ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2015-10-07 09:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים היום את הדיון של אתמול.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נמצאים בסעיף בתת סימן אישור וייצור, סעיף 67.

אלי אלאלוף: אני יודע שישבתם והתמודדתם אתמול כצוות מקצועי עם כמה סוגיות.

אלי אלאלוף: נמשיך בסעיף 67.

את המילים: פסקה (א) אני חושבת שהיא אומרת – "מנהל שירות המזון ייתן ליצרן אישור ייצור נאות בהתאם להוראות לפי תת סימן זה, לייצור של מזון מסוים או סוג מזון מסוים, שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ב).

את המילים: אנחנו באמת נמצאים בתת סימן (ג) שעניינו אישור ייצור נאות.

את המילים: מבחינת נוסח אני לא בטוחה שדרוש הסעיף הקטן הזה אבל המהות קיימת.

את המילים: אישור ייצור נאות מוסדר פה, בתת הסימן הזה.

אני ממשיכה בקריאה: "(ב) השר בכפוף להוראות סימן ח', לפי המלצת מנהל שירות המזון שתינתן בהתבסס על ניהול סיכונים, רשאי לקבוע בתקנות כי ייצור מזון מסוים או סוג מזון מסוים מחייב את היצרן באישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון, בנוסף לקבלת רישיון ייצור".

אני ממשיכה בקריאה: כמו שאמרנו – זה הסעיף שיוצר את החובה לקבל אישור ייצור נאות.

אני ממשיכה בקריאה: ללא החובה הזו, אם לא נקבעה חובה כזו, אז לא נדרש אישור ייצור נאות.

אני ממשיכה בקריאה: אם יש חובה ולא התקבל אישור ייצור נאות אז זו עבירה לייצר ללא אישור ייצור.

אני ממשיכה בקריאה: סעיף 67 קובע את האיסור, שאסור לייצר.

אני ממשיכה בקריאה: מי שנקבעה לגביו חובה לפי הסעיף שלנו, סעיף 67, וייצר ללא אישור ייצור - זו עבירה פלילית שיש עליה גם עיצום כספי.

אני ממשיכה בקריאה: "(ג) בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע בין השאר תנאים נוספים על האמור בסעיף 68...." אני מציעה להגיד: "תנאים מעבר לתנאי אישור ייצור נאות שמפורטים פה" – "...

אני ממשיכה בקריאה: לקבלת אישור ייצור נאות, הנוגעים לבקרה ולפיקוח על הייצור ועל המכירה לאחר של המזון או סוג המזון".

אני ממשיכה בקריאה: רציתי לשאול האם אנחנו מדברים – לפיקוח על ייצור ומכירה לאחר, זה נועד להגיד שאנחנו באמת מעבירים לאדם אחר?

אני ממשיכה בקריאה: מכירה במובן הרגיל שלה או במובן שלה לפי החוק הזה, כולל אכסנה והובלה?

<שרון גוטמן: כן.

<שרון גוטמן: "התנאים הנוספים" הכוונה היא למכירה עד לנקודת השיווק.

<נעה בן שבת: אז אולי המילה "לאחר" מיותרת?

<זמר בלונדהיים: אין לי התנגדות להורדת המילה.

<נעה בן שבת: מוצע להוסיף פה סעיף קטן (ד) שמעלה לפה את הדרישות שנקבעות בתקנות.

<נעה בן שבת: בסוף סימן (ג) שאנחנו נמצאים בו יש תת סימן (ד) שנוגע לתקנות לעניין ייצור מזון ופה היתה גם התייחסות לתנאים לבקשה לקבלת אישור ייצור נאות – אתם רוצים להעביר לפה את הדברים?

<נעה בן שבת: זה עניין של נוסח.

<נעה בן שבת: אם זה יועבר לפה זה אומר "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בקשה לקבלת אישור ייצור נאות או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, או מסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה...." –פה הם אומרים גם – "...

<נעה בן שבת: הנסיבות לביטול אישור כאמור, דרך ביטולו וכן תוקפו".

<נעה בן שבת: תוקפו – אני חושבת שאחרי זה אנחנו כותבים מה הוא תוקפו, וגם מה הן דרכי ביטולו, ולכן זה מיותר, שני הדברים האלה.

<זמר בלונדהיים: לי אין התנגדות להצעה.

<דפנה שלו-קורנבליט: אנחנו קוראים את הסעיף והוא מוכפף להוראות סימן ח', ואנחנו מבינים שרק גופים שמייצרים מזון מן החי יידרשו לקבל אישור ייצור נאות, ואנחנו לא רואים - - -

<נעה בן שבת: לא, לא זו הכוונה.

<נעה בן שבת: הכוונה היא שבסימן ח' יהיו דרישות נוספות לקבלת אישור ייצור נאות.

<דפנה שלו-קורנבליט: אז לא מוגבל רק למזון מן החי.

<נעה בן שבת: לא.

<זאב פרידמן: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות ורציתי לשאול האם לדעת הוועדה מספקת ההגדרה של ניהול סיכונים שעל פיהם זה מתבסס, משום שלמעשה, זה מדבר על ניהול סיכונים כמקובל במדינות מפותחות.

<זאב פרידמן: זה אומר, במילים אחרות, שהשר יכול לבחור לעצמו – בדקתי קצת איך מנהלים סיכונים במקומות שונים בעולם, והדבר היחידי שאפשר לומר זה שזה מתנהל בדרכים שונות.

<זאב פרידמן: דרכים שונות מאד, אפילו, הייתי אומר.

<זאב פרידמן: לכן השאלה – האם מדובר פה במשהו ספציפי יותר, או שנכון היה להכווין את דעתו של השר למדינות מפותחות מאד או להגדרה קצת יותר חדה של ניהול סיכונים.

<זמר בלונדהיים: לטעמי, אני לא רואה סיבה להגביל את השר בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: ניהול סיכונים – חזקה על השר שיפנה למדינות שבהן ניהול הסיכונים נראה לו כמתאים.

<זאב פרידמן: סין, מדינה גדולה.

<זאב פרידמן: זה בסדר?

<זמר בלונדהיים: אני סומך על השר הרלבנטי שיפנה למדינות הרלבנטיות בנושאים הרלבנטיים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא נכתוב לו עכשיו "למעט סין", למשל.

יעל גרמן: ולמה להחמיר?

יעל גרמן: אתה צודק, אנחנו דואגים לבריאות הציבור, אבל הכוונה של החוק הזה מלכתחילה היא להקל, לא להחמיר.

יעל גרמן: כבר היום, כפי שמשרד הבריאות מתנהל, יש מספיק ביקורות ואמצעים כדי לדאוג באמת לבריאות הציבור.

יעל גרמן: בחוק הזה אני מחפשת את ההקלות.

<זאב פרידמן: המועצה לצרכנות מחפשת להקל, אני מעריך אפילו יותר ממה שגברתי מחפשת, משום שאנחנו רוצים את התחרות.

<זאב פרידמן: אנחנו רק לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם - - -

אלי אלאלוף: עוד מעט יהיה לנו סעיף שאתה תראה שלא נקל.

מאיר כהן: מה מפחיד אותך?

<זאב פרידמן: ככל שזה מוצמד לתקנים שמקובלים במדינות נפט"א, ככל שזה מדובר בתקנים של האיחוד האירופאי, ככל שמדובר במדינות שמקובלות על כל יושבי השולחן כאן כניהול סיכונים סביר, זה בסדר גמור, כמו מדינות האיחוד האירופי, ארצות הברית.

<זאב פרידמן: אין שום בעיה עם זה.

<זאב פרידמן: אבל כשבאים ואומרים – כמו במדינות המפותחות, סין היא מדינה מאד מפותחת, נראה לי.

<זאב פרידמן: השאלה מה הם עושים שם, מה רמת הפיקוח.

איציק שמולי: יש איזה תהליך של שימוע ציבורי ברגע שהשר רוצה לעשות שינוי כזה?

איציק שמולי: נניח והשר רוצה להכניס שינויים בתקנות, מה ההליך שבו זה קורה?

איציק שמולי: האם יש זכות עמידה או השמעה לציבור הרחב להגיד לשר מה הוא חושב?

איציק שמולי: אז לא צריכה להיות בעיה.

אלי אלאלוף: התקנות מגיעות להערות הציבור לפני שהן מגיעות לאישור הוועדה.

איציק שמולי: אנחנו מדברים בכלל על תקנות שהן באישור ועדת העבודה והרווחה?

<קריאות: - - -

<זמר בלונדהיים: מדובר על תקנות.

<זמר בלונדהיים: מה שהיושב ראש אומר – שהם מתכוונים לפרסם טיוטות תקנות להערות הציבור, בין אם הן מגיעות לבסוף לוועדה ובין אם לא, כחלק מהתהליך שמכינים אותן.

איציק שמולי: אז אין בעיה, אם הם מפרסמים מראש שזה מה שהם הולכים לעשות.

איציק שמולי: אז אל"ף, בוא נסמוך על השר, כל שר שזה לא יהיה, שהוא לא יצמיד את המדיניות למה שקורה במלזיה, מבלי לפגוע, ובי"ת, אם יש זכות השמעה ועמידה לציבור, לא נראה לי שיש פה בעיה.

<זאב פרידמן: אגב, הבעיות לא קרו עם מלזיה.

<זאב פרידמן: הם קרו עם גרמניה, הם קרו עם - - -

<נעה בן שבת: אם החשש הוא מדיון ציבורי , אפשר להביא את התקנות האלה - הן תקנות שבכל זאת מטילות חובה על יצרנים של סוגי מזון מסוימים, לקבל עוד אישור ייצור נאות, ולעמוד בתנאים נוספים – אז אולי אפשר להביא את זה לאישור הוועדה, וכך לאשר את קיום הדיון הציבורי בוועדה.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת עד כמה הדיון הזה הוא מקצועי או שמדובר בסוגי מזון, ואפשר לדעת מה הנזקים הצפויים מסוגי המזון האלה - - -

אלי אלאלוף: אני חושב ש "ייצור נאות" זה מין לייבל חדש שמאפשר דרגה נוספת לבדיקה של המזון.

אלי אלאלוף: המפעלים דווקא מאד יהיו מעוניינים לקבל את התווית החדשה הזו, תו תקן חדש או משלים.

אלי אלאלוף: אבל הבעיה היא, ברשותך, מר פרידמן – לא הייתי רוצה להגביל את השר כי זה תלוי בסוג הייצור ולמי הוא אמור להיות מופנה, לאיזו מדינה.

אלי אלאלוף: אם אתה תגיד שבדקנו עבור מדינה מסוימת תו תקן של גוש אחר זה כאילו אתה פוגע בהם, אז יש פה מרכיב שכדאי שניקח אותו בחשבון עבור היצרנים, שנתחשב בזה שהם מייצרים דבר מסוים למדינה מסוימת, שמבחינת העצמאות הכלכלית שלה לא היתה רוצה להזדהות עם גוש כזה או אחר.

<זאב פרידמן: לא זו היתה הכוונה.

<זאב פרידמן: אני לא מחפש גוש כזה או גוש אחר.

<זאב פרידמן: אני אומר שכשמדובר בניהול סיכונים, ההגדרה של ניהול סיכונים – זה שאני לוקח סיכון חמור מאד עם סיכון קטן מאד להתממשות, נותן אותה תוצאה כמו סיכון קטן עם סיכון גדול להתממשות.

<זאב פרידמן: המשמעות שסיכון שמישהו חס וחלילה ימות – מבחינתי הוא לא סיכון שצריך לקחת אותו.

<זאב פרידמן: הוא לא אמור להיכנס למשוואה.

<זאב פרידמן: לכן אני אומר שלהשאיר שיקול דעת מוחלט פתוח לגמרי – השאלה אם לא כדאי איפה שהוא להגדיר אותו באיזה ניהול סיכונים - - -

אלי אלאלוף: - - - די גמיש לטובת שיקול הדעת האמיתי של השר

<אמיר רשף: אולי כדאי לציין שיש הגדרה לניהול סיכונים בפרק ההגדרות, שלמעשה כן מזכירה את זה שזה צריך להיות ניהול סיכונים מקובל בתחום בטיחות המזון במדינות המפותחות, ואז, למעשה, כל פעם כשאנחנו מדברים על ניהול סיכונים במסגרת סעיפי החוק, אנחנו מתייחסים למדינות המפותחות.

<רוית ארבל הוסמן: היתה לנו הערה לסעיף 67(ב).

<רוית ארבל הוסמן: דיברנו אתמול על המשמעויות הכבדות מבחינה כלכלית דווקא לתעשיינים הקטנים והבינוניים, בכל מה שקשור לחובת אישור ייצור נאות, והצורך בהתארגנות, ומה שדובר אתמול זה שזה יהיה בתקנות.

<רוית ארבל הוסמן: אז הנה, פה זה הסעיף של התקנות, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף ההסמכה של השר, שכרגע הוא מתייחס רק לממש רשימה שמית של אותם סוגי מזון שיחויבו באישור ייצור נאות, להוסיף גם התייחסות למועד תחילת החובה לייצור.

<רוית ארבל הוסמן: זאת אומרת שהתקנות יתייחסו גם לעניין הזה.

<רוית ארבל הוסמן: ואם אפשר להתייחס בשים לב לשיקולים, לזמן ההיערכות הנדרש – אולי להבחנה בין תעשיינים קטנים לפחות קטנים - - -

<שרון גוטמן: היום יש למשל מזון לתינוקות.

<שרון גוטמן: דה פקטו מחייבים אותם באישור ייצור נאות, ואין תקנות.

<שרון גוטמן: אז את גם רוצה שלגבי תקנות כאלה תהיה תחולה נדחית?

<שרון גוטמן: כי זה פשוט לא פייר.

<רוית ארבל הוסמן: לא, אנחנו לא מדברים על תחולה נדחית.

<רוית ארבל הוסמן: אנחנו אומרים רק שהשר ינחה בתקנות - - - קודם כל, התקנות, כרגע, הן לא באישור ועדה.

אלי אלאלוף: דיברנו על זה.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שמועד תחילת החובה - - - אם את רוצה לציין את זה באופן מיוחד, זה שאת מציינת את זה באופן מיוחד, הרי תמיד לתקנות אפשר לקבוע מועד תחילה נדחה.

<נעה בן שבת: זה שאת כבר מציינת את זה, את אומרת – תשימו לב מתי אתם מתחילים - - - אז את אומרת ממילא את כל השיקולים.

<נעה בן שבת: את לא מצפה - - -את לא חושבת שאף אחד לא יידע אחרי זה שום שיקול ושאתם לא תישמעו במשרד הבריאות בעניין הזה, בפני שר הבריאות שיתקין את התקנות.

<רוית ארבל הוסמן: אז זה באישור ועדה?

<נעה בן שבת: אני מבינה שלא.

אלי אלאלוף: תקנה כזו – אתם יודעים, זה נראה מספיק כבד כדי שיבוא לאישור הוועדה?

<רוית ארבל הוסמן: המשמעויות הכלכליות הן עצומות.

איציק שמולי: השאלה שצריכה להישאל כאן אם זה כן באישור ועדה או לא באישור ועדה – זה מה שאתה, היושב ראש, אמרת מקודם, האם זו מדיניות שהיא תוספתית?

איציק שמולי: כלומר, האם בעצם זה שהשר יכול לשנות הוא יכול בעצם לעקר את כל העבודה שאנחנו עושים פה, עכשיו, במשך שבועות, כן או לא?

איציק שמולי: אם התשובה היא כן – זה צריך להגיע לאישור הוועדה.

איציק שמולי: אם זה שינויים on the top of it, אני יכול לסמוך על שיקול דעתו של השר.

<נעה בן שבת: האמת היא שכיון שזה מייצר חובה פלילית, בסופו של דבר, על אי ייצור נאות, זה לא חייב להגיע לוועדה בכל מקרה?

<זמר בלונדהיים: זה לא חייב מהבחינה הזו, מבחינה משפטית.

<זמר בלונדהיים: השאלה שחבר הכנסת שמולי העלה - - -

<קריאות: - - -

<זמר בלונדהיים: אבל העבירה הפלילית נקבעה בגוף החוק ופה רק יוצקים תוכן.

<זמר בלונדהיים: זה כמו התמרורים.

<זמר בלונדהיים: אי ציות לתמרור הוא העבירה, ואחרי זה, התמרור הספציפי – אנחנו לא בהכרח אומרים שהוא צריך לעבור את אישור הכנסת.

אלי אלאלוף: אז מה העמדה?

<אלי גורדון: יש פה שתי סוגיות.

<אלי גורדון: סוגיה אחת – הערה של נציגי התעשיינים, שמבקשים ששר יתחשב גם בזמן התארגנות.

<אלי גורדון: בעניין הזה לטעמי, כרגע, בלי לצלול לסוג עסק, רמת החשיבות של היישום וכו', כן צריך לתת על זה את הדעת.

<אלי גורדון: אני חושב שכולנו מסכימים.

<אלי גורדון: לעניין התקנות, מכיוון שהתקנות האלה, ואמרנו כבר שההיגיון כבר הוצג בפניכם, אפשר להשאיר את זה ברמה של תקנות, שיכולות להיות גם וולונטריות.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, תקנות ל- - - נכון להיום הן תקנות וולונטריות, לא מחייבות לכאורה, אלא אם כן אנחנו מעודדים תעשייה מסוימת ליישם ולפעול ולקבל תמריצים בעניין הזה.

<אלי גורדון: במקומות או בתקנות מסוימות או בעסקים מסוימים שנרצה שהם יעבדו בהתאם לתנאי ייצור נאותים, תקנות כאלה לא משנות את המהות של העבודה שלנו כרגע, אלא מתווספות אליה.

<אלי גורדון: לכן, לטעמנו אין טעם להגיע לכאן.

<אלי גורדון: זכות הערעור וההשגה למהות התקנות ואופן כתיבתן והדרישות - תמיד אפשר למצות במסגרת תהליך של טענות הציבור.

אלי אלאלוף: אז אל"ף, לא נביא את זה לאישור הוועדה, התקנה יכולה להשתנות בהתאם לשיקול דעת של השר ובהתאם להערה שלך – את עומדת על כך?

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, לא שאני מתנגד לזה, כמובן זה שיקול בסיסי בקביעה של כל תקנה, אם אנחנו נכתוב את זה רק בתקנות האלה, משתמע שבכל שאר התקנות זה לא שיקול שהשר שוקל.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שלא נכון להיכנס לשיקול הזה.

אלי אלאלוף: ולגבי היערכות, זמן היערכות?

<זמר בלונדהיים: היא מבקשת שהשר יחשוב, כשהוא קובע את התקנות האלה, על זמן היערכות.

<זמר בלונדהיים: השר חושב בכל תקנה שהוא קובע על זמן היערכות, כי מעטות התקנות שלא צריכות זמן היערכות.

<זמר בלונדהיים: הרי הוראות תחילה בתקנות כמעט תמיד יש.

אלי אלאלוף: אני הייתי משאיר את זה גם לשיקול דעתו.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, מקובל?

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: אז אנחנו לא מוסיפים את המילים האלה.

<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה – סעיף 68.

<נעה בן שבת: אישור תנאי ייצור נאותים כתנאי לקבלת אישור ייצור נאות.

<נעה בן שבת: "(א) לא ייתן מנהל שירות המזון אישור ייצור נאות אלא לאחר שהמבקש הגיש לו בקשה בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 67 (ב), וצירף לבקשתו אישור מאחד הגופים המנויים להלן המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בתנאי ייצור נאותים, ולאחר שנוכח כי מתקיימים התנאים הנוספים שנקבעו לפי סעיף 67 (ג) ככל שנקבעו: ( 1 ) גוף התעדה שקיבל הכרה מאחד הגופים הרשומים כחברים ב– IAF..."

יעל גרמן: מה זה "גוף התעדה"?

<זמר בלונדהיים: גוף שנותן תעודות.

<נעה בן שבת: Accreditation Forum.

<זמר בלונדהיים: לא, זה Certification Forum.

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: "...

<נעה בן שבת: שמוסמך לתת אישור כאמור".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גוף שרשום כחבר ב IAF, והוא נותן הכרה לגופי התעדה מסוימים – הם לא חייבים להיות במדינת ישראל.

<זמר בלונדהיים: זה היה הרעיון.

<זמר בלונדהיים: בעצם, במה שעשינו פה, כשדיברנו על הסמכות של ה- IAF, הכוונה היתה לא להגביל, ואם מישהו רוצה להביא גוף מחו"ל כדי לייצר פה תחרות, שייתן אישורים כאלה, אז כל עוד הוא מוכר על ידי ה- IAF בסדר גמור, ואנחנו לא צריכים לייצר ביורוקרטיה ישראלית נוספת.

<נעה בן שבת: יש גופים כאלה בארץ היום?

<זמר בלונדהיים: הבנתי שהיו מקרים של גופי התעדה בינלאומיים שהקימו פה שלוחה.

איציק שמולי: אתם יכולים להגיד איזו מילה על הגוף הזה, כי אני לא מכיר.

<אלי גורדון: הסבר קצר – ובמידה ולרוברט יש איזה שהן השגות אז אשמח אם תתקן אותי.

<אלי גורדון: באופן עקרוני זה גוף בינלאומי שלמעשה חברים בו גופים שהם למעשה מבצעים בדיקה על גופים כתנאי לקבלה לחברות.

<אלי גורדון: הגופים האלה עוסקים בבדיקה של יישום מערכות אבטחת איכות בהתאם לתקנים בינלאומיים שקיימים, דוגמת ISO, BRC ועוד תקנים נוספים, זאת אומרת שזה קובץ הנחיות או מדריכים ליישום.

<אלי גורדון: כל גוף כזה כשיש עליו גם זכויות וחלות עליו גם חובות – לוודא שכל גוף סרטיפיקציה שהוא מסמיך לתת אישורים כאלה הוא בעצמו יודע לנהל מערכת אבטחת איכות ובטיחות וגם יודע להכין אחר כך את כל התורה של אבטחת איכות ברמה של העסק שמבקש לקבל מסמך מסוג זה שהוא נבדק, מתועד, והמערכת הזו גם מתועדת וגם נבדקת על ידי גוף חיצוני.

<אלי גורדון: למעשה, גופים אלה משרתים את היצרנים, ספקים גדולים וכו', כדי כדי ליצור איזושהי תשתית אחידה כחלק בלתי נפרד מתורת ניהול מערכת אבטחת איכות.

מאיר כהן: הם פעלו עד עכשיו?

<אלי גורדון: במדינת ישראל, בתקנות וולונטריות שלנו מ-1993 הוזכרו שני גופים מסוג זה – אחד זה מכון התקנים, שהוא למעשה מאושר על ידי גוף בינלאומי, וגוף נוסף שזה המכון לבקרה, שמאושר על ידי גוף אחר, IQC.

<אלי גורדון: עם השנים יצרנו מנגנון של רשימה דינמית ואפשרנו לעוד גופים – יש נוהל מסוים איך הם מגישים בקשה, מה הם הגופים, וכו' -למעשה מה שמאושר כאן זה העתקת מצב כפי שאנחנו היום מקבלים ומאשרים עוד גופים נוספים לעניין.

מאיר כהן: אושרו גופים ממזרח אירופה או מהמזרח?

<אלי גורדון: לא הייתי אומר שאלה גופים שאושרו על ידי גוף כזה או אחר.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על גופים שהם בינלאומיים והם מקבלים הכרה, והקלירנס הראשוני מתחיל בזה שהם חברים ב IAF.

איציק שמולי: אתה יכול לחשוב על דוגמה שהתקן הישראלי הוא מחמיר יותר מהתקן שיכול להיות ב- IAF ואז, למעשה נוצרת איזושהי פרצה?

<אלי גורדון: המונח "תקן" פה, הוא לא בדיוק נכון כי אנחנו מדברים על מערכות יישום.

<אלי גורדון: גם אם לצורך הדוגמה קיים תקן ISO ואם מישהו פה זוכר – באחת הישיבות הראשונות היה אזכור וביקשו להפריד בין המילה "תקן" ו "לא תקן", כי זה יצר קצת בלבול.

<אלי גורדון: כשאנחנו מדברים על המסמכים האלה הם מעין תשתית ליישום מערכות פנימיות.

<אלי גורדון: זה לא תקן פרטני למוצר כזה או אחר.

<אלי גורדון: זה קובץ של קווים מנחים שמדברים ומחייבים עבודה בשיטה מסוימת, נאותה, ודוגמה של ISO , יש תקנים כאלה לעבודה בכל מיני תחומים, בין היתר גם בתעשיית מזון.

<אלי גורדון: כל השאר – תשתיות כאלה או קבצי עבודה, מיושמים גם בארץ.

איציק שמולי: אני מבין שהסטנדרט של הגוף פה גבוה.

איציק שמולי: השאלה שלי – האם זה האידיאל או שזה הבסיס?

איציק שמולי: למה אני שואל את זה – זה לא מוצר, זו שיטת עבודה.

איציק שמולי: אם יש מוצרים מסוימים שלגביהם ישראל כמדינה אמרה – אנחנו חושבים למשל שבמזון לתינוקות, אנחנו לא מסתפקים בכל התקנים ושיטות העבודה של העולם המערבי, אלא רוצים לעשות תקן שהוא גבוה יותר.

איציק שמולי: השאלה שלי, רק לשם הדוגמה – האם במקרה כזה, בעצם זה שאתה מראה שאתה עומד בסטנדרט של אותו הגוף הבינלאומי של שיטות העבודה אתה בעצם מבטל את ההחמרה שקבעה הסטנדרטיזציה הישראלית?

<אלי גורדון: אני אסביר.

<אלי גורדון: צריך להפריד, ללא תלות ליישום תשתיות ומערכות אבטחת איכות ברמת המפעל, סטנדרט למוצר יכול להשתנות בהתאם לדרישות החקיקה .

<אלי גורדון: זאת אומרת, אחד הקווים המנחים של מערכת אבטחת בטיחות זה לדעת ליישר קו מול דרישות חקיקה לגבי מוצר שאתה מייצר אותו.

<אלי גורדון: זאת אומרת, אתה יכול להחמיר עם דרישות למוצר סופי או עם דרישות לחומר גלם שאתה מקבל.

<אלי גורדון: מערכות אלה נועדות להבטיח שאתה כיצרן יודע לנהל מערכת סיכונים פנימית בהתבסס על הסיכונים שקבע רגולטור, וקבע רף עליון מותר שיימצא ברמה של חומר גלם או במוצר סופי.

<אלי גורדון: המערכות האלה יודעות לחייב את ההנהלה להנגיש ולהנחיל מדיניות אבטחת איכות ברמת המפעל, המערכות האלה יודעות לחייב כנגזרת מהמדיניות הזו תיעוד מערכות פנימיות - - -

אלי אלאלוף: השאלה היא מהותית לכל הנושא - כשאתה מאמץ תקנן בינלאומי ויש לך תקן ישראלי אני חושב שמשרד המשפטים צריך לתת את התשובה - מה קובע?

אלי אלאלוף: אם התקן הוא לפי גוף בינלאומי ולזה יש החמרה או הקלה של הגדרה של תקן ישראלי – מי קובע לבסוף?

<אלי גורדון: כנראה לא הסברתי את עצמי – יישום מערכות, מה שיקבע זה אותן התקנות.

<אלי גורדון: שוב – זו תשתית שתומכת בתהליך מבוקר.

<אלי גורדון: זה מה שחשוב.

<אלי גורדון: התקן הישראלי שדיברנו עליו חלות על מוצר סופי.

<אלי גורדון: אותו תקן לא מתייחס לתהליך איך אתה מייצר את המוצר.

<אלי גורדון: לכן, השאלה מה גובר על מה היא כרגע פחות רלבנטית.

אלי אלאלוף: אבל זה יכול להיות טוב גם למכונית וגם - - - אני חושב שהחוק הישראלי גובר על התקנים הבינלאומיים.

<זמר בלונדהיים: לתקן בינלאומי אין מעמד בישראל אלא אם כן דבר חקיקה ישראלי כלשהו אימץ אותו, הפנה אליו, וכו', ואז חלים הכללים הרגילים.

איציק שמולי: זה לא מה שעושה 68(א)(1)?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: הוא לא מאמץ תקן הוא בעצם מסתמך על הכרה שגוף מסויים עשה.

<זמר בלונדהיים: ה- IAF הסמיך גוף מסוים להסמיך גופים אחרים כגופי התעדה מוכרים לעניין תקני איכות ובקרה מסוימים.

<זמר בלונדהיים: זה לא מסתמך על התקן עצמו, לא הזכרנו בעצם כאן בכלל את התקן – פשוט אמרנו, גוף בינלאומי שנותן הסמכות לכל העולם, במקום שמנהל שירות המזון יתחיל לבדוק עכשיו כל גוף כשלעצמו, ואנחנו מייצרים ביורוקרטיה, כפילות וכו' – אם הוא הסמיך, מספיק טוב לנו כדי לקבל את האישור הזה.

אני ממשיכה בקריאה: "( 2 ) רשות ממשלתית בישראל המוסמכת לפי דין לתת אישור כאמור;" מי הרשות בישראל שמוסמכת לתת אישור כאמור?

<אלי גורדון: משרד הבריאות ומשרד החקלאות – הם הגופים שמוסמכים לעשות דבר כזה.

אלי אלאלוף: אז למה לא לציין במפורש?

<זמר בלונדהיים: אם מחר תהיה עוד רשות – אנחנו לא רוצים להגביל.

אלי אלאלוף: אבל בשלב זה החוק הוא עם המציאות הקיימת, אז תציינו את זה.

אלי אלאלוף: זה הכי קל.

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

<זמר בלונדהיים: הרעיון היה שאם מחר תהיה עוד רשות – אז נצטרך לתקן את החוק.

אלי אלאלוף: מה שתחליטו.

אלי אלאלוף: נראה לי שיותר טוב לציין מאשר להגיד שאם מחר תקום איזושהי רשות - - -

<אלי גורדון: אחת הסיבות שלא ציינו את זה היא שבמקרים של ייבוא מעת לעת יכול להיות משרד הבריאות שהוא לא משרד הבריאות הישראלי או לא משרד החקלאות הישראלי אלא משרד הבריאות או כל רשות אחרת מוסמכת לפקח על - - -

יעל גרמן: תקום רשות מזון מרכזית זה לא יהיה רלבנטי, לא בריאות ולא חקלאית.

<זמר בלונדהיים: לא היית כאן - התקנות לעניין אישור ייצור נאות עלו ויהיו חלק מסעיף 67, ולכן זה בעצם הכל התאחד.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שזה צריך להיות 67(ג) ולא (ב).

<זמר בלונדהיים: אנחנו נעשה סדר.

<רוברט סגל: ובהמשך- "...

<רוברט סגל: וצירף לו אישור מאחד הגופים המנויים להלן, המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בתנאי ייצור נאותים".

<רוברט סגל: אם נסתכל בהגדרה של תנאי ייצור נאותים, היא מחייבת יותר ממה שהגופים האלה יודעים לתת.

<רוברט סגל: גופי ההתעדה האלה יודעים לתת אישור עמידה ב- ISO 9000, ולכן אנחנו חושבים שהתיקון צריך להיות: "ייצור המזון במפעל נעשה בהתאם לדרישות והתקנים הבינלאומיים המקובלים".

ענת ברקו: חסר לי לוח זמנים.

ענת ברקו: האם התהליך הזה יכול להיות מתמשך עד אין סוף?

ענת ברקו: למה אין פה מתי, תוך כמה זמן אתה צריך לתת את האישור?

ענת ברקו: חלק ממה שאני רואה בתהליכים שקורים פה זה שלפעמים יש תהליכים שנמשכים לנצח.

ענת ברקו: למה אין פה איזה סרגל זמנים, של מחויבות שלטונית לתת את התשובות בזמן לאנשים שפונים, תוך כך וכך זמן, כדי לייעל את התהליך, כדי להוזיל אותו- כמו שאנחנו רוצים.

ענת ברקו: זה לא בא לידי ביטוי פה בכלל, בכל הדברים.

ענת ברקו: זה מאד מדאיג, הדבר הזה.

<דפנה שלו-קורנבליט: אנחנו נשמח לסרגלי זמנים שיתאימו גם לעניין התקנת התקנות.

<דפנה שלו-קורנבליט: אנחנו נשמח שיותר מפעלים תהיה להם דרישה לאישור ייצור נאות ואנחנו רוצים שזה יקרה כמה שיותר מהר, וגם פה אין דרישה לזמן.

<דפנה שלו-קורנבליט: תוך כמה זמן מתקינים את התקנות שדורשות את האישור הזה?

<זמר בלונדהיים: יש הבדל בין שתי דרישות הזמנים האלה.

ענת ברקו: זה לא יכול להיות באוויר.

אלי אלאלוף: הבוקר דווקא ביקשתי מהייעוץ המשפטי שלנו שירכזו לנו את כל לוחות הזמנים שנקבעו, ואיפה שלא נקבעו, כדי שאולי נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה את זה בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: אני מצטרף להערה שלך, כי באמת המועד הזה שנקבע שבדברים מסוימים זה ייקח ארבע שנים, אני קיבלתי אתמול נזיפה מהבוס הפוליטי שלי על ארבע שנים – אז נעשה את הבדיקה הזו של לוחות הזמנים

ענת ברקו: אפילו בפרוצדורות הפשוטות, צריך לקבוע, לתחם את כל התהליך, וזהו.

אלי אלאלוף: ההערה היא כל כך נכונה שהיא טובה לכל הזמנים שנקבעו, אם נקבעו וכאן זה לא נקבע, אז נעשה פה עבודה יסודית בעניין הזה כדי שנתמודד.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכל אנשי המקצוע - לוח הזמנים חייב להיות יותר צפוף כדי לעמוד בדרישות של טובת האזרח והיצרנים בכל הנושא של מתן רישיונות, כי זה באמת, שנבין - זה אחד המצבים הלא נעימים, אם לא להשתמש במילה יותר קשה.

אלי אלאלוף: המצב הזה של זמן מטורף שלוקח כדי לתת אישורים.

מאיר כהן: כשישבתם על החוק, חשבתם על זה?

יעל גרמן: בוודאי, איזו שאלה.

אלי אלאלוף: היה כדאי שנעשה את זה בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: חוסר הסימטריה הזה, שאזרח שלא עומד בלוח הזמנים מקבל קנס ומדינה שלא עומדת בלוח הזמנים מקבלת פרס.

אלי אלאלוף: אז אנחנו ננסה לתקן את העיוות הזה.

אלי אלאלוף: הוא לא ספציפי פה, למשרד הזה, אבל אני בטוח שזה גם במשרדים אחרים.

אלי אלאלוף: זו נקודה שצריך לבדוק אותה ולנסות לתקן אותה.

אלי אלאלוף: גם משרד המשפטים חייב לבדוק את הנקודה הזו.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך ולתת קנסות לאזרחים ולגופים הפרטיים – אפילו לראשי עיר, מותר להטיל עליהם קנס, ופקידי המדינה שיש לי הערכה אליהם – אני חושב שאי אפשר לעשות דברים בלוח זמנים כמעט בלתי מוגבל.

אלי אלאלוף: אז זאת נקודה מאד מרכזית שכדאי שמשרד המשפטים יתחיל לשקול ולהבין שגם מותר לקנוס.

אלי אלאלוף: אני יודע שבמשטרה מותר.

אלי אלאלוף: אני הגשתי תלונה נגד שוטרים שאיבדו חלק משכרם.

אלי אלאלוף: לא בשמחה עשיתי את זה, אבל חוסר התפקוד ביטא סכנת נפשות אמיתית, והמשטרה קבעה.

אלי אלאלוף: גם בצבא אתה יכול לקבל קנס.

אלי אלאלוף: אין עובד מדינה ששמעתי שקיבל פעם קנס שהוא לא איש צבא או ביטחון.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתחשבו על זה, לחייב עובדי מדינה לעמוד בזמנים.

יעל גרמן: אני רן

יעל גרמן: צה להוסיף – לרבות התקנות, כי זמר בלונדהיים קפץ ואמר שיש הבדל בין תקנות לבין לוחות הזמנים.

יעל גרמן: לא, אין הבדל.

יעל גרמן: גם לתקנות צריך להיות לוח זמנים.

<זמר בלונדהיים: זו לא היתה כוונתי.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היתה שהתקנות האלה, בניגוד למקומות אחרים שלפעמים ההסדר לא קיים בלי התקנות, ואז רלבנטי לדבר על קציבה פה מדובר על יכולת לקבוע תקנות למזונות נוספים.

<זמר בלונדהיים: איך אפשר לקצוב?

<זמר בלונדהיים: ואם הוא לא חושב שיש מקום למזונות נוספים?

יעל גרמן: אבל חלק מהתקנות הן מאד מאד - - -

אלי אלאלוף: תעבירו את הדיון הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני חושב ששם צריך להתקיים הדיון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כדאי שנחשוב על זה באופן רציני.

מאיר כהן: אני שמח שאתה מעלה את זה, אדוני היושב ראש, אבל שלא תהיה פה מידה של צביעות, כי בהסכמים קואליציוניים, דברים שקשורים ל - - - אז חתמו על הסכמים קואליציוניים, כולל שבמקומות מסוימים ששייכים למפלגה מסוימת, חוקי ההנגשה ייקח להם 10 שנים.

מאיר כהן: אז מאד נחמד מה שאני שומע כאן, וזה בסדר שנקבע לוח זמנים, וטוב שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת ברקו: תביא, תביא.

ענת ברקו: אנחנו לא מדברים על בוסים, אנחנו רוצים את טובת המדינה.

מאיר כהן: תפתחו את סעיף מוסדות הלימוד הפרטיים ותראו את ההנגשה .

מאיר כהן: שם אין נכים.

מאיר כהן: שם זה 10 שנים, במקום אחר זה שנתיים.

יעל גרמן: כל עוד לא יהיה כסף - - -

אלי אלאלוף: אולי יהיו חוקים שימנעו סעיפים מסוימים בהסכם הקואליציוני.

<רוברט סגל: לא קיבלתי התייחסות להערה שלי, עברתם לנושאים אחרים.

<רוברט סגל: אני חוזר על ההערה – צריך פה לעשות תיקון לטעמי, ואם נקרא את ההגדרות נבין גם למה: "יצור המזון שלו נעשה בהתאם לדרישות תקנים בינלאומיים מוכרים", ולא "בהתאם לתנאי ייצור נאותים".

<נעה בן שבת: לפני כן רק רציתי לציין שיש אפשרות לשר לקבוע בתקנות לעניין אופן הגשת הבקשה לתנאי ייצור נאותים - גם מדובר על אופן הטיפול בבקשה, זה יכול להיות גם קביעת לוחות זמנים, אבל באמת, לנושא תנאי ייצור נאותים, ההגדרה כרגע אומרת: "תנאי ייצור נאותים - תנאי בקרה, לרבות בקרת איכות ובטיחות לפי תקנים בינלאומיים מקובלים...." – שיש לזה הגדרה שמופיעה מייד בסמוך לכך – "...

<נעה בן שבת: שנועדו להבטיח את התקיימותם של התנאים, התקנים או ההוראות המהותיים החלים על שיווק המזון, לרבות לפי הוראות הייצרן".

<נעה בן שבת: אז אתה מציע שיהיה כתוב - - -

<רוברט סגל: ההגדרה היא בסדר, היא פשוט רחבה יותר.

<רוברט סגל: אני מתייחס להגדרה של תקנים בינלאומיים מקובלים, ואני אומר שהגופים האלה, שעליהם דובר קודם, יודעים לתת אישורים לעמידה בדרישות התקנים הבינלאומיים המוכרים, הם לא יודעים לתת אישורים לתנאי ייצור נאותים.

<רוברט סגל: תנאי ייצור נאותים זו הגדרה רחבה יותר.

<נעה בן שבת: אבל אם אומרים לך שזה תנאי בקרה, לרבות בקרת איכות לפי התקנים הבינלאומיים המקובלים – אז זה אותם תקנים.

<רוברט סגל: זה לא, כי אחר כך יש בהגדרה – " לרבות הוראות יצרן", למשל.

<רוברט סגל: הגופים האלה לא יודעים לתת אישור - - - הוראות יצרן.

<רוברט סגל: זה משהו ששירות המזון צריך לתת.

<רוברט סגל: השורה התחתונה היא שהגופים האלה יודעים לתת אישור לעמידה ב ISO 9000 - - -

<נעה בן שבת: השאלה היא – התקנים הבינלאומיים, תנאי הבקרה נועדו להבטיח שיתקיימו כל התנאים האלה.

<נעה בן שבת: זאת מערכת בקרה שאומרת שתדע להפנים הוראות יצרן, תדע להפנים הוראות של תקנים.

<נעה בן שבת: זה לא אומר שאתה בודק את כל הוראות היצרן.

<נעה בן שבת: אלה תנאי הבקרה.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שבמפעל שלך יהיו תנאים שיידעו להבטיח שאתה תקרא את הוראות היצרן, שתדע להפנים ולהטמיע אותם, אם אני מבינה נכון את ההגדרה.

<רוברט סגל: אני לגמרי מסכים, אבל אני אומר את זה בתור מי שעבד בגופים האלה – שאם קוראים את סעיף 68 הוא דורש – 1.

<רוברט סגל: אישור של הגופים האלה 2.

<רוברט סגל: דברים נוספים.

<רוברט סגל: זה לא רק – הצג לנו בבקשה אישור של מכון התקנים שאתה עומד בתקן וקיבלת אישור ייצור נאות.

<נעה בן שבת: כי יש הסמכה לקבל תנאים נוספים.

<רוברט סגל: נכון.

<רוברט סגל: אז אני אומר – למען הדיוק, ואם נקרא את ההגדרה הבאה של "גופים בינלאומיים מוכרים" – זה מה שהגופים האלה יודעים לתת.

<רוברט סגל: הם יודעים לתת אישור עמידה בתקנים בינלאומיים מוכרים.

<רוברט סגל: לכן, הניסוח לא צריך להיות שהגופים האלה נותנים אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים אלא הם נותנים אישור עמידה בדרישות תקנים בינלאומיים מוכרים.

אלי אלאלוף: אז איפה הבעיה?

<רוברט סגל: הניסוח.

<רוברט סגל: הניסוח לא צריך להיות שהגופים האלה נותנים אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים, והם נותנים אישור עמידה בדרישות תקנים בינלאומיים מוכרים, שזו ההגדרה הבאה, אחרי "תנאי ייצור נאותים".

<רוברט סגל: "תנאי ייצור נאותים" זה משהו רחב יותר.

אלי אלאלוף: יש בעיה פה?

אלי אלאלוף: אני מבקש שתטפלו בזה בישיבת ההמשך, הישיבה הטכנית.

<עופר ברמן: אני מ "טיב טעם".

<עופר ברמן: רציתי, אולי, לנסות להסדיר פה את העניין הזה של תקנים בינלאומיים.

<עופר ברמן: אין סתירה בין דרישות ותקנות וחוקים קיימים במדינה לגבי יישומם והרחבת היישום שלהם באותו מפעל שמיישם גם תקן בינלאומי, כי התקנים האלה, עם ה ISO, לדוגמה, זה תקן שהוא בעצם ארגז כלים לניהול איכות, והוא בהחלט אומר שאתה חייב לקיים את הוראות החוק במדינה.

<עופר ברמן: הוא רק נותן לך ארגז כלים איך לנהל את האיכות בצורה הנכונה והמיטבית.

<עופר ברמן: אבל זה לא סותר, זה משלים.

<עופר ברמן: אחד משלים את השני.

<עופר ברמן: זו רק הבהרה.

<אלי גורדון: כדי להתייחס ללוחות זמנים - כתגובה למה שהועלה כאן בקשר ללוחות זמנים – שירות המזון, וחברת הכנסת יעל גרמן, בהיותה שרת הבריאות לשעבר, זוכרת שבתקופת כהונתה, אנחנו, כמשרד, יצאנו עם לוחות זמנים מוגדרים לשירות שהמשרד נותן בכל מיני תחומים שהם תחומים של התקשרות עם הלקוחות שלנו, בין היתר גם מפוקחים.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה – SLA שמפורסמים באתר האינטרנט של שירות המזון, לעניין הנפקת אישור יבוא, לעניין שחרור משלוח מהנמל – מוגדרים ונצמדים, אלא אם כן יש איזשהו crisis, וזה גם קורה.

<גליה שגיא: ביקשנו במיוחד מיאיר וייל שייצג את התעשייה הקטנה והבינונית, ייתן את חוות דעתו, ואני מאד שמחה שהוא הצליח להגיע.

אלי אלאלוף: אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף מסוים.

<גליה שגיא: לסעיף הזה.

<גליה שגיא: רק לתנאי ייצור נאותים.

<יאיר וייל: אני מייצג תעשייה קטנה, תעשיית מזון.

<יאיר וייל: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בכללותו, ובפרט.

<יאיר וייל: דרישה של תנאי ייצור נאותים, במוצרים שהיום אין דרישה כזו, היא בעיקר דורשת היערכות ארוכה וניכרת, גם בהשקעה וגם בזמן, מהמפעלים הקטנים.

<יאיר וייל: החוק הזה, אני מבין, נועד להקל על התחרות, והתחרות, אנחנו חושבים, צריכה לבוא גם מבית, גם על ידי התעשייה הקטנה, שתאפשר פחות ריכוזיות בענף המזון ותאפשר תחרות מלאה.

<יאיר וייל: ככל שמטילים יותר קשיים על התעשייה הקטנה התחרות הזו תהיה קשה יותר, והסעיף הזה, לדעתי, דרישה שתהיה רחבית על הרבה מוצרים, עלול לסכן מפעלים קטנים כיוון שההתארגנות לקבל GMP זה מסלול מאד ארוך, מאד יקר, תשתיות – הרבה מפעלים לא עומדים במסגרת התשתיות לקבל את זה.

<יאיר וייל: לכן אני חושב שצריך להחיל את זה רק במקרים מאד קיצוניים שבהם יש סכנה לציבור.

<יאיר וייל: לאפשר את זה באופן רחב כזה, כמו שעושים את זה ביבוא, למשל, שאומרים שמוצרים רגישים הם כל המוצרים מסוגים מסוימים, זה מאד מאד מסוכן לתעשייה הקטנה.

<יאיר וייל: יש בסך הכל 150 מפעלים שעומדים ב GMP, שעומדים בתנאי ייצור נאותים, מתוך כמה מאות מפעלים, וזה יביא בעיקר קושי גדול למפעלים קטנים ועלויות ענקיות.

<יאיר וייל: זה תשתיות, זה מבנים, זה ארגון, זה צריך לעבור את כל המערכת של ISO ו ASA, ואחרי זה להגיע לייצור נאות זה תהליך מאד ממושך.

<יאיר וייל: אז אנחנו מבקשים להטיל את זה אך ורק במקום שהוא מאד מאד חשוב.

<יאיר וייל: נכון שיש פה סעיף שאומר שבין השאר זה נוגע לצורך מסוים, אבל צריך להצר את זה ולהטיל את זה אך ורק במקרים חיוניים, למשל – מזון לתינוקות.

<יאיר וייל: ביתר המוצרים אני לא רואה סיבה להטיל את זה באופן כל כך רחב.

<יאיר וייל: צריך להבין שהתהליך גם לוקח המון המון זמן.

<יאיר וייל: צריך לתת לנו הרבה זמן.

<יאיר וייל: אני חושב שיכול להיות שצריך גם לאפשר להסמיך גם מכונים זרים, מכונים שיכולים לאפשר הסמכה של ייצור נאות, כי עדיין יש קושי למפעל מזון לקרוא כל יום למישהו ממשרד הבריאות – שיבדוק ויעשה ביקורת.

<יאיר וייל: אני חושב שהיה נכון להסמיך גופים.

<יאיר וייל: לאפשר למכונים זרים ואולי להשאיר גם את משרד הבריאות, גם כן, כאפשרות.

<יאיר וייל: זה גם יאפשר הכנה נכונה וממושכת בין המכון לבין המפעל שצריך - - -

<נעה בן שבת: אולי פתרון לבעיה הראשונה, אם מקצועית זה אפשרי, זה לאפשר בקביעת החובה להבחין בין סוגי מפעלים, ואז ההבחנה יכולה להביא בחשבון את גודל המפעל, אם זה רלבנטי לשאלה של תנאי ייצור נאותים.

<זמר בלונדהיים: מבחינתנו גדר ההסמכה של השר הוא רחב מספיק בוודאי לכלול היבטים בין סוג ה - - -

<נעה בן שבת: אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש, אני חושבת - - -

<זמר בלונדהיים: אין לי התנגדות לכתוב את זה.

<זמר בלונדהיים: אפשר, גם אם לא היינו כותבים את זה, זה אפשרי, אבל אין לי התנגדות.

<נעה בן שבת: רשאי לקבוע דרישות שונות לסוגי מפעלים שונים.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה, אני לא מתנגד.

<זמר בלונדהיים: זה בכל מקרה היה קורה.

<יאיר וייל: יש הבדל מהותי מאד בין מפעלים קטנים, בעיקר בתעשיית המזון, ובין מפעלים גדולים.

<יאיר וייל: במפעלים קטנים הבעלים – הוא פותח את המפעל וסוגר אותו, בודק את המוצרים, ובאופן אישי - - -

אלי אלאלוף: זה אלה שאני אוהב הכי הרבה.

אלי אלאלוף: נפלא.

<יאיר וייל: צריך להבין את זה, זה מעורבות אישית.

<יאיר וייל: זה מבוקר עד לילה כל המשפחה לפעמים שקועה בתוך העסק.

אלי אלאלוף: - - -

<יאיר וייל: זה גם אחריות.

<יאיר וייל: זה קצת אחרת.

<יאיר וייל: לעומת זאת, מפעלים גדולים, אז המנכ"ל יכול לשבת במשרדו, באיזשהו מקום, ויש לו אנשים, ואז הוא רק יכול לבקש – למה קרה כך, ולמה קרה כך, ולנו יותר קשה מהרבה בחינות לעמוד בדרישות.

<יאיר וייל: למשל, יש הרבה מפעלים קטנים שאין להם טכנולוג מזון קבוע בתוך המפעל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הערה טובה, לאפשר את מתן האישורים וההכרה במפעל מזון – לייצור נאות של מזון, זה נכון לאפשר למכונים שעומדים בסטנדרט, לתת את האישורים האלה.

אלי אלאלוף: דווקא בשביל הקטנים – להשאיר את הסמכות, את היכולת של משרד הבריאות לתת תשובה, כי בדרך כלל המכונים הפרטיים בדרך כלל נהיים יקרים, והם טובים לגופים הגדולים.

אלי אלאלוף: לגופים הקטנים, אם חושבים ומתחשבים בהם, בואו נשאיר את משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, לא לבטל שום אפשרות.

אלי אלאלוף: לשמור על המכונים הפרטיים שנותנים את זה, אבל במיוחד להשאיר את היכולת של משרד הבריאות להמשיך ולתת - - -

<נעה בן שבת: הם גם יוכלו לבטל רישיונות כאלה?

<נעה בן שבת: הם יחליטו - - -

אלי אלאלוף: סמכות העל היא ברורה – זה במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: סמכות העל היא של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: לבטל - - - של מכון שנותן את זה, כמו שבמכונים מסוימים, שאני לא אגיד - - -

<קריאה: ביטול פה, משמעותו לסגור את המפעל.

<אלי גורדון: אני בכל זאת אתייחס, רציתי לא להתייחס.

<אלי גורדון: אחד, משהו עובדתי – אני רוצה להסב את תשומת לבם של כולם:

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על הסדר שהוא לא רחבי ולא גורף על כל התעשייה, מלכתחילה.

<אלי גורדון: בהתחשב בתעשייה קטנה, לא באנו וקבענו את זה כ default מחייב את כל תעשיית המזון.

<אלי גורדון: אנחנו מכירים במצוקה של התעשייה הקטנה, ולכן אמרנו שבמצבים שבהם, בדיוק כמו שציינת, שלא ניתן להתפשר על בטיחות המזון המיוצר באותם עסקים, בעסקים כאלה תהיה חובה של יישום מערכות אבטחת איכות ובטיחות, וזה קו אדום.

<אלי גורדון: מצד שני, גמישות ברמת הדרישות – כי יש הבדל בהחלט בין תעשייה גדולה, שמיישמת מערכת אבטחת איכות ובין מפעל קטן שהוא משפחה אחת שעובדת בו, אבל עדיין מערכת הבטחת איכות ובטיחות של ייצור אמורה להתקיים.

<אלי גורדון: בדיוק כמו שאמרת.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, גם היום, בהסדר, אותם גופים שנותנים חוות דעת ראשונית הם כבר חיצוניים וזה לא משרד הבריאות.

<אלי גורדון: לעניין של אישור GMP שמשרד הבריאות נותן, ויש כוונה שימשיכו ככה, זה למעשה אישור סופי שמגלם בתוכו את קיום התנאים ההתחלתיים, תנאי יסוד – רישיון יצרן, וידוי באמצעות גופים חיצוניים של יישום מערכות, וביקורת שאנחנו, למעשה, כמשרד הבריאות, ממילא מפתחים בתהליך שגרתי של עבודה יום יומית על ה - - -.

<אלי גורדון: לכן לחשוב על הוצאה של הנפקת אישור GMP לגופים חיצוניים זה לא נחוץ כל כך, לטעמי.

אלי אלאלוף: אני דווקא חושב שכן.

אלי אלאלוף: אם זה יכול להקל אני בעד.

<אלי גורדון: זה לא יכול להקל על תעשייה קטנה.

<אלי גורדון: על תעשייה קטנה יכול - - -

אלי אלאלוף: להקל בכלל זה מדיניות אישית שלי.

אלי אלאלוף: להקל זה טוב.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שמוותרים על הבקרה הנדרשת, על האיכות הנדרשת, וכו'.

אלי אלאלוף: אבל להקל על המערכת, אם זה יכול לבוא - - -אנחנו יודעים שלהוסיף תקנים במשרד ממשלתי זה כבד, ולעומת זאת אם אפשר להקל באמצעות גופים חיצוניים - - -

<נעה בן שבת: הבעיה פה שאנחנו מדברים על סמכות לתת אישור , שיש משמעות פלילית לאי קבלתו, ושגם יש הוראות לביטול שלו, להתלייה שלו, וזה סמכויות מנהליות שאני אני לא יודעת אם אפשר להעביר לגופים פרטיים כאשר אנחנו מדברים על דבר שיש לו השלכה לא רק פלילית אלא גם עיצומים כספיים.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שגם בהכנת התזכיר היה פה דגש על להקל איפה שאפשר, וזו אחת הסיבות, למשל, שלא רק רשות ממשלתית בישראל מוסמכת, אלא גם גוף התעדה, כדי לאפשר - - - בינלאומי.

<זמר בלונדהיים: אישור עצמו זה כבר יותר קרוב לאקט שלטוני.

<זמר בלונדהיים: הרי גם רישיון אפשר היה להגיד – שרישיון גם יתנו גופים פרטיים, זה יקל.

<זמר בלונדהיים: יש דברים שאנחנו משאירים אצלנו, אצל הממשלה, בין היתר בגלל ההשלכות שלהם למעשים מנהליים.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שהמענה התקבל בזה שכבוד היושב ראש ביקש שנתחום בזמן את תהליך מתן האישור, ואז היעילות תהיה בכל מקרה.

<זמר בלונדהיים: אבל אני לא בטוח שזה לא צעד אחד רחוק מדי.

אלי אלאלוף: אני מציע שתבואו עם הצעה סופית אחרי שתדונו בזה, הצוות הטכני.

אלי אלאלוף: אני מכבד את דעתו של נציג משרד המשפטים וכמובן את אלי גורדון, אבל תשקלו איפה ניתן להקל באמצעות שירותי חוץ.

אלי אלאלוף: אני בעד.

<נעה בן שבת: סימן קטן (ב) אומר שאישור תנאי ייצור לפי סעיף זה - מהווה היתר ליצרן לסמן את המזון שאושר בסמל תנאי ייצור נאותים לפי סעיף 62.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהוא מיותר כרגע ואפשר למצוא לזה פתרון בסעיף שמדבר על סימון המזון בסמל, אבל המשמעות היא שמי שיש לו אישור ייצור נאות - - - צריך לסמן את המזון שלו, הוא חייב לסמן את המזון או רק יכול לסמן את המזון?

<אלי גורדון: הוא לא חייב, הוא רשאי.

<נעה בן שבת: רשאי.

ממשיכה בקריאה: "69.

ממשיכה בקריאה: תוקפו של אישור ייצור נאות תוקפו של אישור ייצור נאות יהיה לשנתיים".

אלי אלאלוף: למה שנתיים?

אלי אלאלוף: יש יכולת לפקח על תקופה כזו?

<קריאה: כן.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אז ברגע שתקופה בסיסית - - - אחר כך אמרנו שלוש, ארבע, חמש, נכון?

אלי אלאלוף: אז אם אנחנו נותנים בשלב הבא לשלוש, ארבע, חמש – שנתיים זה פעם ראשונה, ואחר כך – שלוש, ארבע, חמש.

<שרון גוטמן: השאלה אם זה לא צריך להיות חופף לאישור גוף ההתעדה?

<שרון גוטמן: מאחר והוא מתקשר עם המפעל, נותן לו את האישור, ובעצם, כל האישור של מנהל שירות המזון יושב על אותו גוף התעדה, ולכן זה צריך להיות מקביל אליו ולא לרישיון היצרן, להבנתי.

<רוברט סגל: אישורים של גופי התעדה ניתנים לשלוש שנים, ומחודשים אוטומטית בתנאי שהמפעל עומד בביקורות השוטפות שנעשות אחת לחצי שנה או אחת לשנה, תלוי בהסכם עם אותו גוף התעדה ובתקן עליו מדובר.

<רוברט סגל: לכן אני לא מעריך שצריכה להיות בעיה, כי אם מישהו קיבל אישורISO אישור ASA, ממשיך אתו אוטומטית כל עוד אין איזושהי מניעה.

<אלי גורדון: זה אומר ששנתיים זו התקופה הכי יעילה מבחינת overlap של כל האישורים הנדרשים וגם הביקורות שהגופים האלה חייבים לעשות בהתאם לאותם תקנים, בתוך המפעל – תמיד יהיו כפופים לחידוש היתר.

אלי אלאלוף: שהמפעלים האלה יגיעו למצב שבתקופה מסוימת יגיעו לכל האישורים הנדרשים, ולא ירוצו כל שנה לחפש חידושים – תנו להם מועדים שיאפשרו להם לשלב את כל המאמצים שלהם לקבלת האישורים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, זה נראה כל כך הגיוני וקל, ואף אחד לא בדק שזה חוק בלתי ניתן לשינוי.

אלי אלאלוף: אז תנסו להיצמד לתקופות שקשורות לכל ההחלטות הקודמות.

אלי אלאלוף: אני בעד להצמיד את זה לתקופת האישורים.

<נעה בן שבת: אולי שנתיים ושלוש אחר כך?

<נעה בן שבת: כי אתם אומרים שהאישור ניתן - - - לשלוש שנים.

<נעה בן שבת: שלוש שנים נראה לי המקסימום.

<רוברט סגל: האישורים מחודשים אוטומטית.

<רוברט סגל: לא ייוצר מצב לארגון שעומד בתקן, אלא אם כן הוא הפר אותו בצורה משמעותית, ואז גם לא מגיע לו, אז הוא גם לא יקבל GMP, שהאישור הזה יפוג תוקפו.

<רוברט סגל: אין מצב כזה, כי חצי שנה לפחות, או כמה חודשים לפני, יהיה לו מבדק התעדה מחודש בכל מקרה.

<רוברט סגל: כלומר, האישור הזה של עמידה בתקנים בינלאומיים יהיה רציף, ואפשר להתנות בתקנות או אחר כך שלא ייווצר מצב שלא יהיה לו אישור בתוקף, כמו שהיושב ראש אמר.

אלי אלאלוף: מה יקרה?

אלי אלאלוף: יתקבלו אישורים לתקופות שונות ויצטרכו אחר כך לעשות התאמות בין מועדי האישורים.

אלי אלאלוף: זה טירוף.

אלי אלאלוף: תנסו לקבוע את זה בצורה מסודרת.

<ענת מימון: אני רק אעיר שממילא אם התבטל אחד התנאים לקבלת האישור אז זה מתבטל, לכן אפשר - - -

אלי אלאלוף: אז בבקשה, תרשמו את זה לטיפולכם, ולצוות המקצועי.

<זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אני מתייחס לסעיף 68(ב) שבו ניתן היתר לסמן ב GMP.

<זאב פרידמן: אני רוצה להתייחס גם לסימון של ה GMP, גם לאישור לציון על מוצר של אישור משרד הבריאות, וגם כל הסימונים האחרים.

<זאב פרידמן: אני חבר בוועדה במשרד הבריאות שעוסקת בתחום של הונאות בתוספי מזון וכיוצא באלה.

<זאב פרידמן: אני חייב לומר שאני לא מדבר על העסקים הטובים והלגיטימיים, אני מדבר כרגע לשניה על העסקים שמנסים לעבוד על הציבור, מייחסים סגולות ריפוי ועושים כל מיני דברים עם תוספי מזון וכיוצא באלה.

<זאב פרידמן: דרך הפעולה הסטנדרטית היא שרושמים – "המוצר הזה נפלא למחלות סרטן", לכל הבעיות, וכיו"ב, בצמוד לזה – "באישור משרד הבריאות", ובהתעדה של ה GMP, וכיוצא באלה.

<זאב פרידמן: אז ברגע יש פה היתר גורף לעשות שימוש ב GMP, ובאישור משרד הבריאות, אני חושב שזה נותן אמצעי בידי גופים לא לגיטימיים לעשות שימוש בעצם האישור למוצר על ידי משרד הבריאות, וב GMP.

<נעה בן שבת: אבל יש איסור על ייחוס סגולות מרפא.

<זאב פרידמן: אל"ף, תסמכי על עורכי הדין שהם מוצאים את הניסוחים המתאימים, שגברת פלונית אלמונית אמרה שלבן שלה זה עזר נגד מחלה, באישור משרד הבריאות.

<זאב פרידמן: זה התיאור של המוצרים.

<זאב פרידמן: ההצעה שלי – להסמיך את מנהל שירות המזון או כל אדם אחר לתת הוראות מתי ניתן להשתמש, או מתי לשלול, אפילו, בכפוף לשימוע, בכפוף לכל מה שהוועדה תחליט, אבל כשתופסים מישהו שפועל בדרך לא לגיטימית - - -

יעל גרמן: אבל יש לך סעיף לזה.

<קריאה: סעיפי ההמשך מדברים על זה.

אלי אלאלוף: אומרים לי שבהמשך יש על זה.

אלי אלאלוף: הערה חשובה ונשמור אותה, כי אומרים לי שיש סעיף בהמשך.

<נעה בן שבת: "70.

<נעה בן שבת: ביטול אישור ייצור נאות" – הסעיף הזה עוסק רק בביטול.

<נעה בן שבת: הוא אומר: " (א) מנהל שירות המזון רשאי לבטל אישור ייצור נאות אם נוכח כי התקיים אחד

מאלה: ( 1 ) האישור ניתן על יסוד מידע כוזב; ( 2 ) האישור ניתן על סמך מידע שגוי או מטעה, אשר לו היה עומד בפני מנהל שירות המזון לא היה נותן את האישור; ( 3 ) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת האישור;...."

פה להוסיף: ( 4 ) השתנה פרט מהפרטים שנכתבו בבקשה לקבלת האישור או במסמכים שצורפו לה, שאילו היה עומד בפני מנהל שירות המזון מלכתחילה הוא לא היה נותן את האישור.

פה להוסיף: (ב) על ביטול אישור כאמור בסעיף קטן )א( יחולו הוראות סעיפים 64 , 65 ו– 66 ,בשינויים המחויבים".

פה להוסיף: – אותן הוראות שהיו לגבי מתן רישיון ייצור – החובה לתת שימוע, הודעה בכתב.

איציק שמולי: הייתי מציע להוסיף את המילה "חלקי", לסעיף קטן (2).

איציק שמולי: אפשר שהמידע יהיה חלקי, וזו לא התמונה המלאה.

איציק שמולי: מי שמציג ביודעין מידע חלקי מכשיל אתכם.

<נעה בן שבת: בסדר גמור.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול – אנחנו מדברים פה על ביטול, קיים אישור אך הוא מבוטל.

<נעה בן שבת: אין לנו אפשרות של הגבלה, התנייה בתנאים נוספים – הסמכויות האלה שהיו נתונות לגבי רישיון ייצור לא נתונות כאן, האם זה במכוון?

<נעה בן שבת: אני מדברת על אפשרויות של התלייה של האישור – האם אתם רוצים לשמור לעצמכם גם אפשרות להתלות?

ענת ברקו: צריך מדרגיות של ענישה.

<קריאות: התלייה.

<זמר בלונדהיים: הגבלה פחות רלבנטית, התלייה.

<אלי גורדון: אני מנסה לחשוב בקול רם – ברגע שאנחנו מתלים רישיון יצרן שהוא אחד היסודות לקיום תנאי של היתר GMP יש לזה משמעות שלמעשה גם ה – GMP שלו אוטומטית מתבטל.

<ענת מימון: אבל יכול להיות שרק תנאי לגבי ה GMP חדל להתקיים, ורישיון היצרן עומד בתוקפו.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: זה לא הוגן ללכת על משהו כל כך מקסימליסטי ודרקוני.

ענת ברקו: כדאי שתהיה מדרגיות וזה, דרך אגב, יותר מרתיע.

<אלי גורדון: אז שרון תתייחס כי להתלייה יש איזושהו תהליך.

<שרון גוטמן: יש בעייתיות כי ברגע שהיצרן משתמש בסמל, מתלים לו – מה הוא עושה עם הסמל?

<שרון גוטמן: יש איזושהי בעיה מה עושים בתקופה הזו.

<אלי גורדון: כי התלייה זה תהליך הפיך.

<אלי גורדון: אבל מה קורה עם אותו מוצר מזון, שהוא מסומן באותה תקופה?

<קריאה: - - -

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שיש בזה קושי.

<זמר בלונדהיים: גם ברישיון יצרן עולה השאלה – מה קורה עם דברים שייצרתי כשהיה לי רישיון יצרן, ועכשיו התליתם.

<זמר בלונדהיים: ההוראה של ההתלייה היא קצת יותר מורכבת מאשר ביטול, בהכרח צריך להתייחס למה קרה בינתיים עם מלאים, דברים שסימנת – מן הסתם, אלא אם יש צורך, אתה לא אומר – תעשה ריקול לכל מה שיש בשווקים, אתה פשוט אומר לו – בסדר, במחסנים תקפיא, למשל, אל תעביר את זה לשווקים, מה שיש בשווקים – עזוב, ואל תייצר כרגע, עד שנסיים את הבירור.

<זמר בלונדהיים: לכן אפשר להסתדר עם התלייה כמו שמסתדרים אתה גם בייצור.

איציק שמולי: אני מצטרף לדברים ובנוסף רוצה לשאול – אני מאד בעד שיהיה לכם פטיש שתוכלו להכות אתו במידה ומישהו עושה עבירות כאלה, אבל אני מצד שני מבקש גם שתהיה איזושהי זכות טענה או עמידה או משהו שלפני שאתם מפעלים עונש כל כך כבד שהאדם יוכל להשמיע את דבריו ולא רק לקבל הודעה בדואר.

<גליה שגיא: ברוח של סעיף 60(ג) אמרנו לעשות מדרג גם מבחינת - - - להוסיף 70(ג) ברוח 60(ג) שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (א) יתנה הביטול או ההתלייה בתיקון ההפרה בתוך מועד שייקבע.

<גליה שגיא: זאת אומרת, כין לתת את האפשרות, כמו שנתנו אותה ב 60(ג).

איציק שמולי: אני לא יודע אם צריך לציין את זה במפורש.

<קריאות: - - -

<רוית ארבל הוסמן: פשוט, קביעת הקריטריון לשר ככל שניתן, לפני שהוא מבטל או מתלה, שיתנה תנאים לתיקון ההפרה.

<גליה שגיא: שתהיה אפשרות ליצרן לתקן את ההפרה ו - - -

<אלי גורדון: ההתלייה היא או לבירור או לפעולות מתקנות.

<רוית ארבל הוסמן: לא מדברים על ההתלייה הספציפית.

<רוית ארבל הוסמן: גם לעניין ביטול.

<רוית ארבל הוסמן: כמו שעשינו בעניין הרישיון – לפני שהוא פועל באיזושהי סמכות, לא משנה אם זה התלייה, צמצום או ביטול, נאמר לעניין רישיון ייצור - הוא ישקול את האפשרות להתנות תנאים לתיקון ההפרה.

<רוית ארבל הוסמן: ישקול את האפשרות.

<רוית ארבל הוסמן: גם כאן – שתהיה הנחיה לשיקול דעת לקחת צעד אחורה לפני שנוקטים בצעד הכבד יותר.

אלי אלאלוף: אני רואה שהגענו לניסוח המאד מאד מפורט.

אלי אלאלוף: אני מציע שהצוות המקצועי, ואתם מוזמנים, אנשי התאחדות התעשיינים להיכנס לישיבה ולסכם את זה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו נחזור עם הצעה לגבי הסעיפים שיחולו.

<זאב פרידמן: ההצעה של עורכת הדין גוטמן תענה גם על הבקשה שלי, שכן אם יתווסף הסעיף הזה אז למעשה, ההטעיה, הפרת חקיקת המזון, או למשל ייחוס סגולות ריפוי -תבוא על פתרונה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתקדם.

אני ממשיכה בקריאה: "דיווח למנהל על שינוי בפרטים 71 .

אני ממשיכה בקריאה: השתנה פרט מהפרטים שנכתבו בבקשה לקבלת אישור ייצור נאות או במסמכים שצורפו לה או שבוטל אישור שצורף לבקשה כאמור בסעיף 68 (א), ידווח על כך בעל אישור ייצור נאות למנהל שירות המזון בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימי עבודה".

<נעה בן שבת: השוואה של התנאים לרישיון ייצור מדברת על 14 ימים.

<נעה בן שבת: למה פה מדובר על 7 ימים?

<ענת מימון: אגב, הערה כללית – יש פעמים שאתם כותבים "ימי עבודה" ויש פעמים שנכתב "ימים".

<ענת מימון: צריך להתאים.

<אלי גורדון: ברור שבכולם מדובר על ימי עבודה.

אלי אלאלוף: אז בוא נציין את זה.

אלי אלאלוף: כל פעם שמדברים על ימים – מדובר על ימי עבודה.

<נעה בן שבת: לא כל פעם, לא כשמדובר ב-120 ימים שלנו.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נעבור.

<זמר בלונדהיים: זה בעיקר בתקופות הקצרות.

אלי אלאלוף: אז בסעיף הזה זה 14 יום, בסוף?

<יאיר וייל: זה תלוי מאד כמה תנאים יהיו.

<יאיר וייל: אם יהיו במתן ה GMP עצמו הרבה תנאים - - - אני חושב שאם יהיו 3-2 תנאים בסיסיים שהם ישתנו – אני מבין שאפשר לדרוש מהיצרן להודיע אם השתנה אחד מהתנאים.

<יאיר וייל: אבל אם יהיו בהתנייה הרבה תנאים ואנחנו צריכים לחשוב כל יום – השתנה משהו?

<יאיר וייל: צריך לדווח?

<יאיר וייל: – צריך לצמצם את זה מאד.

<יאיר וייל: צריך לצמצם את זה לדברים מאד בסיסיים ולא לעשות את זה רחב.

<יאיר וייל: אי אפשר לדרוש מיצרן לחשוב כל בוקר - - -

<נעה בן שבת: הוא בעצם אומר שצריך שינוי מהותי, לא כל שינוי.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אבל כתבת בקשה.

יעל גרמן: אם זה השתנה מהבקשה – אז כן.

יעל גרמן: קיבלת על סמך בקשה.

<אלי גורדון: הדרישות הן ספציפיות, חלקן מוזכרות פה.

<אלי גורדון: זה שאין לך רישיון יצרן או השתנה הטווח של רישיון היצרן, תצטרך לדווח.

<אלי גורדון: לכן, קודם כל יהיו הסברים ברמת התקנות.

<אלי גורדון: אתה לא צריך לקום בבוקר ולשאול – מה עשיתי אתמול.

<אלי גורדון: כשאתה מתכנן שינויים ברמה של ייצור מזון או שיש להם השלכות על שינויים שעשית, או לגבי רישיון יצרן, או לגבי מערכות אבטחת איכות שאתה מחויב ליישם אותן – תדווח עליהם, זאת המשמעות.

אלי אלאלוף: אל"ף, שינינו ל-14 יום, ובי"ת – נעבור הלאה.

אני ממשיכה בקריאה: "היתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים.

אני ממשיכה בקריאה: 72 .

אני ממשיכה בקריאה: (א) בעל רישיון ייצור רשאי לבקש ממנהל שירות המזון היתר לסימון בסמל תנאי יצור נאותים, אף אם לא נקבע בתקנות לפי סעיף 67 כי המזון שהוא מייצר מחייב קבלת אישור ייצור נאות.

אני ממשיכה בקריאה: (ב) היתר לפי סעיף זה יכול שיינתן רק לאחר שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 68.

אני ממשיכה בקריאה: (ג) על בקשה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) ועל אישור שניתן לפיה, יחולו הוראות סעיפים 69 , 70 , ו– 71 בשינויים המחויבים.

אני ממשיכה בקריאה: " אולי גם סעיף 68 צריך לחול.

<נעה בן שבת: סעיף 68 – בגלל הנושא של צירוף המסמכים.

אני ממשיכה בקריאה: "שימוש בסמל תנאי ייצור נאותים 73 .

אני ממשיכה בקריאה: לא יסמן אדם מזון בסמל תנאי ייצור נאותים, אלא אם כן הוא בעל אישור ייצור נאות או שיש בידיו היתר לסימון לפי סעיף 72 ."

<נעה בן שבת: זאת אומרת, בעל אישור ייצור נאות ממילא מקבל את האישור לסמן בסמל.

<נעה בן שבת: ה - - - הנוסף זה שיש בו היתר לסימון לפי סעיף 72.

<ענת מימון: אז או שיש לו אישור לייצור נאות לפי 67, או בעל היתר לסימון לפי 72.

סעיף 74: "סמל תנאי ייצור נאותים 74.

סעיף 74: השר יקבע את מראהו של סמל תנאי יצור נאותים".

<נעה בן שבת: ואפשר להוסיף – "וכן רשאי הוא לקבוע.

<נעה בן שבת: ..." זה כתוב אחרי זה, בסעיף הבא, ואין טעם שזה יהיה מפוצל – "...

<נעה בן שבת: הוראות בדבר צורתו, גודלו, תוכנו ומאפייניו ודרך סימונו".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא יכול, למשל, להגיד שהסמל הזה, תנאי ייצור נאותים, יהיה בנפרד, יהיה מורחק מסימונים אחרים שהם לא לפי חקיקת המזון.

<זאב פרידמן: מה שאנחנו מחפשים – שאם מישהו הפר חקיקת מזון ומייחס סגולות ריפוי, עדיין אין פה עילה לשלול ממנו את הסימן, משום שעדיין התוסף מזון הזה מיוצר בהתאם לתנאי GMP, ולכן אני אומר שצריך להצמיד עמידה בחקיקת המזון כתנאי לסימון, וכל אי עמידה תזכה את המנהל ביכולת לשלול את זה.

<נעה בן שבת: אתה לא מדבר רק על בעל היתר, אתה מדבר גם על בעל אישור ייצור נאות.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאני אוכל לשלול גם את הייצור הנאות מאדם כזה?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: מה שזה אומר – יצרנו חובה על עסק לייצר בהתאם לתנאי ייצור נאותים, ועל כך הוא מקבל אישור.

<אלי גורדון: הפרדנו בין אישור ובין אישור לסמן מוצר מזון.

<אלי גורדון: ברגע שבסעיף 70 נתנו הסדרה על תנאים של ביטול אישור, אין התייחסות למקרה שבו אין צורך עדיין לבטל את אישור ייצור תנאים נאותים, ומצד שני עדיין מנהל שירות המזון, מסיבותיו הוא, יכול לבטל את האישור שברור מאליו לכאורה, לסמן את מוצר המזון בסמל.

<אלי גורדון: הסעיף הזה צריך לתת אותו לטעמי ברמה של סעיף 70, כי סעיף 70 מתייחס רק לאישורים ולא - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שתנסחו את זה בהמשך.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון – אתה אומר שתוכל לשלול את האישור של ייצור נאות על בסיס זה שהיתה הפרה של חקיקה בעניין אחר, גם אם לא שללת בגלל זה את רישיון היצרן שלו.

<נעה בן שבת: השאלה למה לא ביטלת בגלל זה את רישיון היצרן.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שזה לא ערבוב מין בשאינו מינו.

<זמר בלונדהיים: צריך להבין.

<זמר בלונדהיים: כשמישהו מבקש לקבל היתר ייצור נאות זה אומר שזו אינדיקציה שהמדינה מכירה בכך שהוא מייצר בתנאי ייצור נאותים.

<זמר בלונדהיים: זהו.

<זמר בלונדהיים: זה לא נוגע לשאלה האם הוא כן או לא מייחס סגולות רפואיות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא בעד ייחוס סגולות רפואיות.

<זמר בלונדהיים: יש הסדרה נפרדת, עם סנקציות בצדה, לייחוס סגולות רפואיות, אבל איך אני יכול לשלול למישהו היתר לייצור בתנאים נאותים כשהוא מייצר בתנאים נאותים?

<זמר בלונדהיים: זה מה שהוא עושה, דה פקטו.

<זמר בלונדהיים: הוא מייחס סגולות רפואיות – אז בסדר, זו עבירה פלילית - - -

<קריאות: - - -

<אלי גורדון: הביא זאב פרידמן דוגמה של תוספי תזונה.

<אלי גורדון: נכון להיום, תוספי תזונה כבר היום לפי תקנות של תוספי תזונה, מחויבים בייצור בהתאם ל GMP, לתנאי ייצור נאותים.

<אלי גורדון: חובה.

<אלי גורדון: מה שקורה בפרקטיקה, וזאב התחיל מהדוגמה הזו, שכל מפעל מזון שמייצר תוספי תזונה חייב לקבל GMP.

<אלי גורדון: הוא מממש אחר כך את זכותו לסמן מזון בהיתר GMP , שחלק בלתי נפרד ממנו זה בתנאי ייצור נאותים בהתאם לאישור משרד הבריאות, ויוצר איזושהי הטעייה מסוימת לגבי מוצר שהוא תוסף תזונה, עם כל מה שמשתמע מסגולות כאלה ואחרות.

<אלי גורדון: זאב פרידמן אומר שבמקרים כאלה יש אולי מקום לא לפטור, מצד אחד, מחובה שהוא מייצר אותה, רק לא להקנות לו את הזכות לתת סמל כ default , אלא להתנות בתנאים או לשלוט, במידה ויש הפרה, ללא תלות בייצור, כי הרי מה שיקרה - - -

יעל גרמן: אבל אתה לא עונה לזמר.

יעל גרמן: זמר עונה שאין קשר - - -

<אלי גורדון: תכף אני אענה גם לזמר.

<אלי גורדון: כי אם הוא עשה עבירה – לא פסלת את הייצור.

<אלי גורדון: אתה יכול להטיל עליו סנקציה, אבל המשך שיווק המוצר יהיה.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שזמר אומר.

אלי אלאלוף: הוא אומר – אתה תמשיך לייצר את המוצר, אבל אתה תעצור את ה - - -

<זמר בלונדהיים: אם יש לך בעיה תשלול לו את רישיון היצרן, תגביל לו - - -

יעל גרמן: תעמיד אותו לדין על הטעייה.

<זמר בלונדהיים: זה כאילו לא המישור הנכון.

<זמר בלונדהיים: המישור הנכון הוא הייצור.

<זאב פרידמן: עם כל הכבוד המתבקש אני לא מסכים עם זמר, והסיבה היא סיבה פשוטה ביותר.

<זאב פרידמן: מאחר ואנחנו מדברים על סמכות שניתנת לתת לסמן את המוצר, זו לא סמכות שמוקנית לכל אדם, זו סמכות שניתנת.

<זאב פרידמן: הסמכות שניתנת, צריך לשלול אותה, הרי זו הסמכות שניתנת למנהל לבוא ולומר – אדוני, אתה רשאי לסמן את המוצרים שלך.

<זאב פרידמן: במקרה שראה המנהל שיש צורך לשלול את הסמכות לסמן את המוצר, על מנת למנוע הטעיית הציבור, על מנת למנוע פגיעה בציבור, על מנת לא לפגוע - - -

<קריאות: - - -

<דפנה שלו-קורנבליט: ראשית, הציבור כשהוא רואה אישור של GMP על מוצר, הוא לא באמת אומר שרק זה עמד ב GMP.

<דפנה שלו-קורנבליט: כהדיוט אתה אומר – היצרן הזה עומד בכל התנאים, לכן מה שזאב אומר - יש פה חשיבות מבחינת הצרכן הפשוט.

<דפנה שלו-קורנבליט: יכול להיות שזה באמת לערבב מין בשאינו מינו, אבל כשאני, כצרכן, רואה שיש אישור ייצור נאות, את הסמל, אני אומרת לעצמי שהיצרן עמד בכל התנאים שעומדים עליו.

<דפנה שלו-קורנבליט: אני לא יודעת כצרכן לעשות את ההפרדה הזו, ולכן יש חשיבות אולי לביטול הסימון.

<דפנה שלו-קורנבליט: דבר שני שרצינו להעיר – לא ראינו חובה לעשות recall.

<דפנה שלו-קורנבליט: אם אתה שולל אישור ייצור נאות, והדברים עדיין במדפים – מה הועלנו פה?

אלי אלאלוף: עם כל הסבלנות ויכולת לעקוב ,יש לי הרגשה שהתחלנו לטחון מים, אז אני מציע שנפסיק.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את הסעיף בצוות המקצועי ותחזרו עם נוסח מוסכם ביניכם.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור הלאה?

<גליה שגיא: יש לנו הערה.

<גליה שגיא: - - - תנאי ייצור נאותים – אנחנו רוצים שזה יהיה גם בהתייעצות של בעלי העניין כי זה סמל שהוללך למוצר.

<גליה שגיא: עלי העניין, לשיטתנו, צריכים להיות מעורבים בזה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: לא מקובל.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: המשרד בא, נותן המלצות לשר אחרי התייעצות אתכם.

אלי אלאלוף: נו, באמת.

"סימן ד': תקנות לעניין יצור מזון 75 .

"סימן ד': השר רשאי להתקין תקנות בדבר - (1) בקשה לרישיון ייצור (בסעיף זה - רישיון או חידושו), ובכלל זה בעניין דרך הגשתה, המסמכים שיש לצרף לה ואופן הטיפול בה; (2) קביעת תנאים למתן רישיון ותנאים ברישיון, ויכול שקביעה כאמור תהיה בשים לב לסיווגם של רישיונות לפי סוגי המזונות המיוצרים או לפי סוגי פעילות הייצור;" אין לנו התייחסות לבקשה לקבלת היתר אני מציעה שכאן יהיה: "(3) בקשה לקבלת היתר לסמן מזון, בסמל תנאי אישור נאותים.

"סימן ד': ..." – זו אותה בקשה לפי 72 - "...

"סימן ד': או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, המסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה והנסיבות לביטול היתר כאמור, דרך ביטולו וכן תוקף ההיתר".

<זמר בלונדהיים: נעלה את זה למעלה ונרחיב את זה גם לגבי קבלת היתר.

<זמר בלונדהיים: נעשה את זה סעיף אחד על שניהם.

אני ממשיכה בקריאה: "(5) תנאים לעניין צירוף יחד, בעטיפה או בדרך אחרת, של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים אחזקה בטמפרטורה מבוקרת;" – זה, אנחנו מדברים על ייצור בגלל פעולת האריזה.

אני ממשיכה בקריאה: "(6) תנאים לעניין ייצור מזון ייעודי וסימונו;

בעניינים שלהלן: ופה- "(א) תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות או רישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך ייצוא; (ב) תנאים נוספים לעניין ייצוא, הנובעים ממחויבות של המדינה לפי אמנה בין לאומית;..." מציעים להוסיף פה, במקום סעיף קטן (ג)

בעניינים שלהלן: שהעלינו למעלה : "שינויים והתאמות בחובות החלות על יצרן מזון לפי פרק זה, שיחולו על ייצור מזון המיועד לייצוא ותנאים לתחולתם".

בעניינים שלהלן: זאת אומרת שזו תהיה הקלה לגבי ייצור התנאים החלים על יצרן מזון.

יעל גרמן: כתוב פה "השר רשאי להתקין" ולא באישור הוועדה.

יעל גרמן: אני חושבת שאת כל התקנות האלה כן צריך להעביר לוועדה.

יעל גרמן: ובכלל, אנחנו צריכים אולי לסרוק את כל החוק הזה ולראות בכל פעם – מתי אנחנו כן חושבים שזה צריך לעלות לוועדה.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: איפה שמומלץ ואיפה שלא- לציין.

<רוית ארבל הוסמן: יש כפילות.

אלי אלאלוף: נבדוק את זה.

<בועז סיטי: אני רוצה לדבר על סעיף 7 שמקנה לשר בריאות סמכות לקבוע תקנות בנושא תנאים לייצוא.

<בועז סיטי: אמרנו פה כמה פעמים שהמטרה של החוק לפשט את הרגולציה, לצמצם את עומס הרגולציה, ואנחנו חושבים שהסעיף זה עושה בדיוק ההפך.

<בועז סיטי: כיום, מי שקובע תנאים לייצוא זה משרד הכלכלה.

<בועז סיטי: הוא זה שמופקד על איזה תנאים צריך כדי לייצא החוצה מזון.

<בועז סיטי: מה שלמעשה קורה עכשיו, עם הסעיף הזה, שנוסף על הייצוא רגולטור נוסף שגם הוא עכשיו בתורו יוכל לקבוע איזה תנאים יצטרכו כדי לייצא.

<בועז סיטי: יש דברים שאנחנו לא מתווכחים עליהם, לדוגמה – אם ישראל היא צד להסכם בינלאומי, לאמנה בינלאומית, ויש מחויבויות.

<בועז סיטי: בסדר.

<בועז סיטי: אבל אם מסתכלים על הסעיף הזה רואים שהסמכות היא הרבה יותר רחבה.

<בועז סיטי: למשל, אם מדינת יעד דורשת כתנאי לייצוא, אצלה - ניקח לדוגמה את ניגריה – איזושהי תעודה, אז עכשיו זו גם תהיה עבירה במדינת ישראל לייצא בלי שיש את התעודה הזו.

<בועז סיטי: אני לא מבין למה צריך את זה.

<בועז סיטי: עד היום זה לא היה ככה.

<בועז סיטי: אין צורך בדבר הזה.

<בועז סיטי: יש חזקה ויש אחריות גם על היבואן במדינת היעד שמייבא את הסחורה, וגם עלינו - - -

<זמר בלונדהיים: אבל זה לא הסעיף.

<זמר בלונדהיים: סעיף 7 (א) לא מדבר על סנקציה.

<זמר בלונדהיים: מדובר על כשמדינות יעד מבקשות לצורך ייצוא אליהן לקבל אישור מה – competent authority ממדינת המקור – ושוב, אין חובה לקבל אישור כזה, אתה לא רוצה לייצא לאותה מדינה?

<זמר בלונדהיים: אין בעיה.

<בועז סיטי: המטרה שלך היא לקבוע תנאים לייצוא.

<קריאות: - - -

<בועז סיטי: אבל אי אפשר לקבוע חובה כזו, כשמי שמבקש זו מדינת היעד.

<בועז סיטי: מדינת היעד יכולה לבקש הרבה תעודות, וזו אחריות של היבואן.

<זמר בלונדהיים: דרום קוריאה רוצה לקבל אישור מסוים.

<זמר בלונדהיים: אז אנחנו נגיד – בסדר, הם פונים לשירות המזון ואומרים – אנחנו רוצים שתיתן ליבואנים אלינו אישור כלשהו.

<זמר בלונדהיים: השר, כל מה שהוא יקבע זה מה הם הדברים שאני, כמדינה, צריך כדי לתת את האישור הזה.

<זמר בלונדהיים: אתה לא רוצה לייצא לדרום קוריאה?

<זמר בלונדהיים: אל תייצא לדרום קוריאה.

<זמר בלונדהיים: אתה רוצה לפנות אליהם שהם יבטלו את הדרישה הזו?

<זמר בלונדהיים: גם טוב.

<זמר בלונדהיים: זה הם דורשים, לא אנחנו.

יעל גרמן: ומה קורה היום?

<בועז סיטי: היום אם הוא רוצה הוא נותן, אם הוא לא רוצה – הוא לא נותן.

<בועז סיטי: הכל מתקדם מצוין בלי רגולציה, בלי תקנות, בלי פטורים.

<בועז סיטי: לא צריך את זה, חברה', לא צריך את זה.

<בועז סיטי: זה עובד היום, לא צריך לעגן את זה בחקיקה.

<בועז סיטי: בחו"ל אין שום חובה להנפיק תעודות כאלה, הרשויות לא מחויבות, הן אפילו אומרות שהן לא מנפיקות אם זה לא מסתדר להן עם העדיפות התקציבית שלהן.

<בועז סיטי: רבותי, לא צריך תקנות על הדבר הזה.

<בועז סיטי: לא כל דבר צריך לעגן בחקיקה.

<בועז סיטי: לא על כל דבר צריך להוסיף רגולציה.

<נעה בן שבת: זו סמכות רשות, לא חובה.

<בועז סיטי: אבל למה צריך את זה?

<נעה בן שבת: אם משרד הבריאות אומר – אני רוצה לדעת למי אני נותן, מתי, איך, איך מגישים בקשה - - -

<בועז סיטי: אבל הוא עושה את זה גם היום.

<נעה בן שבת: אבל אולי רוצים להסמיך את השר שאם הוא ירצה לסדר את התהליך הזה ויקבע שאם רוצים לקבל אישור כזה צריך להגיש בקשה.

<בועז סיטי: אני כמובן מבין, אבל זה אחרת מאשר לקבוע תנאים לייצור.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד – שיהיו תנאים, בעניינים אלה, ואז יהיה כתוב: תנאים ודרישות, ופשוט להוריד את המילה "לייצוא" זה יניח את דעתך?

<בועז סיטי: אני חושב שבכלל אין צורך ב (א), כי זה מתקיים כבר היום, ודרך אגב, גם (ב) נותנת מענה כזה, אם ישראל מחויבת בהסכם בינלאומי אם צפון קוריאה, לצורך הדוגמה, או זימבבווה, לעשות את האישור הזה, אז (ב) נותן לו את האפשרות לעשות את זה, הוא לא צריך את (א).

<בועז סיטי: דבר שני – אין שום בעיה שמשרד הבריאות יעשה כזה דבר, אבל צריך להבין את ההשלכה של העניין הזה – זה עוד רגולציה, והרי כל המטרה של החוק הזה היא לצמצם רגולציה.

<בועז סיטי: אם משהו עבד עד עכשיו ולא היו תקנות, לפחות אני לא מכיר, ולמיטב ידיעתנו, לא היו טענות של אף מדינה אחרת שישראל מייצאת בלי האישורים האלה.

<בועז סיטי: אם אפשר לעשות את זה בלי רגולציה, וזה עובד בלי רגולציה, למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

<בועז סיטי: למה צריך לעגן כל דבר בחקיקה?

<נעה בן שבת: זאת אומרת שאתה חושש שגם עם תקנות הרשות האלה - - -גם אז אתה חושש שישימו פה מגבלות מחמירות?

<בועז סיטי: ודאי שכן.

<אלי גורדון: נכון גם להיום – חלק מהתעשייה, אני מחריג כרגע את כל המזון שהוא מזון מן החי, כי ההסדרים שונים לגמרי, וכל מה שנאמר לא תקף, לא תקף לגבי מזון מסוג זה.

<אלי גורדון: במזונות שעליהם מדובר, חלק מהמדינות גם היום מבקשות אישור של גוף פיקוח במדינת ישראל.

<אלי גורדון: לזה יש צורך ליצור מערכת מובנית ברמת התקנות, כדי להקל עליכם, בועז.

<אלי גורדון: כבר היום קיים דבר כזה, וההסדרים האלה חייבים להיות כי אחרת תהיה אנדרלמוסיה, ובסופו של דבר, מי שייפגע זה אותו יצואן קטן, שהרגולטור יגיד – מבחינתי, בלוחות זמנים שלי ובתעדוף שלי, אתה ברמת תעדוף נמוכה ביותר.

<אלי גורדון: מי שבסופו של דבר ישלם ביוקר זה אתה.

<אלי גורדון: זאת נקודה אחת.

<אלי גורדון: בנוסף, בחלק מהמקרים והמגמה הזו הולכת וגדלה בכל העולם – שיותר ויותר, גם במזונות שהם לא מזונות מהחי, מדינות יותר ויותר מתחילות לדבר גוף פיקוח מול גוף פיקוח והמגמה הזו הולכת וגדלה.

<אלי גורדון: לכן הסעיפים האלה צריכים להיות, והם לטובתכם, בסופו של דבר.

יעל גרמן: אני רוצה להדגיש – באמת, אני חושבת שכל חברי הכנסת שיושבים כאן, בוודאי היושב ראש, האוריינטציה שלנו בחוק הזה היא להקל.

יעל גרמן: אבל אני מסכימה עם אלי גורדון בנושא הזה.

יעל גרמן: לא הייתי רוצה לתת לפקיד, מוכשר ככל שיהיה, ישר וכל מה אתם רוצים – היום זה הוא, ומחר זה אחר – לתת לו את שיקול הדעת למי לתת ולמי לא, מתי לתת ומתי לא.

יעל גרמן: אני מסכימה עם אלי גורדון בהחלט שדרושה רגולציה, ושהיא לטובתכם.

<בועז סיטי: אני מסכים אתך, אני פשוט חושב – וזה גם נותן את המענה, שלא צריך לנסח את זה כתנאי לייצוא.

<בועז סיטי: אפשר לעשות את זה כסעיף סמכות ולא כתנאים לייצוא.

<בועז סיטי: מה הכוונה?

<בועז סיטי: השר רשאי לקבוע תנאים לייצוא.

<בועז סיטי: בוא נכתוב, וזה ישרת גם אותך וגם אותנו : "השר רשאי לתת תעודות".

<בועז סיטי: לא לקבוע תנאים לייצוא.

אלי אלאלוף: זה לא כיבודים פה, זה לקיחת אחריות.

<בועז סיטי: נכון.

<בועז סיטי: הוא יהיה רשאי, והוא יהיה - - - משרד הבריאות רוצה את המנגנון המסודר לתת את התעודות האלה, נכון?

<בועז סיטי: גם לנו אין בעיה עם מנגנון מסודר שייקבעו הדברים.

<בועז סיטי: אבל לנסח את זה במסגרת של תנאים לייצוא, כלומר, שאני לא יכול לייצא אם אני לא מקבל את התעודה הזו, כשזה לא נכון וזה לא ככה בכל העולם - - -

<נעה בן שבת: אז אפשר להגיד – הוראות בעניינים אלה.

<קריאות: - - -

נגיד ככה: "(א) תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות או רישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך ייצוא.

נגיד ככה: ..." – איך נותנים, מה ההליך, אתה צריך לבקש בקשה - - -

<בועז סיטי: מה הרישה?

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: והדבר הנוסף, (ג), זה "שינויים והתאמות בחובות החלות על יצרן מזון לפי פרק זה, שיחולו על ייצור מזון המיועד לייצוא והתנאים לתחולתם".

<נעה בן שבת: זאת אומרת שפה אתה מאפשר לעצמך להקל עליך בחקיקת המזון.

אלי אלאלוף: אני מכריז על הפסקה בדיון.

אלי אלאלוף: חזרנו מההפסקה.

אלי אלאלוף: לפני ההפסקה זמר רצה להוסיף.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<זמר בלונדהיים: - - - סעיף 75(7) - - - ורישיונות, אז יש בצד זה עלות.

<רוית ארבל הוסמן: ומה בסוף נקבע לגבי הרישא?

<זמר בלונדהיים: הוראות ועניינים אלה בהתייעצות עם משרד הכלכלה ובאישור הוועדה.

<יאיר וייל: זמר, יש לכם בעיה להוריד פשוט את הרישא ולהפוך את (א) ל-(8) ו-(9)?

<יאיר וייל: כלומר להוריד - - -

<נעה בן שבת: אני אגיד לך, העניין הוא הרישא, כולם צריכים להיות בהתייעצות עם שר הכלכלה וזה חשוב.

<נעה בן שבת: חוץ מזה אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: זה לא מופיע אצלך בנוסח ולכן אני - - -

<יאיר וייל: לא, זה לא מופיע אצלי.

<יאיר וייל: השאלה אם זה מקובל עליכם שפשוט במקום "תנאים לייצוא", יהיה: "(8) הוראות בעניינים שלהלן".

<נעה בן שבת: בעניינים שלהלן, בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<יאיר וייל: אז ב-(9) אפשר להוריד את "תנאים נוספים"?

<נעה בן שבת: זה לא יהיה (9), זה יהיה סעיף קטן (ב).

<זמר בלונדהיים: לקחתם את זה מלמעלה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הוספנו שינויים והתאמות.

<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להקל מהחובות שחלות על יצרן לגבי יצרן מזון לייצוא - - -

<זמר בלונדהיים: אבל יש לנו סעיף כזה.

<זמר בלונדהיים: יש סעיף שנוגע בייצור לצורך ייצוא וסמכות כללית לתת הקלות.

<ענת מימון: זה רק ייצור.

<זמר בלונדהיים: זה פרק הייצור ממילא.

<זמר בלונדהיים: לא צריך את זה.

<יאיר וייל: זה לא חלק מההסדרה הכללית של הייצור לצורכי ייצוא?

<זמר בלונדהיים: בדיוק רציתי להציע שאת כל ההוראות לעניין ייצוא נקבץ למקום אחד, אבל זה נוסח בלבד.

<זמר בלונדהיים: יש סעיף מהותי שמדבר על הקלות לעניין ייצור לצורך ייצוא.

<זמר בלונדהיים: דיברנו עליו.

<יאיר וייל: שזה יהיה חלק מההסדרה הכוללת.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שיהיה בסוף סימן ייצוא.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר שיש עלות לאגרה הזאת, לא קובעים את העלות?

<זמר בלונדהיים: לפעמים קובעים בחוק, לרוב מותירים את זה לתקנות.

<זמר בלונדהיים: מה?

מאיר כהן: במקום "ייעודי" – "ייחודי".

<נעה בן שבת: יש לנו הגדרה של "מזון ייחודי".

<נעה בן שבת: הוא כולל 3 סוגי מזונות.

<נעה בן שבת: המזון הייחודי כולל גם את המזון הייעודי.

<אלי גורדון: כיוון שטמפרטורה מבוקרת, גם האריזה בטמפרטורה מבוקרת, הם ברישיון.

<אלי גורדון: פה ניסינו לתת מענה לחלק - - -

אלי אלאלוף: תשאל שוב בבקשה את השאלה.

אלי אלאלוף: לא שמענו.

<רוברט סגל: בעניין פסקה (5), לא הבנתי את מהות הסעיף "תנאים לעניין צירוף יחד, עטיפה או דרך אחרת, של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים אחזקה בטמפרטורה מבוקרת".

<רוברט סגל: יש בתקן 1145 תנאים מיוחדים לאריזה כוללת, שכוללת בתוכה מספר מוצרי מזון ארוזים לעניין סימון.

<רוברט סגל: איזה תנאים מבקש השר לקבוע ודווקא למוצרים אלה?

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר את הדיונים שבהם הייתה בקשה להפריד בין מקרים שבהם מתבצעת אריזה וסימון מוצרים כחלק בלתי נפרד מתהליך ייצור ולתת מענה בצורה כזאת או אחרת למקומות או גופים שלא מייצרים אלה אורזים מזונות שהם כבר ארוזים.

<אלי גורדון: גם לעסקים מסוג זה צריך לתת מענה בשאלה מה יהיו התנאים התברואתיים המינימליים.

<אלי גורדון: זאת אחת הסיבות שיש פה את הסעיף כפי שהוא מפורט ומנוסח כרגע.

<בועז סיטי: נגיד מישהו עושה שוקולד עם קרקר, זה נופל לתוך זה פתאום?

<בועז סיטי: אלו שני דברים ארוזים.

<אלי גורדון: אתה מדבר על השרינק?

<בועז סיטי: לא שרינק.

<בועז סיטי: יש לך אריזה כמו שעושים יוגורט עם פתיתי שוקולד, אלו שני מוצרים.

<אלי גורדון: תהליך כזה מתבצע ברמת היצרן עצמו.

<אלי גורדון: פה אנחנו מדברים על עסק שמנותק כבר מהיצרן ומתבצע תהליך שהוא צירוף ואיחוד של - - -

<נעה בן שבת: אז אולי זה לא בפרק הנכון.

<נעה בן שבת: אנחנו כשיו בפרק של הייצור, ואם זה המשווק אז אולי אנחנו צריכים להעביר את זה למקום המתאים לו.

<אלי גורדון: זה לא עניין של משווק.

<אלי גורדון: זה יכול להיות כל עסק.

<אלי גורדון: זה יכול להיות ברמה של משווק.

<אלי גורדון: חברים, אני רוצה להזכיר לכם שההסדר הזה ניתן לבקשה שלכם, שיש עסקים שאין להם שום פעילות, הם פשוט אוספים מזונות ויוצרים סלסלות חג וכולי.

<נעה בן שבת: זה נחשב ייצור?

<אלי גורדון: לא.

<נעה בן שבת: זה לא פעולת ייצור, אז אולי נשים את זה במקום אחר?

<אלי גורדון: נכון, זאת לא פעילות ייצור, אבל יחד עם זאת, גם במקומות כאלה אמורים להתקיים תנאים מינימליים תברואיים איך לאחסן מזון.

<אלי גורדון: הרי לא נרצה שהמזון הזה, מכיוון שזה לא יצרן, שייארז במקום שהוא, למשל, מפעל לפחחות.

<נעה בן שבת: אז אני רוצה להציע שנשקול את המיקום של הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: כרגע זה נראה שהוא לא במקום המתאים לתקנות לעניין ייצור מזון.

<נעה בן שבת: חשבנו קודם שזה מדבר על היצרן דווקא.

<ענת מימון: או על סימון.

<נעה בן שבת: אבל לא מדובר על היצרן ולא על הסימון, אז אולי נשקול זה צריך להיות בהוראות כלליות.

<רוברט סגל: לא נידרש - - - צריך לדאוג שלא תהיה סתירה מול 1145.

<אלי גורדון: חברים, 1145 - - -

אלי אלאלוף: הנקודה מאוד טכנית.

אלי אלאלוף: אני מציע שתסגרו את זה בדיון הטכני ביניכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שאנחנו מגיעים לסימן ד' שהוא הסדרת ייבוא מזון.

אלי אלאלוף: תרשו לי להגיד כמה מילות פתיחה.

אלי אלאלוף: אולי זו המטרה המרכזית.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן הזהירה אותי או הפנתה את תשומת לבי לנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: זאת מטרת החוק.

אלי אלאלוף: בכלל כחברי כנסת, בעיקר בקואליציה, אבל חברים אחרים בשמחה יכולים להצטרף.

אלי אלאלוף: הם בטוח יבינו את המטרה: כדי לאפשר תחרות פתוחה יותר בייבוא מזון.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: זה לטובת האזרח, לטובת המייצרים פה וגם לטובת שוק פתוח יותר משהו היום.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיהיו דיונים עם מתח מסוים.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה להתמודד עם זה, אבל בואו נעשה את זה בטון טוב כפי שזה נעשה עד עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים פה על הצרכנים, בעיקר הפשוטים שזקוקים למזון זול יותר – זה לא אומר שהוא פחות טוב – אז ברשותכם נתחיל בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תשומת לבכם לעניין הזה ולמטרת החוק, המטרה המרכזית אולי של החוק הזה.

<רז הילמן: אני מודה לך על הדברים.

<רז הילמן: אני חושב שזה סימן מאוד חשוב, כל מה שעוסק בפיקוח על הייבוא.

<רז הילמן: אני מזכיר את הדברים שאמרתי בדיון הראשון על החוק הזה שההקלות שניתנות כאן על ייבוא מזון, ניתנות אך ורק ביחס למזון שמוגדר כמזון רגיל.

<רז הילמן: ביחס למזון שמוגדר כמזון רגיש אין כרגע הקלות.

<רז הילמן: ייתכן שבהמשך יהיו הקלות כאלה בתקנות, זה מצד אחד.

<רז הילמן: מצד שני, כל נושא רשימת המזונות הרגישים בישראל היא רשימה רחבה הרבה יותר מאשר בעולם.

<רז הילמן: בחוק הוגדרה תקופה מאוד ארוכה של בערך 4 שנים עד שנדרש משרד הבריות לבחון מחדש את הרשימה על בסיס הקריטריונים שנקבעו בחוק הזה.

<רז הילמן: באותה ישיבה, אמרת, אדוני היושב-ראש, שנראה לך נכון שלא להמתין עם העניין הזה ושיוקמו צוותי עבודה במקביל.

<רז הילמן: אם ניתן לדחוף את הנושא הזה כדי לוודא שבלוחות זמן קצרים, ייבחן גם הנושא של רשימת המזונות הרגישים וגם הנושא של תקנות עם מסלול ירוק לייבוא של מזונות רגישים על-ידי יבואנים שהמוצרים שלהם מגיעים לישראל כבר תקופה אורכה בלי בעיות.

<רז הילמן: זה היה מצוין ויתרום תרומה באמת מהותית בהקשר של פתיחת השוק והקלה על הייבוא ועל יוקר המחייה.

<רז הילמן: נושא שני, באותו הקשר ועל מנת לאפשר ליבואנים שהם לא יבואני ענק שמביאים בהיקפים עצומים, להביא לארץ מוצרים, יש היום דרישה בסימון של מזון שגם הסימון שלא בשפה העברית צריך לעמוד בדרישות הסימון המקומיות.

<רז הילמן: כשיבואן מקביל מביא מוצר מזון שכבר ארוז מראש ומסומן לפי הדרישות של אותה מדינה שבה היום המזון משווק, הרבה הפעמים יכול להיות מצב שהסימון לא תואם את הסימון בעברית, ואז הוא צריך או לדרוש מהיצרן לשנות את האריזה בחו"ל ולהתאים אותה מהתחלה לדרישות בארץ, או בדרכים כאלה ואחרות להסתיר את אותו כיתוב בעייתי.

<רז הילמן: אנחנו חושבים שנכון בעניין הזה לאמץ את הרגולציה אירופאית שאומרת שכל עוד הסימון בשפה המקומית – בשבילנו הסימון בעברית – יהיה סימון שתואם לכל דרישות הדין הישראליות, בעצם הסימון שהוא לא בשפה העברית לא יגביל כל עוד אין בו ייחוס סגולות ריפוי.

<רז הילמן: אולי גם אפשר לעשות הסדר ביחס לאלרגנים אבל שלא ייתפסו על דברים קטנים בסימון הלועזי שיפריעו להכנסת המוצר לארץ?

איציק שמולי: השאלה היא מה זה דברים קטנים?

איציק שמולי: פה בכנסת האחרונה וגם בזו שהייתה לפניה, מחוקקים חוקים לטובת הצרכנים כדי שיידעו מה הם קונים.

איציק שמולי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר תיקונים קטנים?

<רז הילמן: אתה צודק.

<רז הילמן: אותן דרישות שעושות בישראל יהיו מחייבות גם את היבואן הכי קטן שהוא רק יבואן מקביל, הוא יהיה חייב לעמוד בדרישות האלה אבל הוא יעשה את זה במדבקה שכולה בעברית.

<רז הילמן: הצרכן יורגל לחפש את המדבקה בעברית ויידע שכל האינפורמציה שהוא צריך מופיעה במדבקה הזאת.

<רז הילמן: זה ההסדר שאני לוקח מאירופה.

<רז הילמן: אני לא ממציא את הגלגל.

<רז הילמן: יש לנו חוות דעת שמסבירה את זה ואני יכול להעביר אותה לוועדה, אם רוצים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך על ההשלמה.

אלי אלאלוף: אשמח מאוד אם חברת הכנסת יעל גרמן, שבהתייעצות פנימית העלתה את הנושא הזה, תתייחס.

אלי אלאלוף: אנחנו מעוניינים להתייחס לנושא של המזון הרגיש, שהוא דווקא מגיע לאוכלוסיות אולי מוגבלות מבחינת הגודל אבל מאוד רגישות וזקוקות להתייחסות.

אלי אלאלוף: נעשה את הכול כדי שאם אפשר, נטפטף עוד אפשרויות כאלה בתוך החוק הקיים, ואם לא, כפי שהבטחנו, נקיים דיון אינטנסיבי במקביל כדי להתייחס לנושאים אלה בהמשך הקדנציה הזאת.

<רז הילמן: אני רק אגיד שלא מדובר בהיקפים קטנים.

<רז הילמן: יש מזון רגיש רב מאוד, זה לא משהו מוגבל.

<רז הילמן: יש פה הרבה מאוד מוצרים.

אלי אלאלוף: אני מסכים קיבלתי על זה הרצאה ואני חייב להודות לחברים שלי ממשרד הבריאות והאוצר שהזהירו אותי בעניין הזה ובצדק.

אלי אלאלוף: האם חברת הכנסת יעל גרמן רוצה להוסיף?

יעל גרמן: לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו מתחילים בהקראה.

<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לבקש שעוד לפני שנכנס לסעיף, כיוון שהגדרות רבות בסעיף ההגדרות נוגעות בסעיף הזה, אם אפשר בבקשה לחזור לסעיף ההגדרות, לסעיף 26 בהצעת החוק, ולקרוא אותן.

אלי אלאלוף: זה השלב שיועצים קובעים.

אלי אלאלוף: את יכולה.

<נעה בן שבת: אני מתנצלת.

<נעה בן שבת: האם זה בסדר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: כיוון שרוב ההגדרות נוגעות לסימן הזה וכדי שלא נפספס משהו, אז אולי נקרא את זה למעט הדברים שכבר דנו בהם והעלינו אותם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, תחזרו לסעיף 26.

מאיר כהן: בדף 1402.

<נעה בן שבת: "הגדרות 26.

<נעה בן שבת: בפרק זה – "אזור" – אזור וכן שטחי המועצה הפלסטינית, כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח– 1977‏; "אישור יצור נאות" – אישור לפי להוראות סעיף 67 שניתן מנהל שירות המזון לבעל רישיון ייצור.

<נעה בן שבת: " כל ההוראות מי נותן ומה נותן קבועות בסעיף.

<נעה בן שבת: ""אישור מוקדם לייבוא" – אישור לפי סעיף 92 לייבוא מזון רגיש מסוים שניתן ליבואן רשום.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: כתוב פה למי הוא ניתן ומה המשמעות לייבוא מזון רגיש מסוים.

<זמר בלונדהיים: איפה אתם רוצים להוסיף "מזון מסוים"?

<נעה בן שבת: להזיז את המילים.

<נעה בן שבת: ""אישור קבלת הצהרה" – אישור מקוון לפי סעיף 109 בדבר קבלת הצהרה לייבוא מזון רגיל, שניתן ליבואן רשום;".

יעל גרמן: בדרך ממוחשבת.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שהאישור יהיה מקוון ואז המשמעות היא בדרך ממוחשבת באמצעות האינטרנט.

<נעה בן שבת: ככה זה ניתן.

<נעה בן שבת: דיברנו על הגדרת אריזה בפרק ב'.

<נעה בן שבת: ""בית קירור" – מקום המשמש לאחסנת מזון בקירור או בהקפאה; "אתר האינטרנט" – הדף האינטרנט של שירות המזון באתר האינטרנט של משרד הבריאות;".

<זמר בלונדהיים: את מוסיפה את זה להגדרה עצמה?

<זמר בלונדהיים: זה אומר שכל מקום בחוק בו אנחנו משתמשים במונח "התראה", אנחנו צריכים לכתוב את כל זה.

<זמר בלונדהיים: בכוונה לא כתבנו.

<נעה בן שבת: יש מקומות שאתה אומר הצהרה אבל אתה לא מתכוון להצהרה הזאת, לכן אנחנו רוצים לחדד אותה.

<רז הילמן: את יכולה להקריא את ההגדרה של אריזה?

<נעה בן שבת: אני אקרא אותה למען הסדר הטוב.

<נעה בן שבת: דיברנו על הנושא הזה ואמרנו שאריזה זה: "עטיפה או מיכל שהמזון נארז בו, כולו או חלקו, או שנותנים לתוכו מזון;".

<נעה בן שבת: ""הוועדה" – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת;".

<זאב פיקובסקי: לגבי האריזה, יש כאן איזושהי נקודה לא ברורה.

<זאב פיקובסקי: יש גם אריזות ישירות ולא ישירות ויש חקיקה בין-לאומית ודברים מהסוג הזה.

<זאב פיקובסקי: את מדברת כרגע על אריזה שנארז בה מזון באופן ישיר, זאת אומרת שיש contact, מה שנקרא food contact, עם האריזה.

<זאב פיקובסקי: יש אריזות שאין בהן.

<זאב פיקובסקי: הם גם אריזות מזון אבל אין שם מגע ישיר עם המזון.

<אלי גורדון: אתה מתכוון לאריזה משנית?

<זאב פיקובסקי: נכון.

<זאב פיקובסקי: אז תכתוב "אריזה שיש בה מגע עם המזון".

<זאב פיקובסקי: זאת הכוונה שלנו.

<זמר בלונדהיים: אריזה שבה נארז המזון.

<נעה בן שבת: שהמזון נארז בה, אבל זה כתוב פה.

<רוית ארבל הוסמן: אריזה זו הגדרה חדשה שהוספה?

<נעה בן שבת: דברנו עליה ב-16/9.

<נעה בן שבת: ב-17/9 היה במקומה "צרור" – כל דבר שעוטפים או מצרפים בו מזון.

אלי אלאלוף: נמחק.

<נעה בן שבת: אמרנו שלא משתמשים במילה "צרור" אלא דווקא במילה "אריזה".

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: ""הוועדה" – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת;".

<נעה בן שבת: הנושא של "חומר טעם וריח", "חומר מסייע יצור" – קראנו אותם בהקשר של סימן ב'.

<נעה בן שבת: ""חלב גולמי" – נוזל, למעט קולוסטרום, המתקבל על ידי חליבה של בעל חיים שלא עבר תהליך עיבוד, לרבות אריזה.

<נעה בן שבת: לעניין זה עיבוד, לרבות הוספה או גריעה מהחלב הגולמי;".

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לכתוב את זה קצת אחרת, אבל זה עניין נוסחי ואני לא רוצה להטריד את הוועדה בזה כרגע.

<נעה בן שבת: ""חוק הגנת הצרכן" – חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג–1953‏; "חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים" – חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז–1957‏; "חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏;".

<נעה בן שבת: קראנו את ההגדרה של חקיקת המזון בדיון שכבר התקיים.

<נעה בן שבת: גם קראנו את ההגדרה של טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: ""יבואן" – אדם העוסק בייבוא מזון;".

<נעה בן שבת: זה רמי מי שעיסוקו בייבוא מזון.

<זמר בלונדהיים: זה בדיוק נועד למעט מי שמאתנו שמייבא במקרה משהו שלא כדך עיסוקו.

<נעה בן שבת: "יבואן רשום" – אדם הרשום במרשם היבואנים ויש לו תעודת יבואן רשום.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להגיד שזה יבואן, הוא קודם כל אדם שעוסק בייבוא.

<נעה בן שבת: יבואן שבידו תעודה תקפה המעידה על רישומו במרשם היבואנים לפי סעיף 135.

<נעה בן שבת: אנחנו יודעים שהתעודה היא תוצר של המרשם ולא באה בנפרד.

יעל גרמן: את לא מדברת על מזון?

יעל גרמן: לא על יבואן מזון?

<נעה בן שבת: בחוק הזה משתמשים ביבואן כי כל פעם אומרים "יבואן רשום שמייבא מזון".

<אמיר רשף: ההגדרה הקודמת הגדירה כיבואן אדם העוסק בייבוא מזון.

<נעה בן שבת: התעודה מעידה על הרישום במרשם.

<נעה בן שבת: התחלנו לדון בנושא הייצוא ויהיה, אני מניחה, עד דיון.

<נעה בן שבת: סיימנו.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם קראנו את ההגדרה של יצרן.

<נעה בן שבת: ""יצרן" – אדם העוסק בייצור מזון; "לשכת בריאות מחוזית" – לשכת בריאות של משרד הבריאות האחראית על מחוז, וכן לשכת הבריאות האזורית אשקלון;".

<נעה בן שבת: אני מציעה להגיד "וכן לשכת הבריאות האזורית אשקלון" בגלל שיש לה מעמד של לשכת בריאות מחוזית אבל היא בעצם לשכת בריאות אזורית.

אלי אלאלוף: עוד נפה?

אלי אלאלוף: למה לאשקלון יש מעמד כזה מיוחד?

יעל גרמן: ממונה גם על באר שבע וגם - - -

<אלי גורדון: נכון, אבל עדיין יש היסטורית - - -

יעל גרמן: מנהל אחד, מיכאל הוא המנהל - - -

<אלי גורדון: כן, נכון להיום כן.

<אלי גורדון: יש רופא מחוז ויש רופא אזורי.

<נעה בן שבת: ""מזון" – כל חומר, מעובד, מעובד למחצה או שאינו מעובד, המיועד לצריכת אדם בבליעה, לעיסה או שתייה, או כל חומר שנעשה בו שימוש בתהליך ייצור, הכנה או עיבוד של מזון, לרבות גומי לעיסה, משקאות ומי שתייה כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940‏, ולמעט תמרוק תכשיר או סמי מרפא, כהגדרתם בפקודת הרוקחים, מוצרי טבק כהגדרתם בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג–1983‏, סמים כהגדרתם בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏, חומר אסור בהפצה כמשמעותו בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013, ומכשיר המשמש לטיפול רפואי, כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "ציוד רפואי" בחוק ציוד רפואי, התשע"ב–2012;".

<זמר בלונדהיים: בהגדרת מזון עצרת אחרי חוק ציוד רפואי.

<זמר בלונדהיים: מה קרה לסיפה?

<נעה בן שבת: הסיפה עלתה למעלה.

<נעה בן שבת: תמרוק, תכשיר או סמי מרפה מוגדרים שלושתם - - -

<זמר בלונדהיים: זה בסדר, אבל גם כשהם חלק מתהליך הייצור של מזון אחר?

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שזה מיועד לצריכת אדם, לרבות חומר שנעשה בו שימוש בתהליך הייצור.

<נעה בן שבת: ממילא אם נעשה שימוש בסם מרפה או בסמים או בכל חומר כזה בתהליך הייצור, גם אז המיעוט יחול גם עליו, אם הבנו נכון את המיעוט פה.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שנעשה בדיקה אצלנו כי זה היה מיעוט ספציפי לגבי סם.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שזה לא רק נוסח - - -

יעל גרמן: העוגייה של - - -

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: זה בדיוק לעולם העוגיות מריחואנה ודברים כאלה.

<נעה בן שבת: אבל אז את רוצה להתייחס אליו כאל מזון או כל סמים?

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שזה בסדר, אני לא אומר שלא.

<זמר בלונדהיים: רק עכשיו שמעתי את השינוי – אנחנו נוודא אותו.

<שרון גוטמן: זה נכון לא רק לגבי סמים, לא רק לגבי הדוגמה הזו אבל חשבנו כן להדגיש את זה בכל זאת.

<זמר בלונדהיים: היא השאירה את זה, היא העלתה את זה לרישא.

<ענת מימון: בכל מקרה יש מיעוט למעלה.

<נעה בן שבת: ""מזון חדש" (novel food) – מזון או רכיב מזון שמתקיים בו האמור בפסקאות (1) ו-(2):

אחד מאלה: (א) הוא בעל מבנה ראשוני חדש ברמה המולקולארית או עבר שינוי מכוון במבנה הראשוני ברמה המולקולארית ואין לגביו ניסיון רב של צריכה בטוחה לאדם בישראל לפני חודש פברואר בשנת 2006;".

אחד מאלה: משרד הבריאות, אולי תוכלו להסביר מה קרה בפברואר 2006?

<אלי גורדון: לעניין של מזון חדש, בכל מדינה שייצרה תקנות כאלה דוגמת אירופה, היה איזשהו דד-ליין של שימוש מסורתי במזון כזה או אחר, מוכח לאורך שנים רבות.

<אלי גורדון: יצרנו את ההנחיות לעניין של מזון חדש שאמורות להפוך בבוא היום לתקנות ופרסמנו אותן כבר ואנחנו עובדים לפיהן בשנת 2006.

<אלי גורדון: באותו הרציונל ובאותו ההיגיון גם יצרנו את התאריך שכל מזון שהיה בשימוש ובצריכה במדינת ישראל עד לתאריך הזה, עד למועד הזה, הוא נחשב כמזון לא חדש.

<אלי גורדון: כל שימוש של מוצר או רכיב או צמח שלא היה נהוג בשימוש בדרך מסורתית במדינת ישראל מאותו תאריך ואילך, ההתייחסות אליו היא כאל מזון חדש.

<אלי גורדון: אפשר להביא מספר דוגמאות, למשל, זרעי צ'יה שלא היו מקובלים לשימוש במדינת ישראל עד אז ולאט-לאט, עם האופנה ועם הגלובליזציה, הם מגיעים לכאן.

<אלי גורדון: על אף שהתקנות עדיין לא קיימות, בהתאם להנחיות יצרנו מנגנון שמאפשר בדיקה, אישור וזרעי הצ'יה נכון להיום נמצאים בשימוש ועוד כמה מוצרים.

<נעה בן שבת: אבל יכול להיות שתשנו את המועד ותגידו שמזון חדש – novel food – התקדם?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, בשנת 2026 כבר תגידו - - -

<אלי גורדון: כרגע קשה לי להאמין.

<אלי גורדון: אחת הסיבות שייצרנו וקבענו את המועד – זאת הייתה הכוונה שלנו וזה מה שמופיע כרגע בטיוטת התקנות – ככל שהולכים הלאה, זה יותר טוב מבחינת היסטורית השימוש במוצר במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אולי הרשימה צריכה להתחדש, לא?

<אלי גורדון: הרשימה לא רק מתחדשת, היא מתעדכנת וכל הרכיבים והמזונות שאושרו כמזון חדש מפורסמים באתר אינטרנט מאותו היום בו התחלנו לעבוד לפי הנהלים.

<נעה בן שבת: אז אולי צריך להגיד שיש פה רשימה?

<נעה בן שבת: שזה נכלל ברשימה?

<אלי גורדון: זה מפורסם באתר אינטרנט, אם הוועדה חושבת שזה נחוץ לציין את זה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי יותר מדי לא מדויק.

אלי אלאלוף: חייבים לתת קצת יותר דיוק לרשימה הזו, לשליטה בזה, כדי שאנשים יידעו זו הרשימה שנגמרה ב-2006 ומפברואר 2006 יש משהו אחר.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב.

<אלי גורדון: עד 2006 לא היו רשימות.

<אלי גורדון: כל מה שהיה נהוג והיה נמצא בשימוש עד 2006 אין אליו התייחסות כאל מזון חדש.

אלי אלאלוף: אבל איך יודעים שזה היה ב-2006?

אלי אלאלוף: לפי הזיכרון?

<אלי גורדון: לפי הוכחות.

<אלי גורדון: לזה כל המנגנון של הבדיקה נועד.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להעיר שני דברים בנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: אחד, העניין הזה של הרשימה והתאריך, זה מקובל, אמנם לא ב-GMO אלא במה שנקרא GRAS בארצות הברית – Generally recognized as safe.

<זאב פיקובסקי: ה-FDA קבע שכל מה שהיה בשימוש עד תאריך מסוים ב-1957, בלי להתחיל לנהל דברים, אותם רכיבים שהיו במזון נחשבים כרכיבים שהם Generally recognized as safe.

<זאב פיקובסקי: החל מאותו תאריך יש להם מנגנונים כדי לקבל אישור לגבי מזון שנחשב כבטוח ויש לגבי זה חקיקה.

<זאב פיקובסקי: זאת אומרת, יכול היות שיש צורך לקבוע דברים, אבל זה מאוד-מאוד קשה.

<זאב פיקובסקי: לדוגמה: בארצות הברית המלח נחשב כמוצר בטוח לשימוש אבל היום יש כוונה להוציא אותו מהרשימה הזאת.

<זאב פיקובסקי: אבל כל מה שהיה בשימוש עד 1957 באופן נורמלי נחשב בטוח.

<זאב פיקובסקי: לכן אני די מסכים עם הגישה של אלי שאדם שטוען שזה לא מזון חדש, חובת ההוכחה תהיה עליו.

<זאב פיקובסקי: תראה שעד 2006 זה היה בישראל, שזה נמצא והכול בסדר.

<זאב פיקובסקי: אני לא חושב שמשרד הבריאות יכול – ואני תומך בו – להכין רשימה סגורה כי פתאום ישכחו משהו, פתאום יזכרו משהו אחר.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה בסדר.

<זאב פיקובסקי: השאלה שנייה היא לגבי ההגדרה של השינוי המולקולרי.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה רק לוודא שיש התאמה בין מה שנאמר כאן לבין הדרישה בשתי הרגולציות האירופאיות שעוסקות ב-novel food – ב-1829 או 1830 , אני לא זוכר את שנת הוצאתן – כדי שלא תיווצר אי-חפיפה בין הדברים האלה כי אנחנו מאוד נסמכים על הרגולציות האלה.

<זאב פיקובסקי: אני פשוט לא זוכר מה ההגדרה שם.

<זאב פיקובסקי: אם ההגדרה נמצאת שם, דעתי נחה.

<זמר בלונדהיים: להגדרה אני אשאיר לאלי להתייחס.

<זמר בלונדהיים: לגבי השאלה של הרשימה ושיש בה הוראות מעבר, הן בסוף החוק, אבל יש הוראה שמתייחסת לרשימה שפורסמה ערב יום התחילה ותמשיך להיות בתוקף, כלומר מזונות חדשים שהוכרו, ימשיכו ויהיו בתוקף גם בעתיד.

<אלי גורדון: הסדרים לעניין של מזון מהונדס גנטית או רכיבים מהונדסים גנטית, לרבות סימון והתייחסות ל- novel food כמזון חדש, אותם זרעי צ'יה לדוגמה, נמצאים בטיוטה בדומה להסדרים באירופה על אף שלא מדובר בשתי תקנות בדומה לאירופה אלא בתקנה אחת, אבל המהות וההסדרים נשארים ברמה של תקנה אחת.

אלי אלאלוף: רוברט, בבקשה.

<רוברט סגל: לגבי "ניסיון רב".

<רוברט סגל: לדעתי המושג "רב" זה משהו לא מוגדר, אמורפי.

<רוברט סגל: הייתי מבקש להוריד את המילה "רב", שיהיה לו "ניסיון בצריכה בטוחה בישראל".

<זמר בלונדהיים: ניסיון אומר זה שאפילו אם צרכו את זה פעם אחת, אז יש ניסיון.

<רוברט סגל: לא לזה הכוונה.

אלי אלאלוף: רב זה יותר מפעם אחת.

<רוברט סגל: לא ליצור דיון על כך שהוא נמצא במוצר אחד או שניים או חמישה או עשרה.

אלי אלאלוף: אני מוכן להוריד כל מילה שמקובל על - - -

<זמר בלונדהיים: נדמה לי שזה תרגום של המונח המקובל.

<זמר בלונדהיים: גם בחו"ל יש משהו מקביל ל"רב".

<זמר בלונדהיים: אני מחפש את ההגדרה.

<רוברט סגל: common usage או משהו כזה.

<רוברט סגל: ככה זה נקרא.

<רוברט סגל: significant usage.

<נעה בן שבת: אז אנחנו משאירים את זה?

אלי אלאלוף: תעברו על זה בישיבה שלכם.

<אלי גורדון: השאלה היא עד כמה השינוי הזה הוא משמעותי בעצמו.

אלי אלאלוף: אלי, ברשותך, תעבירו את זה לדיון ביניכם אם זה "רב, או "רב-שימושי" או משמעותי.

אלי אלאלוף: תחליטו.

<נעה בן שבת: "(ב) הוא מכיל אורגניזם שעבר שינוי בדרך של הנדסה גנטית Genetically Modified Organism)) או חלק ממנו;".

אלי אלאלוף: אין מילה בעברית לאורגניזם?

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לעוד כמה.

<נעה בן שבת: "(ג) הוא מכיל צמחים, בעלי חיים, מיקרואורגניזמים" – אני חושבת שפה צריכה להופיע המילה "למעט אנזימים" אבל אני לא בטוחה – פטריות או אצות, אשר אין לגביהם ניסיון רב של צריכה בטוחה לאדם בישראל לפני חודש פברואר בשנת 2006, או שהוא בודד מהם;".

<זמר בלונדהיים: לא נחזור כל פעם על 2006.

<זמר בלונדהיים: למעלה, בהגדרה של "ניסיון רב", נכתוב לעניין - - -

<נעה בן שבת: האנזימים צריכים להיות למעט בצמחים, בעלי חיים ומיקרואורגניזמים?

<נעה בן שבת: לא היה ברור מה זה "אינו כולל אנזימים".

<זאב פיקובסקי: זה ברור, אני אסביר את זה.

<זאב פיקובסקי: חלק גדול מהאנזימים היום בתעשיית המזון מבודדים מפטריות או מחיידקיים והם לא אנזימים טבעיים.

<זאב פיקובסקי: בחלקם הם מיוצרים בהנדסה גנטית.

<זאב פיקובסקי: לדוגמה מעולם שאני בקי בו כבר עשרות שנים, עולם החלב, אותו אנזים שמשמש לגיבון גבינות נקרא רנין, הופק במקורו מקיבה של עגל והיום מייצרים אותו באמצעות חיידק שהגן של העגל הושתל בו.

<זאב פיקובסקי: יש לגביו כבר עשרות שנות ניסיון, זה בטוח וגם באירופה לא מתייחסים אליו כאל רכיב מהונדס גנטית אלא כתוצר ובלבד, כמובן, שהחיידק שממנו הוא הופק לא נמצא בתוך המדיום הזה.

<זאב פיקובסקי: אלו דברים נכונים ובהחלט בסדר.

<נעה בן שבת: אז אתה אומר "אינו כולל אנזימים" זה למעט כל הסעיף הזה?

<זאב פיקובסקי: נכון.

<זאב פיקובסקי: יש גם אנזימים נוספים בתעשיית השמרים, בתעשיית האפייה ואנזימים נוספים שמופקים בדרך הזאת.

<זאב פיקובסקי: אני רק נתתי דוגמה אחת שכולנו מכירים אותה.

<נעה בן שבת: אינו כולל אנזימים שבודדו כבר.

<זאב פיקובסקי: שהופקו מאורגניזם – במקרה זה, מיקרואורגניזם – שהונדס גנטית.

<רז הילמן: אני חושב שהעובדה שכתוב פה "אינו כולל אנזימים", במיקום בו זה כתוב, זאת אומרת שבגלל העובדה שיש אנזים הוא לא יוכל להתקיים בהגדרה של מזון חדש.

<רז הילמן: השאלה אם זה טוב, יכול להיות שזה אומר שלא תוכל להשתמש בו.

<זאב פיקובסקי: למה?

<רז הילמן: כי הוא לא יוכל להיות מוגדר כמזון חדש, אז איך יהיה אפשר לעשות בו שימוש?

<זאב פיקובסקי: סעיף (ב) מדבר על צמחים, בעלי חיים, מיקרואורגניזמים מהונדסים גנטית למעט אנזימים שמופקים מהם.

<זאב פיקובסקי: כך אני קורא את זה.

<נעה בן שבת: זה לא מהונדסים.

<נעה בן שבת: הסעיף פה לא עוסק בהנדסה.

<זאב פיקובסקי: "מתקיים בו אחד מאלה".

<זאב פיקובסקי: מה זה מזון חדש?

<זאב פיקובסקי: שמתקיים בו אחד מאלה: א', ב', ג' – הוא עושה exclusion לאנזימים.

<זאב פיקובסקי: אולי כדי להפוך את זה ליותר ברור אין לי שום התנגדות להפוך את זה לסעיף נפרד, אבל זה בסדר.

<זאב פיקובסקי: אם מישהו חושב - - -

אלי אלאלוף: בלי להפוך אותך לנציג הרבנות, מר פרידמן, מה זה אומר מבחינת כשרות אנזימים שבאים מן החי?

<זאב פיקובסקי: זה כשר בהשגחת בד"ץ.

<זאב פרידמן: זה תלוי מאיזה סוג זה מגיע.

<זאב פרידמן: אלה שמגיעים מבעלי חיים – לא ממיקרואורגניזמים אלא מאורגניזמים – למיטב ידיעתי יש עם זה בעיה.

אלי אלאלוף: אצלכם זה מוגדר במדויק.

אלי אלאלוף: אפשר יהיה לזהות.

<בועז סיטי: זה החליף קיבות עגלים שהיו עושים מהן גבינות.

<בועז סיטי: קיבות עגלים הן בשר.

<בועז סיטי: היו לוקחים מקיבות עגלים אנזימים ומוסיפים לחלב.

<בועז סיטי: אז זה וודאי כשר.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: לא נציג הרבנות.

<נעה בן שבת: אז הבנו את הנושא של האנזימים.

<נעה בן שבת: נמצא דרך לכתוב זאת כדי שבסעיף הזה, מזון חדש, האנזימים שהם חלק מזה, הם לא מזון חדש.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: "(ד) יוצר בתהליך ייצור, למעט תהליך ניקוי וחיטוי, שלא נעשה בו שימוש בישראל לגבי המזון או רכיב המזון המסוים, והתהליך גרם לשינוי משמעותי בהרכב המזון או במבנהו או ברכיביו, והשפיע על ערכו התזונתי, על תכונותיו בקשר לחילוף החומרים בגוף או על רמת החומרים הבלתי רצויים במזון;

אחד מאלה: (א) תוסף תזונה או רכיב של תוסף תזונה שהשר קבע שהוא מותר לשימוש ובהתאם לתנאים שקבע; (ב) תוסף מזון שהשר קבע שהוא מותר לשימוש ובהתאם לתנאים שקבע; (ג) חומר מסייע ייצור או חומר טעם וריח;".

אחד מאלה: הגדרת "מזון ייעודי" קראנו אותה כבר ודיברנו עליה.

אחד מאלה: אני רוצה לציין תיקון קטן: רצינו להדגיש שהמזון הוא לא להתוויה במובן הרפואי אלא הוא להזנה של מי שסובל מהבעיות הרפואיות.

אחד מאלה: אקרא את ההגדרה הזאת שוב.

אחד מאלה: ""מזון ייעודי" – מזון המותאם לצרכים בריאותיים או תזונתיים מיוחדים בהתאם לגיל, מין ומצב תחלואה, המיועד להזנה כולית או חלקית וניתן לשימוש תחת פיקוח והתוויה רפואיים או תזונתיים, להזנה של מי שסובל מבעיות פיזיות או מטבוליות או בהפרעות במערכת העיכול, ובכלל זה הפרעות ספיגה, לעיסה, בליעה ואחרות, והכול בין אם נצרך בדרך של בליעה או לעיסה ובין אם בדרך אחרת, למעט בהזנה תוך ורידית;".

<זאב פרידמן: זה לא "וניתן לשימוש" אלא "נעשה בו שימוש".

<רז הילמן: אם אפשר, אבקש לקבל גם את ההגדרה הזאת כדי לבחון אותה.

<זמר בלונדהיים: נעה, אנחנו גם לא בטוחים שהבנו את השינוי בהגדרה.

<זמר בלונדהיים: את יכולה להגיד רק את השינוי?

<זמר בלונדהיים: לא לקרוא את כל ההגדרה.

<זמר בלונדהיים: מה היה השינוי?

<נעה בן שבת: השינוי הוא" אשר ניתן לשימוש תחת פיקוח והתווייה רפואיים או תזונתיים" זז לאחר "המיועד להזנה כולית או חלקית".

<זמר בלונדהיים: זה לא מעניין.

<זמר בלונדהיים: זו רק תזוזה.

<נעה בן שבת: זו רק תזוזה.

<נעה בן שבת: עכשיו ביקש זאב פרידמן שאנחנו שלא נגיד "ניתן לשימוש" אלא "נעשה בו שימוש".

<זמר בלונדהיים: וזהו?

<זמר בלונדהיים: לא היה - - -

<נעה בן שבת: רגע.

<נעה בן שבת: במקום "במסגרת טיפול במצב מחלה לבעלי בעיות פיזיות וכולי", נאמר פה "להזנה של מי שסובל מבעיות פיזיות", כי זה לא תרופה.

<נעה בן שבת: כדי להבחין בינו לבין תכשיר.

<נעה בן שבת: בתכשיר אנחנו מטפלים באדם.

<נעה בן שבת: אם יש לו בעיה פיזית או מטבולית, אנחנו רוצים לטפל בבעיה במובן התכשירי, במובן הרפואי.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו לא מדברים על הטיפול בבעיה אלא על ההזנה.

<נעה בן שבת: זאת ההזנה וזה המזון שאותו הוא אוכל לא במסגרת הטיפול בו אלא זה המזון שהוא צריך ונזקק לו.

<אלי גורדון: זה לא מתחבר ל"מיועד להזנה"?

<זמר בלונדהיים: כן.

<נעה בן שבת: אז נחבר את זה להזנה.

<נעה בן שבת: בסדר גמור.

<נעה בן שבת: ""מזון רגיל" – מזון שאינו מזון רגיש; "מזון רגיש" – מזון שהשר, לפי המלצת מנהל שירות המזון" – זה כתוב בסיפא, לדעתי לא צריף להגיד את זה – "הכריז עליו שהוא מזון רגיש לפי הוראות סעיף 86 או מזון שמנהל שירות המזון הכריז עליו שהוא מזון רגיש בהכרזה זמנית לפי הוראות סעיף 90;".

<נעה בן שבת: לא נחזור להגדרת "מכירה" כרגע.

<נעה בן שבת: ""המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד המדינה שהוא הסמיכו לכך;".

<נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים מנהל שירות המזון אז נקפיד לכתוב את זה בהצעת החוק.

<נעה בן שבת: ""מפקח" – מי שהוסמך על ידי השר לפי סעיף 274; "מפעל שאושר לייצוא" – מפעל שקיבל אישור לייצוא לפי חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים; "מעבדה בישראל" – מעבדה לבריאות הציבור של משרד הבריאות או מעבדה שהוכרה לפי סעיף 197; "משווק" – כל מי שעוסק במכירה של מזון; "משווק גדול" – ספק גדול או קמעונאי גדול, כהגדרתם בסעיף 2 לחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד–2014‏;".

<נעה בן שבת: את הגדרת "נושא משרה בתאגיד" קראנו.

<נעה בן שבת: "נותן רישיון" – התייחסנו לנושא של נותן רישיון לעניין רישיון ייצור.

<נעה בן שבת: אמרנו שזה הנושא שדנו בו.

<נעה בן שבת: ""נותן רישיון ייצור"– מנהל שירות המזון או רופא מחוזי;".

<נעה בן שבת: על זה היה הדיון אתמול בנושא הזה של נותן שירות המזון.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה מסוימת שהובהר לנו שהיא חסרה והיא הגדרה של "משקה משכר".

<זמר בלונדהיים: אם אוכל, אקריא אותה, היא לא ארוכה.

<זמר בלונדהיים: זה מיועד להסדרה של משקאות משכרים.

<זמר בלונדהיים: משקה משכר מבוסס על הגדרה שכבר קיימת בחקיקה.

<זמר בלונדהיים: ""משקה משכר" – משקה תוסס או אלכוהולי שנועד לצריכת אדם והמכיל בבדיקת - - - שני אחוזים או יותר, אלכוהול לפי הנפח.

<זמר בלונדהיים: צוינה תכולת האלכוהול שבמשקה הנמצא במכל, ישמש ציון זה הוכחה לכאורה למידת התכולה;".

<זאב פיקובסקי: אפשר גם לייצר מזון משכר, לא בהכרח משקה משכר.

<זאב פיקובסקי: הייתי מרחיב את זה כי אני חושב שהנושא הזה של מזונות משכרים - - - לדוגמה, אתה יכול לקחת גלידה ולשים בה מעל 2 אחוז אלכוהול, זה לא עומד בהגדרה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שצריך להרחיב את זה טיפה כי - - -

<זמר בלונדהיים: זה לא מיועד לעמוד בזה.

<זמר בלונדהיים: ההגדרה הזאת משמשת רק לדבר אחד: למקום שבו אנחנו קובעים תקנות והסדרה לעניין פיקוח על משקות משכרים.

<זאב פיקובסקי: בסדר, אבל אז מה?

<זמר בלונדהיים: מזון משכר הוא מזון.

<זמר בלונדהיים: אין לנו צורך בהגדרה ייחודית לו בשלב הזה.

<זאב פיקובסקי: אני שואל אותך - - -

<אלי גורדון: זאב, אני רוצה להבין את מה ששאלת.

<זאב פיקובסקי: אנחנו יודעים מה זה משקה משכר, בירה או יין, לצורך העניין.

<זאב פיקובסקי: אם אתה לוקח אלכוהול ושם אותו במזון אחר - - -

אלי אלאלוף: בשוקולד.

<אלי גורדון: בונבוניירה של שוקולד עם ליקר.

<אלי גורדון: גם במקרה הזה, בסופו של דבר הכמות של האלכוהול בשוקולד לא תעלה על 2%.

<אלי גורדון: משמעות הדבר - - -

אלי אלאלוף: אבל אם יהיה שוקולד עם 3%, זה משכר?

מאיר כהן: תמשיכו עם השוקולדים, זה נחמד.

מאיר כהן: זה עושה הרגשה טובה.

אלי אלאלוף: כן, שוקולד זה הכי טוב.

אלי אלאלוף: כל מה שאסור הוא טוב.

<אלי גורדון: משמעות הדבר שיותר מ-2% בנפח במוצר כגון שוקולד, בסופו של דבר לא אמור להיות אלכוהול בכמות יותר גדולה מזה באחוזים.

<אלי גורדון: להבנתי, זה כמה תנאים מצטברים: אחד, קודם כל כמות האלכוהול באותו שוקולד כמילוי; שנית, את החוזק של האלכוהול באותו שוקולד עצמו כי אחוז האלכוהול ביין שונה מליקר.

אלי אלאלוף: אבל פה מדובר על 2%.

אלי אלאלוף: עוד לא ראיתי מישהו שהשתכר משוקולד עם אלכוהול, אפילו תינוק.

אלי אלאלוף: אבל אני חושב שזה בהחלט במקום.

<אלי גורדון: השאלה של זאב נכונה כי תיאורטית, מחר בבוקר - - -

אלי אלאלוף: אני מציע - - -

<נעה בן שבת: נבדוק איפה מופיע בהצעת החוק המונח "מזון משכר" ולמה ההגדרה הזאת משמשת אותנו.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, ברשותכם.

<נעה בן שבת: אדוני, בהגדרה "נותן רישיון" לעניין רישיון ייצור ולעניין רישיון הובלה או אחסנה, אנחנו מוסיפים שה יהיה הרופא המחוזי.

<זמר בלונדהיים: לא הבנתי.

<זמר בלונדהיים: מה את רוצה לשנות בהגדרת "נותן רישיון ייצור"?

<נעה בן שבת: "נותן רישיון" לעניין רישיון ייצור, מנהל שירות המזון או רופא מחוזי, ולעניין רישיון הובלה או רישיון אחסנה, רופא מחוזי.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהוא נותן את הרישיונות הלאה.

<נעה בן שבת: לא ברור מתוך הסעיף מי נותן את הרישיון.

<אלי גורדון: גם במציאות כזו היום, זה עדיין לא אומר שיש טעם להפריד.

<אלי גורדון: הרי בסך הכול ישנו מספר סעיפים שמתייחסים להנפקת רישיון כזה או אחר שניתן על ידי שירות המזון ברמה כזו או אחרת.

<אלי גורדון: לדעתי עדיף להשאיר את זה ברמה - - -

<נעה בן שבת: אבל אי אפשר להשאיר עמום.

<נעה בן שבת: צריך - - -

<אלי גורדון: זה לא עמום.

<זמר בלונדהיים: ההגדרה הזאת נעשית משיקולי נוחות גרידא.

<זמר בלונדהיים: המונח "נותן רישיון" בהקשר של ייצור חוזר הרבה פעמים, לכן הגדרנו.

<זמר בלונדהיים: סעיפי הובלה ואחסנה יש פעם אחת, נקודתית, ושם אנחנו מתייחסים.

<זמר בלונדהיים: זה לא נוגע אליהם.

<ענת מימון: משתמשים שם במונח "נותן רישיון" ולכן - - -

<זמר בלונדהיים: בסדר, אבל לא רישיון ייצור.

<זמר בלונדהיים: ההגדרה היא "נותן רישיון ייצור".

<נעה בן שבת: אז בכל מקום נכתוב "נותן רישיון ייצור".

אלי אלאלוף: באחד הסעיפים הקודמים כתבנו "מנהל המחוז או הרופא המחוזי" ו-"מנהל שירות המזון".

<זמר בלונדהיים: זה בהגדרת - - -

אלי אלאלוף: אבל פה לא.

אלי אלאלוף: בנושא הזה של מתן רישיון, אין פה הגדרה של מנהל - - -

<אלי גורדון: יש.

<אלי גורדון: מנהל שירות המזון או רופא מחוזי.

יעל גרמן: או רופא מחוזי.

יעל גרמן: זה מתאים למה - - -

<אלי גורדון: זה ברוח הדברים - - -

<זמר בלונדהיים: יש דיון על זה - - -

אלי אלאלוף: ד"ר סורקיס, בבקשה.

<רוני סורקיס: אני רוצה לומר שהחוק הזה הולך ללוות אותנו עשרות שנים ויש מצב במדינה שבו חלק מהלשכות הנפתיות לא נותנות רישיון יצרן, חלק כן נותנות רישיון יצרן, בחלק מהלשכות שירות המזון אחראי על רישיון עסק, לדוגמה בירושלים, ובחלק מהלשכות בריאות הסביבה אחראית על רישיון עסק.

<רוני סורקיס: אני חושב שזה הזמן שצריך לעשות סדר בדברים הלאה.

<רוני סורקיס: צריך לייצר אחידות ומפרט אחיד לכולם.

אלי אלאלוף: אבל לא פה.

אלי אלאלוף: אתה צודק, לצערי.

אלי אלאלוף: אני מסכים שיש אנדרלמוסיה.

אלי אלאלוף: אבל בזאת לא נטפל, זה לא תפקידנו.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: לא הפעם.

אלי אלאלוף: שיביאו את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שיעשו שם סדר.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: מצלמים מצב גם אם הוא לא הכי יפה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לשנות קצת את ההגדרה של "ניהול סיכונים".

<נעה בן שבת: אקרא את זה לאט.

<נעה בן שבת: ""ניהול סיכונים"– ניהול סיכונים המתייחס לסיכון הנשקף מהמזון, לרבות לסיכונים שעלולים להיגרם כתוצאה ממזון או מעיסוק במזון, בהתאם למקובל בתחום בטיחות המזון במדינות מפותחות;".

אלי אלאלוף: בעקבות ההערה שלך, ד"ר סורקיס, אני אוציא מכתב לשר הבריאות, בהסכמה עם חברי כנסת אחרים שרוצים להצטרף, ואבקש לבדוק את ההמשך של מסגרות כמו מסגרת אשקלון כמסגרת מיוחדת להמשך קיומן ולבקש שתיבדק אפשרות להאחיד את המערכות האלה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לחוק.

אלי אלאלוף: רק לאור זה שנתקלנו בזה, אני חושב שיש מקום לפנות.

אלי אלאלוף: אני אוציא פניה כזאת.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, אתה לא היית פה, נתתי הערה.

אלי אלאלוף: אני חושב שבעקבות הדברים שאנחנו מגלים פה תוך כדי דיון שהם נראים כאנומליה, למשל: המשרד באשקלון הוא לא מחוז ולא אזור, היסטורית הוא של אשקלון בלבד.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש מקום לפנות לשר הבריאות ולבדוק את המשך הקיום של מסגרות מסוג זה.

אלי אלאלוף: אם תסכימו ותצטרפו לפניה שלי, אני אשמח.

<אלי גורדון: אשקלון היא לא הנושא שעליו ד"ר סורקיס - - -

אלי אלאלוף: אני יודע, הבנתי.

<אלי גורדון: להפך, הלשכה באשקלון נועדה לתת מענה לתעשייה שנמצאת ברמה של אזור יחסית גדול, עתיר תעשיית מזון.

אלי אלאלוף: אשקלון?

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: בגלל "קרלסברג"?

<אלי גורדון: לא בגלל "קרלסברג".

<אלי גורדון: יש לא מעט תעשייה.

<אלי גורדון: קודם כל, באותו אזור יש את נמל אשדוד - - -

אלי אלאלוף: אני לא מקיים על זה דיון.

אלי אלאלוף: אני רק אומר שזה נראה מוזר.

<אלי גורדון: מה שד"ר סורקיס אמר זה משהו אחר, בתחום של משק שהוא מרכולים וכולי, מי שמפקח עליו זה בריאות הסביבה ועל תעשיית המזון מפקח שרות המזון במשרד הבריאות.

<אלי גורדון: אני לא חושב שיש בזה פסול.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

<נעה בן שבת: קראנו את הגדרת "ניהול סיכונים" ואני אסביר מה השינוי.

<נעה בן שבת: דיברנו על זה שהסיכון לא תמיד נשקף מהמזון עצמו, לפעמים הוא מהעיסוק במזון.

<נעה בן שבת: ראינו שמשתמשים בניהול סיכונים.

<נעה בן שבת: למשל, באישור ייצור נאות לא מדברים רק על סיכון מהמזון אלא בכלל מהעיסוק במזון, בייצור שלו.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו אומרים ניהול סיכונים המתייחס לסיכון הנשקף מהמזון, כמו שהיה כתוב בסיפא, לרבות לסיכונים שעלולים להיגרם כתוצאה ממזון או מעיסוק ממזון.

<יאיר וייל: עיסוק במזון נשמע לי כמו עובדי המטבח שעלולים להיפגע מהעיסוק במזון.

<יאיר וייל: זאת הכוונה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: בניהול סיכונים מביאים בחשבון את הסיכון שנשקף מהמזון, מהעיסוק במזון.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות גם - - -

<יאיר וייל: מה זה "עיסוק במזון"?

<נעה בן שבת: - - - אתה יצרן.

<נעה בן שבת: זה שאתה יצרן ועוסק במזון בדרך מסוימת, זה שאתה משווק או מאחסן או מוביל ואתה עוסק במזון בדרך מסוימת, זה יוצר סיכון.

<נעה בן שבת: זה בעצמו יוצר סיכון.

<נעה בן שבת: לא יותר סיכון של פיצוץ או זיהום לסביבה.

<נעה בן שבת: זה יוצר סיכון בקשר למזון.

<זאב פיקובסקי: זה לא כתוב.

<זאב פיקובסקי: אדם שמרים משטח עם מלגזה לתוך משאית משלוח של מזון, יש לו סיכון, אבל זאת לא הכוונה בסיפור הזה.

<זאב פיקובסקי: זה בטיחות בעבודה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שצריך לייחד את זה ממש לבטיחות במזון עצמו כי משהו כאן לא ברור.

<נעה בן שבת: כשאתה אומר ניהול סיכונים בהחלטה על אישור תנאי ייצור נאותים, אמרנו שזו החלטה שכפופה לניהול סיכונים, האם היא רק בודקת את הסיכונים הנשקפים מהמזון שאו שהיא אומרת גם שזה שאת עוסק במזון - - -

<זאב פיקובסקי: זה לא עוסק בבריאות וגהות של העובד או בטיחות בעבודה.

<נעה בן שבת: בטיחות בעבודה בוודאי לא פה.

<רוית ארבל הוסמן: אם מזון רגיש מובל בטמפרטורה שאינה מבוקרת אז בסופו של דבר הסכנה נשקפת מהמזון לא מהעיסוק במזון.

<זאב פיקובסקי: נכון.

<זאב פיקובסקי: ההגדרה של - - - אומרים כאן

<זאב פיקובסקי: מערכת שנקראת HACCP Hazard Analysis Critical –Control Point – המערכת הזאת עוסקת בשלושה סיכונים עקרוניים במזון: פיזיקלי כמו גופים זרים; כימי, שאריות או דברים כאלה; מיקרוביולוגי.

<זאב פיקובסקי: היא לא עוסקת, למשל, בנושאים שקשורים בגהות העובד.

<זאב פיקובסקי: זה לא קשור.

<זאב פיקובסקי: בטיחות המוצר ובריאות הציבור ולא בריאות הציבור כתוצאה מהעיסוק הכולל במזון.

<נעה בן שבת: בריאות הציבור זה מה שכתבת בסעיף 27.

<נעה בן שבת: אפשרת להתקין תקנות בגלל שיש סכנה לבריאות הציבור שנובעת מהעיסוק במזון.

<נעה בן שבת: אז הבאת בחשבון את זה שאם אני יצרן שלא פועל בצורה מסודרת או לא פועל בדרך שאני נדרש לפי הפרק הזה או לפי התקנות על פיו - - -

יעל גרמן: במקום עיסוק - - - הטיפול במזון, איך נוגעים בו ואיך אורזים אותו ואיך משנעים אותו.

יעל גרמן: כל מה שקשור בטיפול בו.

<אלי גורדון: איך מאחסנים אותו.

<אלי גורדון: לכן הגדרנו הגדרה של עוסק במזון - -

<נעה בן שבת: גם עיסוק במזון יש לך.

<אלי גורדון: - - שנותנת מענה כולל לכל השרשרת הגעת המזון - - -

<זאב פיקובסקי: כשזה נובע מהשפעה שעל המזון.

<זאב פיקובסקי: השרשרת, כמו שהיא משפיעה על המזון, אני חושב שדברים - - -

<אלי גורדון: שמזון מושפע ממנה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב, סליחה, שתאונת דרכים שקוראת, חס וחלילה, למשאית כזאת היא לא - - -

<זמר בלונדהיים: אז מה את אומרת בסוף?

<זאב פיקובסקי: - - - המילה בטיחות.

<זאב פיקובסקי: צריך להכניס כאן את המילה food safety – בטיחות המזון – ואז אני מחדד למה הכוונה.

<זאב פיקובסקי: באיזושהי דרך לנסח את זה ככה שתכנס כאן המילה השפעה על בריאות הציבור מבטיחות המזון ולא העיסוק במזון.

יעל גרמן: יש את זה, יש את בטיחות המזון.

יעל גרמן: יש את זה.

<ענת מימון: כתוב את זה ולא צריך לשנות.

<ענת מימון: זה בדיוק העניין.

<זאב פיקובסקי: מבחינתי זה בסדר.

<זאב פיקובסקי: ההגדרה פה היא בסדר - - -

<זאב פיקובסקי: ההגדרה כאן כרגע היא מספקת וטובה.

<אלי גורדון: אז איפה הבעיה?

<זאב פיקובסקי: אני לא רואה את הבעיה.

<זמר בלונדהיים: ההגדרה המקורית הייתה בסדר מבחינתכם?

<נעה בן שבת: כן - - -

<זמר בלונדהיים: אני מציע לחזור להגדרה המקורית.

<זאב פיקובסקי: היא בסדר.

<זאב פיקובסקי: ההתייחסות שלי הייתה להצעה לתיקון.

<נעה בן שבת: "הסיכון הנשקף מהמזון" זה בסדר?

<נעה בן שבת: לא צריך את "הסיכון הנשקף לבריאות הציבור מהעיסוק במזון".

<נעה בן שבת: חשבנו שזה בגלל - - -

<זאב פיקובסקי: ניהול סיכונים זה - - -

<נעה בן שבת: סעיף 27 חידד לנו את זה.

<נעה בן שבת: טרחתם לכתוב את זה בסעיף 27 ולכן אמרנו שאולי צריך גם פה.

<נעה בן שבת: ניהול הסיכונים גם צריך להתייחס לסיכון שנשקף לבריאות הציבור מהעיסוק במזון.

איציק שמולי: קודם עמדתם על זה, אלי.

<אלי גורדון: בסדר.

<אלי גורדון: אבל - - -

<זאב פיקובסקי: hazard analysis, ניהול סיכונים.

<אלי גורדון: לטעמי זה מתחבר.

<אלי גורדון: אם את חושבת שיש צורך חיוני לשנות את ההגדרה, אפשר לשנות אותה.

<אלי גורדון: אבל לטעמנו, כמו שזה מוסדר כרגע, זה - - -

אלי אלאלוף: אז תעיינו עוד פעם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: אני רואה שלא נגיע - - -

<רוית ארבל הוסמן: התקנות מגדירות מה זה עיסוק במזון ואין קשר - - -

אלי אלאלוף: אני בעד שהדברים האלה, הגדרות - - -

<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו יכולים לעשות הכול בפגישות ולא להביא בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי כל כך מהותי.

אלי אלאלוף: בלאו הכי זה אחר כך חוזר לוועדה בקריאה הסופית.

אלי אלאלוף: אנחנו נהיה פה.

<זמר בלונדהיים: תוכל להקריא רק את התיקונים שעשינו - - -

אלי אלאלוף: אם תעשו תיקון – תעשו תיקון - - -

<נעה בן שבת: אני מתנצלת על העיכוב.

<נעה בן שבת: נמשיך הלאה - - -

אלי אלאלוף: אין לך מה להתנצל.

אלי אלאלוף: זה כל כך מהותי הדיון, אבל אני חושב שאת הניסוח תעשו בצוות.

<זמר בלונדהיים: בסדר.

<נעה בן שבת: ""נמל" – נמל ימי, נמל תעופה או מעבר יבשתי שבהם קיים אחד או יותר מאלה: (1) תחנת הסגר; (2) שירות הסגר למזון רגיל שהקים המנהל לפי סעיף 1 לפקודת ההסגר; רשימת הנמלים בהם הוקם שירות הסגר כאמור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד; "סימון מזון" – לרבות ציונו, כינויו, או תיאורו בדרך אחרת, ובכלל זה אזהרות, וכן כל דבר מודפס, מצויר או מתואר בדרך אחרת והכול בין כשהוא מופיע על מזון, ובין כשהוא צמוד אליו, ארוז עמו, מופיע על כלי קיבול של המזון או חלק בלתי נפרד מאריזתו או הצרור המכיל אותו, ולמעט סימון על גבי המזון שאין לגביו הוראה בחקיקת המזון;".

<נעה בן שבת: זאת אומרת שסימון מזון זה למעט מה שאינו קבוע בחקיקת המזון.

<זמר בלונדהיים: אני מתנצל.

<זמר בלונדהיים: את התוספות האלה אנחנו לא מכירים.

<זמר בלונדהיים: כשאני נותן הוראה לא לייחס - - -

<נעה בן שבת: אבל אנחנו יבנו על זה עם עדנה.

<נעה בן שבת: אני מצטערת.

<נעה בן שבת: ישבנו על זה עם עדנה.

<זמר בלונדהיים: אבל אם אני מייחס סגולות רפואיות בסימון שאין לגביו הוראות, אז זה לא סימון?

<זמר בלונדהיים: כשאני אומר אחר כך שאסור לסמן, זה לא סימון?

<ענת מימון: יש לגבי זה הוראה בחקיקת המזון.

<זמר בלונדהיים: לא משנה.

<זמר בלונדהיים: עכשיו תחמת את ההגדרה הכללית ואמרת לי רק סימונים שיש לגביהם הוראות.

<זמר בלונדהיים: סימון אמור להישאר המונח הרחב של סימון באופן כללי.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: נוריד את הסיפא.

יעל גרמן: ומה עם "התווייתו"?

<נעה בן שבת: נחזיר את המילה "התווייתו".

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: לשים תווית.

<נעה בן שבת: לשים תווית זה סוג של סימון מזון.

<נעה בן שבת: זה כמו להגיד שימת חותמת על גבי המזון.

<נעה בן שבת: סימון מזון זה הציון - - -

יעל גרמן: "התווייתו" זה סימונו כמיוחד.

<נעה בן שבת: בסדר גמור.

<נעה בן שבת: נחזיר את המילה הזאת.

<נעה בן שבת: ""סמל תנאי ייצור נאותים" – סמל שקבע השר לפי סעיף 74; "פקודת בריאות הציבור (מזון)" – פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג– 1983‏; "פקודת ההסגר" – פקודת ההסגר [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏; "פקודת היבוא והיצוא" – פקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏; "פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏; "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה– 1985‏; "פקודת המכס" – פקודת המכס [נוסח חדש];".

<נעה בן שבת: דנו כבר בקביעת היצרן, וגם החלפנו את המילה "צרור" ל"אריזה".

<נעה בן שבת: ""רופא מחוזי" – רופא הממונה על לשכת בריאות מחוזית[, לרבות רופא אזורי בלשכת הבריאות האזורית אשקלון, ואם לא מונה רופא אזורי כאמור, רופא נפתי בלשכת הבריאות האזורית אשקלון;".

<נעה בן שבת: הסיפא נראית לי מיותרת כי יש לנו כבר הגדרה של לשכת בריאות מחוזית.

<יאיר וייל: בסימון מזון התייחסתם לצרור, אז כדאי להוריד גם משם את ההתייחסות.

אלי אלאלוף: תרשו לי להפריע לכם ברמה אישית.

אלי אלאלוף: נכנס עכשיו אחי הגדול שאני, האח הקטן, חייב לו הרבה-הרבה-הרבה מאוד.

אלי אלאלוף: כל משפחתי.

אלי אלאלוף: הוא עמד בראש המשפחה כשאבינו נפטר והיינו כולנו מתחת לגיל 18.

אלי אלאלוף: אחי אדמונד, גר בפריס – אף פעם לא עלה לארץ – עם אשתו ועם ילדיו, יש להם שלושה ילדים נפלאים, והאחיין שלי הנוסף אלי סעדון מאשדוד, שהוא הבן של אחותי, זכרה לברכה.

<זאב פיקובסקי: אחיין נוסף שלך אנחנו מכירים היטב משירות המזון הארצי.

אלי אלאלוף: זה האח שלו.

<זאב פיקובסקי: יוסי שדה.

<זאב פיקובסקי: עכשיו אני רואה גם את הדמיון.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על הנימה האישית הזאת אבל בעיני זה מאוד מרגש.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: אני מחכה למי שסיכמתי אתו שיחליף אותי, אני איאלץ לעזוב עוד מעט את הישיבה ותמשיכו בלעדי.

אלי אלאלוף: סיכמתי עם מאיר אבל אם לא, איציק, תוכל להחליף אותי, בסדר?

איציק שמולי: אין בעיה.

אלי אלאלוף: אבל נמשיך כמה דקות.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

<נעה בן שבת: הייתה פה הערה לגבי סימן מזון, להוריד את המילה "צרור".

אלי אלאלוף: כן, הורדנו את זה.

אלי אלאלוף: לא חוזרים – סיכמנו.

<נעה בן שבת: החשש היה שהאריזה היא אריזה מידית והצרור הוא האריזה הכוללת.

אלי אלאלוף: הסכמנו שזה ירד, לא נחזור.

<נעה בן שבת: אמרנו ש"אריזתו" זו אריזה יותר מידית.

<שרון גוטמן: גם אמרנו שלא רק צמוד אליו אלא גם קשור אליו כי למשל עוף קשור ברגל אז זה לא - - -

<נעה בן שבת: צמוד אליו, קשור אליו.

<נעה בן שבת: אנחנו מורידים את המילה צרור.

<נעה בן שבת: אנחנו חוזרים.

<נעה בן שבת: קראנו את ההגדרה של "רופא מחוזי".

<זמר בלונדהיים: התחלת להגיד שהסיפא מיתרת.

<נעה בן שבת: הסיפא מיותרת כי לשכת הבריאות המחוזית היא המוגדרת בפני עצמה.

אחד מאלה: (1) רופא מחוזי, רופא הממונה עליו ורופאים הכפופים לו במחוז או בנפה; (2) רופא וטרינר שהוסמך כרופא ממשלתי על ידי מנהל היחידה הווטרינרית, והוא אחד מאלה: עובד מדינה, עובד רשות מקומית".

אחד מאלה: פה התבקשנו על ידי מרכז השלטון המקומי להוסיף: "שראש הרשות המקומית נתן הסכמה להסמכתו".

אחד מאלה: "

<זמר בלונדהיים: דווקא ספציפית לגבי זה אני מציע שנדון עם ההסדר של הפיקוח הווטרינרי להחליף ביניהם - - -

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: בהגדרה של הרופא הממשלתי נדון.

<נעה בן שבת: ""רישיון אחסנה" – רישיון לאחסון בטמפרטורה מבוקרת לפי סעיף 178(א)(1); "רישיון הובלה" – רישיון להובלה בטמפרטורה מבוקרת שניתן לפי סעיף 175(1); "רישיון ייצור" – רישיון לייצור מזון שניתן לפי סעיף 55; "רישיון עסק" – רישיון, היתר או אישור לפי חוק רישוי עסקים, שעניינו מזון, לרבות הובלת מזון או אחסון מזון;".

<נעה בן שבת: אני מבינה שבהגדרת רשות מקומית נדון גם כן בעניין הפיקוח הווטרינרי?

<זמר בלונדהיים: זו כרגע הגדרה כללית.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא בעצם לכל - - -

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לעשות בזה תיקון לגבי הפיקוח הווטרינרי לכן נדון בזה אז.

יעל גרמן: יש פקודה, למה צריך להמציא משהו חדש?

<זמר בלונדהיים: לא צריך.

<זמר בלונדהיים: להיפך, זו הגדרה - - - את כל סוגי הרשויות.

<זמר בלונדהיים: החקיקה הישראלית היא קצת מורכבת לפעמים - - - לא מפריע לי.

<נעה בן שבת: ""רשם" – רשם של יבואני מזון שמונה לפי סעיף 135;".

<רוית ארבל הוסמן: זו הגדרה חדשה.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: כי לא הייתה הגדרה של רשם.

<נעה בן שבת: את צודקת.

<זמר בלונדהיים: אז תקריאי אותה - - -

<נעה בן שבת: ""רשם" – רשם של יבואני מזון שמונה לפי סעיף 135;".

<רוית ארבל הוסמן: אדם שזה תפקידו?

<זמר בלונדהיים: זה מופיע בהסדר.

<זמר בלונדהיים: אני רוצה להיות רשם כשאהיה גדול.

<ענת מימון: פשוט העלנו את זה לסעיף ההגדרות במקום לכתוב בהמשך: להלן – הרשם.

<ענת מימון: ""שיווק קמעונאי" – מכירת מוצר ישירות לצרכנים; "שירות הסגר" – כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת ההסגר; "שירות המזון" – שירות המזון הארצי במשרד הבריאות; "השר" – שר הבריאות;".

<ענת מימון: יש לנו את הגדרת תבלין שדנו בה.

<ענת מימון: זו הגדרה שהצענו להוסיף ואנחנו עדיין מחכים לתשובה אם משאירים את זה או לא.

<ענת מימון: ""תווית" – סימון המופיע על מזון, צמוד אליו, ארוז עמו או כחלק בלתי נפרד מהאריזה והמתייחס למזון או לצרור המכיל אותו;".

אלי אלאלוף: אני אבקש סליחה.

אלי אלאלוף: מאיר, בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה, איציק, על הנכונות.

אלי אלאלוף: אתם רואים, פה אין קואליציה ואופוזיציה, יש רק חברי כנסת.

<זמר בלונדהיים: להוריד שוב את המילה "צרור".

<ענת מימון: המתייחס למזון - - -

<זמר בלונדהיים: וגם "צמוד או קשור".

<נעה בן שבת: "צמוד אליו, ארוז עמו או חלק בלתי נפרד מהאריזה, המתייחס למזון" – זה לא יכול להיות כלי הקיבול שמכיל אותו?

<ענת מימון: זה האריזה.

<ענת מימון: שרון, אנחנו צריכים להשאיר בתווית?

<ענת מימון: שזה יכול להתייחס למזון וגם לכלי שמכיל אותו?

<ענת מימון: כן?

<רוית ארבל הוסמן: זה לא חוזר על ההגדרה של סימון?

<נעה בן שבת: התווית מסתמכת על ההגדרה של סימון.

<רוית ארבל הוסמן: - - - אי אפשר פשוט להפנות אליה?

<ענת מימון: לכן הורדנו את הרישא.

<ענת מימון: לא אמרנו סימון או ציון או כל דבר מודפס, מצויר או מתואר אלא כתבנו סימון המופיע על מזון, צמוד אליו או קשור אליו, ארוז עמו כחלק בלתי נפרד - - -

<רוית ארבל הוסמן: זה כבר גם מופיע בהגדרה של סימון.

<נעה בן שבת: אבל יש הבדל בין ההגדרה "סימון" לבין ההגדרה "תווית".

<נעה בן שבת: סימון מזון נראה הוראה יותר כללית והתווית היא משהו שקשור למזון, צמוד למזון.

<ענת מימון: צריך לבדוק איפה נעשה שימוש בזה ואיפה בזה ולראות אם צריך תווית, בסדר?

<ענת מימון: נבדוק אם צריך להשאיר את התווית באופן כזה מפורט לפי השימוש שנעשה בהגדרה.

<נעה בן שבת: אנחנו נראה את זה פה בהגדרת יבואן.

<נעה בן שבת: יבואן צריך לשמור את התווית המקורית.

<רוית ארבל הוסמן: - - -

<נעה בן שבת: - - - אותו יבואן שצריך לשמור את תווית המזון המקורית, אם היה סימון של היצרן באיזושהי מדינה אחרת שהוא לא סימון מסימוני המזון ולא על המזון עצמו, יכול להיות שלא לכך הייתה הכוונה.

<נעה בן שבת: תווית היא יותר ספציפית.

<נעה בן שבת: תווית היא סוג של סימון מזון.

<ענת מימון: תוסף מזון נדון, תוסף תזונה גם נדון.

<ענת מימון: יש לנו הצעה לנוסח.

<ענת מימון: בתוסף תזונה באמת דיברנו על הספציפיות של פסקה (1).

<ענת מימון: השאלה אם עכשיו בפסקה (1) יהיה כתוב: "תכשיר רשום כפי שנרשם בפנקס התכשירים המתנהל לפי סעיף 47א לפקודת הרוקחים.

<ענת מימון: ".

<רוית ארבל הוסמן: את יכולה לחזור על זה?

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: אנחנו מדברים על תוסף תזונה, אני אקרא את ההגדרה.

<ענת מימון: ""תוסף תזונה" – ויטמין, מינרל, חומצת אמינו, צמח או מזון אחר, ולרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ואשר דרך צריכתם המקובלת וייעודם הם להשלמת תזונה באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם הוא – תכשיר רשום כפי שנרשם בפנקס התכשירים המתנהל לפי סעיף 47א לפקודת הרוקחים;".

<ענת מימון: זה נכתב בעקבות ההערה - - -

<נעה בן שבת: שיהיה ברור ויש גם - - -

<רז הילמן: שאלה גם לזמר וגם לאלי ולשרון, האם זה באמת מבהיר שבעצם הכוונה שלכם – רצינו להבהיר בתיקון הזה שאם רושמים מוצר שהוא היום תוסף תזונה כתרופה, שלא באופן אוטומטי זה אומר עכשיו שהוא לא יוכל להימכר כתוסף תזונה.

<רז הילמן: אתם אמרתם לי שהכוונה שלכם הייתה הפוכה - - -

<נעה בן שבת: לכן תיקנו.

<רז הילמן: זה מה שחשוב לי – הכוונה כרגע היא שרק אותו מוצר שרשום כתרופה לא יכול להיות רשום במקביל כתוסף תזונה, אותו מוצר של אותו יצרן.

<רז הילמן: זו האמירה?

<שרון גוטמן: נכון.

<שרון גוטמן: לכן כפי שנרשם, בדיוק שם בעל הרישום, שם התכשיר וכל הפרטים.

<שרון גוטמן: אם זה זהה – זה לא יכול להיות, ואם זה שונה – זה יכול להיות.

<שרון גוטמן: מהותית זה יכול להיות אותם חומרים בשמות שונים.

מאיר כהן: זה עונה לך על השאלה?

<רז הילמן: כן, מצוין.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להבהיר ולחדד בשאלה נקודתית.

מאיר כהן: בקיצור, זאב.

<זאב פיקובסקי: ויטמין B12 אפשר לקנות אותו כתוסף תזונה, רופא יכול לרשום אותו כמרשם.

<זאב פיקובסקי: סידן קרבונט או סידן אחר אפשר לקנות על המדף כתוסף תזונה או שרופא יכול לרשום אותו כמרשם.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שאנחנו נכנסים כאן לפינה שעלולה לייצר בעיה - - -

מאיר כהן: זאב, מה אתה מציע?

<זאב פיקובסקי: אני לא חושב שהנושא הזה של הרישום מבדיל בדיוק אלא משהו שהוא ממש תרופה בעצמו.

<זאב פיקובסקי: יש דברים - - - שתוסף התזונה הוא לצריכה חופשית וניתן לקנות אותו בפרמה ודברים שרופא יכול לרשום אם הוא מגלה בבדיקת דם חסר בוויטמין כזה או אחר ואוטומטית זה הופך להיות תרופה.

<זאב פיקובסקי: אני לא יודע, אני לא מכיר - - -

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: שאלת, תקבל תשובה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שלא היית באותו דיון שבו הנקודה הזאת הועלתה.

<נעה בן שבת: עלתה בדיוק הטענה הזאת שיש פה תכשירים - יש דברים שנרשמו כתכשיר אבל אפשר למכור אותם כתוסף תזונה.

<נעה בן שבת: לכן ביקש בזמנו רז הילמן לצמצם את זה ולהבטיח שמה שנרשם כתכשיר הוא לא תוסף תזונה.

<נעה בן שבת: אבל אם יש חומר שגם אם הוא אותו דבר אך לא נרשם כתכשיר, לא מאותה חברה אבל אותו דבר בדיוק, אז הוא יהיה מותר לשימוש כתוסף תזונה.

<נעה בן שבת: הוא לא יוחרג מהגדרת "תוסף תזונה".

<זאב פיקובסקי: איך אני יודע?

<זאב פיקובסקי: - - -

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: מדוע?

יעל גרמן: כבר דיברנו על זה.

יעל גרמן: אני חושבת שמרביתנו היינו כאן, למה אנחנו חוזרים פעמיים על ההגדרה?

מאיר כהן: יעל, אנחנו ממשיכים עכשיו.

מאיר כהן: אנחנו לא חוזרים, אנחנו ממשיכים.

מאיר כהן: בבקשה, תמשיכי.

<נעה בן שבת: זה רק היה תיקון שביקשנו בשביל לחדד ואני מבינה שזה מקובל - - -

מאיר כהן: תקריאי הגדרת "תחנת הסגר".

<זמר בלונדהיים: ברשותך, אני לא בטוח שהוא נותן את מה שהיינו - - - להבנתי - - - משפטית.

<זמר בלונדהיים: רק שלא יגידו אחרי זה שלא נאמר.

<נעה בן שבת: אז אנחנו ניאלץ לחזור להגדרה הזאת פעם נוספת.

מאיר כהן: תחנת הסגר.

<ענת מימון: ""תחנת הסגר" – שירות הסגר שמקיים המנהל לפי סעיף 1 לפקודת ההסגר;

<נעה בן שבת: לגבי תנאי ייצור נאותים – אמרנו שנתקן את ההגדרה הזאת בהתאם למה שדיברנו - - -

מאיר כהן: זאב, יקירי, הייתי מורה בבית ספר.

מאיר כהן: אתה רוצה למצוא את עצמך עם מכתב להורים?

<נעה בן שבת: אמרנו היום שנבדוק בהגדרה הזו את היחס - - -

<ענת מימון: נבדוק את היחס בין תנאי ייצור - - -

<נעה בן שבת: אז ההגדרה נשארת.

<נעה בן שבת: הקראנו אותה היום.

מאיר כהן: התקנים הבין-לאומיים המקובלים, בבקשה.

<ענת מימון: ""התקנים הבין-לאומיים המקובלים" – התקנים בתחום הבטיחות במזון המנויים להלן, הכוללים הליך מובנה וקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור וההובלה של המזון, ניתוח סיכון לנקודות פיקוח קריטיות (HACCP – Hazard Analysis Critical Control Points), ואמצעים לשמירה על עקיבות המוצרים ואיסוף יזום שלהם מן השוק: (1) תקנים של המכון הבין-לאומי לתקינהthe International Organization for Standardization (ISO); (2) תקני ה- Food Hygiene Basic Texts של Codex Alimentarius; (3) כל תקן בין-לאומי או הסדרה בין-לאומית אחרים המקובלים בקרב המדינות המפותחות, שקבע השר לעניין זה;".

<נעה בן שבת: זה היה לפי דרישה של התאחדות התעשיינים.

<זמר בלונדהיים: - - -

<ענת מימון: או הסדרה בין-לאומית.

<ענת מימון: זה הוסף לבקשתכם, ההסדרה הבין-לאומית.

יעל גרמן: זאת אומרת אמנות למיניהן?

<ענת מימון: כן.

<זמר בלונדהיים: זה היה מקובל מבחינת בריאות?

<שרון גוטמן: למה לא?

<ענת מימון: אז כל תקן בין-לאומי או הסדרה בין-לאומית אחרים המקובלים בקרב המדינות המפותחות, שקבע השר לעניין זה.

<רוית ארבל הוסמן: זאת בקשה שלנו.

<רוית ארבל הוסמן: אני רוצה להבין מה - - -

<רוית ארבל הוסמן: בסדר גמור.

<רוית ארבל הוסמן: תודה רבה.

<זמר בלונדהיים: רגע, רוית.

<זמר בלונדהיים: אנחנו רוצים להבין ת זה קצת יותר, אם אפשר.

מאיר כהן: אלי, נועה אומרת שזה כבר נדון כאן.

מאיר כהן: אנחנו לא נחזור, אני מצטער.

מאיר כהן: אנחנו לא נחזור על זה עוד פעם.

מאיר כהן: תמשיכי להקריא את הגדרת "תעודות", בבקשה.

אחת מאלה: (1) אישור מוקדם לייבוא; (2) אישור קבלת הצהרה; (3) תעודת יבואן רשום; (4) תעודת שחרור; "תעודת יבואן רשום" – כמשמעותה בסעיף 140; "תעודת שחרור" – תעודה שמנפיק שירות ההסגר ליבואן לצורך שחרור של משלוח מזון מתחנת ההסגר או מנמל, לפי הוראות סעיף 112.

אחת מאלה: ".

מאיר כהן: יופי.

מאיר כהן: חוזרים לפרק עד לסופו?

<נעה בן שבת: אבל עם היושב-ראש.

<וילמה מאור: עם היושב-ראש, אז אנחנו לא יכולים להתקדם.

מאיר כהן: חברים, תודה רבה.

מאיר כהן: הישיבה נעולה.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

מאיר כהן: אנחנו חוזרים לפרק רק בתנאי שהיושב-ראש כאן.

מאיר כהן: אני ממלא מקומו.

מאיר כהן: נפגשים מחר בשעה 09:00.