ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2015-10-11 15:20

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: סעיפים 26(15), 27(ו), 33 ו-34 – הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<ינון גוטגליק: אני אציג.

<ינון גוטגליק: עו"ד ינון גוטגליק, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

<ינון גוטגליק: סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי מקנה למוסד לביטוח לאומי זכות לתבוע מצד שלישי שהזיק לנפגע את ההחזר עבור הגמלאות שהמוסד לביטוח לאומי שילם לאותו נפגע.

<ינון גוטגליק: גם הסעיף וגם הפסיקה בעניין הקנו למזיק ולחברת הביטוח שמייצגת אותו את הזכות לקזז מהתשלום שהוא משלם לנפגע את הניכוי הרעיוני של הקצבאות שהוא אמור לקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

<ינון גוטגליק: וכדי לסגור את המעגל הזה, המוסד לביטוח לאומי אמור להגיש תביעת שיבוב לחברת הביטוח שכיסתה את המזיק ולתבוע ממנה את סכום הקצבאות שהוא משלם.

<ינון גוטגליק: המנגנון הזה הוא מנגנון שכיום לא כל כך עובד בצורה הכי טובה.

<ינון גוטגליק: ניסינו לטפל בעניין הזה בשנת 2012 בחוק ההסדרים, ובו חייבנו את חברות הביטוח לדווח על כל מקרה שהוא בר שיבוב למוסד לביטוח לאומי.

<ינון גוטגליק: בדיונים שהתקיימו בשנת 2012 עלתה על השולחן האופציה להטיל עליהם איזושהי סנקציה בגין אי דיווח, והוחלט שבשלב הזה, בגלל שמדובר בתיקון חדש, אנחנו נבדוק איך הוא עובד, ורק אם הוא לא יעבוד טוב אנחנו ננסה לשפר אותו.

<ינון גוטגליק: מנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי אנחנו יודעים שבערך כ-40% מהמקרים מדווחים למוסד לביטוח לאומי.

<ינון גוטגליק: שאר המקרים בכלל לא מדווחים.

<ינון גוטגליק: המוסד לביטוח לאומי לפעמים מגלה אותם, לפעמים לא מגלה אותם בכלל, ולפעמים מגלה אותם מאוחר מדי, ואז הוא כבר לא יכול, אין לו את הזכות לתבוע.

<ינון גוטגליק: התביעה שלו נגד חברת הביטוח התיישנה.

<ינון גוטגליק: עכשיו, זה כסף שההערכות של המוסד לביטוח לאומי מדברות באזור ה-500 מיליון שקל ואפילו יותר שמגיע למוסד לביטוח לאומי בכל שנה, שהוא לא מצליח לגבות מחברות הביטוח, וכדי לאפשר למוסד לביטוח לאומי לגבות את הסכום הזה אנחנו מביאים כמה תיקונים.

<ינון גוטגליק: התיקון הראשון אומר שעל אי דיווח תוטל סנקציה של עיצום כספי, שהמפקחת על הביטוח ושוק ההון תהיה רשאית להטיל על חברות הביטוח.

<ינון גוטגליק: תיקון נוסף: הדיווח עצמו יהיה בצורה מקוונת.

<ינון גוטגליק: כדי להקל גם על המנגנון של הדיווחים בין חברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי, הדיווח יהיה בצורה מקוונת.

<ינון גוטגליק: יש מערכות שקיימות כבר היום בין המוסד לבין חברות הביטוח – הם יוכלו לעשות את זה בצורה מקוונת.

<ינון גוטגליק: תיקון נוסף זה להאריך את תקופת ההתיישנות.

<ינון גוטגליק: המצב היום הוא שתקופת ההתיישנות לתביעת המוסד היא מהיום שבו אירע הנזק לניזוק.

<ינון גוטגליק: לפעמים המוסד לביטוח לאומי יודע על זה שיש לו זכות שיבוב רק אחרי שעברו שבע שנים מיום האירוע, ואז, במקרה כזה, הוא בכלל לא יכול לתבוע.

<ינון גוטגליק: לכן, אנחנו מציעים שתקופת ההתיישנות תיספר מהיום שהמוסד לביטוח לאומי יודע על האירוע.

<ינון גוטגליק: בנוסף לזה, אנחנו עושים גם - - -

משה גפני: כמה זמן אתם מבקשים שלא תהיה התיישנות?

<ינון גוטגליק: כמו תקופת ההתיישנות הרגילה של שבע שנים.

<ינון גוטגליק: כמו כל תביעה נזיקית שבן אדם תובע, יש לו זכות לתבוע אותה שבע שנים מיום האירוע או מיום בעצם של היווצרות העילה.

<ינון גוטגליק: אותו דבר אנחנו עושים גם פה.

<יעל סלנט: 25 שנה.

<יעל סלנט: רק אני אסביר - - - של התקרה.

<יעל סלנט: שאם עברו 25 שנה מיום האירוע - - -

<ינון גוטגליק: אני אשלים: תקופת ההתיישנות הבסיסית היא שבע שנים מיום שהמוסד לביטוח לאומי יודע על המקרה.

<ינון גוטגליק: בנוסף, אנחנו עושים תקרה, שרק עד 25 שנה מיום האירוע אפשר יהיה לתבוע.

<ינון גוטגליק: זה בעצם תקופת התיישנות על תקופת התיישנות, זה לפי המוקדם מבניהם: או 25 שנה מיום האירוע או שבע שנים מיום שנודע למוסד לביטוח לאומי.

<ינון גוטגליק: אם ההנחה היא שחברת הביטוח תדווח בזמן למוסד לביטוח לאומי, אז תהיה להם את השבע שנים ולא נצטרך להגיע לתקרה.

<יעל סלנט: בכל מקרה זה יהיה שבע שנים אלא אם הוצאת 25 שנים.

<ינון גוטגליק: נכון, שבע שנים.

<ינון גוטגליק: נכון.

<ינון גוטגליק: נכון.

<ינון גוטגליק: נכון.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: אוקיי.

<ינון גוטגליק: בנוסף, אנחנו רוצים לקבוע איזשהו מנגנון שהוא יהיה ברירת מחדל, איך המוסד לביטוח לאומי פונה לחברת ביטוח.

<ינון גוטגליק: מנגנון שהוא ישלח דרישה מסודרת.

<ינון גוטגליק: חברת הביטוח תוכל לענות ולהגיד את כל ההסתייגויות שלה לגבי הדרישה הזאת, לשלם את מה שאינו שנוי במחלוקת ואז להמשיך הלאה.

משה גפני: זהו?

<ינון גוטגליק: כן.

משה גפני: אני אבקש רק שתקריאו לפני שאני אבקש את התגובות של המוסד לביטוח לאומי וחברות הביטוח והיועצת המשפטית תתייחס.

<ינון גוטגליק: אז אני אמשיך.

<ינון גוטגליק: (15).

<ינון גוטגליק: בסעיף 328(א1) – (א) בפסקה (2), במקום "יישלח בדואר רשום" יבוא "יועבר באופן מקוון על גבי טופס אחיד, כפי שיפורסם באתר האינטרנט של המוסד".

<ינון גוטגליק: (ב) בפסקה (3), המילים "לא דיווח מבטח כאמור בסעיף קטן זה, תחל" – יימחקו, אחרי "מבוטח שלו" יבוא "תחל", ובמקום "15 שנים" יבוא "25 שנים".

משה גפני: עולה בדעתכם שאנחנו נאשר דבר כזה?

משה גפני: זה נראה כמו משהו שהוא רצח - - -

<ינון גוטגליק: זה תקופת התיישנות.

<טלי ארפי: אני לא יודעת.

<טלי ארפי: השאלה אם עולה בדעתך - - - פיקוח - - -

משה גפני: לא, לא חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תיכף נתווכח על העניין הזה.

משה גפני: 25 שנה זה הרבה זמן.

<ינון גוטגליק: זה שבע שנים.

<ינון גוטגליק: להגיד - - - מ-25 שנה זה לא מדויק.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: בסדר, יש לנו רק שפות אחרות.

משה גפני: זאת אומרת, אצלכם זה שבע שנים, אצלי זה 25 שנים.

<ינון גוטגליק: זה שכתוב 25 שנה זה נוסף על השבע שנים.

<ינון גוטגליק: אפשר להוריד את זה בכלל, לכתוב רק שבע שנים מהיום.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה לא רלוונטי מה שכתוב.

<יעל סלנט: ואז זה יהיה ללא הגבלה בכלל.

<יעל סלנט: כלומר, גם אם חלפו 50 שנה.

<ינון גוטגליק: נכון, אבל זה בדיוק - - -

<רבקה לויפר: - - - זהו.

<רבקה לויפר: זה - - -

משה גפני: הלאה.

<ינון גוטגליק: (ג) בסופו יבוא: (א2) הייתה למוסד זכות תביעה כאמור בסעיף קטן (א), יחולו ההוראות האלה: (1) המוסד יעביר למבטח של הצד השלישי (בסעיף קטן זה – המבטח) דרישה לתשלום.

<ינון גוטגליק: (2) המבטח ישלם למוסד את סכום הדרישה שאינו שנוי במחלוקת וכן ישיב לדרישת התשלום כאמור ויכלול בתשובתו פירוט של כלל ההסתייגויות הקיימות לו כלפי דרישת המוסד, ככל שישנם, והכול בתוך 60 ימים מיום קבלת דרישת התשלום.

<ינון גוטגליק: (3) השיב המבטח לדרישת התשלום, רשאי המוסד לתקן את דרישת התשלום ולהעבירה למבטח בתוך 30 ימים.

<ינון גוטגליק: (4) המבטח ישיב לדרישת התשלום המתוקנת בתוך 30 ימים מיום קבלתה.

<ינון גוטגליק: אני עובר לסעיף 27(ו), הוראת תחילה: (ו) סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 26(15) לחוק זה, יחול על ניכוי שנעשה ביום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015) ואילך, או על פסק דין או הסכם שמכוחם רשאי המבטח לבצע ניכוי, שניתן או נכרת לפי העניין, ביום האמור ואילך, והכול לפי המוקדם מבניהם.

משה גפני: זהו?

<יעל סלנט: סעיפים 33 עד 34.

<ינון גוטגליק: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) – 33.

<ינון גוטגליק: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בפרק זה – חוק הפיקוח), בסעיף 92א, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) לא דיווח מבטח למוסד לביטוח לאומי (בסעיף קטן זה – המוסד) על כך שהוא או צד שלישי שהוא מבוטח שלו ניכו או רשאים היו לנכות סכום כלשהו מהפיצויים שהוא או צד שלישי שהוא מבוטח שלו חייבים לשלם לזכאי, ואשר המוסד רשאי היה לתבוע מהמבטח או מהצד השלישי לפי הוראות סעיף 328(א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בניגוד להוראת סעיף 328(א1)(1) לחוק האמור, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי התוספת הרביעית, בסכום שהיה מוטל עליו בשל הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השלישית.

<ינון גוטגליק: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) – תחילה ותחולה – 34.

<ינון גוטגליק: תחילתו של חוק הפיקוח, כנוסחו בסעיף 33 לחוק זה, ביום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015) והוא יחול על ניכוי שנעשה ביום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015) ואילך, או על פסק דין או הסכם שמכוחם רשאי המבטח לבצע ניכוי, שניתן או נכרת לפי העניין, ביום האמור ואילך, והכול לפי המוקדם מבניהם.

משה גפני: בבקשה, היועצת המשפטית.

<יעל סלנט: טוב.

<יעל סלנט: אחד השינויים שאתם עושים בנוגע לתקופת ההתיישנות, זה בעצם, אתם מעלים את התקרה מ-15 שנה ל-25 שנה.

<יעל סלנט: כאשר כדאי להסביר לחברי הוועדה מהן ההצדקות, ככל שישנן - - -.

<יעל סלנט: וגם, בעצם היום ברירת המחדל זה שרק אם המבטח לא דיווח אז תקופת ההתיישנות תהיה ממועד הידיעה של המוסד לביטוח לאומי או ממועד הדיווח.

<יעל סלנט: אז גם להסביר לחברי הוועדה מה ההצדקה להחיל את אותה הוראה גם על מי שכן דיווח.

<יעל סלנט: כלומר, תסבירו איך זה משפיע על מרוץ ההתיישנות.

<ינון גוטגליק: לגבי ה-25 שנה, יש לזה שתי תשובות: התשובה הראשונה שתקופת ההתיישנות הכללית בדין אמורה להיקבע כ-25 שנה.

<ינון גוטגליק: זה בקודקס האזרחי.

<ינון גוטגליק: משרד המשפטים הוביל את זה, ו-25 שנה אמור להיות תקופת ההתיישנות הכללית.

<ינון גוטגליק: תשובה שנייה שהיא יותר פרקטית: אם ילד ניזוק, שהוא בן שנה או בן חודש, הוא יכול להגיש.

<ינון גוטגליק: התביעה שלו מתיישנת כשהוא בן 25 שנה.

<ינון גוטגליק: שבע שנים מהיום שהוא נהיה בן 18.

<ינון גוטגליק: תקופת ההתיישנות של ילד מתחילה להיספר מהיום שהוא נהיה בגיר בן 18.

<ינון גוטגליק: זה אומר שהוא יכול להגיש את התביעה שלו עד גיל 25.

<ינון גוטגליק: מקרים כאלה שהניזוק יכול להגיש את התביעה נגד חברת הביטוח כשהוא בן 23 או בן 24, התביעה תתברר שנה או שנתיים או שלוש שנים – אם שלוש שנים אז התיקון שלנו לא עוזר – אבל אם היא תתברר שנה, הוא יהיה בן 24 או 24 שנה לאחר שקרה הנזק ורק המוסד לביטוח לאומי יידע עליה, הוא לא יספיק.

<ינון גוטגליק: התביעה שלו כלפי חברת הביטוח תתיישן.

<יעל סלנט: כמה מקרים כאלה יש לכם?

<יעל סלנט: יש לכם איזשהו נתון מספרי, באמת על ההצדקה של ההעלאה הזאת?

<יעל סלנט: כלומר, זה צריך להיות ממש כשהוא נולד כדי שהמרוץ יתחיל - - -

<ינון גוטגליק: לא.

<ינון גוטגליק: מאז שהוא נולד זה נותן 25 שנה.

<ינון גוטגליק: כל זמן הטיפול של התביעה אנחנו לא החשבנו.

<ינון גוטגליק: אחרת זה היה צריך להיות יותר.

<יעל סלנט: אבל יש לך עדכונים על הדבר הזה?

<יעל סלנט: כמה תביעות לא מצליחות להגיע להסדר שיבוב בגלל דבר כזה?

<ינון גוטגליק: אין היום חלוקה בין תביעות של ילדים.

<ינון גוטגליק: היום תביעות לא מצליחות להגיע להסדר שיבוב בגלל שהיום זה נקבע לפי המועד שבו אירע הנזק.

<ינון גוטגליק: עכשיו אנחנו משנים את זה ליום שבו המוסד יודע, אבל יהיו מקרים שבהם המוסד ידע קרוב ל-24 שנה או 25 שנה אחרי שהנזק אירע והוא יוכל לתבוע.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להכניס מספר שנים כזה.

משה גפני: אם אתה גם משנה את זה מאז שהמוסד לביטוח לאומי מקבל את - - -.

משה גפני: אין 25 שנה.

משה גפני: איפה נשמע דבר כזה?

<טלי ארפי: אני רוצה רק להוסיף: היום קבוע בחוק, התיקון שעשינו ב-2013, קבענו 15 שנה.

<טלי ארפי: כי בא המוסד לביטוח לאומי ואמר: אני לא מקבל דיווחים מחברות הביטוח בזמן שמאפשר לי להתגבר על תקופת ההתיישנות.

<טלי ארפי: ומה יוצא מהעובדה שהוא לא מקבל את הדיווח?

<טלי ארפי: בעצם, המוסד לביטוח לאומי, כספי לא מגיעים אליו.

<טלי ארפי: כספים שאמורים להגיע אליו.

<טלי ארפי: כשאנחנו יושבים פה, בדיונים קודמים, ומדברים פה על מצבו של המוסד לביטוח לאומי ועל הגירעון שבו הוא נמצא, אז ברור שיש חשיבות לעובדה שחברות ביטוח, שחובה בדין נקבעה עליהם לתת דיווח למוסד, כדי שהמוסד יוכל לבוא ולמצות את הזכויות שקיימות לו.

<טלי ארפי: הרי מה עושה המבטח?

<טלי ארפי: המבטח - - -

משה גפני: בסדר, אבל אתם אומרים שמשנים את זה, שזה - - -

<טלי ארפי: מ-15 שנה ל-25 שנה מהסיבה הפשוטה - - -

משה גפני: לפני ה-15 שנה וה-25 שנה.

משה גפני: את לא שומעת מה שאני שואל.

<טלי ארפי: כן.

משה גפני: אני שואל: אתם משנים את זה לזה.

משה גפני: זה מהרגע שמגיע המידע.

<יעל סלנט: לשבע שנים מהיום שהגיע לכם המידע, בין אם דיווח ובין אם לא דיווח.

<יעל סלנט: שזה גם שינוי - - -

<טלי ארפי: נכון.

<טלי ארפי: שהמידע - - -

<ינון גוטגליק: זה נותן אינטרס.

<ינון גוטגליק: חברת הביטוח יכולה למשוך את ההליך.

<ינון גוטגליק: היא חייבת לדווח ברגע שההליך נסגר.

<ינון גוטגליק: היא יכולה למשוך את ההליך - - - 15 שנה.

<ינון גוטגליק: אנחנו מניחים - - -

משה גפני: ממתי סופרים?

משה גפני: ממתי יקבע המועד של ההתיישנות?

משה גפני: מאיזה רגע?

משה גפני: כרגע.

משה גפני: בלי החוק הזה.

משה גפני: ממתי?

<ינון גוטגליק: המועד של ההתיישנות: מהיום שלמוסד לביטוח לאומי נודע על הנזק.

<יעל סלנט: לא - - -

משה גפני: אני מבקש תשובה לשאלות שלי.

משה גפני: אני רוצה לדעת, לפני החוק הזה, ממתי מתחילים לספור את ההתיישנות?

<ינון גוטגליק: מיום האירוע.

משה גפני: מיום האירוע.

<יעל סלנט: רק לגבי מקרים שדווחו.

<יעל סלנט: לגבי מקרים שלא דווחו – מהיום שנודע.

<ינון גוטגליק: נכון.

<יעל סלנט: זה כבר היום.

<עמוס רוזנצווייג: לא, לא, היום זה יום האירוע.

<עמוס רוזנצווייג: סליחה.

<יעל סלנט: רק במקרים שבהם - - -

<עמוס רוזנצווייג: בכל המקרים - - -

<ינון גוטגליק: לא נכון.

<טלי ארפי: לא נכון.

<יעל סלנט: אבל יש לך את ההוראה של - - -.

<יעל סלנט: זה לא נכון.

<ינון גוטגליק: את צודקת, עורכת הדין יעל סלנט.

<יעל סלנט: במקרים שלא דווחו זה מיום הידיעה.

<יעל סלנט: זה מה שקובע החוק.

משה גפני: מה אתם משנים עכשיו?

משה גפני: לא מיום האירוע, אלא ממתי?

<ינון גוטגליק: מהיום שנודע למוסד בכל מקרה: גם אם חברת הביטוח דיווחה וגם אם היא לא דיווחה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אנחנו מחמירים את העניין הזה.

<ינון גוטגליק: נכון.

משה גפני: מבחינתנו, המדינה במצב יותר טוב מבחינת העניין של - - -

<ינון גוטגליק: נכון.

<טלי ארפי: והמוסד במצב יותר - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם המוסד לביטוח לאומי במצב יותר טוב.

משה גפני: עכשיו, זה שונה: מהרגע שבו אירוע האירוע, שאת זה אנחנו מורידים, אלא אנחנו אומרים שזה מהרגע שבו דווח למוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: בסדר.

<ינון גוטגליק: נודע.

<יעל סלנט: או נודע.

משה גפני: נודע.

משה גפני: מכאן אנחנו צריכים לספור, כמה שנים?

<ינון גוטגליק: שבע שנים.

משה גפני: ומה התקרה?

<טלי ארפי: 25 שנה במקום - - -

<ינון גוטגליק: 25 שנה.

משה גפני: טוב, נו, בסדר.

<ינון גוטגליק: אבל שבע השנים יבואו לפני 25 השנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא יישאר 25 שנים.

משה גפני: תחשבו לעצמכם מה אתם עושים עם העניין הזה.

משה גפני: 25 שנה זה נראה כאילו אני לא יודע מה קרה.

<ינון גוטגליק: אבל זה שבע שנים.

<ינון גוטגליק: בסוף זה שבע שנים.

משה גפני: הבנתי.

<ינון גוטגליק: אם חברת הביטוח תדווח - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: והתקרה כמה?

<ינון גוטגליק: אבל לחברת הביטוח יש שליטה על התקרה.

<ינון גוטגליק: כי אם היא תדווח בזמן זה יהיה שבע שנים מאותו יום.

<ינון גוטגליק: היא יכולה לשלוט בזה.

<טמיר כהן: למה אתה - - -

משה גפני: לא, אני לא רוצה.

משה גפני: אני חושב שזה דבר שלא ראוי בחקיקה.

<טלי ארפי: אבל השאלה היא למה חברות הביטוח לא מדווחות.

<טלי ארפי: זו השאלה.

משה גפני: בבקשה, המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: אדוני שאל איפה יש 25 שנה.

<רועי קרת: במוסד לביטוח לאומי יש 25 שנה.

<רועי קרת: במוסד לביטוח לאומי גם יש 50 שנה.

<רועי קרת: אדם שנפגע היום יכול להגיש לי, ומגישים לי, תביעה בעוד 30 שנה; לייחס את מה שקרה לו לעבודה, או אם הוא נכה כללי לא לייחס את זה לשום דבר – הוא לא חייב ייחוס.

<רועי קרת: אין לי טענת התיישנות כלפיו.

<רועי קרת: אני יכול לא לשלם לו את הרטרואקטיבי.

<רועי קרת: לפעמים גם זה לא, אבל את השוטף אני חייב לשלם לו גם אם האירוע שבגינו אני משלם קרה לפני 20 שנה, 30 שנה או 40 שנה.

<רועי קרת: ככה אנחנו עובדים.

<רועי קרת: מכאן, המספר הזה, בשבילנו הוא לא מספר מופרך.

<רועי קרת: הוא גם קיים בחוק ההתיישנות בעוד מקומות.

<רועי קרת: ברגע שמדברים על, וכמו שצוין פה, זאת תקרה, זאת לא התיישנות.

<רועי קרת: אחד מעקרונות ההתיישנות הוא שההתיישנות מתחילה להיספר כשבעל הזכות לתבוע יודע שיש לו זכות לתבוע.

<רועי קרת: אני לא יכול לתבוע על משהו לפני שאני יודע עליו.

<רועי קרת: מה שבנכות כללית אני משלם בלי קשר לסיבה שבגללה נגרמה הנכות.

<רועי קרת: אני לא יודע, כשבא אליי נכה כללי, יכול להיות של מאה אחוז ועם זכות לקצבה לכל החיים ויכול להיות מיליוני שקלים, אני באותו מועד לא יודע, ולפעמים גם אחר כך אני לא יודע, מה הסיבה שבגללה אני משלם את הקצבה, ולכן אני לא יודע שיש לי עילה.

<רועי קרת: עכשיו, אנחנו דיברנו בפעם הקודמת שהיינו כאן, לפני שנתיים, דיברנו על כך שחברות הביטוח תדווחנה ואנחנו נספור שבע שנים ממועד הדיווח.

<רועי קרת: בסוף מה שנסגר זה שאם הן לא דיווחו סופרים 15 שנה ממועד האירוע, ואם הן כן דיווחו, שוב, חוזרים לשבע שנים ממועד האירוע.

<רועי קרת: בחברות הביטוח, בחלק מהמקרים, אנחנו נתנו דוגמאות לוועדה – הן היו בסדר.

<רועי קרת: הן דיווחו במועד.

<רועי קרת: הן דיווחו בסמוך למועד שבו ניתן פסק דין או הגיעו לפשרה עם המבוטח.

<רועי קרת: אלא מאי, אדוני, וזאת הנקודה החשובה: כשחברת הביטוח מדווחת בתיקים גדולים – יש לנו הרבה דוגמאות.

<רועי קרת: אנחנו נתנו אותן לוועדה – לפעמים בחלק מהמקרים הדיווח הזה הוא כבר שש שנים, שבע שנים ושמונה שנים אחרי מועד האירוע.

<רועי קרת: זאת אומרת, חברת הביטוח מבחינתה הייתה בסדר, היא דיווחה במועד, במועד שבו היא הגיעה להסכם עם המבוטח, אבל מבחינת המוסד לביטוח לאומי, כבר אין לו מה לעשות עם הדיווח הזה.

<רועי קרת: הדיווח הזה מגיע שבע שנים ממועד האירוע - - -

משה גפני: אתם תומכים ב-25 שנה.

<רועי קרת: כן.

<רועי קרת: אנחנו קודם כל תומכים בזה שהמועד שממנו מתחיל מניין ההתיישנות יהיה מועד הדיווח ולא מועד אחר, משום שלפני מועד הדיווח אני לא יודע שיש לי עילה.

<רועי קרת: אי אפשר לצפות ממני לתבוע או להתחיל לספור לי את המניין לפני שידעתי שיש לי עילה.

<רועי קרת: גם מחברות הביטוח, אגב, לא מצפים שהן ידעו לפני שהן יודעות על האירוע.

משה גפני: טוב.

<ינון גוטגליק: - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: כבר אני אחזור.

משה גפני: מה ההערות הנוספות?

<יעל סלנט: לעניין המנגנון של דרישת התשלום וכל זה, כדאי, אני חושבת, להסביר לוועדה מה התועלת שמביא המנגנון הזה.

<יעל סלנט: הרי כבר היום יש הסכמי שיבוב.

<יעל סלנט: מה זה שונה מהסכמי השיבוב?

<יעל סלנט: מה זה בא להשיג?

<יעל סלנט: איך זה עומד מול הסכמי השיבוב הקיימים.

<יעל סלנט: מה זה בכלל סכום שאינו שנוי במחלוקת?

<יעל סלנט: זה לא מבואר פה, בחקיקה.

<יעל סלנט: וגם מה ההערכה התקציבית של הדבר הזה?

<יעל סלנט: מה ההערכה?

<יעל סלנט: מה התועלת, בקיצור, של כל המנגנון הזה?

<יעל אגמון: קודם כל, ההערכה התקציבית של מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי היא שכיום יש כבין 500 מיליון שקל ל-700 מיליון שקל שהמוסד לביטוח לאומי מאבד כתוצאה מחוסר יכולת לתבוע תביעות שיבוב.

<יעל אגמון: קודם כל, צריך - - -

משה גפני: אם אני הייתי המוסד לביטוח לאומי – אם הייתי, ואני לא – הייתי אומר לכם שאם אתם לא תגיעו לאיזושהי הסכמה, בסופו של דבר לחברות הביטוח יש עורכי דין מעולים והם פשוט - - - לתבוע.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי יגיד שהם צריכים לשלם והם יביאו עורכי דין מעולים, והעניינים יתחילו להסתובב כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: הרי אתם יודעים מה שקורה, אם לא מגיעים להסכמה.

משה גפני: אבל את זה הייתי אומר אם הייתי המוסד לביטוח לאומי, ואני לא.

משה גפני: מה אומר המוסד לביטוח לאומי על מה שאני אומר?

<עמוס רוזנצווייג: עמוס רוזנצווייג, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי.

<עמוס רוזנצווייג: בפועל, אדוני, זה מה שמתקיים היום: יש הסכמים עם חברות הביטוח.

<עמוס רוזנצווייג: ההסכמים קובעים מנגנון של תשלום על פי דרישה ראשונה.

<עמוס רוזנצווייג: חברות הביטוח התחייבו לשלם את הדרישות שאנחנו הוצאנו אותן.

<עמוס רוזנצווייג: במסגרת ההסכמים האלה חברות הביטוח זכאיות להנחה שהמוסד לביטוח לאומי נותן על דרישת התשלום.

<עמוס רוזנצווייג: וגם, כמובן, בכפוף לכל המנגנון שיש פה.

<עמוס רוזנצווייג: זה חל רק לגבי דרישות שמתייחסות לתביעות בגין נפגעי תאונות דרכים.

<עמוס רוזנצווייג: לגבי נפגעים, תביעות שלנו שהן תביעות נזיקין שלא קשורות לתאונות דרכים: יש הליך משפטי שמתקיים באמצעות הגשת תביעה לבית המשפט, מכיוון ששם הליך ההוכחה הרבה יותר מורכב – צריך להוכיח גם את האחריות וגם את הנזק, אז לכן זה לא יכול ללכת על דרך של התחשבנות.

<עמוס רוזנצווייג: אבל בכל מה שקשור לתביעות - - - לנפגעי תאונות דרכים, זה נעשה בדרך של התחשבנות במסגרת הסכמים עם חלק מחברות הביטוח, לא עם כולן.

<עמוס רוזנצווייג: זאת אומרת, יש חברות שהן לא כפופות להסכם הזה.

משה גפני: אגב, לא הייתי אף פעם בדיון כזה.

<ינון גוטגליק: גם אנחנו לא.

<טלי ארפי: כן.

<ינון גוטגליק: לנו לא מובן.

משה גפני: הרי המטרה של המוסד לביטוח לאומי ושל אגף התקציבים זה להביא כמה שיותר כסף.

<טלי ארפי: ההתנגדות של המוסד לביטוח לאומי לא מובנת.

<רבקה לויפר: לא מובנת, ויותר מזה: כיום יש - - -

משה גפני: מה זאת אומרת "לא מובנת"?

משה גפני: אני מבין - - -

<ינון גוטגליק: אז רגע.

<ינון גוטגליק: אני רק אחדד כמה דברים - - -

משה גפני: רגע, אבל היא ביקשה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: כן.

<רבקה לויפר: עורך הדין ינון גוטגליק יחדד אולי מבחינה משפטית.

<רבקה לויפר: אני רק אגיד: התיקון הזה נעשה לבקשת המוסד לביטוח לאומי, - -

משה גפני: הם חזרו בהם.

<רבקה לויפר: - - ומהרגע שאנחנו נכנסנו, לבקשתם, לסיפור הזה, אנחנו יושבים ומתקנים חקיקות כדי למנוע מהמוסד לביטוח לאומי להיות בגירעון.

<רבקה לויפר: אנחנו כל הזמן, ואתם יושבים כאן ומאשימים אותנו כשאנחנו מציעים אולי להעלות את דמי הביטוח הלאומי, מציעים - - -

משה גפני: למה צריך בכלל את המוסד לביטוח לאומי?

משה גפני: תנהלו את זה.

<רבקה לויפר: כשאנחנו לא מעלים מספיק כספים בקצבאות, בסופו של יום יש כספים שעל פי דין, על פי חוק - - -

משה גפני: אבל תגידי לי, המוסד לביטוח לאומי לא רוצה לגבות את הכסף?

<רבקה לויפר: רוצה לגבות את הכסף, אבל - - -

משה גפני: אז למה אתם מבינים יותר ממנו?

<רבקה לויפר: אנחנו לא מבינים יותר ממנו.

<רבקה לויפר: התיקון הזה נעשה - - -

משה גפני: אומר המוסד לביטוח לאומי שהתיקון הזה יצור בעיה.

משה גפני: חברות הביטוח לא יגיעו להסכמה והכול יהיה בתביעות בבתי המשפט.

<רבקה לויפר: אז בדיוק.

<רבקה לויפר: אז היום יש הסכמה והיום יש הסכמה, ועדיין מאבדים.

<רבקה לויפר: לפי אותו המוסד לביטוח לאומי מאבדים כבין 500 מיליון שקל ל-700 מיליון שקל בשנה.

משה גפני: 700 מיליון שקל כבר?

<רבקה לויפר: הם מדברים, הם.

<רבקה לויפר: אני מדברת על נתונים, על דברים שלהם: בין 500 מיליון שקל ל-700 מיליון שקל.

<רבקה לויפר: קשה מאוד לאמוד את זה.

<רבקה לויפר: ולכן, מה צריך המחוקק לעשות, להבנתנו?

<רבקה לויפר: מה אנחנו צריכים לעשות במצב כזה?

<רבקה לויפר: החקיקה הזאת לא שוללת את היכולת של המוסד לביטוח לאומי לעשות הסכמים.

<רבקה לויפר: הפוך.

<רבקה לויפר: אנחנו רוצים שהמוסד לביטוח לאומי יעשה הסכמים.

<רבקה לויפר: והדבר היחיד – החקיקה מטה את הכף לטובת המוסד לביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: כי היום, כשהם באים - - -

משה גפני: הסכמים ללא הנחות.

<ינון גוטגליק: על מה שלא שנוי במחלוקת.

משה גפני: מה זה "לא שנוי במחלוקת"?

משה גפני: מה לא שנוי במחלוקת - - - בהסכם?

<ינון גוטגליק: אני אגיד.

<ינון גוטגליק: אמר היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שההסכם הוא רק על תאונות דרכים, כי שם הוא לא צריך להוכיח את עניין החבות, אלא רק את עניין הנזק.

<ינון גוטגליק: התיק בסוף זה מתימטיקה.

<ינון גוטגליק: המוסד לביטוח לאומי יודע כמה קצבאות הוא שילם.

<ינון גוטגליק: לא אמורה להיות יותר מדי מחלוקת על הסכום.

<ינון גוטגליק: בעיקר בנפגעי תאונות דרכים הכול ברור – אין שאלה של אשם תורם, אין שאלה של חבות.

<ינון גוטגליק: בתיקים האלה המוסד לביטוח לאומי נותן עד 45% הנחה על הסכום הזה בהסכמים, וההנחה הזאת ניתנת סתם.

<ינון גוטגליק: עכשיו, מה עושות חברות הביטוח?

<ינון גוטגליק: גם על ההסכמים האלה הן עוד מנהלות תיקים.

<ינון גוטגליק: הן אומרות: אוקיי, פה, בהסכם הזה, זה לא עומד בהסכם, ולוקחים את המוסד לביטוח לאומי לבית המשפט, ואז בסוף, גם המוסד לביטוח לאומי צריך להוציא, כדי לקבל את הסכום ב-65% שהוא - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עורך הדין עמוס רוזנצווייג, כמה, לפי דעתכם, אם החוק הזה מתקבל, כמה יגיע כסף למוסד לביטוח לאומי וכמה לא יגיע?

משה גפני: הם מדברים על 700 מיליון שקל תוספת.

<עמוס רוזנצווייג: לא.

<עמוס רוזנצווייג: בואו נאמר ככה, לפי מה שאני יודע, יש פוטנציאל בלתי ממוצה של גבייה.

<עמוס רוזנצווייג: הפוטנציאל הזה נובע מכך שאנחנו עסוקים באיתור התיקים שבהם ניתן יהיה להגיש תביעה.

<עמוס רוזנצווייג: ברוב התיקים שבהם מגישים תביעה אז אנחנו גובים כסף, לא את כל הסכום.

<עמוס רוזנצווייג: כי כמובן, אם מגישים תביעה לבית המשפט לא זוכים בכולה ולא זוכים בכל התביעות, וגם אם מגישים דרישות לפי ההסכמים אז יש הנחה.

<עמוס רוזנצווייג: מגישים חלק.

<עמוס רוזנצווייג: קשה מאוד לבוא ולהגיד בכמה יגדל.

<עמוס רוזנצווייג: אני לא בטוח, אני לא יודע אם המנגנון שפה מתייחס אליו התיקון הוא בדיוק המנגנון הנכון.

<עמוס רוזנצווייג: היום נעשים מאמצים מאוד גדולים ומגדילים מאוד את סכומי הגבייה, וכבר בפועל יש בשנים האחרונות גידול משנה לשנה מאוד משמעותי בסכומי הגבייה.

<עמוס רוזנצווייג: אם זה המנגנון הזה או אחר או כנגד הנושא של סכום שנוי או לא שנוי במחלוקת יש פה איזשהו מיצוי פוטנציאל?

<עמוס רוזנצווייג: קשה לי להגיד.

משה גפני: כן, בבקשה.

<יואב ענתבי: יואב ענתבי, איגוד חברות הביטוח.

משה גפני: אתם לא צד בחוק הזה.

<יואב ענתבי: אנחנו ביקשנו את רשות הדיבור.

משה גפני: כן, בבקשה.

<יואב ענתבי: קודם כל, יש בחוק הזה, קבעו בהצעת החוק כל מיני מנגנונים, כמו מנגנון עיצום כספי ומנגנונים אחרים: של דיווח, דיווח מקוון וכולי, אבל בחוק הזה גם קבעו עוד כמה דברים.

<יואב ענתבי: כמו שמשנים ומבקשים להוריד מסעיף 2 גם את "- - - לא דיווח מבטח - - -" – להוריד את הסעיף.

<יואב ענתבי: זאת אומרת, קודם קבעו אם לא דיווח מדווח איזשהו מנגנון.

<יואב ענתבי: עכשיו אומרים: גם אם מבטח דיווח כנדרש, גם אז רוצים להאריך את תקופת ההתיישנות.

<יואב ענתבי: אנחנו לא חושבים שזה נכון שמבטח מדווח כנדרש, הוא מדווח ועדיין אומרים: נאריך את תקופת ההתיישנות.

<יואב ענתבי: דבר שני: על הארכת תקופת ההתיישנות ל-25 שנה.

<יואב ענתבי: אנחנו לא רואים את זה כשונה מדברים אחרים.

<יואב ענתבי: גם במיתה וברצח – שיש תקופת התיישנות של 20 שנה; או בפשע – של 10 שנים; פתאום 25 שנה.

<יואב ענתבי: המגמה בעולם זה לקצר את תקופת ההתיישנות.

<יואב ענתבי: המוסד לביטוח לאומי, ברגע שנודע לו ומבטח דיווח כנדרש, צריך לעשות את כל יכולתו, כמו בכל תביעה אחרת, כדי לגבות את הכספים האלה.

<יואב ענתבי: גם המנגנון שנקבע לגבי הדיווח המקוון, שעל פי טופס של המוסד לביטוח לאומי, שעוד לא ראינו אותו, ואומרים: תוך חודש וחצי, ב-1 בדצמבר, כבר צריך דיווח מקוון בלי שבכלל ראינו את הטפסים, ראינו או יש ממשקים – קובעים חודש וחצי.

<יואב ענתבי: תקופת התחילה הזאת לא נכונה.

<יואב ענתבי: נזרקים כל מיני מספרים של 500 מיליון שקל, 700 מיליון שקל.

<יואב ענתבי: בהצעת החוק נכתב 200 מיליון שקל.

<יואב ענתבי: מספר מקרים שביקשנו, לא ראינו על התקופה של הילדים.

<יואב ענתבי: יש על זה תשובה.

<יואב ענתבי: ירחיב עורך הדין ירון אליאס, שהוא היועץ המשפטי, שיש את ההערכה, מובנית כבר בחוק.

<יואב ענתבי: אנחנו לא רואים איך זה שונה מתביעות אחרות.

<יואב ענתבי: יש את הנושא הזה של ודאות בכל העולם, של תיעוד, שלא יכול להיות שיחזיקו 40 שנה עדויות וכולי וכולי.

<יואב ענתבי: אנחנו לא רואים איך המנגנון הזה עובד.

<יואב ענתבי: מה גם שאמר חברי שאין מחלוקות עם המוסד לביטוח לאומי.

<יואב ענתבי: בתאונות דרכים יש מחלוקות, ולפעמים זה מחלוקות לגיטימיות, וקבעו הסכמים, וגם הגבייה הולכת וגדלה.

<יואב ענתבי: ככה שכל המנגנון וכל הנאמר בו לא כל כך מובן לנו.

<יואב ענתבי: אולי קצת ירחיב עמיתי, עורך הדין ירון אליאס.

<יעל סלנט: רק אתם צריכים לדייק שזו לא תקופת התיישנות של 25 שנה.

<יעל סלנט: זאת תקופת התיישנות.

<יעל סלנט: זאת התקרה.

<יואב ענתבי: לא, אם.

<יואב ענתבי: בסדר, אבל גם שם מבטח דיווח כנדרש עדיין תובעים משהו - - -

<יעל סלנט: בסדר, אבל גם במסמך שלכם זה מופיע ככה.

<יעל סלנט: צריך לדייק את הדברים.

<יעל סלנט: זאת תקרה.

<רבקה לויפר: אם הכול כל כך טוב אז איפה הכסף?

<יואב ענתבי: מה זה "איפה הכסף"?

<רבקה לויפר: הכול כל כך טוב.

<טלי ארפי: - - -

<רבקה לויפר: חסר כסף.

<יואב ענתבי: הנה אומר - - - יש הסכמים - - -

<טלי ארפי: - - -

<רבקה לויפר: הכול טוב וכולם, ממש סינרגיה, אבל בסוף קופת המוסד לביטוח לאומי נשארת בלי כסף.

<רבקה לויפר: אז אני לא מבינה.

<רבקה לויפר: אנחנו באים - - -

<יואב ענתבי: - - - אני שומע דברים אחרים פה.

<יואב ענתבי: אני שומע שיש הסכמים ואומרים שיש מחלוקות.

<רבקה לויפר: יש הסכמים אבל אין כסף.

<יואב ענתבי: יש מחלוקות לגיטימיות עם המוסד לביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: יש הסכמים עם הנחה של 45% - - -

<יואב ענתבי: זה אומר שהכספים, שיש מנגנון והכספים הולכים ועולים - - -

<קריאה: - - - לשנות את ההסכמים, אז - - -

<יואב ענתבי: - - - יש הסכמים ויש מחלוקות - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: כן.

<עמוס רוזנצווייג: רק נחדד את זה.

<עמוס רוזנצווייג: ברור, שלא תהיה אי הבנה:

<עמוס רוזנצווייג: אנחנו מאוד בעד התיקון שמוצע כאן.

<עמוס רוזנצווייג: זה מאוד חשוב לנו שתהיה חובת דיווח, מכיוון שהאינפורמציה שלנו על התיקים בהם יש עילת שיבוב היא לא מלאה מתוך המקורות שלנו, ולכן הגברת חובת הדיווח והטלת סנקציה והאכיפה של הדבר הזה, של חובת הדיווח, על מירב התיקים שנמצאים בידיעת חברות הביטוח והם בפועל מנכים כספים, חשוב מאוד שהדיווח הזה יגיע בצורה מסודרת ובזמן כדי שאנחנו נוכל לתבוע.

<עמוס רוזנצווייג: מכיוון שאין חובת תשלום אוטומטית, אלא יש חובה רק לדווח, וזה כלי מאוד חשוב.

<עמוס רוזנצווייג: לכן אנחנו מאוד בעד התיקונים שמוצעים כאן.

<עמוס רוזנצווייג: זה שיש הסכמים כרגע עם חלק מחברות הביטוח זה בשלב ההתהוות, וזה חל רק למקרים שבאמת חובת הדיווח הזאת תקום.

<עמוס רוזנצווייג: לכן חשוב לנו לחדד שאנחנו תומכים בתיקון הזה.

<יעל סלנט: כמה חברות חתומות היום על הסכמים?

<יעל סלנט: וזה גם רק בתאונות דרכים.

<עמוס רוזנצווייג: נדמה שלי שעד היום כל חברות הביטוח למעט ארבע חברות.

<עמוס רוזנצווייג: יש ארבע חברות שלא חתמו - - -

משה גפני: כמה חברות יש?

<עמוס רוזנצווייג: נדמה לי ששש חברות חתמו וארבע חברות לא חתמו.

<רבקה לויפר: לא, יש יותר.

<קריאה: יש 13 חברות.

משה גפני: מה?

<קריאה: יש 13 חברות סך הכול.

<קריאה: ברכב - - -

<ינון גוטגליק: שש חברות חתמו.

משה גפני: אז עשר הבנתי.

משה גפני: מה שלוש החברות האחרות?

<עמוס רוזנצווייג: שלא חתמו.

<יעל סלנט: לא, אבל אמרת ששש חברות חתמו.

משה גפני: שש חברות חתמו וארבע חברות לא חתמו.

<ינון גוטגליק: אז שבע כנראה לא חתמו.

<עמוס רוזנצווייג: לא, לא, תשע חברות חתמו.

<עמוס רוזנצווייג: מתקנים אותי פה: תשע חברות חתמו וארבע חברות לא חתמו.

משה גפני: אז זה 13 חברות.

<ירון אליאס: סליחה, אם אפשר להעיר עוד הערה?

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: רק בקצרה.

משה גפני: לא נתקדם עם זה כבר לשום מקום.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ירון אליאס: ירון אליאס, היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: אני רוצה להתייחס להצדקות שנשמעו פה לתיקון, כי אדוני שאל בצדק: מה למעשה הבסיס לתיקון?

<ירון אליאס: מה הוביל את התיקון הזה?

משה גפני: לא, הם אמרו.

משה גפני: הם אמרו שחסרים 700 מיליון שקל.

<ירון אליאס: כן.

<ירון אליאס: מעבר לאיזשהם מספרים עלומים שמופרחים לאוויר ולא ברור מה הבסיס שגרם לחוסר הזה, אם קיים, אז נאמר פה, הצדקה אחת שזה עולה בקנה אחד עם הקודקס.

<ירון אליאס: עם המגמה החדשה בקודקס, ולא היא.

<ירון אליאס: כי הקודקס האזרחי החדש דווקא מצמצם, הוא מבקש לצמצם את תקופת ההתיישנות.

<ירון אליאס: משרד המשפטים אפילו ניסה להביא לכנסת הקודמת תיקון שמצמצם את תקופת ההתיישנות לארבע שנים.

<ירון אליאס: בסופו של דבר זה לא עלה בידו.

<ירון אליאס: כך שאי אפשר לנסות לעגן את התיקון הזה במגמה הכללית במשפט שלנו.

<ירון אליאס: זו הצדקה אחת שניתנה.

<ירון אליאס: הצדקה אחרת שניתנה היא באמצעות הדוגמה של הקטין.

<ירון אליאס: - - - הדוגמה של הקטין נפתרת בחוק הכללי.

<ירון אליאס: לא צריך את החקיקה המיוחדת הזו בחוק הביטוח הלאומי כדי לפתור בעיה ספציפית של קטין.

<ירון אליאס: חוק ההתיישנות מתייחס באופן מפורש להתיישנות כשמעורב בה מקרה קטין והוא דוחה את עילת ההתיישנות, כך שהדוגמה הזאת - - -

<ינון גוטגליק: אבל לא במערכת היחסים בין המוסד לחברת ביטוח.

<ינון גוטגליק: תביעת קטין יכולה להידחות - - -

<ירון אליאס: חוק ההתיישנות מדבר על עילה.

<ירון אליאס: ואם העילה של המוסד לביטוח הלאומי נובעת מתביעת הקטין, אז חוק ההתיישנות חל גם על המוסד לביטוח לאומי.

<ירון אליאס: ואני עוד לא שמעתי שחוק ההתיישנות - - -

<ינון גוטגליק: לא, זה לא מדויק.

<ינון גוטגליק: לא, לא.

<ינון גוטגליק: אם תהיה תקרה של 15 שנה מיום האירוע זה לא משנה את זה.

<עמוס רוזנצווייג: זה לא עילה.

<עמוס רוזנצווייג: שיבוב זה לא עילה עצמאית.

<ינון גוטגליק: ואם תהיה תקרה של 15 שנה - - -

<ירון אליאס: ההצדקה השלישית שנשמעה זה שלא ניתן דיווח.

<ירון אליאס: ולגבי העניין הזה, החוק הקיים פותר את העניין.

<ירון אליאס: הוא קובע באופן מפורש.

<ירון אליאס: ואני לא מבין, גם לשיטת המדינה, אם היא רוצה להבטיח את - - -.

<ירון אליאס: החוק הקיים קובע במפורש שאם המבטח לא דיווח, לא מתחיל מרוץ ההתיישנות, אלא עד שנודע למוסד לביטוח לאומי על הנושא הזה.

<טלי ארפי: כנראה שזה לא תמריץ מספיק.

<ירון אליאס: ממה נפשכם?

<ירון אליאס: החוק קובע, החוק עונה בדיוק על - - -

<טלי ארפי: זה לא מתמרץ אתכם עדיין.

<ירון אליאס: לא מתמרץ, אז הטלתם פה עיצום כספי והוא זה - - -

משה גפני: העלית את טענותיך באופן מסודר ויפה.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית תשב פעם נוספת עם אגף התקציבים והמוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: יש פה דיון שהוא דיון, מבחינתי לא מובן.

משה גפני: זאת אומרת, לכל הדעות.

משה גפני: לפי דעתי חברות הביטוח הם אנשים ישרים.

משה גפני: יש לי חברים שהם סוכני ביטוח.

משה גפני: הם רוצים לשלם את מה שמגיע.

משה גפני: אז אם המדינה שילמה, אז הם רוצים לשלם למדינה.

משה גפני: אתם באגף התקציבים הייתם רוצים לגבות את הכסף הזה, וזה גם דבר שזה התפקיד שלכם.

משה גפני: והמוסד לביטוח לאומי גם רוצה שחברות הביטוח ישלמו לו את הסכום שמגיע לו.

משה גפני: כולם מתכוונים לאותו דבר.

משה גפני: למה יש ויכוח בחוק הזה?

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: יש ויכוח לגבי ההתיישנות – 25 שנה.

משה גפני: אני בעד זה שישלמו, שחברות הביטוח ישלמו את מה שמגיע למי שנפגע וצריך לשלם עבורו.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי רוצה לגבות את הכסף.

משה גפני: הוא תומך אפילו בחוק.

משה גפני: יש פה דברים שהם צריכים הסבר, לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, גם לגבי ההתיישנות.

משה גפני: אני מבקש גם שתדברי עם משרד המשפטים, שנציגם הוזמן ולא הגיע לדיון הזה.

<טלי ארפי: אולי אני רק אציין שמשרד המשפטים היה שותף בעניין הזה.

משה גפני: שותף, בסדר.

<יעל סלנט: ישבנו גם איתם.

<רבקה לויפר: הם ישבו עם הלשכה המשפטית, גם בנוכחות - - -

משה גפני: בסדר.

<ינון גוטגליק: - - -

משה גפני: אני אבקש ניסיון נוסף.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים היום.

משה גפני: אני מבקש ניסיון נוסף.

משה גפני: יש פה דברים שנראים על פניו.

משה גפני: גם אני בעד הדבר הזה: שישלמו את הכסף, של מה שמגיע.

משה גפני: ארך לי זמן לקחת כדי להבין מה פירוש המילה שיבוב, עד שהבנתי שזה תחלוף.

משה גפני: שיבוב זה תרגום מאנגלית.

משה גפני: אז אם אפשר בפעם הבאה שמביאים חוק לכתוב אותו בעברית.

משה גפני: תכתבו תחלוף.

משה גפני: מה אני צריך - - - אני - - -

<ירון אליאס: לא.

<ירון אליאס: התרגום מאנגלית זה - - -

<טלי ארפי: - - - זה שחלוף.

<קריאה: - - - זה שחלוף בעברית.

משה גפני: זה תחלוף.

<קריאה: אותו דבר, אבל שתי מילים - - -

<קריאה: שיבוב זו מילה בעברית.

משה גפני: שיבוב אבל זו מילה לא ידידותית.

משה גפני: זה נשמע.

<ינון גוטגליק: אבל זה המונח המשפטי.

משה גפני: תחלוף היה נראה כבר יותר טוב.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

<קריאה: המונח המשפטי, אגב, לחוק חוזה הביטוח הוא תחלוף.

משה גפני: בסדר.

<יעל סלנט: בכל מקרה זה לא היה המינוח שלנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש בכל אופן, תעשו גם מאמץ.

משה גפני: אני לא אוהב שבחוק יהיה 25 שנה.

משה גפני: זה לא נראה לי כל העניין הזה.

משה גפני: ויש פה גם ויכוח לגבי הנושא של חברות הביטוח, עם הנושא של ההנחה ועם הנושא הזה של הוויכוח מתי יהיה אפשר לגבות יותר כסף.

משה גפני: תאמינו לי שיש את הוויכוח הזה.

משה גפני: אני עשיתי שיעורי בית לפני שקיימנו את הדיון.

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: אני לא רוצה שנבוא בעוד שנתיים-שלוש, ומישהו ישב פה, בוועדה, ויגיד: אתה העברת את החוק הזה ככה, כמות שהוא, והנה התברר שגבו פחות כסף.

משה גפני: בגלל שבמוסד לביטוח לאומי התחיל תהליך, שהתהליך גבה יותר כסף בגלל הסכמים עם חברות הביטוח.

משה גפני: לעשות - - - זה חוק לא big deal, אבל אני מבקש שתעשו מאמץ אינטלקטואלי פעם נוספת שייצא פה חוק נורמלי, ושלא יבואו בעוד כמה שנים ויגידו: הנה, אתה רואה מה עשית.

משה גפני: עכשיו, כתוצאה מזה גבו פחות כסף.

משה גפני: חברות הביטוח הן חברות לא חלשות.

משה גפני: הן ייקחו יועצים משפטיים ויתחילו להתווכח.

משה גפני: לא יהיו הנחות.

משה גפני: על פי החוק הזה בעצם הולכים לפי ייקוב הדין את ההר, ולא תמיד זה דבר נכון.

<רבקה לויפר: החוק לא שולל את האפשרות של המוסד לביטוח לאומי - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא שולל כמה דברים.

משה גפני: אני לא רוצה כבר להיכנס.

משה גפני: הבנתי.

<רבקה לויפר: אבל הוא לא.

<רבקה לויפר: חד משמעית.

משה גפני: אז הוא לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר לך שכן.

משה גפני: למה כן?

משה גפני: בגלל שהוא לא שולל לעשות הסכמים, רק הוא לא מאפשר לתת הנחות.

<רבקה לויפר: הוא מאפשר לתת הנחות.

<ינון גוטגליק: על מה שלא שנוי במחלוקת - - -

משה גפני: שנוי במחלוקת זה גם כן ביטוי שנוי במחלוקת.

משה גפני: אני מבקש לעשות מאמץ נוסף, לא מעבר לעניין הזה.

<יואב ענתבי: כבודו, אני חושב, ברשותך, שנכון שגם הפיקוח או חברות הביטוח יהיו שותפים לתהליך.

<יואב ענתבי: כי יש לנו הערות גם לגבי התחילה, ויש הערות על המצב שכן דיווחנו כנדרש - - -

<טלי ארפי: הם היו שותפים בתהליך.

<ינון גוטגליק: הפיקוח שותף.

<טלי ארפי: הם היו.

<טלי ארפי: הם היו שותפים.

<יואב ענתבי: בסדר.

<יואב ענתבי: אז אנחנו גם רוצים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היועצת המשפטית גם תבוא אתכם בדברים.

משה גפני: יש גם את הנייר שלכם.

משה גפני: נתחשב בעניין הזה ונראה מה שאפשר לעשות.

משה גפני: אני רוצה שגם הם ידעו מהעניין הזה של חברות הביטוח.

משה גפני: אני רוצה לצאת פה בהסכמה.

משה גפני: אתה מייצג את חברות הביטוח?

<יואב ענתבי: כן.

משה גפני: נכון שאתם רוצים לשלם את כל מה שמגיע?

<יואב ענתבי: כן - - - אנחנו רוצים לשלם.

<יואב ענתבי: רוצים לשלם בדיוק – לא יותר ולא פחות.

<יואב ענתבי: מה שצריך.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל לא פחות.

משה גפני: אתם רוצים לשלם הכול.

<יואב ענתבי: כן.

משה גפני: מה שמגיע.

<יואב ענתבי: נכון.

<רבקה לויפר: כן, אבל רגע.

<רבקה לויפר: למרות זאת שרוצים לשלם הכול, גם בעצמך אמרת שהם ייקחו יועצים משפטיים וידאגו לכך שהם שילמו פחות.

<רבקה לויפר: עכשיו, אנחנו - - -

משה גפני: לא פחות.

משה גפני: הם חושבים שהם לא - - -

<רבקה לויפר: לפני רגע אני שמעתי.

משה גפני: אם אני הולך להיות היועץ המשפטי שלהם, ואני לא הולך להיות, אני אגיד: מה פתאום.

משה גפני: אתם עכשיו עושקים את חברות הביטוח, לכן אנחנו לוקחים עורכי דין.

<רבקה לויפר: אז רגע.

<רבקה לויפר: אז אנחנו לא עובדים ממש על אמון.

<רבקה לויפר: אנחנו עובדים על איזושהי כדאיות כלכלית.

<רבקה לויפר: זה דבר אחד.

<רבקה לויפר: דבר שני, המילים שנוי במחלוקת או לא שנוי במחלוקת, אני לא יודעת מה.

<רבקה לויפר: בסך הכול יש כאן מצב שהוא.

<רבקה לויפר: שוב, אני כל פעם מופתעת מחדש כשאנחנו דנים בנושא הזה.

<רבקה לויפר: כשדנים בנושא כזה, מאוד ברור שכרגע יש כספים שלא מגיעים לטובת המדינה.

<רבקה לויפר: בסך הכול, מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לשנות את המציאות, ככה שהיא תהיה קודם כל לטובת המדינה.

<רבקה לויפר: כשהמוסד לביטוח לאומי בא לחתום על הסכמים עם חברות הביטוח, היום ידו על התחתונה.

<רבקה לויפר: כל הסכם שהמוסד לביטוח לאומי יחתום, הוא חותם על זה במצב חוקי שבו האופציה של לא לחתום על הסכם תמיד עומדת לטובת חברות הביטוח, ולכן הסכם חייב להיות כזה שהוא מיטיב איתן.

<רבקה לויפר: עכשיו, אנחנו באים לכאן עם איזשהו תיקון, אחרי שכבר יש לנו ניסיון מול חברות הביטוח מחוק ההסדרים של 2012 שבו תוקן החוק ולא השיג את הכסף.

<רבקה לויפר: לא כי הם היו תחמנים, אלא פשוט בשיטת מצליח – לא העבירו את הכסף.

<ירון אליאס: לא הצגתם שום נתונים.

<ירון אליאס: שום נתונים.

<ירון אליאס: חוץ מהפרחת סיסמאות לא שמענו פה שום - - -

<יואב ענתבי: אבל הנה - - - סנקציה - - -

<רבקה לויפר: אין באמת סנקציה.

<יואב ענתבי: אבל יש כבר את החוק של - - -

<רבקה לויפר: אנחנו נשב.

<רבקה לויפר: אין לי בעיה, לשבת עם מי שצריך, אבל - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אין לך בעיה זה בסדר, אבל לי יש בעיה.

משה גפני: הבעיה היא שאתם צריכים לבוא לדיון כזה עם ראש פתוח.

משה גפני: לא כל הנתונים - - -

<רבקה לויפר: הראש הוא - - -

משה גפני: לא, בסדר.

<רבקה לויפר: העניין הוא שאין כאן בקשות ספציפיות.

<רבקה לויפר: אם יש בקשות ספציפיות לגבי התקופה של 25 שנה, שוב, אפשר לדון: רוצים 15 שנה, רוצים תקופות אחרות – אין לנו שום בעיה לדון על זה.

<רבקה לויפר: אבל מה - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה זה "לא שנוי במחלוקת" – יש לנו גם הערות לגבי העניין.

<רבקה לויפר: אז אנחנו הסברנו.

<רבקה לויפר: אני חושבת שהסברנו את - - -

משה גפני: אז מה אם הסברתם.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: את רוצה שאני אסביר הפוך?

<רבקה לויפר: השאלה היא מה - - -

משה גפני: שנוי במחלוקת – הדבר הזה של מה שלא שנוי במחלוקת.

משה גפני: בגלל שיש כאלה שטוענים, אנשי מקצוע, אני לא מדבר על חברות הביטוח, שזה בסדר, אבל יש אנשי מקצוע שטוענים, ואני שמעתי את זה, שהם אומרים שאם לא מחשיבים את ההנחות ואם הולכים רק לפי יקוב הדין את ההר, המצב יכול להיות יותר גרוע.

משה גפני: אבל בסדר.

<רבקה לויפר: אבל אני שוב מסבירה: זה לא מה שאנחנו עושים.

<רבקה לויפר: אם זה מה שהיינו עושים זה היה בסדר, אבל זה לא מה שאנחנו עושים.

משה גפני: הגברת רבקה לויפר, אני מבקש לשבת עם ראש פתוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית גם תשמע את חברות הביטוח ויש גם את נייר העמדה שלהם.

משה גפני: אם בסוף נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות, יכול להיות שאני אפצל את זה ונמשיך את הדיון בזמן אחר.

משה גפני: אם אנחנו נראה שיש אפשרות להעביר את זה עם הגיון רב ועם ביסוס של נתונים, אז נעביר את זה.

משה גפני: אז נצטרך להגיע רק להצבעה, לעשות שינויים מינוריים, ואני רוצה שתהיו מאוד פרקטיים בעניין.

משה גפני: אל תעמידו אותי במבוכה.

משה גפני: במיוחד כשכל הוועדה עכשיו על הכתפיים שלי.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.