ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2015-10-12 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מאחל לכולנו, כמו שנהוג אצלנו לברך - חורף בריא.

ניסן סלומינסקי: לחברי חברי הכנסת מושב רגוע, שקט ופרודוקטיבי.

ניסן סלומינסקי: ובברכת ברוכים הבאים לכל המצטרפים אלינו - המשנה ליועצת רז, את אנשיו, את א' ואנשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאנחנו נהיה שותפים לאורך כל המושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שנעשה את זה כמה שיותר מהר, בפרט, את החוק של המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: קוראים לזה חוק הטרור, אבל לפעמים אנשים מתבלבלים, אז המאבק בטרור, כי המציאות של היום היא כזו שצריכים באמת להזדרז כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: נקווה שבמהלך המושב כבר לא נצטרך אותו כל כך דחוף, הטרור ייפסק, אבל בכל אופן, כרגע הוא באמת משימה שצריכים להזדרז בה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת שהחוק הזה, שהוא לא בדיוק החוק הזה - החוברת הכחולה הייתה על שולחנה של ועדת החוקה במושב הקודם.

ניסן סלומינסקי: התקיימו הרבה מאוד דיונים, נדמה לי, 12 דיונים, והתקבלו החלטות לגבי הנושא של ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: כרצף שלטוני, אנחנו בדרך כלל מקבלים ולא מתחילים מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים למה שהגיעו חברינו בוועדת החוקה במושב הקודם.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, אנחנו נביא את מה שהם החליטו, מאחר ולא גמרו את החוק, אז החוברת הכחולה נשארה כפי שהיא, למרות שהחלק שקשור להגדרות שונה על ידי ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: נשלח לכל חברי הכנסת ולאחרים הסיכומים של ועדת החוקה בנושא הזה - דא עקא, אני לא יודע אם זה הקבינט, ועדת שרים, או הממשלה.

<רז נזרי: ועדת שרים לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: ועדת שרים עשתה שלושה שינויים, או שניים, לא גדולים, אבל עשתה את זה, וממילא אנחנו נדון על השינויים האלה גם כי עליהם זה כן דבר חדש כדי שנוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: כפי שאנחנו נוהגים, הדיונים התקיימו ברצף.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אנחנו נודיע גם על איזה פרק כדי שכל מי שירצה יוכל גם להכין את עצמו, אבל ההצבעות תיערכנה בסופו של יום, אחרי שנגמור לדון על כל החוק.

ניסן סלומינסקי: נעשה את ההצבעה כשכולנו נראה את החוק כולו.

ניסן סלומינסקי: עד כאן דברי ההקדמה, אני אבקש מרז לתת רקע על כל החוק כולו.

ניסן סלומינסקי: למעשה, חוץ מאורי מקלב - הוא עדיין לא הגיע, כולם חדשים - חברי כנסת שלא שותפו.

ניסן סלומינסקי: רז, תן רקע כולל על החוק, אחר כך נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני גם מברך את הגופים, ניתן לכם גם הזדמנות לומר מספר מלים אם תרצו, ואת הגופים החיצוניים, השותפים, המכונים השונים אם יהיו.

אוסאמה סעדי: לפני שנשמע את נציג הייעוץ המשפטי שהוא בעצמו מועמד להיות יועץ משפטי, אני מבקש להגיד שאנחנו מבקשים לומר כמה דברים באופן כללי, לפני שניכנס לגופם של סעיפים וסעיפים הקטנים, וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש כבר לציין שאנחנו עומדים להגיש הסתייגויות, כמובן רבות על כל הסעיפים, ותת סעיפים, וסעיפים קטנים, וכו'.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לתת לנו הזדמנות, מכיוון שמדובר ברצף של ישיבות, אנחנו נגיש את זה לקראת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה שום בעיה, מאה אחוז.

<רז נזרי: בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני אציג כפי שהתבקשנו בתמצית, גם את רקע הליך החקיקה שהיה בהקשר לחוק הזה, כי דיברנו על זה אמנם בכנסת הקודמת, אבל חלק מחברי הכנסת לא היו חברים בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: בצורה תמציתית, ובמבט על את העקרונות הבסיסיים – פרקים שיש בחוק ואת העקרונות שיש בחוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: ראשית, קודם כל מבחינת הזמן – היושב ראש דיבר על כך שאנחנו רוצים ומתכוונים.

<רז נזרי: אנחנו, כממשלה, מבקשים כמובן מהכנסת שהתהליך הזה יהיה מהיר.

<רז נזרי: אנחנו נמצאים היום באוקטובר 2015.

<רז נזרי: אני חושב שאפשר למנות היום בערך עשור לתחילת התהליך עבודה על החוק הזה.

<רז נזרי: אני מדבר על התהליך הממשלתי, אחר כך נדבר על הכנסת.

<רז נזרי: עשור, כי מבחינתנו כמערכת משפטית, כמשרד המשפטים, הרעיון שצריך ליצור חוק אחיד שמגבש בתוכו את כל החוקים שקשורים למאבק בטרור, התגבש למעשה מיד לאחר ההתנתקות.

<רז נזרי: ההתנתקות באוגוסט 2005, ואז למעשה, אין ממשל צבאי בעזה, אין מפקד צבאי, אבל פיגועים וכיוצא בזה שבאים מעזה לתוככי ישראל עדיין קיימים כבר אז, ולצערנו, גם היום בחלוף עשר שנים.

<רז נזרי: גם גורמי הביטחון, וגם גורמי המשפט אצלנו בעצם הצביעו על הנקודה שאנחנו צריכים להתמודד בחלק מהדברים עם חקיקה רגילה.

<רז נזרי: כלומר, חקיקת עונשין רגילה שקיימת בתוך מדינת ישראל, עם אוכלוסייה שנמצאת מעבר לגדר, אוכלוסייה שבחלק מהמקרים לא ניתן לדבר.

<רז נזרי: לדוגמה, הבאה בפני שופט תוך 24 שעות לא רלבנטי בהרבה מקרים, כאשר אתה חוקר זירה שלא נמצאת בשליטתך.

<רז נזרי: כאשר אתה חוקר זירה שאתה לא יכול להיכנס ולצאת אליה בכל רגע נתון.

<רז נזרי: זה היה טריגר מידי לכך שדובר על כך, צריך לעשות הסדרה של כל הנושא הזה של חקיקת טרור.

<רז נזרי: מסגרת זו גם לאחד בחוק אחיד ומודרני חוקים שונים שנמצאים כבר היום בחקיקה, אגב, חלקם חוקים, כי זה השם הכולל, אבל חלקם הלא מבוטל זה במסגרת פקודות.

<רז נזרי: פקודות, המשמעות בעצם זה מנדטורי, בין אם הפקודה למניעת טרור, בין אם זה סעיפים שונים בחוק העונשין שקיימים, בין אם זה תקנות ההגנה – שעת חירום, שהשם המלא שלהם זה תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945 וכו'.

<רז נזרי: זאת אומרת, זה מלפני קום המדינה, וחוקים נוספים שבכל אחד מהם יש זעיר פה, זעיר שם, דברי חקיקה כאלה ואחרים.

<רז נזרי: חשבנו שבחלוף 60 פלוס, מינוס, שנות המדינה, הגיע העת באמת לעשות את הדבר הזה בצורה אחידה וקוהרנטית.

<רז נזרי: אז, למעשה, הוקם צוות בראשות קודמתי לתפקיד, שגיבש ביחד עם נציגים מכל גופי הרשות המבצעת הרלבנטיים – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, שב"כ, צבא, המל"ל.

<רז נזרי: העבודה הייתה עבודה אינטנסיבית, עבודה שכללה עשרות ישיבות.

<רז נזרי: בהמשך לכך, גם לאחר השלמת תהליך העבודה הפנים ממשלתי, קיימנו הליך שבתוך ההליך העבודה הממשלתי, היו לא מעט דיונים במסגרת ועדת שרים לחקיקה, כולל ערר שהוגש על-ידי חלק מהשרים שהיו אז.

<רז נזרי: קיימנו גם דיונים עם גורמי חוץ בהקשר הזה, קיבלנו הערות חשובות מגופים שחלק מהנציגים, אני רואה, נמצאים פה, המכון לדמוקרטיה ואחרים, וגיבשנו הצעת חוק שלדעתנו הייתה נכונה.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, בכנסת הקודמת אנחנו חושבים שיש בידי הממשלה לא מעט חכמה, ולא מעט ניסיון, אבל לא כל החכמה ולא כל הניסיון נמצא אצלנו, וכאשר אנחנו כממשלה מביאים בפני הכנסת הצעת חוק, אנחנו בהחלט - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאתה אומר את זה לפרוטוקול.

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: לדעתי, זה מופיע פה ושם בדברי ימי הכנסת, לכן, אין לי בעיה שזה יופיע שוב.

<רז נזרי: אני רואה שזה גם דיון בשידור, שלא רק הסייפא יהיה, גם הריישא.

<רז נזרי: בידי הממשלה יש לא מעט חכמה ולא מעט ניסיון, אבל לא הכול.

<רז נזרי: יש גם חכמה וניסיון.

רויטל סויד: דווקא חשבתי שאתה מתכוון לזה שהוא אחד מעשרת המועמדים, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: חשבתי שלזה אתה מתכוון כשאמרת לפרוטוקול.

<רז נזרי: בואו נתמקד בדברים.

<רז נזרי: אנחנו מביאים בפני הכנסת, כמו בכל הליך חקיקה, מעבר לעניין של החכמה והניסיון, יש גם כללי פרוצדורה.

<רז נזרי: הממשלה מציעה, הכנסת היא הרשות המחוקקת, והיא זו שאמורה לקבל את הדברים - אנחנו מתכוונים לנסות לשכנע אותה.

<רז נזרי: אמרתי את זה בתחילת הדיונים בכנסת הקודמת, שאנחנו בהחלט נכונים לעשות שינויים ולשמוע, ועשינו גם דיוני הכנה אצלי בעקבות דיוני הכנה שהיו עם היועץ המשפטי לוועדה.

<רז נזרי: מה שאני אמרתי זה שטר שכבר נפרע במובן זה שלא מעט מהדברים במסגרת דיונים בכנסת במקביל לישיבות שהתנהלו כאן, התנהלו ישיבות אצלי כמו אצל נציגי הממשלה.

<רז נזרי: במקביל לשיח שהיה כאן בוועדה החלטנו תוך כדי הדיונים לעשות שינויים כאלה ואחרים מתוך הבנה שחובתנו גם לשמוע וגם לשנות את דעתנו, גם כשלפעמים זה לא עם שמחה מלאה, אבל עם הבנה שצריך להגיע לפשרות - לפעמים זה גם מלכתחילה לא רק בדיעבד.

<רז נזרי: לפעמים זה חלק מהדברים מלכתחילה שחשבנו שנכון לקבל הערות כאלה.

<רז נזרי: בהזדמנות זו אני רוצה באמת להודות לחברי הכנסת שהיום שותפים לתהליך קודם לכן, ליועץ המשפטית לוועדה, וגם לאנשים אצלנו נעמה ועמית שריכזו את זה אצלי, וכל יתר החברים שנמצאים כאן ממשרד המשפטים, ענר ואחרים.

אורי מקלב: סגולה לאריכות ימים אצלכם.

<רז נגזרי: מה, חוק הטרור?

<רז נגזרי: אנחנו מוכנים לוותר על הסגולה ולהעביר את החוק...

ניסן סלומינסקי: קח איזה חוק אחר שהוא יהיה הסגולה.

<רז נגזרי: לפרוטוקול, אני לא מוותר על אריכות, אני מוותר על הסגולה.

<רז נגזרי: סגולות, יש כל מיני סוגי סגולות.

<רז נגזרי: דבר ברמה של כותרת.

<רז נגזרי: אני לא אכנס חלילה לעניין פוליטי כזה או אחר, אבל אני כן רוצה כאמירה שחשוב בעיניי שלפחות בכנסת הזאת, ממה שראיתי, זה שהייתה תמיכה, לפחות בקריאה הראשונה – נקרא לזה ככה, מבלי להיכנס לעניין מפלגתי.

<רז נגזרי: משני צידי המתרס הפוליטי הייתה תמיכה לחוק הזה, גם חברים בקואליציה, וגם חברים באופוזיציה, וזה חשוב בעיניי.

<רז נגזרי: בסופו של דבר, אני חושב, אני אומר את זה כל הזמן – מאבק בטרור זה לא עניין מפלגתי, ולא עניין פוליטי.

<רז נגזרי: אני חושב שכל אזרח במדינה צריך להיות נגד הטרור, ולרצות שיהיו כלים בידי הרשויות למאבק בטרור, מצד אחד.

<רז נגזרי: מצד שני, גם הרצון לשמור על איזונים במאבק בטרור, ולעשות את הדברים בצורה מאוזנת והגיונית לשמור על המגבלות, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ואנחנו רוצים מדינה דמוקרטית.

<רז נגזרי: יש אולי מדינות בשכנות שגם נאבקות בטרור בדרכים אחרות.

<רז נגזרי: יהיו שיגידו אולי יותר יעילות, אבל לא תמיד הן עולות בקנה אחד עם משטר דמוקרטי.

<רז נגזרי: גם בהקשר הזה חשוב בעיניי ששני צידי הבית - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מבקש, אולי אנשים לא מכירים את המקובל בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז בוועדה מקובל שכאשר אחד מדבר, כולם שומעים.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים שיחות ביניהם כי זה מפריע, מה עוד שכל המיקרופונים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאוד לא לדבר שיחות ביניים, לא בשורה הראשונה ולא בשורה השנייה.

ניסן סלומינסקי: למי שיש הערות לדובר, ירשום אותן, וכאשר יגיע זמנו לדבר, יוכל בשמחה לומר אותן.

<רז נזרי: אחזור על משפט שהייתי בו.

<רז נזרי: אמרתי, שאני בלי להיכנס חלילה לעניין פוליטי כזה או אחר, אני שמח על כך שהחוק הזה זכה בכנסת הזאת בקריאה הראשונה לתמיכה משני צדי הבית.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, מאבק בטרור זה לא עניין פוליטי, לא עניין מפלגתי, וכל אזרח אמור להיות בעד מאבק בטרור מצד אחד.

<רז נזרי: גם כל אזרח אמור להיות שהמאבק בטרור יהיה בצורה שבה מדינה דמוקרטית נאבקת בטרור, ולא חלק מהמדינות שנמצאות בשכנות לנו שיש להן דרכים אחרות, אולי יותר יעילות, אבל לא בהכרח עולות בקנה אחד עם משטר דמוקרטי.

<רז נזרי: בגדול, מטרת החוק מבחינתנו, זה כמו שהגדרנו בהצעת החוק, לתת בידי רשויות אכיפה, בידי גורמי הביטחון הרלבנטיים כלים גם מתחום המשפט הפלילי, גם מתחום המשפט המינהלי - כלים להתמודדות יעילה ופרודוקטיבית יותר עם הטרור.

<רז נזרי: זה לא שהיום אנחנו לא נאבקים בטרור, גם היום, ויש היום בוועדה פה דיון נוסף וגם בהמשך.

<רז נזרי: גם היום בחודש האחרון בכל מיני הקשרים, אנחנו עוסקים במאבק בטרור על צורותיו השונות, ומשתדלים כמערכת משפטית לתת כלים בידי הרשויות, אבל עדיין החוק הזה לטעמנו ייתן כלים יעילים יותר.

<רז נזרי: הטרור צריך גם לזכור, הוא כמו דברים אחרים, הוא לא נשאר קבוע - הוא מחדש, הוא לובש צורה ופושט צורה ומתחדש בהקשרים שונים, וגורמי הביטחון באים אלינו ומציגים כל מיני נושאים חדשים שבעבר לא היו קיימים בטרור, ממילא גם לא היו כלים מתאימים להתמודד איתם.

<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו מנסים לייצר את הכלים החדשים.

<רז נזרי: לכן, הרעיון של מעבר ליצירת חוק אחיד שהוא כולל בתוכו הוראות וכל מיני חוקים, זה גם לתת דברים חדשים שלא בהכרח היו בעבר, ואני מניח שבמסגרת הדיונים אנחנו נדבר על זה בצורה יותר מפורטת.

<רז נזרי: נקודה נוספת שאני ארצה לומר ברמה העקרונית הכללית, למה בכלל צריך לכאורה שיהיה חוק טרור?

<רז נזרי: למה צריך משהו מיוחד לטרור?

<רז נזרי: הרי כמו כל תופעה אחרת, פלילית אחרת, אפשר להתמודד איתה בדרכים כאלה ואחרות.

<רז נזרי: בכל זאת, טרור למי שקצת קרא ומכיר מחקרים ואמירות בהקשרים האלה, זה לא כמו כל תופעה אחרת במובן זה שלטרור יש ייחודיות, לעומת תופעות אחרות הוא לא רק פוגע בגוף ובנפש, זאת אומרת, זה נגד הקשר בין זה, לבין תופעה של פשיעה פלילית רגילה, או אפילו פשיעה שמגיעה לידי פגיעה בגוף ובנפש.

<רז נזרי: טרור גם יוצר אפקט של פחד, של איום, של הרתעה כלפי אוכלוסייה, ולא רק שנפצעים שניים, שלושה אנשים.

<רז נזרי: גם האפקט המצטבר שלו - תחושת הביטחון של אזרחים וכל מדינה, תחושה של חברה, האם איזה רף יכול להתנהל בצורה חופשית בחובותיו, ותחושה האם מדינה יכולה להתנהל, ולקבל החלטות שלטון.

<רז נזרי: כל שלטון, וכל ממשלה יכולה לקבל החלטות כאלה ואחרות בלי שיהיו גורמים כאלה ואחרים שינסו להניע אותה מלעשות את הדברים האלו באמצעות מעשים אלימים.

<רז נזרי: לכן, יש בעצם ייחודיות לנושא הזה של מאבק בטרור, ומקובל, לא רק אצלנו, אלא בעולם כולו, שבהקשרים האלה ניתנים כלים שהם יותר משמעותיים, ויותר רחבים ממאבק בפשיעה פלילית קלאסית.

<רז נזרי: קשיים נוספים צריך לדבר עליהם כאשר מדברים על מאבק בטרור.

<רז נזרי: זה הצורה שבה ארגוני טרור פועלים, ארגוני טרור גם בעבר בשנים האחרונות פועלים בצורה יותר, נקרא לזה, אפקטיבית, מודרנית, וצורה של ארגון היררכי, מידור פנימי, וקושי לפעמים לפצח את הארגון.

<רז נזרי: דיברנו על זה קצת בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: אני מניח שבהמשך גם נציג השב"כ יפרט בצורה יותר רחבה.

<רז נזרי: צריך גם לזכור, שלא פעם, ובהקשרים שלנו זה ודאי נכון.

<רז נזרי: ארגוני טרור, ופעילי טרור, ומעשה טרור נעשים בתוך סביבה חברתית תומכת, זו נקודה חשובה.

<רז נזרי: כי כשאתה בא להתמודד עם תופעה פלילית, אז ברגיל, אז אם אנחנו מתמודדים עם גנבים או עם פושעים, או עם רוצחים ברחובותינו, אז הסביבה ככלל מקיאה מתוכה את התופעות האלה.

<רז נזרי: בחלק מהמקרים כשאנחנו מדברים על ארגוני טרור שבחלק ממה שסובב סביבנו, ולא פעם למרבה הצער יש גם סביבה אזרחית תומכת, והדבר הזה כמובן מקשה על ההתמודדות עם הטרור הזה.

<רז נזרי: גם זה בפיזור גיאוגרפי כזו או אחר, ולכן, אנחנו חושבים שגם בהקשר הזה צריך לתת כלים שלא תמיד היו קיימים.

<רז נזרי: אני רוצה לומר עוד דבר, כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו לא רק באים ומוסיפים דברים ומחדשים דברים.

<רז נזרי: חוק הטרור הונח על שולחנה של הכנסת ביחד עם חוק על ביטול תקנות ההגנה.

<רז נזרי: במסגרת החוקים שאנחנו מייחדים בו בחוק הטרור, דיברנו על הפקודה למניעת טרור, על חוק יישום מימון טרור, וחוקים כאלה ואחרים.

<רז נזרי: יש גם את תקנות ההגנה שעת חירום, שיש שם לא מעט הוראות שהבריטים בחכמתם כזו או אחרת כתבו שאולי את הנכונה לשעתה, אבל לא בהכרח נכונות למדינה מתקדמת, דמוקרטית, לשנות האלפיים.

ענת ברקו: סליחה, מר נזרי, רק להבהרה.

ענת ברקו: עצם קבלת החוק הזה יבטל לחלוטין את - - -

<רז נזרי: אני אסביר, חברת הכנסת ענת ברקו.

<רז נזרי: מה שעשינו, במסגרת הדיונים בוועדת שרים, במסגרת הדיון בערר, נדמה לי שחבר הכנסת בגין היה אז חלק מהשרים העוררים, באו ואמרו לנו, אתם באים, מציעים הצעה שנועדה לתת כלים חדשים וסעיפים חדשים, ויש במקביל דברים שצריך לבטל.

<רז נזרי: מי לידנו יתקע שלא ייווצר מצב שרק קיבלנו את התוספות, ואין את ההורדות מהדבר הקיים.

<רז נזרי: אז בעצם הצוות אצלי, ובחדר ועדת השרים שנדונה אצלי במשך מספר חודשים, ביחד עם כל גורמי הביטחון הרלבנטיים, עברנו על כל 170, 180, תקנות הגנה.

<רז נזרי: עברנו תקנה, תקנה, וראינו מה, לאיזה תוכנה יש תחליף בחקיקה הקיימת שכבר היום חוק העונשין.

<רז נזרי: ראינו לאיזה תקנה יכול להיות תחליף בחוק הטרור החדש, וראינו האם יש תקנות שאין להן תחליף לא פה ולא שם.

<רז נזרי: אבל לא ראוי שעדיין יהיו בחקיקה בשנת 2014-2015, גם אם חוקקו לפני 70 שנה בשנת 1945.

<רז נזרי: במסגרת זו הגענו לכדי ביטול של כ-80 תקנות בתקנות ההגנה, זה חצי פלוס, חלק מהפרקים נשארו, חלק מהסעיפים נשארו מדברים שאנחנו לא יכולים לבטל עדיין, גם אם יש לנו ויכוחים כאלה ואחרים – תקנה 119, 120, על הריסות בתים – אפרופו שקורים עכשיו בעיתות הללו, ויש תקנות אחרות.

<רז נזרי: הצנזורה, זה נושא שכן נשאר בתקנות הגנה שלא ביטלנו, אבל זה יש מהלך נפרד של מחשבה לגבי הסדרה של כל הצנזורה.

<רז נזרי: הנושאים של בתי משפט צבאיים בתחילת הדרך לא היה מבוטל, אבל במסגרת תסקיר והצעת חוק נפרדת, אנחנו מוציאים אחרי מהלך שעשינו – גם כן חשבנו, והובלנו כזה מהלך שבעצם אומר: - בית משפט צבאי זה דבר שיש באיו"ש, היה בעזה בשעתו כלפי אנשים שהם לא אזרחי המדינה.

<רז נזרי: מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, לא אמורה לשפוט את אזרחיה בבית משפט צבאי, לא משנה כמובן הלאום של האזרחים, ערבים ישראליים, בין אם זה ערבים ישראליים שבתחומי ישראל, בין אם זה יהודים שבתחומי איו"ש, ברגע שהוא אזרח המדינה, אזרח לא אמור לעמוד למשפט בפני אזרח אחר שהוא לובש מדים, זה לא דבר שראוי במדינה דמוקרטית, זה מה שהוביל אותנו.

<רז נזרי: לכן, גם במסגרת תקנות ביטלנו גם את פרקים ב' ואת ג', את רובם, רוב הסעיפים שם בהקשר של בתי משפט צבאיים.

<רז נזרי: מה שהתחלתי לומר לגבי תקנות ההגנה, שבעצם בחלק מהתקנות מבוטלות לגמרי, וחלק מהסעיפים יש מהם מנגנון שבעצם באנו ואמרנו, מבחינתנו השאיפה, הבקשה, הכוונה שלנו שזה יהיה במקביל.

<רז נזרי: למה מקביל?

<רז נזרי: כדי שאם אנחנו ביטלנו תקנה מסוימת שביטלנו אותה, הצענו לבטל אותה בגלל שהתחליף שלה נמצא בסעיף 22 לחוק הטרור, אז אם הכנסת לא תחוקק על 22 חוק הטרור, אנחנו לא נוכל לבטל, לכן, זה סוג טרייד אוף מבחינתנו הדברים האלו.

ענת ברקו: אפשר לקבל את הרשימה הזאת?

<רז נזרי: בוודאי.

<רז נזרי: נוכל להעביר בנפרד אם תרצי את הצעת החוק שהגשנו בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: הסיכום היה בזמנו ששני החוקים יובאו בו זמנית.

<רז נזרי: ייכנסו לתוקף בו זמנית.

ניסן סלומינסקי: זה גיטו וידו באים כאחד.

<רז נזרי: זה גיטו וידו באים כאחד, אבל עד שהגט ועד שזה, בכל זאת צריך לעשות תהליך.

<רז נזרי: כרגע אנחנו לא יכולים לדון בו זמנית בכל זה.

<רז נזרי: כשנגיע לסעיפים עצמם, אני מניח, כשאנחנו נגיד שהסעיף הזה נועד להחליף את תקנה פלונית בתקנות ההגנה, ואז יהיה שיח פה בוועדה, יחליטו אם זה נכון או לא נכון.

<רז נזרי: כמו שחברתי אומרת, ועדת שרים החילה רציפות על ההצעה שעניינה ביטול תקנות ההגנה.

אוסאמה סעדי: רז, החוק הזה אמור לחול במידה והוא יאושר ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, רק בתוך שטחי מדינת ישראל.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: כל חוק חל.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אני מדגיש, זה לא יחול על כל המערכת המשפטית הצבאית בשטחי C, מה שנקרא היום בתי משפט צבאיים, יישאר שם עם כל הצווים, ועם כל התקנות שעת חירום שימשיכו לחול שם.

<רז נזרי: חוקים של כנסת ישראל חלים על שטחים שמדינת ישראל מכירה בה כשטחה ריבונית.

<רז נזרי: ישראל, ירושלים, גם מזרח ירושלים, רמת הגולן.

ניסן סלומינסקי: אם האלוף ירצה הוא יוכל לחתום ולצרף?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שפה הוא לא יעשה.

<רז נזרי: לא, יהודה ושומרון החקיקה היא אחרת, יש צווי אלוף שמכוחם יש חקיקה באיו"ש.

<רז נזרי: בהקשרים האלה, כמובן, כמו שאמרת, בתי משפט צבאיים יש חקיקה אחרת, אבל חשוב לומר שוב: אני מדבר כרגע גם בגלל דברים שעלו בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: החוק הוא חוק שחל בתחומי ישראל, למותר לציין, כפי שזה היה, ולא משנה אם זה טרור ערבי, לא משנה אם זה טרור יהודי, טרור זה טרור.

<רז נזרי: בהקשר הזה החוק יחול, גם לא משנה אם זה אזרח ישראלי שהוא גר בתחומי איו"ש, גם עליו תחול החקיקה הזאת.

<רז נזרי: אם הוא אזרח ישראלי שגר בתחומי איו"ש, בהקשר הזה החוק הוא חוק לכל הכיוונים, ולכל הלאומים, ולכל הנושאים הללו.

<רז נזרי: אציג בתמצית את הפרקים שיש לנו במסגרת החוק, שכולל תשעה פרקים.

<רז נזרי: הפרק הראשון – פרק הגדרות.

<רז נזרי: זה פרק שדנו בו בכנסת הקודמת לא מעט, פרק שמגדיר בעצם את ההגדרות הבסיסיות שהן חשובות, כי מההגדרות האלה אנחנו בעצם רצים לכל אורכו של החוק לאחר מכן, החל ממה זה ארגון טרור, מה זה חבר בארגון טרור, מה זה מעשה טרור, רכוש טרור וכו'.

<רז נזרי: ההגדרות האלה דנו בהן לא מעט בכנסת הקודמת, ויש שינויים מסוימים שעשינו, אני מניח שכמו שהיושב ראש אמר, נדבר עליהם מאוחר יותר.

<רז נזרי: בהקשר הזה אני כן רוצה לומר לגבי מעשה טרור כי זה דבר חשוב.

<רז נזרי: אנחנו בעצם מציעים פה מבחן משולש.

<רז נזרי: כדי שמעשה ייחשב כמעשה טרור, צריך להיות מבחן משולש.

<רז נזרי: המבחן הראשון, זה מבחן המניע.

<רז נזרי: השני, המטרה.

<רז נזרי: השלישי, זה מאפייני המעשה עצמו.

<רז נזרי: המניע – כדי שמשהו ייקרא פעולת טרור ומעשה טרור, צריך שיהיה גם מניע, גם מטרה וגם מעשה.

<רז נזרי: מניע – זה מניע כמו שהצענו, מדיני, אידיאולוגי, דתי, לאומני, כפי שדובר בו.

<רז נזרי: מבחן המטרה – כלומר, המעשה צריך להיות מטרה לעורר פחד ובהלה בציבור, ולהניע ממשלה, או רשות שלטונית אחרת לעשות פעולה או לא לעשות פעולה.

<רז נזרי: הדבר השלישי, שהוא כמובן חשוב, וגם עליו דיברנו לא מעט בכנסת הקודמת, זה מבחן מאפייני המעשה שמה בעצם, איזה סוג מעשה הוא נכלל בתוך הדבר שיכול להיקרא כמעשה טרור.

<רז נזרי: בהקשר הזה כמובן מדובר על פגיעה, או על סכנה ממשית לפגיעה בגוף.

<רז נזרי: בהקשרים של רכוש דיברנו, ואני מניח שנדבר פה מתי זה ייחשב כמעשה טרור.

<רז נזרי: אבל בהקשר הזה חשוב לומר, כי כל פעם שואלים אותנו ואומרים, מה זאת אומרת, האם כל מעשה באשר הוא, הוא מעשה טרור?

<רז נזרי: אם אני פוגע במישהו זה מעשה טרור?

<רז נזרי: לא תמיד זה מעשה טרור.

<רז נזרי: זה עלה פה בדיונים הקודמים על אפרופו, האם זה יחול גם על הפגנות כאלה ואחרות, בן אם זה הפגנות של חרדים, או של סטודנטים, או של עובדים, עובדי נמלים וכו', שעושים מעשים שאולי מבחינת המעשה יכולים להיכנס.

<רז נזרי: אולי מבחינת המטרה לגרום לממשלה לעשות משהו שיכולים להיכנס, אבל לא תמיד המניע קיים, או להיפך, לפעמים המניע והמטרה קיימים, אבל לא תמיד המעשה קיים.

<רז נזרי: המבחן הזה הוא מבחן משולש שחייב כדי – כלומר, זה כל אחד משלושת הדברים שצריך להתקדם.

<רז נזרי: כדי שמעשה ייחשב כמעשה טרור, אז כל אחד משלושת הדברים הללו צריך להתקיים.

<רז נזרי: בהקשר הזה יש באמת שינויים קלים שהצענו בוועדת שרים האחרונה, אני מניח שאנחנו נדבר עליהם בהקדם.

רויטל סויד: שהמחיקות כאן זה דברים שדנו בהם וסוכמו כבר בוועדת חוקה הקודמת?

<רז נזרי: מה שהוגש לכם?

רויטל סויד: כן.

<סיגל קוגוט: הנוסח שהוגש לכם זה מה שהיה בוועדת החוקה הקודמת, המחיקות זה בקשות עכשיו של הממשלה החדשה שהציעה תיקונים מסוימים.

יוסף ג'בארין: רק הבהרה, כי דיברת לגבי הפגנות.

יוסף ג'בארין: נניח הפגנות שקורות היום ביישובים הערבים, זה יכול להיכנס לכאן?

<רז נזרי: תלוי מה המעשה שנעשה.

יוסף ג'בארין: אתה רואה את זה בטלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אחר כך אני אתן רשות דיבור.

יוסף ג'בארין: שאלת הבהרה.

<רז נזרי: התקהלות בלתי חוקית, זה לא נושא שיכול להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: כאן זה סקירה כוללת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אחר כך נעבור לדון בהגדרות, אז יהיה מקום לשאלות ולתשובות האלה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים רקע כולל כדי לראות את כל המעטפת של החוק.

יוסף ג'בארין: כי פשוט הוא אמר.

יוסף ג'בארין: למשל, חסמו כביש ראשי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה עכשיו.

ענת ברקו: טרור.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע להגדרות עצמן אז אפשר יהיה לשאול, אבל לא כרגע.

<רז נזרי: ברשותכם, אשלים עוד דקות ספורות את דבריי, ולאחר מכן, אני אשמח ברשות היושב ראש להשיב לכל שאלה שתשאל כמה שהיושב ראש יחליט.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, הפרק הראשון עוסק בהגדרות.

<רז נזרי: הפרק השני עוסק בהכרזות.

<רז נזרי: הנושא של ההכרזות הוא רלבנטי מאוד למה שנקרא ארגוני טרור.

<רז נזרי: אנחנו מדברים היום ככה בשיח היה פרסום כזה או אחר לגבי דיונים שהיה לנו אתמול בקבינט על הוצאה מחוץ לחוק, זה בגדול, הכותרת.

<רז נזרי: היום יש בחקיקה שני מנגנונים אפשריים.

<רז נזרי: סעיף 8 לפקודה למניעת טרור, שזה בעצם החלטת ממשלה על הכרזה על חבר בני אדם וכו' כארגון טרור, מנגנון אחד.

<רז נזרי: מנגנון שני, זה מנגנון שקיים בתקנות ההגנה – תקנה 84 לתקנות ההגנה שמכוחה שר הביטחון מוסמך להכריז על גוף מסוים כהתאחדות בלתי מותרת.

<רז נזרי: אלה שני המנגנונים שקיימים היום תחת הכותרת להוציא גוף מסוים מחוץ לחוק, ונעשה שימוש בהכרזות האלה לא מעט לאורך השנים כלפי גופים שונים.

<רז נזרי: בהקשר הזה צריך לומר, כמו שאמרתי קודם, לפעמים הטרור לובש ופושט צורה, גם ארגוני הטרור לובשים ופושטים צורה, אנחנו מכריזים על ארגון פלוני, ואז הוא מתאגד בצורה אחרת, ואז נעשית בדיקה להכרזה אחרת.

<רז נזרי: בהקשר הזה יש בדיקה משפטית על כל דבר כזה.

<רז נזרי: גם היום יש בדיקה משפטית שנעשית על ידינו לראות אם אכן יש תשתית משפטית מספקת להכרזה הזאת, כי אחרי ההכרזה יש כמובן גם ביקורת שיפוטית ועתירות לבג"צ וכיוצא בזה, זה המנגנון שקיים היום.

<רז נזרי: אנחנו, במסגרת החוק החדש, עושים הליך שאני חושב שהוא הרבה יותר מוסדר, הרבה יותר מידתי, אפרופו איזונים וכו'.

<רז נזרי: בהקשר הזה שתהיה ועדה מייעצת בנושא הכרזות, היא זאת שתייעץ לשר הביטחון - סעיף 3 והלאה, הפרק השני.

<רז נזרי: תייעץ לשר הביטחון בכל הנושאים שקשורים להכרזה.

<רז נזרי: אנחנו מסבירים שם את תהליכי השימוע, כי בכל זאת, הכרזה על ארגון טרור, משמעותו שלאחר מכן, כל מי שחבר בגוף הזה, בלי שהוא יעשה שום מעשה – עבירה.

ניסן סלומינסקי: זה בעיקר לנושא של הערעור.

ניסן סלומינסקי: הוועדה המייעצת בעיקר אם יש ערעור.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: גם בהקשרים האלה יש תפקידים שונים, גם בהליכי השימוע.

<רז נזרי: בסופו של דבר, ההחלטה היא של שר הביטחון, וזה בעצם מנגנון שנמצא בפרק ב, הנושא של ההכרזות - יש שימוע.

ניסן סלומינסקי: החידוש הוא דווקא במעטפת.

<רז נזרי: זהו, זה נושא שעכשיו רציתי לגעת בו.

<רז נזרי: דיברנו על זה בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: בנושא הזה, וזה בהחלט חידוש, אנחנו באים ורוצים לשים על השולחן דבר שבאופן אמתי קיים היום, והיה על זה לא מעט ויכוחים בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על ארגוני טרור, יש ארגון טרור שלכאורה הוא פשוט.

<רז נזרי: הוא ארגון שכל מהותו, או שחלק מרכזי מפעילותו, זה פעילות שהיא טרור פר-אקסלנס, שאני מניח, לפחות לא יחלקו על זה גם פה בחדר, גם הגורמים השונים.

<רז נזרי: אז אם יש לנו ארגון כמו ארגון חמאס, אז הוא ארגון טרור, וזה פשוט.

<רז נזרי: אם הוא מבצע פעולות טרור, זה בצורה מפורשת גורם למעשה טרור כאלה ואחרים.

<רז נזרי: אבל יש מה שקראנו בשיח כאן ארגוני מעטפת.

<רז נזרי: מה זה ארגוני מעטפת – זה ארגונים שלכאורה יש להם פעילות אזרחית לגיטימית, אבל לא בצורה ישירה, כמו החמאס וכו', פועלים ועושים מעשה טרור, אבל הם בהחלט מקדמים ומאפשרים פעילותם של ארגון טרור.

<רז נזרי: בכנסת הקודמת, בהצעת החוק המקורית שבאנו וכתבנו אותה, דיברנו על ארגוני מעטפת כארגונים שהם מקדמים ומאפשרים פעילותו של ארגון טרור, וזה מתוך הבנה שכפי שאמרתי, ארגון טרור לא יכול להתקיים לבד, אין לו אחריות עצמית.

<רז נזרי: הוא הרבה פעמים נעזר בארגונים אחרים, שלכאורה, אם יהיה להם מעטה של חסיון כזה, ובהם אי אפשר יהיה לטפל, אז הם ימשיכו להזין בדרכים שונות, בין אם זה דרכים כלכליות, בין אם זה דרכים אחרות את ארגון הטרור עצמו.

<רז נזרי: לכן, חשבנו שנכון יהיה לאפשר הגדרה והכרזה גם על ארגונים כאלה שמקדמים ומאפשרים פעילותם של ארגוני טרור.

מיכל רוזין: זה לא הגדרה מאוד רחבה?

<רז נזרי: אני אתייחס, ברשותך, חברת הכנסת רוזין.

<רז נזרי: בהקשר הזה, כבר כאשר באנו לכנסת הקודמת, בתהליך ההערות שקיבלנו, אפרופו הערות שהיו עם גופים שונים, ועם ועדת שרים, באנו ועשינו שני הבדלים משמעותיים בין ארגון טרור לבין ארגון מעטפת.

<רז נזרי: נכון שבסוף הדרך, בשעה שארגון הוכרז, אז ארגון טרור זה ארגון טרור, ולא משנה אם בהתחלה קראנו ארגון מעטפת, אם הוא עבר את כל התהליכים.

<רז נזרי: עשינו שתי הבחנות – הבחנה ראשונה באה ואומרת, בשונה מארגון טרור שהוא היה עוד ארגון טרור לכאורה, קודם לכן, לפני ההכרזה – אתה, אם אתה חבר בחמאס, אז לכאורה, לא הייתי צריך לחכות להכרזה כדי לדעת שמה שאתה עושה זה פעילות טרור.

<רז נזרי: כשמדובר בארגון מעטפת, העברות הרלבנטיות לחברות בארגון טרור וכיוצא בזה יחולו רק אחרי תהליך ההכרזה - למה?

<רז נזרי: כדי שלא יבוא ויאמר אדם, אני חבר מבחינתי בארגון צדקה.

<רז נזרי: אני לא ידעתי שהארגון צדקה שאני חבר בו, ואני תומך בפעילות חינוכית כזאת או אחרת, או במשפחות נזקקות כאלה ואחרות - לא ידעתי שבעצם מה שהארגון הזה עושה, הוא בעצם מממן ארגון טרור אחר.

<רז נזרי: מאחר ויש משהו בטענה הזאת, אם אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו מכניסים תחת המעטפה הפלילית גם דבר מהסוג הזה, אז בעצם קבענו בעקבות ההערות שקיבלנו, שארגון מעטפת רק אחרי שיהיה תהליך הכרזה.

<רז נזרי: אחרי שיש תהליך הכרזה, כולל המנגנונים שנלוו להכרזה, אז אדם לא יוכל לבוא לומר, לא ידעתי, ואז משעה שהוכרז, אז כל מי שחבר ונושא ונותן חלק בפעילות יהיה אפשר להאשים אותו גם כן בעבירות הללו - זה הבדל משמעותי אחד.

<רז נזרי: בעצם קבענו שהפעילות של ארגון טרור פעילות ממשית שיש זיקה – דומני זה סעיף 3.

אוסאמה סעדי: לא צריך זיקה ישירה, דווקא ההיפך.

אוסאמה סעדי: מה שהתכוונת להגיד לא כתוב.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה.

<רז נזרי: תודה על העזרה, דווקא התכוונתי להגיד שכן כתוב.

<רז נזרי: אני אענה על שאלות, אני רוצה להציג את ההבדל השני משמעותי.

<רז נזרי: באנו ואמרנו כשמדובר בארגון מעטפת, אז במסגרת השיקולים שעשה הבוחן לפני ההכרזה, הוא צריך לבחון את טיב הזיקה בינו לבין ארגון הטרור.

<רז נזרי: דבר שני, צריך לראות האם הפעילות המקדמת ומאפשרת, נעשית באופן שיטתי, או מתמשך, או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון הטרור.

<רז נזרי: כלומר, קבענו מבחן, וגם בדקנו את זה בהקשרים כאלה גם מול הגדרות כאלה ואחרות בעולם, שלא תטען טענה שמשהו באופן ספורדי נעשה, וכבר אתה מכריז על ארגון טרור, אלא, רק כפי שהצענו, בכחול מה שנקרא, שזה נעשה באופן שיטתי או מתמשך, או שיש בכך תרומה ממשית לפעילות של ארגון הטרור.

<רז נזרי: במסגרת הדיונים כאן בוועדה, הדברים לובנו עוד יותר, והגענו להסכמות על ניסוח שמדבר על חבר בני-אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת – זה מופיע לפניכם, שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון, במטרה לקדם פעילותו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית, או מתמשכת לפעילות ארגון, או בזיקה ממשית אליו.

<רז נזרי: זה ניסוח שהגענו אליו אחרי הדיונים כאן, שוב, הוא נועד מבחינתנו לתת – מצד אחד, לא רצינו, כפי שחלק מהמעירים ביקשו להוציא את ארגוני המעטפת, זה מתוך תפיסה שטרור זה לא רק הארגון שבסופו של דבר שולח את החוליה שהיא זאת שיורה ברכב שנוסע בכביש, או היא זאת שמניחה מטען חבלה.

<רז נזרי: יש אחרי הארגון הזה עוד שכבות, שכבות של ארגונים ותמיכה כזאת או אחרת, שהיא תמיכה אזרחית, ולא רצינו להוציא את הדברים האלה, כי זה לא ראוי להוציא אותם.

<רז נזרי: גם כדי להיאבק בטרור, אתה צריך להיאבק לא רק בצמחים אלא גם בביצה שהיא זאת שמצמיחה את אותם יתושים.

<רז נזרי: לכן, לא רצינו לוותר לגמרי על ההגדרות האלה.

<רז נזרי: מצד שני, כן קיבלנו, וכן הכנסנו מבחנים וחסמים שבעצם יגרמו לכך שנכריז על ארגונים כאלה רק כאשר באופן אמתי יש – כפי שאמרתי - פעילות מתמשכת, זיקה ממשית לארגון, והדבר הזה נבחן על ידי שר הביטחון בתהליך הכרזה.

<רז נזרי: צריך לזכור, אפשר להביא דוגמה כזאת או אחרת, אבל זה כלי שקיים, זה לא אומר שנשתמש בו כאשר אנחנו חושבים.

<רז נזרי: אבל זה כן אומר, שכאשר מישהו חולק על כך, ואומר מישהו חולק על כך, ואומר שלא ראוי להשתמש בו, יש מנגנון גם פנימי של הליך שימוע בפני הוועדה ושר הביטחון, וגם כמובן בקרה שיפוטית לאחר מכן.

<רז נזרי: פרק ג' וד' להצעת החוק עוסק פליליות שונות, עבירות ספציפיות - אי מניעת מעשי טרור, הכנה, הסתה לטרור, אימונים, או הדרכה של טרור, וכו', זה פרקים ג' וד'.

<רז נזרי: כמובן יש שם את ההחמרה בענישה.

<רז נזרי: פרק ה' זה פרק שעניינו – הוראות מיוחדות בעצור בעבירות ביטחון.

<רז נזרי: למי שזוכר, בהקשר הזה הייתה הוראת שעה אחרי ההתנתקות שהזכרתי, נקבעה הוראת שעה לעצור בעבירות ביטחון, לאפשרות לדון גם כאשר הדבר נעשה, גם כאשר הוא לא נמצא בעצם, גם לא בפניו, להאריך מעצר של חשוד בעבירת ביטחון, בהקשר הזה הייתה עתירה לבג"צ, והיה פסק דין של השופטת נאור שבעקבותיו תיקנו את הוראת השעה הזאת.

<רז נזרי: הוראת השעה הזאת מבחינתנו היא קיימת, היא מחכה לחוק הטרור.

<רז נזרי: אנחנו כל פעם מאריכים אותה, בדברי ההסבר להארכה אנחנו באים ואומרים, שאו-טו-טו חוק הטרור יעבור, וזה כבר הוראה מפורשת שתהיה בפרק ה' לחוק.

<רז נזרי: פרקים ו' וז' – פרקים שנוגעים להסדרים שונים שעניינם תפיסה וחילוט של רכוש שקשור בטרור, של תשתית כלכלית כזאת או אחרת.

<רז נזרי: שוב, גם זה מתוך תפיסה והבנה שארגון טרור בסופו של דבר צריך, כמו בהקשר הזה, יש כן דמיון בין ארגוני טרור לבין ארגוני פשיעה.

<רז נזרי: את שני הארגונים האלה בסוף מניע כסף, כמו שאת העולם כולו אולי מניע כסף, גם הארגונים האלה לא יכולים לפעול בלי כסף והרבה כסף.

<רז נזרי: אכן, בהקשר הזה צריך להתמודד לא רק בלתפוס את האדם עצמו, את המפגע עצמו לשים אותו מאחורי סורג ובריח, אלא גם יכולת לחלט רכוש של ארגוני טרור, ולתפוס רכוש חילוט גם תוך כדי ההליך המשפטי, וכמובן החילוט בסוף ההליך המשפטי – אלה פרקים ו'-ז'.

<רז נזרי: הפרק השמיני – פרק שעניינו הסדרה - - - המשטרה, שנוגעות לפעילות של טרור, ולהגבלת שימוש.

<רז נזרי: היכולת לסגור מקומות שמשמשים ארגוני טרור לסגור מוסדות, לסגור בתי עסק, או מקומות כאלה ואחרים שיש בהם פעילות טרור.

<רז נזרי: בהקשר הזה גם כן נקבע מנגנון באופן מסודר איך עושים את זה, בהקשר של שימוע וכו'.

<רז נזרי: גם פרק האחרון עוסק בהוראות שונות, גם בהקשרים של מעצר.

<רז נזרי: היום יש מעצרים מינהליים, צווי הגבלה.

<רז נזרי: מעצר מינהלי - זה סמכות שקיימת היום בחוק מכוח החוק משנת 79'.

<רז נזרי: החוק בעצם מאפשר היום רק מעצר מינהלי, חוק דהיום, מה שהחוק הזה נועד לעשות זה לקבוע גם באופן מפורש הסמכות למעצר מינהלי, וגם לקבוע אמצעים מידתיים יותר עד שאתה מגיע למעצר מינהלי.

<רז נזרי: אם אתה יכול להסיר סכנה ממישהו בכך שאתה מונע יציאה, עושה לו מעצר בית, שוב מעצר בית מינהלי, יש לנו מעצר בית פלילי.

<רז נזרי: אם אתה יכול להסיר סכנה ממישהו בכך שאתה מונע ממנו, עושה לו מעצר בית, שוב, מעצר בית מינהלי, יש לנו מעצר פלילי.

<רז נזרי: מעצר בית בלי הליך פלילי, למעצר בית על סמך - - - מינהליות, זה כמובן מעורר את השאלה תמיד מדוע להשתמש בכלי מינהלי - דיברנו על כך.

<רז נזרי: אני אומר שוב את מה שאנחנו חוזרים ואומרים.

<רז נזרי: אנחנו כמשפטנים, ולדעתי, כל אזרח לא צריך לאהוב, אנחנו לא אוהבים את המעצר המינהלי, זה כלי שהוא ודאי לא דרך המלך במשפט.

<רז נזרי: במשפט יש הליך פלילי גלוי, שיש ראיות שמוצגות בפני הצד השני, הוא יכול להתמודד איתן.

<רז נזרי: אם כך למה שלא תמיד נעשה את זה?

<רז נזרי: למה בכל זאת צריכים להשתמש בכלי הזה של מעצר מינהלי?

<רז נזרי: כי מה לעשות שהחיים גם במשפט, וגם החיים בכלל לא מושלמים, ולפעמים אתה בוחר אלטרנטיבות בין דברים בעייתיים יותר או פחות.

<רז נזרי: אם יש לך אלטרנטיבה לעצור את האדם ולהגיש נגדו הליך, ודאי שנעשה את זה.

<רז נזרי: אם יש מצב שבו כדי להאשים את האדם, המידע שיש שהאדם הזה מסוכן, והוא עלול לפגוע בביטחון המדינה, הוא מגיע אליי ממקור, ממקור יומינטי, מאדם שהוא סוכן שלי בשטח, והוא נמצא שם.

<רז נזרי: אם אני אצטרך להגיש הליך פלילי, וכמובן במסגרת זה את חומר הראיות, ולחשוף את אותו מקור, אז מעבר לכך סיכנתי את המקור, גם עיינתי את היכולת שלי להשתמש במקורות להעתיק, כי כל מקור יידע – הוא לא יהיה מקור כי בעצם אין לו שום הגנה.

<רז נזרי: לכן, בהקשרים האלה, לפעמים מחוסר ברירה משתמשים גם בכלים מינהליים.

<רז נזרי: אנחנו לא באים ואומרים – אי אפשר להגיש את - - - אז בסדר, שהאדם הזה יסכן, או שיפגע באזרחים כאלה ואחרים, לכן, הכלי הזה הוא סוג של הכרח בל יגונה, שלמרות כל הביקורת האלה, ובהקשר הזה, צריך להזכיר שבג"צ הזכיר אותו.

<רז נזרי: אנחנו מודעים לכך שזה כלי שאנחנו משתמשים בו במסורה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, זה גם מעצרים מינהליים, וגם צווי הגבלה מינהליים.

<רז נזרי: מעצר זה הכלי הדרמטי ביותר שבעצם אתה שולל חירותו של אדם.

<רז נזרי: אבל לפני שאתה עושה מעצר, אנחנו כמובן רוצים – אם ככל שאפשר להגיע לתכלית שאנחנו רוצים להשיג בדרך מידתית יותר, שעניינה רק הגבלת יציאתו מהבית, או צו הרחקה שלא תהיה באזור מסוים, לא תהיה באזור ירושלים, או לא תהיה באיזור איו"ש, כמובן שהדבר הזה אנחנו גם כן מעדיפים שזה יהיה באופן הזה.

<רז נזרי: עוד שתי הערות אחרונות וכלליות.

<רז נזרי: אני רוצה לומר, בהחלט, נעשתה עבודה יסודית אצלנו שבדקה גם חקיקת טרור בעולם, במדינות שונות, במדינות מתוקנות שונות.

<רז נזרי: באופן בסיסי, הלכנו בעקבות הסדרים כאלה ואחרים, בחלק מהדברים חשבנו נצטרך אולי לאשר לכיוון הזה, או לכיוון הזה.

<רז נזרי: צריך לזכור - שנרצה או לא נרצה, אנחנו נמצאים באיזור מסוים, ואנחנו מתמודדים עם טרור שבאופיו הוא שונה והוא קשה יותר מלא מעט מדינות אחרות בעולם בהקשר הזה – זאת אמירה אחת.

<רז נזרי: אמירה שנייה ואחרונה שמתחברת למה שאמרתי בהתחלה.

<רז נזרי: אנחנו חשבנו, ועדיין חושבים, שאכן צריך לתת כלים משמעותיים יותר בידי גורמי הביטחון.

<רז נזרי: היו לנו לא מעט ויכוחים בכנסת הקודמת עם נציגים מגופים שונים.

<רז נזרי: פה יש ארגוני זכויות וכו' שהלינו על הצעה כזו או אחרת, ואנחנו באים ואומרים - כן, אנחנו צריכים לתת בידי גורמי הביטחון כלים להיאבק בטרור, וגם דברים שכמו שאמרתי יותר משמעותיים אשר נעשה מול פשיעה פלילית רגילה.

<רז נזרי: אגב, מעצרים מנהליים שאמרתי, התנגדנו למעצר מינהלי בעולם הפלילי, למרות שבאים ואומרים לנו, ארגוני פשיעה מתנהלים כמו ארגוני טרור.

<רז נזרי: לא, עולם פלילי בכל זאת זה עולם אחר, אנחנו מדברים על עולם הטרור.

<רז נזרי: אנחנו כן חושבים שצריך לתת כלים נוספים מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, אנחנו בהחלט זוכרים שאנחנו במדינה דמוקרטית, בהקשר הזה מחובתנו לשמור על האיזונים הנכונים.

<רז נזרי: אפשר להילחם בטרור, כמו שמדינות אחרות כאן באזור נלחמות - מה שנקרא בלי בג"צ ובלי בצל"ם.

<רז נזרי: אנחנו לא חושבים שצריכים להגיע למקומות האלה, אנחנו חושבים שיש לנו דרכים נכונות.

<רז נזרי: אנחנו בכל זאת מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית שצריכה לעשות את זה בצורה מסודרת ואחראית, מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, אין לנו את הפריבילגיה רק לדבר בהקשר הזה של לשמור על ערך אחד, על ערך של זכויות אדם ולהזניח ערכים אחרים כי גם חיי אדם וגם מאבק בטרור זה זכות אדם.

<רז נזרי: הזכות לחיים – הזכות הבסיסית, ולכן, בהקשר הזה, אנחנו לא שוכחים את תפקידנו, לא מקדשים ערך אחד לגמרי.

<רז נזרי: גם ערך הביטחון חשוב בעינינו, גם ערך זכויות האדם חשוב בעינינו, וזה מה שהוביל אותנו כל הזמן לנסות למצוא את האיזון הנכון, האיזון הראוי בין שני הערכים הללו.

<רז נזרי: מטבע הדברים, כדרכו של כל איזון, האיזון שלי הוא לא בהכרח האיזון של חברי, של חברתי.

<רז נזרי: האיזון, בסופו של דבר זה דבר חמקמק - לשים את הנקודה בדיוק בין שני - - - ההצעה שהנחנו בפני הכנסת הזאת, זאת ההצעה שאנחנו חושבים שהיא נכונה וראויה בנסיבות.

<רז נזרי: אנחנו כמובן פתוחים לשמוע הערות, ללבן, לתת הסברים, להסביר למה כך או אחרת - גם אם צריך, לשנות את דעתנו לכיוון הזה או לכיוון אחר.

<רז נזרי: אני מקווה שהדיונים בכנסים יהיו יעילים ופרודוקטיביים.

<רז נזרי: חשוב מאוד מבחינתנו, כבקשה של הממשלה בפני הכנסת, גם באופן רשמי לפרוטוקול, שהדבר הזה יהיה מהר ככל הניתן.

<רז נזרי: הקריאה הראשונה - כבר התחלת העבודה הממשלתית הייתה לפני עשר שנים אחרי ההתנתקות.

<רז נזרי: הקריאה הראשונה עברה באוגוסט 2011, כלומר, חגגנו לא מזמן ארבע שנים לחוק.

<רז נזרי: אנחנו עדיין, מה שנקרא, בשלבים ראשונים כאלה ואחרים שלו.

<רז נזרי: לכן, אנחנו מאוד מקווים שהדיון פה – בלי לוותר על היסודיות והרצינות בדיון, יהיה אינטנסיבי, ויעיל, ונזכה באמת להשלים את העבודה הזאת, ולא נצטרך חלילה להעביר את זה לכנסת נוספת.

<רז נזרי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת נשתדל, כמו שאמרתי בהתחלה לעשות את זה באופן אינטנסיבי, אבל לא לוותר על הירידה לעומק, ולכל מה שנצטרך.

ניסן סלומינסקי: פשוט מה שנעשה - נוסיף שעות לדיון, נוסיף ימים אם יהיה צורך, ושעות, ונצטרך לעבוד קשה.

ניסן סלומינסקי: אבל נעשה את זה, אני מקווה, גם לעומק, וגם בזריזות.

ניסן סלומינסקי: א', בבקשה, את רוצה לתת סקירה כוללת?

<א': שמי א', ואני מייצג את שירות הביטחון הכללי בדיונים האלה, בתקווה שהם יהיו קצרים ואפקטיביים.

<א': אני פחות אדבר על החוק עצמו, על החוק עצמו אנחנו נדון בו.

<א': אני הייתי רוצה יותר לדבר על האתגרים שיש לארגון שמסכל טרור בתקופה הנוכחית.

<א': בקצרה, אנחנו מן הסתם נגיע בהתאם להתקדמות לדיונים יותר מעמיקים בכל סוגיה בנפרד.

<א': אחר כך לתת איזשהו סקירה כללית על האיומים, או איומי הטרור שאנחנו מצפים ומקווים שהחוק התמודד איתם, אולי לא עם כולם, אבל לפחות יסייע לנו במענה שאנחנו נדרשים על פעילות השרות כמובן, על פי החוק כמובן.

<א': קודם כל צריך להגיד שהחקיקה שאנחנו היום עובדים איתה, היא חקיקה ששייכת לעידן הפרה-טרור, או הפרה-טרור הקלאסי.

<א': האיומים שהיו בזמנו לפני 40, 50, 60 שנה הם לא האיומים של היום, אבל הוא לא נעלם הטרור הקלאסי.

<א': אליו הצטרף מימד חדש, שזה המימד של הטרור המודרני שמשתמש ברשתות, גם ברשתות טכנולוגיות, וגם ברשתות חברתיות.

<א': העובדה הזאת בוודאי משנה יותר את הקצב, את ההיקף, את חומרת האיומים, וגם את המענה שאליו אנחנו נדרשים.

<א': אני אלך נקודה, נקודה ולא בהכרח לפי סדר החשיבות, על הסוגיה הראשונה שמאפיינת, אנחנו גם מרגישים את זה בימים האלה – זה הטרור שיש לו היבט עממי, בלתי מאורגן שמתבצע באמצעות רשתות, אפילו בצורה ספונטנית.

<א': זאת אומרת, המעבר ממצב אחד למצב שני הוא מהיר, וזה תוצר של שיתוף חברתי, של היכולת לשתף עם מסרים שמגיעים לקהל רחב, או קהל מסוים, בזמן אמת, זמן קצר מאוד.

<א': השיתוף הזה מוביל בעצם למעשי טרור שאנחנו מכירים מזה שנים, כולל דברים שאנחנו רואים בימים האלה, מעשים של פגיעה באמצעות דקירות, יכול להיות יידויי אבנים, יכול להיות בקבוקי תבערה.

<א': אבל היציאה לפעולות האלה היא מאוד מהירה, והיא מחייבת מענה מסוג אחר.

אוסאמה סעדי: יש חקיקה קיימת שאפשר להתמודד עם זה.

<א': כמו שאמרתי, אני לא מתייחס כרגע לחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: נותן רקע כולל.

<א': אני מדבר כרגע מה האיומים.

<א': לגבי המענה, אנחנו נדון, מן הסתם נשב פה ישיבה אחת, הרבה יותר מזה, ואני בטוח שגם נטחן את הסיפור הזה.

<א': התופעה השנייה שאנחנו מתמודדים איתה, זה הטרור המיובא, אני קורא לזה.

<א': זה בעצם תופעה כפולה שבה אזרחים יוצאים לזירות טרור מרוחקות, למשל, מוכרת התופעה של ניסיון של ישראלים לצאת לזירות לחימה, כמו בסוריה, בעיראק, להילחם לצד דאעש או ארגונים סלפים אחרים.

ענת ברקו: קוראים לזה תיירי ג'יהאד – הגדרה מאוד טובה.

אוסאמה סעדי: זה לא תיירות, ולא ג'יהאד.

<א': אני מעדיף להיצמד להגדרות שאנחנו אמצנו בארגון.

<א': אני מניח שעל כל סעיף שאני אגיד עכשיו, יימצא מישהו שגם יגדיר את זה אחרת, וזה מבורך.

<א': יכול להיות שאפילו נאמץ פה הגדרות, אבל כרגע אני מעדיף להיצמד להגדרות שלי.

<א': הטרור המיובא, הסיכון שלו הוא לא רק העובדה שאתה מייצא פעילי טרור וזירות ג'יהאד, למשל, זירות ג'יהאד מרוחקות, אלא החזרה שאותם פעילים כאשר הם בעלי ניסיון מבצעי, וניסיון צבאי מוכח, כולל בכלי לחימה שאין להם כאן אפשרות להתאמן עליהם או לקבל הכשרה.

<א': אני מדבר גם על נשקים כבדים יותר, ולא רק על נק"ל, זו בוודאי שמייצרת איום בלתי רגיל.

<א': לכן אנחנו בוודאי נדרשים לתת מענה גם כאן, החל מהיציאה, בוודאי בשלבים שלפני המעקב שלפני, ולאתר את מי שמתכוון לצאת.

<א': ועד לשלב החזרה, אם וכאשר אזרח הצליח לצאת ולהילחם, וגם לחזור בחיים מהזירה הזו.

<א': הדבר השלישי שהייתי רוצה לציין, זה נושא הזירה עצמה באמת.

<א': בניגוד לעולם הפלילי שבו יש לנו זירה פלילית, סגורה, אפילו עם סרטים, מוגדרת, הרבה מפעולות הטרור מתרחשות או מתחילות לפחות בזירות שלנו כארגון מסכל אין נגישות אליהם, והן מתמשכות עד לנקודה שבה הן נכנסות לתחומי מדינת ישראל.

<א': יש לזה משמעות כמובן, גם בהיבטי המענה שאנחנו נדרשים למצוא.

<א': הזירה המרוחקת הוא אתגר, הוא בוודאי משפיע גם על הסיכול, על הראיות שאתה צריך להביא כדי לסכל, על המידע, על שיתופי הפעולה, ועל הרבה מרכיבים בדרך.

<א': ההיבט הנוסף של הטרור, והוא גם נגזר פחות או יותר מדברים שהזכרתי, זה הטרור התודעתי, אני קורא לו.

<א': זה טרור שמשתמש למעשה באמצעים טכנולוגיים, אנונימיים, לא תמיד אנחנו יודעים מי הכתובת, אבל אנחנו כן יודעים שהטרור הזה מתבצע לא פעם על ידי יחידים, או על ידי ארגוני טרור מאורגנים יותר, כאשר התוצאה היא בעצם העברת מסרים, מסרים שונים, מאיימים.

<א': זה יכול להיות לקבוצה של אנשים, זה יכול להיות לאדם בודד, וזה יכול להיות לא רק מסרים, אלא גם תוכנות, או פוגענים, או וירוסים, סנטוריינים, מה שלא יהיה, שעלולים לפגוע גם בתשתיות חיוניות וקריטיות.

<א': זאת אומרת, יש פה מנעד מאוד רחב של פוגענות באמצעות הרשת שמתבצע גם בצורה מאורגנת, וגם בצורה של בודדים.

<א': אנחנו מכירים כבר מספר מקרים כאלה, היו מקרים שגם יותר התפרסמו.

<א': כשאני מדבר על תשתיות חיוניות וקריטיות, זה יכול להיות למשל רכבת, זה יכול להיות בנקים, זה יכול להיות כרטיסי אשראי, זה יכול להיות הרבה דברים.

<א': זה גם סוג של דבר שאנחנו מתמודדים איתו.

<א': מאפיין נוסף הוא המעבר מארגון טרור ממוסד לרשתות טרור.

<א': בעידן הטרור הקלאסי, ידענו להגדיר הרבה יותר בקלות מהו ארגון, איך הוא בנוי, ההיררכיה שלו, שיטות הפעולה שלו, אפילו מרחב הפעילות הפיזית.

<א': היום אנחנו מדברים על סוג אחר לגמרי של רשתות טרור שיכולות לשתף – בעצם המרכיבים של אותה רשת יכולים לשתף פעולה בצורה רחוקה אחד מהשני, אפילו בלי להכיר אחד את השני, כאשר יש להם מטרה משותפת, יכול להיות להם גם מטרות אחרות.

<א': יש להם אידיאולוגיה שיכולה להיות משותפת או משותפת למחצה.

<א': אנחנו רואים הרבה שיתופי פעולה, אפילו סביב אינטרס מסוים, או מספר אינטרסים, אנחנו רואים חלקי ארגונים.

<א': הארגונים הבלתי מסודרים האלה שלא בהכרח יש להם גם היררכיה, והם עובדים בצורה של רשתות, למעשה, אחד מהתופעות שאנחנו מכירים היום כאחד מהרשתות הטרור הגדולות ביותר זה הארגונים הסלאפים, הסלאפים ג'יהאדים, שאנחנו מוצאים אותם בכל זירה בעולם, זה יכול להיות בכל יבשת.

<א': אנחנו רואים אותה, כמובן המזרח התיכון, אבל הצמיחה שלהם מתבצעת באפריקה, בצפון אפריקה, באירופה, ואפילו במזרח הרחוק.

<א': כלומר, אין גבולות לטרור.

<א': שיתופי הפעולה וגם היכולת לסייע מרחוק ומאוד מרחוק היא מאוד בולטת.

<א': גם גיוס הפעילים יכול להתבצע בצורה אנונימית לחלוטין, בלי שיש לי את אתרי הגיוס הקלאסיים שהכרנו מהטרור בעידן הקלאסי - כמו מוסדות, מוסדות לימוד, או כמובן בתי ספר, יכול להיות בתי תפילה, וכיוצא באלה.

<א': זה מאפיין שאנחנו גם כמובן חייבים לתת לו מענה.

<א': לגבי משהו שמתקשר לדבר הזה, זה נושא הרשתות המעטפת או ארגוני המעטפת.

<א': ארגוני המעטפת, זה בעצם האמצעי שבו ארגון טרור, שאני קורא לו ארגון אב, מנצל את היכולת להתפרס ולפעול במרחבים מאוד גדולים.

<א': אם ניקח כאחד מהרשתות הכי בולטים, מה שנעשה בתחום או תנועת האחים המוסלמים והחמאס.

<א': החמאס זה ארגון שניזון הרבה מארגוני מעטפת.

<א': עיקר ההכרזות היום עוסקים בחמאס, ובכל ארגוני המעטפת שמסייעים לו.

<א': הרעיון הוא שארגוני המעטפת פועלים במקומות שבהם הם יכולים לפעול באופן חופשי, כמעט ללא אכיפה, גם כאן אנחנו מכירים עשרות מדינות שבהם פועלים ארגוני מעטפת כאלה, ושהם בעצם מגייסים משאבים.

<א': זה לא חייב להיות כספים, זה יכול להיות גם בפעילים, ובעצם מפנים לארגון הטרור ומקלים עליו לגייס משאבים מבית, כאשר הרעיון בגדול הוא לעשות את אותם דברים שארגון הטרור היה רוצה שמישהו יעשה עבורו, כי הוא רוצה להתמקד בפעילות עצמה.

<א': בשורה התחתונה אנחנו מדברים על אותו כיס, כלומר, כל משאב שמגויס על ידי ארגון מעטפת, למעשה, מגיע באופן ישיר לארגון הטרור, וזה יכול להגיע גם לדוגמאות של קניית סחורה עבור ארגון טרור, כשהוא מקבל את הסחורה והוא מחלק אותה מטעמו כדי לקבל את הקרדיטציה מקרב האוכלוסייה, ובצורה כזאת, כמובן, לשמור על האחיזה המוצקה שלו בתוך האוכלוסייה.

<א': אני מאמין שאנחנו נגיע לנושא הזה.

<א': לפי לדעתי זה כבר בדיון הבא, אנחנו נגיע, ואני מקווה שנוכל גם לפתח.

<א': נושא שרשרת הטרור, אני קצת נוגע בחוק, כי לפחות התקופה שלנו ששרשרת הטרור על כל מרכיביה, ולא רק על המבצע, המבצע הוא לצורך העניין, נגיד במרכאות, דמות שולית, כי למעשה הטרור מתחיל הרבה קודם ברוב המקרים.

<א': אנחנו מצפים שלפחות החוק הזה יטפל בכל השלבים של שרשרת הטרור - החל מההטפה, החל מהגיוס, האימון, הניהול, כשאני אומר ניהול, זה יכול להיות ניהול בכל המוסדות ששייכים לארגון הטרור, זה יכול להיות גזברים, זה יכול להיות מנהלים, זה יכול להיות ראשי מוסדות, וכלה בשרשרת הביצוע, שזה בעצם המאמן, המחמש והמבצע.

<א': זירות הפעולה הווירטואליות, גם כאן אתגר גדול מאוד בעניין של העברת משאבים, כספים, מימון, מסרים, ידע.

<א': היכולת של פעיל בודד שנמצא בזירה מסוימת לרכוש ידע זמין מאוד, כולל ידע מתוחכם שיכול להוביל למעשים או לפחות גם ליצור של אמצעים שמשמשים לטרור.

<א': גם זה מחייב מענה ופיקוח, משום שגם כאן הקצבים והזמינות יש להם משמעות מבחינתנו.

<א': הטכנולוגיה המתקדמת, זה בהחלט גם רלבנטי.

<א': אני קורא לזה האורב האויב.

<א': המומחיות הגדולה מאוד שיכולה, אם בעבר ההסתמכות הייתה על מהנדסים שלומדים במוסדות אקדמיים, אנחנו יודעים היום שהרבה מהפיתוח והיצוא של אמצעי לחימה מתבצע בצורה זמינה מאוד, ולו בהכרח תלויה בהכשרה אקדמית, אלא פשוט בנגישות הנכונה שקיימת היום ללא ספק ברשת.

<א': הרשת היא זירת טרור שכמובן יש לה הרבה מרכיבים, גם המענה, אגב, הוא גם רשתי, לכן, אני קורא לזה האויב האורב.

<א': לקראת הסוף, גם בעידן הזה של הפתיחות ושיתוף המידע, וזמינות המידע בצורה מאוד מהירה, גם כאן, לפחות מבחינת ארגון מסכל, יש חשיבות לשמור על הכלים, על כלי האיסוף, על כלי הסיכול, כולל כלי החקיקה, והחוק בהחלט מתייחס להיבטים האלה.

<א': יש כמובן את החשש שכאשר אתה חושף מקור אחד, אתה בעצם פוגע ביכולת שלך להמשיך ולסכל במכפלות.

<א': לכן, גם בעידן הזה אנחנו נצטרך לשמור על היכולות שלנו, כדי שנוכל להמשיך ולסכל את הטרור.

<א': בסוף החוק, בנקודה אחרונה, שהחוק בעצם עושה - - - חדשה, לפחות לטעמנו.

<א': מעשים שעד היום היו נחשבים כמעשים פליליים מובהקים – זה יכול להיות דקירה, זה יכול להיות יידוי בקבוק תבערה, בעצם הרעיון הוא להגדיר אותם מחדש ולהפוך אותם לעבירת טרור שהיא ברורה, ולא צריך למצוא את העקבות שלה בתוך כתבי אישום או בתוך פסקי דין.

<א': עד כאן סקירה מאוד רחבה.

<א': אני מניח שכאשר נדרש לכל נושא בנפרד, אנחנו גם ניתן דוגמאות.

<א': לא חסרות לנו דוגמאות, הכול המציאו כבר וימציאו, אנחנו פשוט נשתדל גם להעביר את המידע ואת הידע שלנו לדיונים כאן.

<א': תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם ישנם חברי כנסת שרוצים לדבר על הנושא הכולל, לא להיכנס לחוק.

ניסן סלומינסקי: על הנושא הכולל ניתן לכל אחד שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם יש מכונים - - -

דב חנין: שלוש דקות זה מברקים.

מיכל רוזין: שעה פה שומעים שני אנשים.

דב חנין: שני אנשים שדיברו לעניין אגב, אי אפשר לחלוק עליהם.

ניסן סלומינסקי: היחס שלהם בעיסוק בטרור ביחס ליחס שלך, זה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: עוד אני אתן לך הרבה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנסיים, ואחרי שהגופים החיצוניים ידברו - ניתן להם גם כמה דקות לכל אחד לדבר בגדול, ואז סיגל תציג לנו את הנושא, את ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנאמר פה יהיה בתוך החוק וידברו עליו.

ניסן סלומינסקי: נאפשר לכל אחד להתבטא כמה שהוא מרגיש שהוא צריך, ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: סיגל תציג את ההגדרות, ואז שוב נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם מישהו רוצה לדבר בגדול, כי אחר כך יהיה לכם מספיק זמן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ענת.

ענת ברקו: אני רוצה להודות למר ניזרי ולא' על הסקירה המקיפה ובאמת מלמדת, ועל כל העבודה האדירה שנעשתה כאן כדי לשמור על ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: זה עדיין לא חוק הפטריוט, צריך להגיד את זה, שנחקק בארצות הברית לאחר ספטמבר–נובמבר.

ענת ברקו: אבל אני חושבת שהמטרה של החוק, ואנחנו ניכנס לזה, יש כאן איזשהו סוג של התפתלות במקומות מסוימים שלהערכתי הוא מיותר.

ענת ברקו: ההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות, שמטרת החוק היא לתת כלים.

ענת ברקו: מה שכתוב בדברי ההסבר, זה דבר מאוד ברור לגבי מטרת החוק, לתת בידי רשויות המדינה כלים מתאימים לתחום המשפט הפלילי והציבורי, לשם התמודדות עם איומי הטרור שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.

ענת ברקו: מעבר לזה, ההסבר כאילו הוא הרבה יותר ממצה ומתאים מאשר מה שכתוב בחוק עצמו.

ענת ברקו: מה שטוב לקנדים, טוב לנו.

ענת ברקו: ולכן, לגבי ארגוני מעטפת, אני הייתי מבקשת לשקול את העניין שוב.

ענת ברקו: זה ארגוני בת של ארגוני טרור, ולכן, לא צריך לקרוא לזה ארגוני מעטפת.

ענת ברקו: אם יש ארגוני צדקה שהכסות שלהם זה גיוס לצדקה - - -

<רז נזרי: מה הכוונה לשקול שוב?

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להחמיר, להפוך את זה לארגון טרור.

ענת ברקו: שזה ארגון טרור.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, אחרי ההכרזה זה ארגון טרור לכל דבר ועניין.

<רז נזרי: ברמת התהליך, אנחנו בודקים את זה בצורה יותר זהירה.

ענת ברקו: - - - למה צריך הכרזה זמנית שהיא תקפה כהכרזה - - -

ניסן סלומינסקי: כדי לתת אפשרות לערער.

ענת ברקו: לשימוע, והכרזה קבועה – צריך לדבר פחות.

ענת ברקו: ארגון טרור, פחות דיאלוג, יותר מעשים.

ענת ברקו: דבר נוסף, שארגון טרור בעצם חותר תחת אושיות הדמוקרטיה, המדינה, כדי להשיג רווחים פוליטיים.

ענת ברקו: בעצם, מי ששותף בטרור והוא אזרח המדינה, כמו אותו פיגוע שראינו אתמול בגן שמואל, זו דוגמה מצוינת, הוא בעצם כרת גט כריתות עם המדינה.

ענת ברקו: הוא בעצם עשה מעשה שלא צריך כל ההתפתלויות, כאילו גם המפגע הבודד - יש לי בעיה גם עם העיסוק בתוצאה של הפיגוע.

ענת ברקו: ההכרזה על פעיל טרור, לא נוכל להיכנס לכל הדברים האלה - כאילו צריך לתת יותר מרחב ואולי לחשוב.

ענת ברקו: אני רוצה להציע משהו.

ענת ברקו: יש ר"פ נכון?

ענת ברקו: שיהיה גם ר"ט – שיהיה גם רישום טרור, רישום טרוריסט.

ענת ברקו: מישהו יישא על גבו – מי שהיה שותף לפיגועי טרור, יישא על גבו את האינדיקציה המאוד ברורה שקיימת במקומות רבים בעולם של רשימות טרוריסטים, שכך גם אם אנחנו מדברים על שלילת אזרחות והמשמעות שלה באופן מדורג, בתי המשפט יוכלו להטיל עונש לא רק סמלי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ענת, תנסי לקצר.

ענת ברקו: אתה יודע מה, יש לי עוד ועדות, בחרתי לבוא לכאן, אני יודעת שזה חשוב גם לתת את האינפוט המקצועי שלי.

ענת ברקו: זה כללי, אבל חשוב לי להגיד את הדברים האלה.

ענת ברקו: לכן גם בתי המשפט יהיה להם את הסמכות לתת באופן מדורג מה המשמעות הזו, וכדאי להוסיף, ואני אציע את זה גם ליועצת המשפטית.

ענת ברקו: אולי לצרף גם את ההצעה שלי שמדברת על שלילת זכויות של אזרח או תושב באופן מדורג שחבר לנושא של טרור.

<רז נזרי: יש את זה בחוק האזרחות, אגב.

ענת ברקו: אני יודעת, יש תוספת מה שלא קיים, אני לא מדברת על מה שקיים, ואני לא רוצה להיכנס לזה, אלא מה המשמעות, ואפשר יהיה גם להעלות את זה - - - כל עניין הסייבר לא מכוסה בחוק הזה, אין שום דבר.

ענת ברקו: אתה מדבר על טרור מתוחכם, אין סייבר בחוק הזה.

ענת ברקו: סליחה, מה זה?

ענת ברקו: זה חוק חסר, כי הרבה מאוד דברים היום הם בראשית, וזה לוחמת סייבר, וזה טרור סייבר.

ענת ברקו: וכמו שקיבלנו את התיאור מהנציג של שירות הביטחון הכללי, אני מבקשת לומר, לא יכול להיות חוק למאבק בטרור שאין בו את האלמנט של סייבר, אין כזה דבר, זה חסר לחלוטין, זה דבר בעייתי ביותר.

ענת ברקו: אני באמת רוצה להגיד, שאנחנו צריכים סוג של הגדרות שהן יאפשרו לא לרוץ אחרי כל – רשימה של אנשים.

ענת ברקו: למשל, כשאתה אומר זורק אבן, שזה יהיה זורק חפץ, כדי להכליל דברים אחרים, לא לצמצם את ההגדרות באופן של לקשור את הידיים של רשויות הביטחון.

ענת ברקו: תנו מרחב פעולה.

ענת ברקו: יש לנו אתגר עצום.

ענת ברקו: איום אדיר של טרור גם ברשת.

ענת ברקו: החוק הזה לא יכול לעבור ללא פרק נפרד ללוחמת סייבר, וכלים שיתנו לנו להתמודד.

ענת ברקו: עם זאת, אני יודעת שזו עבודה של שנים, מלאכת מחשבת, עבודת נמלים, אז באמת הרבה הערכה, ואני מקווה שהדברים האלה יתוקנו תוך כדי פעולה.

ענת ברקו: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ענת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לדבר על הדברים האלה כשניכנס לחוקים בנפרד.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, הסוגיה של מאבק בטרור היא סוגיה רצינית, היא מחייבת התייחסות רצינית.

דב חנין: לצערי, החוק הזה הוא התייחסות מוטעית, הקונספציה שגויה, ואני אנסה להסביר על מה אני מדבר.

דב חנין: התמודדות בטרור היא התמודדות רב ממדית.

דב חנין: מכל הדברים הרבים שאמר עורך הדין נזרי, המשפט החשוב והנכון, לטעמי במיוחד, הוא המשפט שמדבר על ייבוש הביצה.

דב חנין: אם אתה לא מייבש את הביצה, אתה לא תתמודד עם הבעיה, גם אם תפעל בהמון כוח, וגם אם תפעיל אמצעים של טרור נגד טרור.

דב חנין: ניסו את זה בעולם, זה לא עבד בשום מקום.

דב חנין: ולכן, כדי להתמודד עם בעיות של טרור, הגישה צריכה להיות גישה של פתרונות פוליטיים וחשיבה פוליטית, מה שחסר אצלנו לגמרי, וטרגדיה שזה חסר, כי אנחנו כולנו משלמים מחירים מאוד כבדים על החיסרון הזה.

<רז נזרי: זה לא בחוק, אדוני.

דב חנין: לא, אני רוצה לדבר על החוק.

מיכל רוזין: הוא מדבר כללית.

דב חנין: אני רוצה עכשיו לדבר על החוק, ולומר שמבחינת חקיקה ישראלית, יש לנו עודפי חקיקה.

דב חנין: אין לנו מחסור בחקיקה נגד טרור, יש לנו עודפי חקיקה נגד טרור, חלקה חקיקה בריטית.

דב חנין: אגב, גם הניסיון הבריטי של התמודדות נגד טרור נכשל.

דב חנין: הם התמודדו גם נגד טרור, לטעמם, פלסטיני, גם נגד טרור יהודי – אצ"ל, לח"י, לא הצליחו בשום התמודדות.

דב חנין: עשו דברים איומים ונוראים, הוציאו אנשים להורג.

דב חנין: עשו דברים שהחוק הזה אפילו לא מציע.

דב חנין: גם הם נכשלו, כי גם הקונספציה שלהם הייתה קונספציה לא נכונה.

מיכל רוזין: עד שהם שינו אותה ועשו את הסכם - - -

דב חנין: החקיקה שקיימת אצלנו, בחלקה הגדול היא מיושמת, אבל לפעמים היא לא מיושמת, אז לא כל כך ברור לי מה מיושם, ומתי מיושם, ומתי לא מיושם.

דב חנין: יש למשל אמצעים בלי החוק הזה, שאפשר להפעיל נגד ארגונים כמו להב"ה, או "לה-פמיליה", ולא פועלים.

דב חנין: יש פיגועי שנאה בשטחים שלא מפעילים נגדם אמצעים שקיימים היום בחקיקה, ולא צריך אמצעים חדשים.

דב חנין: למרות זאת אני אומר, אני בעד סדר בחקיקה.

דב חנין: אם אפשר לבטל חקיקה מנדטורית לטובת חקיקה ישראלית עדכנית, זה דבר טוב.

דב חנין: אם אפשר ללמוד מהניסיון, אני בהחלט בעד.

דב חנין: אבל אני קראתי את החוק הזה, עשיתי תרגיל אינטלקטואלי, ואני מציע לכל הנוכחים לעשות אותו – לקרוא את החוק הזה פעם נוספת, ולחשוב על אירועי הימים האחרונים.

דב חנין: אתם תראו שהחוק הזה לא נותן שום תשובה לתופעות שאנחנו רואים עכשיו, בימים האלה, ברחובות הארץ, לא בסדר.

דב חנין: לא בסדר, כי חוק צריך לתת תשובה חברתית.

<רז נזרי: כמו מה?

דב חנין: כל הנושא הזה של פיגועי היחידים.

דב חנין: החוק יוצא מתוך איזושהי קונספציה שאנחנו מדברים על התארגנויות, ותשתיות, וארגונים.

דב חנין: חברים, אל תפריעו לי.

דב חנין: התופעות האלה הן תופעות שצומחות מרשתות, ומדברים אחרים, אין עליהם תשובה, וגם אני לא חושב שניתן לתת להם תשובה.

דב חנין: צריך ללמוד, יש דברים שצריך ללמוד מהניסיון, וחבל שלא לומדים מהניסיון בציר הזמן.

דב חנין: יש דברים שצריך ללמוד בציר המרחב מניסיון של מדינות אחרות.

דב חנין: יש לא מעט מדינות שחוקקו חקיקה נגד טרור שלא הצליחה.

דב חנין: לא רק מחירים נקודתיים, אלא מחירים חברתיים, ונזקים לאף אחד לא רוצה.

דב חנין: בקצרה, יש בחוק המון בעיות נקודתיות שאני אדבר עליהן אולי בהמשך.

דב חנין: אבל אני רק רוצה להגיד את בעיית הבעיות לטעמי שהיא בעיית ההגדרות.

דב חנין: כשההגדרה שלך לא מספיק ממוקדת, אתה נמצא בבעיה.

דב חנין: אתה מפעיל אמצעים מאוד חזקים, אבל אתה לא מפעיל אותם בצורה ממוקדת נגד הבעיה שנגדה אתה רוצה להתמודד, ואז אתה מכה בעוצמה רבה אבל לא בכיוונים הנכונים.

דב חנין: וכשאתה מכה בעוצמה רבה לא בכיוונים הנכונים, אתה לא מצמצם את הבעיה, אלא אתה להיפך, יוצר אסקלציה.

דב חנין: לא כל עבירה היא טרור, ולא כל מעשה מגונה ופסול הוא גם עבירה.

דב חנין: אבל כשהכול מתערבב ביחד איזושהי מאסה אחת, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה.

דב חנין: הנושא של המעצרים המינהליים מחייב חשיבה מחודשת.

דב חנין: האם הדבר הזה דרוש?

דב חנין: האם הדבר הזה מועיל?

דב חנין: האם הדבר הזה הכרחי?

דב חנין: האם הדבר מייצר תועלות?

דב חנין: אולי הוא מייצר נזקים הרבה יותר גדולים מתועלות.

דב חנין: הנושא של גבולות הביטוי – מה מותר, ומה אסור, מה אפשרי, ומה לא אפשרי.

דב חנין: תגיד שהכול לא אפשרי, אז לא תהיה דמוקרטיה.

דב חנין: הכרזה על ארגונים, בלי מנגנוני שימוע, איפה זה נשמע?

דב חנין: מנגנוני שימוע חלקיים ובעייתיים.

דב חנין: אני אדבר על זה בצורה מפורטת בהמשך.

דב חנין: כל הנשיא של הליך הוגן.

דב חנין: כל הנושא של סטייה מעקרונות יסוד של המשפט הפלילי.

דב חנין: המשפט הפלילי הוא כלי של החברה להתמודד עם תופעות שאנחנו ממש שונאים אותם.

דב חנין: לכן יש לנו כלים רבי עוצמה שאנחנו קוראים להם משפט פלילי.

דב חנין: אבל המשפט הפלילי צריך להתנהל באיזשהם נורמות, אם הוא לא מתנהל באיזשהם נורמות, הוא כשלעצמו מתחיל להיות בעיה.

דב חנין: נקודה אחרונה.

דב חנין: כשהופכים הוראות שעה, כמו למשל מעצרים ללא נוכחות, וכל מיני דברים כאלה, בהוראות שעה יוצאות דופן למצבים נורא מיוחדים, פצצה מתקתקת, זה מתאים רק לחודש הנוכחי.

דב חנין: לחוק קבוע במדינת ישראל, אנחנו בבעיה מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שתשתתף אתנו לאורך כל הדיונים, ותוכל להביע את עמדתך הפרטנית בכל נושא ונושא.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: יצא ככה שאני ממשיך את דברי חברי לרשימה דב חנין.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להדגיש כמה דברים, ואני רוצה לפתוח במה שאמר נציג היועץ המשפטי, מר רז נזרי - שבמאבק בטרור זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי, ובעניין הזה טוב שיש הסכמה הוא אמר משני צדי המתרס בוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: כנראה שאנחנו נהיה במיעוט, במיעוט, כי גם חלק מהאופוזיציה הקיימת, תהיה לה צד.

אוסאמה סעדי: החוק הזה, לצערנו הרב, וכפי שנהיה העניין בכמה הצעות חוק וחוקים שאושרו בוועדת חוקה, וגם בכנסת, שמצאנו את עצמנו באופוזיציה לאופוזיציה.

אוסאמה סעדי: נמצאת כאן שרת המשפטים הקודמת שתמכה בכמה חוקים, נראה לי שגם בעניין הזה - - -

ציפי לבני: שהניחה את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: כמו החמרת הענישה על יידויי אבנים, ועוד כמה דברים שאנחנו חושבים שמן הראוי, שהחוקים האלה, אתם תשמעו.

אוסאמה סעדי: באמת, קודם כל יש העניין הזה מה זה טרור.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו ניכנס לעניין של המשפט הבינלאומי מה זה הגדרת טרור, ומה זה כיבוש, ומה זה התנגדות לכיבוש, מה אסור, ומה מותר גם במשפט הבינלאומי ובדיני הלוחמה, ובאמנות הבינלאומיות, אז אנחנו ניכנס לעניין הזה בפרוטרוט בדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: כפי שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ניסן, חברי, שאם אנחנו מדברים על החוק הזה שאנחנו רוצים לזרז את זה על מנת להיאבק במה שקורה ביום יום במדינה, בחודש האחרון, ובאמת, עוברים ימים נוראים על כולנו.

אוסאמה סעדי: בהנחה שהיום יש חוק והוא חוקק - חוק המאבק בטרור, והיום הוא חוק שחוקק מלפני חודשיים, השאלה האם זה ייתן כלים יותר טובים למאבק בטרור, ולהתמודדות של הרשויות, ושל השב"כ ושל גורמי האכיפה בטרור הקיים היום, בהנחה שאנחנו מסכימים שיש טרור היום?

אוסאמה סעדי: הפיגוע אתמול שביצע אותו אזרח ערבי ישראלי, ואנחנו הוצאנו גילוי דעת והוקענו, וגינינו את הפיגוע הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נגד פגיעה בחפים מפשע – ואנחנו קוראים למאבק עממי, לא אלים - האם החוק הזה מקדם בכהוא זה במאבק?

ענת ברקו: לזרוק אבנים זה לא אלים?

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שיש פה נסיון של מיחזור חקיקה קיימת, ולכן, אני שאלתי והתפרצתי בדברי רז, וגם א' – האם החקיקה הקיימת לא נותנת פתרונות?

אוסאמה סעדי: הרי מעצרים מינהליים אתם חוזרים ומאמצים את התקנות הידועות לשמצה, תקנות שעת חירום של המנדט הבריטי.

<רז נזרי: זה חוק.

אוסאמה סעדי: אבל יש חוק, יש חוק מעצרים מינהליים.

אוסאמה סעדי: יש חוק קיים אפילו בלי תקנות ההגנה.

אוסאמה סעדי: נגד אזרחים ישראליים יש חוק קיים של מעצר מינהלי שאתם משתמשים בו.

אוסאמה סעדי: האם צווי הגבלה לא קיימים?

אוסאמה סעדי: האם כל ההסתה - מדברים על תיירי ג'יהאד, לא ג'יהאד, טרור מיובא.

אוסאמה סעדי: האם מי שהולך היום לסוריה ולתורכיה ומצטרף לדאעש, והוא חוזר ותופסים אותו, ושופטים אותו, ומענישים אותו בחומרת הדין - זה לא קיים?

אוסאמה סעדי: האם כל העניין הזה של הסתה, למרות שאני יכול להתווכח אתכם הרבה על העניין הזה של ההסתה ברשתות, האם זה לא קיים - האם לא נעשו אנשים בגין הסתה בפייסבוק?

אוסאמה סעדי: - כל זה קיים, חברים.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו פה באים לעשות?

אוסאמה סעדי: - מרחיבים את ההגדרות באופן הרחב ביותר.

אוסאמה סעדי: אני מזמין אתכם לקרוא לא את מה שחבר הכנסת אוסאמה סעדי אומר או דב חנין אומרים, אלא מה שאומרים אנשי אקדמיה, פרופסורים למשפטים.

אוסאמה סעדי: נמצאים כאן ניירות עמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, של האגודה לזכויות האזרח, של המכללה הביטחונית בהרצליה, דיברו בענייני טרור.

אוסאמה סעדי: לא אני אומר, תקראו את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו חושבים שזה מחזור, זה לא מקדם כהוא זה במאבק בטרור.

אוסאמה סעדי: אנחנו, יש לנו הרבה.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של שימוש בחומרים חסויים גם לעניין ההכרזה, אם משתמשים בחומרים חסויים, אנחנו יודעים מה זה - - - של השב"כ - להכריז על ארגון כטרור בפני ועדה מייצגת שאין שום ביקורת שיפוטית, זה הביקורת השיפוטית שאתה טוען לה, רז?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רויטל.

רויטל סויד: אין דבר יותר סמלי מאשר לפתוח את מושב החורף בדיון על חוק הטרור, כשאנחנו בעיצומו של גל טרור במדינת ישראל.

רויטל סויד: אני חייבת לומר, אוסאמה ידידי, שלומר פה, שאתה האופוזיציה היחידה לאופוזיציה, אני לא יכולה לקבל את המשפט הזה.

אוסאמה סעדי: בחוקים האלה תמיד לצערנו ככה.

אוסאמה סעדי: אנחנו במיעוט, ומיעוט.

רויטל סויד: סליחה, אתה מפריע לי.

רויטל סויד: אני לא יכולה לקבל את המשפט הזה, כי אין מה לעשות.

רויטל סויד: שיהיה ברור, אנחנו לא אופוזיציה לטרור.

רויטל סויד: הטרור הוא מגונה גם על ידי מפלגת העבודה, המחנה הציוני, ועל ידי כל מי שחי במדינת ישראל.

רויטל סויד: אני מקווה גם על ידי הרשימה המשותפת.

רויטל סויד: אנחנו בוודאי לא אופוזיציה לטרור.

רויטל סויד: לגופו של עניין.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לדון בחוק הזה כמו מחוקקים שדנים בחוק, ושואלים האם ההגדרות הן רחבות?

רויטל סויד: האם באמת אנחנו נמצאים בחוק שהוא מועיל?

רויטל סויד: האם החוק הזה מכיל את כל הנקודות?

רויטל סויד: אנחנו לא צריכים שהלך הרוח בחוץ ישפיע עלינו.

רויטל סויד: ואנחנו לא צריכים לשנייה לבוא ולהגן באיזשהו אופן על משהו להתייפייף – טרור, הוא טרור, ויש להתמודד אתו.

רויטל סויד: במהלך השנים האחרונות, חוק העונשין תוקן מספר פעמים, תיקונים מהותיים מאוד.

רויטל סויד: החליפו הרבה מאוד סעיפים באופן מהותי, מה שמראה ששיטת המשפט שלנו בהחלט כמו שהיא מתקדמת ומתפתחת.

רויטל סויד: אנחנו זקוקים לחוק טרור במדינת ישראל.

רויטל סויד: אנחנו חייבים לו, אנחנו חייבים אותו.

רויטל סויד: אנחנו חייבים להיות מסוגלים להתמודד עם כל מה שמתרחש וקורה לצערנו ממש גם בימים אלו.

רויטל סויד: יחד עם זאת, בהחלט, יש הגדרות רחבות מאוד, לא תמיד ברור איך וכיצד מתייחסים למהי הגדרה של טרור.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין כל התייחסות מיוחדת לקטינים בחוק הזה, כשאנחנו יודעים שקטינים היום מהווים לצערנו נדבך מאוד מהותי בכל מי שמשתתף בטרור.

רויטל סויד: מעשי ההכנה, מה המשמעות שלו?

רויטל סויד: מה הענישה עליו? איך מתייחסים אליו?

רויטל סויד: אלה דברים שאנחנו גם צריכים לראות.

רויטל סויד: ההגדרה של מניע היא הגדרה רחבה.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לגעת בה.

רויטל סויד: כל ההחלה של דיני הראיות, וכמובן, כל הסיפור של ארגוני המעטפת, שאני חושבת שבסופו של דבר, הם הנקודה הרגישה והמהותית, והמשמעותית שאנחנו צריכים לדעת כיצד להתייחס אליהם, כדי שמחד אנחנו ניגע בארגוני המעטפת, נדע איך להתמודד איתם משפטית, וכיוצא בזה, וגם מצד שני שלא חס וחלילה שנבוא ונטעה.

רויטל סויד: אנחנו צריכים להבין שהתפקיד שלנו היום כמחוקקים הוא בהחלט לבוא ולחוקק כמה שיותר מהר חוק טרור שיאפשר לגופים הרלבנטיים להתמודד.

רויטל סויד: אתה שואל, עו"ד חבר הכנסת אוסאמה, אתה אומר, מה, אי אפשר היום להתמודד עם מה שקרה אתמול, עם הדקירה של אתמול על פי החוקים שקיימים היום?

רויטל סויד: – לא, אנחנו לא צריכים, לא כוחות הביטחון צריכים להתמודד עם זה רק, ולא רק כוחות ההצלה, ולא רק האזרחים שלשמחתי הרבה מתמודדים כולם בהצלחה מאוד גדולה.

רויטל סויד: בתי המשפט צריכים לדעת להתמודד עם זה, וכמובן גם הוראות כיצד כוחות הביטחון יכולים לפעול, ובמסגרת איזו זירה הם נמצאים.

רויטל סויד: ולכן יש לנו מלאכה רבה, ומוטב שנתקדם ונדון בה פה.

רויטל סויד: אני חייבת להגיד את המשפט הזה - אין אופוזיציה כשמגיעים לחוק טרור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

מיכאל אורן: אני רוצה לברך, בלי להיכנס לפרטי פרטים על ההגדרה ואיך הגדרתם את הטרור – קודם כל על המאמץ הרציני והענייני שעשיתם פה.

מיכאל אורן: אני יודע שזה דיון שמתנהל בעצם בכל חברה דמוקרטית בעולם.

מיכאל אורן: זה לא פשוט, זו מטרה ניידת.

מיכאל אורן: הגדרת הטרור לא פשוט.

מיכאל אורן: אני מניח שכאשר הצעתם להגדיר את הטרור, ומה המטרות של הטרור, ומה המניע לטרור – לא רק קשור למטרות, גם - - - התקנות הישראליות הקיימות, והבריטיות הקיימות מהעבר הרחוק, גם מה המצב הנורמטיבי בחברות דמוקרטיות אחרות בעולם.

מיכאל אורן: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לדיון שהתנהל לפני חמש שנים, בפברואר 2010, בבית המשפט העליון האמריקאי - - - הוכח בדיון הזה, בה ממשל אובאמה הציג חוק חדש שנגע בנושא של מעטפת הטרור.

מיכאל אורן: תסכים איתי שארצות הברית ב-2010 לא התמודדה עם תופעות טרור היום-יומיות כמו שאנחנו, אבל הנושא עלה והיה שנוי במחלוקת.

מיכאל אורן: דווקא ממשל אובאמה, שכידוע לכם מאוד ליברלי, יצא להגדיר מה זה מעטפת טרור, מה זה ארגון.

מיכאל אורן: כהרגלו של בית משפט העליון האמריקאי, לקחו את הדוגמה הכי דמיונית, אפילו - - - של להקת הרמוניקה, אני לא מגזים, שפועלת לטעמה של חמאס.

מיכאל אורן: הופיעה שם לני - - - שהיום היא שופטת בבית המשפט העליון, מינוי של אובאמה, אז הייתה היועצת המשפטית, עם משפט כזה – ואני דווקא לא אשתמש בדוגמה של חמאס, אלא של חיזבאללה, ואני מתרגם חופשי – "חיזבאללה בונה פצצות, היא גם בונה בתים, מי שעוזר לחיזבאללה לבנות בתים, גם עוזר לחיזבאללה לבנות פצצות".

מיכאל אורן: היה שם דיון חריף למדי, בסוף בית המשפט אישר את זה.

מיכאל אורן: גם להקת הרמוניקה שפועלת מטעמה של חמאס, מגייסת כסף לחמאס, עוזרת לחמאס לבנות פצצות, היא גם זרוע של הטרור.

מיכאל אורן: לכן, אני חושב שיש - - - יפה מאוד מבחינתנו.

מיכאל אורן: יהיה לי גם מעניין לשמוע בהמשך הדיון התייחסות לנורמות הקיימות במדינות דמוקרטיות בעולם, גם כאלה שלא מתמודדות בצורה יום-יומית, כמו שאנחנו לדאבוננו מתמודדים עם תופעות הטרור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

מיכל רוזין: קודם כל תודה על הסקירות, הן באמת היו מרתקות ומעניינות.

מיכל רוזין: כבר אני אעיר על כך רק בקשה להמשך.

מיכל רוזין: קודם כל כולנו – ואני חושבת שזה ברור לכל מי שיושבים פה – כולנו בעד המאבק בטרור, אבל גם כולנו, כל מי שיושב פה גם בעד המאבק לשמירה על הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: לכן אנחנו רוצים לראות שיש איזונים שלא תהיה פגיעה קשה מדי, לא בחופש הביטוי, לא בגילויי הזדהות, חופש תנועה, חופש מחאה.

מיכל רוזין: אנחנו ראינו בהפגנות האחרות, שהנשים, ילדות, נעצרו עוד לפני שבכלל הן הגיעו להפגנה, כי הן התבטאו ברשתות שהן מתכוונות להגיע להפגנה וכדומה, כלומר, יש פה שאלות פתוחות וכדאי מאוד לדון בהן.

זאב בנימין בגין: מתי זה קרה?

מיכל רוזין: עכשיו, לפני ההפגנה בנצרת, עצרו בנות שלפני שהגיעו בכלל - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, חשבתי שאת מתייחסת ל-2005.

מיכל רוזין: לא, עכשיו.

מיכל רוזין: ניגשו אליהן, עצרו ואמרו - - -

זאב בנימין בגין: למעצר הנשים לפני שהגיעו לכפר מימון.

מיכל רוזין: אנחנו כולנו בעד למנוע טרור, השאלה האם הליכה להפגנה או למחאה פוליטית הופכת להיות לפעילות טרור.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע גישה מאוזנת.

מיכל רוזין: אני בהחלט מציעה גישה מאוזנת.

מיכל רוזין: אני גם מבקשת שבדיונים הבאים שיהיה איזשהו חיבור.

מיכל רוזין: זאת אומרת, היה מאוד מעניין לשמוע את המערכת המשפטית, ואז את המערכת הביטחונית.

מיכל רוזין: מה שחסר לי, ואנחנו נעשה את זה, אני מקווה, בהמשך הדיונים, זה בעצם לראות את הקורלציה, את החיבור, כלומר, איזה צורך עלה מכוחות הביטחון, ואיך הוא נענה בתוך החוק.

מיכל רוזין: והפוך – איזה צרכים במערכת הביטחון עדיין קיימים, כמו שהעלתה ענת, אני מצטרפת בעניין הסייבר, שלא נענים בחוק.

מיכל רוזין: זה לא שתי מערכות נפרדות, כלומר, מערכת המשפט נותנת מענה למערכת הביטחונית אז צריך לראות את הדברים איך הם מתחברים בצורה יותר מדויקת.

מיכל רוזין: השאלות העיקריות שבעיניי עולות, יש פה הרבה שאלות, אבל השאלות העיקריות שעלו, ואני אשמח לקבל על זה תשובות בהמשך, זה לגבי ארגוני המעטפת.

מיכל רוזין: קודם כל ארגון מעטפת יכול להיות הגדרה מאוד כללית.

מיכל רוזין: כמובן שאנחנו לא נהיה בעד ארגון מעטפת שתומך ישירות בטרור, אבל יש פה חשש להגדרה רחבה מדיי.

ענת ברקו: ובאופן עקיף - - -?

מיכל רוזין: ענת, אני לא הפרעתי לך, ולא הסכמתי עם כל דברייך כפי שבוודאי את מתארת לעצמך.

מיכל רוזין: אם, למשל, יש ארגון שעושה קייטנות למשפחות שכולות וכדומה, האם זה ארגון מעטפת שתומך בטרור?

מיכל רוזין: האם תרומה להקמת בתים בעזה – לפי דעתך כן, לפי דעתי לא.

מיכל רוזין: לכן השאלה של ארגון מעטפת בעיניי מעלה הרבה מאוד חששות לרוחב יד.

מיכל רוזין: שתי שאלות קונקרטיות.

מיכל רוזין: האחת – העניין של הכרזה זמנית, מה קורה במהלך ההכרזה הזמנית.

מיכל רוזין: כלומר, האם במהלך הכרזה זמנית אנשים יועמדו לדין.

מיכל רוזין: הדבר השני, רשום פה בדברי ההסבר, שארגון מעטפת יכול להיות מוכרז גם אם הארגון העיקרי טרם הוכרז, שזה נראה לי משהו בעייתי.

מיכל רוזין: כלומר, הארגון עצמו הוא לא ארגון טרור, אבל הארגון מעטפת יכול להיות מוכרז כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להיות מוכרז, אבל לא חשוב.

מיכל רוזין: זה לפי דברי ההסבר, העליתי את זה כשאלה, כפי שאתה שומע.

מיכל רוזין: אני רוצה לסיים ולהגיד שאני מצטרפת לעניין הזה, ענת, של הסייבר.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה דיון שצריך להיות בוועדת משנה סייבר בחוץ וביטחון, אבל בהחלט אנחנו שומעים על עלייה מאוד גדולה במאבק במלחמה של הסייבר.

מיכל רוזין: לכן החוק הזה בעצם לא - חוץ מהעניין שאולי רשתות חברתיות, לא נותן את המענה המספיק, או שלפחות אנחנו לא יודעים האם הוא נותן מענה, כך שזו שאלה שנשארת פתוחה.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

זאב בנימין בגין: ברור, אנחנו עוסקים באיזונים, בין הזכויות השונות, בין הזכויות של קורבנות אפשריים עתידיים מול טרור שאיננו מבחין בין אנשים, לבין הצורך למנוע מצב שבו יש דליפה מוטעית של אנשים אל לתוך ההגדרה של טרור.

זאב בנימין בגין: מזכיר לי עניין האיזון והפשרה את דברי ראש הממשלה לוי אשכול – "כל אחד רוצה פשרה כדרכו", אז נצטרך למצוא גם את האיזונים בין הפשרות השונות.

זאב בנימין בגין: כפי שרז הזכיר, נמניתי עם שלישיית השרים בממשלה ה-32, ב-2010, או 2011, שהגישה ערר על החלטת וועדת השרים לחקיקה.

זאב בנימין בגין: הדיון היה עם קודמתך, עם רחל גוטליב.

זאב בנימין בגין: אנחנו ערערנו, מפני שחשבנו שההגדרות דאז היו אכן גורפות יותר מדי, רחבות יותר מדי, לא מחודדות מספיק.

זאב בנימין בגין: לא הגענו למחשבה הזאת, חבריי לעניין זה באופן היותר נמרץ, עסק בזאת השר דאז דן מרידור, חברי מיקי איתן, ולא נקטנו בעמדה הזאת מחמת תמימות או מחמת אי ידיעה של צורכי גורמי הביטחון.

זאב בנימין בגין: הייתה לנו ידיעה מעל הממוצע בנושאים אלה, כך חשבנו, ולא הצלחנו לשכנע.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיכולנו להתנחם בכך שהסיכום בינינו היה שיוגש חוק לביטול חוקי חירום, חוקי שעת חירום קודמים, רבים, גורפים, אבל זו הייתה נחמה פורתא.

זאב בנימין בגין: אני רוצה בהקשר הזה להדגיש שוב את החשיבות הגדולה שיש לעבודת הכנסת, שיש לוועדה הזאת בכנסת.

זאב בנימין בגין: מפני שמה שאנחנו לא הצלחנו לעשות, אולי זרענו זרעי ספק מסוימים בקרב הגורמים שעסקו בכך, אבל אני חושב, צריך לברך את ועדת החוקה, חוק ומשפט כגוף בעל רציפות ארגונית, וזיכרון ארגוני, ועל הייעוץ המצוין שהוועדה מקבלת, אני חושב שבמידה רבה לזכות הצוות הזה, בראשותה של סיגל קוגוט.

זאב בנימין בגין: בקראי את ההגדרות החדשות שהוועדה הגיעה אליהן לסיכום עם הממשלה הקודמת, בזמן הממשלה הקודמת, ואיתה אנחנו מגיעים היום, אני שמחתי היום לקרוא את ההגדרות האלה.

זאב בנימין בגין: הן הרבה יותר טובות, לשיטתי, הרבה יותר מאוזנות.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא לשנות אותן, אני חושב שהן מדויקות אפילו.

זאב בנימין בגין: לשיטתי, לדידי, אכן הגדרות שהגעתן אליהן בעבודה רבה, ראוי כך להמשיך בחקיקה בזהירות רבה.

זאב בנימין בגין: יש לנו בעיות רבות עדיין לפנינו - כל זה לפנינו.

זאב בנימין בגין: - - - הראיות, מדרג הענישה, כל זה עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: אני מציע להתקדם במהירות מאוזנת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ציפי לבני: רק כמה מלים.

ציפי לבני: כמו כולם, גם אני מוטרדת ממה שקורה בחוץ, אבל לא רק מזה שמורמים, נשלפות סכינים, אלא גם מזה שמתחיל להיות כאן שיח שעושה חלוקה מעוותת של הציבור והנהגה במדינת ישראל.

ציפי לבני: לכאורה, זה מתחיל להיות חלוקה במקום כאלה שמתנגדים לטרור שנמצאים בצד אחד, ולקיצוניות ולהסתה, מתחיל להיות חלוקה של יהודים, ערבים, שמאל, ימין, והדבר הזה זה דבר שמאפשר לנו בוועדה הזו, החשובה הזאת, להעביר קודם כל מסר אחר לגמרי.

ציפי לבני: אני חושבת שהדיון בחוק הזה גם יכול להיות הזדמנות, כי יש כאן קביעה מוסרית במאבק נגד הטרור שאין לי ספק שכל אלה שיושבים סביב השולחן, שותפים לה ברמה העקרונית.

ציפי לבני: דווקא מתוך שאני נמצאת במקום שבו אני פועלת כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית מפני כאלה שרוצים להחליש אותה, אני עושה את זה מתוך הבנה עמוקה שדמוקרטיה זה לא מתכון להתאבדות, וחובתה של דמוקרטיה – זכותה להגן על עצמה, וחובתה להגן על אזרחיה.

ציפי לבני: אז נכון שהתרגום של כל המלים האלה שאנחנו אומרים, נצטרך להיעשות כאשר נעבור סעיף, סעיף, ונראה עד כמה החוק הזה הוא חוק מאוזן ומאזן בין האינטרסים.

ציפי לבני: אבל אם יהיה פה לפחות מסר שיוצא מהישיבה הזאת, היום, מהבוקר הזה, שהוא באמת חוצה מפלגות, שבו כולנו שותפים למאבק לטרור, ויהיה לנו עוד אחר כך דיונים רבים וארוכים מה המשמעות של זה, ומה יהיה בסעיף 22ג(1) ואני לא מזלזלת בשום סעיף, כל אחד הוא משמעותי.

ציפי לבני: אני גם רוצה לומר כאן איך נולד החוק זה.

ציפי לבני: אחרי שאמרתי שאני לא בענייני הקרדיטים, אני רוצה לא רק לתת את הקרדיט לאנשי משרד המשפטים, ולרז נזרי בראש, אלא פשוט להבהיר לכם, זה לא מצב שבו אני הגעתי עם איזה אג'נדה פוליטית, או כדי לקבל קרדיט ציבורי, או כדי שימחאו כפיים בחוץ, ואמרתי להם, לכו תעשו אחד, שתיים, שלוש.

ציפי לבני: לא שהם היו עושים, אבל נניח שזה היה הדיון שהיה מתקיים בינינו - הסיטואציה הייתה הפוכה לגמרי.

ציפי לבני: במשך שנים ארוכות עבדו במשרד המשפטים על החוק הזה, עם דיונים רבים וארוכים.

ציפי לבני: החוק הזה כבר היה בכנסת וחזר.

ציפי לבני: אני אגלה לכם גם עוד משהו.

ציפי לבני: בדיונים שהיו בינינו על החוק הזה, היו גם לנו ויכוחים.

ציפי לבני: גם אני ביקשתי לתקן, כי יצאתי מתוך הנחה שהדיון הזה עדיין ייערך בכנסת, וזה צריך להיות דיון רציני, ואין לי ספק שכך הוא יהיה.

ציפי לבני: ולכן, את אותם דיונים במקום להכריע בהם לפני, אפשר להכריע בהם תוך כדי שיישמעו כל הדעות.

ציפי לבני: אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, אני מציעה פשוט לעבור לדיון ענייני מתוך ההבנה העמוקה הזאת, ולקדם את החוק.

<רז נזרי: מספר מלים לגבי דעות שעלו – חברת הכנסת ברקו, בהקשר להכרזות זמניות שהזכרת, קודם כל הכרזות זמניות זה מבחינת התהליך המשפטי עד להכרזה הסופית, זה חל בהקשר הזה גם על ארגוני מעטפת וגם על ארגוני טרור קלאסיים.

<רז נזרי: אני רוצה לחדד בעקבות הערה שלך לגבי ארגוני מעטפת.

<רז נזרי: אנחנו לא עושים הבחנה – מהשעה שארגון הוכרז אין שום הבחנה בין ארגון מעטפת לארגון טרור.

<רז נזרי: זה ארגון טרור לכל דבר, גם מה שאנחנו קראנו בעגה שלנו ארגון מעטפת, זה לא ביטוי שבתוך החוק.

<רז נזרי: ההבחנה נמצאת בתהליך המקדים.

<רז נזרי: התהליך המקדים, בגלל מה שאמרנו צריך יותר בדיקה וזהירות, תהליך המקדים עד שאתה קובע שארגון מסוים שהוא לא טרור, הוא מה שנקרא ביצה שמזינה את הדבר הזה, אז פה אנחנו צריכים להיות יותר זהירים מבחינת התהליכים, לקבוע את המבחנים של זיקה ושיטתיות וכיוצא בזה.

<רז נזרי: לגבי הסייבר שהערת בצדק, כי זה אכן נושא חשוב ומתפתח, שתי נקודות בתמצית.

<רז נזרי: קודם כל יש בסעיף 131 לחוק תיקון עקיף לחוק השב"כ עד לסוף חוק הטרור שלנו, יש תיקון שאנחנו מתקנים לגבי חוק השב"כ ולביצוע פעולות במחשב, או פעולות כאלה ואחרות למטרות סיכול, שזה בעצם עולם הסייבר.

<רז נזרי: זה לא מכסה את הכול, אבל זה נושא מסוים.

<רז נזרי: נושא אחר שיש, אנחנו בלי קשר לחוק הזה, בשנה, שנתיים אחרונות בשיח עם השב"כ – הוביל את זה סגן ראש השב"כ.

<רז נזרי: אפשר להגיד את שמו היום.

<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו מטפלים גם כן.

<רז נזרי: לגבי ההערות שהעלה דב חנין וחברת הכנסת רוזין, נושא שלכאורה מה קורה - למה לא מתמודדים או כן מתמודדים עם טרור יהודי, ויש תג מחיר והגדרות קיימות, אני רוצה להזכיר לכולם, אמרתי את זה בתחילת דבריי.

<רז נזרי: אמרתי בתחילת דבריי שיש חוקים קיימים היום.

<רז נזרי: הכרזות שאנחנו מדברים בהם, הכרזה כהתערבות בלתי מותרת, או ארגון טרור, נעשו בהם שימושים גם בעת האחרונה, גם בשנתיים האחרונות, לא רק כלפי ארגוני טרור ערביים, אלא גם, נניח ששמעתם, מה שנקרא תג מחיר הוצא מחוץ לחוק דרך המנגנון הקיים של תקנה 84 של הכרזה כהתאחדות בלתי מותרת, אותו גוף או ארגון שקרוי תג מחיר, זה הוצא מחוץ לחוק, ונעשה בזה שימוש על בסיס החוק הקיים, כמו בדיוק כפי שכיום נתפרסם שאנחנו דנים במערכת הממשלתית לגבי שאלות של הוצאה מחוץ לחוק של ארגוני התנועה האסלאמית שפורסם.

<רז נזרי: הנושא הזה עדיין בדיון מתוך המנגנונים שקיימים בחוק הקיים, החוק החדש שאנחנו מציעים אמור ליצור הסדר מסודר יותר, ואגב, בהקשר הזה, מאוזן ומידתי יותר.

<רז נזרי: כי היום החוק אומר, שר הביטחון התקין את התקנה, שר הביטחון החליט ש- – משהו כזה.

<רז נזרי: אין לו ועדה מייעצת, אין מבחנים, אין שיקולים.

<רז נזרי: מה שאנחנו מתווכחים בינינו על הנושא של ארגון מעטפת שכתבנו – שיטתי, מתמשך, מטרה לקדם וכו', למצוא הסדר מסודר יותר, כי היום שר הביטחון החליט, אין ועדה מייעצת, אין מבחנים, אין שיקולים, מה שאנחנו מתווכחים בינינו על הנושא של ארגון המעטפת שכתבנו שיטתי, מתמשך, מטרה לקדם וכו', כל זה דברים שהיום לא קיימים.

<רז נזרי: כלומר, כל זה רק היום בחוק, הממשלה יכולה להכריז על ארגון טרור, אם זה ארגון טרור לפי הפקודה, אז הממשלה החליטה.

<רז נזרי: אם זה לפי התקנות, השר החליט, בלי שום מבחן, בלי שום הבחנה בחוק, בלי שום תהליך שנעשה בשום ועדה מייעצת.

<רז נזרי: לכן בהקשר הזה אם אפשר לכמת, לעשות טבלה על הדברים שהחוק מצד אחד נותן יותר כלים, מה שנקרא לחומרא עם הטרור.

<רז נזרי: מצד שני החוק נותן כלים ברמה של איזון לקולא, אז הדבר הזה של הכרזות שהוא הנושא המרכזי, בהקשר הזה החוק בהחלט עושה מנגנון שהוא יותר מידתי, יותר מסודר ויותר שקוף, בהקשר הזה גם השימוע וכל מה שקשור בכך.

<רז נזרי: דיברתם על הצווים המינהליים, המעצרים המנהליים, אמרתי קודם, אני אחדד שוב, אנחנו לא בעד מעצרים מינהליים.

<רז נזרי: אנחנו לא חוקקנו בה את החוק כדי שאפשר לעשות מעצרים מינהליים.

<רז נזרי: מעצרים מינהליים אפשר לעשות גם היום.

<רז נזרי: אפשר לעשות את זה גם היום בחוק, אנחנו משתדלים למעט בדבר הזה, כי ברור לנו לחלוטין שזה לא דרך המלך המשפטי.

<רז נזרי: מעצר מינהלי זה דבר שהוא חריג, הוא חייב, הוא די סוג של משהו שוודאי כל משפטן, וכל אדם כמו שאמרתי קודם, לא צריך לאהוב מעצר מינהלי, כי הכלי המשפטי הרגיל זה פר פליי שהנאשם רואה מה יש נגדו.

<רז נזרי: לפעמים אין ברירה, ואתה חייב להשתמש.

<רז נזרי: אם האלטרנטיבה היא שאדם מסוכן ימשיך להסתובב ברחוב ויעשה פיגוע, או דבר מהסוג הזה, כי אתה לא יכול להעמיד אותו לדין – כי המידע עליו נובע מסוכן שלך, או ממקור טכנולוגי מסוים, אתה לא יכול לחשוף אותו – המציאות מבחינת האלטרנטיבות היא שהולכים לכלי של מעצר מינהלי.

<רז נזרי: אמנם החומר לא חשוף בפני הנאשם, אבל זה לא שרק אנחנו והנאשם נמצאים פה; לא נאשם, זה עצור.

<רז נזרי: יש פה משפט, בית משפט בוחן את החומרים האלה.

<רז נזרי: הזכרת לגבי הליכי הכרזה חבר הכנסת אוסאמה.

<רז נזרי: גם בהקשר הזה, בכל הליך מינהלי יש בקרה שיפוטית.

<רז נזרי: גם בהליך ההכרזה, האפשרות להשתמש בחומר חסוי, מטבע הדברים גם זה לא דבר קלאסי ושיגרתי.

<רז נזרי: לפעמים אתה צריך להראות לבית המשפט מדוע ארגון מסוים מוסר מידע מסוים.

<רז נזרי: אתה לא מצפה שאנחנו מול הארגון, או מול נציגי הארגון, נשתף אותו בכל המידע שיש לנו – מאיפה המידע הזה קיים, ומי בדיוק אמר לנו מה כדי שמחר הארגון הזה יעשה לו משהו.

<רז נזרי: לכן בהקשר הזה, בעולם מינהלי, שוב, זה לא דבר שהוא אידיאלי, אבל זה דבר שהוא מתבקש בהקשרים הללו.

<רז נזרי: כפי שנאמר פה על ידי כלל הדוברים, כלל חברי הכנסת שדיברו, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בשאלה של איזונים.

<רז נזרי: אני מניח, במהלך הדיונים שיהיו במושב הקרוב, נתווכח, אנחנו נדון, נשכנע, או נשתכנע בנקודת איזון כזו או אחרת, ואני מקווה שנגיע לתוצאה מיטבית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן ארבעה מכונים או גופים.

ניסן סלומינסקי: אם הגופים רוצים לדבר, אני אתן להם גם לדבר כללי.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד שתשתתפו איתנו בכל התהליך, כדי שנשמע את עמדותיכם גם בפרטני.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לברך על הרעיון לחוקק חוק שיטתי וכולל ומקיף לצורך הסדרת המאבק המוצדק והחיוני בטרור.

<מרדכי קרמניצר: יחד עם זאת, יש לי תחושה של החמצת הזדמנות בגלל שלא הלכנו על המהלך שמתחייב לבטל את תקנות ההגנה (שעת חירום) עד תומן.

<מרדכי קרמניצר: זאת אומרת, לכלות את המסמך הזה שאני רוצה להזכיר.

<מרדכי קרמניצר: כשהוא הותקן בארץ ישראל, היישוב היהודי התקומם נגדו בצורה חריפה ביותר.

<מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לצטט את מה שנאמר עליו, אבל נעשו השוואות הכי קיצוניות שאפשר להעלות על הדעת.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמדינה שהיא מגיעה לגיל שהיא כבר - - -

זאב בנימין בגין: אחדים מן המשווים ומן המגנים השתמשו במעצר מינהלי דווקא נגד יהודים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, החיים עושים את שלהם לפעמים.

ניסן סלומינסקי: גם את מגילת העצמאות היום לא היינו מצליחים להעביר בכנסת.

<מרדכי קרמניצר: לא כדאי להשוות את הכרזת העצמאות לתקנות ההגנה - - - שבאמת, זו תעודת עניות לישראל שאפילו חלק מזה עדיין נשאר בספר החוקים שלנו.

<מרדכי קרמניצר: זה היה צריך להיות מפעל שלנו, להוריד את זה מספר החוקים שלנו כליל, לא להשאיר מזה דבר.

<מרדכי קרמניצר: מה שעוד מטריד זה המעצר המינהלי.

<מרדכי קרמניצר: זה לא מספיק להגיד שאנחנו לא אוהבים את המעצר המינהלי.

<מרדכי קרמניצר: למעצר המינהלי יש נכויות בתחום הפגיעה בהליך ההוגן.

<מרדכי קרמניצר: האחת – שאפשר לעצור מישהו מבלי להגיד לו מה מייחסים לו, שזה מנוגד לסטנדרט הבינלאומי.

<מרדכי קרמניצר: אין אצלנו בחוק דרישה חד-משמעית, ולא רק שאין בחוק, אלא יש נשיאים של בתי משפט עליון, שאמרו אצלנו, שייתכן אצלנו מעצר מנהלי מבלי שהעצור יודע מה מיוחס לו באופן שמאפשר לו להתגונן.

<מרדכי קרמניצר: זה תת סטנדרט מבחינה בינלאומית.

<רז נזרי: זו לא המצאה ישראלית מעצר מינהלי, אין לזה קשר בכלל, גם בחלקה הבינלאומית.

<רז נזרי: אפילו במובן מסוים - - -

<מרדכי קרמניצר: לא זה.

<מרדכי קרמניצר: אני מציע לך לראות את הפסיקה של בית-הדין האירופאי לזכויות האדם.

<מרדכי קרמניצר: אי הדרישה שאדם יידע בכל מקרה, ללא יוצא מן הכלל, מה מייחסים לו ברמה שהוא יכול להתגונן, זה דבר שחייב להופיע אצלנו בחקיקה.

<מרדכי קרמניצר: זה שלאדם צריך להיות סנגור מיוחד שיכול לראות את כל החומר הסודי משום שהוא מקובל על גורמי הביטחון, זה גם דבר שצריך לתקן אותו במעצר המינהלי.

<מרדכי קרמניצר: וזה שאנחנו יורדים במעצר המינהלי ממצב של שעת חירום למצב שזה מקשט את ספר החוקים שלנו כמצב של קבע, אלה לדעתי החמצות גדולות שאני לא מתייחס אליהן באופן טראגי; אני אומר שהוועדה היא ריבונית, ואני מזמין אותה לדרוש שהחוק שייצא תחת ידיה יהיה חוק מתוקן גם בהיבטים האלה.

<מרדכי קרמניצר: עוד הערה לגבי מה שכן יש בחוק.

<מרדכי קרמניצר: עדיין נשאר בחוק, נעשתה עבודה לשיפור, שיש להעריך אותה ולציין אותה לשבח.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה יהיה לגמרי לא לעניין אם ייעשה עכשיו ניסיון להשיג אחורה ממה שתוקן ושופר.

<מרדכי קרמניצר: אבל עדיין, לדעתי, החוק סובל מהתפיסה שכמה יותר רחב יותר טוב.

<מרדכי קרמניצר: כמה שיותר חמור יותר טוב.

<מרדכי קרמניצר: ואני אומר שהתפיסה הזאת היא טעות בסיסית.

<מרדכי קרמניצר: כי ככל שאתה עושה יותר רחב, אתה מדלל את העוצמה של המאבק הצודק בטרור, אתה מוזיל אותו.

<מרדכי קרמניצר: זה פשוט לא נכון ללכת על הגדרות רחבות שמאפשרות להגיד בתנאים מסוימים שגם שביתה רחבת היקף היא מעשה טרור, משום שהיא פוגעת בכלכלה, אם היא נעשית ממניעים פוליטיים וכו'.

<נעמה פויכטונגר: רק אם היא עבירה.

<מרדכי קרמניצר: אפשר להפוך שביתה לעבירה ללא מאמץ גדול.

<מרדכי קרמניצר: ברגע שהשביתה למשל הופכת להפרה של צו, שמוצא צו.

<רז נזרי: לא, עבירה שלמעשה שונה מהגדרה של מעשה טרור, היא לא הפרת צו.

<רז נזרי: הפרת צו היא לא עבירה - -

<מרדכי קרמניצר: הפגנות גולשות – הפגנות גולשות עלולות להיפך למעשה טרור.

<מרדכי קרמניצר: ההרכבה של הגדרות רחבות עם ענישה מאוד חמורה, יוצרת תחושה שהיא תחושה בלתי צודקת, וזה, לדעתי, לא רק שזה לא מועיל למאבק בטרור, זה מזיק למאבק בטרור.

<מרדכי קרמניצר: המאבק בטרור צריך להיות מאבק צודק, משום שהטענה שלנו נגד הטרוריסטים זה לא על המטרות שלהם.

<מרדכי קרמניצר: המטרות שלהם יכולות להיות מטרות צודקות בנסיבות מסוימות – אני מדבר כהערה כללית, מופשטת.

<מרדכי קרמניצר: אבל הטענה היא נגד האמצעי.

<מרדכי קרמניצר: לכן, כשאתה נאבק בטרור, אתה צריך להבטיח שהאמצעים שלך יהיו אמצעים שעומדים לחלוטין בעקרונות משפטיים, שהם לא פוגעים בעקרונות משפטיים, ושהם עומדים לחלוטין בעניין המידתיות.

<מרדכי קרמניצר: משפט אחרון, ברשותך.

<מרדכי קרמניצר: יש תמיד אשליה שכאשר עוסקים בטרור, עוסקים באיזה עולם מיוחד ומבודד, ולכן מה שעושים פה לא ישפיע.

<מרדכי קרמניצר: הניסיון ממדינות אחרות מראה שהרבה פעמים פריצת הדרך בשיטה המשפטית נעשית בהקשר של הטרור, ואחר כך מה שעושים בטרור זורם ומחלחל לתחומי משפט אחרים.

<מרדכי קרמניצר: יש דוגמאות ממדינות מאוד מתוקנות למהלך הזה, לכן צריך להיזהר שלא נפתח פה פתח לפגיעה בעקרונות משפטיים ופגיעה בעקרונות של מדינת חוק, שעלולים אחר כך להגיע גם למחוזות אחרים שמעבר לצורך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: האגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אני אגיד באופן כללי את עמדתנו וכמה דברים שמטרידים אותנו, ומן הסתם אנחנו נשתתף בדיונים וניכנס לפרטים כשזה יגיע.

<דבי גילד-חיו: בפתח הדברים אנחנו גם רוצים להגיד, שברור לנו שהחובה של המדינה זה לטפל בלמנוע מעשה טרור ולהגן על האזרחים שלה, ולשם כך דרושים כלים.

<דבי גילד-חיו: אין על זה עוררין.

<דבי גילד-חיו: בנוסף, אנחנו גם מסכימים שצריך לסיים את מצב החירום הזה, למעשה, כל ההליכים שהתחילו בשנים האחרונות, זה בעקבות עתירה שהאגודה הגישה כבר לפני הרבה מאוד שנים שאת החקיקה תלוית שעת חירום בעצם צריך להפוך לחקיקת קבע, ולקדם במקומה חקיקה.

<דבי גילד-חיו: במקרה הזה רוצים לעשות חקיקה קבועה ומודרנית ומסודרת, ואנחנו כמובן תומכים בזה.

<דבי גילד-חיו: כמובן, מה שמדאיג אותנו, הפרטים הכלולים בחוק, ואנחנו מוטרדים שהחוק חייב להיות כמובן מידתי ושומר על סטנדרטים חוקתיים ועל עקרונות יסוד של מדינה דמוקרטית.

<דבי גילד-חיו: יש כמה דברים ספציפיים בחוק שאנחנו מוטרדים מהם, אני אגיד אותם באופן מאוד כללי כי הרבה מהם נאמרו, וממילא גם יידונו לעומק, דברים שעלולים לדעתנו לפגוע בזכות להליך הוגן וגם בזכויות אדם באופן נרחב יותר.

<דבי גילד-חיו: הם מאוד מטרידים אותנו.

<דבי גילד-חיו: חלק מהדברים הוזכרו פה, כמו הרחבות מאוד רחבות שעלולות לתפוס אנשים, וארגונים שלאו דווקא הם טרוריסטים במובן הזה.

<דבי גילד-חיו: אני גם אציין, כמו שחבר הכנסת בגין ציין וגם פרופ' קרמניצר, שההגדרות והדיונים שהתנהלו בכנסת הקודמת היו מאוד חשובים והגיעו לכל מיני תוצאות שאנחנו מקווים שיישמרו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מאוד מוטרדים מהכוונה שמעצרים מינהלים וצווים מינהליים ייהפכו לחלק קבוע ורגיל בחקיקה הישראלית – אפילו לא מדובר על כך שזו תהיה איזו הוראת שעה או משהו, אלא ממש חלק קבוע.

<דבי גילד-חיו: אנחנו כבר רואים את הזליגה של פרקטיקות מהסוג הזה לאוכלוסיות שונות, שאני מניחה שבמקור בכלל לא התכוונו שהם יחולו לפניהן, ורק לפני שנה ראינו איך המפכ"ל כבר הבטיח שנגד פושעים פליליים גם ישתמשו במעצרים מינהליים.

<נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים דחה על הסף את הרעיון הזה.

<דבי גילד-חיו: לא, זה בסדר גמור, זה לא יצא לפועל.

<דבי גילד-חיו: אני רק אומרת שברגע שמאשרים פרקטיקות וכלים מהסוג הזה, אנחנו יודעים שזה לא מסתיים במקרה מאוד קיצוני אחד בשנה של איזה מישהו, אלא אנחנו רואים מאות מקרים וסובלות מכך קבוצות נרחבות – מבלי להיכנס לפרטים, וצריך לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ביקשת שלוש דקות.

<דבי גילד-חיו: בסדר, אני מוותרת.

<דבי גילד-חיו: יש לנו עוד הערות מאוד חשובות, אנחנו נלווה - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שתשתתפו אתנו ותלוו אותנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, המכון לחקר הטרור.

<אורי בן יעקב: אנחנו נרחיב כמובן כאשר נגיע לסעיפים עצמם.

<אורי בן יעקב: אני הייתי מעדיף כרגע להתייחס לחוסר, וכמי שחוקרים את הטרור, אנחנו חושבים שהיום הנושא של הסייבר הוא הרבה מעבר אפילו למה שדובר פה, וללא עיסוק משמעותי בתחום הזה, אנחנו כמעט מייתרים את כל שאר הסעיפים שנמצאים בהצעת החוק הזו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

<גיל שפירא: אומר כמה דברים כלליים.

<גיל שפירא: רוב הדברים כבר נאמרו, ואין לי אלא להצטרף לדברים שאמרו קודמיי.

<גיל שפירא: גם אנחנו סבורים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, זה מהלך חיובי כדי להסדיר באופן כולל את כל הוראות החקיקה שעוסקות בתחום הזה של טרור.

<גיל שפירא: אגב, אנחנו העברנו בזמנו נייר עמדה מפורט שהייעוץ המשפטי לוועדה ודאי מכיר אותו.

<גיל שפירא: אנחנו נעביר אותו לקראת הדיונים המפורטים בסעיפי החוק.

<גיל שפירא: אנחנו כן סבורים שהמהלך הזה, או ההצעה הנוכחית, לוקה בכמה דברים שראוי לתת עליהם את הדעת.

<גיל שפירא: ראשית, יש הרחבה ניכרת ביחס לחלק מן הדברים וחלק מההגדרות, דברים שכבר עמדו עליהם קודמיי.

<גיל שפירא: שנית, אנחנו סברנו שראוי במסגרת החוק הזה להסדיר באופן כולל גם דברים נוספים שנוגעים לטרור – הוראות שנוגעות למניעת מפגש עם עורך דין, ייצוג משפטי, מעצרים של חשודים בעבירות ביטחון, דברים נוספים, כי צריך לתת את הדעת על כך שהדברים האלה הם מצטרפים.

<גיל שפירא: כלומר, ברגע שמחוקקים חוק כזה כמו חוק הטרור, הוא בעצם מצטרף לאמצעים אחרים שכבר קיימים.

<גיל שפירא: ההצטברות הזו יחד יכולה ליצור איזושהי מאסה שלטעמנו, נאמר בזהירות, כל עוד הדברים עדיין לא נבחנו, ולא בסעיפים, עלולה לאתגר את מבחני האיזון המשפטיים, ואולי אפילו גם החוקתיים.

<גיל שפירא: כמובן שצריך לתת את הדעת גם על הצורך לבטל דברים נוספים, כמו תקנות שעת חירום וכו'.

<גיל שפירא: יש צורך, לטעמנו, לשים לב במיוחד לאוכלוסיית קטינים, דבר שחברת הכנסת סויד עמדה עליו קודם לכן, דבר שחסר כאן באופן משמעותי.

<גיל שפירא: צריך אולי לתת את הדעת לכך שיש היום ועדה מייעצת בראשות שופטת שיושבת על הנושא הזה, שדנה בסוגיות האלה של קטינים ושל שינויי חקיקה בהקשר הזה.

<גיל שפירא: יש גם צורך לבחון בזהירות את ההסדרים שמוצעים ביחס לשינויים בדיני הראיות ובסדרי הדין, דברים שמגבירים מאוד את כוחן את הרשויות, פוגעים במידה לא מבוטלת ביכולתו של החשוד, עצור או נאשם, לפי העניין להתגונן, דברים שצריכים להיבחן בצורה מאוד זהירה, וכך גם כל ההוראות האחרות שנוגעות לחילוט וכדומה.

<גיל שפירא: אני מציע, ככל שהדברים התקדמו, אנחנו כמובן נלווה את הדיונים, ונראה בצורה פרטנית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ישנם משרדי ממשלה שמישהו מהם רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה, משרד לענייני מודיעין.

<נעמה פויכטונגר: אם אפשר עוד הערה אחת, בתגובה להערה שנשמעה.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון, או משרד החוץ, או משרד לבטחון פנים, מישהו מהגופים האלה נמצא ורוצה לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: - לא.

<נעמה פויכטונגר: אולי אני יכולה להגיד כן בשם רבים מאותם אנשים שהזכרת, שכולנו נשמח לראות את החוק הזה משופר ומשודרג, מתקדם, מגיע לשלב של השלמת החקיקה, ואחר כך, אנחנו יודעים כמו כל חקיקה, זה דינמי, תמיד אפשר לשפר ולהוסיף התייחסויות לסוגיות נוספות שאולי חסרות, לשפר או לחדד עוד עניינים.

<נעמה פויכטונגר: אבל התהליך, אנחנו חושבים, הממושך הזה, כבר גבה מחירים כבדים מהחוק.

<נעמה פויכטונגר: רציתי להתייחס במילה למשהו שעלה פה מהרבה מהמתייחסים, ובאופן מעניין, היו גם התייחסויות קצת הפוכות בנושא רוחב ההגדרות, או לגישתה של חברת הכנסת ברקו, למשל, שטענה שהגדרות דווקא הן מצמצמות מדיי.

<נעמה פויכטונגר: כל מי שנכח פה בדיונים בכנסת ה-19, יודע שעיקר משיכת החבל, אם אפשר לקרוא לזה, בין המשתתפים השונים בדיונים, וגם בתור משרד המשפטים, אני יכולה להגיד, בינינו, ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה פעמים, היה בדיוק על השאלה הזאת, של איך אנחנו מעצבים את ההגדרות האלה, כשההתלבטות היא תמיד – אני אומרת את זה בתור הערה עקרונית, כי זה ילווה אותנו, אני חושבת בשבועות הבאים ממש באופן עקבי.

<נעמה פויכטונגר: בעבירות פליליות בכלל, בתחומי חקיקה רבים אחרים, אתה תמיד משתדל לנסח התנהגות אסורה, אפריורית, אתה מנסה לתאר מצב שהוא התנהגות פסולה.

<נעמה פויכטונגר: אתה לא יכול להתייחס באופן אמפירי לכל אחת מההתרחשויות שהתרחשו.

<נעמה פויכטונגר: אתה מתאר את האיסור לפי המצב שאתה מכיר ורוצה לאסור עליו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חייבים למצוא את האיזון בין לתת למחוקק ולגורמי אכיפה כלי להתמודד עם כל ההתפתחויות, וכל התרחישים שאנחנו לפעמים מתקשים לצפות אותם מצד אחד, ולא למתוח את החבל הזה יותר מדיי מצד שני.

<נעמה פויכטונגר: אז יש לנו סכנה – כל עבירה בחוק העונשין, כל עבירה, ללא יוצא מן הכלל, אפשר לקחת אותה לאיזושהי קיצוניות, ולתת איזושהי דוגמה אבסורדית שבה יישומה של העבירה הזאת ככתבה וכלשונה יפגע קשות בזכויותיו של הנאשם ולא סביר להעמיד לדין.

<נעמה פויכטונגר: אז אפשר לצמצם מאוד רק למקרים הכי חמורים, ואז הסכנה ההפוכה היא שזולגים המון התנהגויות והמון התרחשויות שהאינטואיציה שלנו אומרת שהם איומים ונוראים, שצריך להעמיד לדין, אבל אתה לא יכול כי המחוקק כבל את ידיך וצמצם אותך למשהו מאוד צר.

<נעמה פויכטונגר: באיזון בין שני אלה תמיד אנחנו דנים.

זאב בנימין בגין: יש עוד גורם בעניין הזה, הוא שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<נעמה פויכטונגר: מבין הוויתורים שאפשר לעשות, אם אתה מצמצם את הסעיף מאוד, ואומר, למשל, שרק ירי מנשק חי ישר אוטומטי על אזרחים, תותחים, יהיה מעשה טרור, אז כל ההתנהגויות האחרות, כל הדקירות בסכין - ידיך כבולות, אין לך מה לעשות, אתה לא יכול להעמיד לדין.

<נעמה פויכטונגר: מצד שני, אם ניסית לתת הגדרה שאנחנו חושבים כמובן שהן הגדרות סבירות, ונכונות ומדויקות, אבל עלול גם לעשות בהם שימוש קצת רחב מדיי, פה נכנס מה שחבר הכנסת בגין אמר.

<נעמה פויכטונגר: תמיד יש לנו מערכת ארוכה של שיקול דעת של גורמי אכיפה – החל מהמשטרה, בוודאי התובע, ובבתי המשפט, וערכאות הערעור שתפקידן לראות שהופעל פה שיקול דעת סביר.

<נעמה פויכטונגר: במקרים שבהם המחוקק התכוון, לשם כך יש לנו גם דברי הסבר שמסבירים מהן התופעות שאנחנו רוצים להילחם בהם, וממילא מהן התופעות שלא מדאיגות אותנו.

<נעמה פויכטונגר: אין הכוונה, גם אם ההגדרה לפעמים יכולה לסבול את זה, אם ניתן דוגמאות קיצוניות, לקחת אזרח תמים ומסכן שבתום ליבו איכשהו נקלע בטעות והסתבך בתוך ארגון צדקה, וכל כוונותיו היו לשם שמים - זאת לא הכוונה, ולא שם מערכת אכיפת החוק הולכת להשקיע את האנרגיות שלה.

ניסן סלומינסקי: או שנפלט לו כדור.

<נעמה פויכטונגר: מצד שני, המחיר שנשלם, אם נצטמצם ונצטמצם, כדי לא להרחיב חלילה יותר מדיי, יהיה שנשאר עם הרבה מאוד אירועי טרור שאין לנו את הכלים לטפל בהם.

<נעמה פויכטונגר: זה האיזון שאנחנו מחפשים אותו לאורך הדיונים, וצריך להבין שגם צמצום ומיקוד יתר של ההגדרות, יש לו מחירים כבדים מבחינת יכולות האכיפה שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמה ההקדמה הכוללת של החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ניתן לסיגל להציג בפני הוועדה את ההחלטות שהגיעו אליהן ועדת החוקה הקודמת, עם שני שינויים שוועדת שרים ביקשה לעשות, נקיים על זה דיון, ונוכל להתקדם עם זה כדי לעבור לפרק הבא שבו אנחנו כבר מתחילים אותו מההתחלה, אנחנו מה שנקרא.

<סיגל קוגוט: יש נוסח לדיון.

<סיגל קוגוט: כהערה כללית אני אומר, שהנחת המוצא שלנו כמובן הייתה שמי שמפעיל את החוק הם אנשים הגונים, בין אם מדובר בתובעים, שוטרים, חוקרי שב"כ, וכל אדם אחר, ועדיין האתגר של המחוקק הוא לכוון את שיקול הדעת באופן כזה שהצרכים יוגדרו עם כל הכלליות של חקיקה שזה המטריה, באופן כזה שככל שהמלים והאלגנטיות והאפשרות של הכלליות של החקיקה מאפשרת, עדיין המשקל הסגולי של המעשים, המטרות והמניעים – והאויב; דע את האויב, מיהו האויב שלנו לפני שמתקדמים הלאה – יהיה מבורר היטב.

<סיגל קוגוט: במובן הזה היה כאן שיח עם הממשלה, שיח מאוד פורה, עם ארגונים, עם המכונים וחברי הכנסת שגם הם התלבטו בדבר הזה, ואלה הם הדברים שאליהם הגענו.

<סיגל קוגוט: נתחיל עם ההגדרה "מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: קיבלנו את המבנה הבסיסי שהמעשה צריך להיות בנוי משלושה רובדים - רובד המניע, רובד המטרה, ורוב המשקל הסגולי של המעשה.

<סיגל קוגוט: ראינו שזה גם פורמולות כתנאים מצטברים.

זאב בנימין בגין: כתנאים מצטברים.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה גם פורמולות מקובלות בחקיקה המדינתית הזרה.

<סיגל קוגוט: המשפט הבינלאומי עצמו, קשה לו להגדיר מה זה טרור.

<סיגל קוגוט: ויכוחים רבים, אידיאולוגיים, אבל במדינות יש בהחלט חקיקה כזו, וראינו שאלה באמת המבנים המרכזיים, אבל כל אחד מהפרמטרים האלה התעמקנו בו.

<סיגל קוגוט: נתחיל עם המניע.

<סיגל קוגוט: כאן מבקשת הממשלה עכשיו לעשות שינוי.

<סיגל קוגוט: המניע – המעשה הוא מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים לגביהם כל אלה – זה המצטבר.

<סיגל קוגוט: הרישא אומר - שמעשה המהווה עבירה.

<סיגל קוגוט: ראשית, המעשה הזה צריך להיות עבירה בפני עצמה.

<סיגל קוגוט: העבירה הזאת צריכה להיות מאופיינת בשלושת הדברים שאני אמנה תיכף.

<סיגל קוגוט: או איום בעשיית מעשה, כלומר, לא רק המעשה עצמו, אלא גם איום שלו.

<סיגל קוגוט: הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי – עכשיו הממשלה מבקשת להוסיף את המלה "לאומני" או "אידיאולוגי".

זאב בנימין בגין: כשאת אומרת הממשלה מבקשת לשנות, יש שינוי ביחס להסכמות של הכנסת ה-19?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: יש שתי בקשות בעניין המניע.

<סיגל קוגוט: ראשית, לממשלה הקודמת היה חשוב מאוד לכלול את המניע של גזענות כמניע שמפורט ומפורש בחוק.

<סיגל קוגוט: היה ברור לנו שמניע של גזענות נכנס בתוך ההגדרה לפחות של אידיאולוגי, אבל לממשלה זה היה עניין סמלי בשבילה למנות את זה במפורש, על אף שגם אם זה לא כתוב זה נכנס בתוך האידיאולוגיה.

<סיגל קוגוט: הממשלה הנוכחית ביקשה להשמיט את המלים האלה – להשמיט את המלים "מניע של גזענות".

<סיגל קוגוט: מאידך גיסא, היא ביקשה להוסיף את המניע הלאומני.

<סיגל קוגוט: אנחנו בשעתו התלבטנו בעניין הלאומני, כי חשבנו, חברי הכנסת התלבטו האם להותיר לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה את המונח הרחב "אידיאולוגי" שמאפשר שורה של מעשים על רקעים שונים של השקפות עולם להיכלל בתוך החוק הזה.

<סיגל קוגוט: כי לחוק הזה יש משמעויות מאוד גדולות – לא חשוב שנדון בהם, וגם בהם נעשה איזונים, אבל עדיין מבחינת דיני ראיות, חזקות, דיני המעצרים, רצון לעשות שינויים בכללים מהותיים ובדיני ענישה, בהתיישנות, כל מיני דברים שרצו לייחד למעשים מאוד מסוימים, ולא כל מעשה על רקע אידיאולוגי.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, הוועדה בכנסת הקודמת החליטה להרפות מזה, ולאפשר באופן תיאורטי שגם מעשה על רקע אידיאולוגי, בגלל התנגדות לצער בעלי חיים או גרינפיס, יכולים להיכנס לפי הגדרה על המעשים האלה, והפעלה של החוק תהיה לפי שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה, על אף שזה לא מה שרוב חברי הכנסת רצו שיהיה, והבנו שגם היועץ המשפטי לממשלה, לא בקלות יפעיל את החוק הזה על מעשים אידיאולוגיים אחרים שאינם מכת מדינה, בוא נאמר כך.

<סיגל קוגוט: עכשיו הממשלה מבקשת להוסיף את המלה "לאומני".

<סיגל קוגוט: כשהוועדה בכנסת הקודמת שקלה את המלה "לאומני" היא רצתה להצמיד אותה למלה "אידיאולוגי" כדי למעט את המעשים האידיאולוגיים שאינם על רקע לאומני.

<סיגל קוגוט: עכשיו מוסיפים את זה כעוד אחד מהפרמטרים, ומשאירים את המלה אידיאולוגי עדיין עומד, כך שנשמח אם נעמה תגיד במה זה מוסיף, וגם את ההחלטה שלכם להשמיט את המניע של הגזענות.

ניסן סלומינסקי: החשש שלי, כשתהיה המלה גזענות, יכולה לקרות גם בדרום תל-אביב, נניח.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו פגע, על רקע בכלל שלא קשור לטרור ולשום דבר, אלא בגלל מה שקורה שם – פגע בכושי, סתם אני אומר, בגלל שהוא כושי, זה דבר חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה פשע נוראי, אבל זה לא טרור.

ניסן סלומינסקי: ברגע שכאן יהיה כתוב גזענות, אז כל מה שקשור לגזענות, וזה כן, כי הוא פגע בגלל שהוא – לא רוצה להגיד אתיופי, או סודאני, זו גזענות, אבל זה לא טרור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהנושא הזה, צדקו מי שביקש להוריד את המלה גזענות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, חשבתי לעצמי הרבה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה תנועות אידיאולוגיות שלא קשורות בכלל לטרור – כמו צער בעלי חיים, הגרינפיס, כל אלה, והן עושות דברים שעוברים על החוק.

ניסן סלומינסקי: נניח חוסמים משהו, אני לא מדבר על רצח - אז נגדיר אותן כטרור?

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי מוגזם.

ניסן סלומינסקי: לכן ההצעה שלי שנכתוב לאומני מקף אידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא לאומני בנפרד ואידיאולוגי בנפרד, אלא לאומני מקף אידיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שהלאומני בא למעט את האידיאולוגי מהגדרה רחבה, ולשים אותו במקום שלו, ואז זה מכסה את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים לא גזענות, ולא לחשוש מהאידיאולוגיה שיתפרס על כל מיני תחומים שבכלל לא התכוונו אליהם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה כתוב מניע מדיני, דתי, לאומני-אידיאולוגי, אני חושב שזה מכסה את מה שאנחנו מתכוונים כטרור.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש דברים שהם לא טרור, אבל הם פשע, ויש מספיק סעיפים בדין הפלילי שאפשר להעמיד מי שפגע בסודני, או במי שחסם כבישים בגלל צער בעלי חיים או משהו.

ניסן סלומינסקי: יש מספיק סעיפים, זה לא אבל הטרור שאליו אנחנו מכוונים, ועליו אנחנו שמים כאן את החוק.

זאב בנימין בגין: האם יש מניע לאומני שאיננו אידיאולוגי?

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך יש.

זאב בנימין בגין: לכן, אם אין כזה, לא צריך את האידיאולוגי.

זאב בנימין בגין: לאומני זה אידיאולוגיה.

זאב בנימין בגין: לאומנית רצחנית היא ודאי אידיאולוגיה.

אוסאמה סעדי: לא מקיימים עכשיו דיון פר סעיף.

אוסאמה סעדי: נותנים סקירה, ואנחנו שנדון בסעיפים - - -

ניסן סלומינסקי: בזה כבר הוועדה הקודמת דנה, ואנחנו רק עכשיו נותנים את הסקירה ומדברים על השינוי.

ניסן סלומינסקי: אלה השינויים, כלומר, אני לא רוצה להתחיל את הכול.

ניסן סלומינסקי: ועדת חוקה הקודמת שדנה 12 ישיבות, אמרנו נקבל את מה שאומרים, ולו הממשלה לא הייתה משנה, היינו אומרים אלה ההגדרות שהוועדה הקודמת שלנו החליטה, בואו נתקדם הלאה.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: כיוון שאנחנו לא ידענו, אנחנו, חברי הכנסת החדשים, לא ידענו על כל הדיונים הקודמים, ולא ידענו הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: שלחנו את כל החומר.

אוסאמה סעדי: עכשיו קיבלנו את זה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהעניין הזה, לקראת הישיבה הבאה, נדון בסעיפים הללו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הדיון עכשיו יעזור לך לחשוב גם, זה בסדר, אנחנו לא מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אתה תשמע, תחשוב, ההיפך, זה יעזור לך גם לחשיבה.

<נעמה פויכטונגר: עלו פה שאלות מכמה כיוונים, אני אנסה להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, כפי שהזכירה סיגל, רק כהערה כללית, השילוש הזה של מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, לא רק שהוא קיים בחקיקה ישראלית, הוא באמת שטנץ שחוזר על עצמו בחקיקה למדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן.

<נעמה פויכטונגר: הוא ממש חלק מהתבנית שכן התקבלה בנושא של איך אנחנו מתארים טרור.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת גם מעבר לנקודתי שתיכף ניכנס אליו, אני חושבת שיש משהו לא נכון בזה שדווקא מדינת ישראל פתאום תיקח חלק מההגדרה, תגיד, אתם חושבים שזה טרור, אנחנו את הדבר הזה דווקא נוציא החוצה ונצמצם יותר.

<נעמה פויכטונגר: נכון הוא שהמונח אידיאולוגי הוא רחב, הוא כולל הרבה סוגים של אידיאולוגיות, גם אידיאולוגיות שבשמם אנשים מבצעים מעשים מאוד אלימים ומאוד חמורים.

<נעמה פויכטונגר: זה גם נכון שהנוסח הזה לא בהכרח מוציא אותם מתחולת החוק.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, הצהרת הכוונות של המחוקק בדברי ההסבר, ולאורך החוק כולו היא ברורה.

<נעמה פויכטונגר: ברור שהאוריינטציה של החוק הזה היא בהקשר של טרור על רקע מדיני ולאומני.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שזה מאוד ברור שהמחוקק מכוון ככה גם לעשות בו שימוש.

ניסן סלומינסקי: אז מה יפריע לך המקף הזה?

<נעמה פויכטונגר: המקף בעיניי הוא כן מצמצם.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא מצמצם את האידיאולוגיה לאידיאולוגיה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שצער בעלי חיים פתאום יוגדר כארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו קצת חוששים.

<שלומי אברמזון: אבל ארגון שמתנגד לאנרגיה מפחם יחליט שהוא הולך ושם מטענים מול כל תחנות הפחם של מדינת ישראל, כי זה האידיאולוגיה שלו – להתנגד לשריפת פחם באטמוספירה, זה בגדול מעשה טרור, הוא נגד התשתיות של כל המדינה, ולא יהיה חשמל.

<שלומי אברמזון: כלומר, האידיאולוגיה בגדול נכון, הסיכוי שיהיה דבר כזה, ושהאידיאולוגיה הזאת תביא למעשה טרור הוא מצומצם.

<שלומי אברמזון: כמו שאמרה נעמה בהתחלה, אם אתה עושה חוק מצומצם מדיי, הוא לא יתפוס בדברים שכל מי שפה יושב חושב שבוודאי זה התארגנות טרוריסטית שצריכים לפעול נגדה בכלים שהחוק למאבק בטרור אמור לחול נגדה.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שמצד אחד יכול להיות שבאמת - - -

זאב בנימין בגין: אם נסתכל בהגדרה הזאת - - - אז זה נעשה לא ברור לגמרי, או לא לגמרי ברור שהמטרה העיקרית של החוק היא לעסוק בטרור ממין זה שאנחנו עוסקים בו - - -

<שלומי אברמזון: מה שאומרת נעמה, זה לא סתם שבעולם המלה אידיאולוגי נכנסה.

<שלומי אברמזון: כי בגדול רוב האידיאולוגיות הם אכן לאומני.

<שלומי אברמזון: אבל יש אידיאולוגיות נוספות שיכולות להיכנס שמוכרות של טרור.

זאב בנימין בגין: לא כאומות העולם כמונו, כבר נאמר, זה מצב מיוחד.

<שלומי אברמזון: אם לא יהיה מצב כזה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: שני הטיעונים צודקים.

ניסן סלומינסקי: הטיעון שאתה אומר צודק, הטיעון שאני אמרתי גם צודק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה צריכים לראות איפה הסיכוי גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: אם נשאיר רק אידיאולוגי, אז יכול להיות שהוא ייתן פתרון באמת לצער בעלי חיים שיחליט לפתוח במעשה טרור כוללים.

ניסן סלומינסקי: לא, סתם, הנושא שאתה אמרת, זה יכול להיות שבאמת הוא לא יכוסה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם כן נשאיר את זה כל כך הרבה ארגונים שממש לא קשורים להם.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו - - - יוכלו להיכנס תחת הכותרת הזאת, אז אני חושב שבשיקול הזה, כדאי אולי כן לשים את המקף, ולמעט את כל אותם ארגונים שהם לא טרור.

ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות שיגיע מצב שהצטרכו לעשות שינוי, ואם יקרה פתאום מקרה כזה של ארגון שהוא לא לאומני, והוא מתחיל לפעול בטרור יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שכיום הרוב הגדול יותר נרוויח אם נעשה את המקף הזה.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, רק תיקון קל.

זאב בנימין בגין: לא נכון לומר שהוא לא מכוסה, בשביל זה יש סדר דין פלילי, יש חקיקה פלילית שמישהו נוהג אידיאולוגיה כזאת או אחרת.

<סיגל קוגוט: הנפקא מינה זה האם תצטרכו לבוא לתקן את החוק, זה הכול.

<סיגל קוגוט: כלומר, ברור שזאת תהיה עבירה חמורה, וברור שאם זה יהיה מכת מדינה, אז מין הסתם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי.

<סיגל קוגוט: הרי אלה שתמכו בכנסת הקודמת בהגדרה הרחבה, פשוט היה להם משהו רעיוני.

<סיגל קוגוט: הם אמרו – גם אם עיקר הטרור שבו אנחנו מתמודדים זה טרור מהסוג המדינתי-לאומני, אנחנו לא רוצים מבחינה רעיונית למעט מעשים מאוד חמורים על רקע אידיאולוגי אחר.

<סיגל קוגוט: ואלה שרצו למעט את זה, היושב ראש כבר תיאר.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להשלים להצעה של היושב ראש.

<נעמה פויכטונגר: יש כן חשש, ברגע שאנחנו קצת ממעטים משהו, כמו שאמרתי קודם, תמיד אנחנו בחשש שפתאום תבוא הדוגמה שנראה שהופ עכשיו ויתרנו עליה.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרות לאידיאולוגיה, וגם מניע מדיני, אפילו מניע דתי, הן לא תמיד מאוד ברורות לנו.

<נעמה פויכטונגר: אם ניקח אפילו דוגמה של רצח של אדם בשל היותו משתף פעולה עם הישראלים - זה לא דתי.

ניסן סלומינסקי: זה סופר לאומני.

<נעמה פויכטונגר: זה לא נגד לאום אחר.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה לאומני, אין שום ספק.

<סיגל קוגוט: ההמעטה היא לא תפגע בצרכים של השב"כ.

<סיגל קוגוט: כל השאלה זה האם ההמעטה מטעמי שוויון, האם ראוי לדבר על אידיאולוגי ולא להבחין בין פרטים מסוימים של אידיאולוגיות לפן הלאומני או לא?

<סיגל קוגוט: זה לא בגלל שזה יפגע בצרכים של השב"כ.

<סיגל קוגוט: אלה שהעדיפו להשאיר את ההגדרה הכוללנית אמרו מטעמים של שוויון אנחנו רוצים שלא יהיה הבדל בין אידיאולוגיה כזאת ואחרת, וכל מי שהוא אידיאולוגיה ועושה גם את המעשים החמורים האלה, פלוס המטרה, אנחנו רוצים שיישאר.

<סיגל קוגוט: ואלה שרצו למעט את זה, זה מהסיבות שהיושב ראש עכשיו אמר.

ניסן סלומינסקי: נשאל את א'.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה לאומני מקף אידיאולוגי, מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה מצמצם אתכם?

<א': אני חושבת שמתיבת הטקסט הזה – לאומני, קודם כל זה חשוב לנו.

<א': אידיאולוגי, בעיניי זהו איזשהו מעטפת בסביבה הקרובה של לאומני.

<א': אני לא הייתי מתנגד לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מרגיש שזה יצמצם אם יהיה המקף.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאין סיבה טובה להוריד את האידיאולוגי.

<מרדכי קרמניצר: האידיאולוגי זה הסטנדרט המקובל בהגדרות של הטרור כפי שהן מוכרות.

<מרדכי קרמניצר: התוצאה של הורדת הקטגוריה הזאת תהיה, שאנחנו נתקל בעוד איזשהו זמן, ואיזשהו מקרה שיפול לתוך האידיאולוגי, והוא לא ייפול לתוך הקטיגוריות הקיימות, ואנחנו נגיד אז על עצמנו מה הועלנו על ידי זה שהזקנו והורדנו את הקטגוריה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: אני גם חושב שזה לא נכון להגיד לאנשים שיש להם מניע דתי או לאומני, שהמניע שלהם הוא יותר מגונה מאשר מניעים אידיאולוגים אחרים.

<מרדכי קרמניצר: אני רואה מבחינת השיקול של שוויון, אני לא רואה הצדקה לבוא ולהגיד לאנשים שפועלים בצורה נלוזה מאוד ממניעים דתיים ולאומנים שהם יותר גרועים מאנשים שפועלים באותה דרך מתוך אידיאולוגיות אחרות.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדבר הזה הוא לגמרי לא מוצדק, מאותה סיבה גם לא ברור לי ההורדה של גזעני.

<מרדכי קרמניצר: כי אם אני מחפש מניעים שנכון לקרוא להם מניעים מגונים, או שפלים, אז הגזעני נמצא אצלי בסולם הערכי שלי מתחת לדתי ומתחת ללאומני, בשפל.

<מרדכי קרמניצר: אני מחפש עד איפוא אפשר לרדת למטה, אז הגזעני נמצא אצלי הכי נמוך.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא הורדתי את האידיאולוגי, השארתי אותו במקף, אבל צמצמתי אותו כן.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיד, לפחות אני לא חושב שאני רוצה להרחיב אותו לכל אידיאולוגיה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה, אם התפתח איזה תופעה שכרגע היא נראית לא שייכת, אז זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם נשאיר אידיאולוגי, יכולים להיכנס לתוכו הרבה דברים שאף אחד מאתנו לא מתכוון לקרוא להם טרור, והם יכולים להיכנס דרך זה.

<עמית מררי: המקף – המשמעות שלו זה בעצם ביטול אידיאולוגי והשארה של לאומני, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, עדיין האידיאולוגי מופיע פה, רק יש את המקף.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל, זה דרגת אמצע.

אוסאמה סעדי: מה זה מקף מבחינה משפטית?

ניסן סלומינסקי: המקף אומר שהאידיאולוגיה - - - אני אומר יש שבא להגיד לך, שאנחנו לא מתכוונים לכל אידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו בגלל שצער בעלי חיים הוא חסם כביש, הוא עשה עבירה פלילית, אבל הוא לא טרור.

<א': אידיאולוגיה שיש לה זיקה לאומנית.

ניסן סלומינסקי: נניח באותה תקופה שחסמו את כביש ואדי ערה, החסימה הזאת בהחלט הייתה חלק מטרור, זה היה חלק מפעילות מסוימת, אני לא יודע, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס.

ניסן סלומינסקי: לפעמים חסימת כביש יכולה להיות חלק מפעילות טרור, ולפעמים ממש לא.

ניסן סלומינסקי: נניח האתיופים חסמו כביש, עשו עבירה, ויש מספיק חוקים לטפל בזה, אבל לא רוצה להגדיר אותם כטרור.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, יש אומרים חסימת כביש היא חלק מפעילות טרור, שאתה חוסם כביש כדי לא לאפשר נניח לכוחות לנוע לכיוון מסוים שהם צריכים לנוע לשם, או לשבש, זה בהחלט יכול להיות כן טרור.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר, זה כן חשוב.

ניסן סלומינסקי: בין האפשרות להשאיר אידיאולוגיה, בין לבטל אותה לגמרי, אני אומר דרגת אמצע כזאת, לאומי – אידאולוגיה.

<סיגל קוגוט: בינתיים אני אעשה גרסה נוספת כדי שתכריעו בה בסוף, אלא אם כן חברי ועדה אחרים רוצים גם להגיד משהו.

אוסאמה סעדי: אני בעד, למרות - - -

<דבי גילד-חיו: אפשר לקבל ממשרד המשפטים למה הורידו את הגזענות?

<עמית מררי: התשובה הייתה שגזענות תיכנס לתוך אידיאולוגי, אבל כמובן שאם תתקבל הגרסה של האידיאולוגי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אסביר גם למה לפחות מבחינתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שבדרום תל אביב, הלך מישהו והיכו סודני - זה גזענות לשמה, נכון?

זאב בנימין בגין: זה לא נכנס לגדר מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: עזוב, תקעו בו סכין.

זאב בנימין בגין: זה מעשה פלילי.

ניסן סלומינסקי: אם תגדיר גזענות, זה כן נכנס.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מפחד מזה, ואני לא רוצה שזה יגלוש כגזענות, זה לא דווקא יהודי ערבי.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהודי ערבי, אז גזענות יכול להיות לאומני.

ניסן סלומינסקי: אבל גזעני יכול להיכנס לאפיקים אחרים לגמרי שהם קורים בפועל, זה לא סתם תיאוריה זה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יתקע סכין בסודני, זה יכול להיות כל יום, אני לא יודע אם זה לא היה כבר, נניח, ויש מתחים שם, זה פשע, זה חמור, זה פלילי, אבל לא הייתי קורה לזה טרור.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שטוב להוציא את המלה הזאת.

אוסאמה סעדי: אם בדוגמה שלך ניסן, נגיד שכמה מתאספים ומתכנסים חבר בני אדם על מנת לבצע פעולות בסודנים האלה, וכל יום מבצעים פעולות כאלה ודוקרים, זה לא טרור?

מיכל רוזין: כן, זה התארגנות לצורך שינוי מדיניות.

אוסאמה סעדי: מה, רק ערבי יהודי - טרור?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אם מתארגנים קבוצת אנשים, נניח, לרצוח יהודים אחרים, זה קורה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה ארגוני פשע, לא יודע להגיד לך כרגע.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, מאחר וזה מכוסה בתוך הדברים האחרים, ואחרת, אם זה יישאר, זה יכול להוביל אותנו לאפיקים שלא להם התכוונו בהגדרה של טרור, אני הייתי מצפה את זה.

אוסאמה סעדי: על פניו אני תומך במה שאמר פרופ' קרמניצר, על פניו, שצריך להשאיר את העניין הזה של גזענות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לא להכריע בינתיים.

ניסן סלומינסקי: את הגזענות, אני מבין, שוועדת שרים גם ביקשה להוריד.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר משהו על התהליך.

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שהכנסנו בכלל על גזענות מלכתחילה בנוסח הקודם, הייתה דווקא בעיקר בגלל תופעה של מפגעים בודדים, או לפעמים פיגוע נגד סופר יהודי בפריז.

<נעמה פויכטונגר: אתה לא יכול להגיד שיש פה דווקא מניע מדיני.

<נעמה פויכטונגר: אבל ברור, ההקשר של הפיגוע הוא מאוד ברור – פגעו ביהודי בגלל שהוא יהודי.

ניסן סלומינסקי: זה דתי.

<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח, לא בהכרח שהמפגע היה אדם דתי.

ניסן סלומינסקי: דתי זה גם יהודי, זה לא צריך להיות דתי מהבחינה הזאת שהוא שומר על תרי"ג מצוות.

זאב בנימין בגין: זה לאומני.

ניסן סלומינסקי: אם בפריז הוא נכנס למרכול הכשר, הכוונה שהוא התכוון - - -

זאב בנימין בגין: במקרה זה היה כשר.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא התכוון לפגוע ביהודי, הוא ידע ששם זה יהודי.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו בדיוק חוששים שבו נצטרך לנהל את הוויכוח הזה בבית משפט, וכל פעם לשכנע מחדש ערכאה אחרת האם זה כן דתי, או לא דתי, ולכן רצינו להיות מדויקים.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק בגלל הדברים שאמר היושב ראש, שגזעני הוא בעצם מונח שכולל כל מיני סוגים של גזענות.

<נעמה פויכטונגר: וכמו שאמרנו והצהרנו, ואני מצהירה כאן שוב, כרגע הכוונה של הממשלה היא לא להשתמש בחוק הזה בהקשרים שאפשר לקרוא להם טרור, אבל על רקע אידיאולוגי אחר.

<נעמה פויכטונגר: לכן הוחלט בסיבוב הזה, בנוסח הכחול הנוכחי, לא לדבר על גזענות, אלא לדבר על מניע לאומני שחשבנו שימקד את העניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: עדיין אנחנו סבורים שהוויתור על ההגדרה הרחבה של מניע אידיאולוגי, הוא ויתור שהוא לא נכון, חוזרים על הדברים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולא נצביע היום על החוק.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו עוד זמן לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני ארשום אתה הצבעה שלי, ונרשום את מה שאת אומרת, שאתם הייתם מבקשים זמן לחשוב – ניתן לכם את הזמן לחשוב.

<סיגל קוגוט: "אם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בינלאומי לעשות מעשה, או להימנע מעשיית מעשה, לעניין פיסקה זו ראייה מראש כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור, כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור".

ניסן סלומינסקי: זו הייתה ההחלטה של הוועדה, כאן אין שינוי.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: כרגע הממשלה לא מבקשת לשנות.

<סיגל קוגוט: הדבר המרכזי שהוועדה עשתה, זה כדי להדגיש את האי לגיטימיות של המטרה, היא השתמשה במילה לאלץ ממשלה, במקום מה שהיה בהתחלה להניע, כי להניע זו מילה ניטרלית שמכוונות גם כלפי פעולות לגיטימיות של מחאה.

<סיגל קוגוט: המילה לאלץ ממשלה, או לעורר פחד או בהלה, שזה הגדרה בעצם של טרור – לעורר פחד ובהלה בציבור.

<סיגל קוגוט: המטרה, בניגוד למניע שהוא לא צופה בהכרח פני עתיד, וגם לא חלה עליו הילכת הצפיות, ואחת הסיבות כי גם התלבטנו אם להגדיר את המניע כמטרה בעצם, אבל בסופו של דבר, הוועדה החליטה ללכת בסעיף הראשון על מניע.

<סיגל קוגוט: בין היתר זה תופס את המפגעים הבודדים, כי מטרה יותר קשה להוכיח גם כשיש את הילכת הציפיות שהוא רצה להשיג משהו עתידי.

<סיגל קוגוט: כאן בסעיף 2 זה ברור שזה מטרה פלילית.

<סיגל קוגוט: מאחר שבחוק העונשין הילכת הצפיות מוגדרת רק לגבי עבירות תוצאה עם רכיב של כוונה, ולגבי מטרה, הפסיקה קבעה שבכל עניין ועניין תהיה החלטה אם בנושא הקונקרטי הזה תחול הילכת הצפיות על המטרה.

<סיגל קוגוט: הוועדה החליטה לאמץ, והערנו כהערה כללית לנוסח, שאחרי שנעבור על כל החוק אם נראה, כי אנחנו לא רוצים בכל סעיף לכתוב את זה שוב ושוב.

<סיגל קוגוט: אז בכל המקומות, ורוב הסעיפים פה מתאים שתחול הילכת הצפיות על עבירות המטרה, או על מטרות – אולי נעשה סעיף כללי כזה.

<עמית מררי: יכול להיות שיהיה סעיף - - - לחלק הכללי של חוק העונשין.

<סיגל קוגוט: שאלתי אתכם אם אתם מתכוונים, זה היה נראה כהשמטה שלא עשיתם את הילכת הצפיות על מטרות.

זאב בנימין בגין: לעניין זה הראייה דורשת הוכחה.

<סיגל קוגוט: ברור אין כוונה להכניס פה רשלנות, זו לא רשלנות.

<סיגל קוגוט: (3) – המשקל הסגולי של המעשה שהוא צריך מצד עצמו להיות חמור.

<סיגל קוגוט: "במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה.

<סיגל קוגוט: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו.

<סיגל קוגוט: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו".

<סיגל קוגוט: - הייתה מחלוקת גדולה, כי אנחנו מגיעים לפן רכושי.

<סיגל קוגוט: הייתה מחלוקת גדולה בוועדה האם עבירות רכוש כשלעצמן ראויות להיכלל במשקל סגולי מספיק של טרור, והוועדה הציעה כמה וכמה גרסאות לעניין הזה, ששילבה בין החומרה של הפגיעה ברכוש, לאפשרות של ההידרדרות של העבירה למשהו שיוביל בסוף גם לפגיעה באדם עצמו.

<סיגל קוגוט: הממשלה קיבלה את התיזה הזאת, והציעה משהו משלה שהוא היה נראה לנו טוב.

<סיגל קוגוט: אקרא אותו ונעמה תסביר אותו, כי זו הצעה שעכשיו החליטו עליה.

<סיגל קוגוט: זה גירסה מסוימת של הוועדה, ותוספת לגבי קודשי דת של הממשלה.

<סיגל קוגוט: "פגיעה חמורה ברכוש – כלומר גם הפגיעה ברכוש צריכה כשלעצמה להיות חמורה, וצריך גם שבנסיבות שבהן בוצעה, יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה כאמור בסעיפים קטנים א, ו-ב, כלומר תדרדר לפגיעה חמורה באדם, בחרות, בבטיחות הציבור ובבריאותו.

<סיגל קוגוט: ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה, כאמור, שוב גם פה הילכת הצפיות, או פגיעה חמורה בקודשי דת, ועל זה נעשה דיון על מנת שהמלים קודשי דת יהיו יותר ממוקדות, ויהיה ברור בדיוק היסוד העובדתי של המעשה.

<סיגל קוגוט: כרגע הממשלה מציעה במקום המלים קודשי דת, לומר, פגיעה חמורה במקום פולחן או קבורה או תשמישי קדושה.

<סיגל קוגוט: כלומר, שיהיה ברור למה הכוונה כשדיברו על קודשי דת".

<נעמה פויכטונגר: השינוי שנעשה בחלק הזה של ההגדרה, הוא באמת שינוי משמעותי.

<נעמה פויכטונגר: כבר אגיד, ואני חושבת שזה גם מובן מאליו, אין כאן מחלוקת משפטית, יש פה באמת הכרעה ערכית, של איך אנחנו תופסים טרור.

<נעמה פויכטונגר: כל החלק הזה, כל סעיף 3 בתוך ההגדרה, מדבר על כמה חמור צריך להיות המעשה כדי שהוא ייחשב לטרור.

<נעמה פויכטונגר: אני יכול מתוך מניע מדיני ודתי ואידיאולוגי ומטרה לעורר פחד ובהלה לשרוט מכונית עם מפתח, זה לא ייחשב טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים שגם המעשה יהיה מעשה כבד משקל מספיק.

<נעמה פויכטונגר: כאן היו דיונים ממושכים ומעמיקים מאוד בכנסת ה-19, בין היתר על המחלוקת הזאת, האם טרור הוא בהכרח פגיעה או איום על הגוף נגד הבטחון האישי שלנו, או שגם פגיעה שהיא פגיעה רק ברכוש, יכולה להיחשב למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק הקודמת, עמדת הממשלה הייתה שפגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה חמורה דיה יכולה להיחשב למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: עוד דבר, ואני אצטט אותו מפני שהוא מהדהד בנוסח שלנו גם עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח הקודם גם היה פגיעה ברכוש, זאת אומרת, לאו דווקא פגיעה חמורה, שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור, או נזק כלכלי חמור.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יכול להיות מעשה של פגיעה ברכוש, שהוא כשלעצמו הפגיעה היא לא חמורה, אם נלך לקלישאות המוכרות ביותר – זה ריסוס של גרפיטי על מסגד, הנזק הכלכלי הוא לא דרמטי, אבל ברור שהפוטנציאל הנפיץ הוא מאוד גדול.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוששים מהפרעות סדר קשות, מהתפרצות אלימה בעקבות זה.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שגם הדבר הזה אפשר לראות אותו כטרור.

<נעמה פויכטונגר: על זה היו ויכוחים, האם המעשה הזה ייקרא טרור על שם הפוטנציאל המזיק שיש לו או לא.

<נעמה פויכטונגר: הממשלה הנוכחית אחרי שדנו דיונים רבים עם שרת המשפטים, והנושא גם הובא בפני ועדת שרים לחקיקה, על העניין הזה היו כמה גרסאות שסיגל הציגה בפעם הקודמת, אחת מהן היתה הצעה הזאת שהיא בסופו של דבר מה שמקבל ביטוי גם היום - שפגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה לא תיחשב למעשה טרור, אלא כאשר הפגיעה ברכוש יוצרת סיכון לחיי אדם.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זה סיכון שהוא קצת עקיף, אבל הסיכון הוא סיכון חמור, הוא סיכון נוכח.

ניסן סלומינסקי: ובביטחון הציבור ובריאותו.

<נעמה פויכטונגר: כן, אני מדברת על כל ההיבטים שהם ניואנסים קצת.

זאב בנימין בגין: שצריך לצפות אותו מראש.

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להיות תולדה עדיין מתבקשת של המעשה, לא משהו שאיתרע מזלנו או אירע.

<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, דובר למשל, בעבר, על כל מיני שריפות במבנים, המבנה אולי ריק, אבל צריך לדעת שהדבר הזה יש לו סכנה פוטנציאלית מאוד רחבה גם לגוף ודוגמאות דומות.

<נעמה פויכטונגר: לכן הממשלה כן הכריעה, וככה זה גם הופיע בכחול בגירסה הנוכחית.

<נעמה פויכטונגר: פגיעה חמורה ברכוש, זאת אומרת, גם הפגיעה ברכוש היא פגיעה חמורה כשלעצמה, כשבנסיבות בהן בוצע יש אפשרות ממשית, זה הנוסח שסיגל הקריאה, שתגרום לפגיעה חמורה – סעיפים (א) ו-(ב).

<נעמה פויכטונגר: החומרה פה נוכחת בכל השלבים של ההתרחשות, או הפגיעה היחידה שהשארנו פה שאיננה מאיימת על הגוף, היא פגיעה חמורה בקודשי דת.

<נעמה פויכטונגר: בגלל הרציונל שאמרתי קודם, פגיעה חמורה בקודשי דת, הפוטנציאל הנפיץ שלה מאוד חמור, וגם ההקשר שבו היא נעשית הוא הקשר מאוד ברור.

<נעמה פויכטונגר: גרפיטי עדיין יכול להיות פגיעה לא חמורה בקודשי דת, אולי זה תלוי בטקסט, זה יכול להיות כל מיני דברים.

<נעמה פויכטונגר: אבל שריפה של בית כנסת או מסגד, זה בוודאי פגיעה חמורה בקודשי דת, גם אם היא לא מסכנת אף אדם באותו רגע.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרה סיגל, המונח קודשי דת אמנם הוא שפורסם בכחול, אנחנו חושבים שיש מקום - -

<א': פגיעה חמורה היא לא ברכוש עצמו.

<א': הייתי נזהר עם הדבר הזה.

<נעמה פויכטונגר: אז אולי בערך המקודש, זה קצת תלוי סיטואציה.

ניסן סלומינסקי: מה שא' מתכוון, ברכוש צריכה להיות פגיעה חמורה.

ניסן סלומינסקי: בקודשי דת, תלוי מה זה החמור.

ניסן סלומינסקי: החמור זה היכולת שלו להיות משהו נפיץ.

ניסן סלומינסקי: דוגמה, לשרוף זה משהו חמור, שרף בניין, גרפיטי זה לא חמור, אבל השאלה האם הוא נפיץ או לא נפיץ.

ניסן סלומינסקי: ואם נניח גרפיטי נגדיר שהוא כן גורם למהומת אלוקים, למרות שהוא לא פגיעה חמורה, אבל הוא נפיץ, אז הוא כן נכנס להגדרה.

<סיגל קוגוט: זה תמיד יהיה עניין של נסיבות.

ניסן סלומינסקי: שנבין, המילה חמורה פה היא לא אותה מילה חמורה שכתובה ברכוש.

ניסן סלומינסקי: זה הגדרות שונות של חמורה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: פה זה כמותית ברכוש, בקודשי דת זה איכותית.

<נעמה פויכטונגר: עוד קודם אני מקבלת את מה שסיגל אומרת, זה דוגמה קלאסית לדבר שמאוד קשה להגדיר אותו אפריורית, הוא מאוד תלוי התרחשות והפעלה של שיקול דעת הגיוני וסביר של גורמי האכיפה.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו נכתוב מקום פולחן - תשמישי קדושה וקבורה.

<נעמה פויכטונגר: "מקום פולחן או קבורה ותשמישי קדושה".

זאב בנימין בגין: קודשי דת מבינים - - -

<עמית מררי: המטרה היא לוודא שכל האופציות שאנחנו רואים אותם בתוך קודשי דת - - -

<סיגל קוגוט: מקום פולחן או קבורה ותשמישי קדושה.

זאב בנימין בגין: למה דרוש?

זאב בנימין בגין: קודשי דת אנחנו בדרך כלל מבינים מה זה.

<עמית מררי: זה אומר שהיו מחלוקות, והיו כאלה שחשבו שתשמישי קדושה כן נכנסים, והיו כאלה שלא.

<עמית מררי: אז דווקא כדי לשמור על הגרסה הרחבה יותר, חשבנו שכדאי להגדיר.

<עמית מררי: כדי להבהיר שמדובר גם במקום פולחן, גם במקום קבורה, וגם בתשמישי קדושה.

זאב בנימין בגין: במקום הביטוי קודשי דת?

ניסן סלומינסקי: נניח רמב"ם זה קודשי דת, אבל אני לא יודע אם זה הכוונה בנושא של הטרור פה.

ניסן סלומינסקי: לכן יכול להיות שיש כאן את הפירוט כדי להגיד על מה מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, כתבי הרמב"ם, מי שהולך וקורע את זה, זה פגיעה בקודשי דת, אבל לא חושב שלזה הכוונה פה.

ניסן סלומינסקי: לכן פירטו שדיברו על זה אם הולכים על בית הכנסת ששורפים, או על מסגד ששורפים, או דברים מהסוג הזה.

זאב בנימין בגין: איפה הבעיה עלולה להיות בסעיף הזה שמדבר על התוצאה של הפגיעה?

זאב בנימין בגין: יכול להיות מצב שבו קודשי דת - - -

<סיגל קוגוט: פה אין תוצאה, רק הפגישה הרכוש האחרת, זה מעין פשרה.

<סיגל קוגוט: הרי כל הדוגמאות שהיו בכנסת הקודמת, היו באמת על שריפות או דברים בהר הבית, אלה היו הדוגמאות.

<סיגל קוגוט: אני רואה פה איזושהי טרייד של הממשלה, שאמרה – מצד אחד בסדר, נלך אתכם על זה שסתם פגיעה ברכוש או אפילו פגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה לא יכולה להיות מעשה טרור, אלא אם כן יש לה פוטנציאל.

<סיגל קוגוט: אבל על קודשי דת, בגלל שאנחנו יודעים על איזה עניינים אנחנו מדברים, אז פה לא דורשים תוצאה, לא את התוצאה של פגיעה באנשים.

<מרדכי קרמניצר: זה באותו סעיף יחד עם הרכוש, או שבסעיף נפרד?

<סיגל קוגוט: באותו סעיף.

<מרדכי קרמניצר: לא בטוח שזה רעיון נכון לשים את הדת יחד עם הרכוש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אמרתי שהצטרכו למצוא כאן את הסידור, כי המלה חמורה גם יוצרת אפליה.

ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה.

<סיגל קוגוט: אני אסתכל על זה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: ד.

ניסן סלומינסקי: "פגיעה חמורה בתשתיות במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם, פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה".

ניסן סלומינסקי: כאן יש הכרה בזה שאפשר פגיעה קשה דרך מערכות מיחשוב, מגדלי פיקוח וכל אלה – זה גם מקובל בחקיקה מדינתית.

ניסן סלומינסקי: בגדול, הוועדה החליטה שחזקות, כמו כל חזקה שמוותרת על יסודות צריכה להיות הוגנת.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להיות בדרך אכן מתקיימת במציאות, במקרים המתאימים אפשר יהיה להפריך אותה.

ניסן סלומינסקי: אלה החזקות שהוועדה בסוף אישרה.

ניסן סלומינסקי: "נעשה המעשה או האיום כאמור בפסקה (3)א, כלומר, החומרה של המעשה, תוך שימוש בנשק או בסכין, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא מתקיים בו האמור בפסקה (2), ואם המעשה".

ניסן סלומינסקי: .. – פה זה טעות – "כאמור בפסקה (3)" - נעמה העירה לי בצדק שזה מעגלי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה הייתה כל המעשים שמנויים בתיאור של המעשה כולם, "שנעשה או שאיימו בעשייתו, היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש" – עלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה חמורה בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3)".

ניסן סלומינסקי: מה זה בעצם אומר?

ניסן סלומינסקי: שאם נעשה או המעשה או האיום שמכוון כלפי אדם, או כלפי ציבור, תוך שימוש בנשק או בסכין, לא הצטרכו להוכיח את המטרה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המניע הצטרכו להוכיח אותו, אבל מעשה כלפי אדם או ציבור בנשק, לרבות סכין, חזקה עליו שהוא לפחות מפחיד את הציבור, ושמישהו צופה, לפחות מתקיימת הלכת הצפיות על זה שהציבור בבהלה למעשים כגון אלה, ולכן מוותרים פה על האלמנט.

ניסן סלומינסקי: אם המעשה נעשה בנשק לא קונבנציונלי, יש חזקה שזה מעשה חמור, ולא צריכים להוכיח את הפגיעה החמורה, מאחר שמלכתחילה המעשה לפי טיבו הוא כזה שיכול לפגוע בצורה רחבה.

אוסאמה סעדי: לפני סעיף ב', אני מבין נשק כימי, ביולוגי, אבל מה זה חומר מזיק?

זאב בנימין בגין: לגבי סכין, החזקה היא שהוא התכוון.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני צריך גם להגיד נשק רדיו-אקטיבי.

<נעמה פויכטונגר: אם הנשק הוא רדיו אקטיבי מתקיימת מין חזקה - - - החמורה הפוטנציאלית של הנזק, לא רק לגבי הפחד.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: היה לו נשק כימי ביד - - - אז מה בינו לבין סכין?

זאב בנימין בגין: מישהו כבר השתמש בנשק כימי, אז אני צריך לומר זה מעשה טרור רק אם הוא פגע בציבור גדול?

ניסן סלומינסקי: לא פגע.

<שלומי אברמזון: זה שבמשפט הפלילי אתה לא תצטרך להביא חוות דעת שזה שהוא הלך והתכוון לזרוק פצצה כימית, היה פוגע בציבור גדול - יש חזקה כזאת, אתה תוכיח שזה לא ככה אומרים לנאשם.

ניסן סלומינסקי: תפסת אותו לפני שהוא זרק את זה, זה כל הרעיון, זה חזקה.

<סיגל קוגוט: זה מטבע הדברים.

<סיגל קוגוט: אגב, זה גם נועד להגן מהצד השני, כי אנחנו ראינו במדינות אחרות נסיונות להעמיד לדין גם על מקרים מאוד זוטים.

<סיגל קוגוט: כאן זה נאמר, "העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה חמורה", כלומר, זה לא סתם.

<סיגל קוגוט: חומר כימי יכול להיות כל מיני חומרים כימיים, לא כל דבר זה מהסוגים שאנחנו יכולים לדמיין אותם.

<סיגל קוגוט: יש גם דברים פעוטים שהם עדיין חומר כימי.

<סיגל קוגוט: אבל בשביל שאתה תוותר על אלמנט, אז זה צריך להיות מסוג של חומר שמטבע הדברים במקרה הספציפי הזה הוא כן עלול, ואז אתה רק חוסך את זה.

<סיגל קוגוט: כלומר, משני הכיוונים זה טוב להגדיר את זה.

<סיגל קוגוט: (ב) "נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2), עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו".

<סיגל קוגוט: כאן, בשעתו אנחנו רצינו קודם להתעכב על ההגדרות של ארגון וחבר, כדי לראות שאכן ההגדרה בדרך כלל תהיה נכונה כי אתה מוותר פה על שני אלמנטים מאוד חשובים.

<סיגל קוגוט: אתה מוותר פה על הוכחת מניע ועל הוכחת מטרה.

<סיגל קוגוט: כשאלה הם הדברים שבעצם מייחדים מעשה חמור כמעשה טרור.

<סיגל קוגוט: לכן זה צריך להיות שההגדרות של חבר ושל ארגון הם כאלה שזה באמת בדרך כלל מתקיים במציאות הדבר הזה, פלוס יכולת הפרכה שאם זה מקרה אחר, אז אדם יוכל להפריך.

ניסן סלומינסקי: במקרה שני אנשים שכל אחד מהם תקע סכין, שני מקרים, אחד יהיה טרוריסט והשני יהיה פלילי, למרות ששניהם עשו את אותו מעשה – תקיעת סכין בשני.

ניסן סלומינסקי: רק מה, אחד הוא שייך לארגון טרור, אז אנחנו אומרים שזה חלק מכל פעולת הטרור.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מישהו שלא קשור לטרור, לא לכולם, אז זה פליליסט.

<שלומי אברמזון: מצד שני הוא יכול להפריך, הוא יגיד, זה היה סכסוך שכנים, זה השכן שלי וזה עניין עם שכנים.

ניסן סלומינסקי: פשוט רק שנבין את ההבדלים.

<סיגל קוגוט: אחר כך כשנעמוד על ההגדרה של מה זה ארגון, ומה זה חבר, שיהיה בראש את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אנחנו השתדלנו שההגדרות ההן תהיינה כאלה שבאמת החזקה הזאת תהיה הוגנת.

<סיגל קוגוט: "אין נפקא מינה" אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) (2) היו המניע או המטרה בלעדיים, או העיקריים למעשה או לאיום".

<סיגל קוגוט: יש שורה של הגדרות טכניות שבאמת חלקן מתוך אמנות בינלאומיות של נשק כימי, מתקן רגיש, חומר מזיק וארגון ציבורי בינלאומי, אני מציעה שאני אקרא אותם אחר כך.

<סיגל קוגוט: נשק, למעט חלק או אביזר, מי שרואה את סעיף 144 לחוק העונשין, הגדרה של נשק כוללת הרבה מאוד רכיבים, וגם בחוק איסור אמון טרור, אנחנו מיעטנו מהגדרת נשק את האביזרים, אז גם פה מיעטנו בהגדרה.

<סיגל קוגוט: אקרא אחר כך את ההגדרות הנלוות, אבל הגענו לארגון.

<מרדכי קרמניצר: אני חוזר אחורה.

<מרדכי קרמניצר: האיפיון של המעשה כפגיעה חמורה בכלכלת המדינה שלא דורש מרכיבים נוספים, מעורר את החשש שעליו הצבעתי קודם, שיהיו כאן שביתות רחבות היקף, שנעשות מתוך מניע אידיאולוגי, ומתוך מטרה לאלץ את הממשלה לעשות משהו.

<מרדכי קרמניצר: יכולה להיות בשביתות כאלה פגיעה חמורה בכלכלת המדינה.

<מרדכי קרמניצר: ואני חושב שאף אחד - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה חסר את האלמנט הלאומני.

<נעמה פויכטונגר: לא, אדוני, אנחנו נצטרך לריישא של ההגדרה "מעשה המהווה עבירה", זאת אומרת, קודם כל אנחנו בעולם של משהו שהוא כבר עבירה.

ניסן סלומינסקי: זו הפגנה בלתי חוקית, שביתה בלתי חוקית.

<סיגל קוגוט: זה נכון, מה שאתה אומר זה נכון, זה יכול גם להיות פלילי כשזה גולש.

<סיגל קוגוט: אפילו הבאנו חקיקה - מצאנו מדינות שאמרו שיחסי עבודה, זה לא.

<סיגל קוגוט: אבל פה בוועדה, ואני מודה שקצת הזדהיתי עם זה, אמרו שזה כל כך מופרך, הרעיון שיחסי עבודה - מישהו במדינה ינסה להפעיל עליהם את החוק הזה, שעדיף לא לכתוב אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת לאומני, אז זה כבר אוטומטית לא יכול להיות.

<סיגל קוגוט: לא, בהנחה שאידיאולוגי נשאר בפני עצמה.

<סיגל קוגוט: ברור שאם אתה עושה את הלאומני זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז זה מחזק את מה שאני אומר לאומני – אידיאולוגי.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אפילו אם יישאר האידיאולוגי - - -

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה מחזק את זה של המקף.

<סיגל קוגוט: אני הבאתי חקיקה שדיברו על יחסי עבודה או על הפגנות, ואמרו זה בחוץ, ולא משנה מה, והאנשים פה אמרו טוב, נו, עדיף לא לכתוב את זה.

זאב בנימין בגין: חסימת ואדי ערה.

ניסן סלומינסקי: תלוי אם זה מצטרף לכמה דברים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא פגיעה חמורה בכלכלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה עונה לכל הדברים האחרים, אז זה יכול להיות במסגרת של טרור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז זה עבירה פלילית.

<א': אני לא מציע לסמוך.

<א': שמעתי את הדברים שנאמרו כאן על ידי אנשי משרד המשפטים שצריך לסמוך על התבונה והכול.

<א': אני אומר, החוק צריך להיות מספיק טוב כדי שגם אנשים שהם פחות מהאופטימום בתחום התבונה והזהירות והמתינות לא ייכשלו ביישום שלו.

<א': לכן, גם העניין של פתיחות הציבור, מהבחינה הזאת שהוא פותח פתח להכניס לתוך ההגדרה הפגנות שגולשות וגם חסימות כבישים, וגם העניין של שביתות רחבות היקף, אלה דברים שבהם ההגדרה הזאת מריחה מרוחב יתר.

<א': אני מציע למחוקק לא ללכת עם הגדרות כשיש להן השלכות כל כך חשובות אם היה מדובר באיזה עניין קל ערך, אבל התיוג של משהו כטרור הוא תיוג רב משמעות, רב עוצמה.

<א': לכן, צריך להיזהר ולדייק את הדברים, בייחוד כשהדברים הם לנגד עינינו.

<מרדכי קרמניצר: אולי כדאי שנשאיר משהו - - - שזה ייחשב כטרור.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה תנסה להוציא, להגיד חוץ מיחסי עבודה, נניח,; המשמעות היא שאת כל הדברים האחרים כן הכנסת פנימה, ואולי יש עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: תצטרף להגדרה שלי, תעשה את המקף וזה פותר את כל הנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: בגלל הדברים האלו שמתי מקף, ואז זה ממילא - - -

<מרדכי קרמניצר: <לא, לא את הכול.

<מרדכי קרמניצר: העניינים של - - - הציבור לא נפתרים.

<מרדכי קרמניצר: >

ניסן סלומינסקי: כן נפתר, כי אם זה לא לאומני, אז זה לא נכנס להגדרה.

<מרדכי קרמניצר: זה יכול להיות לאומני, חסימת כביש מטעמים לאומניים.

ניסן סלומינסקי: אם זה מטעמים לאומניים, וזה עונה על הכול, אז אולי כן.

ניסן סלומינסקי: אולי זה כן טרור.

<סיגל קוגוט: חסימת כביש, אין לה את המשקל הסגולי של החומרה של המעשה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: אם חוסמים את ואדי ערה כדי שצה"ל לא יוכל להזרים כוחות לכיוון מסוים זה בהחלט טרור.

ניסן סלומינסקי: זה ממש טרור.

זאב בנימין בגין: עוד לא.

זאב בנימין בגין: התשובה או התרופה לקשיים מסוג זה, היא בעובדה שהדרישה היא מצטברת לגבי שלושה תנאים, שם התרופה.

זאב בנימין בגין: השביתה הזאת צריכה להתארגן על ידי ארגון טרור, או ארגון מעטפת של ארגון טרור.

<מרדכי קרמניצר: אם יישאר אידיאולוגי, מי שיש לו מניע אידיאולוגי, והוא רוצה להשפיע על הממשלה, הוא רוצה לאלץ את הממשלה.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להיות חבר ארגון טרור.

<מרדכי קרמניצר: לא, הוא לא צריך.

<מרדכי קרמניצר: אם מתקיימים כל האלמנטים האלה השביתה זה קלאסי.

<מרדכי קרמניצר: אם נשאר אידיאולוגי, בזה צודק ניסן.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות המקף, זה פותר לנו את כל הבעיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות מקרים חריגים מאוד מאוד.

<סיגל קוגוט: ארגון טרור היה משהו שהיה אתגר רציני בוועדה מכמה אספקטים.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון, זה להגיד שאנחנו מתכוונים לארגון.

<סיגל קוגוט: לא כל חבורה של אנשים שמבצעת פשע היא ארגון.

<סיגל קוגוט: ולכן היה חשוב איכשהו לאפיין מה זה ארגון.

<סיגל קוגוט: הדבר השני, זה לדון בסוגים השונים של הארגונים, ולקבל החלטה עקרונית שהתקבלה פה בוועדה.

<סיגל קוגוט: האחד הוא שארגון שעוסק ממש במעשה הפשע נגד אדם ובלוחמה הצבאית, הוא ארגון בין אם הכריזו עליו ובין אם לא הכריזו עליו.

<סיגל קוגוט: אחד מחברי הכנסת כאן, זו תשובה לשאלה שנשאלה כאן.

<סיגל קוגוט: זה ארגון, ההכרזה כמובן יוצרת ודאות, ואפשרות לפעול במישורים בינלאומיים, ושיתוף פעולה בינלאומי, אבל עדיין מי שעושה את המעשים - לב ליבם של המעשים, זה ארגון טרור, עוד לפני שהכריזו עליו.

ניסן סלומינסקי: שלא הצטייר לנו ציור של ארגון כאילו איזה מין היררכיה וכו', אז זה לא כך.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אני אסביר כל אחד מהרכיבים בהגדרה שבסוף התקבלה.

<סיגל קוגוט: מחד גיסא, זה צריך להבדיל ארגון מחבורה של אנשים, ומאידך גיסא, להתמודד עם הגיוון הגדול שיש היום בסוגים של ארגוני טרור, שבעבר הם היו היררכיים.

<סיגל קוגוט: בעבר הם היו שיטתיים יותר.

<סיגל קוגוט: היום יש המון מבנים, לפעמים תאים שקמים, הקשר לא תמיד תא אחד יודע על השני.

<סיגל קוגוט: הקשרים ביניהם ממודרים מאוד.

<סיגל קוגוט: ולכן, צריך שההגדרה, בניגוד לארגוני פשיעה, על אף ששאבנו משם איזושהי השראה, אבל בכל זאת, שם עדיין זה קלאסי, ופה יש קלאסי, ויש שינויים גדולים בשנים האחרונות של מבנים של ארגונים.

<סיגל קוגוט: הדבר השלישי - לראות את המעגלים.

<סיגל קוגוט: מעגל אחד הוא האם מבחינים בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית של ארגון טרור שעושה מעשים צבאיים.

<סיגל קוגוט: השאלה השנייה, בהנחה שלא מבחינים, ואומרים שחד הוא, והארגון הצבאי יונק גם מפעילויות אזרחיות, כך הוא מעמיק את אחיזתו באוכלוסייה.

<סיגל קוגוט: ואם יש לו זרועות שונות, הם כולם שייכות לארגון הראשי, ורואים את זה, כי אפשר לדעת מתי משהו זרוע אזרחית של ארגון טרור, ומתי משהו ארגון אחר שמקיים איתו קשרים וזיקות.

<סיגל קוגוט: הוועדה השתכנעה שיש הנמקה טובה למצב המשפטי הקיים וצריך לשמר אותו.

<סיגל קוגוט: האתגר היותר גדול שהוועדה עמדה בפניו, זה לנסות להגדיר את המעטפות שהם לא ארגון ובצורה אינטגרלית שייך לארגון הצבאי, אבל מקיימות איתו זיקה.

<סיגל קוגוט: כאן האתגר היה מחד-גיסא.

<סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו על הארגון לא על החברים.

<סיגל קוגוט: מחד-גיסא להכיר בזה, וכאן עלתה מצגת שתוצג גם בשבוע הבא, שמתארת את הפעולה ואת הרשתות, את הצורך החיוני של הארגון הצבאי בתמיכות לוגיסטיות כלכליות שנעשות על ידי ארגונים אחרים ותמיכות אחרות גם.

<סיגל קוגוט: גם כשהן נראות כפעולות אזרחיות גרידא.

<סיגל קוגוט: הוועדה רצתה פה להגדיר את הזיקה.

<סיגל קוגוט: פה זה היה חשוב להגדיר את הזיקה לארגון המרכזי, וגם את החשיבות של התרומה של ארגון המעטפת, על מנת שזה לא יילך למקומות מאוד מרוחקים.

<סיגל קוגוט: מצד שני, הייתה כאן הכרעה מפורשת, כי היה ברור שיש ארגונים שעוסקים בפעילויות חינוכיות, בפעילויות כלכליות של צדקה.

<סיגל קוגוט: כאן הוועדה שאלה, וקיבלה גם סקירה של השרות שגם אותה יהיה כנראה בשבוע הבא, שיש בשטח ארגונים לגיטימיים רבים מאוד, יש אפיקי פעולה לסיוע לאוכלוסייה בדרכים חוקיות, אפיקים רבים, ואין הכרח כדי לעזור לאוכלוסייה בפעילויות כלכליות, חברתיות, סוציאליות להסתפח דווקא לסיוע דרך ארגון החמאס, זה היה הדוגמאות, אבל וודאי שתיתכנה אחרות, אבל לשם הפישוט של הדברים, נאמר שלא חייבים להצטרף לסייע דווקא דרך החמאס בפעילויות סוציאליות, ובשטח יש מאות ארגונים שאין להם קשר לחמאס.

<סיגל קוגוט: אחרי שהוועדה השתכנעה שיש אפיקי פעולה חוקיים רבים מאוד בכל השטחים האזרחיים, ולא חייבים לעשות את זה החמאס, היא הסכימה לומר שמכירים בצורך שגם ארגון שתומך, והוא לא חלק אינטגרלי מהמארג של החמאס, הוא ייחשב ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ותוך כדי זה שמגדירים שהזיקה צריכה להיות הדוקה והתרומה צריכה להיות משמעותית, והארגון צריך להיות ארגון, ולא חבורה של אנשים.

<סיגל קוגוט: זה היה העיקרון.

<סיגל קוגוט: דבר שלישי שאני לא אסביר אותו, כי הוא יהיה אחר כך בפרק של ההכרזות הוא שמדינת ישראל גם מאמצת הכרזות של מדינות זרות, זה דבר שנעשה בחוק איסור מימון טרור, אנחנו נבטל חוק איסור מימון טרור, אבל את הצורה של ההכרזה שהיא בצורת שיתוף פעולה בינלאומי, אנחנו משאירים, נדון בו בנפרד, אבל כאן יש התייחסות אליו.

אוסאמה סעדי: לאמץ בלי לבדוק, בלי להכריז.

<סיגל קוגוט: זה לא כך לגמרי, אבל תראה בפרק של ההכרזות – אלא אם כן זה משהו של האו"ם, אבל בגדול כשמדינה אחרת רוצה שאנחנו נאמץ הגדרה שלה היא צריכה להביא לנו פרפרזות.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מניחים שכל שירותי המודיעין של מדינה זרה התייצבו פה בממשלה להראות את כל מה שיש להם, אבל זה לא שמדינת ישראל סתם ככה תלך ותעתיק הכרזה של מישהו אחר, אלא אם כן זה האו"ם, ולא תקבל הסברים ופרפרזות למה במדינה השנייה הכריזו, בפירוש כתוב כאן בחוק.

ניסן סלומינסקי: נדבר, זה פרק שלם.

<סיגל קוגוט: "ארגון טרור" – כל אחד מאלה: - "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שמבצע או פועל במטרה שיבוצעו מעשי טרור, זה הארגון הצבאי הראשי, ובכלל זה עוסק באימונים והדרכה לביצוע מעשה טרור, או עושה פעולה או עיסקה בנשק לביצוע מעשה טרור, בין שהוכרז ככזה לפי פרק ב' ובין שלא" – זה הארגון הצבאי עצמו.

<סיגל קוגוט: ארגון המעטפת: - "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שפועל במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפיסקה (1) או במטרה לקדם את פעילותו, ובכלל זה לממנו, והכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון, ובזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז ככזה לפי פרק ב'".

<סיגל קוגוט: כלומר, התרומה צריכה להיות או תרומה אפילו חד-פעמית אבל עצומה, או תרומה שיכולה להיות צנועה אבל ממושכת.

<סיגל קוגוט: הזיקה צריכה להיות זיקה ממשית בין הארגונים, וצריכה להיות הכרזה על מנת שתהיה ודאות, ועל מנת שאנשים יידעו שמצופה מהם להתרחק מהארגון הזה.

<נעמה פויכטונגר: אחד השינויים שאתם עשיתם פה היה שהמבחנים שבהצעה הממשלתית היו שיקולים ששר הביטחון צריך לשקול, הפכו בתהליך בוועדת חוקה לתנאים שהמחוקק קובע בתוך ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לסדר את זה בצורה כזאת, שזה לא יהיה נתון בשיקול דעת – לא תמיד אתה יודע מה השיקול, אלא אתה מכתיב לו את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש לו את השיקול דעת, אתה מכתיב לו את הקריטריונים.

<סיגל קוגוט: שהוא יהיה חלק מהאפיון.

<סיגל קוגוט: (3) "ארגון שנקבע מחוץ לישראל כארגון טרור, ובלבד שהוכרז ככזה לפי פרק ב'" – שם יש באמת איך מאמצים הכרזה זרה, לא סתם מאמצים אותה בלי הליך אצלנו.

<סיגל קוגוט: לעניין הגדרה זו – (א) "תבנית מאורגנת ומתמשכת – שאינה אקראית, שנועדה להתקיים פרק זמן, אף אם אין מדרג בין החברים ואין להם תפקידים מוגדרים" – המדרג והתפקידים זה נועד להתאים למבנים החדשים של ארגוני הטרור.

<סיגל קוגוט: ראינו, הבאנו מסמך שעשינו על כל מבנים, והיום לא תמיד יש מדרג, לפעמים זה תא משפחתי, ויש כל מיני סוגים של תאים, ולכן זה נועד לכלול את כולם.

<סיגל קוגוט: (ב) "אין נפקא מינה אם חברי הארגון יודעים את זהות החברים האחרים אם לאו.

<סיגל קוגוט: אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה.

<סיגל קוגוט: אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית" – כאן זה הכרעה, שגם אם יש פעילות חוקית, אם יש גם פעילות לא חוקית, ואם הוא פועל גם למטרות חוקיות.

<סיגל קוגוט: כאן זה הכרעה על הצד האזרחי של הפעילות.

<סיגל קוגוט: (ג) "יראו פלג, סניף, סיעה או מוסד של חבר בני-אדם כאמור, וכל גוף הכפוף לו כחלק מארגון הטרור, גם אם הם קרואים בשם אחר".

זאב בנימין בגין: לגבי הפירוט הזה – פלג, סניף, סיעה או מוסד, אפשר לומר במילה כוללת כגון חלק - למה לנו הפירוט, יכול להיות עוד איזה חלק שנקרא אחרת.

זאב בנימין בגין: זה עניין של צחצוח מהותי.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נכתוב "וכל גוף הכפוף לו" – זה כבר נותן לך וכו', מה שנקרא – אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.