ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2015-10-26 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, המוזמנים – אתם כמו חלק מהמשפחה, אז זה בסדר.

רויטל סויד: בוקר טוב ושבוע טוב.

ניסן סלומינסקי: תמיד אנחנו אומרים גם "חורף בריא".

ניסן סלומינסקי: אתמול אני לא יודע אם זה היה בריא.

ניסן סלומינסקי: למי שהיה בנתניה או בגוש דן היה קצת יותר מבריא.

ניסן סלומינסקי: ..

רויטל סויד: השרון במיוחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל את הדיון.

זאב בנימין בגין: אדוני, הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר.

זאב בנימין בגין: אחרי חצי שנה של חברות בוועדה, לא נורא.

זאב בנימין בגין: אני לא מכביד עליך מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לצאת מן הדיון שלפנינו בהצעת חוק המאבק לטרור ולהתייחס להנחת היסוד שלו.

זאב בנימין בגין: הנחת היסוד של כולנו, גם כאשר נאבקים בטרור רצחני המאיים על חיי אזרחי ותושבי מדינת ישראל ועל שגשוגה, ומקובל עלינו שיש כללים שצריך לשמור כדי למנוע פגיעה מיותרת במי שאין לפגוע בו.

זאב בנימין בגין: זהו, על-פי הבנתי, היסוד של הדיון שלנו, והניסיון להשיג, בהסכמה רחבה ככל האפשר, את האיזונים הנדרשים.

זאב בנימין בגין: זה נכון תמיד וודאי בימי מתח ביטחוני.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להדגיש, אדוני היושב-ראש, שתמיד ובייחוד בימי מתח ביטחוני צריך לשמור על מעמדו המיוחד ועל כבודו של בית המשפט העליון, בוודאי על מעמדו כבית משפט עליון לצדק, הממלא את תפקידו בדיוק בזאת, שמבקש לבדוק האם ניתן, האם צריך, לתת סעד – איך אתם אומרים המשפטנים?

זאב בנימין בגין: ליתן סעד – למאן דהוא, שיש לו טענה, שהממשלה בהחלטה זו או אחרת פגעה בו או עומדת לפגוע בו.

זאב בנימין בגין: וזהו כל העניין, הסעד ליחידים מול החלטות הרשות המבצעת.

זאב בנימין בגין: קודם כול, צריך לשמור על מסגרת הדיון, כלומר, על נוהלי הדיון, ובלשון עם זר, הפרוצדורות.

זאב בנימין בגין: הפרוצדורות נועדו כדי לשמר מסגרת דווקא בעתות של מתח ביטחוני, ואין לכופף את הנהלים, את הפרוצדורות, מפני החלטה כזאת או אחרת של הרשות המבצעת.

זאב בנימין בגין: כל אחד מאתנו היה פעם באופוזיציה, בקואליציה, כל אחד מאתנו יודע ומקבל שאין יסוד להנחה שממשלה, כל ממשלה, חסינה בפני החלטות מוטעות.

זאב בנימין בגין: ניתן גם לומר שמצבי ביטחון מיוחדים מחסנים עוד פחות את הרשות המבצעת מפני קבלת החלטות מוטעות, ולכן צריך לשמור מאוד על המסגרת ועל בית המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: במובן זה ובהקשר זה ההתקפות החריפות מאוד, שנשמעו בשבוע שעבר על בית המשפט העליון, פוגעות ביסודות החשובים של חיינו.

זאב בנימין בגין: אביע את דעתי – אין חיי חירות ללא מוסד שיכול לבקר ובעת הצורך לבטל החלטות של הרשות המבצעת, וצריך לשמור על כך שבית המשפט העליון, חבר השופטים ביושבם בבית המשפט הגבוה לצדק יוכלו באופן חופשי לדון בהחלטות של הרשות המבצעת ולקבל את ההחלטות המתאימות לדעתם, למרות שכידוע הם לא נבחרו על-ידי הציבור, אלא מונו על-ידי ועדת מינויים, ואין בזה שום נגיעה לאמירה כביכול שהם נוטלים על עצמם ואל עצמם מדי פעם סמכויות של הרשות המבצעת או של הרשות המחוקקת.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, הצעתי בימים אלה, שהוועדה היום, עכשיו, תקבל החלטה בנוסח חיובי, הקוראת לכולם ולאישי ציבור בפרט להיזהר בכבודו של בית המשפט העליון, ואם רוצים להוסיף, דווקא בימים אלה של מתח ביטחוני.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

רויטל סויד: גם אני ארצה להוסיף משפט בנושא זה.

ניסן סלומינסקי: פחדתי שנסיט את הדיון ובמקום המאבק על הטרור פתאום יתחיל להיות מאבק על בית המשפט.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיצאתי מנקודת המוצא בדיוק של דבר חקיקה זה.

אוסאמה סעדי: זה מאבק נגד הטרור על בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אוסאמה סעדי: יש טרור נגד בית המשפט.

אוסאמה סעדי: טרור לא חייב להיות פצצה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שידבר קצר.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אחר-כך אוסאמה ואחר-כך נחזור לסבלותינו.

רויטל סויד: אנחנו יושבים היום במסגרת דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה שלנו לא רק דנה בחוקים, אלא יש לה גם אמירה משמעותית מאוד לגבי מעמדו של בית המשפט בכלל, ובית המשפט העליון בפרט.

רויטל סויד: אין גוף שחסין מביקורת וניתן לבקר גם את מערכת המשפט וגם לבקר פסיקה זו או אחרת, אבל ביקורת על בית המשפט איננה מאפשרת התרת דם של שופט, איננה מאפשרת השתלחות אישית ואיננה מאפשרת הסתה פרועה שעולה לכדי קריאה לאלימות.

רויטל סויד: אני חושבת שמחובתה של ועדת החוקה – אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתצא מפה אמירה מוועדת החוקה היום שאנחנו מגנים – לא ביקורת – כל ביקורת שמסיתה, קוראת לאלימות ומתירה את דמו של שופט ספציפי.

רויטל סויד: צריך להבין שאין תקדים לפנייה של מנהל בתי המשפט, השופט שפיצר, שבוודאי פנה ליושב-ראש הכנסת על דעתה של נשיאת בית המשפט העליון.

רויטל סויד: אין ספק שהוא לא עשה את זה ללא ידיעתה וברכת הדרך שלה.

רויטל סויד: אין תקדים לפנייה כזאת מצד מנהל בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה היתה הפנייה שלו?

רויטל סויד: הפנייה שלו ליושב-ראש הכנסת היתה למנוע הסתות פרועות שמתירות דמו של שופט.

אוסאמה סעדי: לרסן.

רויטל סויד: ברגע שיש פנייה כזאת, זה מראה לנו עד כמה מרגיש בית המשפט שמתירים את דמו ועד כמה בית המשפט נתון תחת התקפה.

רויטל סויד: בית המשפט יודע לספוג ביקורת.

רויטל סויד: חלקנו פה עורכי-דין, לא תמיד אנחנו מקבלים את החלטת בית המשפט, את פסיקתו, אבל מעולם לא מביעים ביקורת באופן הזה.

רויטל סויד: הדברים האלה נכונים בפרט בשבוע שבו אנו מציינים 20 שנה לרצח רבין, ונדמה שלא למדנו שום דבר בדבר הסתות ולאן הן יכולות להוביל.

רויטל סויד: והעובדה שאנחנו ממשיכים באופן הזה, והפעם ביתר שאת, כי כבר יש לנו את הרשתות החברתיות, מראה שהלקח לא נלמד.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת החוקה, חייבת לצאת אמירה מהוועדה הזאת היום שמוקיעה כל ביקורת שגובלת בהסתה ובאלימות כנגד מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, לא במקרה אמרתי שזה קשור להצעת החוק שאנחנו דנים בה מספר שבועות, כי מדובר כאן בסיכול ממוקד נגד בית המשפט העליון, וזו לא הפעם הראשונה.

אוסאמה סעדי: אם היתה אמירה אקראית, חד-פעמית, ניחא, היינו מבינים, וואלה, התפרצות של זעם של חבר הכנסת יוגב, של כבוד השר לוין, של עוד מספר חברי כנסת, אבל מדובר במגמה שיטתית נגד בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אני רק מזכיר לכם את האמירה המסוכנת של חבר הכנסת יוגב, לעלות על בית המשפט העליון עם D9, בעקבות ההחלטה להרוס שני בתים בהתנחלות בית אל.

אוסאמה סעדי: מה ששמענו בימים האחרונים – כנגד מה?

אוסאמה סעדי: צריך לדעת על מה הביקורת.

אוסאמה סעדי: בסך הכול כבוד השופט פוגלמן נתן צו ביניים שמונע הריסת בית באופן זמני עד לדיון בעתירה.

אוסאמה סעדי: אנחנו, גם אני, במשך 25 שנים אנחנו כל הזמן מבקרים את בית המשפט העליון, ואנחנו אומרים: בית המשפט העליון לא נתן סעד מן הצדק לאוכלוסייה הפלסטינית, הוא הכשיר הריסות בתים, הוא הכשיר מעצרים מינהליים, הכשיר אפילו התנקשויות בעזה.

אוסאמה סעדי: מה לא הכשיר בית המשפט העליון?

אוסאמה סעדי: על זה אומרים שהוא בית המשפט של השמאל?

אוסאמה סעדי: ובסוף באים וקוטלים את בית המשפט העליון עד כדי הסתה פרועה והתרת דמו של השופט פוגלמן, שאמרו שהוא חבר ברשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: השופט פוגלמן חבר ברשימה שלנו?

אוסאמה סעדי: לאן הגענו?

אוסאמה סעדי: גם השר לוין, שהוא עורך-דין, הביקורת שלו היא מתחת לכל רמה, היא מסוכנת מאוד, ובלי ששמעתי את דברי חברי בני בגין, אני בהחלט - - -

זאב בנימין בגין: גם לא תיאמתי את דברי מלכתחילה עם חברת הכנסת סויד.

אוסאמה סעדי: ולא אתי.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מתואמים בכלל.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר במשהו הזוי לחלוטין.

אוסאמה סעדי: הגשתי הבוקר הצעה דחופה לסדר-היום לנשיאות הכנסת לאשר דיון במליאה במתקפה על בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: טוב שיש צדיק אחד בסדום, שזה היועץ המשפטי לממשלה שפעל מיד, לא כמו שרת המשפטים שיצאה אחרי זמן, היא לא הגנה על בית המשפט העליון, היא אמרה שהוא פועל במהירות.

אוסאמה סעדי: היא היתה צריכה לגנות בכל המילים, באופן הברור ביותר, שאינו משתמע לשתי פנים, גינוי נגד הדברים האלה על בית המשפט העליון, והשתיקה הרועמת של ראש הממשלה – לא שמענו מילה או חצי מילה.

אוסאמה סעדי: לכן אני מצטרף לדברי חברי שאנחנו, כוועדת החוקה, שאמונים על חוק, חוקה, ומשפט, צריכים היום לצאת בהצהרה ברורה, חד-משמעית, שמגנה את הביקורת נגד בית המשפט העליון ואת ההסתה הפרועה.

אוסאמה סעדי: ביקורת כן, אבל הסתה לא.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הצעתי שהנוסח יהיה נוסח חיובי.

זאב בנימין בגין: הוא יובן.

זאב בנימין בגין: קריאה להיזהר בכבודו של בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמעתי את שלושת חברי, קודם כול, הנושא הזה הוא נושא כלאחר יד.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים, צריכים לקיים דיון לעומק בנושא.

ניסן סלומינסקי: ואני אסביר למה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: קודם כול הסתה או מה שחברתי, רויטל, אמרה, אפילו עד כדי איום בפגיעה או דבר כזה, זה לא רק על בית המשפט העליון, זה על כל גוף אחר.

רויטל סויד: כרגע נבחר ציבור התבטא נגד בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: רויטל, הרי נתתי לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא היית נוכחת כאן בדיונים שאנחנו דנים על האפוטרופוס ויצאו כאן העובדים הסוציאליים ואמרו שהם מותקפים באופן אמיתי בביקורות עם הסתה.

ניסן סלומינסקי: יצאו רופאים שאמרו את זה, יצאו מכל מיני כיוונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל התקפה, לא משנה על מי, אם יש בה הסתה ומעבר לזה, זה דבר חמור שצריכים לשלול אותו מכל וכול, ולא משנה אם אני מסכים לאותן דעות שאותו גוף מבטא או לא.

ניסן סלומינסקי: ודאי אם רוצים לקשור את זה לאירועי היום, אני חושב שהמסר המרכזי שצריך להיות לנו מהרצח הנורא שכל מחלוקת, בשום פנים ואופן, אסור שתיפטר בדרך של אלימות – אני לא מדבר אפילו על רצח, אלא על כל אלימות.

ניסן סלומינסקי: תמיד הבאתי את הדוגמה הבאה ואני אתן אותה שוב.

ניסן סלומינסקי: הרצח הפוליטי הראשון שהיה זה הרצח של גדליה בן אחיקם, שהוא נרצח גם על רקע אישי וגם על רקע פוליטי, ואנחנו צמים עליו כבר 2,600 שנה.

ניסן סלומינסקי: איך זה מצליח?

ניסן סלומינסקי: כי חכמים היו חכמים מאוד, אם הם היו לוקחים את הנושא הפוליטי שאז דנו בו ואומרים שאנחנו צריכים לצום על רקע זה, קודם כול, חצי מהעם לא היה צם, והחצי השני אחרי חמש שנים כבר היה מפסיק, כי הנושא היה משתנה וכו'.

ניסן סלומינסקי: חכמים שמו רק נקודה אחת על הכוונת: מחלוקות, סכסוכים וויכוחים לא פותרים באלימות, נקודה, ולא פירטו כלום, רק את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן האבל על הרצח הזה, ואנחנו צמים כדי להפיק לקחים.

ניסן סלומינסקי: 2,600 שנה זה מחזיק.

ניסן סלומינסקי: זה מסר שהוא קיים, הוא קיים לא רק לגבי בית המשפט העליון, הוא קיים גם לגבי העובדים הסוציאליים שכאן ישבו בשבוע שעבר, וממש בכו על האיומים שיש, ולגבי עוד גופים כאלה, רופאים וכל מיני כאלה שמושמצים ומפרסמים עליהם תמונות ודברים נוראיים.

ניסן סלומינסקי: צריך לצאת נגד כל זה.

ניסן סלומינסקי: זה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: לכן אם יש הסתה, שאני לא שמעתי, אבל אם יש הסתה - - -

אוסאמה סעדי: מה זה "אם יש הסתה"?

אוסאמה סעדי: לא שמעת אותה?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: תן לי, אני אסיים.

ניסן סלומינסקי: אם יש מחלוקת שגובלת בהסתה וקריאה לאלימות או דברים כאלה, ודאי שצריך לצאת נגד, אבל לא רק לגבי בית המשפט העליון, הוא דווקא חזק.

ניסן סלומינסקי: צריך להגן על אותם מסכנים שאין להם את ההילה של בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי נכון, וזה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: נחזור לנושא של בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אתם מרגישים אולי מקופחים, יש עוד הרבה מאוד גופים שמרגישים מקופחים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה צווי הריסה של בתים של לא יהודים יש ולא ממומשים?

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, בקשת דחייה של שלושה ימים לתגובה של הצד השני נענתה באמירה קשה, שהשופט פוגלמן יכול להצטרף לרשימה המשותפת.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, אין פה אמירה - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, את רואה, גם זה - - -

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: לא יכול להיות שמכאן, מוועדת החוקה, לא תצא אמירה שמתירה ביקורת, אבל לא מתירה הסתה פרועה.

רויטל סויד: איך אפשר להגיד דבר כזה?

רויטל סויד: ועוד על מה?

רויטל סויד: על דחייה של כמה ימים.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להתנהל בדרך של סתיו, אז תעשי את זה, אבל לא מתאים לך.

רויטל סויד: לא, אני לא רוצה להתנהל בדרך של סתיו.

רויטל סויד: ניסן, מספיק עם הפופוליזם, אנחנו מכירים את זה הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפופוליזם כרגע את עושה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר, את לא נותנת לי - - -

רויטל סויד: אנחנו רוצים כוועדת חוקה שתצא מפה אמירה.

זאב בנימין בגין: רויטל, את לא מקלה.

רויטל סויד: נכון, אנחנו רוצים אמירה של ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: את כבר אמרת את זה, את לא צריכה פעמיים או שלוש.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים להקליט את זה.

ניסן סלומינסקי: את אמרת, ועכשיו מותר לי להביע את עמדתי.

רויטל סויד: אתה לוקח את זה לגופו של עניין - - -

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לאף אחד, זה גם נקרא - - -

רויטל סויד: לאף אחד?

רויטל סויד: כולם פה דיברו, ודיברו באריכות.

ניסן סלומינסקי: את כבר דיברת, ואני עכשיו באמצע דיבור ואת נכנסת באמצע, את לא נותנת לי להביע את עמדתי, שבמקרה היא אולי שונה מעמדתך - - -

רויטל סויד: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא מקבלת אותה, כי עובדה שאת לא נותנת לי לדבר.

רויטל סויד: כי אתה לוקח את זה לגופו של עניין.

רויטל סויד: אנחנו רק אומרים: תבקרו, תגיד כל דבר, אבל בבקשה, אנחנו לא מוכנים לביקורת מסיתה כנגד בית המשפט וכנגד שופט.

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית?

ניסן סלומינסקי: לא ישימו את זה שלוש פעמים, ישימו את זה רק פעם אחת, וכבר יש לך את זה, אז די, מספיק.

רויטל סויד: ניסן, אתה מתחמק.

ניסן סלומינסקי: שמעת את עמדתי?

ניסן סלומינסקי: אולי אני מסכים אתך?

ניסן סלומינסקי: שמעת את עמדתי בכלל?

רויטל סויד: בוא נשמע, אני אשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לי.

רויטל סויד: אני אשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: זו לא צורה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקרוא לזה "אלימות של דיון".

רויטל סויד: אני אשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב אין יותר ממני שרוצה שכל מערכת המשפט בכלל ובית המשפט העליון בפרט יהיו חזקים, כי מדינה לא יכולה להתקיים בלי שיש לה את המערכת הזאת, אבל יש לי מחלוקת אתם, ויש לי מחלוקת קשה אתם, כי אני חושב שבנושאים מסוימים הוויכוח העקרוני זה בכלל איפה את נותנת עדיפות כשיש לך את נושא הפרט מול נושא המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש שופטים שאומרים שזכויות הפרט הן הראשונות, קודמות גם לזכויות המדינה, אני חושב אחרת, ולא רק אני, אוכלוסיות שלמות, וכתוצאה מזה יש הרבה מאוד אוכלוסיות שנפגעות, ואני יכול להביא לך דוגמאות, למשל שעומדים להרוס את בית הכנסת בגבעת זאב כשאלפי הריסות אחרות במגזרים אחרים לא מבוצעות, ופה די באטימות - - -

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, מישהו אמר לך לא לבקר?

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לי?

רויטל סויד: אתה מדבר כאילו אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שאני מדבר כרגע, את לא חייבת להסכים.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר למה אני לא מסכים אתך בחלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב לפעמים שבית המשפט העליון או חלק ממנו, אני לא רוצה להגיד על כולם, יש לי אתו מחלוקת קשה, ולא רק לי, לכנסת יש מחלוקת, ועובדה שהכנסת גם שמה חוקים, אני לא יכול להגיד "עוקפי בג"ץ", כי זה מצחיק, כי הרי בג"ץ כפוף לחוק ולא החוק כפוף לבג"ץ, אבל שמו את זה בחוק יסוד אחד ויכול להיות שישימו את זה בחוק יסוד אחר, את האפשרויות האלה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר שבימים כתיקונם, נניח סתם במקרה רגיל, ודאי שבית המשפט היה מצווה ואומר: רבותי, אתם רוצים לעשות את זה, ניקח זמן, נקיים דיון וכו' וכו', והכול טוב, אבל כשיש מכת מדינה ומגיע רמטכ"ל ומגיע ראש השב"כ והם אומרים שהריסת בית מהווה הרתעה גדולה, אבל בתנאי שהיא נעשית בסמוך לפיגוע, כי אם הרסו בית כשהאירוע היה לפני ארבע שנים וחצי, זה לא רלוונטי, הוא לא עוזר לכלום, אף אחד לא מבין למה זה, וזה מיותר - - -

אוסאמה סעדי: אתה מציע להרוס ואחרי זה לקיים דיון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תשמע אותי.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: תן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: תן לי עוד משפט אחד.

אוסאמה סעדי: מה עשו?

אוסאמה סעדי: הגישו עתירה - - -

רויטל סויד: שלושה ימים למתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: תן לי עוד משפט אחד לומר.

אוסאמה סעדי: נו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבזמן שיש מכת מדינה, בית המשפט צריך להיות שותף, להבין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני לא בטוח שלא מכוונים לדעת מתי כל שופט נמצא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את השיטה הזאת, איזה שופט הוא השופט התורן שאליו פונים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון, כל שופט היה נותן צו ביניים.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה כל שופט היה נותן.

ניסן סלומינסקי: תן לי רק להגיד - - -

אוסאמה סעדי: אתה מצטרף עכשיו לעליהום על השופט פוגלמן.

אוסאמה סעדי: בדברים שלך אתה אומר את זה.

רויטל סויד: בגלל זה אמרתי לך, ניסן, שזה לא קשור לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: תן לי להגיד מה שאני אומר, ואני גם אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: במצב שיש מכת מדינה כל שופט היה קובע את הדיון, או למחרת או ביום ראשון, לא מושך את זה, אפילו לא יום אחד נוסף.

ניסן סלומינסקי: כל יום אתה מאבד את ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: היה צריך לקבוע את זה ליום ראשון.

אוסאמה סעדי: אם קבעו בתוך שלושה ימים זה איבוד ההרתעה?

רויטל סויד: הוא קבע את זה ליום שני.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב שלושה ימים.

רויטל סויד: שלושה ימים עם שישי שבת.

רויטל סויד: אתה רוצה שיעשו את זה בשבת?

ניסן סלומינסקי: לא, ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: למה לא ביום ראשון?

רויטל סויד: על דחייה בעוד יום אחד אפשר לדבר בהסתה פרועה כזאת?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נו באמת.

ניסן סלומינסקי: איזה הסתה?

רויטל סויד: שהשופט יכול להצטרף לרשימה המשותפת?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מסרבת לצעוק, אבל אני מצפה שתיתן לי זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתן לך לדבר, אבל באת באמצע.

יעל גרמן: כולם צועקים ומדברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכים לשום הסתה, פרסמתי את עמדתי, וגם עמדתי היא נגד, אבל בצורה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: מותר וצריך לבקר, ובית המשפט העליון לא חסין מביקורת.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, צריכים לבקר, ויש גם חילוקי דעות בתוכו, וזה שמבקרים זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור, מותר לנו לבקר אם אנחנו חושבים שהוא לא צודק, אבל זה צריך להיות מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש ביקורת - - -

רויטל סויד: אתה עומד מאחורי הדברים של חבר הכנסת מוטי יוגב?

ניסן סלומינסקי: אני לא עומד מאחורי אף אחד, אני עומד רק מאחורי הדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא כאן לוועדה לגנות את חבר הכנסת הזה או חבר הכנסת הזה, אחרת, תאמיני לי, הייתי מעלה כאן לדיון כל יום חבר כנסת – אני לא רוצה להגיד לך על מה – שאומרר: אתם, אין לכם מה לעשות כאן במדינה הזאת - - -

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לגנות חבר כנסת, אנחנו רוצים לגנות את הדברים.

שעולה ואומר לנו: אני חושב שהביקורת תמיד צריכה להיות ביקורת מכובדת.

שעולה ואומר לנו: גם אם היא נוקבת, היא צריכה להיות מכובדת, בטח שלא הסתה ובטח שלא איומים, אבל צריכים לדעת שיש לנו ביקורת, וזו ביקורת שנמשכת כי אתה רואה קו מסוים של חלק מהשופטים.

שעולה ואומר לנו: אני אומר שוב, אתה מרגיש לפעמים שאתה חי פה, ויש אנשים שחיים בפלנטה קצת שונה, כאילו הימים כתיקונם.

שעולה ואומר לנו: הרי למה עשינו את החוקים עם חוק המינימום ולמה קיצרנו?

שעולה ואומר לנו: כי באנו ואמרו שבימים כתיקונם, אתה נותן באמת שיקול דעת לשופט, ואם קורה מקרה חד-פעמי, לשופט יש הרבה שיקול דעת, והוא יכול לתת לפעמים חודשיים, כי זה רכבת, וזה לא פגע, אבל ברגע שיש מכת מדינה, הכללים משתנים.

שעולה ואומר לנו: הגענו למצב שהיית צריך לשנות חוק כדי שגם המערכת של הפרקליטות מצד אחד וגם המערכת של השופטים מצד שני יתאימו את עצמם למציאות הזאת.

שעולה ואומר לנו: עשינו את זה, אנחנו בוועדה.

שעולה ואומר לנו: אתם לא יכולים להגיד לי: מה קרה פתאום וכו'.

שעולה ואומר לנו: כן, יש מחלוקות ויש סיטואציות שבהן אתה משנה מהמצב שאתה עצמך היית פועל בימים כתיקונם, אבל עכשיו אין מה לעשות.

שעולה ואומר לנו: אם יש ביקורת שהיא הסתה או איומים, אני חושב שבכלל צריכים לתבוע לדין פלילי.

שעולה ואומר לנו: יש חוקים לזה.

שעולה ואומר לנו: אבל אני לא חושב שיש.

שעולה ואומר לנו: שוב, אני לא מוכן להגיד שראיתי את כל הביקורת של כולם, ואני ממעיט בכל הנושא הזה, אבל אם יש מישהו שיש לו ביקורת, ביקורת מכובדת ונוקבת, ודאי שצריכים לשמוע.

שעולה ואומר לנו: אני חושב שהם היו צריכים לקבוע את זה ליום ראשון, והיית רואה שהנה, יש כאן בית משפט שמרגיש וחש – את אומרת שזה שלושה ימים, בסדר – ואומר: רבותי, יש טיעונים, יום ראשון נקיים דיון, בכבוד, לא הייתי מוציא מילה מהפה.

שעולה ואומר לנו: אבל אתה רואה שמושכים.

שעולה ואומר לנו: שוב, זה רצף של דברים, אז יש ביקורת, ואני חושב שצריך לכבד את הביקורת.

שעולה ואומר לנו: שוב אני אומר לא רק על בית המשפט העליון, גם על גופים אחרים וגם על עובדים אחרים, אני מביא את העובדים הסוציאליים כדוגמה, כי פשוט הם בכו לנו כאן בשבוע שעבר, והרופאים וכל אלה: בשום פנים ואופן אסור שביקורת תהיה מסיתה, שתהיה בה הסתה, ובטח שלא קריאות לאלימות או דברים כאלה, שזו עבירה פלילית, ואפשר לתבוע את האנשים האלה על עבירה פלילית.

שעולה ואומר לנו: יעל.

זאב בנימין בגין: אדוני, סליחה.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שדברי יוצאים מדבריך, ועל כן אני בכל זאת מציע כמו שאמרתי, בנוסח חיובי.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיכנס לתחרות הגינויים כשאחר-כך שואלים על פלוני מדוע הוא לא גינה כאשר ההוא גינה, עדיין לא גינה ולא גונה הגינוי שלו.

זאב בנימין בגין: הצעתי נוסח חיובי, אני חושב שהוא תואם את דבריך, אני חושב שניתן על היסוד החיובי הזה להגיע כאן להסכמה, כולל הסכמה שלך.

זאב בנימין בגין: הוועדה החשובה הזאת, המכובדת הזאת, קוראת לציבור ולאישי ציבור להיזהר בכבוד בית המשפט העליון, נקודה.

זאב בנימין בגין: לא צריך יותר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא סותר את עמדתך.

זאב בנימין בגין: יש הבדל בין אמירות אישיות של כל אחד מאתנו לבין אמירה בימים אלה של הוועדה החשובה הזאת שלנו.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש עוררין על כך שניתן להעביר ביקורת.

יעל גרמן: להיפך, ביקורת זה אחד ממוסדות הדמוקרטיה, ואני משוכנעת שכל אחד ואחת מאלה שיושבים היום כאן מצד חברי הכנסת, ובוודאי גם אחרים, היתה לו ביקורת כזאת ואחרת על פסק דין כזה ואחר, ולא בכך עסקינן.

יעל גרמן: באת ואמרת שבאו גורמי ביטחון ואמרו כמה חשוב שעכשיו במהירות נבצע את ההחלטות, אבל בדיוק בשביל זה יש רשות שופטת, ואסור לנו אפילו לרגע להתבלבל, במיוחד אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל גרמן: יש פה הפרדת רשויות.

יעל גרמן: אין לנו הפרדת רשויות ממשית בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כולנו יודעים את זה.

יעל גרמן: זה היינו הך.

יעל גרמן: רוצה הרשות המבצעת דבר מה, אז בעזרת הרשות המחוקקת היא מעבירה את זה ואין הפרדת רשויות.

יעל גרמן: ברוך השם כן יש לנו הפרדת רשויות בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת, כל אחת מהן לחוד ושתיהן ביחד, ועל זה אנחנו צריכים לשמור מכל משמר.

יעל גרמן: אתה מדבר על כן לבקר ולא להסית, ואני מדברת על משהו הרבה יותר חשוב, אני מדברת על חיזוק מעמדו של בית המשפט העליון.

יעל גרמן: בכלל בית המשפט, אבל במיוחד בית המשפט העליון, דווקא בעת הזאת, בעת חירום.

יעל גרמן: הרי כל-כך קל בעת חירום ללכת אחרי העצות הטובות והחשובות שבאות באמת מרצון טוב וטובת הציבור של גורמי הביטחון, אבל זו בדיוק העת שבה בית המשפט העליון צריך להיות עם ראש מורם, לבוא ולומר: אכן הביטחון האישי הוא חשוב, אבל לא פחות חשוב לשמור על ערכי הדמוקרטיה וזכויות הפרט, וזו בדיוק השעה.

יעל גרמן: זו לא חוכמה לדבר על דמוקרטיה וזו ולא חוכמה לדבר על זכויות הפרט בשעה שהכול רגוע ואף אחד לא בסכנה.

יעל גרמן: זו חוכמה לשמור על זה היום, כאשר כולנו כל-כך רוצים במהירות לעשות הכול כדי לשמור על הביטחון שלנו.

בא ואומר: ואנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן אנחנו מגנים הסתה.

בא ואומר: זה כל-כך ברור.

בא ואומר: לית מאן דפליג, לא צריך בכלל לומר את זה.

בא ואומר: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים זה לחזק את מעמדו של בית המשפט העליון ולבוא ולומר שאסור בשום דרך שהיא לערער על מעמדו, וצריך לתמוך בו בעת ההיא, וכל מי שמערער על מעמדו, בין אם בצורה של ביקורת לא ראויה, או הסתה, או כל דרך אחרת, למעשה מערער על הדמוקרטיה שלנו.

ניסן סלומינסקי: זו בדיוק נקודת המחלוקת שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמה שאמרת לא נכון, כי אני חושב שכאשר יש התנגשות אולי בין זכויות פרט מסוימות לזכויות המדינה, זכויות המדינה גוברות ולא זכויות הפרט, ובית המשפט – חלק ממנו, לא כולם – מייצג דעה אחרת שאני חושב שהיא לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: ראינו מה קורה בדרום תל-אביב – לא נדבר על זה – דרום תל-אביב פעם אחרי פעם, שלא לדבר על זה שלמעשה התבלבלו מי המחוקק ומי לא המחוקק, וגם ראינו את זה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זה מפני שאתה רואה את זכויות הפרט - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: עזבי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ויכוח - - -

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: אני מנסה בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו ויכוח, ובגלל מה שאת אומרת, אני לא יכול להצטרף לזה.

יעל גרמן: בכל זאת אני מנסה לבוא - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזק אותו.

יעל גרמן: תרשה לי רק ענות לך.

יעל גרמן: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל מה שאמרתי ומה שאני מתכוונת, זה לא שזכויות הפרט עומדות מול זכויות הכלל או מול טובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הן עומדות.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זכויות הפרט הן חלק מהדמוקרטיה שלנו.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: וזכויות המדינה הן לא חלק מהדמוקרטיה?

זאב בנימין בגין: לא זה הדיון.

זאב בנימין בגין: לא זה הדיון שהצעתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל היא - - -

רויטל סויד: נשים את זה בצד, ותצא אמירה שוועדת החוקה נגד הסתה.

יעל גרמן: היום אני מצפה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תחזק את בית המשפט העליון בלי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש בלי הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזק אותו מאוד, אבל יש לי חילוקי דעות אתו.

יעל גרמן: בעת הזאת אנחנו מחזקים את בית המשפט העליון ומגנים כל פעולה שמערערת את מעמדו.

יעל גרמן: זה מה שאני הייתי מציעה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם מחלוקת אתו זה נקרא "פעולה שמערערת את מעדו" - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: זה לא קשור למחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אז על מה?

רויטל סויד: על השאלה איך הביקורת מושמעת.

רויטל סויד: אתה לא חייב להסכים עם בית המשפט העליון.

רויטל סויד: אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

ניסן סלומינסקי: עולים חברי כנסת לדוכן לדבר.

ניסן סלומינסקי: חברי כנסת זה בכנסת, המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אם אני אלך בדרך שלך, אומרים שם דברים ששערותינו תסמורנה.

רויטל סויד: אתה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לגנות כל ביקורת מסיתה ואלימה.

רויטל סויד: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל לגנות כל אחד מחברי הכנסת שעומד שם ואומר שאני מיותר כאן בארץ-ישראל, שזאת לא המדינה שלי?

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שאני אעשה כשאותו חבר כנסת אומר כך?

ניסן סלומינסקי: אני אביא להצבעה שאני מגנה אותו?

ניסן סלומינסקי: זה פי אלף יותר גרוע.

רויטל סויד: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו חברים בוועדה הזאת, ויש היום משהו חריג.

זאב בנימין בגין: אדוני, בכל זאת, הצעתי היתה חיובית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תן לי לחשוב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את ההצעה שלך שהיא שונה מההצעה - - -

זאב בנימין בגין: הוועדה צריכה לדעתי, אפילו חייבת, לקרוא לאישי ציבור להיזהר בכבודו של בית המשפט העליון.

יעל גרמן: אני קוראת - - -

<קריאה: - - -

יעל גרמן: - - - על בית המשפט העליון דווקא בעת הזאת.

זאב בנימין בגין: בלי דווקא.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תן לי לחשוב, כי ההצעות כאן הן שונות קצת.

זאב בנימין בגין: הצעתי את הצעתי.

ניסן סלומינסקי: אתה הצעת הצעה אחת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעות אחרות.

יעל גרמן: ההצעה שלי שונה.

זאב בנימין בגין: הצעתי את הצעתי, היושב-ראש, ובאופן נדיר אני גם מסכים אתה.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש להתחשב בה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה דרוש, ניסן, באמת דרוש.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה לקראת סוף הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתקדם עם זה.

זאב בנימין בגין: זה לא צרה כל-כך גדולה.

ניסן סלומינסקי: נחזור עכשיו לסעיף שלנו.

ניסן סלומינסקי: סיגל, המיקרופון לרשותך.

<סיגל קוגוט: עצרנו את הדיון בישיבה הקודמת ב"חבר בארגון טרור".

<סיגל קוגוט: יש סוגיה אחת שעדיין נדונה בין נציגי הממשלה, היא הועלתה בסוף הדיון, איך אדם מבטל או מוכיח את ביטול חברותו, ואני מציעה שנדון בזה ונסיים את ההגדרה בשבוע הבא, כי טרם הסתיימו הדיונים הפנימיים בממשלה בנקודה הזאת.

<סיגל קוגוט: ולכן נעבור עכשיו לפרק ההכרזות.

של הכרזות: גם פה בפרק נעשה מאמץ לעשות איזונים ברוח הפסיקה של בית המשפט שאמרה שלהוציא ארגון מחוץ לחוק זה הליך רציני ביותר, בעל השלכות רציניות ביותר, הוא צריך להיות מבוסס על ראיות משכנעות ובהליך הגון ונאות.

של הכרזות: כך גם קובעת הפסיקה הבין-לאומית וגם קובעים חיקוקים של מדינות זרות.

של הכרזות: אומנם כאן המנגנון לא זהה לחלוטין למה שמדובר במדינות זרות, אבל עדיין נעשה פה מאמץ להיות הוגנים, לעשות את האיזון, לאפשר הליך יעיל של מלחמה בארגוני טרור, אבל לא לוותר על זכות הטיעון.

של הכרזות: תיכף אני אקרא את הסעיף הראשון, אבל כבר אני אומרת שהלכנו בעקבות ההצעה הממשלתית, כי לא ראינו בוועדה שיש הסכמה לרעיונות שהעלו כאן ליצור הליך שיפוטי מקדמי.

של הכרזות: אני חושבת שגם נימקנו למה.

של הכרזות: נימקנו שהליך חייב להיות הליך יעיל, הוא לא יכול להיות הליך שמסכל את עצמו בכך שלא יאפשר לפעול נגד ארגונים.

של הכרזות: וגם אם ההליך בנוי על הכרזה זמנית, מתן חלון זמן להעלות טענות, הכרזה קבועה וזכות ביטול אחר-כך, הוא עדיין יכול להיות הליך הוגן, וההשלכות שדיברתם עליהן יכולות להידון בהמשך החוק.

של הכרזות: אבל הוועדה נימקה היטב מדוע היא חשבה שצריך לאפשר הכרזות גם על ארגונים ראשיים וגם על ארגוני מעטפת.

של הכרזות: אני לא אחזור על זה, כי הכול בפרוטוקול של הדיון הקודם ושל הוועדה מהכנסת הקודמת.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להזכיר או להבהיר לחברי הוועדה, אם זה לא מחוור עד הסוף, אנחנו לא פועלים בחלל ריק ולא המצאנו את הגלגל.

<נעמה פויכטונגר: ההכרזות היום כמו שאמרנו הן מכוח שני חיקוקים קיימים: הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה, ובשניהם הסמכות קיימת, אבל לא מעוגנת פרוצדורה של הכרזה.

<נעמה פויכטונגר: בפועל הרשויות פועלות לפי כללי המינהל התקין, יש שימועים.

<נעמה פויכטונגר: הדברים עובדים - - -

זאב בנימין בגין: במובן הזה אנחנו משכללים את המצב.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעגנים.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, למרות שזה מכביד על חלק מהחברים היושבים פה, הכנסנו עוד עוגנים שאנחנו חושבים שמשפרים את ההגנה על הזכויות של כל הצדדים, שזה נושא שסיגל התייחסה אליו.

<סיגל קוגוט: סעיף 3 – הכרזה/ הכרזת שר הביטחון על ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: "(א) שר הביטחון רשאי להכריז, לפי הוראות סימן זה, כי חבר בני אדם או ארגון טרור לאחר שנוכח כי מתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "ארגון טרור".

<סיגל קוגוט: (ב) הכרזה על ארגון טרור תהיה על בסיס בקשה מנומקת בכתב," – כאן הוספתי לדיון – אחר-כך אפרט את כל הסוגיות ששמתי לדיון – מיהו ראש רשות הביטחון שיגיש את הבקשה הזאת.

<סיגל קוגוט: אני מציעה שזה יהיה ראש שירות הביטחון הכללי, ההצעה הממשלתית מדברת על ראש רשות ביטחון, כשמדובר בארבעה אנשים, שזה ראש שירות הביטחון הכללי, ראש המוסד, ראש אמ"ן ומפכ"ל.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: הרמטכ"ל, אני חושבת, לא ראש אמ"ן.

<סיגל קוגוט: " - - - באישור היועץ המשפטי לממשלה; בבקשה כאמור יפרט ראש רשות הביטחון את המידע והעובדות שעליהם הוא מבסס את טענותיו כי מתקיים בחבר בני האדם האמור בסעיף קטן (א).

<סיגל קוגוט: " הוספתי לדיון סעיף, אני תיכף אסביר אותו.

<סיגל קוגוט: "(ג) לעניין ארגון טרור כאמור בפסקה (2)" – כלומר, ארגון מעטפת – "להגדרה "ארגון טרור", הפועל בישראל, מצא ראש שירות הביטחון הכללי כי התראה לא תסכל את האפשרות לפעול נגד הארגון, לא יגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ב) אלא לאחר שניתנה התראה לארגון והוא המשיך בפעילותו.

<סיגל קוגוט: " עוד דבר לדיון, אני תיכף אסביר גם אותו.

<סיגל קוגוט: "(ד) ראש הממשלה רשאי, ביוזמתו או לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה.

<סיגל קוגוט: " הנושא הראשון לדיון הוא מי מרכז את ההכרזות במדינה, כשהסיבה שחשבתי שצריך להידרש לזה היא, שבדרך כלל לא רצוי, ובסוגיות כאלה ודאי, אבל גם בסוגיות אחרות לתת סמכויות מקבילות לעניין ריכוז של נושא.

<סיגל קוגוט: גם אם הרבה גורמים מטפלים בנושא הזה ומטפלים בשיתוף פעולה ומביאים כל אחד את האינפוט שלו, עדיין צריך שמישהו אחד ירכז את הנושא, ולכן חשבתי שזה צריך להיות ראש שירות הביטחון הכללי.

ניסן סלומינסקי: קדירא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, קדירה של שותפים, אף פעם היא לא חמה ולא קרה כי כל אחד סומך על השני.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: ההצעה איננה של שותפים, אלא שתהיה הסמכה לכל אחד מהארבעה האלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני מסביר - - -

<סיגל קוגוט: הוא מסביר בתור מי שמביא לנו תמיד את המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם אתה נותן לארבעה, כל אחד יכול לחשוב שהשני יעשה את זה, ובסוף אף אחד לא עושה.

ניסן סלומינסקי: זה המשמעות של קדירא דבי שותפי.

ניסן סלומינסקי: קדירה של שני שותפים, אף פעם היא לא תהיה חמה או קרה, כל אחד יגיד: אני צריך לחמם, השני בטח יעשה את זה, וזה אמור גם לחיים בכלל.

ניסן סלומינסקי: צריך תמיד שיהיה מישהו אחד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבפועל אנחנו יודעים שראש שירות הביטחון הכללי, ראש השב"כ הכוונה, הוא מטפל בזה, אז אני חושב שהאחריות צריכה להיות עליו, שכמובן הוא במגע ובתיאום מלא כל הזמן עם שאר שלושת ראשי הזרועות האחרים ועם כל מי שהוא מבין, אבל צריך שיהיה מישהו אחד שיודע שזה עליו.

<סיגל קוגוט: זה גם נובע מחוק השב"כ שמטיל על השב"כ תפקיד מסוים, שצריך לתת לו למלא.

<סיגל קוגוט: ברמה הפורמלית אני מתכוונת.

זאב בנימין בגין: הוא היחיד המוגדר בחוק כארגון לסיכול טרור.

זאב בנימין בגין: חתרנות פנים, כך זה נקרא.

<קריאה: חתרנות מדינית.

<סיגל קוגוט: וגם סיכול טרור כמובן.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר מה היתה עמדת הממשלה מלכתחילה ואני אתייחס להצעה של סיגל.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אין חולק שככלל הבקשות מוגשות באמצעות השב"כ, הוא זה שאמון על הנושא, הוא זה שמחזיק את זה, מיידע ויוזם את התהליכים, וכך אנחנו רגילים לעבוד.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק כן הצענו להכניס ארבעה ראשי רשויות ביטחון רלוונטיות, מפני שאם יהיה מצב, בגלל טיבו של הארגון או בגלל נסיבות כאלה ואחרות, שיש איזו רשות ביטחון אחרת שנמצאת בחזית של איסוף המידע ושליטה בחומר, חשבנו שנכון שהיא תיקח אחריות על הובלת התהליך.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו מבינים את העמדה שאומרת שעדיף שיהיה גורם אחד – אנחנו פחות חוששים למה שציין יושב-ראש הוועדה, כי יש גוף שהוא ברירת המחדל בפועל – אנחנו מבינים את העמדה של הייעוץ המשפטי, התייעצנו בינינו, על פניו אין לנו התנגדות שככלל זה ירוכז לשירות הביטחון הכללי, ספציפית אנחנו מבקשים עוד להשלים את הבירור לגבי גורמי המשטרה שעוד ביקשו לבחון את הוויתור המתבקש.

זאב בנימין בגין: מה למשטרה ולזה?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<נעמה פויכטונגר: המפכ"ל בתור ראש ארגון שגם כן אוסף מידע מודיעיני לגבי פעילות בעלת אופי פלילי, כשלפעמים יש - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מהמפכ"ל החדש יהיה, כי אז יכול להיות שיש כאן ניגוד...

<קריאה: חפיפה.

<נעמה פויכטונגר: המפכ"ל הגנרי.

<נעמה פויכטונגר: כאמור נבחן את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא נצביע בשעה הקרובה, אז יש לכם קצת זמן.

ניסן סלומינסקי: ..

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מנהלים רשימה מדוקדקת של חובותינו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אל תמשכו את זה, כי לא ניעצר בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לכם עמדה לפני כן, נוכל אולי לדון בה, אבל לא ניעצר אם לא תהיה לכם עמדה.

זאב בנימין בגין: האם יש מניעה שהמפקח הכללי של המשטרה יעביר את כל המידע שברשותו לשירות הביטחון הכללי?

ניסן סלומינסקי: זה קורה בין כה וכה.

זאב בנימין בגין: אם אין מניעה, אם אין מחסום ביורוקרטי, אני לא מדבר חוקתית - - -

<נעמה פויכטונגר: אני אישית לא יכולה להתייחס לשאלה הזאת, אבל יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים או של משטרת ישראל.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלא תהיה בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים שהגורם המוסמך יוכל לענות על זה.

זאב בנימין בגין: תשתדלו שלא תהיה בעיה.

זאב בנימין בגין: אין טעם בכך.

ניסן סלומינסקי: מי מייצג פה את משטרת ישראל?

<נעמה פויכטונגר: יש לנו נציג של המשרד לביטחון פנים, אבל השאלה הזאת לא התחדדה בפניו לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת את השאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: רציתי להראות לך את רמת המעורבות של המשטרה בעניין, שהם אפילו לא נמצאים בדיון.

<נעמה פויכטונגר: לרוב הדיונים מגיע נציג משטרה, זה לא בגלל חוסר עניין.

ניסן סלומינסקי: לא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זו התחושה.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות אליהם, רק שבאופן אמיתי מי שכאן מוביל זה א' וחבריו.

<נעמה פויכטונגר: לפי המטריה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים על זה.

<סיגל קוגוט: כתבתי שנקבל תשובה סופית.

<סיגל קוגוט: הדבר השני לדיון מתקשר ליכולות שלא אמורות לפגוע בהליך ההוגן וגם לא בסיכול, ואין זה תשובה לחלק מהטענות שהועלו על-ידי הארגונים לעניין ארגוני מעטפת, במיוחד לגבי התראה.

<סיגל קוגוט: אני מציעה שכל עוד מדובר בארגוני מעטפת, וכל עוד לא נפגע הסיכול ולא נפגעת היכולת לפעול נגד הארגון, יתריעו בפניו ויאפשרו לו לחזור מדרכו הרעה.

<סיגל קוגוט: לא הצעתי את זה לגבי ארגון צבאי - - -

ניסן סלומינסקי: כאן כשמכריזים עליו זה הכרזה זמנית.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שנעשה התראה לפני הכרזה זמנית.

<סיגל קוגוט: לפני הבקשה על ההכרזה, כל עוד זה לא פוגע ביכולת לפעול נגד הארגון.

יעל גרמן: זה לא מסכן שום דבר.

ניסן סלומינסקי: את מודעת לזה שהרבה פעמים יכול להיות שברגע שאת נותנת התראה - - -

זאב בנימין בגין: אלא אם כן - - -

<סיגל קוגוט: לכן הנוסח שלי מכוון כלפי הרעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכה כאן להיות הסתייגות ברורה, שאם ראש השב"כ - - -

<סיגל קוגוט: זה מה שכתוב בנוסח.

יעל גרמן: כתוב כאן "כי התראה לא תסכל את האפשרות".

ניסן סלומינסקי: אני לא חולק, אני רק אומר למה היה צורך בזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיכולים להיות מצבים שאתה צריך לחלט רכוש, אתה צריך לתפוס אנשים, ואם תיתן התראה, כולם ייעלמו וכו', לכן נותנים שיקול דעת - -

יעל גרמן: לראש השב"כ.

ניסן סלומינסקי: - - לראש השב"כ.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מרגיש שהתראה לא תשנה שום דבר ואין שום בעיה, אנחנו מעדיפים שייתן התראה, כי התפיסה שלנו שייתמו חטאים מן הארץ.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שסיפרתי שבשכנותו של רבי מאיר היו אנשים קשים, פושעים וכו', הציקו לו מאוד, והוא רצה להתפלל שימותו.

ניסן סלומינסקי: אמרה לו אשתו ברוריה: הרי דוד המלך אמר ייתמו חטאים מהארץ ולא חוטאים.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו היא לא לתפוס אנשים, המטרה שלנו שלא יעסקו בדברים גרועים.

ניסן סלומינסקי: לכן אם התראה יכולה לגרום לזה שארגוני המעטפת יפסיקו את הפעילות שלהם לטובת - - -

זאב בנימין בגין: רק ארגוני מעטפת, כי זה לפי סעיף (ב).

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיפסיקו את ההשתתפות שלהם או את הסיוע שלהם לארגון טרור ויחזרו לעסוק בתפקיד המרכזי שלהם כגופי צדקה וכו'.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה שלנו, לכן נותנים להם את ההתראה, אלא אם כן יחשוב ראש השב"כ שבזה אנחנו יכולים להפסיד הרבה.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זאת המטרה המרכזית שלנו.

ניסן סלומינסקי: כן, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריכה להיות הכרזה זמנית.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש הכרזה זמנית זה אומר שהגורם המוסמך לקבל החלטה כזאת בעניין הזה זה שר הביטחון.

אוסאמה סעדי: ברגע שהוא מקבל החלטה, אפילו שזה זמני, כבר אצלו יש משהו שהתגבש בעניין ההכרזה עוד בטרם אפילו שמע כל עמדה של הארגון הראשי או ארגון המעטפת.

ניסן סלומינסקי: מה רע בזה?

ניסן סלומינסקי: הרי מי שצריך להחליט אם לקבל את הערעור שלהם זו ועדה מייעצת שמורכבת משני משפטנים ואיש ביטחון.

ניסן סלומינסקי: ואם הם יחליטו שהערעור הוא ערעור - - -

<סיגל קוגוט: הם יביאו המלצה לשר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא שאתה נועל אותו והוא צריך להחליט על הערעור, יש גוף אחר שמחליט על הערעור, אז זה בסדר.

אוסאמה סעדי: לכן אני מצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית ויש פה גם עמדה מפורטת - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו אותו דבר.

אוסאמה סעדי: שר הביטחון או הגורם המוסמך, ברגע שנחליט עליו, כי יהיו הצעות ששר המשפטים או שר אחר.

אוסאמה סעדי: אבל נגיד שהגורם המוסמך, לפי ההצעה, הוא שר הביטחון, הוא נותן הודעה על כוונה להוציא ארגון מסוים, להכריז עליו כארגון טרור, ואז הוא שולח לארגון הזה – ניתן לו סמכויות, אם באמת יש משהו נחוץ, חשוב, דחוף, על מנת לסכל הברחות, על מנת לא לתת למישהו לברוח - - -

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלנו.

אוסאמה סעדי: לא להוציא בהכרזה זמנית שארגון פלוני הוא כבר ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק זו ההצעה.

זאב בנימין בגין: זה הפתח שמציע הייעוץ המשפטי לוועדה.

אוסאמה סעדי: לא רק לארגון המעטפת, אלא גם לארגון הראשי.

ניסן סלומינסקי: לא צריך הכרזה פורמלית בארגון הראשי.

<סיגל קוגוט: ארגון ראשי בדרך כלל, לפי ההגדרה שלנו, הוא עוסק במעשי טרור ממש או באימונים או בנשק.

<סיגל קוגוט: ממה אני אזהיר אותו בדיוק?

זאב בנימין בגין: ארגון הטרור מאוד מצומצם.

אוסאמה סעדי: ההכרזה הזמנית זה רק על ארגון מעטפת?

<סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שהתראה מיני וביה בנושא של ארגון צבאי או ארגון שעושה אימונים צבאיים או נשק, כשזה מה שמיוחס לו, תמיד יתקיים החשש שאם אני אתריע בפניו הוא יסכל את הפעילות, כי הרי הוא ארגון צבאי, הוא עושה דברים צבאיים - - -

אוסאמה סעדי: מה הוא עושה?

<סיגל קוגוט: אם מבקשים להכריז על ארגון צבאי, ואני אבוא ואזהיר אותו - - -

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על ארגון צבאי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני אסביר לך את ההבדל - - -

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על ארגון צבאי.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו אומרים "ארגון מעטפת".

<סיגל קוגוט: כל ההצעה שלי שההתראה תהיה לגבי ארגוני מעטפת.

אוסאמה סעדי: יש ארגוני טרור, שהם לא ארגונים צבאיים.

זאב בנימין בגין: היא מציעה שאותם אפשר יהיה להזהיר.

<סיגל קוגוט: יכול להיות באופן נדיר שיהיה ארגון טרור ראשי, שהוא רק ארגון סייבר, שמנסה להוריד את מגדל הפיקוח בנתב"ג.

<סיגל קוגוט: יכול להיות תיאורטית ארגון כזה, שהוא לא עוסק ברצח של אנשים, אלא שהוא עוסק בחבלות מחשביות, אבל רוב הארגונים הראשיים הם כן ארגונים שמתעסקים עם ענייני צבא ופגיעות קשות באנשים.

<סיגל קוגוט: לכן הגבלתי את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: יש למשל ארגונים שכבר הוכרזו והם עדיין בהכרזה, ועל זה נדבר - - -

<סיגל קוגוט: בהוראת המעבר.

אוסאמה סעדי: יש ארגונים שכבר הוכרזו, אבל למעשה היום הם לא ארגוני טרור.

<סיגל קוגוט: למה היום הם לא מבקשים ביטול?

<סיגל קוגוט: הם יכולים היום לבקש ביטול לפי הדין הקיים.

אוסאמה סעדי: הם לא יבקשו.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: למה?

אוסאמה סעדי: נגיד הפת"ח או אשף עדיין מוגדרים בחוק כארגון טרור, האם הם יבואו ויבקשו ממדינת ישראל להוציא אותם מהפקודה למניעת טרור?

אוסאמה סעדי: מדינת ישראל היתה צריכה לעשות את זה, היא לא עשתה את זה עד היום.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שיש ארגונים שלא ברור ושקוף שהם ארגונים צבאיים.

אוסאמה סעדי: על ארגון צבאי, אני אפילו לא צריך להכריז, כי מטבעו ולפי ההגדרה הוא ארגון טרור.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שאם יש ארגון שהוא לא מעטפת, אלא ארגון אזרחי ויש לו לפי החשש של שירות הביטחון סממנים של מעשי טרור - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו גם צבא.

ניסן סלומינסקי: לפת"ח יש צבא.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאין לו צבא.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט ולא קיים.

<סיגל קוגוט: אתה מתכוון לארגון שהוא זרוע אזרחית של החמאס?

אוסאמה סעדי: כן, אבל הוא לא מעטפת.

<סיגל קוגוט: נכון, הוא לא מעטפת.

זאב בנימין בגין: זה ארגון התשתית.

אוסאמה סעדי: הוא לא מעטפת.

ניסן סלומינסקי: הוא פרופר.

אוסאמה סעדי: הוא לא מעטפת, הוא ארגון אזרחי של החמאס.

<א': אין ארגון אזרחי ארגון טרור.

<א': אין דבר כזה.

<א': יש ארגון טרור, שיש לו גם היבטים מסוימים שנוטים לחשוב שהם אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול, אוסאמה, למרות הכול בחוק הזה נניח, אתה נותן לו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: נעשה עוד פעם את ההבחנה, לפי החוק בשני מצבים, גם על הארגון וגם על המעטפת, אתה מכריז, אבל יש הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: מעטפת – כל עוד לא הכרזת, הוא ארגון לכל דבר, גם יש תקופה של הניסיון וכו'.

ניסן סלומינסקי: ארגון טרור – גם כשלא הכרזת עליו, הוא ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לפעול נגדו ככל ארגון.

אוסאמה סעדי: עם זה אין לי בעיה, לכן אני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה הזאת קיימת גם לגבי ארגון טרור, כשאתה מוגדר כארגון טרור, נותנים לך את הצ'אנס לבוא ולערער.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: שלא יבואו לערער?

ניסן סלומינסקי: אם תהיה התראה מראש, הם גם לא יבואו לערער, אז לא עשינו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: נותנים להם את הצ'אנס הזה, למרות שאין צורך.

אוסאמה סעדי: אני מציע להחליף את כל העניין של הכרזה זמנית בהתראה או הודעה על כוונה מצד שר הביטחון לארגון עצמו, ששר הביטחון שוקל להכריז על הארגון הזה כארגון טרור, ולתת לו הזדמנות לשלוח את ההשגות שלו, וניתן לו במסגרת החוק סמכויות שאם הוא חושב שצריך לסכל הברחות וכו', לנקוט צעדים זמניים - - -

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה, אבל על המעטפת, לא על ארגון הטרור עצמו.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה כבר מכריז על ארגון שהוא ארגון טרור, אבל הכרזה זמנית, על סמך חומר שעוד לא נבדק מול הגוף - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא ארגון טרור?

אוסאמה סעדי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על המעטפת, אז זו ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על ארגון טרור עצמו, נניח דאעש או ג'בהת א-נוסרה, ארגונים כאלה הם ארגוני טרור לכל דבר.

אוסאמה סעדי: כבר הוכרז עליהם.

אוסאמה סעדי: כל הארגונים האלה, דאעש, ג'בהת א-נוסרה וכו', שאני מתנגד להם בכל התוקף, אנחנו לא מדברים על זה.

אוסאמה סעדי: קובעים חוק לעשרות שנים קדימה, אני לא יודע מה יכול להיות בשנים האלה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שצריכים לאזן פה בין הזכויות השונות.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר שצריך להגביל את הסמכות של השר, כן לתת לו סמכות, אני לא מדבר על ארגונים צבאיים פרופר, כי אפילו לא צריך להכריז עליהם, כי אתה יודע שאתה נכנס ומצטרף לארגון צבאי - -

<סיגל קוגוט: נכון, זאת הסיבה בין היתר, זה לא קונסטיטוטיבי.

אוסאמה סעדי: - - אתה לא צריך לתת התראה אפילו ולא שום דבר, אתה עוצר אותו כי הוא מבצע פעילות צבאית.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שקיים.

אוסאמה סעדי: ככלל, כעיקרון, צריך שר הביטחון לתת כוונה להוציא ארגון מסוים מחוץ לחוק ולהכריז עליו ארגון טרור.

אוסאמה סעדי: לעניין הוועדה המייעצת – לא צריך ועדה מייעצת, אלא צריך לתת לו הזדמנות לביקורת שיפוטית אפקטיבית, לפנות לבית המשפט לא בהליך של ביקורת.

אוסאמה סעדי: רויטל, אנחנו יודעים מה ההבדל בין ביקורת לבין הליך שבית המשפט יבדוק מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: ביקורת זה לבדוק את סבירות ההחלטה, הוא לא נכנס לגופן של ראיות, הוא לא נכנס לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: יש הבדל עקרוני מאוד בין ביקורת לבין השגה אפקטיבית.

אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו מבקשים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להגיב באופן כללי לגבי ההערות האחרונות של חברינו אוסמה סעדי.

זאב בנימין בגין: לו המצב היה פשוט, היינו מסתפקים בסדר הדין הפלילי.

זאב בנימין בגין: בעניין הזה אנחנו חושבים ומסכימים שלעניין טרור והסיבוך שבשנים האחרונות ראינו בפעילותם של ארגוני טרור, ראוי חוק מיוחד, ולכן גם ההוראות יהיו שונות.

זאב בנימין בגין: אבל, אוסמה, לדבריך לגבי הפת"ח אני מבקש לפרוטוקול להביא דברים ששודרו בקול ישראל ביום שלישי שעבר מאת חבר הנהגת הפת"ח, ג'יבריל רג'וב: הוא משבח את פיגועי הטרור האחרונים, מכנה אותם "מעשי גבורה" וקורא ללמד בבתי הספר הפלסטיניים את צוואתו המוקלטת של אחד המחבלים.

זאב בנימין בגין: בראיון לטלוויזיה הפלסטינית הרשמית אמר רג'וב כי הארגונים הפלסטיניים יכולים לעשות פיגועים גדולים יותר כמו פיצוץ אוטובוסים, אך דעת הקהל העולמית תסלוד מפיצוץ אוטובוס בתל-אביב, ולכן מוטב להימנע מכך, כדי לא לשרת את נתניהו, כלשונו.

זאב בנימין בגין: עם זאת, ציין כי הריגתם של חיילים ושל מתנחלים בשטחים תתקבל בהבנה בעולם.

זאב בנימין בגין: זה מדבריו של רג'וב.

זאב בנימין בגין: הביא כתבנו לענייני פלסטינים, גל ברגר.

זאב בנימין בגין: לכן אם הפת"ח רוצה לשנות את ההגדרה, יואיל לבקש, ויביאו גם את ההכרזות האלה, את ההסתה הישירה הזאת לטרור, על-ידי חבר הנהגה וגם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל של הרשות הפלסטינית, הלוא הוא מיודענו לרעה ג'יבריל רג'וב "המתון".

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: הוא מועמד להחליף את היושב-ראש.

<נעמה פויכטונגר: באופן טבעי אנחנו לא מעוניינים להתייחס לדוגמאות כאלה ואחרות, מבחינתנו זה לא הנושא של הדיון המשפטי המקצועי פה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת סעדי ממש בקצרה, דיברנו על זה קצת בשבוע שעבר.

<נעמה פויכטונגר: כל מי שצפה במצגת של <א':> בשבוע שעבר כבר יודע שככלל, גם כשאנחנו מדברים על ארגוני מעטפת, לא מדובר בדרך כלל על ארגונים הומניטריים שבטעות נקלעו לאיזה קשר עם ארגון הטרור, שלא בידיעתם או שלא ברצונם, אלא במעורבות הרבה יותר עמוקה ומכוונת מארגוני הטרור, ולכן ככלל שני דברים.

<נעמה פויכטונגר: לכן ככלל גם לגביהם רלוונטי להתחיל עם הכרזה זמנית, שרק לאחריה תהיה זכות השימוע, כדי לא לסכל את האפשרות לפעול נגדם, ככל ארגון טרור אחר.

<נעמה פויכטונגר: זאת גם הסיבה שבגללה, לגבי ההצעה הספציפית של סיגל לגבי התראה, חשוב לנו להבהיר שגם אם התראה, יש בה היגיון במקרים שבהם הארגון לא מעוניין בקשר עם ארגון הטרור, רק צריך להסב את תשומת לבו, בדרך כלל זה לא המצב.

<נעמה פויכטונגר: דרך המלך היא שיש לנו ארגון מעטפת, שאנחנו מרימים את המסך על אופי פעילותו האמיתית, הוא לא מעוניין לחזור בתשובה כל-כך מהר, הפעילות שלו היא פעילות לא מקרית, אלא מכוונת, לכן לגבי עצם ההצעה והניסוח שהוועדה הכניסה פה לנוסח אני אבקש מא' להתייחס לגבי ההיתכנות של ההצעה הזאת.

<א': אנחנו לא מתלהבים מאוד מההמלצה הזאת, אבל גם לא נתנגד להתחיל להתכתב עם ארגון טרור או ארגון מעטפת לפני ההכרזה עליו.

<א': בדרך כלל להכרזה יש משמעות, היא נועדה להשיג עיקרון של הפתעה, תפיסה של נכסים, רכוש, להחליש את הארגון.

<א': קשה להעלות על הדעת ארגון שעוסק בפנטומימה, זאת אומרת, שאין לי מה לתפוס, אבל ככל שמדובר בארגונים ישראליים ושניתן יהיה לעשות את זה, אנחנו נעמוד בנטל הזה.

ניסן סלומינסקי: תעברי להערה הבאה.

<סיגל קוגוט: הערה האחרונה זה הנושא של אחריות להכרזות.

<סיגל קוגוט: היום קיימים בדין שני מסלולים, תקנות ההגנה, שלפיהן שר הביטחון מכריז והפקודה למניעת טרור, שלפיה הממשלה מכריזה.

<סיגל קוגוט: רק אתמול הממשלה התכנסה לדון בדאעש, עכשיו היא גם מקיימת דיונים בעניין הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לשמר את המנגנון הזה.

אוסאמה סעדי: יש ועדת שרים.

<סיגל קוגוט: יש ועדת שרים לפי חוק הממשלה, שכוללת כמה שרים, ואפשר לפעמים להביא דברים לקבינט או לממשלה.

<סיגל קוגוט: הפקודה למניעת טרור עצמה מדברת על הממשלה.

<סיגל קוגוט: הדרך השגרתית היא שאכן שר הביטחון יכריז על הארגונים כי יש די הרבה הכרזות, וגם היום כשמסתכלים על הכמויות, אם כי הרשימה לא מחולקת אם הממשלה הכריזה או שר הביטחון הכריז, העבודה המכריעה היא של שר הביטחון.

<סיגל קוגוט: ברוב הארגונים לא מתעוררות בעיות מדיניות, פנים ישראליות דרמטיות, שמחייבות התייחסות של הממשלה, ולכן זה לא נראה בעייתי בעיני להשאיר את המנגנון של ברירת המחדל ששר הביטחון יכריז, כפי שמוצע כאן.

<סיגל קוגוט: עם זאת, כשמדובר במשהו שיש לו משמעות ביחסי החוץ של המדינה, או שהממשלה רוצה להידרש לו, כי יש בו איזה ממד הצהרתי או גם מעשי חשוב מבחינה מעשית וחיצונית, צריך לאפשר את זה.

<סיגל קוגוט: ולכן מה שהצעתי שלפעמים שר הביטחון יפנה את הדברים לראש הממשלה, הרי הם מידברים ביניהם, ושר הביטחון עצמו יכול לחשוב שמשהו רגיש והוא רוצה גיבוי של הממשלה על הכרזה מסוימת, ולפעמים ראש הממשלה עצמו יחליט כך.

יעל גרמן: למה שיחליט?

יעל גרמן: באלו נסיבות ראש הממשלה יחליט?

<סיגל קוגוט: למשל כשיש משהו שנחשב דרמטי.

<סיגל קוגוט: שאלתי מתי פועלים – יש גם כלים שהם לא זהים לחלוטין בין תקנות ההגנה לפקודה – הרבה פעמים הסיבה שבגללה הממשלה נדרשת להכריז על ארגון זה משמעויות שיש כלפי חוץ וכלפי פנים להכרזה הזאת.

<סיגל קוגוט: לכן לא כדרך שגרה, אבל כאפשרות לראש הממשלה להגיד שכאן הוא רוצה, ושוב בגמישות רבה, או שוועדת שרים תדון בזה או שמליאת הממשלה תדון בזה, לפי איך שנראה לראש הממשלה או לפי איך שנראה לשר הביטחון, לאפשר את המנגנון הזה, שלא יהיה מצב שהחוק יקבע שרק שר הביטחון בכל דבר ועניין, ולא משנה איזה סוג של הכרזה זו ומה המשמעויות שלה, שהחוק יכיר בזה שלפעמים ראש הממשלה ירצה לקחת את זה לממשלה.

יעל גרמן: למעשה כדי לקבל גם תמיכה ציבורית.

<סיגל קוגוט: לפעמים.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, רק שהדיון בינינו הוא שאני מפחד שכאשר אני נותן אופציה גם לראש ממשלה, בתוך זמן קצר זה ייהפך לדרך המלך, ואז זה סיפור – עד שמכנסים ממשלה - - -

יעל גרמן: לראש הממשלה יש גם היום אפשרות, אני מבינה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החוק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על ארגון טרור שצריך לפעול נגדו בזריזות, מצד שני, נכון שלפעמים הכרזה כזאת, יש לה השלכות אולי הרבה-הרבה יותר רחבות, אבל אני לא רוצה שזה יהיה דרך המלך, כי אם זה יהיה דרך המלך, אם תהיה אופציה זהה, זה ייהפך לדרך המלך.

ניסן סלומינסקי: ועוד פעם, כל מה שעשינו קודם, שרצינו למקד, עכשיו אנחנו עוד פעם מפזרים את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שצריך כאן להוסיף, אני לא יודע מה הנוסח - - -

רויטל סויד: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יעל גרמן: מנסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: "ראש הממשלה מטעמים מיוחדים או בנסיבות מיוחדות רשאי ביוזמתו".

ניסן סלומינסקי: יובלט שזה רק במקרים מסוימים, זה לא דרך המלך, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: הייתי מוסיף: ראש הממשלה במקרים - - -

יעל גרמן: ניסן, נראה לי ההיפך.

יעל גרמן: יש כאן, וסיגל אכן אישרה את זה – יש כאן רצון של ראש הממשלה או שר הביטחון לקבל לגיטימציה ציבורית ולא לעשות את ההחלטה ולהיות חשוף לביקורת בין פנימית ובין חיצונית של גורמים בין לאומיים.

ניסן סלומינסקי: זה רק במקרים חריגים.

<סיגל קוגוט: זה ממילא, זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון לא קם בוקר אחד ופתאום מכריז.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת שלמה.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה שכשהוא יגיע לשלב של ההכרזה, אחרי שנעשתה כל העבודה, פתאום עכשיו אומרים שמאחר שיש אופציה, ראש הממשלה - - -

יעל גרמן: להוסיף את המקרים המיוחדים או הנסיבות המיוחדות.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: נסיבות מיוחדות או משהו כזה.

רויטל סויד: טעמים מיוחדים.

<סיגל קוגוט: טעמים מיוחדים לראש הממשלה זה כאשר הוא חושב שצריך לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: זה הדבר, גם היום זה כך.

<קריאה: היום זה לא בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה מופיע, ידוע מה דרך המלך ומה המקרים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: זאת אופציה שאני לא רוצה לסגור לראש הממשלה, וזה בסדר, אבל אם זה יהיה כתוב כך, אני מפחד שבתוך זמן קצר זה ייהפך לדרך המלך וזה לא טוב.

<א': אני מסכים שהצורה שבה זה מנוסח היא בעייתית, משום שהיא ממילא כבר גוזרת מסלול חדש שבה שר הביטחון צריך לדעת אם הוא צריך להתייעץ, כן או לא, ואם ראש הממשלה רוצה ליטול, כן או לא.

<א': אז באמת זה יהפוך להיות מסלול שבו ראש הממשלה ממילא הוא המאשר של ההכרזות.

<א': זה מנוסח לא טוב.

<א': דבר שני, אנחנו לא התנגדנו בתנאי שיהיה מדובר בארגונים הפועלים בישראל.

<סיגל קוגוט: למה?

<קריאה: מה?

<א': הארגונים שפועלים בישראל.

<סיגל קוגוט: תסביר למה.

<סיגל קוגוט: הרי זו סיטואציה חריגה.

<א': זו סיטואציה שמדובר נניח באזרחים ישראלים או בגוף שפועל בישראל עם פרטנרים ישראלים.

<א': אלה המקרים שבהם ראש הממשלה יידרש להכרזות מהסוג הזה.

<סיגל קוגוט: אם הממשלה רצתה אתמול לדון בדאעש למה אני צריכה למנוע ממנה לעשות את זה?

<א': זו בדיוק הדוגמה.

<א': אם היה דיון על תנועה מסוימת בישראל, זה גם מה שנעשה כמו שאתם מבינים.

<א': זה לא נעשה בדרך-כלל, וזה נעשה בנסיבות שבהן דובר על תנועה שפועלת בישראל.

<א': באמת הכרזה בתחומי ישראל היא יותר רגישה, יותר חריגה, ולכן אני חושב שצריך להגביל את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: לא להגביל, זה רק לאפשר.

<א': הרי לא צריך את הניסוח הזה.

<א': אם ראש הממשלה רוצה ליטול לעצמו את הסמכות, זה לא צריך להיות כתוב בכלל.

<א': הוא יכול לעשות את זה גם בלי שר הביטחון.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

<סיגל קוגוט: לא כשהחוק אומר ששר הביטחון - - -

<נעמה פויכטונגר: הוא יעביר את זה לשר הביטחון אחרי שהוא יכנס את הקבינט להתייעץ בעניין.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: כשחוק נותן סמכות לשר, הוא נותן סמכות לשר.

<א': הוא יכול להנחות אותו להתייעץ.

<סיגל קוגוט: כאשר שר הפנים הכריז על שעון קיץ, הוא הכריז, לא הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי אם אתה מתנגד לגמרי לכל התוספת הזאת שראש הממשלה רשאי, או שאתה מתנגד לנוסח הזה במצטרף למה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי בדיוק למה מתכוונים דבריך.

ניסן סלומינסקי: יש התוספת של (ד), שמכניסים גם את המסלול שראש הממשלה רשאי ביוזמתו וכו', למרות שהוא תמיד יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, כדי שזה לא יהיה דרך המלך, להגיד: ראש הממשלה, מה שחברי אמרו - - -

<סיגל קוגוט: מקרים מיוחדים.

<סיגל קוגוט: תיבה שמקובלת בחקיקה.

יעל גרמן: נסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יודעים מה דרך המלך ואנחנו יודעים שיש גם אופציה למקרים חריגים.

<א': אני מוכרח להגיד שזה נראה לי מיותר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כל התוספת?

<א': כל התוספת הזאת נראית לי מיותרת לגמרי, היא לא מוסיפה שום דבר.

<א': זה קורה כי זה צריך לקרות.

<א': מה שאתה אומר זה מה שיקרה.

<א': זה יהיה מסלול שמחייב גם את אישור ראש הממשלה בכל מקרה, ואנחנו מדברים על הרבה הכרזות שאין שום סיבה שזה יקרה, ושר הביטחון מקבל החלטות כבדות משקל גם בלי ראש הממשלה, לכן זה נראה לי מופרז לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך לפי התוספת שלי, ראש הממשלה לא בתמונה בכלל, אלא אם כן מטעמים מיוחדים הוא מבקש.

<א': מה זה "טעמים"?

<א': מי יחליט על הטעמים?

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא לא מבקש, זה רץ.

ניסן סלומינסקי: הרי תמיד הוא ידע על זה.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה תמיד ידע על הדברים, רק שהוא לא מתערב, אלא אם כן הוא יחליט במקרה מיוחד.

יעל גרמן: א', האם היום לראש הממשלה יש אפשרות להרחיב ולבוא ולומר: אני לא רוצה לקבל לבדי?

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה לא מקבל, הוא יכול להגיד שהוא רוצה - - -

<<א': > מה שאומר היושב-ראש זה דבר נכון מאוד.

<<א': הניסוח יהפוך את זה לתהליך מושלם, ואז אפילו אין צורך לכתוב שר הביטחון, משום שממילא ראש הממשלה מחויב בהתייעצות.

<<א': כלומר, שר הביטחון צריך להפעיל שיקול דעת האם הוא יכריז בלי ראש הממשלה או עם ראש הממשלה.

<<א': מה שיקרה בפועל שהוא יפנה לראש הממשלה בכל פעם.

<<א': אז בואו נכתוב שראש הממשלה מכריז, למה לכתוב "שר הביטחון"?

<סיגל קוגוט: הוא לא יפנה לראש הממשלה בכל פעם, הוא יפנה אליו רק כשיש רגישות מיוחדת.

<א': אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו חיים.

<א': אגב, מה שלא מקולקל, לא כדאי לנסות לתקן.

<סיגל קוגוט: לא מקולקל שהיום יש שני מסלולים.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: א' וסיגל, הדברים הובררו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לחברי ואחר-כך אני אשמע אתכם.

ניסן סלומינסקי: בני, רצית לומר משהו?

זאב בנימין בגין: דווקא במקרה זה נראים לי דברי השב"כ, זה מה שהדעת נותנת.

זאב בנימין בגין: דווקא את, סיגל, הערת באחד הסעיפים האחרים בעניין שיתוף של חוות דעת של שב"כ, כתבת:

זאב בנימין בגין: חזקה שלשב"כ תינתן הזדמנות לומר את דברו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה הסדר הרגיל של הדברים, גם לא הייתי רוצה להיות במצב, נניח בעתירה לבג"ץ, כי זה מה שאנחנו מתירים בחוק הזה, ישאלו או יאמרו: תסבירו לנו - - -

<<א': > למה לא התייעצתם.

זאב בנימין בגין: יבוא שר הביטחון ויסביר למה במקרה הזה הוא לא פנה לראש הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לפנות.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה צריך להודיע אם הוא רוצה.

<סיגל קוגוט: לא צריך לפנות, זה עניין של אחריות.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה צריך להודיע במקרים מיוחדים אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מודיע, שר הביטחון ממשיך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לחכות ולא צריך כלום.

זאב בנימין בגין: אבל הוא יעשה את זה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שיכולה להיות הכרזה או נגיד הכרזה חשובה - - -

ניסן סלומינסקי: זה בפועל יקרה גם אם לא נכתוב כלום, כך אני מניח.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה כאן ההיפך.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני רוצה לתת מסלול מרכזי רק לשר הביטחון, שזו האחריות שלו, אני רק אומר שבמקרים מיוחדים שראש הממשלה רוצה, הוא יכול, ואז שלא יבואו אחר-כך בבג"ץ ויגידו שמאחר שלא שר הביטחון הכריז ההכרזה בטלה כי כתוב בחוק רק שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, כתוב שיש גם אופציה כזאת.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה יכול לכנס בכל עת ועדת שרים לביטחון או ועדת שרים מיוחדת.

זאב בנימין בגין: יש ועדת שרים לשב"כ.

<נעמה פויכטונגר: שר הביטחון גם יודע ליזום את זה אם צריך.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוא יכול לכנס, הוא קובע את סדר-היום, אז נדמה לי שבסדר העניינים הרגיל - - -

ניסן סלומינסקי: מי יכריז?

ניסן סלומינסקי: אם מי שהכריז זה ועדת השרים ולא שר הביטחון, מחר יכול אותו גוף לפנות לבג"ץ ויגיד: רבותי, מי שהכריז עלי זה לא הגוף שמוסמך, כי כתוב בחוק "רק שר הביטחון".

ניסן סלומינסקי: לכן שלא יהיה מצב כזה, נתנו עוד אופציה במקרים כבדים.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון פה.

<סיגל קוגוט: אתה נותן את הסמכות לבעל הסמכות.

<סיגל קוגוט: הממשלה לא יכולה לצוות עליו.

ניסן סלומינסקי: בני, קח את נושא מתווה הגז.

ניסן סלומינסקי: בחוק כתוב "שר הכלכלה".

ניסן סלומינסקי: כל הממשלה וכולם מתהפכים, אבל כתוב "שר הכלכלה", נקודה.

ניסן סלומינסקי: לכן שר הכלכלה ולא ממשלה ולא ראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה מה שיקרה גם פה.

ניסן סלומינסקי: אם בחוק היה כתוב שר הכלכלה או במקרים מיוחדים ראש הממשלה, הכול היה נפתר מזמן, ושר הכלכלה היה יכול להמשיך להישאר שר הכלכלה וכו'.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש כאן ייחודיות, אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלא יהיה מצב כזה שאם ראש הממשלה או הממשלה רוצים לקיים את הדיון, כי הם חושבים שחשוב, והיא תחליט נניח להכריז, יגידו שזה לא חוקי, כי זו הסמכות רק של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מתווה הגז הוא דוגמה טובה.

זאב בנימין בגין: הנה, יש לנו פתרון, תעשה את שר הביטחון שר הכלכלה, שר הכלכלה יהיה שר הביטחון, ובא לציון גואל...

רויטל סויד: ניסן, אני לא מבינה.

רויטל סויד: אם זאת הגישה שלך, למה אתה רוצה לצמצם את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזו תהיה דרך המלך.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שזו הנקודה שלו, וזה שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: רק במקרים מיוחדים - - -

<סיגל קוגוט: גם בנוסח שלי התכוונתי שזה לא יהיה דרך המלך.

ניסן סלומינסקי: גם את לא התכוונת, רק שאני רוצה להדגיש.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שכאשר ראש הממשלה יבקש את זה, זה לא יהיה בשגרה.

<גל כהן: אנחנו מבצעים את כל התהליך של ההכרזה בסופו של דבר.

<גל כהן: כל הדיון הזה מתמקד בסופו של דבר לעבודה שלנו, אז כמה מילים על איך הדבר הזה עובד ועל ההבדלים בין סוגי ההכרזות האלה ולמה הסעיף הזה בעייתי.

<גל כהן: בעצם אני אתחיל מלמה הסעיף הזה בעייתי.

<גל כהן: קודם כול, הסעיף אומר שראש הממשלה ביוזמתו, לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה.

<גל כהן: את אומרת, שראש הממשלה צריך לדעת על כל הכרזה, כדי לדעת אם הוא רוצה להעביר אותה לוועדת השרים או לממשלה, וזה דבר שלא מתאים לאופי הפעילות הזאת.

רויטל סויד: האם היום הוא לא מתעדכן על הדברים האלה?

<גל כהן: לא על כל הכרזה.

<סיגל קוגוט: דברים רגישים, וזה ימשיך להיות כך.

<גל כהן: יש הבדל בין הכרזה שיש לה משמעויות קריטיות למדינה פנימה, כמו למשל המוראביטון שהוכרזו לפני כמה שבועות או התנועה האסלאמית שמדברים עליה היום או הכרזה שיש לה משמעויות בין-לאומיות כמו ה-IHH בטורקיה.

ניסן סלומינסקי: נניח ההכרזה הזאת, לפי החוק היא לא היתה תקפה.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הזה היא לא היתה תקפה.

<קריאה: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הכריזו על זה ממשלת ישראל או הקבינט ולא שר הביטחון.

<גל כהן: במקרים כאלה שר הביטחון נועץ עם ראש הממשלה והם מביאים את זה לדיונים בפורומים שהם חושבים שנכון להביא את זה לדיונים, ובסופו של דבר לאחר דיון בכל הפורומים הרלוונטיים, מי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר וחותם על ההכרזה הוא שר הביטחון.

<גל כהן: להבדיל מסיטואציה כזאת של דברים שהם בעלי השלכות מדיניות או פנימיות כבדות משקל יש הכרזות על גדודי עבדאללה עזאם בלבנון או על ארגון טרור אמיתי במקומות כאלה או אחרים, כשלצורך הכרזה כזאת אין צורך ללכת לראש הממשלה ואין צורך להטריח את הקבינט.

<גל כהן: אלה דברים שנעשים בפרקי זמן מהירים מאוד לבקשת מי שמבקש, ואלה דברים שמיותר להביא להחלטה בקבינט.

<גל כהן: אין שני סוגי הכרזות, זו אותה הכרזה בדיוק, רק שיש הכרזות שהמשמעות שלהן היא יותר כבדת משקל מבחינה מדינית או אחרת לבין הכרזות שהמשמעות שלהן היא צבאית.

<יצחק וכטל: היום המצב הוא שבדרך כלל בהתחלה מכריזים לפי תקנות ההגנה.

<יצחק וכטל: שר הביטחון מכריז.

<יצחק וכטל: לאחר מכן הולכים ומכריזים גם באמצעות הממשלה - -

<נעמה פויכטונגר: לא רוב ההכרזות, סליחה.

<יצחק וכטל: - - כי יש מה שנקרא "הצהרה דקלרטיבית".

<יצחק וכטל: בהכרזה לפי הפקודה למניעת טרור קוראים לו "ארגון טרור", ובהכרזה של תקנות ההגנה קוראים לו "ארגון לא חוקי".

<סיגל קוגוט: התאחדות בלתי מותרת.

<יצחק וכטל: דרך אגב, יש כמה ארגונים די לוחמניים שהכרזנו עליהם במקובץ רק לאחרונה, ויותר יפה שהממשלה תחליט.

<יצחק וכטל: רוב ההכרזות שנעשו עד היום נעשו על-ידי שר הביטחון, גם ההכרזה הראשונה, שהיתה על תנועת אל-ארד ב-1964, אז שר הביטחון דאז, אשכול, הביא את זה לממשלה, דנו בממשלה והסמיכו אותו לנקוט בכל האמצעים בשביל להכריז.

<יצחק וכטל: הוא התייעץ עם הממשלה, אבל הוא עשה את זה מיוזמתו, והוא בסופו של דבר הכריז על זה.

<יצחק וכטל: כלומר, לא הלכה הממשלה והכריזה.

<יצחק וכטל: אותה חקיקה היתה קיימת גם אז, והם החליטו שהולכים לפי תקנות ההגנה, ומי שהכריז היה שר הביטחון והוא הפעיל את כל הסמכויות שקשורות לזה ולא הממשלה.

<יצחק וכטל: גם היום כל ההכרזות – אולי היתה הכרזה אחת שפקששו – כל ההכרזות היו בדרך ששר הביטחון מכריז, ולאחר מכן הדבר עולה לממשלה.

<סיגל קוגוט: לא משנים.

<סיגל קוגוט: לא מוצע לשנות.

<סיגל קוגוט: מוצע לאפשר לממשלה - - -

<יצחק וכטל: ומה יקרה היום?

<יצחק וכטל: מביאים חומר לשר הביטחון, השתכנע שר ביטחון להכריז - - -

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו רוצים לשנות בחוק.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מציעים מסלול מקביל, אנחנו מציעים ברירת מחדל במקרים חריגים, שזו האחריות של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לאפשר שלא יהיה מצב שממשלה מכריזה ויגידו שזה לא חוקי.

<קריאה: בצו ההגנה יש אפשרות להכריז בזריזות על-ידי שר הביטחון.

<יצחק וכטל: לא אמרתם ששר הביטחון חשב - - -

<סיגל קוגוט: נכון, כי לפעמים ראש הממשלה מבקש להביא את זה.

<גל כהן: באופן טבעי כרגע כל דבר יגיע לראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: למה כל דבר?

ניסן סלומינסקי: רבותי, חבל.

ניסן סלומינסקי: זה רק עניין של נוסח.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלנו ברורה, ששר הביטחון הוא זה שמכריז.

יעל גרמן: זה לא דרך המלך - - -

ניסן סלומינסקי: זה דרך המלך.

ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: תשבו אחר-כך למצוא את הנוסח שבו לא צריך להתייעץ עם ראש הממשלה, אלא שאם ראש הממשלה מחליט במקרים חריגים שהוא רוצה שזה יבוא אליו או לממשלה, יש אופציה כזאת במקרים חריגים, כדי שאם פעם יעשו כך, שלא תהיה הכרזה לא חוקית שתגיע לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח שיהיה ברור שדרך המלך זה שר הביטחון, והוא לא צריך על כל הכרזה להתייעץ עם ראש הממשלה – איך שאתם נוהגים היום – אבל במקרים חריגים, ומקרה חריג זה לא משהו שבכלל לא שמעו עליו, מדובר במשהו שראש הממשלה מודע והכול, אז תהיה לו היכולת הזאת.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח ביניכם, ואנחנו נמשיך הלאה.

אוסאמה סעדי: נגיד שעכשיו מדברים פה על העניין של התנועה האסלאמית, שיוציאו אותה מחוץ לחוק – אנחנו כמובן הודענו שאנחנו מתנגדים ואנחנו חושבים שאין שום בסיס ואין שום עילה – נגיד שעכשיו מבחינה משפטית רוצים לעשות את זה, ונגיד שהחוק הזה עכשיו בתוקף, זה לא ארגון צבאי שרואים שהוא ארגון צבאי פרופר ואפילו לא צריך הכרזה, זה לא ארגון מעטפת.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל פה, נגיד שהחוק הזה חל, מה הפרוצדורה, סיגל - - -

<סיגל קוגוט: לא נדון עכשיו בראיות נגד הפלג הצפוני.

<סיגל קוגוט: השאלה אם הוא ארגון מספר 1 או ארגון מספר 2 תלויה בראיות.

ניסן סלומינסקי: השב"כ יצטרך להחליט אם זה ארגון טרור או ארגון מעטפת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: מאיפה אני יודע?

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה מסתתר מאחורי התנועה האסלאמית?

<סיגל קוגוט: אנחנו לא יודעים מה הראיות שיש.

יעל גרמן: תשתית ראייתית יש?

זאב בנימין בגין: אני מציע לא לדון לגופו של ארגון, בייחוד כשהוא בדיון.

זאב בנימין בגין: נדבר על ארגון אחר, סיני, אסקימואי.

אוסאמה סעדי: ארגון אלמוני.

אוסאמה סעדי: לכן אני חוזר להערה הקודמת שלי.

אוסאמה סעדי: לא כל ארגון פלוני-אלמוני, שהוא לא ארגון צבאי פרופר, אתה יכול להגיד שזה ארגון טרור, אפילו בלי להכריז עליו.

אוסאמה סעדי: במיוחד כשאנחנו מדברים על חוק שאנחנו רוצים לשכלל בו את הכול למסגרת החוק הזה, לא פקודת הטרור לא חוק איסור מימון טרור ולא תקנות ההגנה.

אוסאמה סעדי: צריך קודם כול לתת לארגון הזה התראה, לא רק לארגוני מעטפת, ולתת לראש רשות הביטחון או לשר הביטחון אפשרויות וסמכויות אם הוא רואה שצריך צעדים זמניים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נעמה פויכטונגר: אפשר עוד שתי הערות בחצי מילה?

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה?

<נעמה פויכטונגר: זנב לעניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, היושב-ראש הנחה שנבחן את האפשרות לנסח.

<נעמה פויכטונגר: גם אנחנו לא רגועים לגבי הנוסח שמופיע פה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שצריך לחשוב על איזה פיצול.

<נעמה פויכטונגר: נשתדל מאוד לשתף פעולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: לנו חשוב מאוד לא לייצר הכבדה על המנגנון וגם לא אפשרות לטעון לבג"ץ שחובה היה להביא לידיעה.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר אחד.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, מה שאנחנו לא חושבים עליו עכשיו, אבל הוא משמעותי להמשך, שככל שההכרזה במקרים מסוימים כן תהיה של ועדת השרים או הממשלה, צריך לזכור את זה כשנגיע לפרקי החילוט שנותנים סמכויות.

<נעמה פויכטונגר: אגב הכרזה צריך לוודא שהסמכויות האלה נשארות בידי שר הביטחון, כדי לא לפגוע בתהליכים הטבעיים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<סיגל קוגוט: לא חשבנו שהממשלה תכריז על חילוט.

<נעמה פויכטונגר: אם לא נזכור.

<סיגל קוגוט: אני אזכור את זה טוב מאוד.

<סיגל קוגוט: 4.

<סיגל קוגוט: הכרזה זמנית "(א) מצא שר הביטחון על בסיס הבקשה כי מתקיים" – מחקתי "לכאורה".

<סיגל קוגוט: הוא חושב שהתקיים – "לגבי חבר בני אדם, האמור בסעיף 3(א), רשאי הוא להכריז, בהכרזה זמנית, כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: "

זאב בנימין בגין: ה"לכאורה" הזה מחוק?

<סיגל קוגוט: אני חושבת שלא צריך.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בדיוק אותו דבר, בלי לפגוע בילדים שלך.

ניסן סלומינסקי: לא ממש.

ניסן סלומינסקי: אבל זו מין אסוציאציה.

<סיגל קוגוט: "(ב) הכרזה זמנית תעמוד בתוקפה עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין: (1) הכריז שר הביטחון הכרזה סופית לפי הוראות סעיף 6 – עד למועד ההכרזה הסופית; (2) הוגשו טענות בכתב לפי הוראות סעיף 5 והחליט שר הביטחון שלא להכריז הכרזה סופית לפי הוראות סעיף 6, או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה האמורה באותו סעיף - עד למועד ההחלטה כאמור או עד תום התקופה כאמור, לפי העניין;" את סעיף קטן (3) מחקנו, אני תיכף אסביר מהו.

<סיגל קוגוט: "(ג) בתקופת תוקפה של הכרזה זמנית לפי סעיף זה, יראו אותה, לכל דבר ועניין, כהכרזה על ארגון טרור, אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.

<סיגל קוגוט: " זה מבסס את המבנה שההכרזה הזמנית, מרגע שמכריזים, לכל דבר ועניין היא הכרזה.

<סיגל קוגוט: היא נקראת "זמנית", כי נותנים פרק זמן שאפשר יהיה להשיג, ואחר-כך היא הופכת להכרזה קבועה לפי מה שהיה.

<סיגל קוגוט: אם היתה החלטה של שר הביטחון, אם הוא שוכנע, אז הוא מבטל, אם הוא לא שוכנע, אבל הוא דן והוועדה המייעצת המליצה, הוא מתייחס להמלצות של הוועדה המייעצת.

<סיגל קוגוט: סיטואציה אחת נמחקה פה, והתייחסנו אליה אחר-כך בסעיף 6, שאם היתה הכרזה ולא הוגשו שום טענות מצד מי שיכול להגיש טענות, לא תידרש עוד פעם – זה לצורך הקלה על ההליך – החלטה פוזיטיבית של שר הביטחון, אלא באופן אוטומטי משעבר הזמן ולא הוגשו טענות ועוד פרק זמן קצר כדי לאפשר לאנשים לבקש הארכת מועד או לשר לבדוק אם הוא רוצה, ההכרזה תהפוך באופן אוטומטי להכרזה קבועה.

<סיגל קוגוט: ולכן מחקנו את סעיף קטן (ג), כי סעיף קטן (ג) בהתחלה הוביל איזה מודל שגם אם לא הוגשו שום טענות, עדיין השר צריך שוב להחליט החלטה פוזיטיבית.

<סיגל קוגוט: מחקנו את זה.

<סיגל קוגוט: כל אימת שכן מוגשות טענות קיים סעיף 5.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה פתרון, אלא אם כן אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה פתרון למצב שבו ההכרזה היא זמנית ושר הביטחון שוקל האם היא זמנית או לא.

זאב בנימין בגין: הוא שוקל, הוא ממשיך לשקול, אחר-כך הוא עוד שוקל, ואחר כך הוא פונה לוועדה המייעצת וכן הלאה וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: כמה זמן זה יכול להימשך?

<נעמה פויכטונגר: זה ב-(ב)(2).

<סיגל קוגוט: האם אתה מדבר כאשר הוגשו טענות או שלא הוגשו טענות?

<סיגל קוגוט: האם הוגשו טענות על-ידי מישהו או לא?

זאב בנימין בגין: הוגשו.

זאב בנימין בגין: לא הוגשו ובתנאי שנודע לארגון שאנחנו יודעים, שהשר יודע, שהארגון יודע, זה סעיף אחר.

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על המצב שהוגשו.

זאב בנימין בגין: כמה זמן נותנים לו לשקול?

<נעמה פויכטונגר: הצעת החוק בהחלט משתדלת למנוע שהדברים יהיו תלויים באוויר עד אין-סוף.

<נעמה פויכטונגר: השתדלנו לתת מענה לכל אחד מהתרחישים.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהתרחיש העיקרי שהזכרת הוא בסעיף קטן (ב)(2), בסיפה, שהוגשו טענות והוא החליט לא להכריז או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה, ואז בעצם ההכרזה תפקע.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שעולה מהרישה.

יעל גרמן: השאלה היא מהי התקופה.

<סיגל קוגוט: תיכף נדבר על התקופה בסעיף 5.

<נעמה פויכטונגר: הסעיפים עצמם קובעים את התקופות לכל אחד מהתהליכים, כמה זמן הוועדה המייעצת דנה, כמה זמן הוא צריך להחליט אחר-כך.

<נעמה פויכטונגר: זה תהליך.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת בגין דיבר על משהו אחר.

זאב בנימין בגין: כשראיתי את זה היה נדמה לי שיש עוד פתח לשר הביטחון להתמהמה.

<סיגל קוגוט: להתמהמה אני לא חושבת, אבל אמרת משהו אחר – איך הוא ידע על זה.

<סיגל קוגוט: זו שאלה באמת.

<סיגל קוגוט: מה שהסבירו לנו שבדרך כלל נעשות פעולות בצורה די מידית, בין אם הקפאת כספים, בין אם סגירת משרדים, פעולות בשטח שמטבע הדברים יודעים עליהן, אבל אתה מעורר את השאלה למה לא לתת הודעה פורמלית לארגון.

<סיגל קוגוט: זאת השאלה, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שבני שואל יבוא לידי ביטוי בסעיף 7.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא נכון, לא רק.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: שם זה הזמנים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: סעיף 7 זה הביטול.

<סיגל קוגוט: האם נותנים הודעה אחרי הכרזה זמנית?

<נעמה פויכטונגר: כן, ההוראות לגבי פרסום ברשומות וכו' של הכרזה סופית חלות גם לגבי הכרזה זמנית.

<סיגל קוגוט: לא פרסום ברשומות, הודעה.

זאב בנימין בגין: לא על פרסום ברשומות.

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על חיזבאללה.

<סיגל קוגוט: אני לא אשלח לו הודעה.

<נעמה פויכטונגר: בהמשך הצעת החוק יש מנגנון למתן הודעות למי שמחזיקים ברכוש ושלגביהם יכולות להיות השלכות מעשיות.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הארגון עצמו, אולי משרד הביטחון רוצה להתייחס?

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שזה מספיק.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את הבעיה.

<א': הבעיה היא שעם רוב הארגונים לא באמת יש לנו יחסים, לא דיפלומטיים, לא פורמליים ולא לא פורמליים.

<א': רוב הארגונים הם ארגונים של האסלאם הקיצוני, ואני ממש חושב שלא צריך להתכתב אתם ולהודיע להם, לא בדואר רשום ולא בדואר לא רשום.

<א': זה כבר יוצר מצב ממש אבסורדי, שאני רודף אחרי אנשים שאין לי אתם - - -

זאב בנימין בגין: אני אשאל אחרת.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו מתגוננים?

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מדברים על הארגונים הרעים, אנחנו חוששים שארגון תמים יילכד ברשת שלנו.

זאב בנימין בגין: זה החשש, אנחנו מבקשים להפיג אותו.

זאב בנימין בגין: אם הוא ארגון כזה, נניח שהוא בארץ, אז יש לו כתובת, או הודעה מעבר לרשומות.

<סיגל קוגוט: לא תשלח לכווית הכרזה, ארגון שפועל בישראל.

<א': כדאי שמישהו פעם יעבור על רשימת ההכרזות, כדאי לכם לעיין בה, תסתכלו טוב-טוב על השמות שרשומים שם, ואני מאתגר אתכם, תגידו לנו איפה טעינו ולא הודענו מראש.

<סיגל קוגוט: זה רק בגלל ארגוני המעטפת שפועלים בישראל.

זאב בנימין בגין: אני מסתפק בארגון בארץ.

<א': ארגון בארץ – אפשר לחשוב על זה.

זאב בנימין בגין: ארגון בארץ אפשר?

זאב בנימין בגין: גם זו לטובה.

יעל גרמן: תחליטו שבצלם הוא ארגון טרור.

יעל גרמן: האם תשלח לו?

<א': הוא ישלח לו, לא אני.

<א': אם זה יסכל את המהלכים שלו, הוא רוצה לבצע גם מעצרים - - -

זאב בנימין בגין: הוא כבר הוכרז.

זאב בנימין בגין: צריך רק ליידע אותו שהוא הוכרז.

ניסן סלומינסקי: יש לנו התראה, זה לפני.

ניסן סלומינסקי: אחרי שעבר הזמן והחליטו שארגון המעטפת ממשיך, אז מגיעה ההכרזה - -

<סיגל קוגוט: הכרזה זמנית.

ניסן סלומינסקי: - - אז מה זה הודעה על ההכרזה?

ניסן סלומינסקי: זה הכרזה.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להתגונן, הוא צריך בתוך 30 יום להגיש השגות.

<סיגל קוגוט: 60 יום.

ניסן סלומינסקי: נתת לו התראה עוד לפני כן.

<סיגל קוגוט: לא לכולם.

רויטל סויד: מדברים פה רק על ארגוני מעטפת?

ניסן סלומינסקי: כן.

<סיגל קוגוט: לא.

ניסן סלומינסקי: בהתראה זה רק ארגוני מעטפת.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: ארגוני מעטפת – אני נותן להם התראה, אז כבר הבאת את זה לתשומת לבם.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אתה נותן התראה רק כשזה לא מפריע לפעול נגד הארגון.

ניסן סלומינסקי: נלך קודם כול במסלול שזה לא מפריע, כלומר שאתה נותן התראה.

<סיגל קוגוט: זה מעט מקרים.

ניסן סלומינסקי: הם כבר יודעים על זה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך לא חזרו לסורם – המטרה של ההתראה היתה שיחזרו למסלול טוב – השתכנע השב"כ או מי שצריך שהם חזרו, אם כך, מחליטים להכריז הכרזה ראשונה, זמנית.

ניסן סלומינסקי: כאן במסלול הזה אין משמעות להודעה.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: יש.

ניסן סלומינסקי: הודעה על מה?

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לכם שאני מכריז?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: הוא לא יודע על זה.

<סיגל קוגוט: אתה מכריז בישיבת ממשלה או אצל שר הביטחון במשרד.

<סיגל קוגוט: איך מישהו יודע על ההכרזה?

ניסן סלומינסקי: קודם כול הוא נותן לו התראה, דבר ראשון.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: נתת למתי מעט התראה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על אלה שנותנים להם התראה, אחר-כך נעבור לאלה שלא נותנים להם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמר, אני עכשיו מכריז.

ניסן סלומינסקי: הכרזה משמעותה זה לא שבחדרי חדרים ביני לביני, שר הביטחון לוחש לראש הממשלה, "אני מכריז".

ניסן סלומינסקי: הכרזה זמנית, המשמעות היא שהם יכולים לבוא ולהגיש ערעור.

<סיגל קוגוט: הם צריכים לדעת שביום זה וזה הכרזת, כדי שהם יוכלו להגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: ההכרזה צריכה להתפרסם כמו שכל דבר צריך להתפרסם.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 18(ב) להצעת החוק.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 18(א) מדבר על פרסום ברשומות.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 18(ב), אני אקרא.

<נעמה פויכטונגר: כתוב: "שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידית חבר בני אדם שהוכרז עליו.

<נעמה פויכטונגר: "

זאב בנימין בגין: במקום "רשאי", אני מבקש שיודיע.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שאין לך למי להודיע - -

<סיגל קוגוט: ננסח כך שזה יהיה רק למי שאפשר להודיע.

ניסן סלומינסקי: - - מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מודיע, ואז בסוף יגידו שהכול בטל.

זאב בנימין בגין: הממשלה תיתקף על כך שהארגון לא ידע – לא היה סיפק בידו עם עורכי-הדין שלו להגיש בתוך 30 יום, וכתוב בסעיף אחר שידוע שהם קיבלו את ההודעה.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע במקום להשאיר "ידוע", שאנחנו נדע - - -

ניסן סלומינסקי: בני, צריך לכתוב "שאפשר".

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: ברור.

ניסן סלומינסקי: יש ארגונים שאין לך דרך להודיע להם.

<סיגל קוגוט: או שאתה לא רוצה להודיע להם.

<סיגל קוגוט: אתה לא תודיע לדאעש.

זאב בנימין בגין: ככל שניתן להודיע, לא לכל ארגון.

זאב בנימין בגין: זה להערה של א'.

יעל גרמן: בני, יש כאן פתרון.

יעל גרמן: אני מצטערת, אני פשוט קוראת.

יעל גרמן: סעיף קטן (ב) הוא על דרכים נוספות, אבל סעיף קטן (א) - - -

זאב בנימין בגין: סעיף קטן (א) זה ברשומות.

יעל גרמן: בדיוק.

זאב בנימין בגין: מה זה רשומות?

ניסן סלומינסקי: רבותי, חבל.

ניסן סלומינסקי: בואו נזדרז.

זאב בנימין בגין: יש רשומות – העיתון ביידיש, העיתון בהונגרית וכול אל-ערב.

זאב בנימין בגין: בין השאר למה?

זאב בנימין בגין: כי ללפ"מ יש בעיות תקציב.

זאב בנימין בגין: אלה החיים.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנהיה מוגנים, שהמדינה תהיה מוגנת בפני טענה – חבל להתקשקש עם זה – שהם לא ידעו.

זאב בנימין בגין: לא ידעתי, הייתי בחו"ל.

זאב בנימין בגין: אדוני, קיבלת הודעה, הכול במידת האפשר, א'.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להתייחס לזה בשני עניינים.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, אני חושבת שאין לנו ויכוח על המהות.

<נעמה פויכטונגר: באמת כמו שאמרה חברת הכנסת, זה בדיוק התפקיד של סעיף 18(ב), אם כי אנחנו לא מקלים ראש גם בפרסום ברשומות, שזאת הדרך הממלכתית, הכללית - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 18(ב) מיועד לקבוע דרכים נוספות.

<נעמה פויכטונגר: זה כבר נעשה היום בְחוק איסור למימון טרור במנגנון דומה, ששם יש דרכים אחרות לפרסום.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שנכון שקביעת הדרכים האלה תיעשה בתקנות, מפני שמדובר בעניין שהוא סמכות של הרשות, זה דינמי, זה יכול להשתנות.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שמה שמתאים השנה ישתנה בעוד חמש שנים מבחינת הטכנולוגיה.

<נעמה פויכטונגר: האם דואר ישראל יהיה רלוונטי או לא?

<נעמה פויכטונגר: דברים כאלה משתנים, ולכן הם מתאימים לתקנות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא כל-כך חוששים מפני השאלה אם נהיה מוגנים או לא, נדמה לנו שהמנגנון הזה מספק, ואני גם רוצה להזכיר שהסעיפים שעוד לא הגענו אליהם לגבי הגשת השגות, מאפשרים גם הארכה של המועד להגשת השגות אם יתברר לנו שהוא באמת לא ידע על דבר ההכרזה.

<סיגל קוגוט: אבל חלון ההזדמנויות צר מאוד שם.

יעל גרמן: מבקש חבר הכנסת בגין, ואנחנו תומכים בו, להוריד את המילה "רשאי", ויהיה כתוב "שר הביטחון, בהסכמת שר" - - -

<נעמה פויכטונגר: יש לכם התנגדות ל"יקבע בתקנות"?

<סיגל קוגוט: אנחנו לא צריכים לעשות את זה דרך סעיף 18, כי סעיף 18 זה דרכים נוספות.

<סיגל קוגוט: למשל רצינו גם להוסיף אינטרנט, כל מיני דרכים לפרסם את ההכרזות, כדי שכמה שיותר אנשים ידעו שהם צריכים לא להיות בקשר עם הארגון הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא שולל בכלל סעיף שייאמר בו – כמובן בגבולות השכל הישר, אנחנו לא הולכים להתכתב עם דאעש, שארגון שפועל בישראל והכריזו עליו הכרזה זמנית – אפשר לנסח את זה בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: ייעשה מאמץ או משהו כזה.

<סיגל קוגוט: - - - יקבל הודעה - - -

<נעמה פויכטונגר: אין לו כתובת, אין לו משרדים - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו "ייעשה מאמץ".

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבל על הזמן של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים שמצד אחד לא תהיה כאן חובה, כי יש גופים כאלה שאין דרך להודיע להם, ואם יהיה כתוב כאן "חובה", המשמעות היא שהם יבואו ויגידו: לא הודיעו לנו, וזה ייפול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שתהיה חובה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו רוצים שכן יבוא לידיעתם.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח הנכון.

ניסן סלומינסקי: במידת האפשר או משהו כזה.

זאב בנימין בגין: נעמה, את אומרת שאפשר להאריך אם יתברר שהם לא קיבלו.

זאב בנימין בגין: שאלתי את עצמי, כשקראתי, איך יתברר.

זאב בנימין בגין: הוא יטען טענה "לא ידעתי", את אומרת, "לא, היתה הכרזה" - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, הוא תמיד יגיד שהוא לא קיבל.

זאב בנימין בגין: המילה הזאת "בירור" היא תהיה במידה רבה מיותרת - -

ניסן סלומינסקי: הוא תמיד יגיד שהוא לא קיבל.

זאב בנימין בגין: - - אם נדע שעשינו כמיטב יכולתנו כדי להודיע לו.

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה את החשש, אבל צריך להגיד שבדרך כלל הרשות מתנהגת בהגינות במצבים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: נעמה, עזבו.

ניסן סלומינסקי: הבנתם את הכוונה.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח.

יעל גרמן: אם היא יוצאת מתוך הנחה שהכול הגון, לא צריך חוקים.

ניסן סלומינסקי: עזבו, חבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נהיה ועדת ניסוח.

ניסן סלומינסקי: הבנתם את הכוונה.

ניסן סלומינסקי: תנסחו את זה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תתנו את האפשרויות.

<דבי גילד-חיו: בגלל שאין זכות טיעון לפני ההכרזה הזמנית, מאוד-מאוד קריטי שהפרסום יהיה משמעותי, כדי שלפחות זכות הטיעון בדיעבד תתמלא כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: את מדברת במקרים חריגים, כי ברוב המקרים הרי יש הודעה לפני כן, "התראה" מה שנקרא.

<סיגל קוגוט: במיעוט המקרים, במיעוט גדול.

<דבי גילד-חיו: בדרך כלל לא תהיה התראה, ולכן תהיה הכרזה.

<דבי גילד-חיו: ברגע שתהיה הכרזה כבר יחולו אמצעים לפי החוק, וכל זה עוד לפני שהיתה זכות טיעון.

<דבי גילד-חיו: במינימום צריך לדאוג לזכות הטיעון בדיעבד, שגם בזה יש לנו חשש - -

ניסן סלומינסקי: על זה אמרנו שאם יש דרך.

<דבי גילד-חיו: - - כולל הפרסום.

<דבי גילד-חיו: לגבי הפרסום – בהרבה מאוד חוקים במדינת ישראל אין לך קשר ישיר עם האנשים שאתה רוצה להגיע אליהם, ודרך הפרסום הקבועה בכל החוקים של תכנון ובנייה ובקשר לירושה ובעוד המון-המון חוקים היא לפרסם בעיתונות רלוונטית הודעה, ובזה יוצאת המדינה ידי חובה, ויש עיתונות בערבית שאפשר לפרסם בה ובעברית שאפשר לפרסם בה, ואפשר לקבוע את זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: תמיד נהגו לפרסם בעיתון "הצופה" וב"המודיע".

ניסן סלומינסקי: אפשר.

זאב בנימין בגין: - - - היה גם ב"לעצטע נייס".

<קריאות: - - -

יעל גרמן: - - - לכן בוועדות מקומיות מסוימות הרחיבו מעבר לחוק ומחייבים לשלוח הודעות אישיות גם לאנשים שהתב"ע נוגעת להם.

<דבי גילד-חיו: אבל במקרים האלה הרבה פעמים את לא יודעת מי.

ניסן סלומינסקי: את לא יודעת מי, אז אמרנו "ככל האפשר".

זאב בנימין בגין: העניין שהמשמעויות כאן הן מרחיקות לכת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בלי הצעות כרגע.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו רעיונות או הצעות, יכול להעביר או לנעמה או לסיגל, הן ישבו יחד עם מי שצריך במשרד הביטחון, ימצאו את הנוסח שמבטא את הרצון שלנו, מצד אחד, לא חובה, ומצד שני שכן ייעשה מאמץ.

<סיגל קוגוט: "ככל האפשר"?

ניסן סלומינסקי: "ככל האפשר" או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח.

זאב בנימין בגין: כבר הצענו להגביל רק לארגונים בארץ.

<סיגל קוגוט: ברור שפועלים בארץ.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי, סיגל.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יעל גרמן: נעשה את זה וניתן תשובה להערה של אוסאמה.

יעל גרמן: זאת התשובה להערה של אוסאמה שרצה לדעת האם לארגון התנועה האסלאמית הצפונית תינתן התראה.

ניסן סלומינסקי: הלאה, סיגל.

<סיגל קוגוט: סעיף 5 – זכות שימוע "(א) הכריז שר הביטחון הכרזה זמנית לפי הוראות סעיף 4, רשאי ארגון הטרור שאליו מתייחסת ההכרזה, או חבר באותו ארגון," – אני הוספתי, אחר-כך אני אסביר – "וכן מי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור להגיש לשר, בכתב, באמצעות הוועדה המייעצת, את טענותיו לעניין ההכרזה בטרם קבלת החלטה בדבר הכרזה סופית לפי סעיף 6.

<סיגל קוגוט: (ב) במסגרת הטענות בכתב לפי סעיף קטן (א) יפרט הטוען את כל העובדות הנוגעות לעניין ויצרף את המסמכים שבידיו.

<סיגל קוגוט: (ג) טענות בכתב לפי סעיף קטן (א) יוגשו בתוך 60 ימים מיום פרסום ההודעה על ההכרזה הזמנית, ברשומות, לפי סעיף 18(א).

<סיגל קוגוט: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאים שר הביטחון" – אני הוספתי "או הוועדה המייעצת", אני אסביר את זה תיכף – "או הוועדה המייעצת להאריך את התקופה האמורה באותו סעיף קטן, אם טרם הכריז השר הכרזה סופית לפי סעיף 6, ובלבד שהוגשה לו בקשה מנומקת לכך ומתקיים אחד מאלה: (1) העיכוב בהגשת הבקשה היה משום שהמבקש לא ידע על ההכרזה הזמנית מטעמים שאינם תלויים בו, ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך 30 ימים מיום שההכרזה הזמנית הובאה לידיעתו; (2) הדבר מוצדק מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו.

<סיגל קוגוט: (ה)(1) הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב לעניין הכרזה זמנית שהוגשו לה לפי סעיף קטן (א) לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב, ולאחר שנתנה לראש רשות הביטחון" – יהיה פה ראש השב"כ, פשוט רציתי שתחליטו קודם – "שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור.

<סיגל קוגוט: (2) הוועדה המייעצת תמסור לשר הביטחון את המלצתה המנומקת לעניין ההכרזה הסופית, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 60 ימים ממועד סיום דיוניה, ואולם היא רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה ככל שהדבר דרוש לה לצורך גיבוש המלצתה.

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: פה יש 60 ו-60.

<סיגל קוגוט: ברור שהכוונה כאן שמצד אחד ההליך הזה לא ישתרך במשך שנים ושתהיה בו יעילות ותהיה תכליתיות.

<סיגל קוגוט: מצד שני, בכל זאת לתת זמנים שמאפשרים לגורם סביר להעלות טענות, לדון בטענות, להגיש המלצות.

<סיגל קוגוט: כל המטרה במועדים האלה זה למצוא את האיזון בין היעילות לבין היכולת להשמיע טענות.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהוספתי, והממשלה לא אהבה את זה, זכות העמידה ולמי היא ניתנת.

<סיגל קוגוט: כאן בהצעה, הפשיטא הוא שארגון או חבר בארגון רשאים להשיג.

<סיגל קוגוט: בחוק איסור למימון טרור קבענו שגם מי שנפגע במישרין מההכרזה רשאי להשיג.

<סיגל קוגוט: יש עוד גורמים שהם בקשר עם הארגון וגם הם יכולים להיפגע מההכרזה.

<סיגל קוגוט: זה נדיר - - -

ניסן סלומינסקי: זה גם מוכר המחשב?

<סיגל קוגוט: זה כל מיני אנשים שהם בקשר עם הארגון.

ניסן סלומינסקי: סוכנות מחשבים שמוכרת.

<סיגל קוגוט: בין היתר, גם יכול להיות.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: מאחר שזה הליך די נדיר וחלון ההזדמנויות והזמנים הוא קצר, ובכלל לא ארגון ולא חבר ולא מי שנפגע במישרין מרבים להגיש את ההליך הזה, אבל כל מי שנפגע צריך לתת לו לדעתי את האפשרות בדיוק כמו שעשינו בחוק איסור למימון טרור.

יעל גרמן: למה לא?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, הרי אותו אחד כבר עבר תהליך והוגדר חבר בארגון טרור, נכון?

<סיגל קוגוט: מה זה התהליך?

<נעמה פויכטונגר: הוא לא בהכרח הורשע.

ניסן סלומינסקי: לא הורשע.

ניסן סלומינסקי: התהליך, הכוונה שכבר הגדירו אותו כחבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: מי הגדיר אותו?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק הגדיר אותו כחבר - - -

<סיגל קוגוט: עכשיו הגדרנו מה זה חבר בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, חבר בארגון טרור, זאת אומרת, הגדירו אותו, נכון?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים לבוא ולהגיד?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגיד שהוא יכול גם לבוא ולטעון בוועדה.

<סיגל קוגוט: זה הממשלה הציעה, אני הוספתי רק את מי שנפגע במישרין, כשהוא לא חבר.

<סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית היא ארגון או חבר.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לכל מי שנפגע במישרין מההכרזה הוא יכול לבוא, אולי רק נעשה הבחנה.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו שלא הוגדר, נניח סוכנות למחשבים, שהיא מוכרת להמון אנשים, מוכרת גם לעיריית הרצליה, וגם מכרה לעוד גוף שהוא שהיא לא יודעת - - -

<סיגל קוגוט: מה זה לא יודעת?

<סיגל קוגוט: אם היא לא יודעת, היא לא עשתה שום דבר לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהכריזו על ארגון טרור, פתאום התברר שיש לאדם עסקים עם ארגון טרור, וגם יכולים לשים אותו כטרוריסט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו באים ואומרים פה שמי שנפגע במישרין, יש לו זכות לבוא ולטעון את טענותיו.

ניסן סלומינסקי: אבל פה צריך להבין שב-99% מהמקרים, הוא לא בא לדבר על הארגון, הוא לא בא להגיד שהארגון הזה הוא לא ארגון - - -

יעל גרמן: הוא בא לדבר על עצמו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא להגיד שהארגון הוא לא ארגון טרור או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לדבר על עצמו: תשמעו, לא ידעתי, מכרתי ליעקב.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל זה נכון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה סוג שונה לגמרי של טיעון מאשר כאשר אנחנו מדברים על מטרת ההכרזה, כי כל האחרים באים לדבר על זה שהארגון הוא לא ארגון טרור, זו זכות השימוע.

ניסן סלומינסקי: פה אני מדבר על סוג אחר של שימוע, שהוא בא ואומר: חבר'ה, נכון, אני מוכר להם, אבל לא ידעתי בכלל שזה ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: זה סוג שונה לגמרי, שאני אפילו לא יודע אם זה מתאים לנושא של ההכרזה ושל הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך ללכת למי שצריך ולהגיד: חבר'ה, אני מוכר, הכול טוב, אבל לא ידעתי.

זאב בנימין בגין: בהכרזה הוא כלול.

יעל גרמן: בדיוק - - -

זאב בנימין בגין: עלולים לחלט את רכושו.

זאב בנימין בגין: זה לא דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד שזה סוג שונה של זכות שימוע, וזה לא קשור לוועדה הזאת בכלל.

ניסן סלומינסקי: הוועדה צריכה לבחון שיקולים אם הגוף - - -

יעל גרמן: אין שום אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה כן לתת אפשרות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוועדה שהקמנו, הוועדה המייעצת צריכה לדון אם הגוף הזה הוא גוף טרור או לא.

ניסן סלומינסקי: נניח שהגוף כן גוף טרור, האדם הזה בא ואומר: חבר'ה, לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא לו מסלול.

<א': יש פרק נפרד שעוסק בסעדים, בחילוט ובתפיסה, זה לא קשור להכרזה עצמה.

<א': אני רוצה לקחת את זה לא לאקסטרים לגמרי, אבל יש בהחלט ארגון שאסור לי להגיד את שמו, אבל הוא הוכרז, והתברר שחלק הוא מעביר לחמאס, והחלק השני הוא מעביר לסלפים בסוריה.

<א': האומנם אני רוצה שכל מי שנפגע במישרין שיבוא לטעון כנגד ההכרזות?

<א': האם אני מזמין את כולם?

<א': צריך לדייק מאוד את המונח הזה "במישרין".

<א': הוא לא מתאים לסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: למה?

זאב בנימין בגין: זה ישיר, לא עקיף.

זאב בנימין בגין: ישיר.

<א': ישיר זה מי שמקבל את התמיכה שלו באופן ישיר מהארגון.

<א': זה כבר הופך להיות אבסורד.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח להסביר.

ניסן סלומינסקי: נשמע את נעמה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להבהיר את הדברים וגם להתחבר למה שא' אמר.

<נעמה פויכטונגר: אני אתחיל מהסוף.

<נעמה פויכטונגר: כולנו תמימי דעים במחשבה שאנחנו לא מעוניינים להפליל או להפיל בפח אנשים תמימים בלי לתת להם אפשרות להיחלץ מזה.

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא, כמו שציין היושב-ראש, מהי המסגרת הנכונה לכל אחד מסוגי הטיעונים.

<נעמה פויכטונגר: להכרזה על ארגון טרור יש השלכות כלכליות נרחבות – מחלטים רכוש רב, יכול להיות שיש לאנשים זכויות ברכוש הזה.

<נעמה פויכטונגר: בפרק החילוט, שאני מקווה שנגיע אליו במהרה בימינו, יש שורה של הגנות שהשתדלנו לתפור בצורה מדויקת מאוד, הוועדה ודאי תדון בהן בהרחבה לגבי איך אדם יכול לבוא ולטעון שיש לו זכות לגיטימית ברכוש והרכוש הזה איננו בר חילוט.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה בהחלט שכאשר יש לאדם זכות קניינית שראויה להגנה, הזכות הזאת תזכה להגנה, וזה מה שהוא יצטרך לטעון בלי להפליל את עצמו כחבר בארגון הטרור.

<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, אדם שנתן שירותים למשל לארגון הטרור, ספק המחשבים היה בכל קשר אחר עם הארגון, אבל הוא לא חבר בארגון, הוא לא אחד מהפעילים - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא ידע אולי שזה ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: הביטוי המקובל הוא "מתעבר על ריב לא לו".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם אני אגיד את זה בצורה עממית – מי אתה שתגיד אם זה ארגון טרור או לא, אתה לא חבר בארגון, אתה לא מכיר את הפעילות שלו, אין לך כלים - - -

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל, היא מדברת דברי טעם כרגע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אמרתי.

יעל גרמן: אני חושבת על פגיעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: שנייה, נשמע אותה עד הסוף.

<נעמה פויכטונגר: אין לך כלים להתמודד עם המידע המודיעיני ועם מה שאנחנו יודעים על ארגון הטרור, ממילא זכות העמידה שלך חסרת תוכן, מפני שאתה לא מועמד מתאים לטעון שזה לא ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה אם הוא יועמד לדין יום אחד בעבירה של סיוע לארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: מה תהיה הטענה שלו?

<נעמה פויכטונגר: הטענה שלו תהיה שהוא לא ידע שזה ארגון טרור, ושהוא פעל בתום לב.

<נעמה פויכטונגר: זאת הזירה שבה אנחנו מגנים על הזכויות שלו, הוא לא שייך לעצם האפיון של הארגון עצמו כי הוא לא קליינט שם.

<א': זה אבסורד שלצד ג' תהיה זכות.

ניסן סלומינסקי: נכון, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי כאן, ולכן חלקתי על חברתי.

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה.

יעל גרמן: אני כמובן שואלת דווקא את נעמה ואת א'.

יעל גרמן: האם אין מקרה שברגע שאנחנו מכריזים על ארגון – ברור שהארגון עצמו דינו, ברור, וגם כל חבר בו – אבל האם אין בנוסף לארגון ולחָבֵר עוד אנשים תמימים שעלולים להיפגע ישירות ולא יודעים על כך בכלל ואין להם זכות עמידה ברגע הראשון, והם היו רוצים כבר בהתחלה לבוא ולומר את דברם' ועל-ידי כך שאנחנו לא מוסיפים את זה, אנחנו מונעים מהם לומר את דברם?

<נעמה פויכטונגר: לכאורה אנחנו מנסים לחשוב על סוג הפגיעות שהם צפויים להן.

<נעמה פויכטונגר: סוג הפגיעות שהם צפויים להן, שוב זה מה שציינתי קודם, או פגיעה ברכושם או העמדה לדין בגלל עבירה פלילית שהם עשו.

ניסן סלומינסקי: על זה יש סעיפים.

<נעמה פויכטונגר: לשני המסלולים יש הגנות רלוונטיות.

<נעמה פויכטונגר: תמיד יש איזו זכות לאדם לגשת לבג"ץ ולתקוף את ההכרזה אם הוא חושב שנעשה פה עוול.

ניסן סלומינסקי: על דעתה של סיגל - - -

<סיגל קוגוט: יש טעם בטענה, אני לא אומרת שלא.

<סיגל קוגוט: יש טעם בטענה, בין היתר כי אין לאדם הזה שום ראיות - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: אתה חושב שאני לא חושבת שאחרים לפעמים צודקים?

<א': הוא יכול לפנות לארגון.

<סיגל קוגוט: ברור שאין לו ראיות אמיתיות מה קורה בארגון הזה, ולפעמים לארגון לא נוח, אז הוא שולח אותו.

<סיגל קוגוט: אבל אני אגיד לך למה הוספתי את זה.

<סיגל קוגוט: זה חשוב לסוגיה אחרת שאתם עדיין דנים בה, האם ההכרזה היא דין או נסיבה.

<סיגל קוגוט: בעבירה הפלילית כשבן אדם יבוא ויגיד: לא ידעתי שזה ארגון טרור, בעצם לפי גישה מסוימת, שעוד לא הכרעתם בה סופית, לא תסכימו לשמוע אותו - - -

<נעמה פויכטונגר: שימי לב שזה קצת - - -

<סיגל קוגוט: אני לא אומרת שהפלסטר הזה מתאים בדיוק לפצע, אני ערה לזה שאנליטית יש קושי, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, אם אחר-כך האיש הזה יעמוד בסכנה, מה אז הוא יוכל להגיד?

<סיגל קוגוט: אז לגבי הרכוש, נכון, הוא יוכל להגיד כל מיני דברים, במיוחד כשזה מינהלי, אבל בפלילי, אם אנחנו לא נפתור את זה, ואני לא אומרת שכאן חייבים לפתור את זה, אבל כאן זו הפעם הראשונה – אני העליתי את זה כאן, כי יכול להיות מצב שהוא לא יקבל הגנה נאותה במשפט הפלילי - - -

<נעמה פויכטונגר: את צודקת, ואנחנו עוד נדון בשעת מעמד ההכרזה, אבל המצב שלנו כבר קצת השתנה אחרי שהוועדה שינתה את הגדרת חבר בארגון טרור, ושם כתבנו במפורש - - -

<סיגל קוגוט: על החבר, נכון.

<נעמה פויכטונגר: רגע.

<נעמה פויכטונגר: שם כתבנו במפורש שחבר יוכל להוכיח שהוא לא ידע שזה ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו עוד נדון בזה, אבל נדמה לי שמכוח קל וחומר אנחנו יכולים להגיד שאם הוא רק נתן שירות לארגון הטרור, הטענה האת תעמוד לו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לסכם.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מטיל עליכם - - -

יעל גרמן: הוא קרוב משפחה.

יעל גרמן: הוא אפילו לא נתן שירות, הוא פשוט קרוב משפחה.

ניסן סלומינסקי: נעמה וסיגל, אנחנו מניחים שהחלק הזה נכון, אבל הוא לא פה.

ניסן סלומינסקי: ביניכם תמצאו איפה הוא צריך להיות, שמצד אחד אדם יוכל לבוא ולהגיד: חבר'ה, מה אתם רוצים ממני?

ניסן סלומינסקי: בכלל לא ידעתי שהם כאלה וכו'.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה לא פה, כי פה אנחנו מדברים על מישהו שבא להסביר שהארגון הוא לא ארגון טרור, והוא בכלל לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע להסביר שהארגון לא ארגון טרור, אז הוא כבר בבעיה, זאת אומרת, שהוא כן ידע עם מי יש לו עסק.

ניסן סלומינסקי: אתם תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: מחקתי את זה.

זאב בנימין בגין: רק שנייה, אני רוצה פה להבין.

זאב בנימין בגין: האם בהכרזה הפלוני הזה, האם הוא נכלל בהכרזה?

<סיגל קוגוט: ההכרזה היא תמיד על ארגון, חוץ מזר.

זאב בנימין בגין: על ארגון באיזה מובן?

<נעמה פויכטונגר: שם הארגון.

זאב בנימין בגין: אין רשימת שמות.

<קריאות: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: ארגון פלוני הוא ארגון טרור, ונגזר מזה שהחברים בארגון הזה הם עבריינים, ומי שנותן שירות לארגון הזה הוא עבריין, והוא מי שקשור בכל מיני אופנים שאחר-כך מוגדרים בסעיפי העבירות.

<קריאות: - - -

<נעמה פויכטונגר: התביעה תצטרך להוכיח - - -

זאב בנימין בגין: היכולת שלו להימלט היא בשאלת החילוט, מצד שני אומרים לנו שהחילוט מאוד מהיר, צריך הכרזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מוגדר כחבר בתנאי שיכולים להוכיח שהוא ידע, או הפוך, הוא צריך להוכיח - - -

<סיגל קוגוט: תלוי, אם הוא אמר, אם הוא הסכים.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות ברור ובירור בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יעל גרמן: לא, אדוני היושב-ראש, אני לא שקטה.

יעל גרמן: אני חייבת לעשות את זה קונקרטית.

יעל גרמן: ניקח באמת את התנועה האסלאמית, מחר יכריזו עליה כעל ארגון טרור, מעטפת, מה שלא יהיה.

יעל גרמן: ברור שכל החברים דינם כך וכך, ברור שהתנועה דינה כך וכך.

יעל גרמן: כל אלה שלא העלו בדעתם שזה יהיה ארגון טרור, הם השכירו לתנועה הזאת נכסים, הם היו אתה בקשרים כאלה ואחרים.

יעל גרמן: דרך אגב, אפילו לאו דווקא קשרים עסקיים, אולי אפילו קשרים חברתיים, והם עלולים עכשיו להיפגע.

יעל גרמן: איפה הם יכולים לבוא ולטעון את טענותיהם?

ניסן סלומינסקי: יצטרכו להגדיר אם הם חברים בארגון טרור או לא.

יעל גרמן: הם יודעים שעכשיו עומדים להכריז ועומד להיגרם להם נזק.

ניסן סלומינסקי: זה לא פה.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו הרי להגדיר אותם כחברים בארגון טרור, שם המקום.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: הם לא חברים ולא יהיו חברים.

ניסן סלומינסקי: מה זה "חבר"?

ניסן סלומינסקי: חבר בארגון טרור, הכוונה למי שעוזר לארגון הזה גם בדברים בידיעה.

ניסן סלומינסקי: אומרים שיש סעיפים שלמים שעוסקים בזה, שהוא צריך לבוא ולהגיד: רבותי, נכון, אני עסקתי, אבל בחיים לא העליתי על דעתי שזה טרור או משהו.

ניסן סלומינסקי: שם המקום, פה לא המקום.

ניסן סלומינסקי: פה המקום על הארגון עצמו אם הוא ארגון טרור או לא, לא על האיש אם הוא ידע או לא ידע.

ניסן סלומינסקי: לזה יש סעיפים אחרים במקומות אחרים.

יעל גרמן: אני חושבת שלא הבהרתי - - -

<קריאות: - - -

<עמית מררי: אם הוא ידע, הוא יצטרך להפסיק את הקשר עם הארגון.

<א': נניח שכולם צודקים, כל הנפגעים צודקים נניח, אני נפגעתי, ההוא נפגע, המוכר ספרים והמוכר מחברות וכולם נפגעו.

<א': זה הופך את הארגון ללא ארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: לא, אין לזה קשר.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא כאן.

יעל גרמן: להיפך.

יעל גרמן: א', בדיוק להיפך.

<א': אין לזה קשר, זה לא בפרק הזה - - -

יעל גרמן: ברור שזה ארגון טרור - - -

<א': זה הפרק הלוא נכון.

ניסן סלומינסקי: יעל, לכן זה לא פה.

<סיגל קוגוט: כתבתי לעצמי את המקום של העבירות, ונדון בזה עוד מעט.

יעל גרמן: רק נרצה לראות איפה אנחנו מגנים על החפים מפשע, אלה שבתום לב השכירו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<קריאה: טרוריסטים.

יעל גרמן: לא, על אלה שבאמת לא ידעו, שבתום לב השכירו להם את הנכסים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ד) רק קראתי, אבל בגלל שעכשיו ההכרזה הופכת לאוטומטית, אז בסעיף קטן (ד) אני אתקן את הנוסח, כי השר לא יכריז הכרזה סופית בכל המקרים.

<עמית מררי: סיגל, בסעיף קטן (ג) רצינו לרדת ל-30 ימים במקום 60 ימים, כשיש אפשרות להארכה.

<עמית מררי: אני מציעה שגל ממשרד הביטחון יסביר למה לדעתו המועד של 30 יום מספיק, במיוחד כשיש אפשרות להארכה.

אוסאמה סעדי: 30 יום להשגה?

<עמית מררי: כן.

<סיגל קוגוט: במקום 60 אתם רוצים עכשיו להוריד את הימים לחצי?

<עמית מררי: אולי תגיד איך הפרקטיקה נוהגת היום.

<גל כהן: אנחנו מדברים מהיכרותנו את הנושא, את הפרקטיקה, ואיך שזה מתנהל היום.

<גל כהן: אפילו 30 יום זה מעל ומעבר.

<גל כהן: ברגע שהארגון מוכרז, הארגון יודע שהוא הוכרז, ובתוך ימים אחדים אנחנו מקבלים השגה, לא נדרשים לארגונים האלה 30 יום, ודאי לא 60 יום, לא כל שכן כששר הביטחון רשאי להאריך את המועד.

<גל כהן: במקרה ממש בימים אלה אנחנו מטפלים בהשגה שהוגשה אחרי המועד.

<גל כהן: היום לפי התקנות לא נדרשת בכלל אפשרות לתת הזדמנות להשגה, אנחנו מאפשרים את זה היום בכל מקרה, נותנים 30 יום.

<גל כהן: היום יש לנו בקשה של ארגון שהוכרז לפני כחצי השנה, ארגון ועדות הבריאות בירושלים, הם הגישו את ההשגה שלהם די הרבה זמן אחרי ה-30 יום, ובכל מקרה ההשגה הזאת נתקבלה והיא נבחנת בימים אלה, כך ש-30 יום זה מספיק, וכשיש אפשרות להאריך - - -

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר רק לשם הדוגמה מדוע התקבלה ההשגה שלהם למרות שהוגשה באיחור?

<גל כהן: הם טענו שזה לא הובא לידיעתם, לא היה ידוע להם בדיוק, זה נפל בין הכיסאות, מייצגת אותם עורכת-דין מירושלים שהגישה את הבקשה באיחור, היא ביקשה להתחשב בעובדה שהיא לא הכירה את זה, ואנחנו כמובן התחשבנו בבקשתה.

<סיגל קוגוט: הממשלה, כשהגישה את ה-60 יום היא הביאה בחשבון שארגון לפעמים צריך לקחת עורך-דין, צריך ללמוד את הנושא, ותוקף ההכרזה הזמנית הוא זהה לכל דבר ועניין להכרזה הסופית.

<סיגל קוגוט: לא נגרע מכם שום דבר מרגע שההכרזה הזמנית יצאה לדרך, אז למה לא לאפשר למישהו את מלוא הזמן?

<סיגל קוגוט: הרי יש הבדל עצום בין אם יש למישהו זכות לפנות תוך 60 יום - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אין שום טעם לקצר.

<סיגל קוגוט: - - או שזה חסד בגלל שהחוק עצמו אומר 30 יום, והחוק גם אומר שהבקשה להארכה צריך להגיש בזמן הזה, זה לא סתם בקשה להארכה שאפשר להגיש גם אחר-כך, כי ההכרזה הופכת אוטומטית לפי מה שעכשיו קראתי בשינוי שלכם, אוטומטית היא הופכת להכרזה סופית.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתם לא מוכנים שהוא יתקוף את ההכרזה אחרי שהיא הפכה להכרזה סופית.

<סיגל קוגוט: אז הוא יכול לבקש רק ביטול, וביטול זה עילות אחרות.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתם מקצרים לחצי את חלון ההזדמנויות, כשלא נגרם לכם שום נזק מזה שנותנים לאדם להתארגן להגנתו, וכשהבקשה להארכת מועד לא מספקת, כי היא צריכה להיות מוגשת ב-30 היום האלה.

<גל כהן: אנחנו רק אומרים שמבחינת הפרקטיקה הנוהגת זה לא נדרש.

<גל כהן: ככל שהוועדה חושבת שעל זה יקום וייפול דבר, בסדר, אבל אנחנו אומרים שזה לא נדרש.

יעל גרמן: לא יקום וייפול דבר אם נקצר את זה ל-30, אז אין טעם לקצר את זה ל-30.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שאם לא תהיה הכרזה זמנית אלא התראה שבאמת 30 יום - - -

זאב בנימין בגין: לא תמיד תהיה התראה.

<גל כהן: ארגון שמגיש השגה, קרוב לוודאי שזה יהיה אחד מהארגונים שדיברנו עליהם קודם שיקבל התראה.

<גל כהן: ארגון שפועל במלזיה ושוויץ זה לא ארגון שיגיש השגה.

יעל גרמן: מבחינה הגיונית.

יעל גרמן: אם מבחינה פרקטית הארגונים כולם מגישים בתוך 30 יום, אז מה אכפת לכם שזה בתוך 60 יום?

יעל גרמן: הם מגישים במהירות והכול טוב ויפה, אבל אם הם לא מגישים, אנחנו רוצים להגן ולאפשר שכן יגישו, לכן להערכתי אין טעם ואין היגיון לקצר את התקופה.

זאב בנימין בגין: כל עוד לפי הבנתי – אני חוזר במידה מסוימת על הדברים של סיגל – אני לא רואה את הנזק, ההכרזה הוכרזה, הארגון הוכרז, כל האמצעים לטפל בו בידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו השאלה של ההשגה, זה ייקח עוד 30 יום, אבל המעשה עשית, זהו העיקר.

זאב בנימין בגין: לכן שוב אני מציע, כפי שאומר היושב-ראש האמיתי, הקבוע של הוועדה, אני חושב שכדאי לשקול אם אין נזק, שוב כדי להראות, כדי להפגין שאנחנו לא רוצים לפגוע, ככל שאפשר, ככל הניתן, בלי כמובן לפגוע בצרכים המבצעיים.

זאב בנימין בגין: סיגל, איפה אנחנו כעת?

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שעכשיו בגלל שההכרזה הופכת לאוטומטית, צריך להתאים את הזמן שבו צריך לבקש את בקשת ההארכה, כי זה לא עד שמקבל השר את ההחלטה.

<סיגל קוגוט: נעשה את זה ונביא לוועדה.

זאב בנימין בגין: אני עוד אוסיף, מי שנפגע מהשיהוי הוא המוכרז, ולכן למוכרז אמור להיות עניין רב לקדם את עניינו.

זאב בנימין בגין: כל עוד זה תלוי ועומד הוא תחת הכרזה.

זאב בנימין בגין: צריך להביא את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה נזק אלא תועלת.

זאב בנימין בגין: סיגל.

<סיגל קוגוט: האם יש למישהו עוד הערות על סעיף 5?

<נעמה פויכטונגר: כן, שני דברים.

<רינת המאירי: כן.

<סיגל קוגוט: כתבתי כאן בסעיף קטן (ד) שכאשר מישהו מבקש הארכה, הוא יכול לבקש את ההארכה הזאת משר הביטחון, זה פשיטא, אבל הוא גם יכול לבקש אותה מהוועדה המייעצת.

<סיגל קוגוט: זה דומה בעיני למצב של ערעור, שאתה יכול לפעמים להגיש בקשה גם לבית המשפט של הערעור.

<סיגל קוגוט: מאחר שלא רק השר דן בזה, אלא ברגע שמגישים טיעונים זה עובר לוועדה המייעצת, אז אפשר גם לבקש את הבקשה ממנה.

<סיגל קוגוט: כך חשבתי.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו יש פה שני עניינים שמטרידים אותנו.

<נעמה פויכטונגר: לא כל-כך העניין העקרוני.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין שני עניינים לא כל-כך במישור העקרוני, אלא המעשי, יכול להיות שמשרד הביטחון ירצה להתייחס גם להיבטים עקרוניים.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, בניגוד לבתי משפט, פה בפועל אנחנו יוצרים איזה סמכות מקבילה שיוצרת אי-בהירות בכל רגע נתון.

<נעמה פויכטונגר: שר הביטחון לא יודע אם הוגשה שם, אנחנו לא יודעים אם הוגשה פה, אנחנו לא רוצים פורום שופינג כזה שמבקש, שינסה את מזלו פה ושם.

<נעמה פויכטונגר: תמיד סמכות כפולה היא בעייתית לפחות במישור המינהלי.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר אחד.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, הוועדה המייעצת בשלב הזה, כשהוא רק מבקש הארכה לבקשת השגה, היא עוד לא יודעת כלום, היא לא יודעת במי מדובר, היא מעולם לא נתקלה בארגון הטרור, אין לה נתונים ומידע שדרושים לה אפילו כדי לראות אם בקשה לעניין, לא לעניין, זה מניפולטיבי, זה מבוסס.

<נעמה פויכטונגר: בעצם אנחנו מחייבים את הוועדה עכשיו ללמוד מההתחלה - - -

<סיגל קוגוט: זה רק הארכת מועד, מה הם צריכים ללמוד?

<נעמה פויכטונגר: בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, שאת מתייחסת להארכת המועד בתור חותמת גומי.

<סיגל קוגוט: כמו בערעור שמגישים הארכת מועד – או לבית המשפט שנתן את ההחלטה או לבית המשפט של הערעור.

<נעמה פויכטונגר: מופעל איזה שיקול דעת אם הבקשה מוצדקת ואין פה משהו - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, שואלים למה לא הגשת עד עכשיו.

<סיגל קוגוט: את לא צריכה ללמוד על אגון הטרור - - -

<נעמה פויכטונגר: את דורשת מוועדה של שלושה אנשים להתכנס, להתחיל ללמוד את החומר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי למה את חושבת להוסיף?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: אני חושבת שכאשר אתה מדבר על הליך של השגה, שזה ההליך שנותנים את זכות הטיעון ובן אדם אומר שהוא צריך עוד זמן להתארגן, אז הוא יכול לפנות לשר הביטחון והוא יכול גם לפנות לגוף שדן בעניינו.

<סיגל קוגוט: למה זה חייב להיות רק שר הביטחון?

<נעמה פויכטונגר: את חוששת ששר הביטחון יגיד לא?

זאב בנימין בגין: לעניין זה, למה זה חשוב?

זאב בנימין בגין: לעניין המשיג, האם יש חשיבות בכך שדווקא הוועדה המייעצת תדון ולא שר הביטחון?

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, גם הוועדה המייעצת זו לא ועדה שיושבת קבע, אז כדי שהיא תיתן תשובה, היא תצטרך - - -

<סיגל קוגוט: היא דווקא כן יושבת קבע.

ניסן סלומינסקי: לא, בינתיים היא לא יושבת.

<נעמה פויכטונגר: צריך לכנס את החברים - - -

ניסן סלומינסקי: הרי היא עוד לא התחילה לדון.

ניסן סלומינסקי: היא תצטרך לכנס את חבריה רק כדי לתת ארכה או לא, זה עצמו כבר ייתן את הארכה.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד מסובך.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש הבדל גדול מי מבקש, רק שהם לא יודעים אפילו מה הגוף הזה, איזה גוף, הוא קטן, גדול - - -

<סיגל קוגוט: זה לא מה שחשוב, איזה גוף, חשוב למה לא הגשת את הבקשה עד עכשיו.

<סיגל קוגוט: זה כל מה שחשוב.

ניסן סלומינסקי: אם זה גוף ענק, שיש נגדו המון דברים, והוא צריך לאסוף המון חומרים, זה שונה לגמרי מגוף קטן שיש נגדו רק דבר אחד.

<סיגל קוגוט: אגב, כשמגישים לכם בקשה לשר הביטחון, מה המדיניות שלכם בדרך כלל?

<גל כהן: לא היה מקרה שבקשה לארכה לא התקבלה.

<סיגל קוגוט: אז אין לי מה לומר.

<סיגל קוגוט: אז אני מוחקת את הוועדה המייעצת.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נעמה פויכטונגר: ממילא גם התיקונים הקטנים האחרים בסעיף קטן (ד) - - -

<קריאה: - - -

<נעמה פויכטונגר: בסעיף קטן (ה)(1), בנוסח שהוועדה הפיצה, יש פה - - -

זאב בנימין בגין: כל השאר קיבלתם?

זאב בנימין בגין: שאני אבין.

<נעמה פויכטונגר: אין פה הערות עד כאן.

<סיגל קוגוט: עברנו הערה-הערה.

זאב בנימין בגין: (ד)(1).

<נעמה פויכטונגר: זה קשור לעניין הקודם.

<נעמה פויכטונגר: זה תיקון של נוסח בהתאם לעניין הקודם.

<נעמה פויכטונגר: בסעיף קטן (ה)(1) במקום הנוסח שהיה בהצעת הממשלה, אם אני מבינה נכון, הייעוץ המשפטי העתיק נוסח שהיה קיים אצלנו בבקשת הביטול - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<נעמה פויכטונגר: - - כבר אני אומרת שנכון שעל פניו אין כל-כך הצדקה לזה שיש מנגנונים שונים, אבל עדיין מבין השניים אנחנו מעדיפים את מה שהיה כתוב קודם.

<נעמה פויכטונגר: וזאת למה?

<נעמה פויכטונגר: במנגנון שבהצעת הממשלה המגיש מגיש את בקשותיו בכתב, הוא צריך לפרט שם את כל המידע הרלוונטי, ואז כתוב שהוועדה דנה בטענות שהוגשו לה, ורשאית לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות, תיתן את המלצתה והיא גם מזמינה את ראש רשות הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: הנוסח שהכניסה הוועדה אומר משהו אחר, הוא אומר שהוועדה תדון לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמה שמשת

<נעמה פויכטונגר: מע כאן שאנחנו מייצרים בפועל הליך נוסף שהבקשה היא רק פלטפורמה שעליה הוועדה מזמינה אותו מחדש ונותן לו הזדמנויות נוספות.

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<סיגל קוגוט: אם היא תרצה, היא תזמין אותו.

<נעמה פויכטונגר: אם היא תרצה, זה הנוסח הממשלתי.

<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם כתבתם את זה בהליך הביטול.

ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע לראות את ההבדלים.

<סיגל קוגוט: אני אראה לך.

<סיגל קוגוט: הסיבה שבחרנו בזה כי זה קצת יותר מחדד.

<סיגל קוגוט: לוועדה בראשות שופט אני נותנת את שיקול הדעת.

<סיגל קוגוט: אם הוא מסתפק בטענות בכתב, הוא יסתפק בטענות בכתב, אם הוא יחשוב שהוא צריך לשמוע את האנשים בעל-פה, הוא יזמין אותם בעל-פה - -

<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק מה שכתוב בנוסח הממשלתי.

<סיגל קוגוט: - - ובטח שאני לא צריכה לכתוב שהוא לא יעז לקבל החלטה לפני שהוא שמע את ראש רשות הביטחון, כמו שכתבו בסעיף 7.

<א': מה קורה אם זה פעילי טרור?

<א': נניח אם אלה פעילים שאני לא רוצה להכניס לארץ ויש לי עם זה בעיה, מה יקרה במצב הזה?

<סיגל קוגוט: עוד פעם.

<סיגל קוגוט: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן - - -

<נעמה פויכטונגר: אם הבעיה שלך היא בנוסח לגבי ראש רשות ביטחון?

<נעמה פויכטונגר: את זה נכתוב בצורה אחרת.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה גם היה כתוב במין צורה כזאת כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא יודע מה היה כשלא הייתי פה, אולי כבר הסבירו, אבל האם מישהו מוכן להסביר את ההבדל בין זה לזה כדי שלא תדונו אתם ואנחנו נשב מהצד?

<סיגל קוגוט: יש הבדל נוסחי.

<סיגל קוגוט: שתינו מסכימות שהנוסח צריך להיות זהה גם בבקשת ההשגה וגם בבקשת הביטול.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהנוסח שהממשלה כתבה בבקשת הביטול הוא היותר מכבד ואלגנטי, והם פשוט ניסחו בכל סעיף קצת שונה.

<סיגל קוגוט: מה אומרים שני הסעיפים?

<סיגל קוגוט: שוב, זה עניין של ניואנסים – שמרגע שהוועדה המייעצת מקבלת את הטיעונים בכתב, מתקיים הליך שבו היא נתנה הזדמנות להשמיע את הטענות.

<סיגל קוגוט: הזדמנות להשמיע את הטענות זה לא אומר שצריך להיות דיון בעל-פה.

<סיגל קוגוט: הזדמנות להשמיע את הטענות - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם בכתב.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: הזדמנות להשמיע את הטענות היא הזדמנות כוללת שהאדם נשמע, זה יכול להיות בכתב וזה יכול להיות בעל-פה.

<סיגל קוגוט: ברור מאליו שזה אומר ששמעו את שני הצדדים, שמעו את כל מה שיש לו להגיד ושמעו את התגובה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: איפה ההבדל?

<סיגל קוגוט: השאלה היא איך אתה כותב את זה.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהדרך היותר אלגנטית זה מה שהיה כתוב בסעיף 7, ששם היה כתוב "מידע לביסוס טענותיו, בעל-פה או בכתב", כי זה עניין שהוועדה מחליטה עליו - - -

ניסן סלומינסקי: ולאחר שניתנה - - -

<סיגל קוגוט: "ולאחר שגם נתנה לראש רשות ביטחון שלבקשתו ניתנה הכרזה הזדמנות כאמור.

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שהם רצו?

<סיגל קוגוט: הנוסח שהם עשו הוא המחוק.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה?

<סיגל קוגוט: שם כתוב "ורשאית היא לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות כאמור" – שוב, ברור שזה אומר שהיא רשאית להזמין אותו לטיעון בעל-פה, זה ברור – "ותיתן את המלצתה - - - ובלבד שלא תיתן המלצה כאמור אלא לאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה, הזדמנות לטעון את טענותיו".

<סיגל קוגוט: כאילו שבאמת יש הרבה סכנות - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הבנתי, רק שנייה.

<סיגל קוגוט: - - שיצפצפו על ראש רשות הביטחון ולא ישמעו - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בנוסח שסיגל כתבה זה כתוב יותר ברור מאשר בנוסח ורשאי, ורשאי ורשאי.

ניסן סלומינסקי: תסבירי עכשיו את למה הנוסח שכתבתם הוא יותר טוב או למה הנוסח של סיגל מפספס במשהו.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: כבר אני אגיד לגבי הסיפה של סיגל שאין לנו בעיה – "לאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור".

<נעמה פויכטונגר: למה?

<נעמה פויכטונגר: כי כזכור הוועדה דנה בטענות שהוגשו לה על-ידי הארגון, אנחנו רוצים לוודא שראש הרשות מקבל הזדמנות לענות לטענות האלה.

<נעמה פויכטונגר: זאת הסיבה שכתבנו את הסיפה שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו בעיה עם האופן שבו ניסחה הוועדה, הבעיה שלנו עם הרישה.

<נעמה פויכטונגר: הוועדה הרי רשאית, וזה גם סיגל אמרה – רשאית לקבל החלטה או לקיים את הדיון שלה על בסיס המסמכים המפורטים שהגיש הארגון.

<נעמה פויכטונגר: הוא מגיש טענות בכתב, כל הטענות שלו אמורות להופיע שם, היא יכולה להסתכל במסמכים האלה והיא יכולה גם להזמין אותו.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שכתוב בנוסח שלנו.

<נעמה פויכטונגר: היא יכולה לבקש גם להופיע בעל-פה, אבל היא לא חייבת.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<נעמה פויכטונגר: היא יכולה להשתמש בנוסחים שהוגשו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהנוסח שהציעה פה סיגל, "לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע", נותן לו במה - - -

ניסן סלומינסקי: "בעל פה או בכתב".

<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: נו, זה הרבה יותר ברור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים פה הזדמנות חדשה - - -

ניסן סלומינסקי: אצלכם לא כתוב שהם בכלל דנים על הנושא שבכתב.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להבין את זה ממילא.

<נעמה פויכטונגר: לא, הרישה.

<נעמה פויכטונגר: "הוועדה המייעצת תדון - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאצלכם - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, זה כתוב, אדוני, בשורה הראשונה של הסעיף, "הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב לעניין הכרזה זמנית שהוגשו לה", אבל היא רשאית גם לזמן אותו להופיע אם היא מוצאת לנכון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהנוסח המוצע על-ידי הייעוץ המשפטי מחייב את הוועדה לתת לו הזדמנות נוספת, מעבר להגשת הטענות בכתב מלכתחילה, וזה לא נחוץ וזה גם מסורבל.

<נעמה פויכטונגר: זה הכול.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: כתוב "בעל פה או בכתב", בכתב הוא לא חייב להופיע.

<נעמה פויכטונגר: לאחר שנתנה למבקש הזדמנות", זאת אומרת, עכשיו היא נותנת לו הזדמנות חדשה מעבר להגשת הטענות מלכתחילה, וזאת לא היתה הכוונה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוועדה מצאה לנכון לבקש הסברים וכו'.

<נעמה פויכטונגר: היא יכולה, היא רשאית.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה?

אוסאמה סעדי: אז היא רשאית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שלפי הנוסח הזה היא חייבת לתת לו במה נוספת, היא מכפילה את התהליך.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: החלק השני, הסיפה, מה שכתבו כאן "לאחר שניתנה לראש רשות הביטחון", זה בסדר מה שכתבה הסיגל.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא רק בחלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שם לב שכתוב כבר בהתחלה "הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב", אז כבר כתוב, "ורשאית לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות כאמור".

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נעשה כאן תרכובת.

<עמית מררי: בדיוק.

<עמית מררי: את הרישה שאנחנו הצענו עם הסיפה של סיגל.

יעל גרמן: במקום "ולאחר שנתנה" יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: הרישה שאתם כתבתם עם הסיפה של סיגל.

<אפרת חקאק: אז מה ההבחנה בין הסעיף הזה לבין סעיף הביטול?

<אפרת חקאק: למה שם כן כתבתם כך?

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה היה בטעות.

<נעמה פויכטונגר: מבחינתנו אפשר את הנוסח הזה להתאים גם שם.

<נעמה פויכטונגר: הרעיון הוא אותו רעיון, המנגנון הוא אותו מנגנון.

אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר לקחת את הסעיף ההוא ולהעתיק לכאן?

<נעמה פויכטונגר: זה מה שהסברנו עכשיו, אנחנו חושבים שהסעיף ההוא מייצר הכפלה של התהליך.

אוסאמה סעדי: אבל זה קיים שם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בוודאי לא רוצים להביא את הטעות הזאת גם לפה.

זאב בנימין בגין: בסעיף קטן (ה)(1) כתוב שתדון בטענות בכתב, ועכשיו זה מובן מאליו על-פי סעיף קטן (א), יש חובה להגיש בכתב.

ניסן סלומינסקי: כן.

<נעמה פויכטונגר: זו היתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: ולכן כתוב שהיא רשאית גם להזמין אותו בעל-פה אם היא חושבת.

<סיגל קוגוט: מעשית זה יהיה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: אם היא תחשוב שצריך להזמין אותו ואפשר להזמין אותו - - -

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: האם יש למישהו עוד הערות על סעיף 5?

זאב בנימין בגין: יש לי שתיים, בכל זאת אני חוזר לשאלה שהיתה לי.

זאב בנימין בגין: "ואולם היא רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה ככל שהדבר דרוש לה לצורך גיבוש המלצתה".

זאב בנימין בגין: הנה יש לנו פה קצה פתוח.

<סיגל קוגוט: הוא פתוח כי הוא הכרחי.

<סיגל קוגוט: זה רק מנימוקים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לתת.

ניסן סלומינסקי: אם נניח זה ארגון ענק - - -

<סיגל קוגוט: הוא כותב וצריך עוד קצת זמן - - -

<א': היינו שמחים שזה יסתיים מתישהו.

<א': היתה לנו השגה שנמשכה חמש שנים כמעט.

<נעמה פויכטונגר: לא מדובר פה על הדרג הפוליטי, אלא על בדיקה מקצועית.

<נעמה פויכטונגר: מדובר פה על הוועדה המייעצת שהיא הגורם המקצועי ולא הדרג הפוליטי.

<נעמה פויכטונגר: יש פה עבודה מקצועית - - -

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין, אבל תנו לי עוד פעם, תתנו מושג - - -

<א': אי-אפשר למשוך את זה לנצח, אנשים צריכים ודאות וגם אנחנו צריכים ודאות.

<נעמה פויכטונגר: הוועדה סבורה שצריך לקצוב זמן?

<סיגל קוגוט: זה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על פסקה (2)?

זאב בנימין בגין: היו חקירות משטרתיות בישראל, שהתארכו 12 שנים, ולא נסגר התיק.

ניסן סלומינסקי: אחרי 16 שנים, רק עכשיו, נגמר המשפט של צ'רנוי.

זאב בנימין בגין: אני כבר לא מדבר על משפט - - -

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הבירור.

<סיגל קוגוט: אלא אם כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

זאב בנימין בגין: 60 יום מתום דיוניה, אלא אם כן היא רשאית להאריך ככל הדרוש לה לצורך גיבוש המלצתה.

זאב בנימין בגין: היא סיימה את הדיונים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה גם פה לקצוב זמן?

זאב בנימין בגין: אחד מהשלושה נסע לשבתון בייל – זה אנשים מכובדים - - -

<סיגל קוגוט: לא, אדם לא לוקח על עצמו עבודה אם הוא נוסע לייל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא לצחוק, אנחנו נתקענו כאן בוועדה מסוימת שהיושב-ראש שלה נסע לשנה, ולכן הם יושבים פעם בשנה.

זאב בנימין בגין: לא ידעתי את זה.

<סיגל קוגוט: הם היו יכולים להחליף את היושב-ראש הזה והם בחרו לא לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: אולי כדאי לקצוב זמן.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שצריך גם פה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה זמן גם ליכולת שלהם להאריך את התקופה.

זאב בנימין בגין: או אמצעי לזירוז.

<סיגל קוגוט: הדרך שבחרו פה, הרי זה נהוג גם בבית המשפט.

<סיגל קוגוט: כשרוצים שבית משפט לא יאריך סתם, אומרים "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", זה לא דבר פשוט.

<סיגל קוגוט: השופט צריך עוד זמן, אני לא יכולה להגיד: לא, אתה חייב - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אפשר לקצוב לו, יש לי עוד כמה.

<סיגל קוגוט: בסדר הדין הפלילי אולי נקצוב לו גם - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש ועדה שמחליטה שהיא יושבת פעם בשבוע.

ניסן סלומינסקי: פעם בשבוע היא יושבת.

ניסן סלומינסקי: לא, פעם בשבוע הם יושבים.

ניסן סלומינסקי: יש להם הרבה עבודה, הם יאריכו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: לא, רבותי, אם יש הרבה חומר, אל תשבו פעם בשבוע, תשבו יום אחרי יום.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: לכן אמרת 60 יום.

<סיגל קוגוט: הכלל הוא 60 יום אחרי סיום דיוניה, אלא אם כן, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: "מנימוקים מיוחדים" הכוונה שהם לא הספיקו.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא הספיקו?

ניסן סלומינסקי: כי הם עובדים - - -

<סיגל קוגוט: כי היה היקף חומר עצום ולא הספיק הזמן.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להציע הצעה, אם אפשר, אדוני.

<רינת המאירי: בדרך כלל היקף החומרים הוא עצום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם החליטו לשבת פעם בשבוע כי הם אנשים מכובדים - - -

<סיגל קוגוט: אתה לא סומך על אנשים שיעשו את העבודה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה מגדירים להם.

<סיגל קוגוט: אומרים להם שבתוך 60 יום הם צריכים לגמור, ורק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<סיגל קוגוט: זה לא דרך המלך.

<נעמה פויכטונגר: אם אפשר להציע הצעה, קודם כול, אני חושב שנכונה העמדה של חבר הכנסת בגין שכל התהליך, ראוי שיהיה לו סוף ברור.

<נעמה פויכטונגר: כאן, מכיוון שמדובר בבירור מהותי, אנחנו בוודאי לא רוצים להגיע למצב שהוועדה ממליצה המלצה לחיוב או לשלילה לפני שהיא בשלה, רק בגלל שקבענו לה סד מלאכותי.

<נעמה פויכטונגר: אני מציעה בזהירות – זה משהו שעלה עכשיו, אני לא יודעת אם התוצאה מוצלחת – מכיוון ששר המשפטים הוא מי שממנה את הוועדה, אולי לפחות אפשר להטיל, למשל על היושב-ראש, לדווח לשר המשפטים ככל שההחלטה מתארכת או מתעכבת, ואז יש שם מנגנון בקרה שמוודא.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בגלל שמישהו נמצא בחוץ-לארץ.

ניסן סלומינסקי: מה הדיווח עוזר?

<נעמה פויכטונגר: הוא מהווה צורך לתת דין וחשבון וביקורת האם העיכוב לגיטימי.

<נעמה פויכטונגר: זה דרך להבטיח שאם צריך, יש לוועדה זמן, אבל אם לא, שהיא תתכבד ותחליט.

יעל גרמן: למה לא לקבוע לוח-זמנים?

<גיל שפירא: למה לא לקבוע מועד?

<גיל שפירא: קחי חצי שנה, קחי שנה.

יעל גרמן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד.

ניסן סלומינסקי: אם תשימו מועד, הם ימשכו את זה עד סוף המועד.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

<עמית מררי: הניסיון מלמד שתמיד כשאתה צריך לדווח, אתה עושה מאמץ להגיע לדיווח יותר מוכן.

זאב בנימין בגין: אני מסכים, זה נכון.

<א': בכל זאת, כשאנחנו מכריזים על ארגון, השירות משקיע בזה משאבים ומתכנן תוכניות, אי-אפשר למשוך את זה לנצח, חייבים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אתך, מחפשים דרך.

<סיגל קוגוט: זו המטרה של הסעיף.

<א': גם לא "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי הם יירשמו בכל פעם.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

<א': תהיה עוד תקופה מצדי, אבל לסייג את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: לא, אתה לא יכול לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול להגיד בשום מקרה.

<א': אם היא תתבטל?

<א': אלה משאבים שיכולים לרדת לטמיון.

<סיגל קוגוט: ההכרזה הזמנית עומדת בעינה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, כולם מרגישים שצריכים לתחום את זה בזמן, חלק מאתנו מרגיש מצד שני שאתה לא יכול לקבוע סתם זמן שרירותי, כי יכול להיות שיש להם הרבה חומר.

ניסן סלומינסקי: איך יוצאים מהפלונטר הזה?

ניסן סלומינסקי: אתם מציעים שזה יהיה דיווח.

ניסן סלומינסקי: לא אישור, אלא דיווח לשר המשפטים.

<עמית מררי: הדיווח יתמרץ, אבל לא יחתוך.

<נעמה פויכטונגר: לפחות זה לא יהיה במחשכים.

זאב בנימין בגין: בנוסף ל"נימוקים המיוחדים שיירשמו", בהודעה לשר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: אפשר שר הביטחון, הגורם שממנה את הוועדה, או שר המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: אפשר.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לידיעת שניהם.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו עמדה עקרונית.

זאב בנימין בגין: זו פשרה שנראית לי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לשר המשפטים ולשר הביטחון, שהבושה תהיה יותר גדולה, אז יזדרזו יותר, אלא אם כן - - -

<א': העיקרון של הכרזה זמנית, כשאתה עושה המון-המון מהלכים על בסיס הכרזה זמנית, יש לזה משמעות, כולל הליכים פליליים.

<א': רצוי שפרק הזמן כשההכרזה היא זמנית - - -

<קריאות: - - -

<עמית מררי: אנחנו רק מציעים שהדיווח הזה יהיה אחרי הארכה שנייה ולא מייד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הלאה.

<סיגל קוגוט: סעיף 6, הכרזה סופית.

<גיל שפירא: מה הוחלט על זה?

ניסן סלומינסקי: אם היו כותבים שייבחרו אנשים כאלה שיוכלו לשבת ברצף מהבוקר עד הלילה, זה היה נותן לנו תחושה יותר טובה, אבל אי-אפשר, יש גבול כמה צריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אנשים אחראים שאין להם עיסוק אחר.

<עמית מררי: סיגל, כדי לא לסרבל, אנחנו רוצים לוותר על שר המשפטים, שיהיה דיווח לשר הביטחון.

<סיגל קוגוט: לי לא אכפת.

<סיגל קוגוט: דיווח לשר הביטחון.

<עמית מררי: בהארכה השנייה.

<סיגל קוגוט: 6.

<סיגל קוגוט: הכרזה סופית "6.

<סיגל קוגוט: (א) הכריז שר הביטחון בהכרזה זמנית לפי סעיף 4 כי חבר בני אדם הוא ארגון טרור, והוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5, רשאי הוא להכריז עליו כאמור, בהכרזה סופית, אם שוכנע, לאחר שעיין בטענות שהוגשו ובהמלצת הוועדה המייעצת שניתנה לפי סעיף 5, כי מתקיים באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3(א), ובלבד שיכריז הכרזה סופית כאמור בתוך 30 ימים ממועד קבלת המלצת הוועדה המייעצת; (ב) לא הוגשו טענות בכתב בתוך התקופה להגשתם לפי סעיף 5, תהפוך ההכרזה להכרזה סופית כאמור, בתום 30 ימים מתום התקופה האמורה.

<סיגל קוגוט: " זה מה שאמרנו קודם, שהיא תהפוך באופן אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: האם ההמלצה של הוועדה היא רק המלצה?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט הפוך?

<סיגל קוגוט: צריך כמובן לנמק.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא יכול.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: היא מייעצת, הסמכות היא שלו.

<סיגל קוגוט: כמובן שכאשר יש לך הליך, לא בקלות אתה יכול לחרוג ממנו, אבל הסמכות היא שלו, היא ועדה מייעצת.

<רינת המאירי: לגבי סעיף 6(א), אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לפחות להאריך את הזמן הזה.

<רינת המאירי: לפי הסעיף הזה משתמע שבתוך 30 יום שר הביטחון חייב להחליט.

<רינת המאירי: נניח שהוא מבקש הבהרות?

<סיגל קוגוט: לי אין שום בעיה עם זה, אבל אתם רק רואים שבכל פעם שמישהו צריך לקבל החלטה, הוא לא רוצה שיהיה לו סד כזה שאי-אפשר לחרוג ממנו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: ששר הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת ש-30 יום לא יספיקו לו?

<רינת המאירי: אני לא אומרת שבהכרח לא יספיקו לו, יכול להיות שזה כן יספיק לו, אבל אם הוא ירצה לקבל הבהרות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא הרי זה שהכריז על הארגון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא כבר שוכנע שהארגון הזה זה ארגון טרור וכו' וכו'.

<סיגל קוגוט: הוא לא קרא את הדברים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: הוא בקיא, אחרת הוא לא היה מכריז את ההכרזה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: להם יש ערעור, טענות, יש ועדה מייעצת.

ניסן סלומינסקי: מה ממליצה הוועדה המייעצת שהוא צריך עוד 30 יום?

ניסן סלומינסקי: אם היא ממליצה לדחות את הערעור ולהשאיר אותו כגוף טרור, אז הוא לא צריך אפילו יום אחד, כי הרי מראש הוא כבר חשב כך.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא כן צריך את הזמן הזה?

ניסן סלומינסקי: אם הם ממליצים לא – ננסה רגע לנתח למה הוא צריך - - -

<סיגל קוגוט: בדרך כלל כן.

<רינת המאירי: אני רוצה שתהיה לו אופציה אם הוא ירצה לפנות לוועדה ולקבל הבהרות.

ניסן סלומינסקי: אם הם ממליצים לבטל את ההכרזה.

ניסן סלומינסקי: זה רק לביטול ההכרזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: כי אם הם יחליטו להשאיר את ההכרזה הוא לא צריך כלום, כי הרי לא חידשו לו כלום, הרי הוא כבר הכריז על זה פעם, הוא כבר שוכנע.

ניסן סלומינסקי: הרי שר הביטחון כבר שוכנע, אז זה רק במקרה ההפוך.

ניסן סלומינסקי: זה נראה משונה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שיעשה את זה ב-30 יום.

<סיגל קוגוט: או שניתן לו גם "מטעמים מיוחדים שיירשמו" כמו שנתנו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא שיפנה לשרת המשפטים לדווח לה...

<א': או להעביר לראש הממשלה, עוד לא הפעלנו אותו בסיפור הזה.

<א': ..

<גל כהן: החשש שלנו ששר הביטחון הוא אדם עסוק, ויכול להיות שבנסיבות מסוימות דבר כזה לא יספיק, ואז אנחנו לא רוצים ליפול - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד פעם שנבין.

ניסן סלומינסקי: הרי אם הוא החליט לבטל את ההכרזה, הוא פשוט לא מכריז את ההכרזה הסופית, נכון?

ניסן סלומינסקי: אין הכרזה על ביטול.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מכריז את ההכרזה הסופית, נכון?

<גל כהן: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הוא מקבל החלטה, ודאי שהוא מקבל החלטה אם ההכרזה מתבטלת.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהוא לא מכריז.

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא.

<סיגל קוגוט: אם הוא משתכנע - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מכריז הכרזה סופית, אז ההכרזה הזמנית מתבטלת ממילא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לעשות משהו אקטיבי כדי לבטל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<רינת המאירי: הוא צריך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה "ובלבד שיכריז הכרזה סופית", כלומר מדובר כאן שהוא מכריז לקיים את העניין.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: אם הוא מקבל את המלצות הוועדה, הוא צריך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר שיש כאן סתירה פנימית.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר כאילו הוועדה מחליטה לדחות את הערעור, וכן לקיים את ההכרזה, ומודיעה לו, והוא רוצה לחשוב על זה, 30 יום לא מספיקים לו, הוא רוצה ארכה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שבמקרה הזה הוא לא יקבל אפילו יום אחד ארכה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא כבר החליט מראש, הוא הרי כבר קיבל את הכול, ולכן הוא הכריז את ההכרזה הזמנית.

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה אומרת לו: זה בסדר, הוא לא צריך עוד פעם לחשוב, אז לא צריך ארכה בכלל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זה יתבטל.

ניסן סלומינסקי: זה מתבטל, נכון?

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך - - -

זאב בנימין בגין: זה הדיפולט.

<סיגל קוגוט: ולכן הם חוששים, כמו כל גוף שנותנים לו זמן והוא רוצה את הסדק, בדיוק כמו בסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: מתי זה נופל?

<סיגל קוגוט: אחרי שעובר הזמן כשהוא לא החליט.

<נעמה פויכטונגר: אחרי 30 יום.

ניסן סלומינסקי: ובלבד שיכריז.

<גל כהן: אנחנו לא מוכנים שבגלל עניין טכני תבוטל הכרזה.

<סיגל קוגוט: אנחנו עקביים.

<סיגל קוגוט: כמו שנתנו לוועדה, ניתן גם לו.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך להתייחס אליו אחרת.

<סיגל קוגוט: אני רק רוצה שתראו שכמו שלא רציתם לתת לוועדה אפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכריז, הכוונה שהוא הולך להגיד שזה ממשיך הלאה, ובשביל זה הוא לא צריך ארכה.

<סיגל קוגוט: יש משמעות לאי-קבלת החלטה, ושום אדם, בין אם זה בסעיף הקודם לגבי הוועדה המייעצת שרוצה לעשות עבודה רצינית ובין אם זה לגבי שר הביטחון, לא מוכן שעל דבר טכני ההכרזה תתבטל.

<סיגל קוגוט: עכשיו יהיה לו דין ודברים עם הוועדה, והוא יעשה לה פינג-פונג ויבקש ממנה הבהרות.

<סיגל קוגוט: זו אומנם סיטואציה לא נפוצה, אבל היא יכולה לקרות.

<סיגל קוגוט: כל אחד, כשהוא בעל הסמכות רוצה שיהיה לו הסדק הזה, זה הכול, בין אם זה הוועדה בסעיף הקודם ובין אם זה הוא פה.

זאב בנימין בגין: זה מה ששאלתי מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים פה?

<סיגל קוגוט: עוד פעם "מנימוקים מיוחדים" כמו שעשינו על הוועדה.

<סיגל קוגוט: ואז השאלה אם אתם רוצים כמו שהציעו פה קודם לקצוב לו בכל זאת זמן או לסמוך עליו שהוא יעשה כמיטב יכולתו בדיוק כמו שהיה קודם עם הוועדה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו אומרים?

<סיגל קוגוט: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

<סיגל קוגוט: כבר הוספתי, בדיוק כמו בסעיף הקודם.

<נעמה פויכטונגר: אני מעירה, סיגל, שאם יש הארכות שאין להן סוף חד-משמעי – אני לא מביעה דעה בעניין הזה לכאן או לכאן – צריך לשים לב שזה משפיע על סעיף הפקיעה, על סעיף 4.

<נעמה פויכטונגר: אי-אפשר שתהיה פקיעה אוטומטית אם הוא לא החליט כאשר ניתנה הארכה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: תגידו כמה זמן אתם באמת חושבים שצריך במקרה כזה.

<גל כהן: 60 יום.

<סיגל קוגוט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עוד 60 יום חוץ מה-30?

<קריאה: לא, 60 בסך-הכול.

ניסן סלומינסקי: עוד 30.

<סיגל קוגוט: עוד 30.

<גל כהן: אם הייתי יודע, הייתי אומר "90".

ניסן סלומינסקי: לא, עוד 30.

ניסן סלומינסקי: שוב, "בנסיבות מיוחדות".

ניסן סלומינסקי: אם באותו זמן נניח חס ושלום היתה מלחמה, כשכולם מבינים שראשו לא נמצא כאן.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: עוד 30 יום, ואז נשארים עם האוטומטי בסעיף 4.

ניסן סלומינסקי: מה זה האוטומטי בסעיף 4?

<סיגל קוגוט: - - - סופר נדירות, ועדיף להם בסעיף 4 - - -

<נעמה פויכטונגר: זה אפילו לא דורש שינוי ניסוח, זה עד תום התקופה.

ניסן סלומינסקי: איפה האוטומטי בסעיף 4?

<נעמה פויכטונגר: 4(ב)(2).

ניסן סלומינסקי: מה כתוב בסעיף 4?

<נעמה פויכטונגר: הוגשו טענות בכתב לפי הוראות סעיף 5 והחליט שלא להכריז הכרזה או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה האמורה באותו סעיף – עד למועד ההחלטה כאמור או עד תום התקופה כאמור, לפי העניין.

ניסן סלומינסקי: אז אני צודק, הוא לא צריך להכריז שהוא מבטל.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא עושה, זה יתבטל.

זאב בנימין בגין: לזה כיוונתי לפני שעתיים.

<סיגל קוגוט: אז הנה, אתה רואה.

<סיגל קוגוט: קיבלת את זה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<סיגל קוגוט: סעיף 7.

<סיגל קוגוט: "(א) שר הביטחון, לפי בקשה כאמור בסעיף זה, או מיוזמתו, רשאי לבטל הכרזה אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: (1) לא היה בסיס להכרזה; (2) הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו וקיימת הסתברות גבוהה כי לא ישוב לעסוק בפעילות טרור.

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: זה ביוזמתו, בלי קשר לוועדה?

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בכלל במקום אחר.

<סיגל קוגוט: הארגון הוכרז, ההכרזה סופית.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בהליך של ביטול.

<סיגל קוגוט: אם הוכרז ארגון וההכרזה הפכה סופית, עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים רק על הכרזה סופית, לא על בין זמנית לסופית.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו כבר אחרי שיש הכרזה סופית.

<סיגל קוגוט: איך מבקשים לבטל הכרזה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה גם יכול להיות בין זמנית לסופית.

<סיגל קוגוט: לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: הליך ביטול הוא רק הליך שהוא אחרי הכרזה - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: נניח הארגון הזה מראה שלא היה בסיס להכרזה הזמנית?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: את זה הוא יטען בהשגה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אז הוא רשאי.

<סיגל קוגוט: אז זה יהיה לפי הסעיף הקודם, הוא פשוט יגיש לוועדה המייעצת את כל נימוקיו למה לא היה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה ודאי - - -

<סיגל קוגוט: אם נניח הוא לא ידע ולא הגיש - - -

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון נניח הכריז הכרזה זמנית, ואחר-כך ישבו עם השב"כ וכו', והשב"כ השתכנע שהיתה כאן טעות בבסיס ההכרזה, אז השר ודאי רשאי לבטל את ההכרזה הזמנית.

<סיגל קוגוט: גם מיוזמתו.

ניסן סלומינסקי: לא צריך את הוועדה בכלל.

ניסן סלומינסקי: למה כל זה לא קיים בין הזמנית לקבועה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה צריך להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי הסופית זה קיים, כל שכן זה קיים בין הזמנית לקבועה, ולא צריך את הוועדה בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: אם השב"כ השתכנע, נניח פתאום התברר לו שהוא חשב על ארגון מסוים, אבל התברר לו שהנתונים שהיו בידיו מדברים על ארגון אחר נניח, הוא לא צריך ללכת לוועדה, שהוועדה תעשה.

ניסן סלומינסקי: הוא בא ואומר: כבוד השר, טעיתי, טעינו, זה לא הארגון הזה.

ניסן סלומינסקי: בטח שהשר יכול לבטל.

ניסן סלומינסקי: למה צריך לרוץ לוועדה המייעצת?

<נעמה פויכטונגר: בנוסח הממשלתי לא - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הוא מתכוון למשהו אחר.

<סיגל קוגוט: הוא מתכוון לזה שבין ההכרזה הזמנית לקבועה, הוא רוצה שהשר לא יהיה חייב לחכות לטיעונים של מישהו, אלא הוא יוכל מיוזמתו להגיד: נפלה טעות, אני מבטל את ההכרזה הזמנית.

<נעמה פויכטונגר: תקנו אותי אם אני טועה, לדעתי לפי חוק הפרשנות, משניתנה לשר הביטחון סמכות להכריז הכרזה זמנית, אינהרנטית יש לו סמכות לחזור בו מההכרזה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אינהרנטית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא אומרים בחוק את המובן מאליו, ודאי שהוא יכול לחזור בו מההכרזה.

<סיגל קוגוט: הספק זה רק בגלל הצורה שכתובים סעיפים 6 ו-4.

ניסן סלומינסקי: תגידי אותו דבר על סופית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הכריז סופית, אינהרנטית הוא יכול גם לבטל את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים בסעיף 6 להוסיף שהשר יכול גם ביוזמתו, אם מצא כי אין בסיס להכרזה.

<נעמה פויכטונגר: אפשר ב-(2) במקום "הוגשו טענות בכתב, יחליט שר הביטחון" - - -

ניסן סלומינסקי: סעיף 7.

<סיגל קוגוט: זה לא בסעיף 7, אתה מדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, אם הוא הכריז הכרזה סופית – יש לו סמכות להכריז הכרזה סופית אינהרנטית – הוא יכול אחר-כך גם להחליט - - - אז למה את צריכה את סעיף 7?

<סיגל קוגוט: סעיף 7 זה ביטול.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 7 כמו שקראו כרגע הוא נוסח של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת מבינה, למרות שיש לו סמכות אינהרנטית לבטל, כי הוא הכריז, את בכל אופן כותבת את זה, אני חושב שזה גם צריך להיות כתוב - - -

<נעמה פויכטונגר: אני כותבת את זה כשאני רוצה לקבוע תנאים ומגבלות לאפשרות לבטל.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: גם בזמנים בין זה לזה.

<סיגל קוגוט: נעמה, יכול להיות כאן ספק בגלל הסעיף המפורש.

<סיגל קוגוט: הוא צודק.

<נעמה פויכטונגר: אם זה הנושא, נדמה לי שאפשר לתקן את סעיף קטן (ב)(2) כך שיובהר - - -

<סיגל קוגוט: לא פה.

<סיגל קוגוט: לא בביטול.

<סיגל קוגוט: הוא מדבר על ביטול שבין - - -

<נעמה פויכטונגר: בסעיף 4(ב)(2).

<סיגל קוגוט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, נו.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה כתוב?

<נעמה פויכטונגר: צריך לקרוא עם הרישה.

<נעמה פויכטונגר: "הכרזה זמנית תעמוד בתוקפה" עד שיקרה כך וכך "(2) הוגשו טענות בכתב - - - והחליט שר הביטחון שלא להכריז".

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאפשר להפוך פה את הסדר ולהגיד: החליט שר הביטחון שלא להכריז הכרזה סופית, בין בשל טענות בכתב שהוגשו לו ובין מסיבה אחרת.

<סיגל קוגוט: גם מיוזמתו.

<נעמה פויכטונגר: כן.

<סיגל קוגוט: בסדר, נוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לכתוב את הסעיפים שמפורטים פה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שמפורט בסעיף 7 את יכולה.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: לא היה בסיס להכרזה.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: אם הארגון שינה באופן מהותי את תפקידו.

<נעמה פויכטונגר: לא , אלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל למה זה לא נכון?

<סיגל קוגוט: כי זה לא רלוונטי בין הכרזה זמנית לקבועה.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: כי זה 60 יום.

<סיגל קוגוט: תוך 60 יום הוא שינה - - -

ניסן סלומינסקי: את לא מדברת כאן על אל-קאעידה, זה יכול להיות ארגון קטן או ארגון מעטפת, פה זה בעיקר ארגון מעטפת, שפתאום התברר לו, והוא אומר: חבר'ה, לא התכוונתי לזה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה גם בסיס ההודעה שאנחנו מודיעים.

ניסן סלומינסקי: איך את אומרת?

ניסן סלומינסקי: את מודיעה לו ומקווה שבתוך זמן עוד יותר קצר הוא ישנה, אז בטח שבתוך 60 יום.

ניסן סלומינסקי: מתברר לו, ואז הוא אומר: חבר'ה, לא התכוונתי לזה, אני מפסיק אתו, מנתק את כל הקשרים.

ניסן סלומינסקי: למה להמשיך את כל התהליך?

<נעמה פויכטונגר: זה לא בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא מבטל את ההכרזה הזמנית שלו.

<נעמה פויכטונגר: המנגנונים המפוארים שהגענו אליהם בסעיף 7, אנחנו חושבים שזה יותר מתאים לארגון שאפיינו, אנחנו יודעים שהוא ארגון טרור, מגיע לו להיות מוכתם כארגון טרור, אבל היה שינוי כזה בעולם שבגללו אנחנו מוכנים להחזיר את הגלגל אחורה או להגיד שעכשיו הוא כבר לא ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: מה שאדוני מתייחס אליו, כשאנחנו עדיין בתהליך הבירור הראשוני.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה אין מקום דווקא להגביל את העילות המפורטות האלה.

<נעמה פויכטונגר: שם שר הביטחון עבר את עצם ההצדקה להכרזה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון קיבל את כל מה שהשב"כ הביא לו והכריז על ארגון מעטפת מסוים, הוא הכריז עליו - - -

<נעמה פויכטונגר: הכרזה זמנית.

ניסן סלומינסקי: הכרזה זמנית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד אמרנו מראש שאנחנו רוצים שתהיה הודעה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שתהיה הודעה, יכול להיות שהארגון יתפוס את עצמו ויגיד: רבותי, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים אתם, לא ידענו, אנחנו לא רוצים, זה לא מהותנו, ולהתנתק, ואז אפילו לא יצטרכו לעשות הכרזה זמנית.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זו היתה ההודעה.

ניסן סלומינסקי: כל שכן אם נניח אחרי שהכריזו את ההכרזה הזמנית, הארגון הזה תפס את עצמו ואמר: טעיתי, אני חוזר בי ועוצר, והם משתכנעים בזה - - -

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להגביל את שיקול הדעת של שר הביטחון בשלב ההוא.

ניסן סלומינסקי: זה לא מגביל.

<נעמה פויכטונגר: אם אתה קובע מה הקריטריונים שאותם הוא בודק.

<נעמה פויכטונגר: להיפך, יש לו שם יד חופשית להחליט האם בכלל בשלו התנאים להכרזה סופית מכל סיבה שהיא.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא אפילו מחליט שמבחינת הנסיבות הפוליטיות כרגע הוא לא רוצה להשלים את ההכרזה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: את הרי הקמת ועדה שצריכה לדון.

ניסן סלומינסקי: אני בא ואומר שהשר עצמו, בלי קשר לעבודה יכול לבטל את זה, אבל שוב - - -

<סיגל קוגוט: היא מסכימה אתך, אבל היא לא רוצה לכתוב עילות.

ניסן סלומינסקי: למה אני כותב עילות אחרי ההכרזה הסופית?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שיעשו לי כאן שחרור מחבלים בגלל עסקה פוליטית וכו', אז אני כותב עילות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אותו דבר על ההכרזה הזמנית אני כותב את העילות האלה, בדיוק כמו זה.

ניסן סלומינסקי: זה עילות טובות.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר להגיד פתח: או מכל סיבה סבירה אחרת כמו שפה היא כותבת.

<נעמה פויכטונגר: באמת אני לא רואה מה זה תורם לנו.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת ההיפך.

ניסן סלומינסקי: איפה את כותבת שהשר יכול לבטל הכרזה זמנית?

<נעמה פויכטונגר: זה מה שאמרנו כרגע, אפשר להבהיר את זה בסעיף 4(ב)(2).

<סיגל קוגוט: היא מסכימה אתך, היא רק לא רוצה להתחיל למנות את כל העילות.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה כתוב?

<סיגל קוגוט: השר יהיה רשאי גם מיוזמתו לבטל הכרזה זמנית.

<נעמה פויכטונגר: יחליט שר הביטחון, לא יכריז הכרזה סופית.

ניסן סלומינסקי: למה על ההכרזה הסופית את לא כותבת את הנוסח הזה?

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, כן השארנו את סעיף 7(ז), שנותן ברירת מחדל כזאת.

ניסן סלומינסקי: תשאירי גם פה ברירת מחדל כזאת.

ניסן סלומינסקי: למה את מפרטת?

<נעמה פויכטונגר: כל עוד לא היתה הכרזה סופית אנחנו עדיין באיזה תהליך פנימי שמתבררים בו כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם זה כך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא הכריז הכרזה זמנית, מבחינתו נגמר הבירור.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שעכשיו הוא מקבל אינפורמציה באמצעות הטענות בכתב, שגורמת לו לשקול מחדש.

<נעמה פויכטונגר: זה היה התכלית של הליך - - -

ניסן סלומינסקי: לא הוועדה, עזבי את הוועדה, דרך השב"כ.

ניסן סלומינסקי: השב"כ בא ומודיע לו: טעינו, החבר'ה חזרו בתשובה, אז שר הביטחון יכול לבטל את זה.

<א': לא.

<א': לא חזרו בתשובה - - -

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך מה מטריד את היושב-ראש, בואי נתרגם את זה.

<סיגל קוגוט: מטריד אותו ששר הביטחון מטעמים פוליטיים, על אף שהארגון צריך להיות מוכרז כארגון טרור, הוא לא יכריז עליו.

<סיגל קוגוט: זה מה שמטריד אותו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא הכריז ומבטל.

<סיגל קוגוט: זה מה שמטריד אותו - -

זאב בנימין בגין: יותר חמור מזה - - -

<סיגל קוגוט: - - שמא אחרי הכרזה זמנית השר פתאום יחליט - - -

זאב בנימין בגין: זה יותר חמור.

זאב בנימין בגין: בסעיף קטן (ז) אתם מאפשרים לו לבטל הכרזה גם אם הוא נותר ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זה כתבתי לדיון, כי כאן אנחנו שמים על השולחן משהו אחר, שלא קשור לראיות, קשור לפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה.

<סיגל קוגוט: הסיבה שהוא רצה שבסעיף 4 גם יהיו עילות, כי הוא פחד שהליך הפוליטיקה יהיה גם בסעיף 4.

<סיגל קוגוט: זהו.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שהבנתי איך הנוסח שמציע היושב-ראש פותר את החשש הזה.

<סיגל קוגוט: הוא רצה שיהיו עילות ברורות.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפוך.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת מפרטת עילות כדי לבטל את ההכרזה הסופית על-ידי שר הביטחון, אותו דבר תשאירי גם לבטל את ההכרזה הזמנית.

<סיגל קוגוט: היא לא רוצה שהעילות לבטל הכרזה - -

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: למה לא? אני לא מצליח להבין.

<סיגל קוגוט: - - יהיו שונות מזה שהארגון לא עוסק בטרור או שאין נגדו ראיות.

<נעמה פויכטונגר: על פניו זה נראה לנו נטע זר בהליך - - -

ניסן סלומינסקי: מה נטע זר?

ניסן סלומינסקי: אם את עושה הודעה, המטרה של ההודעה לפני ההכרזה הזמנית היא בדיוק לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לך אחרי ההודעה שהארגון תפס את עצמו - - -

<נעמה פויכטונגר: אתה מתכוון להתראה.

ניסן סלומינסקי: כן, ההתראה.

ניסן סלומינסקי: אם את עושה את זה לפני כן נניח, זו המטרה שלך.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

<נעמה פויכטונגר: לא, זה לא אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: ההתראה מדברת על ארגון שהוא ארגון שרוצה לפעול באופן הומניטרי, אבל הוא לא היה ער לזה שהכסף - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אני מדבר על הארגון הזה.

<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו מדברים על ארגון שאין מחלוקת, או שיש מחלוקת, שהוא ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו הוא רוצה להשתמש במותג הזה לפעילות - - -

ניסן סלומינסקי: הארגון הזה באמת לא יכול בתוך שלושה ימים פתאום לחזור בתשובה, אבל אנחנו מדברים גם על ארגונים שאת יוצאת מתוך הנחה שהם יכולים לחזור בתשובה.

ניסן סלומינסקי: הראיה שגם נתת התראה לפני כן.

<נעמה פויכטונגר: לאחר זמן.

ניסן סלומינסקי: אם נתת לו התראה לפני הכרזה זמנית, אז אין לו הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

<נעמה פויכטונגר: ההתראה ניתנת לאותם ארגונים שאנחנו חושבים שנקלעו להקשר הטרוריסטי בטעות, לא לארגונים בהארד קור של הפעילות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ארגונים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדברים גם על זה וגם על זה.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון הכריז הכרזה זמנית על ארגון מסוים, "ארגון ינקילביץ".

ניסן סלומינסקי: שמע את זה "ארגון ינקילביץ" והחליט שהוא מנתק את כל הקשר עם החמאס, או שהוא עשה לדעתו בטעות, לא יודע איך, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, הוא ניתק את הקשר, אז הוא הפסיק להיות ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<נעמה פויכטונגר: כן.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון יכול לבטל את ההכרזה הזמנית?

<נעמה פויכטונגר: לכאורה העבירה היא לפני הכרזה זמנית.

ניסן סלומינסקי: לפני.

ניסן סלומינסקי: נניח שהארגון חזר אחרי ההכרזה הזמנית.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבטל?

<א': לא.

<א': זה מאוד מסוכן.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לבטל הכרזה סופית, כל שכן - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה לא אותו דבר.

<סיגל קוגוט: זה לא "כל שכן", כי אין פה כנות.

<א': זה מאוד מסוכן מה שאתה אומר, משום שאז מה שיקרה שארגונים ילמדו את העובדה שהם יכולים לחזור בתשובה - - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אל תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, למה יש התראה?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי.

ניסן סלומינסקי: כל המציאות של ההתראה זה כמו שאמרנו, ייתמו חטאים ולא חוטאים.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם נותנים התראה?

ניסן סלומינסקי: אם זה גוף שחוזר בו, אז לא תכריז עליו הכרזה זמנית.

<א': לא, לא.

<א': זה לא ארגון - - -

ניסן סלומינסקי: אחרת למה אתה עושה התראה?

<סיגל קוגוט: הוא עושה התראה רק בסיטואציה שהוא חושב שההתראה יכולה להועיל.

<סיגל קוגוט: אילו תיתן אותו דבר - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: את הרי עושה את ההתראה הזאת אם את חושבת שלא ייגרמו נזקים - - -

<סיגל קוגוט: לא רק.

ניסן סלומינסקי: - - - אז יש התראה לכולם.

<סיגל קוגוט: לא לכולם.

<סיגל קוגוט: ארגוני מעטפת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מעטפת.

<סיגל קוגוט: אם נתת למישהו התראה, הכרזת עליו הכרזה זמנית, המוטיבציה של הארגון הזה, כדי שלא יכריזו עליו הכרזה קבועה, היא תמיד להגיד שהוא חזר בתשובה.

ניסן סלומינסקי: אם כך למה נותנים התראה?

<סיגל קוגוט: רגע.

ניסן סלומינסקי: תסבירי אם כך, למה התראה?

<סיגל קוגוט: כי התראה לא מוגבלת בזמן.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא "מוגבלת בזמן"?

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: כאן יש לי 60 יום.

<סיגל קוגוט: אתה רואה מישהו שחוזר בתשובה ב-60 יום?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: כשאת נותנת התראה לגוף לפני שאת מכריזה עליו הכרזה זמנית, זה יכול להיות גם שבוע - - -

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם שנה קודם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה יכול להיות גם שבוע לפני כן או חודש.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: שנה לפני כן את מתריעה בפני גוף?

ניסן סלומינסקי: בחיים לא.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הפסיק, זה בסדר.

<סיגל קוגוט: - - אבל אתה לא אומר לו את זה דווקא חודש לפני ההכרזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הפסיק את הטיולים, הכול בסדר?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: נתת לו התראה, הוא לא עשה, הכרזת הכרזה זמנית, הוא רואה שאנחנו רציניים, אז הוא מפסיק את כל הטיולים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שיבטלו את ההכרזה הזמנית, אחרת בשביל מה ההתראה?

<סיגל קוגוט: בגלל שהרבה פעמים אחרי שהכרזת הכרזה זמנית, אתה לא באמת מקבל את הכנות שבהליך החזרה בתשובה, כי יש לך גם זמן נורא מוגבל, יש לך 60 יום.

<סיגל קוגוט: מישהו יבוא ויגיד לך "חזרתי בתשובה", עברו 60 יום, אז תבטל את ההכרזה, אחרי עוד כמה חודשים עוד פעם תגיש הכרזה בגלל שפתאום תראה שהוא לא חזר בתשובה?

<סיגל קוגוט: באים ואומרים: רגע, אם אני בהליך של שיג ושיח אתו – כאן אני מתחברת, צריך יעילות בצורת ההתנהלות.

<סיגל קוגוט: אם אני אתו בשיג ושיח, ואני אומרת לו "תיזהר" ונותנת לו זמן ועוקבת אחריו לראות שזה כך, בסדר, אני עוזבת אותו, לא מכריזה עליו, אבל אם אחרי כל הדברים האלה אני כבר הכרזתי עליו, בעיני כבר אין לו תקנה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למה אין תקנה?

<סיגל קוגוט: בעיני אין לו תקנה, אחרת לא הייתי מכריזה עליו, ופתאום הוא בא ואומר לי "חזרתי בתשובה", אז פתאום אני אקבל את זה שהוא חזר בתשובה?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהכרזת את ההכרזה הסופית, את תקבלי את החזרה שלו בתשובה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: רגע.

ניסן סלומינסקי: כך כתוב פה, "לא היה בסיס להכרזה" או "הארגון שינה באופן מהותי" - - -

<סיגל קוגוט: "לא היה בסיס" זה אומר שלא היו ראיות טובות, שהמידע לא היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: את זה אי-אפשר לעשות אחרי ההכרזה הזמנית?

<סיגל קוגוט: זה אפשר.

ניסן סלומינסקי: אז (1) אפשר להכניס.

ניסן סלומינסקי: "(2) הארגון שינה באופן מהותי" - - -

<נעמה פויכטונגר: שנייה, יש פה בלגן.

<נעמה פויכטונגר: הרי אם אין בסיס להכרזה - - -

<סיגל קוגוט: - - - שלא היה בסיס להכרזה.

<נעמה פויכטונגר: זה חלק ממה שמבררת הוועדה המייעצת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יוצרים מצב שבו שר הביטחון מצד אחד שוקל את הנימוקים, במקביל מתנהלת - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה, עזבי ועדה של משפטנים.

ניסן סלומינסקי: בא השב"כ ואומר לשר הביטחון: אדוני - - -

<נעמה פויכטונגר: הוא לא יכריז הכרזה סופית.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אלה סיבות לבטל את ההכרזה, כשהשר מבטל בלי קשר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם השר משתכנע על-ידי השב"כ – בא השב"כ ואומר "טעינו" - - -

<נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות להגיד שהשר ממילא רשאי להחליט שהוא מכריז או מבטל את ההכרזה - - -

<סיגל קוגוט: בגלל המנגנון של האוטומטיות אין דבר כזה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נעמה, עוד פעם, להכריז שהשר יכול לבטל את ההכרזה הזמנית שלו סתם, בלי לפרט - - -

אוסאמה סעדי: זה לא הכרזה זמנית - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עוד על הזמנית.

ניסן סלומינסקי: יש לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להשאיר את זה ללחצים פוליטיים, אז צריכות להיות סיבות.

ניסן סלומינסקי: כמו שיש סיבות לביטול ההכרזה הסופית – נכון?

ניסן סלומינסקי: יש סיבות, את לא כותבת סתם שהוא יכול – גם פה יש.

ניסן סלומינסקי: זה אני אומר על השר עצמו בלי קשר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה דנה וממליצה, שוב השר צריך להחליט.

<א': זה לא יקרה במציאות.

<א': אם יש לחצים פוליטיים, הם יגיעו לפני, הם לא יגיעו אחרי ולא במהלך ההשגה.

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: תיכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה צריך לחכות לגבי אותן עילות.

ניסן סלומינסקי: אם נודע לשר עוד לפני, בין ההכרזה הזמנית לסופית – נודע לו נניח שהיתה טעות ובסיס ההכרזה הוא טעות, אז למה למשוך?

ניסן סלומינסקי: שיבטל כבר את ההכרזה הזמנית.

ניסן סלומינסקי: אם נודע לו, למה למשוך עד הסוף?

ניסן סלומינסקי: שיבטל את ההכרזה הזמנית.

ניסן סלומינסקי: למה לחכות שיכריז הכרזה סופית ואז יבטל?

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, אני רוצה להעיר לגבי ארגון שחזר בתשובה בהצעה הממשלתית.

<נעמה פויכטונגר: זה לא בא לידי ביטוי בהצעה של הוועדה, כי בעניין הזה יש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי.

<נעמה פויכטונגר: שימו לב בשורות המחוקות, מבחינתנו אחד הקריטריונים בפסקה (1) לביטול הכרזה של ארגון שחזר בתשובה הוא גם שחלפו חמש שנים שבמהלכן הארגון היה נקי.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שלחזור בתשובה אחרי שהוכרזת כארגון טרור צריך תקופת צינון משמעותית, לא בן יום אתה פתאום מלבין את ההתנהגות שלך ומצפה עכשיו לקבל תעודת הכשר.

<נעמה פויכטונגר: ממילא העילה הזאת לא מתאימה להכרזה זמנית.

<נעמה פויכטונגר: אתה לא חוזר בתשובה במהלך 60 יום.

ניסן סלומינסקי: אם כך תסבירי לי למה יש התראה.

זאב בנימין בגין: זה לגבי ארגון אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על אותו ארגון שאתה מתרה בו.

<סיגל קוגוט: בגלל שבהתראה אתה בשיג ושיח אתו.

<סיגל קוגוט: פה השיג ושיח לא הצליח, בגלל שאתה לא סתם הולך ומכריז עליו.

<סיגל קוגוט: ואם כבר הגעת להכרזה זמנית, הכנות של החזרה בתשובה ב-60 היום האלה, אתה לא מאמין לה, כי זה להימלט מהכרזה קבועה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, ההתראה לא היתה רעיון שלנו.

זאב בנימין בגין: - - - חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים זה אחר-כך.

<נעמה פויכטונגר: אדוני, אני רוצה להזכיר שההתראה לא היתה רעיון שלנו, וזאת משום שחשבנו שמעטים מאוד-מאוד, נדירים אפילו, המקרים שבהם יש לה משמעות אמיתית.

<נעמה פויכטונגר: ודאי לא בהלימה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הארגונים כמו אל-קאעידה וכל אלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ארגוני מעטפת.

ניסן סלומינסקי: יש אני מקווה – אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אם אני טועה, הם לא, וזה השב"כ ידע יותר טוב מאתנו – אם יש ארגוני מעטפת שמארגנים נניח טיולים לחמאס, כמו שאמרנו, באים ואומרים להם: חבר'ה, אתם בסכנה, אז הם אומרים: עזוב, אל תבלבל את המוח, פתאום מכריזים עליהם הכרזה זמנית, הם אומרים: היהודים הפעם רציניים, פעם ראשונה הם לא דוחים, ואז נותנים הנחיה: ננתק מגע, לא רוצים להתעסק עם זה.

ניסן סלומינסקי: למשל אותם ארגונים שמסיעים את הנשים לכותל נניח, לבלגן הזה, מודיעים להם: תדעו לכם שכך וכך.

ניסן סלומינסקי: הם מחליטים להפסיק לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: למה לא לבטל את ההכרזה הזמנית?

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלגיטימי להגיד שאם קיבלתם התראה והתעלמתם ממנה או זלזלתם בה וחשבתם שמה שאתם עושים זה לגיטימי, שבו עכשיו, חכו חמש שנים, תחליפו את ההתנהגות שלכם - - -

ניסן סלומינסקי: הם חשבו שהישראלים רק מאיימים.

ניסן סלומינסקי: כרגיל, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: אני במקומם גם הייתי חושב כך, כי הישראלים רק מאיימים – אני אעשה את זה, אני אהרוס את זה, ולא עושים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהם רואים שעושים משהו - - -

<א': זה לא מקום טוב להכניס את המסננת הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני לא רוצה להכניס.

<סיגל קוגוט: הוא אומר שאתה לא צריך באמת לחשוש.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<סיגל קוגוט: אם אתה מכניס בהכרזה הזמנית ששר הביטחון גם רשאי מיוזמתו לבטל אותה, תסמוך עליו.

<סיגל קוגוט: בין הכרזה זמנית לקבועה זה כמו שלג באוגוסט.

<סיגל קוגוט: זה כל-כך נדיר שהוא יעשה את זה.

<סיגל קוגוט: אם כבר אתה רוצה להכניס דבר כזה – אני באמת חושבת שאתה לא צריך לעשות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אביא לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אתה מכריז על ארגוני הצדקה או על התנועה האסלאמית נניח, אתה מכריז שזה ארגון מעטפת.

ניסן סלומינסקי: קרי מרים אליך טלפון ואומר כך וכך, ויש לחץ פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו תלך ותבטל את ההכרזה שלך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

<סיגל קוגוט: אז אל תיתן את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם באמת מתברר שהיתה טעות בבסיס, שהם חזרו בתשובה או משהו, תבטל.

ניסן סלומינסקי: אפילו אל תחכה לסוף, תבטל כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל סתם לחצים?

ניסן סלומינסקי: אם זו הכרזה סופית, אז נגמר.

ניסן סלומינסקי: בין הכרזה זמנית לסופית יהיו כל הלחצים בעולם, כולל לחצים קואליציוניים, כולל שאתה רוצה שיצביעו כמה חברי כנסת מהרשימה המשותפת בעד מתווה הגז, אתה אומר להם: אני אבטל את ההכרזה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא יודע איזה עסקאות.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, נעשות עסקאות מכל הכיוונים, שאתה לא מדמיין אפילו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את כל זה.

<שלומי אברמזון: גם אני וגם א' עשינו לא מעט הכרזות והסיטואציה לא קיימת - - -

<א': כל מה שאני אומר שאי-אפשר בחקיקה לבלום את הדבר הזה.

<א': השב"כ לא יגיע עם המלצה מהסוג הזה אם הדרג המדיני אינו מעוניין להכריז.

<א': זה לא יקרה, זה משהו מאוד בתיאוריה.

<א': זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה כאן חוק.

<א': היה מקרה אחד עד היום שבו שלחנו אזהרה לארגון – מפאת העובדה שהגענו אתו לאיזה סיכום והתחייבנו לא להגיד את שמו, אז גם לא נגיד את שמו – היה ארגון אחד כזה שחשבנו שמקרה של הכרזה יהיה void, הוא לא באמת ארגון מעטפת, ואז ניהלנו אתו סוג של משא-ומתן ולא הגענו בכלל למצב של הכרזה.

<א': ברגע שהנעת את הדבר הזה ושר הביטחון כבר שקל את השיקולים, זה כבר כדור שנורה מהלוע, אלא אם כן הוועדה המייעצת ושר הביטחון, כשזה לא נימוקים פוליטיים ולא יהיו נימוקים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: שמע לי.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי הכרזה זמנית - - -

<סיגל קוגוט: כבר 60 שנה מכריזים, ולא קורים דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני רוצה לתת את האפשרות לשר הביטחון לבטל את ההכרזה הזמנית, אם יתברר לו שבאמת יש סיבות.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני רוצה לתת את זה, לא לחכות שתהיה הכרזה סופית, עם אותן עילות לתת לו גם עכשיו לבטל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה לתת לו יד חופשית לחלוטין, כי אז יהיה מונקי ביזנס - - -

<א': אבל הוא המכריז.

<א': הוא המכריז.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עכשיו, אחרי שהוא כבר הכריז, מתחילים לחצים פוליטיים ולחצים מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שוב, זה יכול להגיע גם לאישור מתווה הגז, תאמין לי.

<א': בסוף-בסוף זה סמכותו ושיקול דעתו של שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להזכיר כשאנחנו חושבים, אנחנו בדרך כלל נותנים דוגמאות של ארגונים ערבים, על-פי החוק יכול להיות גם ארגון יהודי ישראלי.

זאב בנימין בגין: גם את זה צריך להביא בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אמת.

זאב בנימין בגין: יש לזה השלכה על מה שנאמר.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו רוצים לתת הנחה או פתח מילוט ללא סיבות טובות לארגון שהוכרז זמנית כארגון טרור יהודי והלחצים יבואו?

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה ארגון טרור יהודי.

<סיגל קוגוט: אז למה אתה רוצה להוסיף את זה?

<סיגל קוגוט: אם אתה כבר מוסיף את זה בסעיף 4, תוסיף רק שלא היה בסיס להכרזה.

ניסן סלומינסקי: בעיני נראה אבסורד שהשר יכול לבטל הכרזה סופית בגלל הסיבות האלה ואת לא נותנת לו את המנדט הזה לבטל הכרזה זמנית.

<סיגל קוגוט: זה לא אבסורד, כי יש לי בין הכרזה זמנית להכרזה קבועה הליך.

<סיגל קוגוט: אם השר מקבל מיוזמתו מידע שלא היה בסיס להכרזה, ניחא, אבל כל הדברים האחרים על הארגון - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מקבל מהשב"כ הודעה שהארגון הזה חזר בתשובה, למה שהוא לא יוכל לבטל את ההכרזה הזמנית?

<נעמה פויכטונגר: לזה אנחנו מתנגדים.

<נעמה פויכטונגר: חזרה בתשובה לא עושים בתוך - - -

<סיגל קוגוט: אז יש תהליך בוועדה המייעצת, להגיד שם את הטענות - - -

ניסן סלומינסקי: מדובר על ארגון - - -

<סיגל קוגוט: זה לא יקרה.

<סיגל קוגוט: זה לא יקרה בתוך 60 יום.

<סיגל קוגוט: בתוך 60 יום מישהו לא חוזר בתשובה.

ניסן סלומינסקי: יש חברת הסעות, אני במקרה יודע, חברת הסעות שלקחו הפלג הצפוני כדי שהם יסיעו את הנשים לכותל.

ניסן סלומינסקי: משטרת ישראל החליטה להתלבש עליהם, לקחה נניח כמה נהגים, תפסו אותם, הורידו אותם מהכביש וכו', אותה חברת הסעות אומרת: אנחנו משוגעים?

ניסן סלומינסקי: למה לנו את כל זה?

<נעמה פויכטונגר: מצוין, אז הם מגישים השגה, הוועדה המייעצת דנה ואומרת שהיא מציעה לא להכריז.

ניסן סלומינסקי: באותו רגע שחברת ההסעות הזאת, שבהתחלה נתת לה התראה נניח, אבל היא אמרה: עזבו, היהודים האלה בכל פעם רק מפחידים, זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: מרגע שפתאום הכרזת עליהם הכרזה של ארגון טרור זמני, הם אמרו: זה רציני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משוגעים?

ניסן סלומינסקי: מבטלים באותו רגע, אומרים לפלג הצפוני באותו רגע: תעזבו אותנו, אנחנו לא רוצים להתעסק - - -

<סיגל קוגוט: מה אכפת לך שהם יגידו את זה לוועדה המייעצת?

<א': כי זאת לא עילת ביטול, ואני לא רוצה שזו תהיה עילת ביטול.

<סיגל קוגוט: לא ביטול, אנחנו מדברים עכשיו על - - -

ניסן סלומינסקי: שמה?

<א': אני לא רוצה את הסיפור הזה שעכשיו אנחנו נבהלים ולוקחים צעד אחורה.

<א': זה הכי מסוכן, משום שזה בדיוק המסר לכל הארגונים – זה מה שאתם צריכים לעשות.

<א': אם מכריזים עליהם, קחו צעד אחורה, חכו קצת, היהודים יירגעו, ואז תחזרו לפעילות.

<א': אסור לנו להגיע למצב הזה, לזה אני ממש לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזו עילה לביטול הכרזה סופית אבל זו לא עילה לביטול הכרזה זמנית?

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה, זו עילה לבטל הכרזה סופית בגלל - - -

<א': אני אבדוק אותם לאורך זמן.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: תבדוק אותם.

ניסן סלומינסקי: אתה מבטל את ההכרזה הזמנית.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי נניח חצי שנה הם חוזרים לסורם, אתה כבר יודע, אבל למה - - -

<סיגל קוגוט: כי אנחנו לא יו-יו.

<סיגל קוגוט: אם כבר הולכים ומכריזים - - -

<א': מניסיוננו חצי שנה זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא "יו-יו"?

<סיגל קוגוט: כן, כי אם אתה מכריז הכרזה זמנית זה הליך רציני.

<סיגל קוגוט: אתה לא סתם עושה אותה שמישהו יגיד לך מהשפה ולחוץ: חזרתי בתשובה ב-60 יום.

ניסן סלומינסקי: מה זה חזרו בתשובה?

ניסן סלומינסקי: הם לא עושים את הפיגועים, הם לא הטרור - - -

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על ארגוני המעטפת.

ניסן סלומינסקי: שוב, חברת ההסעות, אני מדבר על אמת.

ניסן סלומינסקי: חברת ההסעות של האוטובוסים האלה שמסיעים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם עובדה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם רואים שאתה לוקח את זה ברצינות, הם יורדים מהנושא.

<סיגל קוגוט: אין כנות ב-60 יום.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים להרוויח כסף ואולי גם קצת מפחדים מהפלג הצפוני, הם רוצים לחייך אליהם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם רואים שהם מסתבכים, הם אומרים: תעזוב אותנו, אנחנו לא רוצים את זה.

<סיגל קוגוט: כל אחד יגיד את זה.

<סיגל קוגוט: איך הם יבדקו ב-60 יום שהאנשים האלה באמת - - -

ניסן סלומינסקי: למה ב-60 יום?

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים 60 יום.

<סיגל קוגוט: אתה סתם מבטל את ההכרזה הזמנית, ואז - - -

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

ניסן סלומינסקי: מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אם נניח בעוד חצי שנה הם יחזרו, תעשו את זה עוד פעם.

<א': אתה שם אצבע אחת ופותח חמישה חורים אחרים.

<א': אני ממש מציע לא לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: סיגל, את אמרת שלו נכתב שאין בסיס - - -

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, כי זה אובייקטיבי.

זאב בנימין בגין: אני אומר, שאין בסיס.

זאב בנימין בגין: אם נאמר שאין בסיס עוד.

זאב בנימין בגין: זה יותר קרוב למה שאומר היושב-ראש.

<סיגל קוגוט: אין בסיס שמידע חדש שהגיע משליך על כל הרציונל של ההכרזה עליו.

זאב בנימין בגין: אם נאמר "אין בסיס עוד", אז את אומרת שהיה איזה חשד, היה משהו, הוא לא היה לחלוטין חסר בסיס, או היה מידע כוזב.

זאב בנימין בגין: אני מציע את זה רק למחשבה.

זאב בנימין בגין: זה כולל את חששו של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: א', אני אשאל אתכם שאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח הכריזו הכרזה על חברת האוטובוסים הזאת כארגון טרור זמני.

ניסן סלומינסקי: הם באים לוועדה של השלושה, והם באים ואומרים: רבותי, נכון, אנחנו עשינו את זה, לא הבנו את החומרה, אנחנו מפסיקים, הנה, ביטלנו את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת, אם היא עובדת בהיגיון, תמליץ לשר לבטל.

ניסן סלומינסקי: ואז השר לא יכריז עליהם, ויבטל את ההכרזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני בא ואומר שבמקום שזה יעבור את התהליך הזה, אפשר שהשר יעשה את זה גם ישירות אם הגיעה אליו אינפורמציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: למה צריך שהם ילכו לוועדה, כשלוועדה אין כלים?

ניסן סלומינסקי: מה הוועדה תעשה?

ניסן סלומינסקי: תפנה לשב"כ, תגיד: תבדקו לנו.

ניסן סלומינסקי: השב"כ יבוא ויגיד: נכון, הם הפסיקו כרגע.

ניסן סלומינסקי: אז הוועדה תמליץ לבטל.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך את זה אם אני יכול ישירות?

ניסן סלומינסקי: לא חייבים, אבל לתת אופציה גם לשר פה.

<א': זה לא המצב.

<א': ניקח את חברת האוטובוסים ההיפותטית - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא היפותטית, היא אמיתית.

<א': היא היפותטית מבחינתי כרגע.

<סיגל קוגוט: כבר חילטו לה את כל האוטובוסים, אז היא היפותטית.

<א': אז יש שני מצבים, או שבאמת טעינו, והם לא תמכו בחמאס, זה בכלל לא היה הכיוון שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: הם קצת תומכים, אתה יודע.

<א': זה סיפור אחר, אז יש לך עילה – לא היו דברים מעולם.

<א': זאת עילת ביטול שהיא ברורה.

<א': יש מצב אחר, ואני לא רואה מצבי ביניים, כי זה באמת בינארית, שבו הם אומרים: תפסו אותנו, נשנה - - -

ניסן סלומינסקי: איך תדע אם זה או זה?

<א': שוב פעם, זה עניין של בסיס עובדתי.

<א': השאלה אם יש ראיות או אין ראיות.

<א': ומחר הם לא יפחדו?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: - - אנחנו ודאי לא רואים את עצמנו כארגון טרור, אנחנו מפסיקים, מבטלים הכול וכו'.

ניסן סלומינסקי: נניח הם באו לוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב שוועדת הייעוץ הזאת תעשה?

ניסן סלומינסקי: היא תשאל אתכם, אתם תבדקו, תגידו: נכון, הם ביטלו את כל החוזים, הם הפסיקו נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב שהוועדה תעשה?

<א': היושב-ראש, אם זו תהיה עילת ביטול - - -

ניסן סלומינסקי: זו תהיה עילת ביטול לוועדה או לא?

<א': מה שאני אומר שזו לא אמורה להיות עילת ביטול.

<א': עילת הביטול צריכה להיות אובייקטיבית – יש מידע או אין מידע.

<א': אם תתחיל להכניס את השיקולים האלה, הנך מזמין עשרות אם לא מאות ארגוני מעטפת וכולם יבטיחו לך עם תצהירים וכל מה שאתה רוצה שהם משנים את דרכם.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל, מה הוועדה הזאת צריכה לעשות?

<א': היא צריכה לבדוק האם המידע שהיה בידי השב"כ מבסס את הטעמים להכרזה.

<א': יש מידע או אין מידע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת, אם כך, למה היא צריכה לשמוע את הארגון?

ניסן סלומינסקי: לדבריך היא צריכה רק לבדוק את השב"כ, וכאן כתוב שהיא צריכה לשמוע את הארגון.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה היא צריכה לשמוע אותו?

<א': יכול להיות שהבאתי שמונה ראיות ופתאום הם הביאו לי ראיית זהב שהיא מנצחת את השמונה.

ניסן סלומינסקי: מה ראיית הזהב?

ניסן סלומינסקי: שהם הפסיקו.

<א': היתה לי הערכת - - -

<סיגל קוגוט: שהתחלפו אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הם הפסיקו הכול, ביטלו הכול.

ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי שאם יקרה מצב כזה וזה לא ארגון טרור - - -

<א': אנחנו הולכים בכיוון לא נכון.

<א': אל תלכו לכיוון הזה.

<א': הוא כיוון לא נכון.

אוסאמה סעדי: א', יש לך את זה בסעיף 7(א)(2).

<א': זה כבר אחרי שיש הכרזה, וזה כבר סיפור אחר.

אוסאמה סעדי: למה אתה מחכה?

אוסאמה סעדי: זה בדיוק כמו שאמר היושב-ראש - - -

<א': כדי למנוע מצבים - - -

<סיגל קוגוט: שלא ישקרו, שלא יגידו סתם.

<סיגל קוגוט: הרי כל אחד יגיד - - -

ניסן סלומינסקי: את בודקת אותם.

<סיגל קוגוט: איך אני אבדוק ב-60 יום?

ניסן סלומינסקי: לא 60 יום.

אוסאמה סעדי: את מדברת על ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: יצא שאני ביטלתי את ההכרזה - - -

ניסן סלומינסקי: ואם יתברר ששיקרו לך, תחזרי, עכשיו כבר לא תתני להם את הצ'אנס הזה.

ניסן סלומינסקי: זו הכרזה, זה לא שנתת להם מיליארד שקל ועכשיו את לא יודעת איך להחזיר.

אוסאמה סעדי: זה יותר קל מאשר לקחת את כל ההליך, לשנע את כל ההליך ואת כל המערכת.

אוסאמה סעדי: אפשר לגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: של מי?

ניסן סלומינסקי: של הוועדה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: בידיו של הארגון.

<סיגל קוגוט: למה?

אוסאמה סעדי: לא, של שר הביטחון.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני נותנת את המפתחות בידי הארגון.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כי ברגע שאני מכריזה עליו, הוא בא ואומר: עכשיו אני אחזור בתשובה.

<סיגל קוגוט: ברגע שהוא אומר את זה, ומאחר שאני צריכה לבדוק - - -

ניסן סלומינסקי: את בודקת, הוא ביטל - - -

<סיגל קוגוט: זה אומר שברגע שהארגון אמר את זה, אני כבר צריכה לבטל את ההכרזה, כי אין לי דרך אחרת.

אוסאמה סעדי: הסמכות לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: ניקח כאן דוגמה שדיברנו עליה.

ניסן סלומינסקי: ב-60 יום יש לנו חודשיים, יש שמונה ימי שישי, אתה רואה שהם ביטלו את כל ההסכמים שלהם עם החמאס, הם יותר לא מובילים.

<א': זה לא ישכנע אותי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם הם יעשו כך, תגידו לשר הביטחון שזה לא משכנע אתכם, אז הוא לא יבטל.

ניסן סלומינסקי: הרי על מה מדובר פה?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שר הביטחון במקום הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקצר, לא צריך שהם יבואו לוועדה, הוועדה תקרא לכם, אתם תגידו, הוא יגיד לשר ואתם תמליצו.

ניסן סלומינסקי: במקום זה אתם יכולים לבוא לשר ולהגיד: הם ביטלו הכול, אנחנו חושבים שזה פיקציה, אל תבטל את ההכרזה הזמנית.

ניסן סלומינסקי: הוא ישמע בקולכם.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לו אופציה.

<סיגל קוגוט: איך הם יגידו שזה פיקציה?

<סיגל קוגוט: הם תמיד יחשדו שזה פיקציה.

<סיגל קוגוט: זה תמיד יתקיים.

ניסן סלומינסקי: בהכרזה הסופית גם כן זה כך.

<סיגל קוגוט: זה שונה.

ניסן סלומינסקי: למה?

זאב בנימין בגין: בגלל הזמן.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק, אבל ברור שאף אחד לא יחשוב לרגע שיומיים או חודש - - -

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אחרי כן?

<סיגל קוגוט: ברור שפרק זמן סביר וארוך - -

ניסן סלומינסקי: מה זה פרק זמן סביר?

<סיגל קוגוט: - - בלי שאני כותבת בחוק.

<סיגל קוגוט: אני לא כותבת את זה בחוק, אבל ברור שזה לא 60 יום.

ניסן סלומינסקי: לא להסכים לחמש שנים - - -

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק, אבל כל בר דעת שיש לו שכל ישר, מבין שלא יעלה על הדעת שאחרי שהיה כל ההליך הזה והכרזת על ארגון הוא יבוא ויגיד אחרי שלושה חודשים שהוא חזר בתשובה.

זאב בנימין בגין: אני רק מציע זהירות.

ניסן סלומינסקי: אני התרעתי בארגון לפני הכרזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא באמת הפסיק, אני לא עושה הכרזה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אני מחכה?

ניסן סלומינסקי: הרי מה זה התראה?

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה ההתראה עושה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: ניסן, זה שני מועדים שונים עם שני הליכים שונים.

<סיגל קוגוט: כשהכרזת הכרזה זמנית – אם אתה אומר שהשר השתכנע כי פתאום הוא קיבל מידע, זה נורמלי.

<סיגל קוגוט: זו עילה אובייקטיבית, אני מבינה אותה, אבל העילה של החזרה בתשובה, אין שום אפשרות לבדוק את זה, שום אפשרות, אלא לאורך זמן, ולכן מה התוצאה?

<סיגל קוגוט: ברגע שאתה מכריז הכרזה זמנית ואדם אומר לך "חזרתי בתשובה", המפתחות לביטול ההכרזה בידיו, כי אין אפשרות לבדוק את זה.

<סיגל קוגוט: מה יוצא פה?

<סיגל קוגוט: שמבטלים את ההכרזה, רק בגלל שהוא אמר שהוא חזר בתשובה, והשב"כ צריך עכשיו לעקוב אחריו, לראות אם הוא שיקר, ואחרי שנה לבוא עוד פעם עם הכרזה זמנית.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אחר-כך עושים את זה.

<סיגל קוגוט: לא, כי הנטל גם שונה.

<סיגל קוגוט: כשהכרזתי על גוף כארגון טרור, כדי לבוא ולהגיד שהוא חזר בתשובה יש עליו נטל כבד.

ניסן סלומינסקי: מה זה נטל?

ניסן סלומינסקי: הוא ביטל את כל ההסכמים שלו עם החמאס, מה עוד הוא יכול להוכיח?

<סיגל קוגוט: הוא יכול להוכיח כל מיני דברים, שעבר פרק זמן, שאנשים השתנו, שהם מדברים אחרת, שאין להם נאומי הסתה.

<סיגל קוגוט: אני יכולה עכשיו לבדוק אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על נהגי האוטובוס האלה, אז השב"כ צריך לעקוב שבאמת חברת האוטובוסים הזאת הפסיקה לעבוד עם החמאס.

<סיגל קוגוט: למה אני צריכה להריץ את השב"כ אחרי כל בן-אדם שאומר "חזרתי בתשובה" בביטול הנטל עליו?

ניסן סלומינסקי: מה הנטל עליו?

ניסן סלומינסקי: הוא הראה שיותר אין לו הסכמים עם החמאס, אין לו כלום.

<סיגל קוגוט: מה זה?

<סיגל קוגוט: הוא מחק את ההסכמים ובתוך 60 יום הוא יכתוב אותם מחדש?

<סיגל קוגוט: ההליך הזה הוא הליך קצר כזה שאני לא יכולה לבדוק בו חזרה בתשובה אמיתית.

<סיגל קוגוט: כל מה שאני עושה פה זה לתת את המפתחות בידיים של מי שהכריזו עליו.

<נעמה פויכטונגר: גם לא מכל דבר אפשר לחזור בתשובה.

<נעמה פויכטונגר: ארגון, אפילו שהיה ארגון מעטפת, אבל כל תפקידו בעולם היה לחלק כספים למשפחות של טרוריסטים, אז הוא הפסיק לחלק - - -

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה שההליך הזה יהפוך לגרוטסקה.

ניסן סלומינסקי: תבינו, אם אין תהליך של חזרה בתשובה, אז השר לא מבטל.

<סיגל קוגוט: הוא לא יכול לבדוק את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו עבדנו על חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם יכולת - - -

<א': זה כשהשעון כבר עובד נגדו.

<א': הוא מוכרז, עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: אם אין לך יכולת להמליץ על שינוי, אז השר לא יבטל, אבל אם יש לך יכולת כן להמליץ, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<א': זו בעיה.

<עמית מררי: אם אתה כותב מילה כזאת, זה אומר שיהיו מקרים לא מעטים - - -

ניסן סלומינסקי: מעטים, אולי מקרה אחד.

<עמית מררי: כנראה זה לא יקרה או יקרה בצורה מאוד-מאוד נדירה, זה לא מצדיק לכתוב עילה ספציפית.

<עמית מררי: סעיף 6(א) כמו שהוא כתוב עכשיו סובל גם את הפרשנות שאתה רוצה להגיע אליה, בלי לכתוב עילה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: אם תוסיפו.

<סיגל קוגוט: אתה פוחד מהפוליטיקה - - -

<עמית מררי: - - - הטענות שהוגשו, בהמלצת הוועדה המייעצת, והוא שוכנע שמתקיים באותו חבר בני אדם - - -

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: איפה את קוראת?

<עמית מררי: בסעיף 6(א).

<סיגל קוגוט: הם מציעים עכשיו עילה חדשה.

ניסן סלומינסקי: את מציעה להוסיף?

<עמית מררי: לא, לא.

<עמית מררי: אני לא מציעה להוסיף, זו אותה עילה שקיימת היום.

ניסן סלומינסקי: איפה?

<עמית מררי: אם הוא לא שוכנע שמתקיים - - -

ניסן סלומינסקי: איפה?

<עמית מררי: בסעיף 6(א).

<עמית מררי: אם לא שוכנע השר שמתקיים בהווה כי מתקיים באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3 - - -

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב אצלי "לא שוכנע"?

ניסן סלומינסקי: את רוצה להוסיף?

<עמית מררי: אני לא רוצה להוסיף, אני מסתמכת על הנוסח הקיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: הכרזה סופית בסעיף 6(א)?

<סיגל קוגוט: "אם שוכנע".

<עמית מררי: אם שוכנע שמתקיים בהווה באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3, אז אם הוא לא מתקיים בהווה – לא התקיים – אם הוא שוכנע שהוא באמת ובתמים חזר בתשובה – כנראה שזה כמעט לא יקרה אם בכלל – במקרים הנדירים מאוד-מאוד האלה הוא באמת שוכנע, שכרגע לא מתקיים בו, אז הוא לא יכריז, לכן זה עונה על הצורך שהעלית.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב קודם כול בגלל הנושא של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: עזבי, אין ועדה.

ניסן סלומינסקי: אם יש דרך, לא דרך הוועדה.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך שהוועדה עם השר עצמו?

<סיגל קוגוט: אתה הופך את ההליך הזה - - -

<סיגל קוגוט: "טעינו" הם מסכימים.

<סיגל קוגוט: אם אנחנו אומרים שלא היה בסיס, זה משהו אחר, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: סיגל, אני אתן לך עוד הצעה, לא רק חברת הסעות של כבוד היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: נגיד שיש ארגון מעטפת שנותן קצבאות לילדים יתומים, והשב"כ בא ונתן הכרזה זמנית לארגון הזה, והארגון הזה בא ואומר: אני ארגון תמים ואני נותן לכל הילדים היתומים, אבל אם אתם אומרים עכשיו שחלק מהרשימה שאני מעביר לכם תומך בארגון טרור, אני מפסיק לממן ולתקצב - - -

ניסן סלומינסקי: דנו ובזה ואמרנו שאם היו נותנים לכולם, ובתוך זה יש גם היתומים שלהם, זה לא יהיה ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: נגיד.

<א': קיבלת המחשה למה לא נכון ללכת בכיוון הזה.

<סיגל קוגוט: יש לי הצעה.

<סיגל קוגוט: יש לי הצעה.

ניסן סלומינסקי: לשיטת

ניסן סלומינסקי: כם הארגון הזה הוא בכלל לא ארגון טרור אם הוא נותן לכולם.

<סיגל קוגוט: ניסן, ניסן, נניח שאתה נותן סמכות לשר הביטחון לבטל, אבל רק אם השב"כ פנה ואמר לו - - -

ניסן סלומינסקי: אם יהיו עילות.

<סיגל קוגוט: לא עילות.

<סיגל קוגוט: אז לא תהיה פוליטיקה.

<סיגל קוגוט: תקשיב, אתה לא יכול פה להגביל את שיקול הדעת, אבל אתה גם לא יכול למנות את העילות האלה, כי אתה לא יכול לתת את המפתחות לביטול הכרזה על ארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: להכרזה יש משמעויות, למשל תופסים לו רכוש, כל אחד יבוא ויגיד "חזרתי בתשובה", אתה תהיה חייב לשחרר לו את הרכוש, אפילו אם תעקוב אחריו ואחרי חצי שנה תכריז עליו שוב, אתה לא יכול לתת מפתחות של הכרזה בידיים כשכל מה שצריך זה מס שפתיים.

<סיגל קוגוט: לא יכול.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים.

<סיגל קוגוט: מצד שני אתה לא רוצה סתם ועדה מייעצת, אם היתה טעות או אם השב"כ עצמו השתכנע שהוא חזר בתשובה - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

<סיגל קוגוט: - - אז תוסיף בסעיף 4 ששר הביטחון רשאי גם לבטל לא בגלל הוועדה המייעצת - -

ניסן סלומינסקי: בסעיף 6.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 4(2).

<סיגל קוגוט: בסעיף 4.

<סיגל קוגוט: אם השב"כ אמר שלא היתה הצדקה להכרזה, הם לא יגידו סתם.

<סיגל קוגוט: הם יגידו את זה רק אם הם ראו שהיתה אצלם טעות.

<סיגל קוגוט: אליהם קרִי לא יבוא ויגיד: תבטל הכרזה, למרות שגוף מסוים הוא ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי, אני מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה פה רק שלא יהיה הליך שחייב לעבור דרך הוועדה.

<סיגל קוגוט: הבנו, אבל גם שלא יהיה הליך שעושה צחוק מכל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: איך תכתבו את זה?

<סיגל קוגוט: אנחנו ננסח ביחד ונביא משהו.

זאב בנימין בגין: הערה רק לדבריה של סיגל.

זאב בנימין בגין: אמרת שלא יעלה על הדעת, ועל-פי ניסיוני כאזרח מדינת ישראל, כמעט כל הדברים שאמרו עליהם שלא יעלה על הדעת, כבר התרחשו במדינת ישראל.

<סיגל קוגוט: בסדר - - -

זאב בנימין בגין: רק שנביא את זה בחשבון, הכול קורה פה.

ניסן סלומינסקי: כולל הקמת המדינה עצמה.

<סיגל קוגוט: זה נכון, אבל כשאנחנו כותבים חוק, אנחנו בכל זאת צריכים ללכת על המקרה השכיח ולהניח שאנשים הגונים משרתים במדינה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירי את סעיף 7(ב).

<סיגל קוגוט: אני ממשיכה לקרוא ואני אסביר מה עשיתי פה בביטול.

<סיגל קוגוט: "(ג) (1) הוועדה המייעצת תדון בבקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב, ולאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור.

<סיגל קוגוט: " זה יהיה אותו נוסח שהיה שם.

<סיגל קוגוט: "(2) הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה המנומקת בבקשה לפי סעיף קטן (א) לשר הביטחון, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 60 ימים ממועד סיום הדיונים בבקשה, ואולם רשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה.

<סיגל קוגוט: " "(ד) החלטת שר הביטחון תינתן בתוך 30 ימים מיום שהובאה לפניו המלצת הוועדה המייעצת, ורשאי הוא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת.

<סיגל קוגוט: " שוב אני שואלת, למה לא רק תקופה אחת של 30 יום?

<סיגל קוגוט: תיכף נראה.

אוסאמה סעדי: 60 יום.

<סיגל קוגוט: תיכף נראה על התקופות, שלא יהיה לנצח.

<סיגל קוגוט: "(ה) שוכנע שר הביטחון, בתוך שנתיים ממועד ההחלטה על הביטול" – פה העירו לי, ואני מקבלת את ההערה, שהשנתיים זה רלוונטי רק לעילה השנייה, אז אני אקרא איפה שזה צריך להיות.

<סיגל קוגוט: "שוכנע שר הביטחון כי ההכרזה ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב, או ששוכנע בתוך שנתיים ממועד ההחלטה על הביטול כי הארגון שב לעסוק בפעילות טרור, רשאי הוא לבטל את ההחלטה על הביטול, ויחולו הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים" – תיכף נסביר הכול – "למען הסר ספק, בעניין ארגון כאמור בפסקה (2) להגדרה ארגון טרור" – זה מעטפת – "בתקופת הביטול לא תצמח אחריות פלילית או מינהלית בשל עצם הקשר עם הארגון.

<סיגל קוגוט: " נסביר את זה תיכף.

<סיגל קוגוט: "(ו) עותק מהחלטת שר הביטחון ומנימוקיה יומצא למבקש ולראש רשות הביטחון" – פה זה צריך להיות "ראש השב"כ" – "ואולם לא יומצאו למבקש חלקים מהחלטת השר הכוללים מידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת, לפי הוראות סעיף 9(א), שהוא מידע חסוי.

<סיגל קוגוט: " השארתי לדיון את השאלה האם לאפשר לממשלה לבטל הכרזה על ארגון שלא שינה מדרכי הטרור, כי ברור שזה לא עילה מקצועית, אלא פוליטית מדינית, יחסי חוץ.

<סיגל קוגוט: נתחיל דבר-דבר.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה העילות לביטול הכרזה, שחלק מהן נדונו עכשיו, כשדיברת גם על ההבדל שבין סעיף 4 לסעיף 6.

<סיגל קוגוט: כאן מדובר על מצב שהכרזה הפכה סופית, ניתנה זכות טיעון הוגנת, והארגון הוא ארגון טרור לכולי עלמא, ועכשיו הארגון הזה, או בגלל מידע חדש שהגיע – לכן כתבנו "מיוזמתו או לבקשה" – שר הביטחון יכול להחליט גם מיוזמתו שמתקיימות העילות האלה.

ניסן סלומינסקי: של מי הבקשה?

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: בגלל שהחלטתם קודם שזה יהיה ארגון או חבר, גם פה זה יהיה ארגון או חבר.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מוסיפים זכות עמידה בביטול שלא קיימת - - -

ניסן סלומינסקי: הכוונה כאן שאם נניח אותו ארגון הגיש בקשה - - -

<סיגל קוגוט: או ארגון או חבר מגיש בקשה - - -

ניסן סלומינסקי: או מיוזמתו.

<סיגל קוגוט: או שהשר מיוזמתו.

ניסן סלומינסקי: או שלא היתה בקשה.

<סיגל קוגוט: השר יכול לראות.

<סיגל קוגוט: עכשיו עבר זמן, הרי ברור שעבר זמן, אני חושבת שלא צריך לקבוע כמה זמן בחוק, אבל ברור שזה צריך להיות זמן משמעותי במבחן בשכל הישר, הוא יכול להתרשם כל מיני התרשמויות, כי השב"כ ממשיך לעקוב אחרי הארגון הזה.

<גל כהן: ברור ש"מיוזמתו" לא תהיה של שר הביטחון אלא "מיוזמתו" של השב"כ.

<סיגל קוגוט: אתם רוצים שנכתוב את זה?

<גל כהן: לא, אבל צריך להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: למה אנחנו גם כותבים את זה פה?

אוסאמה סעדי: למה רק ארגון או חבר ולא הנפגע - - -

<סיגל קוגוט: בגלל שהוועדה החליטה שהיא מסכימה להרחיב את סעיף העמידה.

ניסן סלומינסקי: הנפגע זה בסעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דן על הארגון עצמו הנפגע, הוא דן רק לגבי עצמו.

ניסן סלומינסקי: יש לו הגנה בסעיף אחר.

<סיגל קוגוט: החלטנו שכאשר נדון בעבירות נראה איזה הגנות צריך לתת לצד ג'.

ניסן סלומינסקי: "מיוזמתו" זה שר ביטחון או השב"כ?

<נעמה פויכטונגר: לא, אנחנו נסביר.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול "מיוזמתו" לא הופיעה בנוסח הממשלתי, אלא יוזמתו של שר הביטחון הופיעה כסמכות שיורית בסעיף 7(ז), שעליו אנחנו נדבר, כי עליו אין תמימות דעים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: למעשה סיגל ביקשה לתת ביטוי לחירותו של שר הביטחון להפעיל שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: העילות.

<סיגל קוגוט: כמו שרצית.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא שבמקרה שיש הצדקה לבטל את ההכרזה, למשל אם התברר שלא היה בסיס להכרזה, שר הביטחון לא יושב עם ידיים כבולות עד שמישהו יטרח ויגיש לו בקשה, אלא הוא יכול להניע את התהליך בעצמו.

<נעמה פויכטונגר: זאת הכוונה.

<סיגל קוגוט: רציתי לבודד את העילה הפוליטית-מדינית.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלא צריך להיכנס פה למנגנון - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מי שרשאי לבטל הכרזה זה רק שר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: כן.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אין ראש ממשלה עם ממשלה?

<סיגל קוגוט: לא, זה לדיון.

זאב בנימין בגין: זה לסעיף קטן (ז).

<סיגל קוגוט: אם אתם מוכנים שתהיה עילה שיורית, כמובן להערכתי אם תסכימו לעשות את זה, זה שיקול דעת של הוועדה, אבל אז ברור שזה לא צריך להיות שר הביטחון לבד, ברור שאם אתה מבטל הכרזה על ארגון שממשיך לעסוק בפעילויות פליליות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, אני משאיר - - -

<סיגל קוגוט: לא, אבל אם תחליט לתת, כי הם רוצים בכל זאת שפיל.

אוסאמה סעדי: אבל יש פה סעיף קטן (ז).

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף קטן (ז), עוד לא קראנו את סעיף קטן (ז).

<סיגל קוגוט: אם תחליט לתת, זה לא יכול להיות סמכות של שר הביטחון, זה ברור כשמש.

<נעמה פויכטונגר: לגבי העילות שפורטו פה, בנוסח שלנו לא הופיע מה שסיגל כתבה בפסקה (1), לא היה בסיס להכרזה, לא כי אנחנו חושבים שזה לא נכון, אלא כי חשבנו שזו דוגמה לחלק מהסמכות השיורית של שר הביטחון בסעיף קטן (ז).

<נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות שזה יהיה כתוב פה.

<נעמה פויכטונגר: נכון שהמחוקק יקבע שאם לא היה בסיס להכרזה, אפשר יהיה לבטל אותה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נעמה פויכטונגר: המחלוקת שלנו היא לגבי ארגון שחזר בתשובה, וכמו שניסינו להסביר קודם הסטנדרטים שלנו לגבי המבחן הזה הם יותר מחמירים.

<נעמה פויכטונגר: אתם יכולים להסתכל למטה בפסקאות (1), (2) ו-(3), כולם קריטריונים שסברנו שאפשר לדרוש מארגון כדי להכריז עליו מחדש.

<נעמה פויכטונגר: אלה קריטריונים מאוד קשיחים.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר את ההיגיון, מכיוון שאנחנו מדברים על ארגון שהוכרז כארגון טרור, עם הכתם הקשה הזה, על פניו, גם אם הוא חזר בתשובה, אין שום סיבה להחיות אותו מחדש.

<נעמה פויכטונגר: אתה מעוניין בפעילות לגיטימית, מצוין, תלך תקים ארגון חדש, תירשם ברשם העמותות, תעשה מה שעולה בדעתך.

<נעמה פויכטונגר: צריכה להיות לך סיבה מאוד משכנעת שבגללה אתה רוצה לפעול דווקא תחת המותג ההוא שכבר הכרזנו עליו כארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: לכן דרשנו את כל הדרישות האלה.

<נעמה פויכטונגר: מתוכן בנוסח שמציעה סיגל נשארו שני דברים עקרוניים מאוד, והם שהארגון שינה באופן מהותי את דרכיו וקיימת הסתברות גבוהה כי לא ישוב לעסוק בפעילות טרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שאלה תנאים הכרחיים.

<נעמה פויכטונגר: נגיד שנוותר על ההודעות הפומביות שהן רק אינדיקציה לשינוי מהותי, אבל אנחנו כן חושבים שפרק הזמן של הצינון, שבמהלכו אנחנו רואים שהארגון לא עסק בשום עבירת טרור, הוא כן דרישה משמעותית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כבר לא פוגעים פה באיזה זכות של הארגון על-ידי זה שאנחנו לא מבטלים את ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: הוא כבר מוכרז, הוא מבקש עכשיו חסד מיוחד, שנבטל את ההכרזה ונרשה לו להמשיך לפעול תחת אותו שם או תחת אותו מותג - - -

<סיגל קוגוט: ממה החשש?

<סיגל קוגוט: שמישהו יבוא יומיים אחרי ההכרזה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: חששנו שיבואו וישגעו - - -

<סיגל קוגוט: ובאמת זה מאוד סביר?

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת מה סביר ומה לא.

<סיגל קוגוט: ממה החשש, שבית המשפט יגיד שאחרי חצי שנה בודקים?

ניסן סלומינסקי: הרי אמרתי עכשיו שיתחלפו היוצרות.

<סיגל קוגוט: ברור.

<נעמה פויכטונגר: זה דומה בדיוק לדיון שהיה קודם.

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר, אני נותנת שיקול דעת לאנשים אינטליגנטיים וסביר מאוד להניח, ואני לא רואה מישהו שיגיד אחרת, גם לא בית משפט, שאחרי חודש באים ומבקשים ביטול הכרזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הדיון הוא בין לכתוב חמש שנים לבין להשאיר את זה פתוח?

ניסן סלומינסקי: זה כרגע הדיון?

<סיגל קוגוט: כן, כן.

<סיגל קוגוט: זה הדיון.

<סיגל קוגוט: האם צריך לכתוב פרק זמן.

<רינת המאירי: הוועדה בכל מקרה תצטרך לדון ולהתכנס בשביל לדון בזה.

<רינת המאירי: הם יגישו חדשות לבקרים, זה החשש.

<סיגל קוגוט: כן, בטח, והוועדה תשב נקיים על בקשה שהגישו לה שבוע אחרי ההכרזה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

<נעמה פויכטונגר: בשביל לדחות את זה היא גם צריכה להתכנס.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: לוועדה יש גם סמכות להכרזות סופיות?

<סיגל קוגוט: ברור.

<נעמה פויכטונגר: זה הליך אחר.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב פה רק - - -

<סיגל קוגוט: זה כתוב, קראתי.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<סיגל קוגוט: ברגע שמישהו מגיש בקשה לביטול, הוועדה מתכנסת.

<סיגל קוגוט: מאחר שלפי הדין היום אין שום מגבלה, אנשים יכולים לבקש בקשות ביטול.

<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול - - -

<גל כהן: היום אין דבר כזה.

<סיגל קוגוט: יכולים לבקש בקשות ביטול.

<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול קיבלת מאז קום המדינה?

<רינת המאירי: לא הרבה, אבל - - -

<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול?

<יצחק וכטל: בשנה האחרונה קיבלנו ויש - - -

<סיגל קוגוט: כמה בקשות ביטול מאז קום המדינה?

<סיגל קוגוט: שהוועדה רק תתרשם מ"ההצפה" העצומה.

<רינת המאירי: אני יכולה להגיד לך שכאשר הם מבקשים היתר מיוחד, אז הם לא מסתפקים בתשובה שלנו שהיא שלילית, אלא שוב הם פונים ושבים ופונים.

<סיגל קוגוט: אבל כמה בקשות מאז קום המדינה?

<רינת המאירי: אני חוששת ממצב, שעכשיו כשיש להם את האפשרות לנקוט בהליך הזה, הם יתחילו לטרטר את המערכת.

<סיגל קוגוט: אבל גם היום יש להם בקשות לנקוט בהליך הזה.

<סיגל קוגוט: הם יכולים היום לבקש ביטול.

<סיגל קוגוט: הם יכולים.

<סיגל קוגוט: כמה אנשים ביטלו?

<סיגל קוגוט: הרי יש להם מוטיבציה לא להגיש בקשת ביטול גם מטעמים פנימיים שלהם.

<א': הבעיה לא מספר הפניות.

<סיגל קוגוט: אלא?

<א': הבעיה היא, ואני חוזר על דברים שאמרתי קודם, זה המסר שמעבירים לארגון.

<א': המסר חייב להיות שחזרה בתשובה זה אירוע רציני.

<א': זה לא סתם כך הכרזה.

<א': זה לא הדרך.

<א': זה אירוע מז'ורי שארגון צריך להפנים שאם הוא ייקלע למצב שבו הוא מוגדר כארגון טרור, הוא יצטרך לשלם על הדבר הזה והוא יצטרך גם להוכיח לאורך זמן ורציפות שהוא אכן שינה את דרכיו.

<א': זה לא פשוט, ובטח זה לא יומיים, זה לא חודשיים.

<א': אגב, הניסיון שלי שגם אחרי שנתיים ארגון שפעל כביכול, לכאורה פעל בצורה תקינה, אחרי שנתיים ראינו את הנפילה.

<א': זו בעיה ולכן - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו לא חולקים על זה.

זאב בנימין בגין: כדי להדגיש, אני גם אומר לסיגל, שלא מדובר לא ביומיים ולא בחודשיים, שיהיה כתוב שנים אחדות.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: עדיף כבר לכתוב כמה, אז תכתוב "שנתיים" אם ביטול הביטול זה שנתיים.

<א': עם שנתיים אפשר לחיות.

<סיגל קוגוט: נכתוב "שנתיים", וזהו.

<גל כהן: שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: כמו ביטול הביטול.

<סיגל קוגוט: זה לא יקרה.

<סיגל קוגוט: על יד אחת, מאז קום המדינה כמה בקשות ביטול היו?

<יצחק וכטל: סיגל, היום חלק מהגופים המוכרזים הם גופים עתירי ממון, ובלי עין הרע.

<יצחק וכטל: ברגע שהוצאנו כמה גופים כאלה בחוץ-לארץ, התחילו להגיע עורכי-דין מכובדים, כל שבוע מישהו אחר טוען: השני לא הנציג, אני הנציג.

<יצחק וכטל: אנחנו מקבלים מכתבים, ואת צריכה לשבת עם כל אחד ולענות.

<סיגל קוגוט: זה ממילא יהיה לך.

<יצחק וכטל: לא.

<יצחק וכטל: אם יגידו שזה שלוש שנים - - -

<סיגל קוגוט: מי מייצג את הארגון זו שאלה שתמיד תישאל.

<יצחק וכטל: אם יהיה לך שלוש שנים - - -

<סיגל קוגוט: די, תעשה שנתיים כמו ביטול הביטול.

ניסן סלומינסקי: הרי הם יכולים להטריד אותך על החלק הראשון, שמעיקרו לא היית צריך, לא על החזרה בתשובה.

ניסן סלומינסקי: הרי החזרה בתשובה דורשת קודם הכרה בחטא, פה הם יבואו ויגידו שמראש הוא לא היה ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: שאלתי כמה ארגונים ביקשו בקשה לביטול לפני שאנחנו כוללים ארגוני מעטפת בחוק.

<סיגל קוגוט: זה לא שהיום ארגוני מעטפת לא מוכרזים, בואו נדייק.

אוסאמה סעדי: גם מוכרזים.

<סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו רוצים לשים על השולחן שאני לא חייבת להגיד שזו זרוע אזרחית של החמאס.

<סיגל קוגוט: אני שמה את זה על השולחן, אין בעיה.

<סיגל קוגוט: אני אשים את זה על השולחן, כי יש לי הנמקות טובות שהוועדה השתכנעה בהן, אבל לא נכון להגיד שהיום לא מכריזים על ארגוני מעטפת.

<סיגל קוגוט: היום פשוט הכול בעמימות.

<נעמה פויכטונגר: העילות בחוק הן מאוד עמומות.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר הערת נוסח.

<נעמה פויכטונגר: שימו לב שברישה, בנוסח הממשלתי שנמחק, היה כתוב שהארגון רשאי להגיש לשר הביטחון באמצעות הוועדה המייעצת.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו הוועדה המייעצת פה לא מוזכרת בתהליך בסעיף קטן (א), ולכן צדק היושב-ראש, הוועדה פתאום מופיעה בעין בסעיף קטן (ג).

<נעמה פויכטונגר: לא ברור התהליך.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבסעיף קטן (א) צריך לכתוב "שר הביטחון לפי בקשה או מיוזמתו רשאי לבטל הכרזה לאחר שעיין בהמלצות הוועדה המייעצת, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה".

ניסן סלומינסקי: לא, יש כאן שני מסלולים.

ניסן סלומינסקי: תעבירי את זה לשני מסלולים, שר הביטחון או ועדה.

<סיגל קוגוט: אני בכוונה רציתי ש"מיוזמתו" לא תהיה על ועדה מייעצת.

<נעמה פויכטונגר: אין בעיה, רק צריך שיהיה ברור מה תפקידה של הוועדה המייעצת שמופיעה פתאום בסעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: כאופציה.

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב).

<סיגל קוגוט: עשינו כך שבהתחלה כתבנו רק את הסמכות של שר הביטחון - -

אוסאמה סעדי: באמצעות.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות באמצעות, אפשר גם לפנות אליו ישירות.

<סיגל קוגוט: - - ובסעיף קטן (ב) כתבנו שהבקשה תוגש באמצעות הוועדה המייעצת.

<נעמה פויכטונגר: אני רואה.

<נעמה פויכטונגר: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לבטל, אז - - -

<נעמה פויכטונגר: צודקת, לא ראיתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שאחרי הכול השר לא חייב, הוא רשאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על אופציה שהוא רשאי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו תחושה שהגוף הזה עובד עלינו וכו', אז הוא לא יבטל.

ניסן סלומינסקי: זה רק רשאי.

ניסן סלומינסקי: לכן שלא נפחד כל-כך שמשחקים אתנו ועובדים עלינו.

ניסן סלומינסקי: אם השב"כ יגיד לשר: עדיין אין לנו ביטחון מלא בהם, אז השר יגיד: לא, תבואו בשנה הבאה.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל השר גם לא יכול לעבוד אצלם בבדיקות יומיומיות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך, השר לא עובד, השב"כ מדווח לו.

<סיגל קוגוט: גם לשב"כ יש משאבים מוגבלים.

ניסן סלומינסקי: השב"כ בין כה וכה עוקב אחריהם כדי לדעת, גם אם תכתבו כל תאריך, למשל חמש שנים, אז חמש שנים הוא יעקוב כדי לראות שהם לא כאלה.

<א': הרעיון של השנים היה כדי לשלם איזה מחיר על העובדה שאתה מוכרז.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<א': זה לא דבר של מה בכך, מכיוון שאתה משלם מחיר על זה שמכריזים עליך.

<א': זה היה הרעיון פה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: פה יש שנתיים, וגם אז הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לחכות חמש שנים ועשר שנים.

ניסן סלומינסקי: זה בידכם בסוף.

<סיגל קוגוט: הסוגיה הרצינית האחרונה זה (ז), האם אתם רוצים לתת סמכות שיורית לממשלה, שלא יהיה כתוב בה עילות - - -

<נעמה פויכטונגר: רגע, סליחה.

<נעמה פויכטונגר: הוספת פה "למען הסר ספק", וצריך אולי לדבר עליו.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: מבחינתנו זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ה).

<סיגל קוגוט: כשמדובר על ביטול לפעמים השר יכול לבטל, כפי שאמרת, אפילו ביוזמתו, אבל אז השב"כ עוקב אחרי הארגון, ואם הוא רואה שלא היתה כנות, מבטלים את הביטול.

<סיגל קוגוט: נתנו פה אופציה כזאת.

<סיגל קוגוט: בזמן שההכרזה לא בתוקף, כשמדובר בארגון מעטפת, כשההכרזה היא מהותית, אז אתה לא מעמיד לדין פלילי מישהו כשהביטול בתוקף בגלל שהוא היה קשור לארגון.

<סיגל קוגוט: זה ברור, אבל כתבנו את זה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם יש לך ארגון מעטפת - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נעמה, שימו לב, יש אצלנו שני מושגים: הפרת נדר והתרת נדר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אני עוקר מלכתחילה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא void.

<סיגל קוגוט: זה לא void אף פעם.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: תשמעו אותי.

ניסן סלומינסקי: האם אני עוקר מלכתחילה או מעכשיו ולהבא.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לכם מה הנפקא מינה, אם נניח הסיבה הראשונה שדיברנו קודם, נניח לא היה בסיס להכרזה, מתברר שמלכתחילה ההכרזה לא היתה - - -

<נעמה פויכטונגר: אין - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תשמעי אותי.

<נעמה פויכטונגר: אין מחלוקת בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מלכתחילה ההכרזה לא היתה, אז גם כל הרכוש שתפסו, הכול צריך לחזור לקדמותו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם ההחלטה השנייה, כלומר שהוא בעל תשובה, אז מעכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהיה עד עכשיו זה היה טרור, אז מה שתפסנו תפסנו, ומה שעשינו עשינו, ומעכשיו ולהבא לא, אז צריך לדעת.

<נעמה פויכטונגר: לאחר ההבהרה של סיגל, אני רוצה להגיד, אין מחלוקת, כי ככל שמדובר בארגון מעטפת, שההכרזה לגביו משנה את המצב המשפטי שלו, בזמן שהביטול לכאורה היה בתוקף אנחנו לא באים בטענות לאדם שהיה בקשר עם הארגון, במיוחד שהוא ידע שביטלו את ההכרזה.

<נעמה פויכטונגר: שני דברים רצינו להעיר או לשאול בעניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: דבר אחד, למה הכוונה בלא תצמח אחריות מינהלית?

<נעמה פויכטונגר: לא ברור לנו.

<סיגל קוגוט: אתם לא מחלטים לו שום דבר בגלל זה.

<סיגל קוגוט: אתם לא פועלים נגדו - - -

<נעמה פויכטונגר: בדיעבד.

<סיגל קוגוט: בזמן הביטול, בגלל שהוא היה בקשר עם הארגון, לא תצמח אחריות.

<נעמה פויכטונגר: זה ברור.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, אנחנו קצת חוששים ממצב – וזה אולי צריך ללבן עד הסוף – הרי אם ביטלתי בדיעבד את הביטול, זאת אומרת, שיש תרחיש שמופיע פה בעילות, שגיליתי למשל שראש הארגון הוא זה שמסר לי מידע כוזב, ובגללו ביטלתי את ההכרזה, ובגלל זה אחר-כך אני מבטלת את הביטול הזה.

<נעמה פויכטונגר: האם גם אותו אדם שאשם בפליליות של הארגון ובעובדה שכל הביטול היה פיקציה, גם לגביו ידי יהיו כבולות?

זאב בנימין בגין: בשביל "עצם הקשר", כתוב.

זאב בנימין בגין: "עצם הקשר" זו תהיה עילה.

<סיגל קוגוט: זו המשמעות של הכרזה קונסטיטוטיבית.

<נעמה פויכטונגר: הוא במרמה השיג את המצב המשפטי הזה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא מדברת על מי שהיה תם לב.

<נעמה פויכטונגר: הרי אם הביטול היה בגלל שהוא רימה אותי לגבי טיבו של הארגון, מה שגרם לי אחר-כך לבטל את ההכרזה הזאת, בעצם העבריין יוצא נהנה - - -

<סיגל קוגוט: בתקופה הזאת הוא לא ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אין להחזיק את המקל משתי קצותיו.

<סיגל קוגוט: בתקופה הזאת הוא לא ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אין לו ראש ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אין לו חבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אין.

<יצחק וכטל: יכול להיות שהוא ארגון טרור, ואנחנו לא יודעים.

<סיגל קוגוט: זה יהיה נדיר שבנדיר אגב כל הביטול הזה, אז נשים את זה בצד.

<סיגל קוגוט: אבל זו המשמעות של החלטת הממשלה שההכרזה היא קונסטיטוטיבית.

<נעמה פויכטונגר: - - - אפשר היה לוותר על הפרק.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: זה נדיר.

<סיגל קוגוט: זה נדיר.

<סיגל קוגוט: הליך ביטול הוא הליך נדיר.

<סיגל קוגוט: בארגון צבאי הוא בכלל לא יהיה אף פעם, ובארגון מעטפת הוא יהיה פעם ביובל.

ניסן סלומינסקי: תעשו נוסחים.

<א': קצת ניתרנו מעל סעיף 7(ב) לגבי מי יכול.

<א': האם סתם חבר יכול - - -

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר בדיוק כמו ההכרזה.

<סיגל קוגוט: אם הקשר שבין הארגון לחבר הוא קשר מספיק כדי שהוא יגיש השגה, הוא גם קשר מספיק כדי שהוא יגיש ביטול.

<סיגל קוגוט: אתם בעצמכם אמרתם בהליך ההשגה שאתם מבדילים בין חבר לבין כל צד ג' אחר שיש לו קשר לארגון.

<א': זו לא השאלה האם צד ג' הוא חבר, השאלה - - -

<סיגל קוגוט: לא אם צד ג' הוא חבר, האם הקשר שבין החבר נותן לו מספיק אינפורמציה.

<א': שנייה.

ניסן סלומינסקי: תני לו לשאול את השאלה שלו.

ניסן סלומינסקי: מה השאלה?

<א': הנקודה היא שאם ארגון רוצה להגיש ביטול, אני רוצה שזה יהיה על דעת ראש הארגון.

<א': אני רוצה לדעת שהמסר הוא שלא חבר זוטר, אלא מישהו שממלא תפקיד בכיר, הוא זה שפונה.

ניסן סלומינסקי: חבר זוטר יכול להגיד - - -

<א': לא.

<א': חבר יכול להיות מישהו שבכלל אין לו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מקסימום יכול להעיד על עצמו.

זאב בנימין בגין: אז הוועדה תגיד שזה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: החבר יכול להעיד על עצמו, אם הוא נניח מחליט שהוא מפסיק להיות חבר בארגון וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה פרטית שלו, אבל זה לא הארגון כארגון.

<סיגל קוגוט: לא תמיד יש לך ראש, א', אתה בעצמך אמרת.

<סיגל קוגוט: לא תמיד יש ראש ארגון.

<א': - - - וכל אחד יגיש בקשה לביטול.

<סיגל קוגוט: הם לא יגישו בקשה לביטול.

<סיגל קוגוט: איך הם יוכיחו שהוא שינה את דרכו ולא יחזור לטרור?

ניסן סלומינסקי: שנייה, חבר'ה.

<א': - - - מישהו שממלא תפקיד והוא גם יכול לדבר בשם הארגון.

<סיגל קוגוט: לא, זה בקשה של הארגון.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, חבר זוטר בארגון, הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהארגון הזה חזר בתשובה וכו'.

<א': למה לא יכול?

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא הבעל בית שם, אלא אם כן הוא שליח של בעל הבית אם יש בעל בית.

<א': שהשליח יבוא, אבל שיהיה על דעת מישהו שממלא תפקיד בכיר בארגון.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

זאב בנימין בגין: הוועדה תדע אם הוא בעל סמכות או איננו בעל סמכות.

<א': יש הבדל גדול בין חבר שמגיע לבין מישהו שממלא תפקיד בכיר בארגון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: החבר לא יכול לבטל את הארגון - - -

<א': אני לא רוצה לוותר על הדבר הזה, זה הבדל גדול מאוד מי פונה בשם הארגון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים, אני אומר הפוך.

<א': אבל כתוב "חבר", כתוב "מי חבר".

ניסן סלומינסקי: איפה?

<סיגל קוגוט: אני כתבתי "ארגון או חבר".

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: איפה?

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב).

<א': מישהו שממלא תפקיד כלשהו בארגון.

<הסיגל קוגוט: זה הארגון, אתה לא צריך לכתוב את זה.

<הסיגל קוגוט: הארגון זה אישיות היולית שמי שמייצג אותה זה מי שממלא בה תפקיד.

<א': אז ארגון, לא צריך את החבר.

ניסן סלומינסקי: חבר יכול להיות רק לגבי עצמו.

<קריאה: זה נכון גם לשימוע.

ניסן סלומינסקי: לגבי עצמו.

זאב בנימין בגין: לא, הכרזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר כמו שהיה קודם, החבר לא יכול להגיש בקשה לביטול ההכרזה על הארגון אם אין לו מעמד.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד רק לגבי עצמו: רבותי, אני הפסקתי להיות.

<א': אבל הוא לא צד, הוא לא מוכרז כשלעצמו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא לא רלוונטי פה.

<א': אז לא צריך להגיד "החבר".

<א': המילה הזאת מיותרת, לא צריך אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: כמו קודם, אותה תפיסה.

<סיגל קוגוט: לא, קודם דווקא הבדילו בין חבר לצד ג'.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

<א': צד ג' זה מחוץ - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל חבר כן יכול להגיש השגה, פשוט בדרך כלל זה לא יקרה.

<א': זה קורה.

<א': זו בדיוק הבעיה.

<א': אני מדבר עם ארגון - - -

<סיגל קוגוט: טוב, יאללה, נמחק את "החבר".

ניסן סלומינסקי: א'.

<א': סגרנו.

ניסן סלומינסקי: מה זה (ז)?

<נעמה פויכטונגר: עוד לפני כן ראינו עוד משהו שדילגנו עליו.

ניסן סלומינסקי: איפה?

<נעמה פויכטונגר: אפשר פשוט לקבל בפעם הבאה את ההצעה הממשלתית כמו שהיא, לא נריב על כלום...

ניסן סלומינסקי: יש אופציה נוספת, אפשר לקבל את ההצעה - - -

<נעמה פויכטונגר: יש עוד שינוי שהכנסנו לסעיף קטן (ד) - - -

זאב בנימין בגין: יש לך שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

זאב בנימין בגין: גם לבקשתי.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור קצת יותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: לא הספקתי אפילו לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן נמצא בטרור.

<סיגל קוגוט: מועד תחילת הביטול – אני רוצה להבין, הרי אם אני לא כותבת כלום - - -

ניסן סלומינסקי: איפה אתם?

<סיגל קוגוט: אני אסביר לך את הסוגיה.

זאב בנימין בגין: באיזה סעיף, שנדע.

<סיגל קוגוט: (ד).

<סיגל קוגוט: כתבתי באופן כזה שברור שההחלטות נכנסות לתוקף במועד שהשר נתן אותן, והממשלה כתבה "או במועד אחר שיקבע השר", ואז אני שואלת למה השר צריך לקבוע מועד אחר.

<נעמה פויכטונגר: נסביר בשמחה רבה.

<נעמה פויכטונגר: א', אין לנו התנגדות בניגוד לאיך שזה כתוב מלכתחילה בסעיף, שייקבע שברירת המחדל היא שהביטול נכנס לתוקף רק במועד ההחלטה.

<נעמה פויכטונגר: ודאי שזו דרך המלך, אבל יכולים להיות מצבים להבנתנו שבהם נכון יהיה לקבוע מועד אחר.

<נעמה פויכטונגר: אגב, אני חושבת שזה יכול לפעול בעיקר לטובת הארגון, למשל אם שר הביטחון מצא שלא היה בסיס להכרזה, על פניו הוא יכול להחליט שהביטול בתוקף מהמועד של אותה הכרזה שגויה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, רטרואקטיבית הוא משנה את מעמדו של הארגון אם הוא משתכנע שלא היתה הצדקה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: זה אמרנו קודם, שהביטול יהיה מלכתחילה.

<סיגל קוגוט: זה לא יקרה.

<סיגל קוגוט: לא רק שזה לא יקרה לעולם, אלא שגם אם הוא לא יעשה את זה, כל ההשלכות ממילא - - -

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שיש בזה היגיון, אנחנו חושבים שזה גם צריך להיות כתוב.

<נעמה פויכטונגר: יכולים להיות תרחישים שבגללם - - -

<סיגל קוגוט: מאה אחוז, שלא היה בסיס להכרזה.

<סיגל קוגוט: אני אכתוב את זה.

<נעמה פויכטונגר: לא, אנחנו חושבים שיכולים להיות מצבים - - -

<סיגל קוגוט: תגידי לי מתי אחרת.

<סיגל קוגוט: אני מפחדת ממצב אחר.

<נעמה פויכטונגר: אז בואי נכתוב "מצא כי הדבר נדרש" או "אם מצא שהדבר מוצדק".

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה, כי אם הוא חושב שזה באמת ארגון טרור, האם יש סיטואציה שהוא ייתן לארגון הזה עוד לפעול?

<נעמה פויכטונגר: לא, אבל אולי הוא יגיד למשל שהוא מבטל את ההכרזה החל מעוד חודש, שבמהלכו הוא רוצה שמשהו יקרה.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: אחרי כל ההליך הזה זה מה שאתם עושים?

<סיגל קוגוט: אחרי שכבר היתה ועדה מייעצת והוא השתכנע שזה ארגון טרור, אז הוא אומר: טוב, אני מבטל אותו מעוד חודשיים ונראה אם הוא בסדר?

<סיגל קוגוט: יש סיטואציה כזאת?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש.

ניסן סלומינסקי: סתם כך הוא מבטל בלי שום סיבה?

<גל כהן: לא.

<סיגל קוגוט: אין סיטואציה כזאת.

<סיגל קוגוט: אם יש, תגידו.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכאן הם לא מבינים.

<גל כהן: - - - מתקבלות מאותו רגע לאותו רגע.

<סיגל קוגוט: באותו רגע.

<סיגל קוגוט: בעצם אתם אף פעם לא מתכוונים למצב שהוא יקבע מועד מאוחר יותר.

<סיגל קוגוט: אתם רק מתכוונים שאולי הוא יקבע מועד מוקדם יותר רטרואקטיבי, אז אני שואלת למה אני צריכה לתת סמכות כזאת לקבוע מועד רטרואקטיבי?

<סיגל קוגוט: אני מתכוונת שהחלטה כזאת נכנסת לתוקף מיום שהיא התקבלה.

<סיגל קוגוט: אין לי אינטרס לעודד את השר לתת לארגון טרור להמשיך לפעול, וגם לו אין אינטרס לאפשר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: את מתכוונת שאתם מודיעים על הביטול?

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הביטול לא על ההכרזה.

ניסן סלומינסקי: על הביטול של ההכרזה, שלא נתבלבל.

ניסן סלומינסקי: לביטול את מתכוונת או להכרזה?

<סיגל קוגוט: אני מתכוונת בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכרז - - -

<סיגל קוגוט: הוא לא יגיד שההכרזה נכנסת לתוקף ממועד אחר.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס מההכרזה הזמנית.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: הוא לא קובע מועדים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה בטוח.

<סיגל קוגוט: הוא גם לא יכול לקבוע מועד יותר מאוחר, אין דבר כזה.

<סיגל קוגוט: גם בהחלטה על ביטול - - -

ניסן סלומינסקי: על הביטול אנחנו מדברים כרגע.

<גל כהן: כניסתה לתוקף של הכרזה ושל ביטול זה ביום החתימה.

<סיגל קוגוט: ביום החתימה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן התברר מלכתחילה שהיתה טעות.

ניסן סלומינסקי: ואז זה מתחיל מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם התברר שהכול היה בטעות - - -

אוסאמה סעדי: אז כל ההכרזה ללא תוקף.

ניסן סלומינסקי: שמעת, אז זה מתבטל מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: זה אמרנו קודם.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההצעה של בני.

ניסן סלומינסקי: בני, אני לא בנוי לזה.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול לעשות את זה, כי זה נושא שלא היה על סדר-היום.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול בנושא שלא היה על סדר-היום וחברים לא ידעו והם לא באו להשתתף בדיון לקבל החלטה של ועדה.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לכנס את הוועדה במיוחד לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה למה אני צריך ייעוץ משפטי?

ניסן סלומינסקי: אבל הדברים נאמרו.

ניסן סלומינסקי: הדברים נאמרו.

ניסן סלומינסקי: אתך אני מסכים בדברים, עם חברי האחרים יש לי מחלוקות.

אוסאמה סעדי: התקבלה עכשיו בנשיאות ההצעה הדחופה שלנו ויתקיים דיון במליאה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<סיגל קוגוט: בסדר גמור.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נגמור את ההכרזות, נתחיל עבירות.

<סיגל קוגוט: ד' ו-ה'.

זאב בנימין בגין: אנחנו ב-(ז).

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: זה בהכרזות.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדלגים על פרק ג', נצמיד אותו לרכוש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה.