרים, זה השמצות.

יואב בן צור: מיכל, "דרך ארץ קדמה לתורה".

בצלאל סמוטריץ': - - תפקידה וסמכויותיה של החטיבה נקבעו ונקבעות כל הזמן מהחלטות ממשלה שמתעדכנות.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה מטילה על החטיבה תפקידים קונקרטיים, ומטילה והטילה לאורך השנים ב-2006 ו-2012, הטיל על החטיבה גם חובות של משפט מנהלי.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה היא גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה ועל ידי החשב הכללי בצורה רשמית, ויש והיו וכנראה עוד יהיו דוחות, ואני שמח על כך, של מבקר המדינה על החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': ותאמינו לי שמבקר המדינה מצא וימצא שהחטיבה להתיישבות עושה הרבה יותר פעולות פר איקס כסף שהיא מקבלת מהמדינה מכל גוף אחר.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון, אדוני היועץ המשפטי וחברי חברי הכנסת, שאנחנו רוצים שהחטיבה תישאר גוף דו-מהותי.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאנחנו רוצים.

בצלאל סמוטריץ': והמשפט המנהלי מכיר, וזו לא המצאה של החטיבה להתיישבות, זה מודל קיים.

בצלאל סמוטריץ': יש גופי ממשלה, יש גופים פרטיים ויש גופים דו-מהותיים, שיש להם את היתרונות שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כאן, בכנסת, לפני כמה חודשים הקמנו את הרשות לחדשנות טכנולוגית.

בצלאל סמוטריץ': הפכנו את המדען הראשי במשרד הכלכלה לרשות טכנולוגית, ובפירוש הקלנו עליו לא מעט מהמערכת הבירוקרטית המסורבלת, ה"אובר" מסורבלת, וזאת אחת הרעות החולות במדינת ישראל - -

מיכל רוזין: אז זה גוף רשמי של המדינה.

מיכל רוזין: - - - זה לא גוף חיצוני שאין לנו שליטה עליו.

בצלאל סמוטריץ': - - זה גוף רשמי של המדינה, אנחנו פטרנו אותו, ולא שמעתי פה את סתיו שפיר צועקת לפריימריז, מלא מעט מהחובות של חלק מהבירוקרטיה, כמו שאמרתי, שהיא אחת הרעות החולות הגדולות ביותר במדינת ישראל, ה"אובר" בירוקרטיה - -

מיכל רוזין: פטרת אותו מחופש המידע?

מיכל רוזין: לא פטרת אותו, נכון?

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע נדבר גם על חופש המידע.

יואב בן צור: תתכנס כי יש לנו עוד דקה בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': - - אנחנו רוצים, אכן, שהחטיבה להתיישבות, מערכת היחסים – אגב, אני מקבל לחלוטין את ההערה רק יש לי בקשה: מן הראוי היה לא שתבוא פה לדיון ותגיד לי איזה הערה תוך כדי.

בצלאל סמוטריץ': תרימו טלפון, נקבע פגישה, נשב על כל ההערות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כולנו יודעים שהחטיבה שייכת להסתדרות ושם דבר לא קורה בלי הסכמתה של ההסתדרות.

בצלאל סמוטריץ': נשב על זה ונגיע גם לתיקונים מוסכמים אבל – ופה אני אומר אבל גדול, שהוא קצת נוגע לנקודה הפוליטית וחבל שציפי לבני לא פה, אבל בואו לא ניתמם: כמו שאמרתי קודם, החטיבה מגשימה את מדיניות הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לממשלה להחליט שהיא רוצה לבנות, נניח, ביהודה ושומרון, והיא לא רוצה לעשות את זה בקול תרועת חצוצרה כדי שאובאמה וקרי לא יתפוצצו עלינו.

בצלאל סמוטריץ': אז מה רוצים בשמאל?

בצלאל סמוטריץ': השמאל רוצה שאנחנו נשים אצבע בעין.

בצלאל סמוטריץ': אז כן, הממשלה רוצה - -

מיכל בירן: - - -

מיכל רוזין: טוב שמצלמים אותך, זה פשוט מדהים.

מיכל רוזין: מדהים.

בצלאל סמוטריץ': - - אני אומר את זה חד-משמעית - מותר לממשלה ליישם מדיניות ולעשות את זה בצורה חכמה - -

מיכל בירן: אנחנו רוצים להגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': אילולא היו "שטינקרים" בשמאל, שרצים על כל דבר - -

מיכל רוזין: לא, סליחה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - אל העולם, והם מנסים כשהם נכשלים פה, אדוני היושב ראש - -

יואב בן צור: חזור בך מהמילה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי, אדוני היושב ראש, אני חוזר ומתנצל אבל אלמלא היו גורמים במדינת ישראל, שאחרי שהם נכשלו ביכולת להשפיע דרך המערכת הדמוקרטית הישראלית - - -

מיכל רוזין: ואתה לא תעשה את זה אם תהיה מפלגת שמאל?

בצלאל סמוטריץ': - - להפעיל לחץ בעולם ומלשינים בעולם על מה שקורה, אז יכול להיות שגם היינו - -

מיכל רוזין: אתה הרגע חשפת איך אתה עושה "ישראבלוף" עם החטיבה להתיישבות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני הכי שקוף, הכי גלוי, החלטות ממשלה וועדות כספים, על אפכם ועל חמתכם.

מיכל רוזין: - - -

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: הישיבה נעולה.