ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2015-10-12 13:00

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה קשור בעיקרון לנושא הקודם.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד שכיכר השוק ריקה וטרור משתולל ברחובותינו, וכולנו רוצים לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחוק הטרור, ולחלק מחבריי ששואלים איך החוק הזה יעצור את מה שקורה היום – יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לי לפעמים תחושה.

ניסן סלומינסקי: .. הרי כשבאים לחוקק חוק שאמור להוביל לשנים, אז תמיד עושים את האיזון העדין בין הרצון שלא יהיה טרור לבין הנושא של פגיעה בזכויות הפרט; וזה איזון מבורך ורצוי.

ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים כשדבר נהפך למכת מדינה ומשתולל, צריך כלים לעצור את מה שקורה עכשיו, ויכול להיות שישנם דברים שאם הם יתקבלו, או ישנם חסמים חוקיים למערכת הביטחון שאם היו מוסרים, הם היו יכולים לטפל הרבה יותר טוב ולעצור את מה שקורה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: החסמים האלה קיימים ולא מסירים אותם בגלל הראייה הכוללת שהחוק צריך לאזן בין זה לבין זה.

ניסן סלומינסקי: המטרה של הדיון הזה הוא לשאול את גופי הביטחון והייעוץ המשפטי האם ישנם חסמים חוקיים – ואני לא מדבר על פעילויות בשטח, זה לא התחום שלנו, התחום שלנו זה חסמים חוקיים – או הנחיות שאם היו משנים אותם, היה יותר קל להיאבק בגל הטרור הנוכחי.

דב חנין: הביטוי חסמים מעורר קונוטציה - - - יש איזונים.

דב חנין: זו דמוקרטיה, צריכים להיות איזונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הגעת אחרי שהסברתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שחוק הטרור או כל חוק אחר מורכבים מאיזונים, שהם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: הרי מצד אחד אתה רוצה להכתיב אפשרויות להילחם נגד טרור באופן כללי, אבל מצד שני יש לך מדינה דמוקרטית, ולכן צריך לאזן בין שניהם – עד איפה אתה כן פועל נגד הטרור, גם אם אתה פוגע ברמה מסוימת בחופש הפרט.

ניסן סלומינסקי: זה החוק שעליו דנו בחלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שואל לגבי המצב נכון לעכשיו, שיש טרור ורוצים לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: מדובר על דבר מוגבל, לא חוק לעשר או 20 שנה, אלא אני מדבר על עצירת הטרור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את גופי הביטחון האם ישנם חסמים חוקיים.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם נניח היו משנים בחוק את הדבר הזה והזה.

ניסן סלומינסקי: .. לא שינוי קבוע, אלא אומרים לכם "יש מכת מדינה - - -

דב חנין: ככה מתחילים כל החוקים הרעים.

דב חנין: הם מתחילים כהוראת שעה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה תוכל לדבר אחר כך, קודם אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אולי בכלל אין כזה דבר והכול - - -

זהבה גלאון: אין כזה דבר?

זהבה גלאון: הרי יש פרקטיקה בשטח שלא מתחשבת בחוקים, אז למה צריך לשנות חסמים?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני מדבר על חוקים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל את גופי הביטחון מצד אחד, ואת הייעוץ המשפטי מצד שני... יכול להיות שבאו גופי הביטחון ואמרו "רבותיי, לצורך הנושא הזה אנחנו צריכים עכשיו לתקופה קצובה לעשות את זה או את או את זה, וכך תהיה לנו יכולת להשתלט יותר טוב", והממשלה לא קיבלה את זה; או יכול להיות שאפילו לא באו ואמרו.

מיכל רוזין: ניסן, במה זה שונה מהדיון הקודם?

ניסן סלומינסקי: שאני אסביר פעם שלישית?

מיכל רוזין: אני לא הצלחתי להבין.

מיכל רוזין: אלה השאלות שאני שאלתי בעקבות הצעת החוק, אז אני לא מצליחה להבין במה זה שונה ומנותק.

מיכל רוזין: מביאים לנו הצעת חוק, אנחנו שואלים מה חסר שם לכוחות הביטחון – ועכשיו אתה עושה דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר פעם שלישית, וזהו.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא חוק לעשר שנים, ל-20 שנה - - -

אוסאמה סעדי: בדרך כלל מה שקורה זה שאם יש חסמים כלשהם, אז הגוף האחראי והאמון על אכיפת החוק פונה לממשלה, לכנסת, ואומר "אני נתקל בחסמים כאלה וכאלה, אם תסירו אותם, אני אוכל להיאבק טוב".

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו לא שמענו על פנייה - - -

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע?

אוסאמה סעדי: לא הייתה פנייה.

אוסאמה סעדי: אני סומך על השב"כ שאם יש לו בעיה חוקתית, הוא לא צריך את חבר הכנסת סלומינסקי ולא אותי.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, באופן תאורטי - - -

אוסאמה סעדי: מה, אני צריך את רז נזרי פה בכל יום שני וחמישי?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני אומר עוד פעם לשניכם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני אומר שוב, החוק הזה הוא חוק שאמור לטפל לעשר, 20 שנה, 30 שנה, ויש בו את כל האיזונים, ואנחנו גם נעבור עליו ונדאג שיהיו בו כל האיזונים בין הרצון שלא יהיה טרור לבין פגיעה מידתית בזכויות הפרט וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע המצב הוא שיש מכת מדינה, וכולנו יודעים שכשיש מכת מדינה אתה צריך לעשות משהו דרמטי לחסום את זה, ויכול להיות שבחוק הזה, המאוזן, אתה לא מסוגל לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש טרור, ויכול להיות שגופי הביטחון לא ביקשו, וגם יכול להיות שהם ביקשו ואמרו להם "רבותיי, אנחנו מצטערים, יש את החוק".

ניסן סלומינסקי: אז אני כינסתי כדי שנשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלמנטים חוקיים, לא על דברים בשטח.

ניסן סלומינסקי: הרי בהחלט יכול להיות שהשב"כ מגיע לממשלה ומבקש משהו, והיועץ המשפטי אומר ככה וככה, אבל אנחנו כחברי כנסת, יכול להיות שאנחנו כן נחשוב שזה חשוב, ומכיוון שאנחנו לא כפופים ליועץ המשפטי לממשלה אלא רק לייעוץ המשפטי של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגופים פנו, ביקשו, אמרו שכדי לטפל באירוע הנקודתי הזה הם צריכים את זה ואת זה, אבל היועץ המשפטי אמר שהוא לא רוצה, כי, כמו שנאמר כאן, מפחדים שאם זה יהיה ככה אז זה יישאר לתמיד, והוא חסם את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו כחברי כנסת כן יכולים לקחת את זה על עצמנו אם אנחנו חושבים, ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: לכן כינסתי את הישיבה, כדי לשמוע מגופי הביטחון אם ישנם דברים חוקיים שהם חושבים שהיו יכולים לעזור להם כדי לטפל באירוע הטרור הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: אנא תגידו, ואחר כך הוועדה תחליט אם היא רוצה לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: ולמה חיכיתי לרז?

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שהממשלה כבר דנה בדברים האלה, או הקבינט - - -

אלעזר שטרן: ניסן, אני מבין שאתה לא סומך על שרת המשפטים.

אלעזר שטרן: כי אחרת.

אלעזר שטרן: .. מה?

אלעזר שטרן: או שאולי זו הצהרה לעיתונות, להגיד "אנחנו שאלנו את השאלה הזאת".

ניסן סלומינסקי: אני לא הצלחתי להבין אותך.

זהבה גלאון: לא, אנחנו לא הבנו אותך.

ניסן סלומינסקי: נניח השב"כ בא ואמר לקבינט "רבותיי, אני צריך את זה ואת זה, כי זה יעזור לי - -

זהבה גלאון: אמר או לא אמר?

זהבה גלאון: מה, אנחנו בדיון תאורטי?

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: - - ושם היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא מוכן לזה - -

<רז נזרי: באיזה עניין?

ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שכן - - -

מיכל רוזין: הכול בתאוריה.

ניסן סלומינסקי: - - אבל אנחנו כחברי כנסת חושבים שכן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אחד, האם כבר נעשו דברים כאלה ולקבינט יש התקדמות מעבר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אבי או גופים אחרים, אם יש לכם חסמים חוקיים, בואו תאמרו לנו, כדי שנוכל לקיים דיון בוועדה ולהחליט אם אנחנו רוצים או לא.

ניסן סלומינסקי: וזה לא קשור לשר מסוים, כי יכול להיות ששר מסוים העלה דברים ואמרו לו לא - - -

אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיב את השאלה: אבי, האם אתה יכול לענות לנו אם גם בית המשפט העליון אמר דברים שלא מוצאים חן בעיניכם?

אלעזר שטרן: אולי אנחנו נטפל גם בבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא לוועדה, אנחנו שמחים מאוד.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שתקופת ההצטננות עזרה קצת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה אתה מכניס אווירה כזאת.

מיכל רוזין: דווקא אותו הבנו.

מיכל רוזין: אותך לא הבנו.

ניסן סלומינסקי: לא, את הבנת אותי טוב, ואותו לא הבנת.

אלעזר שטרן: ניסן, הרי אף אחד לא יחשוד בי שאני לא הייתי רוצה לתת לשירות הביטחון את כל מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שהניסוח של השאלה, תסלח לי...

אלעזר שטרן: אני אמנם בעד רוח הדברים שלך - - -

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה בעד רוח הדברים אז תעזוב את הניסוח ובוא נתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע אותם ואחר כך אני אתן לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: רז, תתחיל בבקשה.

<רז נזרי: אני אנסה להתייחס לרוח ולניסוח, ככל שאני מבין את הדברים.

<רז נזרי: מעבר לחוק הטרור, שדנו בו היום בבוקר בשלוש השעות האחרונות, אני מניח שהכוונה היא לשאול אותנו לגבי נושאים שפעלנו ואנחנו פועלים בהם בעת האחרונה, אפרופו האירועים הביטחוניים שמתנהלים בחודש האחרון.

<רז נזרי: קודם כול, מי שמטפל בטרור ובאלימות הם משטרת ישראל וגופי הביטחון, שהם אלה שנושאים בעיקר הנטל בשטח.

<רז נזרי: המערכת המשפטית בהחלט שותפה 24/7 למאמץ הזה, בדיונים, בהתייעצויות, בדברים שעולים מהשטח לגבי מה ניתן לעשות והאם ניתן לעשות.

<רז נזרי: אנחנו מדינת חוק, וזו לא תאוריה.

<רז נזרי: וגם כשהתותחים רועמים והסכינים נשלפות, עדיין יש פה מדינת חוק ושלטון חוק, וכך אני חושב שראוי שיהיה במדינה יהודית דמוקרטית.

<רז נזרי: יש כללים שפועלים לפיהם, ויש מערכת ממשלתית שעובדת בצורה כזאת שבאים אלינו לישיבות אנשי שב"כ, אנשי משטרה, מנסים לחשוב על צעד כזה או אחר, ואנחנו מביעים את דעתנו האם הדבר אפשרי או לא, כאשר חלק מהדברים מצריכים רמת חקיקה ומגיעים לוועדת שרים ואחר כך לכנסת, ושם מחליטים אם כן או לא לחוקק.

<רז נזרי: חלק מהדברים זה לא חקיקה, אלא יותר הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה והגורמים המשפטיים מטעמו, לגבי אופן פעולת הרשויות: הוראות פתיחה באש, פרשנות של סעיף כזה או אחר בחוק וכיו"ב.

<רז נזרי: עד כאן דיברתי על הרמה הכללית של איך העוסק עובד.

<רז נזרי: עכשיו אתייחס בתמצית לדברים שעלו בחודשיים האחרונים.

<רז נזרי: יש נושאי חקיקה שאתמול עברו ועדת שרים ואני מניח שהם יגיעו לשולחנה של ועדת החוקה בקרוב מאוד.

<רז נזרי: ישנם נושאים שקשורים ליידוי אבנים, תיקון חוק שעבר לפני חודשיים-שלושה, שקובע עונשים של 20 שנות מאסר ועשר שנות מאסר על יידוי אבנים.

<רז נזרי: מעבר לזה, במסגרת - - -

אוסאמה סעדי: זה עזר?

<רז נזרי: אני לא יכול לומר לך עדיין אם זה עזר, מהטעם שזה נכנס לתוקף רק לפני חודשיים.

<רז נזרי: כבר הוגשו כתבי אישום לפי החקיקה החדשה, אבל עדיין אין הרשעות - - -

דב חנין: נראה לי שהחוק הזה השיג הרתעה גדולה.

אוסאמה סעדי: הוא כישלון טוטלי.

<רז נזרי: אפשר להתייחס בציניות לכל דבר, אבל אני מתייחס - - -

אוסאמה סעדי: לא, באמת, אנחנו רואים מה קורה.

<רז נזרי: אז אתה מציע להחמיר את הענישה למאסר עולם במקום ל-20 שנה?

<רז נזרי: אולי זה יעזור?

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אוסאמה - - -

דב חנין: אנחנו לא הכיוון, רז.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר, אחר כך ניתן לך לדבר.

דב חנין: מה התובנות שגרמו לכם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דב, אחר כך אני אתן לך זכות, אבל קודם תשמע את הדברים.

<רז נזרי: יש חוק שעבר בנושא החמרת ענישה ל-20 או עשר שנות מאסר על יידוי אבנים.

<רז נזרי: על השאלה העניינית האם זה עזר, השבתי תשובה עניינית שאני לא יכול להגיד האם זה עזר, מהטעם הפשוט שהחוק נכנס לתוקף לפני חודשיים וחצי, ואמנם יש כתבי אישום שהוגשו לפי החוק החדש, אבל אין עדיין גזרי דין שהוטלו בעקבות החוק החדש.

<רז נזרי: מעבר לכך, עלה בחודשיים האחרונים הנושא של עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: רגע, הנושא הראשון אושר בוועדה.

<רז נזרי: זה כבר אושר בוועדה.

דב חנין: זה כבר עבר קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

<רז נזרי: יש שני חוקים שעברו אתמול בוועדת שרים לחקיקה ובממשלה, וזה יונח על שולחנה של הוועדה, אני מניח, בתקופה הקרובה.

<רז נזרי: מדובר בעונשי מינימום ובנושא של קטינים.

<רז נזרי: עונשי מינימום זו סוגיה שהיא מורכבת מבחינה משפטית.

<רז נזרי: אנחנו במשרד המשפטים לא ששים ולא מתלהבים בנושא עונשי מינימום.

<רז נזרי: ככלל, אנחנו מאמינים בעצמאות שיקול הדעת השיפוטי, ויש גם את תיקון 113, שעבר כאן בוועדה, בנושא של הבניית ענישה.

<רז נזרי: כלומר, הרצון של המחוקק להבנות ענישה קיבל עיגון בתיקון 113, והיום יש מה שנקרא מתחמי ענישה – רף תחתון ורף עליון – וככה אנחנו מייצרים רצון להעלות ענישה או להוריד ענישה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהשופטים השתמש בזה אי פעם?

<רז נזרי: זה חוק, חייבים להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: את החוק אני מכיר, ואף על פי כן אני שואל, כי להערכתי אף שופט לא השתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי.

<סיגל קוגוט: בערכאה ראשונה – כן.

<סיגל קוגוט: אבל יש בעיה עם ערכאת הערעור.

<סיגל קוגוט: נגיד את זה ככה, בקליפת אגוז.

<רז נזרי: השופטים חייבים להשתמש בהקשר הזה.

<רז נזרי: נכון שבערכאת הערעור זה קצת פחות - - -

ניסן סלומינסקי: קצת פחות.

ניסן סלומינסקי: ..

<רז נזרי: בכנסת הזאת אנחנו נביא לכם הצעה לתיקונים שונים בתוך 113, שהם הפקת לקחים של המערכת המשפטית.

<רז נזרי: אנחנו ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, כולל נשיאת העליון מרים נאור ושופטים אחרים, על הערות שונות שהן בעצם הפקת לקחים מתיקון 113.

זאב בנימין בגין: אחת התוצאות של אותו חוק הייתה, על פי מה שאני מבין, החמרה בענישה.

זהבה גלאון: אז עושים הבניית ענישה ותוקעים להם עונשי מינימום – אז מה עשינו בהבניה?

מיכל רוזין: הוחלט על עונשי מינימום או לא?

זהבה גלאון: כן, זה הוחלט אתמול בקבינט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה צריך להגיע לפה.

דב חנין: היום זה מגיע.

<רז נזרי: ברשותכם, אני אדבר ברצף דקות ספורות, ואחרי זה אני אשמח להשיב לשאלות, ככל שהיושב-ראש יחליט.

<רז נזרי: אני אתייחס לכל הדברים.

<רז נזרי: לגבי עונשי מינימום – אני לא אטאטא את זה – אנחנו לא התלהבנו מזה, גם בדיונים הפנימיים שנעשים בתוך המערכת הממשלתית, קרי, דיוני הקבינט, ועדות שרים וכיו"ב.

<רז נזרי: מצד שני, אנחנו לא יכולים לומר שקביעת עונש מינימום הוא דבר לא-חוקתי.

<רז נזרי: עונשי מינימום זה דבר שקיים בחקיקה, בעיקר בנושא של עבירות מין ואולי עוד קצת פה ושם.

<רז נזרי: ולכן, בשיח שהיה לנו מול המערכת המדינית, אחרי דין ודברים ואחרי ויכוחים.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: בהקשר הזה ראינו את תפקידנו כמסייעים למערכת המדינית, ומצד שני גם כסוג של בלמים.

<רז נזרי: בהקשר הזה סוכם שתיקבע כהוראת שעה ענישת מינימום, שתהיה חמישית מהעונש המקסימלי באותם סעיפים שאמרתי, של 20 שנים ועשר שנים - - -

זהבה גלאון: עונשי מינימום זה לא בדרך כלל רבע מהעונש המקסימלי?

<רז נזרי: אז עשינו אפילו פחות.

<רז נזרי: זה טוב.

זהבה גלאון: זה טוב לכפרות.

<רז נזרי: את צודקת שבעבירות מין זה נקבע כרבע.

ניסן סלומינסקי: הם עשו את זה בפיקחות: נתנו לנו אפשרות לעשות שינוי, שנוכל גם אנחנו להביע - - -

<רז נזרי: צריך לזכור שבהקשר של ענישת המינימום החוק הוא חוק שחל בכל סיטואציה.

<רז נזרי: נכון שהקונטקסט המידי כרגע זה זריקות אבנים במזרח ירושלים, אבל כשיש חוק הוא חל גם על זריקות אבנים בכביש 1 של חרדים והוא חל גם על זריקות אבנים בהפגנות של יוצאי אתיופיה בכיכר רבין והוא חל בכל מקום.

<רז נזרי: החוק הוא חוק אחיד.

<רז נזרי: אחד הנימוקים – אפרופו הוויכוחים הפנימיים – היה שגם כשעושים עונשי מינימום, בואו נשאיר את סעיף ההימלטות, אותו סעיף שמאפשר למרות עונש המינימום לצאת מהדבר הזה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<רז נזרי: כי מצד אחד השתכנענו שאכן צריך להעלות את רף הענישה; זו לא ביקורת על בית משפט כזה או אחר, אבל ברמה הכללית אנחנו כן חושבים שצריך להעלות את רף הענישה, כי אבן שנזרקת ופוגעת, היא לא יודעת אם זרק אותה קטין או בגיר, וכשהיא פוגעת היא יכולה ליטול חיים, וזה לא רק פגיעה ישירה, זה גם נהג שחוטף אבן בכביש ויכול לאבד שליטה, ובערב ראש השנה האחרון זה בעצם מה שקרה – אותו אדם שנהרג בערב ראש השנה האחרון לא נהרג מפגיעה ישירה.

<רז נזרי: ולכן אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשנות דיסקט ולהבין שאבנים יכולות להרוג, ולצערנו גם הורגות, ולכן יש לנו אינטרס להחמיר בענישה.

<רז נזרי: מצד שני, חשבנו שצריך לעשות את זה בצורה נכונה: שגם כשעושים ענישת מינימום, משאירים שיקול דעת שיפוטי שלא לקבוע את עונש המינימום אלא לקבוע עונש אחר, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<רז נזרי: על זה בהחלט היו דיונים פנימיים בתוך המערכת, ובסופו של דבר התקבלה עמדתנו שאכן יישאר הדבר הזה, כולל הסעיף שמאפשר לשופט לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא תהיה ענישת מינימום.

<רז נזרי: דבר נוסף שחשוב: בהוראת השעה ענישת המינימום לא חלה על קטינים.

<רז נזרי: החוק עצמו אמנם לא מדבר על קטינים/בגירים, אבל בחוק הנוער, סעיף 25, נאמר שכל הוראה שקובעת ענישת חובה כלפי קטינים, לא תחול.

<רז נזרי: אנחנו חשבנו שלא נכון במסגרת הזאת לשנות עקרונות יסוד של חקיקת נוער.

<רז נזרי: גם פה אי אפשר להגיד שזה לא חוקתי, אפשר לתקן את הדבר הזה, אבל חשבנו שלא יהיה נכון לשנות את עקרון היסוד שלפיו נוער לא נכנס למאסר כעונש חובה.

<רז נזרי: ולכן זה לא חל על קטינים.

<רז נזרי: מה שכן עשינו לגבי קטינים – מדובר בתזכיר חוק שעבר אתמול בוועדת שרים והוא יועבר לוועדת חוקה – זה אפשרות לקבוע קנסות והתחייבות כלפי הורים של קטינים גם במקרה שיש הרשעה.

<רז נזרי: היום זה קיים בחוק במקרה שאין הרשעה, ואנחנו מציעים שגם כשיש הרשעה תיקבע אפשרות כזאת.

<רז נזרי: שוב, זה כלי שישתמשו בו במקרה המתאים, לא תמיד שופט חייב להשתמש בכלי הזה.

<רז נזרי: אז זה דבר נוסף שנעשה במסגרת החוקים שמגיעים לכאן.

<רז נזרי: מעבר לכך, שאלת מה גופי הביטחון באים ואומרים.

<רז נזרי: אז אומר שכבר בתחילת הדרך היה אצלי - - -

זאב בנימין בגין: רז, אמרת שקיבלתם את המחשבה שצריך להחמיר בענישה.

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר את המקור לזה?

זאב בנימין בגין: זה לגמול?

זאב בנימין בגין: למטרות הרתעה?

זאב בנימין בגין: מהי המטרה של ההחמרה ומה הציפייה ממנה?

<רז נזרי: תיקון 113, אחד העקרונות הבסיסיים בו הוא שהמטרה העיקרית של הענישה זה עקרון הגמול.

<רז נזרי: זאת אומרת, אתה קובע את הענישה לפי עקרון הגמול, וההרתעה היא אחד השיקולים בתוך המתחם.

<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה, אנחנו לא משנים עקרונות יסוד של מטרות הענישה.

<רז נזרי: הרי מה זה ענישה?

<רז נזרי: הכנסת קובעת בחוק סעיף שעונשו המקסימלי הוא, נניח, 20 שנות מאסר, ואם אנחנו רואים שככלל בתי המשפט נותנים לטעמנו ענישה מקילה מול התופעה הזאת, אז חוץ מהחוקים האלה יש גם הנחיית פרקליט מדינה שיצאה לאחרונה, שעניינה... מעבר לחקיקה, אנחנו אמרנו שבכל אחד משלבי ההליך הפלילי אנחנו מבקשים – ונקבעו שם מבחנים וקריטריונים, וההנחיה הזאת היא גלויה ואני חושב שאפשר להעביר אותה לחברי הכנסת – החמרה בכל אחד מהשלבים.

<רז נזרי: זה מתחיל בשלב הראשוני, השלב של בחירת העבירה המתאימה, כלומר, לבחור את העבירות המתאימות יותר.

<רז נזרי: דבר שני, הנושא של מעצר עד תום ההליכים.

<רז נזרי: הרי בשלב החקירה לא תמיד עוצרים עד תום ההליכים, כי לא תמיד צריך לעצור עד תום ההליכים מצד אחד, ומצד שני יש הוראות שקבועות בחוק, ולא שינינו אותן, לגבי מתי עוצרים עד תום ההליכים.

<רז נזרי: בהקשר הזה ההנחיה אומרת שבעת הזאת, בעתות של מתיחות וכולי, כאשר התופעה של יידוי אבנים מעוררת את מה שהיא מעוררת, תהיה מגמה שלנו לבקש יותר מבית המשפט מעצר עד תום ההליכים.

<רז נזרי: בוודאי שבית המשפט הוא זה שמחליט בסופו של דבר על פי המקרה, ואם זה קטין אז גם חייבים תסקיר וכולי.

<רז נזרי: מעבר למעצר עד תום ההליכים, אחרי שבית המשפט מרשיע את הנאשם, יש את השלב של קביעת העמדה העונשית שלנו.

<רז נזרי: כלומר, אנחנו מבקשים מבית המשפט את העמדה העונשית הראויה לטעמנו.

<רז נזרי: העונש המקסימלי הוא 20 שנה או עשר שנים, והרבה פעמים העונש נקבע כממוצע או כיחס בין מה שהתביעה מבקשת למה שהסנגוריה אומרת.

<רז נזרי: לכן, ככל שאנחנו נעלה את הדרישה שלנו, ההנחה היא שבית המשפט, לפחות בחלק מהמקרים.

<רז נזרי: .. הרי בסוף בית המשפט הוא זה שקובע, ואת זה אנחנו לא נשנה ולא רוצים לשנות, שהרי יש עצמאות לבית המשפט.

<רז נזרי: אבל אנחנו מביעים את עמדתנו, שהיא תהיה ענישה של שנות מאסר משמעותיות בעבור התופעה הזאת.

זאב בנימין בגין: וגם תוכל לערער אם הענישה - - -

<רז נזרי: זה השלב האחרון בהנחיה.

<רז נזרי: במקרה המתאים, כאשר אנחנו חושבים שניתן עונש שלא הולם את חומרת המעשה הספציפי בהינתן הקטין או הבגיר בו מדובר.

<רז נזרי: .. הרי תמיד שוקלים גם נסיבות אישיות, האם יש לו ר"פ, האם זה מקרה ראשון או שהוא כבר הורשע בעבר וכולי.

<רז נזרי: את כל השיקולים האלה גם אנחנו לוקחים בחשבון בבחינת העמדה העונשית שלנו.

<רז נזרי: אם בית המשפט מקבל את עמדתנו, מה טוב, ואם בית המשפט לא מקבל את עמדתנו אז או שאנחנו קוראים את פסק הדין ומשתכנעים שהוא צודק, או שאנחנו חושבים שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: שיש מקום לערער.

זהבה גלאון: לא, אתם מבקשים להכתיב באופן הזה לבית המשפט - - -

<רז נזרי: זאת השיטה, זה לא להכתיב.

זהבה גלאון: זה כן להכתיב.

<רז נזרי: האם לערער זה להכתיב?

<רז נזרי: לערער זאת השיטה.

זהבה גלאון: לא, אני לא דיברתי על לערער, אלא על כך שבאופן שבו אתם מקבעים את הדברים אתם מבקשים להכתיב לבית המשפט שיפסוק את מה שאתם רוצים שהוא יפסוק.

זהבה גלאון: אתם מבקשים להפקיע מהשופטים את שיקול הדעת שלהם, ואין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אל תספרו סיפורים.

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, דומני שבשעתו את תמכת בחקיקה של עונש מינימום בעבירות מין.

זהבה גלאון: נכון.

<רז נזרי: נו, אז גם כאן יש אותו נימוק שאמרת: להכתיב לבית המשפט.

זהבה גלאון: לא, זה לא אותו נימוק.

זהבה גלאון: אני אנמק למה לא.

<רז נזרי: למה לא?

<רז נזרי: אפילו עשינו העתקה של המודל, כולל סעיפי הימלטות.

<רז נזרי: חוץ מהרבע או החמישית את תראי שזה אחד לאחד.

<רז נזרי: באותה עת הייתה מחשבה שבתי המשפט מתייחסים לעבירות מין בצורה קלה מדי - - -

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אבל זה לא המקרה כאן.

ניסן סלומינסקי: המקרה כאן הוא בדיוק אותו דבר.

<רז נזרי: אנחנו חשבנו שגם פה יש מקום כרגע להחמיר את הענישה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתלהבים מעונש מינימום, אבל חשבנו שזה בהחלט חלק מהכלים שאפשר לתת בידי המערכת, בנוסף להנחיות שאמרתי לחבר הכנסת בגין לגבי מה אנחנו עושים מבחינת התביעה מול בית המשפט: העמדה העונשית, מעצר עד תום ההליכים, טיעון לעונש וכיו"ב.

<רז נזרי: זה נעשה מתוך הכללים המקובלים; לא שברנו את הכללים, בשתי נקודות חשובות: עדיין יש שיקול דעת לשופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבוע שזה לא יחול; ועדיין זה לא חל על קטינים.

<רז נזרי: אלה דברים שהיו לא פשוטים בדיונים - - -

זהבה גלאון: מה שאתה אומר זה שבית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רגע - - -

זהבה גלאון: אני שואלת הבהרה.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר בעצם זה שבתי המשפט מקילים בעונשים שהם נותנים - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, זהבה, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לאנשים לדבר, אבל דקה.

זהבה גלאון: לא, אתה לא נותן.

זאב בנימין בגין: אני לא קיבלתי מענה לשאלתי, רז, האם הרצון להחמיר בענישה קשור בגל הטרור הזה.

זאב בנימין בגין: אתה מפנה בתשובתך לעיקרון הכולל: שהנימוק העיקרי הוא גמול והנימוק הנמוך יותר הוא הרתעה.

זאב בנימין בגין: אבל איך זה קשור למצב הנוכחי?

זאב בנימין בגין: כדי לשכך את גל הטרור הזה, צריך אולי לנסות להביא להרתעה; איך גמול קשור לעניין הזה?

זאב בנימין בגין: לכן צריך להבין או להשתכנע שהחמרת הענישה אכן מביאה להרתעה, ובזמן קצר.

<רז נזרי: אני כנראה לא הסברתי את עצמי נכון, חבר הכנסת בגין.

<רז נזרי: כשהתייחסתי לנושא של גמול והרתעה אמרתי שהעיקרון הבסיסי שנקבע בענישה, ואת זה אנחנו לא משנים פה, הוא עקרון הגמול, שהוא זה שמנחה את עיקרון 113; כששיקולי הרתעה גם נמצאים.

<רז נזרי: אבל ודאי שכאשר אנחנו מדברים על החמרה בענישה, האפקט של זה הוא הרתעה.

<רז נזרי: המשטרה עושה את המאמץ ותופסת את אותו קטין בן 16 שהשליך את האבנים, מביאים אותו למשפט, הפרקליטות מעמידה אותו לדין, ובסוף השופט רואה קטין בן 16, אומר שזה מקרה ראשון וכולי, ומחליט להקל בעונשו.

ניסן סלומינסקי: חודשיים.

<רז נזרי: אז אם אנחנו כמדינה חושבים שהדינמיקה הזאת לא נכונה, אנחנו רוצים לומר זאת לבתי המשפט.

<רז נזרי: יש פה תופעה רחבה, ואנחנו עכשיו רוצים להנחיל בהוראת שעה ענישת מינימום שנועדה להחמיר בענישה.

<רז נזרי: אבל אנחנו לא מפקיעים את שיקול הדעת מהשופט להחליט שלמרות המגמה הכוללת, המקרה הפרטני הזה לא מצדיק את ההחמרה ולכן הוא לא נותן את עונש המינימום.

<רז נזרי: אבל אנחנו כן שולחים – וזה, אגב, הדיאלוג החוקתי וזה סופר לגיטימי - - -

מיכל רוזין: למה זו הוראת שעה?

מיכל רוזין: אם זה נכון, אז צריך לעשות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רק כשיש מכת מדינה.

מיכל רוזין: ואם לא תהיה מכת מדינה אבל מישהו יזרוק אבן ויהרוג?

מיכל רוזין: אני לא מבינה.

זאב בנימין בגין: אני מבין שההנחה האופרטיבית היא שהחמרה בענישה תביא להרתעה - - -

<רז נזרי: ודאי.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני צריך להבין את זה.

<רז נזרי: סליחה, זה היה נראה לי מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

זהבה גלאון: לא, זה ממש לא מובן מאליו.

מיכל רוזין: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה שהוא יסיים.

<רז נזרי: בוודאי שמבחינתנו זה גם עניין של הרתעה.

<רז נזרי: דבר שני, זה לא סותר את מה שאמרתי קודם לגבי עקרון הגמול.

<רז נזרי: מעשה של יידוי אבנים שבסופו של דבר עלול להביא גם לגדיעת חיים, ראוי לגמול יותר מהענישה שאנחנו מזהים, ואני מדבר בהכללה ולא על פסק דין כזה או אחר.

<רז נזרי: ולכן בעינינו חשוב להביא להחמרה בענישה – באמצעות תיקון החקיקה, באמצעות הנחיית התביעה, וגם באמצעות קביעת עונשי מינימום, עם המגבלות שאמרתי.

<רז נזרי: אני עובר לנושאים נוספים שעליהם שאלת, אדוני היושב-ראש.

<רז נזרי: במסגרת ישיבות שהיו אצלי בתחילת הגל, גם עם הייעוץ המשפטי של המשטרה והשב"כ, אמרתי להם: תביאו לשולחן את כל מה שאתם חושבים שיכול לעזור.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי הרבה פעמים יש דינמיקה שבה אני מגיע לישיבת קבינט ופתאום עולה משהו, שואלים למה אנחנו כן מאשרים, משרד המשפטים כן אומר, לא אומר – והכול בזמן שמדובר בדבר שלא נדון בכלל.

<רז נזרי: ולכן אמרתי שאני לא רוצה לשמוע בפעם הראשונה מראש הממשלה או מהשר הזה או מראש הארגון ההוא דבר שלא נתנּו את דעתנו עליו, שלא ליבנּו אותו.

<רז נזרי: גם לא כל דבר מתאים לליבון במסגרת של דיון קבינט.

<רז נזרי: אמרתי להם: בואו תעלו על השולחן את הרעיונות שיש לכם.

<רז נזרי: במסגרת זו היה דיון רחב אצלי ולאחר מכן גם דיון אצל היועץ, ובמסגרת זו סוכמו חלק מהדברים.

<רז נזרי: ובהקשר הזה, כמו שאמרתי קודם, יש בעינינו דברים שחשבנו שמתפקידנו לקדם ואנחנו אכן מסייעים ומקדמים, ויש דברים שחשבנו שהם יותר בעייתיים.

<רז נזרי: האיזון הוא איזון, ואפשר לחלוק על האיזון, אבל אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, וכולנו בעד ביטחון וכולנו גם בעד שמירה על כללים וזכויות אדם.

<רז נזרי: וכמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא רוצים להילחם בטרור כמו שמדינות שגובלות בנו נלחמות בו, שאולי זו תהיה שיטה יעילה יותר אבל לא נישאר בסוף מדינה מתוקנת.

<רז נזרי: ואני אומר את זה בלי להתייפייף, כי מצד שני אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו - - -

מיכל רוזין: זה לא ממש עבד להם, דרך אגב.

זהבה גלאון: מה היו ההצעות שהועלו מהמשטרה והשב"כ?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע.

<רז נזרי: אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלת ישראל.

<רז נזרי: תפקידנו הוא לתת ייעוץ משפטי לממשלה, כל ממשלה אשר תהיה.

<רז נזרי: לראות מה אפשר ואי אפשר בגבולות החוק.

<רז נזרי: ואם לממשלה יש רצון להילחם בטרור ולתת יותר כלים לטובת זה, אז בתור ייעוץ משפטי מתפקידנו לתת את הכלים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז תוכל לפרט - - - ?

מיכל רוזין: אני חוזרת לשאלה שלי - - -

<רז נזרי: ותפקידנו הוא גם לקבוע את הגבולות ולהגיד את הדברים שאי אפשר לעשות.

מיכל רוזין: - - -

אוסאמה סעדי: האם הם באו ואמרו - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, בואו נשמע, הוא התחיל להגיד.

מיכל רוזין: השאלה היא אם הממשלה רצתה להראות לציבור "הנה אנחנו עושים משהו" - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אמרו "יש פה הגבלות שאנחנו צריכים - - -

ניסן סלומינסקי: רז, אתה יכול לפרט מה קיבלתם ומה לא קיבלתם?

מיכל רוזין: אנחנו מהבוקר שאלנו את השאלה הזאת.

<רז נזרי: דיברתי קודם על הנושא של החוקים, ובהקשר הזה אמרתי שבנושא של עונש מינימום חלק מהדברים קיבלנו וחלק מהדברים חשבנו שלא נכון לעשות - - -

זהבה גלאון: כמו מה?

<רז נזרי: קטינים, אמרתי לך.

זהבה גלאון: אוקיי, מה חוץ מהקטינים?

<רז נזרי: סעיף הימלטות, סעיף של שיקול דעת.

מיכל רוזין: אבל אתה לא אומר מה כוחות הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, הוא הולך להגיד את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תנו לו להגיד, נו.

מיכל רוזין: אבל כבר כמה שעות אני מנסה להבין - - -

ניסן סלומינסקי: אל תנסי להבין, תני לו לדבר, זה הכול.

<רז נזרי: דיברתי דקות, אז איך הקשבת שעות?

מיכל רוזין: לא, אני מדברת על כך שמהבוקר שאלתי את אותה שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל תני לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים, חוק הטרור והדיון עכשיו.

מיכל רוזין: אלה לא דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, את חושבת כך.

ניסן סלומינסקי: רז, בבקשה תמשיך.

<רז נזרי: דבר נוסף שעלה זה הנושא של הריסות בתים.

<רז נזרי: הנושא הזה הוא לא פשוט משפטית, הוא מורכב משפטית, וזה מתקשר לדיון הקודם - - -

זהבה גלאון: הכשרתם את זה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר?

ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר, הרי בשביל מה הזמנו אותו?

ניסן סלומינסקי: כדי שהוא ידווח מה הוא קיבל ומה הוא לא קיבל, ואז - - -

זהבה גלאון: אתה - - -

<רז נזרי: אני לא עונה כרגע על השאלה מה כן ומה לא, אלא תוך כדי הסקירה אני אגיד את הדברים.

זהבה גלאון: למה לא?

<רז נזרי: הריסות בתים זה נושא שהוא לא פשוט משפטית.

<רז נזרי: הכלל הוא "איש בחטאו יומת", ואתה לא רוצה ולא שמח להעניש משפחה על מה שעשה בן משפחה, בין אם הוא בכלא ובין אם הוא כבר בעולם הבא.

<רז נזרי: לכן זה לא דבר שהוא פשוט משפטית, וגם במשפט הבין-לאומי זה לא פשוט - - -

זהבה גלאון: וגם האלוף אודי שני אמר שאין לזה שום אפקט הרתעתי.

ענת ברקו: לא נכון, הוא אמר - - -

<קריאות: - - -

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, האמיני לי שאני מכיר - - -

זהבה גלאון: אני ישבתי עם - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, אם את לא רוצה לשמוע את הדברים, אז בבקשה לא פה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לשמוע, אבל אי אפשר להגיד את הדברים האלה לוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, הוא באמצע.

<רז נזרי: מה אמרתי לא נכון?

ניסן סלומינסקי: רז, אל תענה לה.

ניסן סלומינסקי: זהבה, אני מבקש ממך - - -

זהבה גלאון: כשמנדלבליט היה הפצ"ר אני ישבתי אתו ועם אודי שני בישיבה, פה בחדר, כשמיקי איתן היה יושב-ראש ועדת חוקה, ומנדלבליט אמר שזה לא אפקטיבי - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, אני מבקש - - -

מיכל רוזין: ניסן, תן לדבר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הזמנו אותו כדי שיגיד את הדברים - - -

זהבה גלאון: מנדלבליט ואודי שני אמרו שזה לא אפקטיבי, והפסיקו להרוס בתים.

זהבה גלאון: ועכשיו אתם מכפיפים את כל העקרונות המשפטיים שלכם לצרכים של הממשלה.

זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים.

<רז נזרי: אני לחלוטין לא מקבל את האמירה הזאת - - -

זהבה גלאון: אז אל תקבל.

<רז נזרי: אבל אני מניח שאת תומכת בבג"ץ, ובג"ץ אישר את הכלי הזה - - -

זהבה גלאון: כבר אמרתי לך שיש כלים שבג"ץ מאשר כשאתם באים אליו - - -

ניסן סלומינסקי: רז, אל תענה, תמשיך בדרך שלך.

<רז נזרי: האמיני לי, חברת הכנסת גלאון, שאני מכיר, ואני יכול גם לצטט לך, את הדברים שאמר אודי שני ואת הדברים שהיו בין שנת 2005-2004 לשנת 2010.

<רז נזרי: בתקופה הזאת, בהחלטה של דרג צבאי ומדיני הוחלט – ונמסרה הודעה על ידינו לבג"ץ – שככלל, לא משתמשים בכלי של הריסות בתים.

<רז נזרי: זה נבע מכל מיני טעמים מבצעיים ומדיניים כאלה ואחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע.

<רז נזרי: מה שכן אפשר לומר זה – וצריך לזכור שכל מטרת הכלי הזה הוא הרתעה ולא ענישה – שהתברר שכשאתה הורס את בית המחבל, אז אם היה לו בית של ארבעה חדרים, עכשיו המשפחה תקבל בית של שמונה חדרים ובצורה קצת יותר משודרגת, כי ארגוני הטרור - - -

זהבה גלאון: הילדים שלו היום - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, די.

זהבה גלאון: כשאתה הורס בית, הילדים שלו היום, שמיידים אבנים - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: את תיאלצי אותי בסוף להוציא אותך, ואני לא רוצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא באנו לשמוע רק אותך, באנו לשמוע אותו - - -

זהבה גלאון: בינתיים אנחנו שומעים רק אותו.

ניסן סלומינסקי: בגללך לא יהיה לחברי הכנסת זמן לדבר.

מיכל רוזין: לא, לא בגללה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שאנחנו מצליחים לשאול שאלות, ואחרי שאנחנו שואלים הוא לא עונה - - -

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, הוא ענה לכולם.

מיכל רוזין: לא נכון, הוא לא ענה על השאלה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא ענה לכולם בסיבוב הראשון, ואם מישהו היה צריך לצאת באמצע – בעיה שלו.

מיכל רוזין: לא, אני לא יצאתי - - -

<רז נזרי: אני הייתי בישיבה אחרת ועניתי על אותן שאלות.

מיכל רוזין: הוא יצא ואז גם אני יצאתי - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע קודם כול את הדיווח, ואחר כך תשאלו.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, הריסת בתים זה לא פשוט, ואני אומר את זה גם בהקשר הערכי, יהודי, מוסרי וחוקי.

<רז נזרי: מצד שני, כאשר יש טרור מסוג מסוים, אין לי את הפריבילגיה לומר את האמירות האלה, למרות שאני מאמין בהן.

<רז נזרי: אנחנו גם צריכים לתת כלים בידי הממשלה, כאשר אנו כייעוץ משפטי, אני מזכיר לכם, כפופים לקביעות משפטיות שהן או בחוק או בפסיקה של בג"ץ.

<רז נזרי: אנחנו פרשנים של החוק, אנחנו כפופים להחלטות של בג"ץ.

<רז נזרי: והכלי הזה אושר בעשרות מקרים לאורך ההיסטוריה המשפטית בבג"ץ.

<רז נזרי: אחרי 2010 היו כמה שנים – את צודקת – שהוחלט לא להשתמש בכלי הזה.

<רז נזרי: אחרי זה היה גל הטרור של פיגועי הטרקטורים ממזרח ירושלים, ואז באה המדינה לבג"ץ ואמרה: נכון שהודענו מה שהודענו, אבל אנחנו רואים שיש פה תופעה רחבה.

<רז נזרי: .. והכי חשוב לומר בהקשר הזה שהריסת בתים זה לא ענישה.

<רז נזרי: אם זה היה עונש, אז דבר ראשון, אין סיבה להעניש את המשפחה על מה שעשה הבן.

<רז נזרי: אם זה היה ענישה, אז לכאורה היינו צריכים להרוס גם את הבית של רוצחי הילד מוחמד אבו-חדיר, כי גם הם רוצחים שפלים שרצחו ילד, וגם להם - - -

אוסאמה סעדי: אם הם יהודים לא הורסים להם.

<רז נזרי: אני יודע, שמתי לב שהם יהודים, ולכן גם אמרתי את זה, אז תקשיב לי עד הסוף.

זהבה גלאון: יש לכם אכיפה סלקטיבית: מה שלערבים לערבים ומה שליהודים ליהודים.

<רז נזרי: בסדר, אפשר לחזור על הסיסמה, אבל אפשר גם להקשיב.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה, אי אפשר ככה - - -

אוסאמה סעדי: רז, תענה לי - - -

<רז נזרי: אני עונה לך.

<רז נזרי: אני העליתי את הדוגמה הזאת, לא אתה.

אוסאמה סעדי: חוץ מאבו-חדיר - - -

ניסן סלומינסקי: 7,000 בתים הרסו ליהודים.

אוסאמה סעדי: מחבלים יהודים?

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב אם מחבלים?

ניסן סלומינסקי: הרסו להם.

ניסן סלומינסקי: לכם לא הרסו אפילו בית אחד בגלל זה.

זהבה גלאון: אלה בתים לא חוקיים שאתם בונים בהתנחלויות.

זהבה גלאון: עכשיו מכשירים לכם אותם.

ניסן סלומינסקי: מה, בגוש קטיף זה היה לא חוקי?

זהבה גלאון: הייתה החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אז למה אתה אומר שלא הרסו בתים?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

<רז נזרי: אוסאמה, אתה משפטן, נכון?

<רז נזרי: אז בוא תקשיב לנימוק המשפטי.

זהבה גלאון: אתה לא מתבייש להגיד "גוש קטיף"?

זהבה גלאון: הייתה החלטת ממשלה שאישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: גם כאן זו החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן זה לא ריבוני בשבילך.

ניסן סלומינסקי: החלטת ממשלה, החלטת בג"ץ – אבל בשבילך זה לא חוקי, נכון?

אוסאמה סעדי: - - -

<רז נזרי: אני עונה לך.

<רז נזרי: לא תוביל אותי לשם, אין בעיניי - - -

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, את לא נותנת לו להוציא מילה.

מיכל רוזין: "את לא נותנת לו להוציא מילה"?

מיכל רוזין: תגיד לי, ניסן, אתה לא מגזים?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מגזים.

זהבה גלאון: משעה אחת הוא מדבר.

זהבה גלאון: הריסת בתים הפכה להיות - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא מצליחים להגיע למצב - - -

ניסן סלומינסקי: את לא מצליחה להגיד את מה שאת רוצה?

ניסן סלומינסקי: את אומרת תמיד מה שאת רוצה, ואני נותן לך.

מיכל רוזין: אני יושבת פה שעות ומקשיבה היטב, ואנחנו שומעים דבר מאוד ברור - - - לכך שזה מייצר הרתעה.

ניסן סלומינסקי: רז, בבקשה.

<רז נזרי: אין בעיניי הבדל בין טרור יהודי לערבי מבחינת החומרה שאנחנו צריכים להתייחס.

<רז נזרי: חוק הטרור הוא חוק הטרור, והמפגעים בדומא הם לא פחות נקלים ונבזים ממפגעים אחרים, ושניהם יקבלו עונש במלוא חומרת הדין.

<רז נזרי: אבל הכלי של הריסת בתים הוא לא עונש.

<רז נזרי: מבחינת עונש הם יקבלו את אותו עונש, וכשנתפוס אותם, כמו את רוצחי אבו-חדיר, הם יקבלו מאסר עולם.

<רז נזרי: הריסת בתים זה כלי - - -

זהבה גלאון: - - -

<רז נזרי: אתם רוצים לשמוע נימוק משפטי או שאתם רוצים לומר אמירות כאלה?

זהבה גלאון: זו הפכה לשיטת - - -

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: זה כלי הרתעתי.

<רז נזרי: יש לנו חוות דעת שבדקנו אותן לאורך שנים, של גורמי ביטחון שלא באו והיגגו הגיגים אלא הן מבוססות על מודיעין שנצבר, על חקירות, על דברים שמראים שהכלי של הריסת בתים הוא כלי, כפי שאומרים אנשים שנתפסו בפיגועי טרור, שמרתיע את המפגע הבא.

<רז נזרי: האם זה מונע את כל הפיגועים?

<רז נזרי: לצערנו הרב לא.

<רז נזרי: אבל שום כלי שנעשה לא ימנע פיגועים לחלוטין.

מיכל רוזין: כל ראשי השב"כ אמרו שזה עשה בדיוק הפוך.

<רז נזרי: אני לא יודע מי זה "כל ראשי השב"כ", אבל אני הייתי בדיונים אצל היועץ עם שלושה ראשי שב"כ שאמרו שצריך לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: למה זה לא חל על מפגע יהודי?

<רז נזרי: אני עונה לך.

אוסאמה סעדי: אותו לא צריך להרתיע?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה, בוא נשמע את ההחלטות ואחר כך תוכל להתווכח אתן.

זהבה גלאון: אתה אומר שאין הבדל בין מחבל יהודי למחבל ערבי, ואתה צודק.

זהבה גלאון: אבל "מחבל זה מחבל זה מחבל" – רק ברטוריקה.

זהבה גלאון: בפרקטיקה יש הפליה בגישה, בשיטה, ביד הקלה על ההדק, בהריסות בתים ובכל מה שאתם עושים.

<רז נזרי: אין הבדל במאמץ שהמערכת משקיעה כדי לתפוס את המחבלים האלה.

<רז נזרי: לגבי הנושא של הריסות בתים, תקשיבו עד הסוף, זה לא נימוק שהמצאתי אותו עכשיו, זה נימוק שטענו אותו בפני בג"ץ והוא גם קיבל אותו.

<רז נזרי: מאחר שזה לא עונש אלא כלי הרתעתי, אז כאשר מדובר.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: נכון שאמרתי שטרור יהודי וטרור ערבי זה אותו דבר, אבל לא צריך לעשות מחקר כדי לראות שיש, לצערנו, הרבה יותר טרור ערבי מאשר טרור יהודי; יש הרבה יותר פיגועים שמגיעים מערבים כלפי יהודים מאשר להפך - - -

אוסאמה סעדי: אף בית של מחבל יהודי לא נהרס, אף בית.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שיהרסו לאף אחד את הבית.

<רז נזרי: מאחר שזה כלי הרתעתי ומאחר שזה לא בגדר תופעה – ואני מקווה שלא יהיו חלילה מאות ואלפי צעירים יהודים שרוצים ללכת להרוג ערבים.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: אם נגיע חלילה למקום הזה, השם ישמור, אז כנראה שבאמת כבר לא יהיה נימוק משפטי להבחין בין הדברים האלה.

<רז נזרי: אבל העובדה היא שמנינו את אבו-חדיר ומנינו את דומא, ואני מניח שלא נוכל למנות עוד הרבה מקרים כאלה.

<רז נזרי: אז זה הנימוק המשפטי, שהתקבל על ידי בג"ץ, בעניין ההבחנה בהריסות בתים.

אוסאמה סעדי: בעניין הריסת הבתים אני רוצה לשאול למה הבתים של פיגוע הטרקטור - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אנחנו רוצים לשמוע את ההחלטות של - - -

אוסאמה סעדי: - - ושל מרכז הרב, למה הם נהרסו רק עכשיו ולא לפני שנה וחצי?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה - - -

זהבה גלאון: למה לא מעמידים לדין את הרוצחים של דומא, בעוד שתוך שבוע תפסו את הרוצחים של משפחת - - - ?

ניסן סלומינסקי: זהבה, באמת - - -

<רז נזרי: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רז, תמשיך הלאה עם ההחלטות.

<רז נזרי: אני אמשיך, אבל אני לא מתאפק.

זהבה גלאון: אני שואלת ברצינות, אני לא מבינה.

<רז נזרי: את באמת חושבת שאנחנו לא רוצים לתפוס ולהעמיד לדין את הרוצחים של דומא?

<רז נזרי: מה, אנחנו בעד שיהרגו - - -

זהבה גלאון: אני שמעתי את שר הביטחון - - -

<רז נזרי: אני רוצה להבין מה הטענה שלך כלפי המערכת המשפטית, השב"כ או כוחות הביטחון.

זהבה גלאון: אני אגיד לך מה הטענה.

זהבה גלאון: אם שר הביטחון אומר שאנחנו לא מעמידים לדין את הרוצחים בדומא כי אנחנו לא רוצים לחשוף סייענים, אני חושבת שהמערכת המשפטית לא נוהגת בצורה שווה.

זהבה גלאון: אתה מסביר לי כאן שמחבל הוא מחבל הוא מחבל – אז תפעלו באותה אמת מידה.

<רז נזרי: אני אענה לך בלי להתחמק.

<רז נזרי: שר הביטחון, אם תראי את ההבהרה של הדברים שלו, לא אמר שאנחנו לא מעמידים לדין בגלל זה.

<רז נזרי: הוא אמר – ואני אומר את זה גם פה לפרוטוקול, בשידור – שיש בידי המערכת הערכה מי זו הקבוצה - - -

אוסאמה סעדי: לא, הוא אמר:

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מי - - -

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: אנחנו יודעים מי הקבוצה שמקרבה יצאו המרצחים הללו.

<רז נזרי: אנחנו נמצאים בפעולות חקירה כאלה ואחרות כל העת כדי לנסות להגיע לתוצאה ראייתית.

<רז נזרי: כי אם אני עוצר מישהו ומגיע אתו לשופט ואומר לו "אדוני השופט, אני יודע שזה הוא", השופט יגיד לי "איפה הראיות שלך?", ואם אין לי ראיות, הוא ישחרר אותו אחרי דקה.

זהבה גלאון: תוך יומיים עצרתם את אלה שרצחו את המשפחה בשומרון.

<רז נזרי: את רוצה שאני אתן לך פיגועים של ערבים נגד יהודים שעדיין לא תפסו אותם או שיודעים מי הם אבל אי אפשר לחשוף אותם בגלל קושי מודיעיני?

<רז נזרי: אני מודה שמפריע לי הסב-טקסט של הטענה הזאת, שהוא מין סב-טקסט כזה שאנחנו לא רוצים לתפוס - - -

זהבה גלאון: לי מפריע הסב-טקסט של הטענה שלך, של הרטוריקה שאומרת שמתייחסים שווה, בעוד בפרקטיקה אנחנו רואים התנהלות שונה.

ניסן סלומינסקי: זהבה, מספיק.

ניסן סלומינסקי: רז, תמשיך הלאה.

<רז נזרי: כפי שחברתי אומרת, יש גם הרבה פשעים של ארגוני פשיעה שאנחנו לא יכולים להעמיד לדין כי זה עלול לפגוע בראיות.

זהבה גלאון: אני יודעת, אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רז, הלאה.

<רז נזרי: נושא נוסף:

<רז נזרי: הוראות פתיחה באש, שזה עוד נושא שעלה בשיח.

<רז נזרי: חשוב לומר שהוראות הפתיחה באש לא שונו - - -

אוסאמה סעדי: לא שונו?

אוסאמה סעדי: באמת?

זהבה גלאון: בפועל - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר לתת לו לדבר רגע?

ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה הבאנו אותו?

ניסן סלומינסקי: רז, תמשיך.

זהבה גלאון: יד קלה על ההדק.

<רז נזרי: המציאות היא מורכבת, כך שלפעמים אני אומר משפט שיש לו רישא וסיפא, ולפעמים אפילו, רחמנא ליצלן, שני משפטים; וכשעוצרים אותי אחרי שתי מילים...

<רז נזרי: הוראות הפתיחה באש לא שונו.

<רז נזרי: מה שכן נעשה זה שהדברים נכתבו בצורה מחודדת כלפי שוטרים.

<רז נזרי: מה הכוונה?

<רז נזרי: הוראת הפתיחה באש הבסיסית אומרת את מה שהמחוקק קבע בחוק העונשין, סעיף הגנת הצורך, שלפיו מותר לאדם לפגוע ולעשות כל מה שנדרש כדי להגן מפני סכנת חיים מוחשית ומיידית, בין אם זה לעצמו ובין אם זה לאחר.

ניסן סלומינסקי: הקם להורגך, השכם להורגו.

<רז נזרי: לא, לא רק כלפיי - - -

זהבה גלאון: זה ממש לא המשפט המתאים.

אוסאמה סעדי: זה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

<רז נזרי: זה העיקרון שמתוכו זה נגזר.

<רז נזרי: אגב, גם המשפט העברי שהציע חבר הכנסת סלומינסקי לא מדבר על להרוג מיד, אלא שאם אתה יכול למנוע את זה בלי לירות לראש, אז לא ישר הורגים.

<רז נזרי: זה ביטוי שנמצא בחוק העונשין וגם במשפט העברי שהוא ציין.

<רז נזרי: לא ישר הורגים; אם אתה יכול לעוצרו באחד מאיבריו, אם אתה יכול לנטרל את הסכנה דרך ירי באוויר או לרגליים, אתה חייב לעשות את זה.

<רז נזרי: זו הוראת הפתיחה באש הבסיסית והמרכזית.

<רז נזרי: ובדיונים בחודש האחרון הסתבר – ואמר את זה מ"מ המפכ"ל בדיונים פנימיים אתנו והוא גם אמר את זה בדיון עכשיו בוועדת הפנים – שהשוטרים במשך תקופה ארוכה, גם כאשר היה כלפיהם ירי של זיקוקים בכינון ישיר או דברים מהסוג הזה, נמנעו מלהשתמש בכלי נשק.

<רז נזרי: המשטרה באה אלינו ואמר שהשוטרים מפחדים לירות, כי הם לא מבינים עד הסוף את המשמעות של הוראות פתיחה באש.

<רז נזרי: אז יחד עם המשטרה ישבנו שעות ארוכות, ונוסחו הנחיות לשוטרים שבעצם פורטות לפרוטות את העיקרון הבסיסי שאמרתי קודם להוראות פתיחה באש, ובין השאר הן קובעות מבחנים ונותנות דוגמאות מתי מותר לירות.

<רז נזרי: עכשיו, כמחוקקים אתם יודעים ששום הוראה שכתובה עלי ספר לעולם לא תיתן תשובה מדויקת לסיטואציה מבצעית בשנייה הזאת, ובסופו של דבר תמיד יש שיקול דעת סובייקטיבי של השוטר בשטח או של האיש בשטח, וזה נכון, אגב, גם לגבי חייל בלחימה או דברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: ושיקול דעת סובייקטיבי כזה תמיד ייבחן בדיעבד האם הוא היה בסדר או לא.

<רז נזרי: אבל המטרה שלנו היא לא להפקיר את השוטרים והחיילים בשטח.

<רז נזרי: המשטרה באה אלינו ואמרה: זה יפה שיש את ההוראה הזאת, אבל המציאות היא שהשוטרים לא משתמשים בה, כי הם לא יודעים, הם מפחדים – אז בואו תעזרו לנו לפרוט את זה לפרוטות.

<רז נזרי: וזה מה שנעשָה.

<רז נזרי: ולכן אמרתי שלא שונו ההוראות, כי ההוראה הבסיסית לא שונתה, אלא הן נכתבו בצורה מפורטת שנועדה לחדד מתי כן ומתי לא.

<רז נזרי: אגב, בהקשר הזה חשוב לומר שחלק מההוראות בעינינו גם אמורות להציל חיים.

<רז נזרי: למה אני מתכוון?

<רז נזרי: לא רק להציל חיים של אלה שאמורים להיפגע מאותה אבן שתושלך.

<רז נזרי: יש למשל שימוש ברובה "רוגר" שאושר בחלק מהאזורים בירושלים.

<רז נזרי: זה רובה שיורה קליע חי בקוטר של 0.22 מ"מ - - -

זהבה גלאון: קליע שהורג.

<רז נזרי: שיכול גם להרוג.

זהבה גלאון: ראינו שהוא הרג.

<רז נזרי: הוא יכול גם להרוג, אבל הוא הורג באחוז קטן פי אני לא יודע כמה מכלי נשק אחר, כי הוא בקוטר של 0.22 מ"מ, ולכן כשפוגעים לך ברגל, מירי צלפים, אז בכלל לא יפגעו בך אלא ינטרלו אותך.

<רז נזרי: ועל זה היה דיון עם המשטרה, לגבי אזורים מועדים בירושלים, באזור קו התפר, שבהם היו לא מעט יידויי אבנים ואירועים כאלה ואחרים.

<רז נזרי: ואגב, הניסיון המבצעי מהחודש האחרון מראה שבחלק מהמקומות האלה דווקא השימוש ב"רוגר" מנטרל את מי שעומד ל...

<רז נזרי: הוא מונע את הצורך לירות בו כעבור דקה או שתיים, כשזה כבר מאוחר מדי.

<רז נזרי: ולכן הנושא של הוראות פתיחה באש נועד מבחינתנו להציל חיים של מי שאמור להיפגע, וגם, בחלק מהמקרים, הוא אפילו מונע פגיעה באותו יורה או משליך שתהיה חמורה יותר אם לא ינטרלו אותו קודם לכן.

אוסאמה סעדי: ההוראות האלה הן בכתובים?

<רז נזרי: כן.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל את זה?

זהבה גלאון: מתי הם נמסרו?

<רז נזרי: הכול היה במהלך דיונים בחגים, בקבינטים.

<רז נזרי: זה בערך לפני שבועיים.

זהבה גלאון: יש את זה בכתב?

<רז נזרי: יש את זה בכתב, אבל הוראות פתיחה באש, ככלל, גם בצבא וגם במשטרה, הן הוראות שלא לפרסום.

<רז נזרי: זה הכלל שתמיד קיים, ולכן אני לא יכול להבטיח לכם את זה.

<רז נזרי: הנחיית פרקליט המדינה היא גלויה ותוכלו לקבל אותה, אבל הוראות פתיחה באש - - -

אוסאמה סעדי: זה חסוי לוועדת חוקה?

<רז נזרי: אפשר לבדוק את זה, אבל ככלל זה לא דבר שהוא מפורסם.

אוסאמה סעדי: אני יודע, אבל אני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא יבדוק.

<רז נזרי: אם ועדת החוקה מבקשת לראות, אני אבדוק.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אוסאמה, אולי יש עוד משהו שהחליטו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נשמע ברצף ואז אפשר לשאול.

אוסאמה סעדי: שאלנו פר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ככה לא נגיע לדברים, נהיה תקועים עדיין על זריקת אבנים.

ניסן סלומינסקי: רז, הלאה.

<רז נזרי: נושא נוסף שעלה זה הנושא של הר הבית.

<רז נזרי: הר הבית, כפי שכולנו רואים, הוא מקום רגיש וקדוש לכל הדתות, והוא עורר הרבה רגישות גם במהלך האירועים האחרונים.

<רז נזרי: אפרופו הבקשה של הדרג המדיני למנוע עלייה של אישי ציבור, חברי כנסת, היה בזה דיון אתנו.

<רז נזרי: הנושא של מניעת עלייה להר הבית הוא נושא מורכב, גם כשמדובר באזרחים רגילים, לא רק חברי כנסת.

<רז נזרי: למשטרה יש סמכות למנוע עלייה של כל אדם להר הבית או לכל מקום אחר, אם מפקד המשטרה, לפי סעיף 4א לפקודת המשטרה, סובר שהדבר הזה עלול לגרום לסיכון חיים או לפגיעה בביטחון המדינה והסדר הציבורי.

<רז נזרי: כשמדובר בחברי כנסת הדבר הזה נהיה קשה יותר, מאחר שלחברי הכנסת יש את סעיף 9 לחוק החסינות, שקובע שאף הוראה שמגבילה כניסה של אדם לא תחול על חבר כנסת, כי אלה חלק מהזכויות שיש לחברי הכנסת.

<רז נזרי: יחד עם זאת, הסיפא של אותו סעיף אומר:

<רז נזרי: אלא אם כן ההגבלה היא מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה וכולי.

<רז נזרי: אז בהקשר הזה אנחנו ביקשנו מהשב"כ והמשטרה לקבל חוות דעת על בסיס המודיעין שלהם, ואכן קיבלנו בסוף השבוע חוות דעת כזאת, שמנמקת מדוע להערכת גורמי המודיעין והביטחון הרלוונטיים, השב"כ והמשטרה, עלייה של אישי ציבור בעת הזאת עלולה להבעיר את השטח ולגרום מהומות.

<רז נזרי: וגם אם אותו חבר כנסת עצמו לא בהכרח רוצה לעשות מהומות, עצם זה שהוא עולה ומישהו מצלם אותו וזה מיד רץ ברשתות החברתיות – הדבר הזה עלול להבעיר תבערה בשטח.

<רז נזרי: וכאשר יש פה חבית דלק מלאה אדים, כל גפרור, ולו הקל ביותר, עלול להצית תבערה גדולה.

<רז נזרי: ולכן בסופו של דבר היועץ אישר את העמדה של גורמי הביטחון, למנוע עלייה בעת הזאת.

<רז נזרי: אבל כן אמרנו שזה לא דבר שיהיה לאורך זמן, אלא זה דבר שבגלל הרגישות הגדולה כלפי חברי הכנסת הוא יצטרך להיבחן מעת לעת בצורה תכופה, כדי לראות שהמניעה הזאת לא תהיה לאורך זמן, וכשהמצב הביטחוני יאפשר אז אפשר יהיה לעשות זאת.

אוסאמה סעדי: יש הגבלת זמן לחוות הדעת הזאת?

<רז נזרי: אנחנו לא הגבלנו אותה עכשיו לזמן כלשהו.

<רז נזרי: אם מישהו היה יכול להבטיח לי הגבלת זמן לאירועי הטרור אז אולי אפשר היה לתכנן מראש.

<רז נזרי: אבל הכוונה היא לבחון את זה בצורה תכופה, מהטעם שזה קשור למצב הביטחוני.

<רז נזרי: הרי העלייה אסורה בגלל שכל עלייה של מישהו גוררת מהומות, וכשממילא כל יום דוקרים, זורקים אבנים ויש פעולות ופעולות נקם, הדבר הזה בוודאי בעייתי.

אוסאמה סעדי: אבל למה אוסרים עלייה של - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, לי יש כל כך הרבה מה להגיד על זה, אבל אני מתאפק, כי אני רוצה לשמוע את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו זמן לדבר היום – מה טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, ניפגש אתו עוד הרבה.

<רז נזרי: החלטות נוספות שהיו זה שימוש בכלים של צווי מעצר מינהליים וצווי הגבלה מינהליים גם בנושא של יידוי אבנים.

<רז נזרי: אני אמרתי בדיון הקודם שהכלי של מעצר מינהלי הוא כלי לא פשוט, וככלל, לא משתמשים בו.

<רז נזרי: אבל משעה שיש...

<רז נזרי: לדוגמה, בהר הבית, המדינה, המשטרה, בהנחיית הדרג המדיני, מאפשרים למתפללים ולאנשים מכל הדתות לעלות.

<רז נזרי: אבל לצערנו בתקופה האחרונה, ורואים את זה בשידורים, יש לא מעט אנשים שמתבצרים בתוך המסגד בלילה ואוגרים שם אבנים, ובסופו של דבר בשעות הבוקר, כשמגיעים להתפלל, הם יוצאים ומשתמשים בכלים האלה כדי לפגוע וכדי להרוג.

<רז נזרי: את מי שאפשר לתפוס ולעצור בהליך פלילי – בוודאי שאנחנו מעדיפים לעשות את זה בצורה כזאת.

<רז נזרי: אבל מטבע הדברים, כשמדובר באנשים רבים, וכשיש כלי מודיעין שהמשטרה והשב"כ מפעילים, אז לא כנגד כולם אפשר לנקוט בהליך פלילי, ולכן בהקשר הזה אישרנו שימוש בצווי הגבלה מינהליים, צווי הרחקה או מעצר מינהליים, כאשר כמובן כל דבר כזה מגיע אלינו ואנחנו בוחנים שקיימת תשתית ראייתית כדי לגרום שאותם אנשים יהיו מאחורי סורג ובריח ולא יסכנו את הביטחון.

<רז נזרי: דבר נוסף שאנחנו מתכוונים להביא בקרוב הוא מתן אפשרות למשטרה.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: יש את "חוק המימוש", שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: מדובר בחוק שמאפשר לקצין משטרה, במקומות מועדים, גם כאשר אין חשד סביר, לערוך חיפוש על גופו של אדם.

<רז נזרי: מדובר על קרבת מועדונים, בתי ספר וכולי.

<רז נזרי: זה היה בגלל התופעה שבני נוער הסתובבו עם סכינים ודקרו, ואנחנו מתכוונים ממש בקרוב לעבור ועדת שרים וגם להגיע לכאן, לוועדת החוקה, כדי לאפשר את הדבר הזה במקומות מועדים גם מבחינה ביטחונית.

<רז נזרי: כי המציאות שבה יש ברחובות העיר העתיקה אנשים ונשים שעלולים פתאום לשלוף מתוך הבגד סכין – צריך במקום מועד מהסוג הזה לתת אפשרות למשטרה, גם כאשר לא מתעורר חשד סביר, לערוך חיפוש על גופו של אדם, כדי לראות שהוא לא מחזיק בכליו סכין.

<רז נזרי: יש עוד דברים שאפשר לפרט, אבל אני לא יודע לאילו רזולוציות אתם רוצים שנרד.

<רז נזרי: אני מוכן גם לענות לשאלות.

ניסן סלומינסקי: מה מתוך הדברים האלה צריך לבוא לוועדה לאישור כחוק?

ניסן סלומינסקי: למשל, הוראות פתיחה באש - - -

<רז נזרי: הוראות פתיחה באש זה לא חקיקה.

ניסן סלומינסקי: איזה מהדברים האלה כן צריך להביא לוועדה?

<רז נזרי: א', הדבר האחרון שאמרתי, הנושא של החיפוש, כי זה חקיקה.

<רז נזרי: בנוסף, שני החוקים שעברו אתמול בוועדת שרים, הנושא של עונש מינימום והנושא של הטלת קנסות על הורים, שאחד זה בחוק הנוער ואחד בחוק העונשין – גם הם יגיעו לוועדה.

<רז נזרי: וחוק המאבק בטרור היה כבר בוועדה.

<רז נזרי: אגב, גם בנושא של הסתה לאלימות אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד של דיון פנימי לגבי תיקון מסוים בסעיף 144(ד)(2), של הרף הנדרש לגבי הסתה לאלימות, וגם את זה אנחנו עושים תוך איזון בין חופש הביטוי לבין הסתה, שהרי גם לחופש הביטוי יש גבולות, כמו לכל דבר.

<רז נזרי: זה גם נושא שיגיע לוועדה, כי זה תיקון חוק.

<רז נזרי: שאר הדברים שדיברתי עליהם – מעצרים מינהליים, צווי הרחקה, הוראות פתיחה באש, הריסות בתים, שימוש בכלים אזרחיים.

<רז נזרי: .. את זה לא אמרתי.

<רז נזרי: מה זה שימוש בכלים אזרחיים?

<רז נזרי: למשל לעיריית ירושלים, כמו לעיריות אחרות, יש סנקציות אזרחיות שהיא יכולה להפעיל כנגד תושבים בעיר, החל מתשלומי ארנונה, המשך באי-גבייה של ביטוח לאומי וכל מיני דברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: מדובר בכל מיני סנקציות שלא פועלים בהן בשגרה.

<רז נזרי: אז נדוֹן וגם אושר להתחיל לפעול נגד אנשים שעוסקים בפעילות טרור, בלי קשר לפעילות הפלילית.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: אם יש לך 100 אנשים שאתה צריך לפעול נגדם בסנקציה אזרחית, ומתוך ה-100 האלה יש עשר משפחות שיש להן עבר או הווה פלילי כזה או אחר, אז תשתמש לא רק בכלי הפלילי, אלא גם בכלי הזה.

<רז נזרי: כלומר, מתוך ה-100 תתעדף ותתמקד בעשרה האלה.

<רז נזרי: הנושאים האלה שייכים לכובע של היועץ כיועץ.

ניסן סלומינסקי: אתם שוקלים גם את הנושא של ביטול אזרחות?

<רז נזרי: זה נושא ששר הפנים העלה אותו באחת הישיבות השבוע.

<רז נזרי: אגב, זה נושא שקיים בחוק, בסעיף 11 לחוק האזרחות, שמאפשר לפי מבחנים שונים... הוא קיים בחקיקה, אבל הוא לא פשוט - - -

אוסאמה סעדי: יש בג"ץ מ-2006 - - -

ענת ברקו: מי שחבר לדאעש, צריך לבטל לו את האזרחות הישראלית.

ניסן סלומינסקי: לא רק לדאעש.

אוסאמה סעדי: הם לא אזרחים.

ענת ברקו: אה, באמת?

ענת ברקו: הגברת משפרעם, אם לחמישה ילדים, שנתפסה - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מזרח ירושלים.

אוסאמה סעדי: הם לא אזרחים, הם תושבים.

ענת ברקו: הם תושבים, ומי מהם שעושה טרור – שיסירו לו את התושבות.

אוסאמה סעדי: יש בג"ץ מ-2006 שאומר שאין סמכות לשר הפנים.

אוסאמה סעדי: תעשי חוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי לגבי אלה של הטרור.

ניסן סלומינסקי: לגבי הטרור הוא אומר שיש, אני מבין.

<רז נזרי: זאת אחת העילות.

<רז נזרי: בסעיף 11 לחוק האזרחות, אחת העילות לביטול אזרחות זה מעשה של - - -

ניסן סלומינסקי: אותו אחד שפגע אתמול ב - - -

<רז נזרי: בוא נבדיל בין שאלת הסמכות לשאלת ה - - -

ענת ברקו: רצוי להחזיר אותו לג'נין, כי משם הוא בא.

<רז נזרי: הסמכות בחוק קיימת, והמנגנון הוא החלטה של שר הפנים באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: זה מה שהחוק קבע, ויש אחרי זה גם אפשרות שיפוטית.

<רז נזרי: צריך לזכור שאי אפשר לעשות את זה לפי אמנות בין-לאומיות – וגם לפי החוק כמדומני – אם אין אזרחות או תושבות חלופית לאותו אדם.

ענת ברקו: שלילת אזרחות זה רק מניעה של הצבעה בכנסת - - -

אוסאמה סעדי: את יודעת לשלול את האזרחות, אבל לא את התושבות.

אוסאמה סעדי: הוא נשאר תושב.

ענת ברקו: נכון, אתה צודק.

ענת ברקו: אבל אולי אפשר לקחת את זה יותר רחוק ולהגיד שבית משפט יהיה מוסמך לקבוע שיישללו זכויות נוספות ממי שעשה מעשה כל כך נורא נגד האזרחים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אפשר בחקיקה גם לבטל תושבות אם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מדבר על מה שקיים בחוק.

<רז נזרי: אני דיברתי על החוק הקיים, ושר הפנים אמר שהוא עושה דיון פנימי אצלו ואחרי זה יהיה דיון אצל היועץ לגבי הנושא של שלילת אזרחות.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, אנו מחויבים באמנות בין-לאומיות ולכן אנחנו צריכים להקפיד על כך שגם במקרים החריגים שזה כן ייעשה זה ייעשה רק אם יש אזרחות או תושבות חלופית.

זאב בנימין בגין: מה לוח הזמנים?

זאב בנימין בגין: הוראת השעה לשנה?

זאב בנימין בגין: לשלוש שנים?

זאב בנימין בגין: אם זה בהקשר של הגל הנוכחי, אז דרושה איזו הערכה לאורך הזמן הצפוי.

<רז נזרי: קודם כול, אף אחד לא יודע להגיד מה יהיה משכו של גל הטרור הנוכחי.

<רז נזרי: דבר שני, הנושא של הוראת שעה בעונש מינימום על יידוי אבנים נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים.

<רז נזרי: אני רוצה להזכיר שהתהליך הזה התחיל עוד לפני גל הטרור הנוכחי.

<רז נזרי: היינו בגל דומה, אולי קצת פחוּת בעוצמתו ותכיפותו, לפני כשנה.

<רז נזרי: באוקטובר-נובמבר האחרונים היה גל דומה: הפיגועים בבית הכנסת בהר-נוף, הטרקטורים בירושלים, פיגועי הדריסה, כולל יידויי אבנים, ובמשך חודשיים היו דיונים תכופים בקבינט ואצלנו.

<רז נזרי: ולכן הנושא של יידוי אבנים זה לא דבר שאני יכול לקשור אותו לעכשיו.

<רז נזרי: לכן קבענו הוראת שעה בנושא של עונש מינימום לשלוש שנים, וכמובן שהדבר הזה ייבחן.

<רז נזרי: החקיקה הקודמת היא לא תלוית גל, אבל הנחיית פרקליט המדינה שדיברתי עליה קודם, שמדברת על מדיניות מחמירה, כן כוללת בתוכה סעיף שאומר שכשיש מכת מדינה מבקשים להילחם בה באמצעות החמרה בענישה.

<רז נזרי: יכול להיות שאם הדבר הזה ישכך, כפי שכולנו מקווים, אז המדיניות הזאת תשתנה.

<רז נזרי: כלומר, מה שהוא חוק, הוא קבוע לזמן, ומה שקשור להנחיות שלנו בשוטף ברמה של הייעוץ המשפטי לגופי הביטחון, זה דבר שנעשה כדרך שגרה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד נציגים של משרדי הממשלה שרוצים לומר משהו?

ענת ברקו: ניסן, אני צריכה לצאת, אז אני רוצה כמה הערות קצרות.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה רוצה לומר משהו?

<אבי: רז כבר אמר את כל המילים האפשריות.

<רז נזרי: מסמסים לי מוועדת הפנים שצריך אותי.

ענת ברקו: יש לי דברים ממש קצרים, אומר אותם בצורה טלגרפית.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת כבר לא הישיבה - - -

ענת ברקו: זה מתועד, נכון?

ענת ברקו: אז חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

ענת ברקו: אפשר בקצרה?

ניסן סלומינסקי: כמה זמן?

ניסן סלומינסקי: דקה-שתיים?

ענת ברקו: כן, לא יותר.

ענת ברקו: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שנוגע לצעירים, בעיקר ילדים, שעוסקים בטרור – או, נדחקים לטרור, כי הם בסך הכול קורבנות – והוא הנושא של הזנחה הורית.

ענת ברקו: זאת זווית ראייה שכדאי להסתכל עליה, הזנחה הורית.

ענת ברקו: הורה שלא שומר על הילד שלו – יש כאן בעיה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה יש הצעה לקנוס אותו.

ענת ברקו: אבל זה הרבה יותר רחב מאשר לקנוס אותו.

ענת ברקו: הקנסות הם קנסות מדורגים.

ענת ברקו: וגם, הנושא שאמרתי כבר: חפץ, לא אבן.

<רז נזרי: לא הבנתי את הכוונה של "לא אבן".

ענת ברקו: לא להתייחס לאבן, אלא להתייחס לחפץ.

<רז נזרי: כתבנו "אבן או כל חפץ פוגעני אחר".

ענת ברקו: משפט לגבי רעולי פנים.

ענת ברקו: מי שאין לו מה להסתיר לא מכסה את פניו.

ענת ברקו: לכן מי שנמצא רעול פנים באזור שבו יש הפרות סדר ייחשב כאחד שנטל חלק בפיגוע טרור.

ענת ברקו: כדאי מאוד להכניס את זה, זה דבר מאוד חשוב.

ענת ברקו: אני רוצה להזכיר בנוגע לקטינים שבבית המשפט הצבאי בעופר למשל, יש שופטים מיוחדים ששופטים קטינים.

<רז נזרי: גם בישראל.

<רז נזרי: יש בתי משפט לנוער.

ענת ברקו: ברור, אבל בבתי משפט צבאיים אין דבר כזה בעולם.

ענת ברקו: זה מעולה.

<רז נזרי: זה חידוש שעשינו, שאני חושב שהוא נכון וראוי.

<רז נזרי: אגב, בנושא של איו"ש יש הרבה דברים שעשינו בהתאמה לחוק הנוער.

ענת ברקו: זה מצוין, זה רגיש, וזה חשוב.

ענת ברקו: ותודה רבה על הסקירה המקיפה.

ניסן סלומינסקי: רז, יישר כוח על מה שעשיתם ויישר כוח על מה שעוד נצטרך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא נצטרך, אבל אם כן נצטרך לעשות, שתלווה אותנו גם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון בשני האגפים: מצד אחד בחוק עצמו; ומצד שני, אם תביאו לנו חקיקה נוספת לאור כל מה שדיווחתם, יכול להיות שנצטרך לדון גם בזה, ובזריזות עוד יותר גדולה, כדי שתהיה לזה השפעה מעשית מידית.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נסתיימה, ושיהיו לנו רק בשורות טובות.