ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2015-09-20 11:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 20 בספטמבר 2015, ז' בתשרי התשע"ו, הנושא על סדר-היום: "סקר בעיתון ישראל היום: בורות בקרב מורי ישראל" – מסוימת, ברשותכם אני אוסיף "מסוימת".

יעקב מרגי: את הכותרת בעיתונים – מי שמבין קצת בתקשורת יודע שהכתב יכול להכין כתבה נפלאה, יש לו מונופול רק על הכתבה שלו, העורך יכול לשנות לו קצת אבל על הכותרת אין לו שום אחריות, יכולים לקחת חצי משפט מגוף הכתבה, שולי ולהפוך אותו לכותרת.

יעקב מרגי: אני אספר לכם סיפור: פעם הייתי ראש המועצה הדתית בבאר-שבע, היה ערב ראש השנה והיו קשיים, לא יכולנו לשלם משכורות.

יעקב מרגי: עיתונאי פגש אותי ושאל אותי: אם העירייה לא תעביר לך את הכסף, מה יקרה?

יעקב מרגי: אמרתי לו: תשמע, אני לא יכול לשלם משכורות, לא יכול לתדלק את מכוניות חברה קדישא ולא כלום, והלכתי.

יעקב מרגי: אני מתעורר בערב ראש-השנה, מוסף חג, עמוד שער: ראש המועצה הדתית "לא יהיה כסף – לא נקבור מתים".

יעקב מרגי: תגידו לי עכשיו מה אני אמרתי ומה הוא עשה בכותרת?

יעקב מרגי: זה בדיוק כך.

יעקב מרגי: לכן, כשאני אומר: "סקר עיתון ישראל היום: בורות בקב מורי ישראל" – הכותרת זו לא התמונה, אני מוסיף "מסוימת".

יעקב מרגי: הכותרת היא אחריות העורך, אני מבין רק את מה שנכתב.

יעקב מרגי: ביקש יוסי ורסמן לומר מספר מילים כי הוא צריך לצאת, הוא היה גם נוכח בדיון הקודם.

יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן לעורך הסקר לתת לנו תמונת מצב איך נערך הסקר, למה, מאיפה ומה המסקנות.

<יוסי וסרמן: אם זה כך הרשה לי להציע שנשמע קודם כל את העורך.

יעקב מרגי: אני מקבל את הצעתך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ראובן הררי: צהרים טובים, תודה שהזמנתם אותי היום.

<ראובן הררי: אני הייתי אחראי על הסקר שהוזמן על ידי "ישראל היום", סקר שנערך בקרב מדגם מייצג של 500 מורים, גם מהחינוך היסודי, חטיבות ביניים ותיכון.

<ראובן הררי: מדגם מייצג של כלל המורים, 500 מורים.

יעקב מרגי: בחינוך הממלכתי?

<ראובן הררי: בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

<ראובן הררי: בסקר נשאלו 15 שאלות פתוחות בלתי נעזרות, אחת אחרי השנייה, והמורים נתבקשו לענות על הסקר.

<ראובן הררי: משפנינו למורים הם לא ידעו שאנחנו פונים אליהם בהיותם מורים אלא הגענו אליהם באופן אקראי והם השיבו על השאלה ככל אחד אחר שהיה יכול להשיב על השאלות האלה.

<אייל רם: בטלפון?

<ראובן הררי: הסקר נערך באמצעות האינטרנט בקרב פאנל גולשים מייצג.

<אהרון ברנשטיין: מה זאת אומרת "פאנל גולשים מייצג"?

יעקב מרגי: סלח לי, אדוני, הדיבור רק ברשות דיבור.

<ראובן הררי: אני ארחיב קצת על המתודולוגיה.

<ראובן הררי: אפשר לומר שקרוב ל-70% מהסקרים שנעשים היום בישראל נעשים באמצעות סקר אינטרנטי.

<ראובן הררי: סקר אינטרנטי – מדובר על פאנל, בפאנל שאנחנו עובדים של כ-120,000 איש, שרשומים מראש לענות על סקרים.

<ראובן הררי: יש כמה פנלים בישראל וזו המתודולוגיה שבה אנחנו עשינו שימוש.

<ראובן הררי: אם יש שאלות נוספות אני אשמח לענות.

יעקב מרגי: צלול לתוך הסקר, מה הממצאים?

איציק שמולי: תן לנו את הנתונים.

יעקב מרגי: היה חשוב לי קודם כל לדעת מה קרה?

יעקב מרגי: למה יצא הסקר הזה?

<ראובן הררי: הסקר הוזמן על ידי "ישראל היום".

יעקב מרגי: העיתון.

יעקב מרגי: עכשיו תן לנו את הנתונים.

<ראובן הררי: את הממצאים אני לא זוכר בעל-פה, הם בטח נמצאים אצלכם אבל בעיקרון נמצא שיש שיעור מאוד גבוה של חוסר ידע בנושאים של ידע כללי בקרב המורים, החל מההמנון הלאומי, עד תאריך רצח רבין, מי יושב-ראש הכנסת, מי נשיאת בית המשפט העליון וכך הלאה.

יעקב מרגי: שמות חמישה חומשי תורה.

<ראובן הררי: נכון.

יעקב מרגי: המדינות הגבולות בישראל.

<ראובן הררי: נכון מאוד.

<שלי שנדור אלקיים: זה כולל גם מושגים כלליים במתמטיקה, כמו חזקות וכו'?

<ראובן הררי: לא, היו אך ורק שאלות שקשורות למציאות היומיומית.

<ראובן הררי: אם את מחפשת תחום אז תחום האזרחות וההיסטוריה של מדינת ישראל.

<ראובן הררי: חשוב להדגיש שכל הנושאים שנבדקו מבחינה היסטורית התרחשו ב-65 השנים האחרונות, אנחנו לא דיברנו על היסטוריה קדומה או נושאים אזוטרים, היו נושאים שהם על סדר-היום.

יעקב מרגי: כנראה שהרציונל הוא לא להציג את הפערים בידע שנרכש על ידם על מנת להקנות אותו לתלמידים אלא ידע כללי.

יעקב מרגי: אחר כך נביע את דעתנו, נראה את הדברים.

יעקב מרגי: יש לך עוד משהו להוסיף?

<ראובן הררי: בסופו של דבר, המסקנה הכללית של הסקר היא שהמורים לוקים בחסר בתחום הזה של ידע כללי.

יעקב מרגי: יוסי וסרמן, בבקשה.

<יוסי וסרמן: ראשית, כמייצג את רוב מורי ישראל, אני מאוד מאוד מעוניין – כמו כל חברי בהסתדרות המורים ואני בטוח גם בארגון המורים העל-יסודיים – שמורי ישראל ידעו להשיב גם על השאלות שהוזכרו בסקר.

<יוסי וסרמן: לא נראה לי סביר שמורה בישראל, או בכלל כל אזרח משכיל בישראל, בייחוד מורה, לא ידע מהן המדינות השכנות או לא ידע מה זה כ"ט בנובמבר ולא ידע מהו הקו הירוק.

יעקב מרגי: בציניות – במיוחד מצד מערב של המדינה.

<יוסי וסרמן: ועוד שאלות שהן שאלות שחובה על כולנו להכיר את התשובות שלהן.

<יוסי וסרמן: אני לא מצליח להבין מה המטרה של עיתון שביקש סקר שכזה.

<יוסי וסרמן: אנחנו לא מחליפים את המורים שלנו, אין לנו עודף מורים במדינת ישאל.

<יוסי וסרמן: אנחנו, בשנים האחרונות, עשינו מאמץ עליון – ממשלת ישראל בראש ובראשונה והסתדרות המורים יחד אתה – על מנת לשפר את מצבם של המורים, לשדרג את השכר, להביא את טובי האנשים הצעירים לעסוק בהוראה, על מנת שהמורים שלנו יהיו עוד יותר איכותיים.

<יוסי וסרמן: אנחנו נמצאים בתוך שלב של מאמץ ובתוך שלב של מאמץ באים להראות לנו כמה שהמורים לא יודעים את הדברים הבסיסיים שהזכרתי מראש ואמרתי שאני בטח ובטח חושב שחייבים לדעת אותם.

<יוסי וסרמן: יושב כאן לשמאלי נציג מאוד מאוד בכיר של משרד החינוך, שבין השאר עוסק בתחום הזה של הכשרת מורים ובטוח שיש צורך לקחת בחשבון אי אילו נתונים ולתקן, לשפר ולעסוק בזה ללא לאות.

<יוסי וסרמן: אבל, לבוא ולהשחיר את כלל מורי ישראל – אני קורא כאן לוועדת החינוך וליושב-ראש המכובד, שיש לי אליו הערכה מאוד גבוהה – שלא להרשות זאת.

<יוסי וסרמן: מדובר במורים מעולים, בעובדי הוראה מעולים שרובם יודעים הרבה מאוד דברים שחובה עליהם לדעת כאזרחים וכמחנכי ישראל ויש לשמור על כבודם, לעודד אותם לשפר את הידע שלהם.

<יוסי וסרמן: זו בהחלט חובתו של משרד החינוך, אבל אין שום צורך להטיל בהם רפש ולהראות עד כמה מורי ישראל לא יודעים את הדברים הבסיסיים ביותר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תראה, אני לא חושב שמישהו רוצה להטיל רפש אבל אין ספק שהדברים צפים גם מסקר אחר שנדרשתי לתוצאות שלו בערוץ הכנסת, שבקרב ההורים והתלמידים, ממוצע של כ-50% סבורים שצריך לעשות שינוי.

יעקב מרגי: הם לא מרוצים מאיך שמערכת החינוך מתנהלת ואני אסביר את זה.

יעקב מרגי: כולנו חשים שצריך לעשות שינוי – זה כמו נהג סמי-טריילר שבשבילו לקחת סיבוב בצומת קטן זה קשה – זו מערכת גדולה וכבדה, רפורמות על גבי רפורמות.

יעקב מרגי: אני אומר את זה תמיד ואני חוזר פה, שאלתי איזה מנהל: תגיד לי, אתה תופס ראש, "דוברת", "אופק חדש" "עוז לתמורה"?

יעקב מרגי: הוא אומר לי: תשמע, מרוב מהפכות בחינוך כבר קיבלתי ורטיגו, אני לא יודע איפה אני מסתכל.

יעקב מרגי: כולנו בתחושה כזו שצריך לעשות איזה שינוי.

יעקב מרגי: יש לנו מערכת חינוך טובה, מורים מסורים.

יעקב מרגי: אמרתי בדיון הקודם – ואני חושב שהיית בדיון – בעשור האחרון באמת היה מאמץ להחזיר את מעמדו של המורה וניתן לעשות עוד.

יעקב מרגי: אבל, אני אגיד לך, ולא אציין איזו פונקציה מקצועית שהיתה בהיותי שר, שנסענו בכבישי הארץ, כשעפולה וחבל תענך מימיני ומאחורי קצת, ומצד שמאל קדימה – הייתי עם הפנים לצפון – היה איזה הר, ושאלתי אותו: תגיד לי, איזה הר זה?

יעקב מרגי: הוא סיים בגרות, בחור צעיר, פונקציה מקצועית, השלים לימודים אקדמיים ואני אומר לך, הוא לא ידע איפה הר תבור.

יוסי יונה: כי לא היו לו 5 יחידות בגיאוגרפיה.

יעקב מרגי: ולא המשכתי, אם הייתי שואל אותו על כל העמק מתחת לקריית שמונה, מה היה פעם כשבאנו למדינה ומה עשו פה מקימי המדינה – אני לא יודע אם הוא היה יודע, אם את הר תבור הוא לא ידע.

יעקב מרגי: אז יש פה משהו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה טוב – נכון שזה צרם לנו, וטוב שזה צרם לנו והרגשנו אי נוחות, אני לא חושב שהיה אחד שהרגיש נוח עם התוצאות של הסקר וזה טוב.

יעקב מרגי: ואתה יודע מה?

יעקב מרגי: לא נפלו השמיים.

יעקב מרגי: לא ראינו איזו התלהמות על המורים כי כולם מכירים את מקומם ואת ערכם.

יעקב מרגי: אולי הגיע הזמן – מה שכולם אומרים חזור ושנה וזה עובר, נכתב ונאמר – אולי הגיע הזמן שגם במסלולי ההכשרה של המורים במכללות, או באקדמיה, או בכלל כשיש מחסור במורים, למשל יש מחסור במורים למתמטיקה ופיזיקה, אז לוקחים בוגר תואר ראשון, בלי לזלזל, בפיזיקה או במתמטיקה, ואומרים לו: בוא תהיה מורה.

יעקב מרגי: מישהו בחן את המיומנויות שלו להוראה?

יעקב מרגי: זה שיש לי ידע זה לא אומר שהוא יודע להעביר את החומר.

יעקב מרגי: סבלתי ממורה כזה, הוא היה נחמד, הוא היה טוב ולא הצלחתי להתקדם בגיאומטריה אתו והיה קשה לי, הרגשתי שאני מטפס על קירות.

יעקב מרגי: אולי הגיע הזמן שבאמת במסלולים של המכללות להוראה מישהו ייתן את הדעת מתי נעשתה לאחרונה עבודה אמיתית יסודית.

יעקב מרגי: יכול להיות שנעשתה, תאמרו לי, תאמרו לחברי הוועדה.

יעקב מרגי: הגיע הזמן.

יעקב מרגי: יכול להיות שצריך לשנות את השיטה.

יעקב מרגי: אמרתי באותו ראיון ששאלו אותי: המדינה שלנו – הצלחנו להגיע לחלל, הצלחנו לפתח דברים כל כך יפים וגדולים, עשינו יש מאין בשבעה עשורים פה, עשינו יש מאין ואנחנו לא מסוגלים לסמוך על אותם נערים שמיד, כפסע אחרי שמסיימים את מערכת החינוך בתיכון, יכולים להטיס מטוס F15, אוניה בלב ים, צוללת בלב ים, לסמוך עליו, לתת לו את הכלים ללימוד עצמי?

יעקב מרגי: אנחנו עדיין באותה שיטה?

יעקב מרגי: אני לא אומר מה טוב, אבל מישהו בדק את זה?

יעקב מרגי: אולי הגיע הזמן?

יעקב מרגי: לא מחליפים את המורה, צריכים את המורה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני בן 55, הבן הקטן שלי בחינוך הממלכתי, הוא בתיכון.

יעקב מרגי: תאמינו לי, חוץ מהמבנה – השתנו הרבה דברים – אבל כמעט לא השתנה דבר.

יעקב מרגי: זו אותה מערכת חינוך.

יעקב מרגי: פה חיזוק, פה דחיפה, פה צביעה – זו אותה מערכת חינוך.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: יש לנו כוחות נפלאים, מנוסים, הגיע הזמן לשנות.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, משרד החינוך עסוק בשוטף ועמוק בשוטף.

יעקב מרגי: זה משרד כבד, משרד ענק, הגיע הזמן שבאמת מישהו יחשוב על מה שקורה במערכת החינוך.

יעקב מרגי: הפכנו את זה לכלי מדידה.

יעקב מרגי: כל מורה, איך שהוא מתחיל את שנת הלימודים – פגשתי מורה, היא אמרה לי: אני רוצה להגיד לך, פגשתי את האחיינית שלך וסחפתי אותה ל-5 יחידות.

יעקב מרגי: אמרתי לה: תקשיבי, עזבי אותי מ-5 יחידות שלה, תסחפי אותה להיות אזרחית יותר טובה, תסחפי אותה למשהו שיאיר פנים.

יעקב מרגי: הפכנו את מערכת החינוך לכלי מדידה, לא למקום שנותן ידע, מקום שנותן אפשרות ללמוד.

יעקב מרגי: להקנות לתלמיד יכולות למידה עצמאיות, אנחנו נביא אפקטים גדולים.

יעקב מרגי: הלוואי ואני טועה.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שאני טועה, אדרבה אני פה, לא מסתתר אחרי הדברים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, שיש לו ניסיון רב בתחום החינוך, בבקשה.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה גם ליוסי וסרמן שגם טרח להגיע למפגש הזה, עוד אינדיקציה לדאגה ולאכפתיות שלו ממעמדם של המורים.

יוסי יונה: אני רוצה להגיד מספר דברים בעניין הזה.

יוסי יונה: דיברת, אדוני היושב-ראש, על הניסיון שלי בהוראה, אז אני רוצה להגיד משהו שהוא נגדנו, אנחנו המורים.

יוסי יונה: אני אומר את הדבר הפשוט: כאשר כל התלמידים לא מבינים את השיעור שאני מלמד – אני יודע שאני אשם, כך גם בעניין הזה.

יוסי יונה: אני חושב שהסוגיה הזאת של הידע הכללי של המורים היא סוגיה שהיא ייחודית למורים.

יעקב מרגי: לכל החברה.

יוסי יונה: לכל החברה.

יוסי יונה: ולכן גם אין להתגולל לבקר את המורים באופן ספציפי, במיוחד שהם עושים באמת עבודה – מי שיודע מה זה להיות מורה או מורה והנטל שרובץ על כתפיהם יודע שזה משהו שהוא בלתי יאומן, אולי מתמחה בחדר מיון משתווה לעבודה הקשה שהמורים צריכים לעשות בבתי הספר.

יוסי יונה: הבעיה, אם כן, היא בעיה מובנית, היא בעיה של החברה.

יוסי יונה: אתה, אדוני היושב-ראש, נגעת לדעתי באחת ממקורות הבעיה הזו, גם באופן ספציפי למערכת החינוך ובכלל להשכלה הגבוהה, והוא העניין של הסטנדרטים המדידים, שמבקשים מבן אדם להתמחות בנושא ספציפי כזה או אחר ולהזניח תחומי דעת אחרים, כך זה גם באוניברסיטה.

יוסי יונה: אני נמצא היום בתחילתה של יוזמה להקים פה גם בכנסת שדולה למען לימודים הומניסטיים, שתחשוב מחדש על אופן החינוך של הסטודנטים באוניברסיטה.

יוסי יונה: מהיכן מתחילה הבעיה?

יוסי יונה: אתה כבר ציינת, אדם שיש לו 5 יחידות מתמטיקה, נניח והוא לומד הנדסת מחשבים, הוא מעולם לא נפגש בתחומי ידע של תרבות, של אומנות, של מוסיקה, של היסטוריה כללית, של אנתרופולוגיה, של לימודים קלאסיים.

יוסי יונה: כלומר, העובדה היא שהוא או היא יוצאים מהאוניברסיטה בורים.

יוסי יונה: אני חושב שאחת מהסכנות הכי גדולות, כמה שזה נשמע לכם מגוחך, שהאוניברסיטה במידה מאוד מאוד רבה גם אחראית לעובדה שייצא ממנה הבוגר הבור.

יוסי יונה: מדוע?

יוסי יונה: כי היא לא מחייבת את כלל התלמידים – חישבו למשל על המודל האמריקאי, שתלמיד בשנה א' לא יכול להתמחות בנושא מסוים, הוא חייב לקחת לימודים כלליים מתוך איזושהי הבנה שהעושר שלו, ההתפתחות האינטלקטואלית, הרגשית והתרבותית שלו מתעשרת על ידי כך שהוא לוקח לימודים, חוגים וקורסים באנתרופולוגיה, היסטוריה כללית, פילוסופיה, ספרות כללית ועוד דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: זו בעיית השורש שלנו.

יוסי יונה: ולכן לבוא ולהתגולל על המורה באופן ספציפי ולהגיד: תראו, הוא או היא בורים – נעשה לו אי צדק.

יוסי יונה: מדוע?

יוסי יונה: כי המערכת מצד אחד תובעת ממנו את התמחות היתר הזאת ולא מותירה לו להתפתח ולהרחיב את אופקיו ואז, כשמתגלים הנתונים הללו, שהם לא ייחודיים למורים, אז כולנו נזעקים ואומרים: הכיצד ניתן להפקיד מורה או מורה על ילדנו כאשר הידע הכללי שלהם כל כך מוגבל?

יוסי יונה: לכן זו בעיית יסוד, זו לא בעיה של המורים.

יעקב מרגי: אבל טוב שאנחנו רגישים.

יוסי יונה: מעבר לכך שאנחנו רגישים, אנחנו לא באים לקיים כאן דיון אינטלקטואלי גרידא, איזשהן ספקולציות כאלה ואחרות, אלא אנחנו באים ומתבקשים גם לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות, בואו נגיד זאת ללא כחל ושרק, כיצד אנחנו יכולים להבטיח שהרמה התרבותית בכלל של האוכלוסייה הישראלית תהיה גבוהה יותר, שהידע הכללי שלהם יהיה גדול יותר, ואז המורים ייהנו מן ההפקר.

יוסי יונה: הם יהיו עוד סקטור, אחד מהסקטורים האחרים, שהשכלתם הופכת להיות רחבה יותר והאופקים שלהם הולכים ומתרחבים.

יוסי יונה: לכן, אני חושב שזאת בעיית יסוד ופה אני שם את האצבע על המקום שבו אני חושב שקיימת הבעיה – הבעיה נמצאת במערכת המחנכת, בעיקר, במקרה הזה, האוניברסיטה.

יוסי יונה: שם צריכים להתחיל באיזושהי רפורמה ואני מקווה שאנחנו נוכל לקדם יוזמות שכאלו שיהפכו את האוניברסיטה לבית היוצר להרחבת דעתו של האדם.

יוסי יונה: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: שרה ישראלי, בבקשה.

<שרה ישראלי: גם אנוכי נציגת הסתדרות המורים.

<שרה ישראלי: אני רוצה לחלוק קודם כל על דבריך, אדוני היושב-ראש, אמרת שבית הספר לא השתנה, אני חושבת שההבדל הוא מאוד מהותי בין היסודי לעל-יסודי.

<שרה ישראלי: עדיין ביסודי מדברים על השכלה כוללת, המורים הם גם מורים כוללים, עדיין עוסקים בהרבה מאוד דברים שהם לא פר-אקסלנס רק מתמטיקה.

<שרה ישראלי: אני חושבת, כפי שהצביע פרופ' יונה, הבעיה מתחילה כשהם מתחילים לגדול וללכת לתיכון ולאוניברסיטה, שיש שם יעדים ומדדים מאוד מסוימים וחשוב לי להדגיש את העניין הזה.

<שרה ישראלי: דבר שני, פתחת בדבריך ושאלת למה הזמינו את הסקר.

<שרה ישראלי: אני לא קוראת סקרים חדשות לבקרים, לא אצל עורכי הדין ולא חברי כנסת ולא שרים, אני חושבת שהגיע קצת הזמן לחזק את מעמדם של המורים, לבדוק מה לא.

<שרה ישראלי: אבל, תראה מה קורה עכשיו בוועדה הזו, תראה כמה אנשים מעטים אנחנו וזה היה צריך לזעוק לשמיים.

<שרה ישראלי: אז אני חושבת שגם התפקיד שלנו הוא לחזק את המורים - - -

יעקב מרגי: אני לא חולק עליך אבל אני ציפיתי שיהיו פה הרבה מורים.

<שרה ישראלי: אני לא באה אליך בטענות.

יעקב מרגי: ציפיתי שיהיו פה הרבה מורים שיבואו ויגידו: אנחנו?

<שרה ישראלי: אני באה בטענות למגזר שלנו.

<שרה ישראלי: ולכן אני אומרת שאולי זאת ההזדמנות לזמן מפגש על מעמד המורה מנקודת מבט חיובית ולא דווקא בעקבות סקר.

<שרה ישראלי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שיצא מהדיון בוועדה פה שקראנו את המורים לסדר, אל תיקחי את זה כך.

יעקב מרגי: הלכת לשם – לא.

יעקב מרגי: אף אחד לא מתגולל על המורים.

יעקב מרגי: יש פה סקר שאי אפשר להתעלם ממנו.

יעקב מרגי: היתה דרישה ציבורית של חברי כנסת וציבור רחב שביקשו להידרש לכך.

יעקב מרגי: אין ספק שהאחוזים שמדברים, בין 40% ל-50% אם אני לא טועה, בפרמטרים מסוימים, מעוררים תהיות, הרגשת אי נוחות, נרצה או לא נרצה.

יעקב מרגי: יוסי, אני מסכים אתך, המורים עובדים במצב כמעט בלתי אפשרי בעניין הסמכות ההורית שהשתנתה, הפתיחות של החברה הישראלית, מעמד המורה.

יעקב מרגי: אני לפעמים הולך לבית הספר, אני מובך בשביל על המורה, שלא נדבר על מנהל בית הספר.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: זה לא התקופה שלי.

יעקב מרגי: בתקופה שלי, כשראיתי את המורה שלי לאחר שעות הלימודים במדרכה, עברתי למדרכה השנייה כדי שהמבטים לא יפגשו ממבוכה.

יעקב מרגי: זה לא זה.

יעקב מרגי: אנחנו כבר לא מצפים שזה יהיה שם, לא רוצים שזה יחזור לשם, אבל אין ספק שזו מציאות.

יעקב מרגי: אבל, המציאות הזו היא בלתי אפשרית גם בגלל שאנחנו מציבים לו מדדים ורף מסוים, במקום לחשוב על מה שאת ואני והוא, כולנו רוצים.

יעקב מרגי: הוא נכנס בבוקר – הראש שלו זה היעד.

יעקב מרגי: הראש שלו זה היעד.

יעקב מרגי: המורה מדבר על יעד.

יעקב מרגי: כבר לא מדברים על חינוך, מדברים על יעדים.

יעקב מרגי: רבותי, תתקפו אותי, אני לא איש חינוך, תמיד ברחתי.

יעקב מרגי: כשהציעו לי לנהל אדמיניסטרטיבית מוסד חינוכי, אמרתי: רבותי, אני לא בשביל חינוך.

יעקב מרגי: מה לעשות, בסוף נתקעתי בוועדת חינוך.

יוסי יונה: נחלץ אותך מזה.

איציק שמולי: מפלגת העבודה מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד הזה.

יעקב מרגי: גם אצלי בבית כבר התחרטו שכל כך רוצים את זה.

יעקב מרגי: רבותי, אני נהנה מכול רגע.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני לא איש חינוך בהשכלתי שאני יכול לקבוע מסמרות, אבל אני אומר לכם: המורה הפסיק לחשוב על חינוך.

יעקב מרגי: אנחנו לא נותנים לו את האפשרות.

יעקב מרגי: אנחנו לא נותנים לו את האפשרות, מכניסים אותו לאיזה סד דרישות.

יעקב מרגי: אי אפשר.

יעקב מרגי: זו לא בושה, צריך לעשות "סטופ".

יעקב מרגי: בואו נחשוב שנייה – תוך כדי הליכה, לא לעצור את המערכת – שיקום באמת צוות חשיבה שלא יחשוב על מסיבת עיתונאים בקצה והנה עוד רפורמה נולדה לנו.

יעקב מרגי: לא רוצים שום רפורמה.

יעקב מרגי: לא רוצים שום מהפכה.

יעקב מרגי: רוצים לגעת בנקודות שבאמת כואבות.

יעקב מרגי: אני שמח – וזו גם הצהרה של שר החינוך בתחילת שנת הלימודים – עזוב אותנו מרפורמות, יש דברים טובים שנעשים במערכת החינוך, אבל אני לא מקבל את העניין שלך.

יוסי יונה: לא מקבל?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: זה שלאיש המחשבים, ההוא בהיי-טק, חסר לו ידע כללי, כואב לי כי אחר כך הוא מופיע כאיש היי-טק ואומר שטויות למסך.

יעקב מרגי: בסדר, כואב לי, מפריע לי.

יעקב מרגי: אבל למחנך של הבן שלי אני רוצה שכן יהיה ידע כללי, אני כן רוצה שיהיה לו ידע כללי.

יוסי יונה: אנחנו מסכימים.

יעקב מרגי: אני כן רוצה שהוא יקבל מיומנויות ללמד.

יעקב מרגי: לא בגלל שהוא הוציא תואר ראשון והוא בדרך לתואר השני אז הוא יהיה המרצה שלו – לא.

יעקב מרגי: לכן מישהו צריך לעשות שינוי בתוכניות הלימודים במכללות.

יעקב מרגי: נשמע את משרד החינוך, בבקשה.

<אייל רם: בפתח הדברים אני רק רוצה להגיד שהכתבה כמובן הטרידה, אנחנו בוודאי רוצים את המורים הכי טובים.

<אייל רם: בעיקר אני רוצה להגיד שהכתבה לא מסייעת, זאת אומרת, זו כתבה שמחזירה אותנו אחורה ומי שקורא אותה לא רוצה ללכת להצטרף.

יעקב מרגי: אין ספק, אבל אין לנו את האלטרנטיבה ברגע שהמידע הזה קיים, חייבים לעשות משהו.

<אייל רם: בסדר, אבל זו שאלה גם מה מחפשים.

יעקב מרגי: אז אנחנו עזבנו את המניעים של העיתון, אנחנו רוצים לטפל בכך.

<אייל רם: אני כן רוצה להתייחס לזה בעוד דקה, ברשותך.

<אייל רם: כיוון שאני חושב שזאת מגמה שחוזרת, שאנחנו מחפשים מה לא בסדר עם המורים ומציפים את זה, וזאת תפיסה בעם שלנו, לא פחות מזה, יש רצון לחבוט ולהלקות את המורים, מצד התלמידים, מצד ההורים והתקשורת מגבה ומייצרת את זה.

<אייל רם: אני חושב שחבל שלא מחפשים את אותם מורים נהדרים שקיימים ולעשות גם עליהם כתבות.

<אייל רם: זאת אומרת, אם היה איזון, אם היו גם כתבות שלוקחים את המורים הנהדרים האלה שיושבים פה ומספרים גם מי הם, מה הם ואיך הם - - -

יעקב מרגי: היו, היו כתבות על מורה לחיים.

איציק שמולי: לא בעיתון הזה.

יעקב מרגי: לא בעיתון הזה אבל היו.

<אייל רם: צריך לראות רגע את המגמות ואת הדברים האלה, מהבחינה הזו יש פה נזק רחב.

<אייל רם: עכשיו מה אנחנו בכל זאת עושים כי בכל זאת אני נדרש רגע להגיד, ואנחנו באמת עסוקים בזה דווקא לא בכותרות ולא, ממש כמו שאתה אומר, בעוד רפורמה, אלא דווקא בתהליכי עומק תשתיתיים שידאגו לכך שמראש יגיעו אנשים טובים לחינוך.

<אייל רם: המהלכים האלה הם מהלכים עמוקים ומורכבים, אלה לא מהלכים פשוטים.

<אייל רם: אני ממש לא חושב שהסיפור הוא לתת במכללה להוראה קורס בידע כללי כי לך תבחר עכשיו מה אתה שם, את הר תבור, את ה-4 בנובמבר או את הגבולות, זה נראה לי דברים מגוחכים אפילו.

ענת ברקו: בהיסטוריה, באומנות, במה?

יעקב מרגי: לא, לא.

<אייל רם: שניה.

יעקב מרגי: אני אעזור לך.

<אייל רם: אני מרגיש שאני מסתדר.

יעקב מרגי: אני בכל זאת רוצה לעזור לך, מה לעשות, יש לי פריבילגיה, שמו לי פטיש.

יעקב מרגי: תקשיב, אני אומר לך, וזה מתייחס גם לדברים שאמר יוסי וגם הדוברת הקודמת, גם אותו מורה טוב הוא עבר, איך אמרת, את החינוך היסודי, שם מלמדים כללי, כללי, כללי, והוא לא שכח, הוא לא הגיע לגיל האמנזיה.

יעקב מרגי: לכן, משהו פה בבסיס לא תקין.

יעקב מרגי: אני זוכר את יבוש ביצות החולה בחינוך הממלכתי-דתי ביסודי, את סיקול האבנים, את הר תבור אני זוכר משם, מהגיאוגרפיה של י' פאפוריש.

מסעוד גנאים: תרגמו את זה לערבית.

יעקב מרגי: תקשיבו, משהו פה קרה בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: המורים שלי לא היו הייטקיסטים, הם היו המורים המסורתיים כנראה.

<אייל רם: תרשה לי רגע לומר עוד כמה משפטים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אייל רם: קודם כל, מתפרש פה כאילו המהנדסים מהיי-טק הם אלה - - -

יעקב מרגי: אל תפרש כלום, אני מדבר על המורים.

<קריאה: הם גם תוצר של מערכת החינוך.

יעקב מרגי: נכון, כולם, אין דילוג.

יעקב מרגי: אף אחד לא מדלג על החינוך היסודי, המשמעותי, כפי שאמרת, שמקנה את הלימודים הכלליים וכו'.

<שלי שנדור אלקיים: דווקא ההייטקיסטים הם כל הזמן מתעדכנים, הם מחפשים ב"גוגל", באינטרנט, הם בדיוק האנשים שיכולים להוביל קדימה את מערכת החינוך.

יעקב מרגי: נכון.

<אייל רם: חברים, ידע כללי שהיה בסקר הזה – לא שאלו את המורים ההייטקיסטים של 5 השנים האחרונות, שאלו מדגם מייצג כך שלא מדובר על החבר'ה של ה-5 שנים האחרונות ולא 10 השנים האחרונות, מדובר על איכות המורה באופן כללי במדינת ישראל וזו האיכות שאנחנו רוצים לעלות אותה.

<אייל רם: ליצור מצב שהמקצוע הזה מושך אליו את טובי האנשים, אנשים סקרנים, אוהבי למידה, אוהבי ארצם וכו.

<אייל רם: השאלה איך אנחנו מעלים את מעמד המורה ואת איכות המורה שבכלל מגיע ולכן זה לא הקורס במכללה, אני ממש מתנגד לכיוון הזה.

<אייל רם: שלוש נקודות שאני רוצה לעלות פה שאנחנו נמצאים בטיפול שלהן, שמבחינתי אמורים לטפל בנושא: אחד, להכניס תהליכי מיון.

<אייל רם: עד כמה שזה נשמע מוזר אין לנו היום תהליכי מיון לאנשים שמגיעים לעולם ההכשרה, זה מקצוע המוני, אנחנו צריכים המון אנשים לשם, יש לנו 166,000 מורים, בשביל להביא כמויות כאלה אנחנו לא תמיד יכולים לנהל תהליכי מיון.

<אייל רם: אנחנו הולכים להכניס עכשיו תהליכי מיון איכותיים, לא רק בגרות ופסיכומטרי אלא תהליכי מיון איכותיים שנועדו לבדוק את האישיות של הבן אדם עוד בטרם, וגם בסוף ההכשרה שלו, בכניסה שלו, ולתקצב את המכללות בהתאם לאותם אנשים שיכנסו באמת לתוך המערכת.

<אייל רם: זה תהליך תשתיתי עמוק שייקח כמה שנים אבל אין לי ספק שמי שמבין איך המערכת הזאת עובדת יבין שזה עושה שינוי.

<אייל רם: הדבר השני הוא הנושא של המעבר לות"ת, שיש לו קשה מאוד מאוד הדוק גם לכמות הסבת אקדמאים שבאים.

<אייל רם: זה נכון שאפשר להיות המהנדס שלא יודע איפה זה הר תבור ולסיים תואר ראשון, ובכל זאת אנחנו רוצים שהמקור שאליו מגיעים למכללות להוראה היום רוב המורים לא יהיה מקום שהוא ברירת מחדל למי שלא התקבל לאוניברסיטאות אלא אנחנו רוצים להביא יותר ויותר בוגרי אוניברסיטאות, אנשים שבחרו לבוא להוראה ואז לבחון אותם ולהמשיך הלאה.

<אייל רם: ולכן, המעבר לות"ת וזה שהיום יותר מ-50% מהבוגרים שלנו בשנה האחרונה הם כבר הסבת אקדמאים, כלומר, אקדמאים שעוברים, שבחרו בהוראה ועושים הסבה.

<אייל רם: היה מעניין אותי לראות אם יש לכם פילוח של דברים כאלה, לצערי אין.

<אייל רם: בכל הפילוחים שלנו הסבת אקדמאים באים עם ציונים גבוהים יותר, הם נטעמים יותר, הם שורדים יותר, הם מתקדמים יותר, בעלי תפקידים, והשנה הצלחנו בפעם הראשונה שיותר מ-50% הם בוגרי הסבת אקדמאים.

<אייל רם: הדבר השלישי הוא לעודד אותם ולעבור לאט לאט למצב שמורה הוא בעל תואר שני בכלל.

<אייל רם: אני ממש אומר כך.

<אייל רם: כבר היום 64% מהמורים שלנו הם בעלי תואר שני.

<אייל רם: מדינות שעשו רפורמה גדולה בהיבט של איכות המורה עברו לכך שהמורה, בשביל להתחיל את דרכו, הוא בעל תואר שני.

<אייל רם: יש לנו היום תוכנית M.teach, שהיא עם 1,000 סטודנטים, שקיימת כבר, שזה תואר שני עם תעודת הוראה.

<אייל רם: כלומר, לקחת בוגרים שסיימו אוניברסיטה או מכללה והם עושים תואר שני ותעודת הוראה במשך שנתיים, בצורה אינטנסיבית.

<שלי שנדור אלקיים: אבל לרוב המורים שלך במכללות אין אפילו דוקטורט.

<שלי שנדור אלקיים: אתה מכשיר מורים – דבר על המקומות שמכשירים.

<שלי שנדור אלקיים: אתה מדבר על אוכלוסייה בלתי קיימת שאתה רוצה להפנות אותה - - -

יעקב מרגי: שלי, את הדוברת הבאה.

<אייל רם: אני ממש לא מדבר על אוכלוסייה בלתי קיימת, אני מדבר על מגמה הולכת ומתרחבת בכל המכללות, M.teach, גם מלמדים שם רק דוקטורטים וכו' וזה מתקיים.

<שלי שנדור אלקיים: זה לא נכון.

<אייל רם: אז שתדעי, תאמיני לי, אני מכיר את זה טוב.

<שלי שנדור אלקיים: שתדע שזה לא נכון.

יעקב מרגי: שלי.

<אייל רם: וגם הרפורמות האחרונות יצרו מצב שבעצם מורה חייב ללמוד בכל שנה ושנה.

<אייל רם: זאת אומרת, אנחנו מייצרים את המצב שהוא לומד לאורך החיים.

יעקב מרגי: אתה אומר לי במילים אחרות: לא נדרשנו לעשות משהו מיוחד אחרי הסקר כי אנחנו בתוך התהליך.

<אייל רם: לא, כל הדברים שאני אומר הם דברים מאוד מאוד מיוחדים - - -

יעקב מרגי: שכבר הייתם בתוך התהליך.

<אייל רם: אנחנו פתוחים לכל רעיון.

<אייל רם: אם יעלה פה רעיון טוב אז אני יותר מאשמח לאמץ אותו, רק אני אומר, בואו נצא מעולם ההלקאה לעולם - - -

יעקב מרגי: אף אחד לא מלקה אף אחד, כולנו סביב שולחן עגול להתכנס להביא את התוצאה הכי טובה.

<אייל רם: כשאימא קוראת בפועל סקר כזה והבן שלה עכשיו מתלבט לאן ללכת ללמוד היא אומרת לבן שלה: אל תלך לחינוך ואת זה צריך להבין.

<שרה ישראלי: אל תלך להיות מורה.

<אייל רם: אל תלך להיות מורה, ולכן הסקר הזה מחזיר אותנו אחורה חרף כל המאמצים.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, אנחנו במדינה עם שקיפות וחופש הביטוי.

<אייל רם: אני הרי התראיינתי בכתבה, אני לא אמרתי שאי אפשר לפרסם.

<אייל רם: אני רק אומר שמשהו בתודעה הציבורית שלנו – השאלה אם אנחנו מרימים את המורה, השאלה אם אנחנו קוראים להם, השאלה אם אנחנו מייצרים כתבות גם על המורים האיכותיים שבחרו ללכת לשם, או שאנחנו מחפשים אותם במקומות האלה.

יעקב מרגי: אם אני לא טועה אתה נציג משרד החינוך, כשאתם רוצים לעשות קמפיין אתם יודעים לעשות את זה, זה לא משנה לאיזה נושאים, אזוטרים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אם באמת מעמדו של המורה הוא חשוב לכם אז תתכבדו.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תראו, אני חושב שקודם חבר הכנסת יונה אמר משפט מפתח: אין צורך להתגולל על המורים כי אני חושב שאם היינו בודקים סקטורים אחרים בשוק התעסוקה הישראלי התוצאות לא היו מעודדות יותר.

איציק שמולי: אגב, זה כולל גם חלק מחברי הכנסת ואני גם שם את עצמי בתוך הסל הזה, שיכול שיתפסו אותנו פה – עושים לנו את זה לפעמים – עם מצלמה ומיקרופון מחוץ לחדר ומצליחים להביך גם אותנו.

איציק שמולי: זה חלק מתופעה כללית, שאגב, יש גם את המועד הזה בשנה שגם נופלים על התלמידים.

יעקב מרגי: ותראה כמה מתגוללים עלינו וכמה כל כך רוצים להיות חברי כנסת, אל תיבהל.

איציק שמולי: זאת תמונת מצב של מה שקורה בחברה הישראלית וזה נובע משני דברים: אחד, הצורך הזה כל הזמן לשרוד, אתה כל הזמן עם הראש מעל המים.

איציק שמולי: זה קשור ליוקר המחייה, זה קשור למצב המדיני-ביטחוני, הכול פה לחץ, לחץ, לחץ.

איציק שמולי: מתי לאנשים יש זמן לשבת רגע ולקרוא ספר?

איציק שמולי: מתי יש להם רגע זמן לשבת ובאמת לפתח איזשהן שיחות עומק עם החברים שלהם על הפוליטיקה, על מה שקורה, על לאן מדינת ישראל הולכת, וזה רק חלק מהדברים.

איציק שמולי: הדבר השני – אין מה לעשות, גם מערכת החינוך שלנו, ובוודאי ובוודאי ובוודאי המערכת האקדמית שלנו בשנים האחרונות, לרבות במקצועות של מדעי הרוח והחברה, מתכווננת יותר ויותר לממד ההכשרה ופחות ופחות לממד הידע.

איציק שמולי: זה לא מופנה לבן אדם כזה או אחר, זה הכיוון שאליו דוחפת המערכת האקדמית, אין מה לעשות, וזה תוצר הלוואי של חלק מהתהליכים הללו.

איציק שמולי: אם רוצים בסופו של דבר, לדעתי, להשפיע על איכות המורה, מה שנקרא, או על איכות החינוך, יש להתערב בשתי נקודות: הדבר הראשון הוא בהכשרת המורה והדבר השני זה בגיל הרך.

איציק שמולי: אלו שתי נקודות הכניסה המשמעותיות ביותר להתערבות.

איציק שמולי: יש תהליכים טובים שנעשים על ידי משרד החינוך בשנים האחרונות.

איציק שמולי: לראות בן אדם צעיר שעומד בראש האגף אולי המרכזי של המשרד זה שינוי מרענן ואני מברך אותך ומחזק אותך, הלוואי ותוכל ליישם חצי מהתוכניות שאתה מדבר עליהן ואני לא אומר את זה אפילו לא בגרם אחד של ציניות.

איציק שמולי: צריך לברך גם את המורים הצעירים שכן בוחרים להגיע לחינוך.

איציק שמולי: אני, אדוני היושב-ראש, למדתי חינוך במכללה לחינוך ואני מאלה שנפלו בדרך.

איציק שמולי: אמנם מאוד אהבתי את זה אבל אני אומר לכם ביושר, לא היה לי את האומץ ללכת למערכת - - -

<אייל רם: אנחנו פה כשתחזור.

יעקב מרגי: יש לו תוכניות אחרות.

איציק שמולי: לפני הכוונה ללכת לפוליטיקה לא היה לי את האומץ ללכת לחינוך כמוכם.

איציק שמולי: אני פתחתי השנה שנת לימודים בלוד, ב-1 בספטמבר, אדוני היושב-ראש, אני עמדתי שם ונפעמתי, מורים צעירים ומבוגרים חדורי שליחות, רוצים להשקיע בתלמידים שלהם, וזה לא עוד מקום במפה הגיאוגרפית של מדינת ישראל, זה מקום שמייצר הרבה מאוד אתגרים.

איציק שמולי: ולכן, דווקא על רקע הנתונים האלו אני רוצה לחזק את המורים ובפרט את המורים הצעירים שכן בוחרים ללכת למקצוע החינוך ההוראה.

איציק שמולי: אני חושב שהמערכת כמערכת כן צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה לנוכח הדברים האלו.

איציק שמולי: בהתייחס במשפט אחרון לדברים שאמרת, אייל, תהליכי מיון, אני לא יודע איך אפשר לעשות כשהביקוש להגיע להוראה הוא נמוך יותר ממה שהמערכת צריכה.

איציק שמולי: בסופו של דבר, אני מכיר באופן אישי אנשים שמלמדים בבתי הספר, הם הוכשרו ללמד תנ"ך ואומרים להם: בוא תלמד היסטוריה כי אין לנו מורים.

איציק שמולי: הקמפיין של משרד החינוך על מתמטיקה – זו ספינת הדגל של משרד החינוך היום, נכון?

איציק שמולי: אתם יודעים שבאופקים אין מורה בכלל ל-5 ליחידות?

איציק שמולי: אין.

איציק שמולי: ומי מופיע בפרסומות ל-5 יחידות במתמטיקה?

איציק שמולי: אופקים.

איציק שמולי: מעבר לות"ת – זו דרישה שלי כיו"ר התאחדות סטודנטים לפני 5 שנים, שמתי אותה על השולחן.

איציק שמולי: זה לא קרה ואני לא יודע איפה זה עומד היום.

<אייל רם: קרה.

איציק שמולי: כמה מהמכללות היום הן - - -

יעקב מרגי: יש מאבקים, זה הקו של הות"ת.

<אייל רם: 3 מכללות עברו.

מסעוד גנאים: לות"ת?

מסעוד גנאים: זה אמור על מכללה במגזר הערבי?

<אייל רם: כל מערך ההכשרה.

<אייל רם: ההסכם שנחתם אומר שכל מערך ההכשרה בין 5 ל-7 שנים עובר לות"ת וה-3 הראשונות כבר עברו.

איציק שמולי: כשאתה אומר "מערך ההכשרה" זה המכללות לחינוך?

יעקב מרגי: כל המכללות.

<אייל רם: לא כל מכללה תעבור אלא יהיו איחודים ודברים כאלה.

איציק שמולי: אוקיי, אז אשרי המאמין, אבל אני מקווה מאוד שזה יקרה.

איציק שמולי: כן יש דברים טובים שנעשו.

איציק שמולי: אני חושב שהרפורמות שנחתמו עם המורים אפשרו לפחות למורה, גם אם זה לא במידה אופטימלית, להגיע לבית הספר כשהוא לא שרוי בתחושה שהוא תחת מלחמה או שהכול בלחץ.

איציק שמולי: יש לו גם רגעים שבהם הוא יכול לקבל את ההורים, יכול לדבר עם תלמידים ויכול גם לפתוח ספר, את אחד העיתונים או את האינטרנט, ולראות מה קורה במדינה.

איציק שמולי: זה חלק חשוב מאוד בשמירה על מעמדם של המורים.

איציק שמולי: הנקודה האחרונה, חברים יקרים, אם רוצים מעמד למורים אז הרפורמות נתנו חלק מהמענה אבל צריך לדבר גם על השכר של המורים.

איציק שמולי: אין מה לעשות, כשהשכר הוא כל כך נמוך וכשההשקעה לחינוך פר נפש במערכת החינוך הישראלית היא בין הנמוכות ביותר בעולם המערבי, אז מה אנחנו אחת לשנה פותחים את העיתון ורואים נתונים ומגלגלים עיניים לשמיים?

איציק שמולי: זו התוצאה של השקעה נמוכה יותר ויותר לאורך השנים, לא רק בממשלה כזאת או אחרת, בשירותים החברתיים של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ד"ר שלי שנדור, בבקשה.

<שלי שנדור אלקיים: אני נציגת איגוד היועצים החינוכיים בישראל.

<שלי שנדור אלקיים: אני מופיעה בוועדה הזאת הרבה שנים.

<שלי שנדור אלקיים: קודם כל, אני רוצה להודות לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה.

<שלי שנדור אלקיים: אני זוכרת דיון ב-2004 בוועדת החינוך של הכנסת בעקבות הממצאים הבינלאומיים על החינוך בישראל והייתי רוצה לקשר את הדברים כדי שתהיה לנו פרספקטיבה, ובתוך הפרספקטיבה אני דווקא רוצה לדבר על הפער או ההבדל בין המורים היהודיים בממלכתי ובממלכתי-דתי לבין המורים הערביים משום שזה דבר שצריך לדעת אותו.

<שלי שנדור אלקיים: בממצאים של 2004, המורים היהודיים, גם בממלכתי וגם בממלכתי-דתי, היו מאוד שבעי רצון מעבודתם ומתפקידם, בשעה שהציונים של התלמידים שלהם היו נמוכים.

<שלי שנדור אלקיים: המורים הערביים, לעומת זאת, היו מאוד לא שבעי רצון, בשעה שהציונים של התלמידים שלהם היו יותר גבוהים.

יעקב מרגי: זה מבוסס על סקר?

<שלי שנדור אלקיים: אלה ממצאים שפרופ' זמירה מבורך הביאה בוועדת החינוך של הכנסת בדיון שהיה לנו, היתה לנו סדרת דיונים על מבחני פיז"ה, על המבחנים הבינלאומיים.

<שלי שנדור אלקיים: בעקבות זה אני כתבתי ניתוח של הממצא הזה משום שזה לא ממצא רגיל, זה ממצא שקשור למעמד המורים במובן של מה שנקרא ביהדות "השתלמות הנפש", זאת אומרת, איך הנפש של המורה חשה ביחס לפערים בין מה שהיא מרגישה לבין מה שהתלמידים.

<שלי שנדור אלקיים: אני חושבת שיש לנו גם אחריות, בנוסף להכשרה, על ההורים, ההורים ששולחים ילדים לבית ספר הם רוצים שהילד שלהם ילמד על מנת שיגדל להיות אדם, להקים בית בישראל, להכשיר את עצמו למקצוע - - -

יעקב מרגי: מהניסיון שלך, מה את מציעה אחרי הסקר הזה?

<שלי שנדור אלקיים: אני רוצה לומר שהנושא של מעמד המורים, חשוב ככל שהינו, יש לו הרבה מאוד אספקטים שצריך בתהליך ההכשרה להתייחס אליהם.

<שלי שנדור אלקיים: היחיד שהתייחס לזה – אני שלחתי את המכתבים לכל סמינרים המורים ב-2004, את הניתוח שלי – היה פרופ' לוטפי מנצור מהמכון להכשרת מורים ערביים ב"בית ברל", ולזכותו יאמר שבאותה שנה, למרות שכבר התוכנית היתה סגורה, הוא התגייס עם כל המשאבים על מנת להכשיר את כל המורים שהיו אז כבר שנה ד', כבר עבדו בשטח, בתחומים האלה שאני בזמנו כתבתי.

<שלי שנדור אלקיים: לא בגלל שזו אני אלא בגלל שזו היתה המומחיות שלי.

<שלי שנדור אלקיים: ואני אכן לימדתי במכון להכשרת מורים ערביים ב-2004 ודברתי על זה אחר כך בכנסים של אונסק"ו וכו'.

<שלי שנדור אלקיים: למה אני אומרת את זה?

<שלי שנדור אלקיים: כי אנחנו צריכים לראות ראיה באמת מערכתית.

<שלי שנדור אלקיים: המעמד של המורים חשוב אבל גם ההישגים של התלמידים חשובים, גם העמידה של התלמידים שלנו בעתיד כאנשי מקצוע מול מדינות אחרות זה עניין אסטרטגי של המדינה, שזה גם דבר שהמערכת צריכה להידרש אליו.

<שלי שנדור אלקיים: אני חושבת שכל התפיסה שלנו צריכה להיות מותאמת, אדוני, למה שאתה אמרת, לתקופה של היום, לטכנולוגיה של הרשת.

<שלי שנדור אלקיים: מורה צריך לדעת שהוא והתלמידים שלו הם רשת.

<שלי שנדור אלקיים: אני גם לא יודעת כל הזמן מי הנשיא החדש או הנשיאה החדשה של בית המשפט, זה הרי משתנה, זה לא ידע כללי שאתה לומד אותו והוא נשאר, זה הרי משתנה כל פעם.

<שלי שנדור אלקיים: מי ראש הממשלה – זה משתנה.

<שלי שנדור אלקיים: מותר למורה, יחד עם הכיתה שלו, להשית מסורת או תרבות של למידה מתחדשת, כי ידע כללי היום, בעולם שאנחנו חיים בו, הוא דינמי, הוא משתנה.

<שלי שנדור אלקיים: זהו, זה מה שרצית להגיד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הוא חשוב מאוד, לא בגלל הסקר, למרות חשיבותו.

מסעוד גנאים: אני מורה לשעבר ומחנך ואני יודע את הממצאים - - -

יעקב מרגי: אותי לימדו: מורה פעם – תמיד מורה.

מסעוד גנאים: תמיד מורה, כן.

מסעוד גנאים: אולי אני אחזור גם, כנראה אני אחזור.

<אייל רם: גם אתה מוזמן.

מסעוד גנאים: למה לא, בשמחה.

<אייל רם: באתי לגייס פה מורים טובים.

מסעוד גנאים: בשמחה.

מסעוד גנאים: אני רואה בעבודת המורה עבודה מאוד חשובה, שליחות.

מסעוד גנאים: לגבי הממצאים האלה בקשר לידע הכללי של המורים, אני יודע שיש הרבה מורים שאין להם את אוצר הידע הכללי הרחב הזה ולא כל הטענות שלי מופנות כלפי המורים.

מסעוד גנאים: הסקר חשוב משום שהוא מעלה את החשיבות בביסוס וחיזוק מעמדו של המורה.

מסעוד גנאים: נכון, מעמדו של המורה מבחינה כספית, מבחינת השכר, הוא קצת יותר טוב, אבל צריך לחזק אותו יותר גם מבחינות אחרות משום שכולנו יודעים שמערכת חינוך חזקה, עם בניינים, עם הרבה דברים, בלי המורה החזק והטוב, היא לא מתפקדת.

מסעוד גנאים: זה כמו שתביא את המטוס המשוכלל ביותר בעולם אבל בלי טייס שיכול להפעיל אותו, אין כל ערך למטוס הזה.

מסעוד גנאים: אז אין כל ערך למערכת החינוך אם זה בניינים, מעבדות וכל הדברים האלה בלי מורה חזק משום שהוא הציר החשוב בכל העשייה החינוכית.

מסעוד גנאים: זה גם תלוי ביעד, ביעד של מערכת החינוך.

מסעוד גנאים: בסוף, למה אנחנו מחנכים?

מסעוד גנאים: פעם כתבתי מאמר, כשהייתי מורה – זה בערבית, בטח לא קראתם אותו – דיברתי על החינוך בישראל.

ענת ברקו: תרגם אותו לעברית.

מסעוד גנאים: חינוך פקידים ותרבות של נייר.

מסעוד גנאים: הכוונה שכל בתי הספר, וגם אולי המכללות, הבוגר שלהם הוא איש העולם ה-indissolubly?

מסעוד גנאים: של ידע כללי?

מסעוד גנאים: של מה?

מסעוד גנאים: לא, הוא בסך הכול רוצה לעבוד.

מסעוד גנאים: רוצה להיות פקיד.

מסעוד גנאים: התכוונתי גם במונח "של נייר" לכל העניין של בתי הספר, הציונים, התעודות וזהו.

מסעוד גנאים: אז צריך לשנות את היעד.

מסעוד גנאים: הכוונה שבתי הספר צריכים לחנך את האדם כאדם בכללותו וצריך ללמד אותנו לחיים, לחיים, משום שהמורה המצליח לפי דעתי – וגם כתבתי את זה, אדוני היושב-ראש – שהמחנך האמיתי הוא זה שיודע שהעולם יותר רחב מחדר הכיתה בהרבה.

מסעוד גנאים: לכן צריך לשנות את היעד לפי דעתי.

מסעוד גנאים: זה מעגל, לא יכולים להגיד שזה האוניברסיטאות, שזה בתי הספר, שזה ההורים – זה כולם לפי דעתי.

מסעוד גנאים: זה מעגל אחד שלם שצריך לתקן אותו.

מסעוד גנאים: ומה היעד בסוף?

מסעוד גנאים: היעד בסוף, כשאנחנו נבנה את האדם, את הידע שלו, את האינטלקטואל שלו ולא רק כדי בסוף שתהיה איזו תעודה כדי לעבוד, למרות שזה חשוב, כולנו צריכים להתפרנס.

מסעוד גנאים: אני נזכר בהשתלמויות של המורים למשל, אני עשיתי השתלמויות – למה הלכנו להשתלמויות, כל המורים?

מסעוד גנאים: כדי להרחיב את הידע שלנו?

מסעוד גנאים: כי זה מקנה לנו דרכים ואמצעים חינוכיים?

מסעוד גנאים: לא, בגלל הגמול על התלוש ועל השכר.

יעקב מרגי: על הגמול, והחטא הקדמון מאז שהם עברו להיות בבתי מלון.

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מיד אתן לך את רשות הדיבור, חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו.

יעקב מרגי: אני מתחבר לדברים שלך אבל אני אומר לא לשנות את היעד.

יעקב מרגי: היעד הוא הידע.

יעקב מרגי: לידע יש כמה דרכים.

יעקב מרגי: אני מדבר אליך ולמורים גם כן – וזה לא בא לערער את מעמדו של המורה, זה לא בא להחליף את המורה – אני אומר שאולי הגיע הזמן לעשות חשיבה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע עוד מעט את נציגי התלמידים – ואדרבה, שיחלקו עלי, אני לא נשען על מחקר אלא על ביצוע בפועל – אני אומר לכם שאם תסמנו את היעד לתלמידים, תנו להם להגיע ליעד בליווי, בפיקוח, בהדרכה של המורה, הם יכולים להגיע לאותו ידע.

יעקב מרגי: יהיה זמן למורה לכוון אותו גם בעיצוב האישיות ואיך רוכשים ידע.

יעקב מרגי: הרבה מדברים אם יש מקום להוראה הפרונטלית, אני לא נכנס לזה, יש לזה ולזה ולזה מקום.

יעקב מרגי: אני לוקח את החינוך החרדי והישיבתי, שהם מסמנים את ההגעה ליעד כידע והלימוד שם הוא לימוד עצמי.

יעקב מרגי: הלימוד שם הוא לימוד עצמי.

יעקב מרגי: אמר זאת שר החינוך: מה שאני זוכר מכול המערכת זה הפרויקטים והעבודות העצמיות שהוטלו עלי.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, אני גם זוכר את זה, כי כשאתה עושה משהו ואתה חורש עליו – הרי המחקרים והמדע כבר הוכיחו שהבן אדם, אחרי 5-10 דקות כבר מעל העננים כמעט, לא לחינם פתאום כולם רוצים כדורים וכולם רוצים אבחונים.

יעקב מרגי: אני לא אומר שזו הדרך, אבל צריך להיות אמיצים ולנסות.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, פוחדים?

יעקב מרגי: בואו נעשה פיילוט.

יעקב מרגי: המדינה אלופה בזה.

יעקב מרגי: יש בתי ספר שרוצים את זה ומנהל שמכיר את זה ומוכן להיבחן על עמידה בסטנדרטים בשינוי השיטה, יכול להיות שנגיע לדברים אחרים ואז יהיה לנו זמן לערכים, יהיה לנו זמן לעבודה חברתית בקהילה, יהיה לנו זמן לעיצוב התלמיד, יהיה לנו זמן לעצב את החברה בישראל, לא בריצת אמוק על ציונים.

יעקב מרגי: אני רק חושב בקול, רבותי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני חושבת שהדברים שאמרת, אדוני יושב-הראש, הם מאוד חשובים, וגם הדברים שחברי חבר הכנסת גנאים, אבל אני רוצה לדבר על חינוך לסקרנות אינטלקטואלית – לחשוב, לחפש, לחקור, להתבונן.

יעקב מרגי: היא ניסחה את זה אקדמית, אתה רואה מה ההבדל בין מי שיצא מהאקדמיה?

ענת ברקו: היום עברנו את הדור הזה שמרצה עומד, או מורָה או מורֶה, ומשפריצים ידע והתלמידים כולם מעריצים אותם וחושבים: וואו, איזה גדולים הם.

ענת ברקו: אין את זה יותר.

ענת ברקו: גם מרצה באוניברסיטה, המון פעמים יתקל בסטודנט: אוי, הוא חידש לי, הוא מצא משהו, הוא הביא משהו ממקום אחר, הוא הציג מחקר אחר, וזה היופי בכל התחום הזה.

ענת ברקו: יחד עם זה, אסור לשפוך את התינוק עם המים, ד"ר אלקיים ציינה את העניין הזה, חשוב שיהיו מדדים כי הכול מדיד.

ענת ברקו: מי שלא יסיים בית ספר עם ציונים טובים יידע שהוא יתקבל לאוניברסיטה פחות טובה, שהוא לא יוכל להגיש בקשת מועמדות בשום מוסד אקדמי בחו"ל וזה ישפיע על העתיד שלו.

ענת ברקו: כן, מדדים זה חשוב.

ענת ברקו: אני רואה חלק מהעניין שגם בתקופה שלנו, כשאנחנו היינו צעירים, אדוני היושב-ראש, אז דיברו על ציונים – נכון, דיברו הרבה על ערכים, אהבת הארץ וציונות, ואני מניחה שעושים את זה גם היום, אבל גם דיברו על ציונים והיה חשוב לנו להשיג את הציונים וידענו שאנחנו יכולים לעשות את הדברים גם לבד.

ענת ברקו: בזה אתה מאוד צודק, לימדו איך ללמוד.

ענת ברקו: היום בלי איזה מנחֶה או מנחָה לאסטרטגיות למידה ילדים לא יודעים איך ללמוד.

ענת ברקו: סטודנטים לא יודעים לכתוב עבודה ברמה ואני רואה משנה לשנה איך יכולות הביטוי, השפה, אבני השפה – הרמה הולכת ונפגמת.

ענת ברקו: יש לזה השפעה גם על דפוסי החשיבה שלנו ולכן אני חושבת שצריך לחזק לא רק את כל הקטע הטכנולוגי והחישובי של השגת הידע אלא את הדברים המסורתיים של הקריאה.

ענת ברקו: המשמעת בתוך הכיתה – חלק מהעניין של מה שקורה היום, שמורים מבזבזים הרבה מאוד זמן על בעיות משמעת ואין גיבוי מההורים.

ענת ברקו: אין גיבוי מהרבה אנשים.

ענת ברקו: צריך לתת גיבוי למורים שיהיו משמעת וכבוד למורה או למורה.

ענת ברקו: צריך לסנן מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, לא לעשות עוול למורים.

ענת ברקו: אי אפשר לדעת הכול אבל יחד עם זה יש איזה שהם core issues כאלה, דברים שהם הליבה של הידע, משהו בסיסי שאולי כן אפשר להעניק במסגרת הלימודים.

ענת ברקו: אי אפשר להתפזר, אי אפשר לתת לכולם ידע רחב בכל תחום שהוא, כשהיום הכול כל כך נגיש, אבל משהו בסיסי שחושבים שראוי, איזשהו ידע בסיסי, צידה לדרך שראוי שיהיה לכל מורֶה ומורָה בישראל, אפשר לעשות את זה בצורה תמציתית.

ענת ברקו: תודה לכם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גב' רינה כהן, בבקשה.

<רינה כהן: תודה רבה.

<רינה כהן: אני אלך בדרכו של היושב-ראש ואני אפתח באיזשהו סיפור אישי קצר: ראש השנה, התאספו סביב השולחן כמו כל משפחה וסבא מבקש מכולם לספר דבר טוב שעשו השנה כדי להיכנס לשנה החדשה.

<רינה כהן: מספר אחד מהם, נכנסו לבית ספר חדש במודיעין, אמי"ת מודיעין, נהדר, נפלא, מבנה, מיזוג, יוצא מן הכלל.

<רינה כהן: מה הוא ראה?

<רינה כהן: שהשומר יושב בכניסה בלי מזגן.

<רינה כהן: כולם ממוזגים, כולם מטופלים, רק השומר לא.

<רינה כהן: ואז הוא החליט עם חבר ביחד – כי לבד אין אומץ אז יש חבר, זה טוב - ויחד הם אספו 5 שקלים מכול תלמיד ויש כבר 3,000 שקלים.

<רינה כהן: מכיוון שיצטרכו רק 1,000 שקלים יש גם מזגן לעמדת השומר באולפנה של הבנות.

<רינה כהן: מבחינתי, זו הנשמה היתרה של החינוך, שהילד ראה את זה, ידע לעשות מה שרצה לעשות ועשה את זה.

<רינה כהן: לפעמים צריך לעזור לו, אז בשביל זה אני ישנה, בשביל זה ההורים שלו ישנם.

<רינה כהן: לפני כן היה סיפור אחר: יום אחד נכנס אבא שלו הביתה, כשהוא היה בכיתה י"א, ואמר: אימא, לא צריך בית ספר.

<רינה כהן: רגע לפני שהתעלפתי היה לי השכל לשאול: למה לא צריך בית ספר?

<רינה כהן: ואז הוא אמר: לא צריך בית ספר כי בבית הספר יש שני סוגים של תלמידים: סוג אחד, אלה שיכולים להסתדר בלעדיו, משיגים מה שהם רוצים, סוג שני, אלה שצריכים אותו, הוא לא יודע איך לעזור להם.

<רינה כהן: אז כבר לא התעלפתי והוא המשיך ללכת לבית ספר והכול בסדר בנושא הזה והנה הבן שלו עם הסיפור הזה.

<רינה כהן: רבותי, אנחנו נעמוד השבוע בבית הכנסת – הספרדים, האשכנזים זה משהו אחר – ונגיד: "על חטא שחטאנו בזלזול הורים ומורים".

<רינה כהן: אני חושבת שהחברה הישראלית מזלזלת בשניהם.

<רינה כהן: הורים הם בכלל איזה מעמד שקוף שלא רואים אותו, ומורים, הנה אנחנו רואים את הדבר הזה.

<רינה כהן: לא ברור לי מה התועלת בסקר הזה.

יעקב מרגי: יש מי שיטען שיכול להיות שחלק מהבעיה הוא שההורים באמת לא שקופים במערכת החינוך בשנים האחרונות, הם מאוד דומיננטיים.

יעקב מרגי: אני לא קובע מה טוב ומה לא טוב.

<רינה כהן: אז גם על הדבר הזה צריכים לעבוד.

<רינה כהן: המורים הם השותפים האולטימטיביים שלנו, ההורים, בחינוך וגידול הילדים, אין שותפים אחרים.

<רינה כהן: אין לנו גם מורים אחרים ואנחנו זקוקים ליחס של כבוד כלפי שניהם.

<רינה כהן: כבד את אביך ואת אמך – כבד את המורים.

יעקב מרגי: תודה, אנחנו קצרים בזמן.

<רינה כהן: שניה.

<רינה כהן: השאלה שאני שואלת את עצמי היא: מה התועלת בסקר הזה?

<רינה כהן: התועלת בסקר הזה תהיה אם ניקח את הסקר הזה לסקר חברתי, לכלל החברה.

<רינה כהן: הרעיון הוא, חזון ישראל – חברה לומדת.

<רינה כהן: לא רק המורים צריכים ללמוד לאורך החיים, כולם צריכים ללמוד והחברה צריכה להיות חברה לומדת.

<רינה כהן: חברה לומדת כמו שאנחנו יודעים מהמקורות שלנו ואז באמת תהיה תועלת מהסקר הזה.

<רינה כהן: השותפות הזו של כולם בחינוך – כי לא רק מערכת החינוך מחנכת, זו החברה מחנכת, המשפחה מחנכת וכולם מחנכים ואולי אם קצת נעמיד את החינוך קדימה ולא כל כך את מערכת החינוך נראה לי שנצליח להגיע למקומות שאנחנו רוצים להגיע.

<רינה כהן: תודה על האפשרות להגיב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שאם נתחיל מתחנות באמצע הדרך תמיד יחסר לנו, תהיה דלתא.

יעקב מרגי: לכן אני חושב, והזכיר את זה חבר הכנסת שמולי, צריך להתמקד בגיל הרך.

יעקב מרגי: הרי בסוף כולנו תוצר של מערכת החינוך פחות או יותר ואם נצא משם עם משהו בסיסי ודאי שלא נגיע למצבים כאלה.

יעקב מרגי: בואו נשאל את הקליינטים, התלמידים, בבקשה.

<אליאב בטיטו: תודה לך, כבוד יושב-הראש, אמרת שאתה אמנם לא למדת חינוך או באת מתחום החינוך אבל לדעתי ובעיני אתה איש חינוך הרבה יותר טוב ועם רעיונות הרבה יותר טובים וחינוכיים מהרבה אנשי חינוך שאני מכיר.

יעקב מרגי: שלא בשידור אני אגיד לך כמה אני לא טוב בחינוך, מהתוצאות.

ענת ברקו: קבל את המחמאה וזהו.

<אליאב בטיטו: לפחות כאן, עד עכשיו הועלו רעיונות חינוכיים מאוד עמוקים.

<אליאב בטיטו: תראו, הסקר הזה – אפשר להסתכל רק על המורים ולבוא ולבחון את המורים בפינצטה, בסופו של דבר זה מעיד על איזשהו שיח חברתי של כלל החברה הישראלית.

<אליאב בטיטו: זאת אומרת שאם מורה לא יודע מושגי יסוד בסיסיים, קצת קשה עכשיו לבוא ולשאול את התלמיד איך הוא לא יודע את זה, כי גם סקרים כאלה על תלמידים אנחנו רואים חדשות לבקרים.

<אליאב בטיטו: בסופו של דבר, האווירה כיום בחברה היא שכנראה שהידע הזה לא חשוב.

<אליאב בטיטו: אם אלו תוצאות הסקר כנראה שהידע הזה מבחינת החברה הישראלית הוא לא חשוב כי אם תשאלו היום נער או אפילו מורה מה היו תוצאות המשחק בין מכבי לצ'לסי, סביר להניח שרובם יידעו, ולי באופן אישי זה עצוב.

<אליאב בטיטו: אני חושב שאנחנו צריכים להחליט כאן וכן לגבש איזה שהם ערכים בסיסיים ושגם המורים יעברו את ההכשרה הזאת.

<אליאב בטיטו: קצת עצוב לי שיש כאן יותר תלמידים ממורים כי בסופו של דבר גם המורים אלה שצריכים להתחיל את הידע.

<ורד גורפינקל שמיר: הם מלמדים עכשיו.

<אליאב בטיטו: גם אנחנו לומדים ובאנו ועזבנו את בית הספר, אבל זאת לא הנקודה.

<אליאב בטיטו: אני לא מסכים עם דבריו של יוסי קודם.

יעקב מרגי: זו הערה במקום.

יעקב מרגי: סליחה, זו הערה במקום.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, נציגות המורים יכלה לשלוף – יש ימים חופשיים וכדו'.

יעקב מרגי: המורים הם לא הנושא פה.

<אליאב בטיטו: המורים הם לא הנושא.

<אליאב בטיטו: לגבי מה שיוסי אמר קודם על זה שחסרים מורים, תראו, חסרים מורים כיום בשוק, אני אומר את זה כמי שאימא שלו מורה ללשון, שזה מקצוע שחסרים בו מורים.

<אליאב בטיטו: אפשר לראות את כמות הטלפונים שהיא מקבלת, שכל יום בית ספר אחר מתקשר: תבואי ללמד.

<אליאב בטיטו: אין מה לעשות, אבל אי אפשר להתפשר על איכות ההוראה.

<אליאב בטיטו: הוראה זה לא מקצוע שמתפשרים עליו.

<אליאב בטיטו: לצורך העניין, אם יגידו שיש מחסור ברופאים, אז עכשיו אני אנתח חולה?

<אליאב בטיטו: ממש לא.

<אליאב בטיטו: מורה צריך לעבור הכשרה, מורה צריך לעבור הכשרה קפדנית.

<אליאב בטיטו: אני רואה דווקא בסקר הזה נקודת אור, הסקר הזה בא ואומר: מקצוע ההוראה חשוב לנו.

<אליאב בטיטו: באנו לבדוק שדווקא אלה שאמורים להיות אחראיים על עתיד ילדינו – על עתיד החברה, לא רק על ילדינו – על עתיד החינוך, שדווקא הם יהיו הטובים שבטובים.

<אליאב בטיטו: בדיוק כמו שבוחנים רופאים ובודקים שהם הטובים שבטובים, כך גם צריך לבדוק את אנשי החינוך וכולי תקווה שבאמת כך זה ייושם בשטח.

יעקב מרגי: לא נגענו בסוגיה של ההשתלמויות.

יעקב מרגי: תוך כדי עבודה יש הרבה השתלמויות, מה שהמשרד מוציא באמצעות מרכז השלטון המקומי.

יעקב מרגי: אני קורא – אולי גם שם צריך הכוונה, צריך ייעוד, לבור את המוץ מהתבן.

יעקב מרגי: יכול להיות שאסרטיביות זה דבר טוב וצריך ללמד אותו – אבל למה דווקא בהשתלמות של מורים?

יעקב מרגי: אם למורה חסרה אסרטיביות שיעשה את זה באופן פרטי ובהשתלמות של מורים יהיה פרופר מה שהמערכת צריכה.

יעקב מרגי: אני שואל, שוב אני אומר, אני לא קובע עובדות כי אני לא הייתי שם, אני מהרהר בקול וחושב כדי להביא בסוף בסוף את התוצאה הטובה ביותר למערכת החינוך.

יעקב מרגי: גב' אורה חכם, בבקשה, אנחנו לקראת סיכום כבר.

<אורה חכם: אני קודם כל מודה ליושב-ראש הוועדה שקיים את הדיון הזה, בשבילי זה דיון מאוד מאוד חשוב.

<אורה חכם: מה שהייתי אומרת שאני מבינה מכול הדיון, שכדאי שמורים יוכשרו ללמד כמה דברים: א', ללמד עקרונות וכישורי חיים, ללמד שיש תהליכים, כן ללמד מדידה כי מדידה נותנת לך אפשרות לדעת מה תפל ומה עיקר.

<אורה חכם: הכול מדיד, גם הדיבורים שלנו מדידים וסך הכול הכמות.

<אורה חכם: אי אפשר ללמד ידע, ידע הוא בלתי נדלה, אמרו כולם שידע כל הזמן משתנה.

<אורה חכם: זה לא חשוב ללמד ידע, חשוב ללמד תהליכים, כישורי למידה, סקרנות, יזמות, חשיבה.

<אורה חכם: אני חושבת שכן צריך להכשיר את המורים ללמד את הדברים האלה ובשום פנים ואופן לא לוותר על מדידה, על טכנולוגיה ועל מחשוב כי הם אמצעים שעוזרים לאדם לגשר על פערים.

<אורה חכם: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ליבי רסקין, תנועת המורים.

<ליבי רסקין: שלום ותודה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות לדבר.

<ליבי רסקין: נמצאת אתי גם יסמין לי, שהיא חברה בתנועת המורים, אנחנו מורות ובאנו.

יעקב מרגי: וצעירות.

<ליבי רסקין: וצעירות גם.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אין לנו שום דבר נגד המורים המבוגרים, חשוב לדעת שיש דור המשך.

<ליבי רסקין: אמרת שמהסקר הזה אי אפשר להתעלם וכן חשוב לי, גם בהמשך לדבריו של אייל רם, לומר שאני חושבת שהסקר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

<ליבי רסקין: יושב כאן מנכ"ל המכון, אני כן רוצה לכבד אותו אבל אני חושבת שבסקר יש כשלים רבים.

<ליבי רסקין: אי אפשר להתעלם מהעובדה ש"עיתון ישראל" הזמין אותו, דרך בדיקת הממצאים עצמם, יש המון המון כשלים שצריך לתת עליהם את הדעת ואי אפשר להגיד: הנה, אנחנו רואים סקר, יש ממצאים ויש כאן איזו אמת מדעית.

יעקב מרגי: אנחנו, בחברה הישראלית, יודעים לפעמים כמה סקר הוא מציאותי, יודעים מתחומים אחרים.

יעקב מרגי: מי שחי את ההוויה הישראלית יכול להגיד לך שהסקר הזה לא אוחז במציאות.

יעקב מרגי: את כופרת בכל הממצאים?

<ליבי רסקין: שוב אני אומרת: אני חושב שהסקר הוא מוטה ואני חושבת שראוי ונכון, אם הנושא בוער – ואני חושבת שהוא צריך להיות חשוב לכולנו – כן נכון שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יבחן את הנושא לעומקו כמו שצריך, יעשה מחקר מקיף ונראה מה באמת הממצאים ומה באמת המצב.

<ליבי רסקין: עם זה, תנועת המורים לא באה לצייר כאן איזושהי תמונה ורודה, אנחנו יודעים מה המצב בשטח ויש בעיה באיכות המורים.

<ליבי רסקין: מה הבעיה, מה היקף הבעיה, אלה דברים שצריך לבדוק, אבל יש בעיה ואנחנו גם יודעים את הפתרונות לבעיה.

<ליבי רסקין: אנחנו יודעים שצריך לעלות שכר למורים, צריך לשפר את התנאים שלהם - - -

יעקב מרגי: אני הייתי מצפה שמשרד החינוך יעשה את זה.

<ליבי רסקין: אנחנו יודעים שצריך לשנות את ההכשרות בהוראה וצריך לעלות את רף הכניסה באוניברסיטאות ובמכללות, הדברים הם ידועים, יודעים מה לעשות.

יעקב מרגי: אבל את מבינה שזה פרדוקס?

יעקב מרגי: מצד אחד יש מחסור, מקצוע ההוראה לא אטרקטיבי כנראה - - -

<אייל רם: - - -

יעקב מרגי: סליחה, אני לא חזק בניסוחים, תן לי רק לסיים.

יעקב מרגי: בגלל המחסור, כנראה שהוא לא אטרקטיבי בצורה שעונה על המחסור של המערכת, אני מנסח בזהירות.

יעקב מרגי: עכשיו תוסיפי גם מסננים וחסמים בכניסה, את מבינה באיזה פרדוקס המערכת נמצאת?

יעקב מרגי: הלוואי, אני שואף שלמערכת החינוך יגיעו הטובים ביותר.

<ליבי רסקין: קודם כל, אני לא מסכימה שיש כאן כזה פרדוקס.

יעקב מרגי: בואי נראה.

<ליבי רסקין: אני חושבת שכן נעשו שינויים משמעותיים בעשור האחרון.

<ליבי רסקין: אני שוב חוזרת ואומרת שכדאי לבדוק ושווה לבדוק מה באמת המצב היום בשטח ומה באמת מצבם של המורים.

<ליבי רסקין: צריך גם לציין שכשאנחנו מדברים על איכות ההוראה נדבך הידע קיים אבל הוא נדבך, אנחנו מדברים גם על עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהופכים מורה - - -

יעקב מרגי: את, כמורה, עברת את המכללות להכשרת מורים?

<ליבי רסקין: אני עשיתי את תעודת ההכשרה שלי באוניברסיטת תל-אביב.

יעקב מרגי: להוראה?

<ליבי רסקין: כן, עשיתי הכשרה בתוכנית "אופקים", שהיא תוכנית הכשרה מיוחדת, תוכנית הכשרה מצוינת, דרך אגב.

יעקב מרגי: אבל את מכירה עמיתים שלא עברו?

<ליבי רסקין: בוודאי שאני מכירה, אני גם מכירה עמיתים שעברה את ההכשרה באוניברסיטה ולא הייתי אומרת שהם מאוד איכותיים.

יעקב מרגי: לפחות.

יעקב מרגי: אין ברירה, אבל לפחות.

<ליבי רסקין: אני חושבת שיש מה לשפר בהכשרות, יש גם ממי ללמוד, דברים נעשו בעולם ואפשר לשעתק אותם לכאן.

<ליבי רסקין: אנחנו לא באים לצייר תמונה ורודה, אנחנו כן חושבים שצריך להתייחס בזהירות רבה לממצאים האלו ולא להתייחס אליהם כאל אמת מדעית.

יעקב מרגי: אני אעזור לך: אם היינו לוקחים את זה בשומו שמיים היה דיון אחר פה, הדיון הזה באמת בא ממקום טוב.

יעקב מרגי: אי אפשר להשאיר את זה בחלל האוויר בלי לגעת בזה.

יעקב מרגי: לסוף דבריך האחרונים, את אומרת: אנחנו אדרבא מוכנים – תיזהרי בדבריך כי ברגע שמנסים להוסיף איזו מטלה או שינוי הכי קטן למורים אז יש גם את המושג של הסכם קיבוצי ותנאי עבודה, אז הלאה.

יעקב מרגי: זו הערת ביניים שלי, את לא חייבת להתייחס.

<ליבי רסקין: אוקיי, אז אני לא אתייחס עכשיו לחוזים קיבוציים ולמצב הזה.

יעקב מרגי: לאחרונה זה חוזר על עצמו גם על דברים טריוויאליים בחינוך והיו פה בדיון בוועדה כמה פעמים.

יעקב מרגי: זה מקומם כי אם אנחנו אומרים: זו שליחות – אלה לא מילים גבוהות רק, אם זו שליחות וחשיבות וכו', אז כמו שהמערכת לא מדקדקת בציציות גם שהמורים לא ידקדקו.

יעקב מרגי: קודם כל צאו, נעשה ונשמע בחינוך.

<ליבי רסקין: תתפלא אבל אני מסכימה כמעט עם כל מה שאמרת.

<ליבי רסקין: נקודה אחרונה וחשובה: אמרת מקודם שלא נפלו השמיים, אמרת עכשיו שאנחנו כאן כדי לדון בזה ולא להתגולל על המורים, אבל מה שכאן קורה אף אחד כבר לא ידע בחוץ.

<ליבי רסקין: הסקר הזה עשה כותרת יפה וצהובה, כן היה הרבה מאוד רעש, כן תקפו את המורים וקצת נמאס להיות במקום הזה של שק החבטות הציבורי.

יעקב מרגי: את מכירה את המורה שבאה ונוזפת באלה שבאו לכיתה על אלו שלא הגיעו?

יעקב מרגי: זה בדיוק מה שאת עושה עכשיו כי אם לא היינו מתייחסים, לא היינו מקיימים דיון, אז יכול להיות שלא תרמנו.

יעקב מרגי: לעומת זאת, הביקורת שאת מעלה – הייתי מצפה שיהיו מכתבים למערכת, שיהיו מאמרים חוצבי להבות בכלי התקשורת.

יעקב מרגי: פה, השולחן הזה, הוא נטו – לא מעניין אותי מה המניע של העיתון, יש ממצאים ואנחנו צריכים לטפל בהם.

יעקב מרגי: החולה הכי מסוכן הוא זה שלא יודע שהוא חולה.

<ליבי רסקין: הביקורת היא לא על עצם הדיון.

יעקב מרגי: אני לא פוחד מביקורת, אף פעם לא פחדתי מביקורת, בכל המערכות שהייתי בהן.

<ליבי רסקין: הדיון כאן הוא חשוב אבל בפועל הייצוגים האלה, החוזרים ונשנים של המורים בתקשורת, ייצוגים משפילים ומבזים, הם אלו שנחקקים בתודעה הציבורית.

<ליבי רסקין: זה מה שאני מנסה לומר.

<ליבי רסקין: כשאנחנו מדברים על מעמד ואנחנו רוצים להביא אנשים איכותיים להוראה יש גם פרסטיז' שצריך לדאוג לו.

יעקב מרגי: יש התמחות שנקראת מיתוג.

<ליבי רסקין: כן, מיתוג מחדש, צריך לעשות מיתוג מחדש.

יעקב מרגי: יש משרד החינוך, הוא בעל המאה, יש את ארגון המורים, הוא בעל המאה ובעל הדעה – אדרבה ואדרבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: יש עוד מישהו מנציגות המורים שרוצה לדבר לפני שאני מסכם?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: הסיכום יהיה כך: קודם כל, הוועדה מודה לכל מי שהגיע לדיון, המעט שהגיעו – ואני מציין את זה בדגש – מודה הן לנציגות המורים והארגונים, נציגות התלמידים, משרדי הממשלה הרלוונטיים, חברי הכנסת, ותתפלאו לשמוע, אני מודה גם לעיתון "ישראל היום" שביצע את זה בלי שום קשר למניע, היה לי חשוב לדעת את זה כאיש ציבור ואני לא נבהל מזה.

יעקב מרגי: הוועדה מכירה ומוקירה את השקעתם של המורים בחינוך במציאות הקיימת, הן מבחינת דרישות המערכת והן מבחינת דרישות ההורים והתלמידים.

יעקב מרגי: לא קל היום עם הילדים, הם דעתניים, עצמאיים, יודעים מה שהם רוצים, כמעט ולא כנועים, לא כמונו בתקופות שלנו.

יעקב מרגי: לכן, אין ספק שהמשימות שמוטלות היום על המורים הן משימות די כבדות, דרישות המערכת מכניסות אותם לרף דרישות גבוה שכמעט ולא מאפשר – אני לא רוצה שתיקחו את דברי שכביכול המורים לא חושבים מחוץ לקופסה אבל להרחיק אל מעבר לקופסה.

יעקב מרגי: שלא ישתמע לשתי פנים: יש לנו הערכה מלאה למורים ולמעמדו של המורה והם קווים שצריך לדעת.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, בעשור האחרון היה דגש של משרד החינוך על מעמדו של המורה, זה צריך להמשיך וככל האפשר להשיג עוד ולשפר את מעמדו של המורה.

יעקב מרגי: גם העשור הזה יהיה בסימן העצמת התלמידים, רמת הידע והדרך אל הידע.

יעקב מרגי: אני חושב שבתי ספר חייבים לחזור להיות בתי חינוך במובן החיובי, שתהיה לנו חברה יותר טובה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לבחון את תוכניות הלימודים במכונים, במכללות ובאוניברסיטאות במסלולים של הכשרת הוראה ולהתאים אותן לצרכים של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי מיזמים גם של משרד החינוך, גם של ההסתדרות וארגוני המורים – אני הולך לאיבוד בהגדרות המשפטיות ביניכם.

יעקב מרגי: אתם בעלי המאה, יש לכם מה לומר.

יעקב מרגי: להעצים את המורה זו לא רק החובה המוטלת עלינו כהורים, כאזרחים, כמשרד, אלא גם אתם כארגון עובדים.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם, גמר חתימה טובה לכל עם ישראל.

יעקב מרגי: כל טוב.