ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2015-10-13 11:30

איתן כבל: בוקר טוב, צהריים טובים, שלום לכולם, מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, חברתי חברת הכנסת, חברותי חברות הכנסת, אורחים נכבדים, רשמת, צוות, לעונג הוא לי לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: הבוקר הוא קצת בוקר כבד נפשית, אבל בעזרת השם, אני מקווה מאוד ששאר היום יהיה קצת יותר שקט ורגוע, ואני מניח שאני מדבר בשם כולם כאן סביב השולחן הזה.

איתן כבל: אנחנו צריכים לחזור חזרה אל תוך המציאות של חיינו.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה מילים לפני שנכנסים לתוך העניין, גם כן אל תוך הפרוצדורה.

איתן כבל: החוק כפי שהוא מובא כאן הוא חוק שמובא על-ידי האוצר במסגרת חוק ההסדרים.

איתן כבל: יש לנו מחויבות לוועדה לעשות את כל אשר נדרש כדי להעביר את החוק הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם ולנו כי עוד בטרם ידענו, אפילו שידעתי שיש חוק כזה, הוועדה קיימה דיון מאוד ממצה, גם מאוד השתדלנו להעמיק בעניין הזה בשאלת חיבור מפעלים לרשת הגז.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב בסופרלטיבים ובחשיבות, אנחנו מאחורי כל זה.

איתן כבל: אני רוצה באמת להתכנס פנימה, לשים לכם את שני הדגשים המתקיימים, שניים או שלושה או אולי יהיה רביעי מבחינתי.

איתן כבל: יש הצעת חוק שמונחת כאן לפנינו, הצעת חוק ממשלתית, יש בה רצון כן, כך אני רוצה לקוות ולהאמין, להוביל מהלכים שבאמת ישנו באופן מעשי, מהיר, ועם פגיעה מינימלית בסביבה.

איתן כבל: ואלמנט נוסף, בהתאם לנייר שהונח גם על שולחני, שלא יצא שכרנו בהפסדנו, דהיינו, ההשקעות הנדרשות הן כאלה שעלולות להבהיל גורמים מלרצות להיות חלק מתוך העסק הזה, ואני מניח שאנחנו גם נגיע לנקודות האלה.

איתן כבל: ולכן, הדיון יתנהל כדלהלן - אין פה ברברת, אין פה סיפורים, יש כאן תפיסה.

איתן כבל: דהיינו, יש הצגה, בחמישה שקפים הצלחתם להכניס את הכול?

<שירה גרינברג: כן.

איתן כבל: אתם רואים.

איתן כבל: עם קצת רצון, עם קצת יכולת, אפשר.

<אמיר רשף: ישבנו עד הלילה והצלחנו.

איתן כבל: כן, בסדר גמור.

איתן כבל: זה אומר שהבנתם את מה שכתבתם אם הכנסתם את זה לחמישה שקפים, אם הצלחתם.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: אחר כך לכל אחת מהרגליים המרכזיות של החוק, אותן רגליים שהחוק עומד עליהן, ניתנת האפשרות לא לרדת או לצלול אלא לומר מה בעיניהן נדרש כדי להוסיף, לתקן, לפני שאנחנו צוללים אל תוך הסעיפים.

איתן כבל: וזה צריך לבוא בכותרות, כי בסופו של עניין לכשניכנס פנימה ונעבור סעיף סעיף לכל אחד תינתן האפשרות להעיר את הערתו, מה שנקרא בזמן אמת בסעיף הרלוונטי.

איתן כבל: מה שחשוב לי, שהגופים השונים או אותן רגליים שנושאות את החוק, כל רגל כזאת תדע שהיא באה לידי ביטוי מתוך אותה נקודה, שאני נוטה להאמין שכמעט כל מי שיושב כאן סביב השולחן או כל מי שיושב סביב השולחן בא ממקום של לקדם את התהליך.

איתן כבל: אומר לכם גם שכבר נפגשתי עם נציגי האוצר, הנהלת הוועדה יחד אתי ישבה עם נציגי האוצר, והיועץ המשפטית שמבחינתי הוא חלק מההנהלה המורחבת, והנחנו בפניהם, הצגנו בפניהם את הנקודות, חידדנו, של איכות סביבה, כי אנחנו גם מכירים שברצון למהר ולעשות, ואיך אומרים, העיניים מקבלות, ככה נהיות כהות יותר ופחות רואות, ואז הכול בשם הקדמה.

איתן כבל: אחר כך לתקן עולה יותר מאשר המהלך.

נורית קורן: אני אומרת לחשוב קודם לפני שעושים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן יש לנו כאן את ההזדמנות.

איתן כבל: היועץ המשפטי שאמון מבחינתנו, וזה תפקידו בעניין הזה, הוא אמון על החוק מאוד, הוא בקיא בו, נפגש עם הגורמים המוסמכים, ניסינו לצמצם טווחים כמה שיותר על מנת שנגיע לכאן עם בשלות מאוד מאוד גבוהה.

איתן כבל: משפט אחרון, בכוונתי להתחיל את ההקראה היום, דהיינו, עד סוף הדיון אני רוצה להתחיל הקראה במובן של כבר לשים את הרגל כדי שנצא לדרך.

איילת נחמיאס ורבין: טוב.

איתן כבל: וגם זה יהיה סוג של קביעת אופן ההתייחסות שלנו והיחס הרציני שלנו אל החוק הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כול, לא מתפרצים, אין שום סיבה להתפרץ.

איתן כבל: שכל אחד ישמור על הלחץ, איך זה נקרא בגז?

<עדי חכמון: ברים?

איתן כבל: יש לזה שם מקצועי.

איתן כבל: ברים, כן.

איתן כבל: שכל אחד ידאג לשמור על הלחץ הנכון.

<קריאה: מיליברים.

איתן כבל: שישמור על הלחץ הנכון בלי להתפוצץ, וכל אחד בתורו כמובן יציג את הדברים.

איתן כבל: אבל ברשותך, שרגא, ידידי, אתן קודם כול לנציגי האוצר להניח את החוק לפנינו ולהציג אותו, אחר כך, כמובן, אתן לך ולכל מי שירצה להתייחס.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

<שירה גרינברג: הכנו את עצמנו שצריך להיות מאוד קצרים, מאוד ממוקדים, ונפעל כך.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: נראה אם הפנמתם.

<שירה גרינברג: צהריים טובים, הרפורמה הזו שמובאת בפניכם פה בתיקון החקיקה, שהוועדה בעצם תדון בה בחודשים הקרובים, היא בעצם אחד מהצעדים הרלוונטיים לנושא הגברת הפריון.

<שירה גרינברג: מספר צעדים נעשו בתקציב הנוכחי ובתוכנית הכלכלית הנוכחית להגברת הפריון, גם בשל הנתונים כמובן של ההאטה בצמיחה והרצון גם לשפר את מצב התעשייה בנושאים שונים ומגוונים והפחתת הרגולציה.

<שירה גרינברג: לא ניגע כמובן בנושאים האחרים, אבל כן נכניס אתכם לקונטקסט הרלוונטי, עשינו הרבה צעדים בנושא של הקמת הרשות לחדשנות טכנולוגית, שהתאחדות התעשיינים גם הייתה שותפה לנושא הזה.

<שירה גרינברג: כל הנושא של מחסור במהנדסים, נושאים נוספים של אשראי לעסקים קטנים ובינוניים וכו'.

<שירה גרינברג: אני חושבת שהנושא הזה הוא אחד הצעדים המשמעותיים ביותר והמרכזיים ביותר לגבי הנושא של הגברת הפריון.

<שירה גרינברג: הוא נוגע, כמו שאמרנו, בנושא של שמירה על כושר תחרותיות של התעשייה, גם הגברת היצוא ביחס לעולם וגם הורדת יוקר המחיה הוא תולדה, כפי שדיבר גם היו"ר כאן, של עבודה שעוד התחילה טרום הנושא של התקציב האחרון, ולכן הוא הגיע בשל לדיונים הללו.

<שירה גרינברג: מדובר בשיתוף פעולה שהיה של גופים רבים, וזו ההזדמנות גם להודות לגופים השונים.

<שירה גרינברג: אנחנו נזכיר גם את הנושא של מינהל התכנון, רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, המגזר העסקי על הגופים השונים שבו.

<שירה גרינברג: עוד רגע אעביר את רשות הדיבור לאמיר רשף, שהוא רכז תחום התעשייה אצלנו.

איתן כבל: שנייה, מתחולל כאן אירוע, שאול נכנס.

איתן כבל: שיהיה בהצלחה, שאול.

<שאול מרידור: תודה.

<שירה גרינברג: כפי שציין היו"ר, מספר מועט מאוד של מפעלים עד היום התחברו לגז, מה שכרוך כמובן בהוזלת עלויות הייצור באופן משמעותי.

<שירה גרינברג: אנחנו רואים בכך הזדמנות מאוד מאוד חשובה לבצע את הצעדים שבעצם יובאו בפניכם ויוסברו על-ידי חברי כאן כדי שתבינו מה החוק מתקן ומה היה המצב הקיים.

<שירה גרינברג: כולי תקווה שנוכל כמובן לתת מענה מהיר וזריז על מנת לשפר את כושר התחרותיות של התעשייה ולעשות את הצעד החשוב הזה.

<שירה גרינברג: אעביר כרגע את זכות הדיבור לאמיר רשף ועדי חכמון.

<שירה גרינברג: אמיר רשף הוא רכז תחום התעשייה והמסחר אצלנו, עדי חכמון היא רכזת תחום האנרגיה.

<שירה גרינברג: בעבודה משותפת, כפי שציינתי, עם כל הגורמים שציינתי קודם, אני חושבת שמובא בפניכם צעד חשוב ומשמעותי ביותר בתוכנית הכלכלית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: וכבר לפני שאמיר מדבר, אני מזהיר, אני מבקש, ההצגה שלו היא לא שעכשיו כל אחד יגיד ויוציא את מארתו, את רעיונותיו על העניין הזה.

איתן כבל: הוא פשוט מציג, וכל אחד שיש לו שאלה או עניין, אנא ירשום, אני מתחייב שתהיה התייחסות לכל דבר.

<אמיר רשף: תודה רבה, צהריים טובים, המעבר של התעשייה ובכלל של צרכנים אחרים במשק – למשל בתי-חולים וכדומה, מוסדות גדולים – לגז טבעי, יש בו הרבה מאוד יתרונות, ובהקשר של התעשייה היתרון הזה מאוד בולט.

<אמיר רשף: לא ארחיב על זה יותר מדי, כי אם זה לא היה ברור לכולם לא היינו יושבים פה כל המכובדים ולא היינו נותנים את כל תשומת הלב להצעת החוק הזאת.

<אמיר רשף: אבל המעבר לגז טבעי בהחלט יכול להוזיל משמעותית את עלויות הייצור דרך הוזלה של עלויות האנרגיה.

<אמיר רשף: באמצעות כך זה בעצם מעלה את הפריון של התעשייה, מאפשר לתעשייה הישראלית להיות תחרותית יותר ולהיות טובה יותר ביחס לתעשיות אחרות שהיא מתמודדת מולן.

<אמיר רשף: זה צריך גם להתגלגל להורדת יוקר המחיה - כאשר יותר זול לייצר אז אפשר גם למכור יותר בזול.

<אמיר רשף: ואנחנו בהחלט מצפים ורואים את הצעד הזה כעוד צעד שיכול להביא להפחתת יוקר המחיה.

<אמיר רשף: וכמובן שיש פה גם אלמנט סביבתי - הגז הטבעי הוא חומר בערה, חומר אנרגטי הרבה פחות מזהם מהדלקים שבהם משתמשת התעשייה היום.

<אמיר רשף: כשהחוק הזה נכתב אז מול עינינו עמדו שתי מטרות: האחת, לייצר רגולציה שהיא קלה יותר, אפשרית יותר, ונותנת מענה לבעיות הרגולטוריות ולחסמים שיש לתעשייה שמבקשת להתחבר לגז טבעי כיום; ומצד שני, לייצר את האיזון ולשמור על הבטיחות של העוסקים בגז טבעי, של העובדים במפעלים ושל הציבור בכללותו.

<אמיר רשף: מכאן אעשה הצגה קצרה של עיקרי הצעדים שכלולים בהצעת החוק.

<אמיר רשף: כמובן שכשנגיע לכל פרק וכשנצלול אל הסעיפים נעשה את זה בפירוט וניתן את המענה לכל השאלות, ככל שיעלו.

<אמיר רשף: חסם מרכזי שזיהינו לחיבור התעשייה לגז טבעי זה שרשת החלוקה, הצינורות שצריכים להביא את הגז עד שער המפעל וצריכים לחבר את אזורי התעשייה כמעט בכל הארץ לא מצליחים להיפרס, לא מצליחים להביא את הגז בקצב משביע רצון.

<אמיר רשף: יש פה נתון שכולכם יכולים לראות - מתוך 1,000 קילומטר מתוכננים של רשת החלוקה שצריכה להתפרס בכל רחבי הארץ נפרסו עד עתה סדר גודל של 100.

<אמיר רשף: יכול להיות שחברות החלוקה יושבות, אולי ייתנו ככה עדכונים מהימים - - -

איתן כבל: עשרה מפעלים.

<אמיר רשף: תכף נגיע גם למפעלים, אבל אני מדבר רק על הצינורות.

<אמיר רשף: 100 קילומטר, מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: ובירושלים בעוד עשר שנים, אתם זוכרים?

<אמיר רשף: כשהולכים ובוחנים איך הגענו למצב הזה, אנחנו מסתכלים על הליכי התכנון והרישוי שנדרשים מחברות החלוקה, או במילים אחרות, הסטטוטוריקה שבה הם צריכים לעמוד טרם הנחת הצינורות.

<אמיר רשף: המצב הקיים כיום הוא כזה - חוק התכנון והבנייה אפשר לתשתיות תת-קרקעיות להיות מונחות מבלי שהוצא להן היתר בנייה, ככל שיש תוכנית מפורטת או כל תוכנית אחרת שמניחה את הדעת.

<אמיר רשף: מהפטור הזה מההיתר הוחרגו תשתיות גז טבעי, מה שיצר איזשהו כפל הליכים לתשתיות התת-קרקעיות של הגז הטבעי ביחס לתשתיות תת-קרקעיות אחרות של מים, דלק וכו'.

<אמיר רשף: בנוסף לזה, החוק הגדיר איזשהו הליך תכנון ייעודי מיוחד לתוכניות של גז טבעי.

<אמיר רשף: זה נקרא "תוכניות עבודה" וזה מעוגן בחוק משק הגז הטבעי ובחוק התכנון והבנייה, ויצרו איזה פטנט שאם הדיון בתוכנית לא מסתיים תוך 90 יום, אז התוכנית מאושרת.

<אמיר רשף: הרעיון הזה, הרציונל הזה שתוכנית מתאשרת אוטומטית לא פוגש את המציאות, זה לא קורה באמת.

<אמיר רשף: כדי שיראו תוכנית כמאושרת היא צריכה לעבור איזו פרוצדורה של חותמת, וזה לא המצב בפועל.

<אמיר רשף: אנחנו שומעים מחברות החלוקה שבפועל הדיונים נמשכים הרבה יותר מ-90 ימים, וכשאין סיום ואין סופיות של הדיון אין שום אישור אוטומטי.

<אמיר רשף: זאת אומרת, ההוראה הקיימת בחוק לא משיגה את המבוקש.

<אמיר רשף: בנוסף לזה, במצב כזה שאין עמידה בלוחות הזמנים, חברות החלוקה, מגישי התוכניות אין להם כתובת, אין להם למי לפנות, אין להם איזה מישהו לערער אליו, מלבד בית-המשפט שזה כמובן הליך ארוך עם עלויות גבוהות.

<אמיר רשף: ולכן, אנחנו מציגים בעולם התכנון והרישוי כמה שינויים מרכזיים: אחד, זה ביטול הצורך בקבלת היתר בנייה בדומה לתשתיות תת-קרקעיות אחרות; במקביל לזה, אנחנו בתקנות שמגדירות מה נדרש כשמגישים תוכנית עבודה ואיזה מסמכים צריך לראות טיפה מחדדים, מוסיפים פה - - -

איתן כבל: אני רוצה לעצור אותך, יש עוד אירוע, נכנס אורח חדש, רועי, חבר חדש בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, הוא יושב-ראש משותף אתי של שדולת התעשייה.

איתן כבל: את עכשיו תוציאי את כל הרזומה?

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה לא סתם שהוא פה.

איתן כבל: רק אמרתי שאנחנו מקבלים אותו בברכה להצטרפותו להיות חבר קבוע בוועדה, בהצלחה.

נורית קורן: הוא חבר קבוע?

איילת נחמיאס ורבין: אה, הוא חבר קבוע?

איתן כבל: אם הייתן שותקות הייתן שומעות עד הסוף.

נורית קורן: המורה, אני עוד לא דיברתי בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן אתה חושב שאני יכולה לשתוק?

איילת נחמיאס ורבין: כמעט שלא דיברתי הבוקר.

<עדי חכמון: אבל אני שמעתי אותך הבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: זה נקרא לדבר?

נורית קורן: היית צריכה לשמוע אותה אתמול.

איתן כבל: בבקשה, סליחה.

<אמיר רשף: ברשותך, אמשיך.

<אמיר רשף: מלבד ביטול ההיתר ייצרנו בתוך החוק הליך תכנון שהוא כבול יותר בלוחות זמנים, יש פרק זמן שבו הוועדה, שזה רשות הרישוי המחוזית לעניין זה, צריכה להחליט אם היא מפרסמת את התוכנית להערות; לאחר מכן הציבור יכול להעיר את הערותיו, מה שלא קיים מובנה בחוק הנוכחי; ולאחר מכן יש לה פרק הזמן לקבל החלטה.

<אמיר רשף: ככל שהיא לא עומדת בלוחות הזמנים, או לפרסום או לקבלת ההחלטה הסופית, מגיש התוכנית יכול לערער על אי עמידה בלוחות זמנים למוסד ערר ארצי שיהיה תחת המטריה של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, יתופעל על-ידי מינהל התכנון כאן בירושלים, והוא אמור לתת את המענה גם בפרק זמן מוגבל ולהחליט אם הוא מאשר או דוחה את התוכנית.

<אמיר רשף: אני רואה שיש שאלות.

איתן כבל: סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זאת שאלה חשובה.

איתן כבל: הכול חשוב, נשמה.

איתן כבל: תרשמי את זה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: זה פירוט.

<אמיר רשף: כשנגיע לפרק הזה יש לנו גם שקף שמתאר בפרטי פרטים את ההליך עם תרשים, שלדעתי הוא מאוד מסביר את מה שהתכוונו לעשות, ואנחנו נציג אותו ספציפית בדיון על פרק סעיפי התכנון.

איתן כבל: אני גם חייב להראות שאני לא מקדם חברים.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת, איפה ואיפה.

<אמיר רשף: היה והגיעה רשת החלוקה, היה והגיעו צינורות הגז אל אזור התעשייה ואל שער המפעל, כאן לא תמו כל בעיותינו.

<אמיר רשף: ההסדר הרגולטורי הקיים הוא כזה שמצריך מכל מפעל שרוצה לעבור משימוש בדלקים, שהוא משתמש בהם כיום, אל גז טבעי לקבל אישור מרשות הגז הטבעי מהממונה על הבטיחות ברשות הגז.

<אמיר רשף: זה מצב חריג.

<אמיר רשף: אני לא חושב שאנחנו רואים את זה בהרבה מקרים ברגולציה הישראלית שכל פרט, כל מי שרוצה לקבל אישור צריך להגיע עד הרגולטור הראשי.

<אמיר רשף: זה מצב שיוצר נטל רגולטורי בלתי סביר, וזאת אחת הסיבות המרכזיות שהגענו למצב שיש לנו 25 מפעלים בלבד שצורכים גז טבעי, אבל 15 מהם אלו מפעלים גדולים שהתחברו ישירות לרשת ההולכה, שזאת האימא של רשת החלוקה לצורך העניין.

<אמיר רשף: ואנחנו רוצים להאיץ את הנושא הזה ולאפשר חיבור מהיר יותר וקל יותר.

<אמיר רשף: אם יורדים אל הפרטים אנחנו רואים שהדרישות, מעבר לזה שרשות הגז צריכה לאשר, יש דרישות שהן מאוד מאוד מחמירות.

<אמיר רשף: הדרישות גם מעת לעת משתנות והן לא נעולות.

<אמיר רשף: יש לנו סיפורים על מפעלים שקנו ציוד, הביאו אותו מחו"ל, ועד שהוא הגיע לארץ השתנו הסטנדרטים וזה הפך להיות משהו לא רלוונטי.

איתן כבל: מי שרוצה להתעמק יקרא ב-VOD של הוועדה בישיבה הקודמות את כל הסיפורים.

<אמיר רשף: אפשר לקרוא את הפרוטוקול, יש שם את סיפור הדרך.

<אמיר רשף: בשורה התחתונה, הליך החיבור של כל מפעל ומפעל שמבקש להתחבר לגז טבעי, בהנחה שרשת החלוקה כבר הגיעה אליו, הוא הליך ארוך, הוא הליך שכרוך בעלויות גבוהות, ואנחנו מנסים לשנות את המצב הזה.

<אמיר רשף: מה בעצם אנחנו עושים?

<אמיר רשף: אנחנו אומרים: לא צריך יותר שרשות הגז תאשר כל מפעל ומפעל, אבל כן צריך לשמור על הבטיחות, ולכן אנחנו מציעים פה הסדרה מחודשת.

<אמיר רשף: ההסדרה הזאת אומרת שהאישורים, "אישורי התקינות", כמו שקראנו להם בהצעת החוק, יינתנו על-ידי גופים בודקים מוסמכים.

<אמיר רשף: מי הם אותם גופים?

<אמיר רשף: אלו גופים מקצועיים שקיבלו הסמכה גם מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות וגם עברו איזושהי בדיקה של ניגוד עניינים מול משרד הכלכלה.

נורית קורן: גופים פרטיים?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: ולאחר שהם הוסמכו הם יוכלו לתת את אותם אישורים.

<אמיר רשף: מה יהיה הreference- שלהם?

<אמיר רשף: על בסיס מה הם יעשו את הבדיקה?

<אמיר רשף: אנחנו במקביל – וזה לא בתוך הצעת החוק, אבל הצעת החוק מתכתבת עם זה – ביקשנו ממכון התקנים לצאת לעבודה של כתיבת תקן ישראלי - מה הסטנדרט הדרוש לבעל מפעל שרוצה לחבר את המתקנים שלו לגז טבעי.

<אמיר רשף: תקן זה לא דבר שמשנים כל יום, כדי לשנות תקן יש הליך מוסדר של רוויזיות ושל שימוע ציבור.

<אמיר רשף: הנחנו את מכון התקנים שהתקן הזה יהיה מבוסס על תקינה בין-לאומית מקובלת בתחום.

<אמיר רשף: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, יש בעולם מפעלים שמשתמשים בגז טבעי, יש מתקנים שמחוברים לגז טבעי, צריך לראות מה עושים בעולם, לראות איפה הדרישות הבטיחותיות שהעולם המפותח שם, לזה צריך להיצמד ולשם ללכת.

איתן כבל: עוזבים את שיטת הביטוח הלאומי.

איתן כבל: אתה מביא אישור, אה, את זה עוד לא, אה, החלפנו, אה, וזה.

<אמיר רשף: יהיה ברור מה הסטנדרט בו אתה צריך לעמוד, מי בודק אותך, והוא יבצע את הבדיקה וייתן לך אישור.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

<אמיר רשף: מעבר לזה, התייחסנו גם לפלח אוכלוסייה של מפעלים שהתחילו כבר את התהליך, נמצאים היום בדיונים מול מכון התקנים ומול רשות הגז על קבלת האישור.

<אמיר רשף: למפעלים האלה יצרנו הליך שהם יוכלו להמשיך ולקבל את האישור על בסיס הדרישות שהציבו להם עד היום.

<אמיר רשף: גם הדרישות האלה – ברגע שאם וכאשר הוועדה תאשר את הצעת החוק – אז הדרישות האלה ינעלו, והמפעלים שהתחילו כבר בתהליך ימשיכו בהסדר הזה עד שיהיה לנו תקן.

<אמיר רשף: ובנוסף, נתנו פה התייחסות אל גופים שכבר קיבלו אישורים ומזרימים גז טבעי כדי בכל זאת לראות שגם עליהם אנחנו מייצרים איזו - -

איתן כבל: התאמה.

<אמיר רשף: - - התאמה ומביאים לעמידה בסטנדרט בטיחותי.

<אמיר רשף: עוד משהו שהוא לא במצגת, ואני רוצה טיפה לגעת בו ולהדגיש אותו.

<אמיר רשף: השארנו סמכות, נקרא לה "סמכות חירום", לממונה על בטיחות לגז טבעי.

<אמיר רשף: אם מגיע אליו מידע - -

איתן כבל: דיברנו על זה כבר.

<אמיר רשף: - - שיש איזה מפעל שבו מישהו – לא כל אחד מהרחוב, גורמים מסוימים בעלי מקצוע, בין אם הם ממשלתיים ובין אם הם עירוניים – מזהים שיש איזה חשש לסכנה לציבור לאור השימוש בגז טבעי, אז הם יכולים לפנות פנייה מנומקת בכתב לממונה על בטיחות בגז טבעי שיושב ברשות הגז, ואז לו יצרנו סט של סמכויות מה הוא יכול לעשות באותם מקרים חריגים.

<אמיר רשף: הכלל הוא הפארטו, זה שלא צריך להגיע לרשות הגז, אתה מתנהל מול אותם גופים מקצועיים, גופים מוסמכים כדי לקבל אישור, גם החידוש שלהם, אתה מתנהל מול אותם גופים.

<אמיר רשף: במקרים חריגים שמרנו על הסמכויות של הממונה על בטיחות בגז טבעי.

<אמיר רשף: אלו עיקרי הדברים - שני ההסדרים האלה של התכנון והרגולציה הפנים מפעלית.

<אמיר רשף: יש פה עוד תיקון שעוסק בהסדרת המקרים שקשורים לצינור לייצוא גז אם הוא מוקם על-ידי גורם שאינו בעל חזקה.

<אמיר רשף: לא מצאנו כרגע בישיבת הפתיחה, במיוחד לאור סד הזמנים והשקפים שהוקצבו לנו, להיכנס לסוגיה הזאת.

<אמיר רשף: כמובן שאם חברי הכנסת יבקשו שנחדד את זה עכשיו, אחדד עכשיו.

<אמיר רשף: אם לא, כשנגיע לסעיפים נציג את זה בפירוט, לשיקול דעת הוועדה.

<אמיר רשף: בסוף, שורה תחתונה, אנחנו מקצרים פה את הליכי התכנון והרישוי ל-90 עד 120 ימים; אנחנו מקצרים ומוזילים את הליך החיבור של המפעל לגז טבעי.

<אמיר רשף: מהאומדנים שעשינו, החיסכון המשקי למעבר של כלל התעשייה – תכף אגיד מה זה הכלל ומה אנחנו רוצים לראות מוצב בחמש השנים הקרובות – החיסכון המשקי לשנה שנוצר הוא חיסכון של מעל חצי מיליארד שקל, וזה עם הנחות שמרניות, שחלק מהתעשייה כן רוצה לשמור את הדלקים האחרים ומייצרת לעצמה עתודות וחלופות.

<אמיר רשף: שלא בהחלטת הממשלה, לא בהצעת החוק, במקביל, הממשלה הציבה לעצמה יעדים לחיבור מפעלים לגז טבעי.

<אמיר רשף: היעדים האלה מדברים על חיבור של 450 מפעלים, ביחס ל-25-15 שמחוברים היום, תוך חמש שנים.

<אמיר רשף: כמובן שאנחנו נפעל להקדמת העמידה ביעדים ככל שניתן, אבל מצד שני צריך גם - - -

איתן כבל: כמה הפוטנציאל להתחבר?

איתן כבל: 1,000?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: בחוזים של חברות החלוקה, אם אני זוכר נכון, המספר הוא סדר גודל של 600, ומתוכם יש איזו הנחה שלא כולם ירצו, לכן היעד כרגע לחומש הקרוב הוא 450.

<אמיר רשף: יכול להיות שמצב העניינים ישתנה, כמובן.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שזה נדחה, פחות ופחות רוצים כי זה הגז - - -

עיסאווי פריג': איך אתה ב - - -

איתן כבל: עיסאווי, אח שלי, איחרת, נקבעו כללים.

עיסאווי פריג': בסדר, ראיתי את המצגת.

עיסאווי פריג': מה, קבעת כללים?

עיסאווי פריג': תגיד לי אותם.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אפילו שאתה שכן שלי, אני לא יכול - - -

איילת נחמיאס ורבין: עיסאווי, הוא אפילו החיל אותם עלי היום.

עיסאווי פריג': מה הכללים?

עיסאווי פריג': תגיד לי.

איתן כבל: קודם כול יש מצגת, כל אחד רושם וכל אחד מדבר אחר כך בתורו.

איתן כבל: אם לא, אנחנו לא נצא מזה.

איתן כבל: סיימת?

<אמיר רשף: כן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עמדתם ביעדים למרות שקצת תחמנתם בשקפים.

איתן כבל: קלטתי את זה.

<עדי חכמון: למה?

איתן כבל: כי סידרתם את זה בצורה כזאת – הבנתי.

<לאה ורון: שכל שקף הכיל שלושה.

<אמיר רשף: ביקשת שנהיה יצירתיים.

איתן כבל: מחלתי על היצירתיות.

נורית קורן: אבל זה היה מובן.

איתן כבל: ברשותכם, נמשיך כך, האם המנכ"ל ירצה לומר כמה מילים עכשיו?

<שאול מרידור: אחכה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: שרגא ברוש, בבקשה, נשיא התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: שלוש דקות.

איתן כבל: אני עכשיו נותן לכם מה שנותנים לנו במליאה.

<שרגא ברוש: זה המון זמן.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: זה נדמה.

איתן כבל: נראה אותך.

<שרגא ברוש: תראה.

<שרגא ברוש: אני רוצה להתחיל בדבר לא טריוויאלי ולהודות.

<שרגא ברוש: אני חושב שיש פה דוגמה שהיא מבחינתי יוצאת מהחדר הזה לכל מקום, איך אפשר לקחת נושא בעייתי, להתחבר כולם ביחד ולא לעזוב אותו עד שלא פותרים אותו.

<שרגא ברוש: זה פשוט מדהים.

<שרגא ברוש: לכן, אני לא רוצה להגיד במילים גדולות, למשרד האוצר, למשרד להגנת הסביבה, לאנשים באוצר שעשו את זה, אנשים ברשות הגז שעשו את זה, במשרד שעשו זה, וכמובן במשרד הכלכלה.

<שרגא ברוש: זה הכול תלוי באנשים, והם עשו עבודה מדהימה, אני אומר לכם, להוריד את הכובע.

<שרגא ברוש: זה דבר אחד.

איתן כבל: וועדת הכלכלה - - -

<שרגא ברוש: רגע.

איתן כבל: לא התכוונת, אבל - - -

<שירה גרינברג: ומשרד המשפטים.

<שרגא ברוש: רגע, עכשיו אני עובר לאלה שבחרנו להנהיג אותנו.

<שרגא ברוש: לוועדת הכלכלה, ללובי של התעשייה בכנסת.

<שרגא ברוש: חבר'ה, אנחנו מניעים תהליכים, אבל בסוף עושים את זה אנשים, ולכן, באמת לפקידים מגיע פה שאפו ענק.

<שרגא ברוש: זה דבר ראשון.

<שרגא ברוש: אתה יודע, אומרים אצלנו היהודים, הרי אי-אפשר שהכול טוב ולא יהיה משהו רע.

<שרגא ברוש: זה לא שזה מושלם.

<שרגא ברוש: יש לנו נקודה אחת שאני רוצה להביא לידיעתך שצריך לטפל בה, וזה הנושא של הרישוי של המפעלים ברשויות המקומיות.

נורית קורן: נכון.

<שרגא ברוש: זה נושא לא גמור, זה חודשים לוקח ברשויות.

<שרגא ברוש: חלק מהמפעלים אפילו לא יכולים לעבור את זה כי אין להם רישיון עסק, וזה סיפור מהחיים, אבל מצד שני גם על זה יושבים.

<שרגא ברוש: ב-6 בנובמבר יש ישיבה עם מינהל התכנון, אני מאוד מקווה, יש רצון או לפטור את הצורך בכלל ברישיון להניח את הקו, או לחילופין לאיזה הליך עוקף בעיות על מנת שאפשר יהיה לאשר אותו, למרות שיש שם סככה בלי רישיון או איזושהי בעיה אחרת בחצר של המפעל, על מנת באמת לאפשר לכל המפעלים שרוצים ויכולים להגיע לזה.

<שרגא ברוש: אני מאוד מקווה שב-6 בנובמבר היא גם תסתיים.

<שרגא ברוש: אני לא יודע מבחינת תוכן אם אפשר עוד להביא אותה ולהכניס את זה בתוך החוק הזה, אם אפשר יהיה להכניס את הפרק הזה עוד לפני אישור הזה זה מצוין.

איתן כבל: שמת לבנה שהיא בעיה שאנחנו נידרש להתייחס אליה.

<שרגא ברוש: זאת בעיה שחייבים לפתור, אני מקווה שנפתור אותה.

<שרגא ברוש: דבר נוסף, ואני לא יודע אם החוק הזה עוסק בזה או לא, אבל כל נושא ה-CNG.

<שרגא ברוש: אנחנו חייבים לטפל גם במשאיות שנוסעות ב-CNG.

<שרגא ברוש: היום עוד פעם זה שוכב לפתחו של יאשה, ובדיוק כמו שהחוק הזה היה קודם שכל מתקן הוא היה צריך לאשר, עכשיו הוא צריך לאשר כל משאית שנוסעת על הכביש.

איתן כבל: אצלנו?

איתן כבל: אני לא ראיתי את זה.

<שרגא ברוש: לא בטוח אם זה בחוק או לא, אבל זה צריך פתרון.

איתן כבל: אני לא זוכר.

<עדי חכמון: זה לא בחוק.

<שרגא ברוש: חבר'ה, אבל זה חלק מהמערכת, ויש במשרד התחבורה מי שמניע חומרים מסוכנים ומניע את כל הצרות על הכבישים, אז שיניע גם את הגז הזה.

<שרגא ברוש: לא צריכים להביא את יאשה לכל משאית.

<שרגא ברוש: זה אחד.

<שרגא ברוש: והדבר השלישי והאחרון, עוד פעם אני הולך לפי הסדר, זה הנושא של מתקני CNG בתוך המפעלים.

<שרגא ברוש: אני חייב לומר לכם, זה לא גמר ליבון לפחות ביני לבין יאשה.

<שרגא ברוש: כואבת לי הבטן לשחרר את יאשה מזה, אני אומר לכם את האמת, כשראיתי מתקן כזה זה נראה כמו איזה כור אטומי.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקר יאשה לדעתי לא משחרר גם את עצמו.

<שרגא ברוש: כן, רגע.

<שרגא ברוש: מצד שני גם יאשה עוד לא מת, אבל מצד שלישי, אי-אפשר שזה יהיה איזשהו מעכב.

<שרגא ברוש: אז או שעושים תפריט בדיוק במה כל אחד צריך לעמוד – בכל אופן, יאשה זה לא בהכרח מילה נרדפת לביורוקרטיה, היא יכולה לרוץ מהר.

<שרגא ברוש: לכן זה עוד נושא לא פתור.

איתן כבל: גם אם תעמוד בחמש דקות אני אסלח לך.

<שרגא ברוש: מה, עברתי כבר את השלוש?

<שרגא ברוש: אני באמת אומר לכם, הסיבה היחידה שבאתי זה להצדיע לפקידים.

<שרגא ברוש: אני מודה לכם מאוד על זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איך אומרים, את ההצדעה נסיים כשנעביר את החוק ונגיע לתכלול הנכון של החוק.

איתן כבל: תודה, שרגא.

איתן כבל: שרון רוזנבלט מחברת "דלק".

איתן כבל: אני רוצה לבקש בקשה, ממש לגעת, כל אחד מנקודת המבט שלו לשים את הבעיות שהוא רואה כדי שאנחנו גם פה נדע.

<לאה ורון: ברמה של הערות כלליות ממש.

איתן כבל: הערות כלליות בלבד.

איתן כבל: בבקשה, שרון.

<שרון רוזנבלט: אין לי הערות כלליות.

<שרון רוזנבלט: ההערות הן פרטניות.

איתן כבל: הבנו, יפה מאוד.

איתן כבל: אני מציע עוד דבר, מי שיש לו הערות כבר ברמה הפרטנית, שאנחנו יכולים להיערך להן מבעוד מועד, אשמח שהן יובאו להנהלת הוועדה, ואז גם לקראת הדיון כשנגיע אז המערכת כבר התכוננה והצליחה לתת תשובות.

איתן כבל: בוא נאמר ככה, גם פה נסיר את הרגולציה, ננסה לצמצם פערים.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני מזהיר, לא תתקבלנה פניות ביום הדיון, דהיינו, אנחנו באים לתקן עבור כולנו ועבורכם, אל תעשו לנו את אותו דבר שאתם לא אוהבים.

איתן כבל: דהיינו, השאלות העומדות לפתחכם, תיקונים לחוק העומדים לפתחכם, אנא העבירו מבעוד מועד.

איתן כבל: יש אתר לוועדה, אני מניח שאתם מכירים את זה, אני מתחייב שנתייחס בצורה הרצינית והנכונה ביותר לדברים.

איתן כבל: זה יעזור לנו בניהול העבודה.

איתן כבל: תודה, שרון.

עיסאווי פריג': כמה ישיבות, איתן, אתה אמור לקיים בנושא?

איתן כבל: אני רוצה לקוות שחמש, משהו כזה.

<לאה ורון: נראה ונזרום בהתאם למה שצריך.

איתן כבל: נראה, לפי הקצב.

עיסאווי פריג': מתי תתחיל בהקראת החוק?

איתן כבל: אני רוצה להתחיל כבר היום.

עיסאווי פריג': אה, היום?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: לפחות לשים את הרגל, מה שנקרא "לשים דמי רצינות".

עיסאווי פריג': בכדי להספיק לעבור על כל הסעיפים.

איילת נחמיאס ורבין: רק להתחיל.

איתן כבל: יהיה לך.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: הרצון שלנו להראות גם כן מצדנו רצינות.

איתן כבל: משה שפיצר מנכ"ל "נגב גז טבעי", בבקשה.

<משה שפיצר: תודה רבה.

<משה שפיצר: בהמשך לדיון הקודם, אדוני, ובהמשך לעבודה של משרדי הממשלה בעניין הזה, אין לנו אלא רק לברך על העבודה האדירה באמת, אני מצטרף למה ששרגא אמר כאן.

<משה שפיצר: רק לתקן במספר משפטים, 12 מפעלים כרגע מחוברים לגז הטבעי ויכולים לצרוך, עוד ארבעה מחוברים ועדיין אין את האישורים המתאימים.

<משה שפיצר: אנחנו מאוד מקווים שבמהלך שבוע הבא, אם זה יתאפשר, נחבר את באר-שבע לגז הטבעי אחרי שדימונה, אחרי שירוחם ואופקים ונאות חובב ומישור רותם כבר חוברו לגז הטבעי.

<משה שפיצר: עשינו מהלכים גדולים בשנה שעברה עם ועדת בינת שוורץ, ויאשה כינס את כל בעלי התשתיות אצלו והגיע למצב שבו, דבר שלא קרה בשנים קודמות, הצלחנו להגיע למצב של תיאום עם חברות התשתית השונות.

<משה שפיצר: הבעיה העיקרית שלנו זה תיאומים.

<משה שפיצר: היכולת שלנו להוביל מהלך מהיר לחיבור כמו שהחוק דרש - 90 יום.

<משה שפיצר: עברנו על הדרישות, על החוק, על ההצעות לשינויים, ומאחר שלא הספקנו בגלל הקצב המאוד מהיר – אני אומר את זה לחיוב, לא לשלילה – של משרד האוצר ומשרד התשתיות ומשרד הכלכלה וכל מי שעסק בדבר הזה, נוצר מצב שלא ממש הספקנו להכניס את ההערות שלנו.

<משה שפיצר: הייעוד היחיד של ההערות שלנו הוא להביא את המהלך הזה למה שהוצג במצגת, קרי 90 יום.

<משה שפיצר: יש לנו הארות.

עיסאווי פריג': אבל קיים 90 יום היום.

<קריאה: צריך לעמוד בזה.

<משה שפיצר: וזה כרגע מוסר, זאת אחת מההערות שלנו.

<משה שפיצר: מסירים את זה, הופכים את זה לאבני דרך.

<משה שפיצר: אבל יש לנו מספר הארות שהתוצאה הסופית שלהן צריכה להביא אותנו למצב שבו נוכל לעמוד במה שכולנו פה בחדר הזה רוצים לעשות ביחד - לחבר את התעשייה לטובת רווחת התושבים, המפעלים, תעסוקה, וגם הורדת יוקר המחיה.

<משה שפיצר: וניתן לעשות את הדבר הזה.

<משה שפיצר: ההערות האלה, התחלנו לשבת עם משרדי הממשלה ואנחנו מאוד מקווים שנציג את זה בפגישה הבאה.

<משה שפיצר: ממש הערות שאין בהן לא פגיעה בבטיחות, רק להכניס את העניין לקונטקסט שהיה דרוש.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נשמור לך חצי דקה לפעם הבאה.

עיסאווי פריג': שאלה למשה, ברשותך.

עיסאווי פריג': אם אני, שאבין את הלך הדברים, בחוק קיים שחייבים לאשר רישיון תוך 90.

איתן כבל: 90 עד 120.

<אמיר רשף: תוכנית עבודה.

עיסאווי פריג': ובמהלך השנה וחצי שהחיבורים קיימים התחברו, לפי מה שהבנתי, 12, נכון?

<משה שפיצר: לא שנה וחצי, חמש שנים.

עיסאווי פריג': בחוק קיים 120.

עיסאווי פריג': האם ה-120 יום היה חסם עבורכם או לא?

<משה שפיצר: התוצאה הייתה שלא עמדו בחוק מהטעם הפשוט, שהתיאום עם התשתיות ועם גורמי - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא עמדו בלוחות זמנים.

עיסאווי פריג': מי לא עמד בזמנים?

<משה שפיצר: הוועדות.

עיסאווי פריג': אבל חייבים לעמוד.

עיסאווי פריג': למה לא עמדו?

עיסאווי פריג': שאבין את הנקודה הזאת.

איתן כבל: עיסאווי, ברשותך, חבר הכנסת פריג', תקשיב, כיוון שנכנסת קצת באיחור, ומכיוון שיצאה לי הזכות לשבת כבר על החוק ולשאול גם את השאלה ששאלת, זאת אומרת, זוהי נקודת המוצא בעצם של החוק.

איתן כבל: כיוון שהכול היה כתוב, ולכאורה כל המערכות היו אמורות לעמוד בלוח הזמנים בלי צורך לעשות את כל השינויים האלה, והעובדה היא שזה לא קרה.

עיסאווי פריג': למה?

איתן כבל: אסביר.

איתן כבל: קבעתי את הכללים, ובשבילך אחזור על זה, כי אם נתחיל לא נצא מזה.

איתן כבל: השלב הזה שכפי שקבעתי אותו עכשיו הוא כזה - האוצר מציג את החוק, כל מי שיש לו הערה - רושם, לחוק יש רגליים מרכזיות שעליהן הוא עומד בכל אחד מהחלקים: הולכה, חיבור, עניינים שנוגעים להגנת הסביבה, עניינים שנוגעים לבטיחות, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: כל רגל כזו, אמרתי, כל אחד יציג את הבעיות שהוא רואה, שעלולות להיות, בעת ההקראה, כשנתחיל לצלול לתוך כל הנתונים.

איתן כבל: לכן, הודיתי גם לשרון רוזנברג על העניין הזה.

איתן כבל: הרי בסוף כל סעיף הוא עולם ומלואו, הוא תוצאה של סיבה שגרמה לו לשינוי, ואז שם כבר נעסוק בעניינים האלה.

איתן כבל: יש המון שאלות, גם לי, אחרי שכבר עברתי ואני יחסית מכיר את החוק, עדיין יש שאלות.

איתן כבל: אבל השאלה ששאלת היא בעצם העוגן המרכזי שבעטיו אנחנו בעצם מניחים חוק, כי החוק הקיים לא ידע לתת את המענה לדרישות של המערכת - כל אחד במקטע שלו, זה מהצינור ועד החיבור.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון, מה גם שבדיון הקודם כבר פירטנו את זה עד לרמה הכי קטנה, בדיון שקיימנו אז עוד בטרם החוק הונח על שולחננו.

איתן כבל: אז אני מבקש, באמת אני אומר את זה ממקום של יעילות.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איתן כבל: כי בסך הכול הכללי יש הסכמה רחבה סביב החוק.

איתן כבל: אנחנו רוצים לשפר אותו ולתקן אותו שהוא יהיה פרקטי, הכי פרקטי שאפשר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נעמה שחל, הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: שלום, קודם כול אני רוצה ליישב פה את העובדות.

<נעמה שחל: הפעם למשרד להגנת הסביבה לא מגיע קרדיט, הפעם, לא היינו שותפים לניסוח הצעת החוק.

איתן כבל: זה אומר שיש בעיה.

<נעמה שחל: לא, לאו דווקא.

<יערה למברגר: דווקא דברים נקודתיים כן היו - - -

<נעמה שחל: כן, דברים מסוימים, אבל קרדיט אנחנו לא גונבים.

<נעמה שחל: זו נקודה ראשונה.

<נעמה שחל: נקודה שנייה עקרונית, רק היה חשוב לי להבהיר גם על דעתם של חברי, יתר נציגי הממשלה, שברור שהצעת החוק פה והסמכויות השונות שהיא עוסקת בהן לא באות על חשבון או במקום הסמכויות המשיקות של המשרד להגנת הסביבה בכל הנוגע לרגולציה על אותם מפעלים, בין אם מכוח חוק חומרים מסוכנים, חוק רישוי עסקים, ויתר החקיקה הרלוונטית.

<נעמה שחל: זו נקודה שהיה חשוב לנו להדגיש.

<נעמה שחל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כיוון שאת יודעת שבשבילי הגנת הסביבה זה סוג של אקסטרים, ואני מאוד בעניין, אני לא צריך לחדש פה בטח לחלק, אבל אני מבקש, אני אפילו לא מבקש, אני תובע, אני כבר רוצה לראות עכשיו את נקודות המבט שלכם.

איתן כבל: אני לא רוצה לראות את זה ככה, כי את יודעת, מה שאמרת טומן בחובו משאית מלאה.

איתן כבל: מה שאני רוצה לדעת מבעוד מועד, כי אחד הדברים המרכזיים שעלו בדיון ביני לבין נציגי האוצר זה עניין הגנת הסביבה, וגם אמרתי את זה באיזה סוג של הבלחה, שלא נאפשר ביום הזה "וט"לים", ול"לים, מל"לים, כל הדברים האלה, אלא בעניין הזה של איך אנחנו באמת יודעים לקדם את התהליך עם מינימום פגיעה.

איתן כבל: מה גם שבעיקר בעניין הזה של הנחת הקווים, הם הולכים בצמוד כמעט, לא עברתי על כל התוואי כולו, אבל בגדול זה צמוד לתוואים.

<אמיר רשף: לתשתיות קיימות: כבישים, רכבות.

איתן כבל: לתשתיות קיימות: כבישים, רכבות ומערכות שכבר מלכתחילה ממזערות את הנזק הזה.

איתן כבל: למרות זאת, אני מבקש שלא לתת על זה רק מבט על.

איתן כבל: תבואי אם צריך גם אלי, אלינו, תכינו נייר, התייחסות, כיוון שאני כל כך בעד העניין, אני לא רוצה שזה יהיה גורם מעכב בתהליך.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: שי סופר, משרד התחבורה, בבקשה, סע.

<שי סופר: המשרד מקדם בשנים האחרונות יחד עם מינהלת תחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה את כל הנושא של הנעה חלופית בגז טבעי.

<שי סופר: אני מזכיר רק שדיזל הוכח בשנים האחרונות כמסרטן על-ידי מספר מחקרים, והרצון שלנו לעבור בצורה משמעותית לגז טבעי וגם לחשמל.

<שי סופר: אתייחס עכשיו רק להיבט של גז טבעי.

<שי סופר: אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה גם לנושא של תשתית תדלוק.

<שי סופר: אני מניח שאתם יודעים שלאחרונה הממשלה החליטה למעבר לאוטובוסים המונעים בגז טבעי באזור חיפה עקב הזיהום הגדול שהיה במפרץ.

<שי סופר: כרגע הסנונית הראשונה עם 30 אוטובוסים שיהיו מונעים על גז טבעי.

דב חנין: שהם כבר נוסעים?

<שי סופר: לא.

<שי סופר: 30 אוטובוסים זאת הסנונית הראשונה.

דב חנין: 30 אוטובוסים זאת הסנונית הראשונה, שמה אתם?

<שי סופר: שאמורה להיות להם תחנה, ואנחנו רוצים שתהיה להם תשתית.

<שי סופר: זאת אומרת, צריכה להיות להם תשתית.

דב חנין: ומתי זה אמור להיות?

<שי סופר: תראה, יש ועדה משותפת כלל ממשלתית שאמורה להתכנס, לתת דעתה.

<שי סופר: האוטובוסים עצמם קיימים, דרך אגב.

איתן כבל: אדוני המדען, חבר הכנסת דב חנין מבכירי הח"כים פה, עמיתי, הוא גם יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה, אני מציע שתעשו "הצרחה" ביניכם בעניין הזה ותקיימו דיון.

איתן כבל: אני יודע שיש נושא כזה וצריך לתת עליו את הדעת, אני לא יודע איך המערכת יודעת להתייחס לזה.

איתן כבל: שאול, תאמר לי, האם גם אנחנו ערוכים לעניין הזה.

איתן כבל: זה נושא.

רועי פולקמן: אני רק אומר שיש פה באמת צורך להסתכל לאורך טווח, אני עוד הייתי בדיונים על תחנות "בטר פלייס", אתרנו להן לוקיישנים בתכנון ובנייה בכל מיני מקומות שנשארים היום כאבן שאין לה הופכין.

<עדי חכמון: אפשר להמיר אותם ל-CNG.

רועי פולקמן: אז זאת בדיוק השאלה, עשר או 20 שנה או 30 שנה קדימה אנחנו נתחיל לרשת את כל הארץ - האם בגז טבעי או בחשמל?

רועי פולקמן: צריך להסתכל רחוק.

רועי פולקמן: אז הייתה התלהבות אדירה, אני זוכר, ישבנו וחיפשנו תחנות באזור ירושלים.

איתן כבל: סליחה, אבל יחד עם זאת, אני אומר לך שאין בכוונתנו לעכב את החוק סביב העניין הזה.

איתן כבל: זאת אומרת, מנקודת המבט שלי נשמח לקדם.

<לאה ורון: שיביאו הצעה.

רועי פולקמן: זה נושא גדול.

איתן כבל: השר, ברוך השם, נכון, הוא קצת חלושס כי הוא עכשיו זה, אבל הוא עדיין בולדוזר.

עיסאווי פריג': זה הנציג של השר.

איתן כבל: תביאו הצעה, שבו, אני מתחייב שאם נמצא את עצמנו מחוברים לעניין – זה בא ממקום הכי טוב.

איתן כבל: רק אני רוצה להבין שבעת הזו אליה הגענו לא שכל אחד יבוא עם החיבור שלו וכתוצאה מכך נאמר: אוקיי, עכשיו נחכה עד שנחבר את האוטובוסים, אחר כך נחבר את הקטנועים, ונחבר את העגלות - זה לא יקרה.

איתן כבל: ואני רוצה להבהיר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, הכי פתוחה שיש.

<שי סופר: הכוונה להשתמש בתשתית קיימת.

איתן כבל: ברור, אנחנו מבינים שהכוונה היא לא לייצר לולאות מהשמיים.

<לאה ורון: הם הגישו איזושהי הצעה למשרדי הממשלה?

<לאה ורון: לרשויות?

<לאה ורון: לאוצר?

איתן כבל: הגשתם הצעה בכלל?

איתן כבל: או שזה רעיון, מה שנקרא - - -

<שי סופר: יש הצעת מחליטים.

<לאה ורון: של הממשלה.

איתן כבל: יש ממשלה והיא מושלת.

איילת נחמיאס ורבין: יש תקציב ממשלתי גדול לנושא של תחבורה בת-קיימה.

איתן כבל: זהו?

איתן כבל: אף אחד פה לא רוצה לדבר?

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: יש כאן עוד מישהו שמרגיש צורך עז לדבר?

<לאה ורון: כן, עורך-דין נעם ברימן.

איתן כבל: עורך-דין ברימן, חברי הכנסת, שאול יתייחס, ונעבור להקראה.

<ירון נמרוד: שלום, אני מדבר בשם קבוצת "בזן" שמחוברת לגז הטבעי החל משנת 2011.

איתן כבל: העברתם לנו נייר.

<ירון נמרוד: העברנו נייר.

<ירון נמרוד: החל מ-2013 למעשה אנחנו צורכים רק דלק גזי וסגרנו את המזוט לחלוטין, דבר ששיפר בצורה משמעותית את איכות האוויר באזור מפרץ חיפה.

<ירון נמרוד: קבוצת "בזן" מברכת כמובן על התיקון לחוק, והעברנו כמה פרטים שדורשים תיקון כדי שהחוק יהיה פרקטי ליישום במתקנים קיימים אשר כבר שנים רבות שורפים דלק גזי.

איתן כבל: מה ליבת הבקשה שלכם?

איתן כבל: הליבה, לא הפרטים.

<ירון נמרוד: ליבת הבקשה - אפשר לדבר על שלושה נושאים ממש בשתי דקות: נושא אחד זה התקינה, מתקני "בזן" שקיימים כבר עשרות שנים נבנו לפי תקינה אמריקנית.

<ירון נמרוד: תקינה אמריקנית שמקובלת בכל צפון אמריקה.

איתן כבל: ברור, אחד.

<ירון נמרוד: חוק הגז למעשה מבקש שכל המתקנים ייבדקו לפי תקינה אירופית, תקינה הולנדית.

איתן כבל: ברור, אני מבין.

איתן כבל: אני מתנצל, אבל שוחחנו.

<ירון נמרוד: אין זה מעשי לבדוק לפי תקינה אירופית.

<ירון נמרוד: לכן, צריך לאפשר לבדוק את המתקנים לפי התקינה האמריקנית.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: שלוש.

<ירון נמרוד: נושא שלישי - מועד הבדיקה של מתקנים קיימים.

<ירון נמרוד: אנחנו סוגרים את המתקנים שלנו אחת לחמש-שש, לפעמים אפילו שמונה שנים.

<ירון נמרוד: הם פועלים ברציפות.

<ירון נמרוד: כל סגירה של מתקן יש לה פוטנציאל סיכון כזה או אחר, זיהום סביבתי וכדומה.

<ירון נמרוד: אנחנו לא רוצים לסגור מתקנים.

<ירון נמרוד: לכן, אנחנו מבקשים שתקופת הבדיקה למתקנים קיימים תהיה עד שמונה שנים.

איתן כבל: העברתם את ההתייחסות שלכם?

<ירון נמרוד: כן.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: אתם באוצר כבר על זה, מה שנקרא?

<אמיר רשף: אנחנו רושמים, ונתייחס.

איתן כבל: תודה.

<ירון נמרוד: ויש עוד נושאים של הגדרות מהו מתקן גז שנעביר בהתאם.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: אני מודה לך מאוד.

איתן כבל: מי ביקש?

<לאה ורון: עורך-דין נעם ברימן.

איתן כבל: עורך-דין נעם ברימן, את מי אדוני מייצג?

<נעם ברימן: אני היועץ המשפטי של חברת "מרימון", אחת מחברות החלוקה.

<נעם ברימן: הייתי בעברי היועץ המשפטי של רשות הגז, הייתי בתהליכים האלה מהצד של הממשלה.

איתן כבל: בדרך כלל זה ככה.

<נעם ברימן: אנחנו מבקשים בעצם להגיד כמה דברים נקודתיים, שבטח נעלה אותם בהמשך בצורה יותר מפורטת.

<נעם ברימן: כמו שכל הגורמים פה מנסים לקדם את ייעול התהליכים וסיומם בעצם עד הנקודה שבה בעלי הרישיונות יוכלו להגיע ולחבר צרכנים, התיקונים שנבקש פה במהלך החקיקה נוגעים בדיוק לנקודה הזאת.

<נעם ברימן: אחד הנושאים שבעצם לא נפתר, וזה קשור ל-90 יום, זה הצורך בתיאומים שלא נגמרו, כי אחת הסיבות שהם לא נגמרו זה שהוועדות משאירות את זה כפוף לתנאים - - -

איתן כבל: העניין ברור, עסקנו בזה.

<נעם ברימן: נושא שני שחשוב מבחינתנו באותו עניין אלו סוגיות שנקרא להן "לא תכנוניות", אבל שלא נפתרות בוועדות התכנון, ולכן צריך להיות מנגנון ברור להכרעה במחלוקות בנושאים האלה.

איתן כבל: זה חשוב, כי אני לא זוכר שדיברנו על זה.

<נעם ברימן: כי זה בעצם המשלים.

<שירה גרינברג: דיברנו.

<אמיר רשף: כלומר איזה מחלוקות, אם רק אפשר להבין את הסוגיה.

<נעם ברימן: אם יש מחלוקות שחברות תשתית במסגרת התיאומים דורשות, מעלות כל מיני תנאים שנקרא לזה "לא תכנוניים", אז א', לצערנו זה עולה אחרי ה-90 יום הרבה פעמים ולא במהלך ה-90 יום.

<נעם ברימן: נבקש שגם הנושא הזה ייסגר בתוך התקופה הזאת.

<נעם ברימן: ב', דוגמאות זה ביטוחים, ערבויות, תשלומים, כל מיני כללים כאלה.

<לאה ורון: שיעבירו הצעת נוסח גם לוועדה.

איתן כבל: הרעיון ברור.

<נעם ברימן: אז אנחנו צריכים מנגנון להכרעת המחלוקות בנושאים האלה.

<נעם ברימן: הדברים הנוספים שדיברנו עליהם באמת אלו נושאים שכבר עלו פה.

איתן כבל: אז עזוב, על מה שעלה אל תחזור.

עיסאווי פריג': את כל הסוגיות שמועלות עכשיו נסגור בניסוח.

<נעם ברימן: נעלה אותם אחר כך, את לוחות הזמנים ואת הוודאות בתהליכים.

איתן כבל: נתתי להם רק להציג את הקווים הכלליים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע אותם תוך כדי ניסוח.

איתן כבל: בוודאי, אמרתי, אני רק נותן לכל אחד להציג את הרגליים של ההתייחסות שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אל תתרגל לנימוס שלי היום.

<נעם ברימן: אני רוצה להשלים שנייה.

<נעם ברימן: בעצם יש לנו את הנושא של יצירת ודאות בכל התהליך, זאת כל המטרה פה, זה ודאות ותהליך קצר.

<נעם ברימן: אנחנו צריכים שהרשימות של התנאים בכל התהליכים, גם בצד ההנדסי, גם בצד התכנוני, גם בצד התיאומים שיהיו ברורים וסגורים, ומנגנוני ההחלטה יהיו ברורים, כולל זכויות ערעור וכו'.

<נעם ברימן: הרי בסוף אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאחרי שכל האנשים המכובדים שפה בחדר התכנסו, ישבו מספר ישיבות, נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה, שנה, שבמקום 12 הגענו ל-25-20, אבל זהו, קצת קיצרנו את הטווחים, אבל לא בזמן המיטבי שאנחנו כולנו מקווים.

<נעם ברימן: זאת מבחינתו המטרה, לשם אנחנו רוצים להגיע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מודה לך מאוד.

איתן כבל: קודם כול מי שנרשם.

איתן כבל: ערן חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה", בבקשה, ברוכים הנמצאים.

<ערן חיימוביץ: שלום, תודה.

<ערן חיימוביץ: קודם כול, אני באמת מברך על העבודה ועל ההירתמות, אני חושב שזה מאוד חיוני לכל המשק.

<ערן חיימוביץ: בהקשר של תכנון ורישוי, אני חושב שהדרך נכונה.

<ערן חיימוביץ: יש סוגיה אחת שאני חושב שגם זה עקב אכילס שהעלה חבר הכנסת - מי אחראי ליישום החוק בסופו של דבר?

<ערן חיימוביץ: ופה אני רוצה להשתמש אולי באיזושהי דוגמה קלה שכולנו מכירים - כשבמלחמת לבנון צה"ל דפק לעצמו 80 טנקים.

<ערן חיימוביץ: אנחנו דפקנו לעצמנו טור משוריינים במלחמת לבנון.

איתן כבל: הייתי לא רחוק משם.

<ערן חיימוביץ: וחלק גדול מהפצועים של המלחמה זה אנחנו עשינו לעצמנו.

<ערן חיימוביץ: ובוועדת חקירה לאחר מכן הבינו שהייתה בעיה באחריות, מי אחראי שהדבר הזה לא יקרה.

<ערן חיימוביץ: והסיטו את האחריות היום לחיל האוויר, לדוגמה, זה הפתרון שנתנו.

<ערן חיימוביץ: פה יש בעיה בלקיחת אחריות.

<ערן חיימוביץ: מי אחראי בסוף שזה יהיה 90 יום?

<ערן חיימוביץ: זו האחריות שלו, ואם הוא אחראי זה לא יכול להיות שעכשיו את כל התיאומים עושים כל מיני גורמים אחרים.

<ערן חיימוביץ: הוא יכול להגיד: תשמע, לא אני עשיתי את זה, וזה עקב אכילס של החוק הקודם, ולדעתי זה גם עקב אכילס של החוק הזה.

איתן כבל: עדיין אתה חושב?

איתן כבל: אתה אומר פה אמירה - - -

<ערן חיימוביץ: אני חושב שלא ניתן מענה לדבר הזה כי כל אחד יכול לגלגל עיניים ולהגיד: זה לא אחריותי.

<ערן חיימוביץ: זה הוא לא אישר, הוא לא תיאם.

<משה שפיצר: זה חלק מהשינויים שלנו.

איתן כבל: ערן, ברור.

איתן כבל: במחילה מכל הדוברים, אני חושב שהאמירה שאתה מציף כאן, אני לא יודע על איזה אדני ברזל, מה כוחם, אבל בסוף בסוף מה שאתה אומר זה שהחוק החדש בעצם אמור, לפחות על-פי זה, להילחם בצורה ברורה ומשמעותית בחוליים שאתה מציג, שלא היה אבא ואימא וכל אחד הוא בעצם במקטע שלו הוא עולם ומלואו והוא שחקן מרכזי.

<ערן חיימוביץ: בתור אחד שעשה את זה וניסה לתאם בין רשות העתיקות - -

איתן כבל: אני זוכר את זה, אתה כבר רשום בספרי דברי הימים.

<ערן חיימוביץ: - - ואגן ניקוז קישון לבין המשרד להגנת הסביבה לבין העירייה לבין המחוז לבין הוועדה הארצית, אני אומר שכל אחד יכול – למע"צ, לרכבת – בסוף, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<ערן חיימוביץ: זה דבר אחד.

<ערן חיימוביץ: הדבר השני שאני חושב שחיוני להחליט עליו היום – גם אם תהיה הקראה וגם אם ינוסח החוק במהרה – עד שמכון התקנים יתארגן עם חוק, עם תקינה, שזה מבורך וחשוב למדינת ישראל, חייבים לתת מענה בזמן הזה.

<ערן חיימוביץ: המדינה לא בהקפאה, היא עובדת, וצריך לתת לזה מענה.

איתן כבל: דיברנו.

איתן כבל: ערן, תודה.

איתן כבל: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, זכית.

<ערן חיימוביץ: תודה.

איתן כבל: זה נושא שכבר הועלה גם על-ידי היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו בדיונים בינינו, ואנחנו מקווים שיהיה לנו מענה נכון לשאלה הזו שאתה מעלה ועמלים עליה.

<ערן חיימוביץ: הערת אגב שהיא חלק מהסעיף הזה.

<ערן חיימוביץ: אני מנכ"ל של חברה, אני אחראי בחברה שלי אם מישהו נפצע, אם מישהו עובד לא כחוק, אם מישהו מגיע הביתה בשלום.

<ערן חיימוביץ: כשאני עובד כחוק, כשאני משלם מסים, אני גם אחראי לתשתית הגז בתוך המפעל שלי ולתקינותה ובטיחותה בסופו של דבר.

<ערן חיימוביץ: אף אחד פה בחוק הזה לא מתכוון להסיר ממני אחריות, וגם ככה צריך להסתכל המחוקק על הדבר הזה.

<ערן חיימוביץ: אני אחראי בסופו של דבר.

עיסאווי פריג': איתן, זאת באמת נקודה מהותית, כי בחוק הקודם היה צריך להיות מישהו אחראי.

עיסאווי פריג': אם אני עושה עבירה מעמידים אותי למשפט ואני משלם את המחיר.

עיסאווי פריג': יש חוק.

עיסאווי פריג': לא מיישמים אותו.

עיסאווי פריג': מי אחראי עליו?

עיסאווי פריג': מי צריך לשלם את המחיר?

עיסאווי פריג': זאת שאלה מהותית.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: עיסאווי, חבר הכנסת פריג', אתה צודק, אנחנו בהכנה.

איתן כבל: זאת הייתה ליבה.

איתן כבל: לכן אני אומר, כשנגיע כבר לתוך העניין עצמו, ההכנה שלנו כבר התייחסה לדברים האלה, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בתוך ההקראה שנצליח – או שהצלחנו לתת מענה או שנשמע רעיונות פה סביב השולחן למתן מענה נכון יותר, טוב יותר, חד יותר כדי לא לחזור על אשר אתה – כי זה אחד הדברים שבעצם גרמו לכך שהחוק הקיים לא הצליח לעשות את עבודתו.

עיסאווי פריג': מה לא הצליח?

עיסאווי פריג': הוא לא יושם.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא שירת את המטרה.

איתן כבל: לא יושם.

איתן כבל: ברור.

עיסאווי פריג': הוא לא יושם.

עיסאווי פריג': מה זה לא הצליח?

איתן כבל: ינון אלרועי, משנה למנכ"ל משרד הכלכלה.

<ינון אלרועי: צהריים טובים, קודם כול אני רוצה באמת להודות לכל עמיתי מהמשרדים האחרים וכמובן מהוועדה על כל העזרה וההירתמות לעניין.

<ינון אלרועי: כולנו מבינים את המשמעות של הנושא.

איתן כבל: זה נשמע כאילו אתם הובלתם את העניין.

<ינון אלרועי: לא אמרתי את זה אפילו לא לרגע, כבודו.

איתן כבל: אתה מודה להם.

<ינון אלרועי: אני מודה.

<ינון אלרועי: גם אומר, בניגוד לעמיתתי מפה, אנחנו מוכנים לתת את כול הסמכויות שלנו, אז אין שום בעיה שזה יירשם.

<ינון אלרועי: אני רק מבקש לחדד לטובת חברי הכנסת, במקביל לתהליך החשוב והחיוני הזה מתבצע עכשיו מהלך מאוד אינטנסיבי במכון התקנים על מנת להגיע למתאר הזה שיש תקן ישראלי לנושא הזה, שמקבל ביטוי גם בנושא של התקינה האירופית וגם בנושא של התקינה האמריקנית, מי שהעלה את זה פה.

<לאה ורון: ובכל זאת זה יימשך עד אפריל 2016, המהלך האינטנסיבי.

<ינון אלרועי: תראי, לצערנו, אותם אנשים שאמורים לעבוד על - - -

<אמיר רשף: אבל יהיה כבר תקן בדצמבר 2015.

<ינון אלרועי: אני רוצה לומר משהו, צריך לבדוק את הנושא הזה, ייתכן שאת הנושא של ההיבט האירופי יהיה אפשר לסגור עד סוף השנה ואחר כך לעשות השלמות.

<ינון אלרועי: אני לא רוצה כרגע להבטיח שום דבר, אבל כולנו רתומים לנושא.

איתן כבל: ינון, יש לי בקשה, סליחה.

איתן כבל: אני רוצה, חברים, עובדים פה במקביל, לא בטור, אני מזהיר.

איתן כבל: אני פה אומר לכל הגורמים, בעיקר הממשלתיים, שהם בדרך כלל המעכבים הכי גדולים, הם מקימים ועדות כדי להתמודד עם הבעיות של עצמן.

<ינון אלרועי: מזל שאתה לא אומר עלי.

איתן כבל: לא אתה.

איתן כבל: עזוב, אני רוצה להבהיר.

עיסאווי פריג': הוא אמר "מהלך אינטנסיבי".

איתן כבל: אני מבהיר כאן שאת כל הדברים שאתם צריכים לבצע מבעוד מועד, את כל התיאומים, את כל הדברים שקשורים לזה, אני מבקש לעשות אותם.

איתן כבל: הכול: כוח-אדם, תקציבים.

איתן כבל: אני אומר את זה לפרוטוקול, אני מזהיר, שלא נמצא את עצמנו חברי לוועדה, מכובדי פה, כולם, שהגענו ומביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית והסתבר שמשרד זה עוד לא תיאם את זה וההוא עוד לא הסתיים וההוא זה, שלא יקרה.

איתן כבל: הכוונה להוציא מכאן בשורה של אמת.

איתן כבל: יש כאן מספיק זמן כדי לבצע את כל התיאומים.

איתן כבל: כן, גברתי.

<הלן אלה עטרות: כיוון שהזכירו את התקן, אני רוצה רק ממש במילה אחת להתייחס ללוחות הזמנים, כי נזרקו שם לאוויר "יהיה מוכן באפריל".

<הלן אלה עטרות: מדובר פה בסדרה, עבודה מאוד גדולה, סדרה של תקנים.

<הלן אלה עטרות: חלק מהתקנים, כי אני יודעת בדיוק כל תקן באיזה שלב הוא נמצא, כבר חלק מהתקנים יהיו מוכנים בתחילת נובמבר, אני מדברת על המסלול האירופי.

<הלן אלה עטרות: המסלול האירופי הולך להסתיים בדצמבר 2015.

<הלן אלה עטרות: יהיו שני מסלולים, המסלול האמריקני רץ במקביל למסלול האירופי.

איתן כבל: את אומרת, סליחה, כדי שנבין פה, את יודעת, את בתחומך, אנחנו בתחומים אחרים, כדי שנבין מה את אומרת - כשיהיה מוכן התקן האמריקני יהיה מוכן התקן האירופי.

<הלן אלה עטרות: אני יודעת איך הדברים מתקדמים.

<הלן אלה עטרות: חלק מהתקנים האירופים כבר היו בביקורת ציבורית, אושרו על-ידי – או שאני לא מבינה, לא מצליחה להבין.

איתן כבל: הבעיה תמיד אצלי.

איתן כבל: אני פשוט מנסה להבין.

<הלן אלה עטרות: אני יודעת איך ההתפתחות.

איתן כבל: אנחנו רוצים שיהיו התאמות.

<הלן אלה עטרות: הכוונה שהם יפורסמו כבר כתקנים סופיים.

<אמיר רשף: תקנים ישראלים שהציבור יכול להשתמש בהם עד דצמבר.

איתן כבל: שיודע לבצע את ההתאמות מול התקן האמריקני ומול התקן האירופי.

<הלן אלה עטרות: נכון.

<אמיר רשף: החידוד הוא שהאירופי יהיה מוכן קודם, אז יהיו כמה חודשים שמי שירצה לקנות מערכות אמריקניות - - -

עיסאווי פריג': והאמריקני, מתי יהיה מוכן?

איתן כבל: היא אומרת שבאפריל.

<הלן אלה עטרות: אני רוצה לענות.

<הלן אלה עטרות: חלק מהתקנים האירופים שנושאים את הכותרת של תקן ישראלי כבר כתקנים ישראליים יהיו מוכנים בנובמבר.

<הלן אלה עטרות: המסלול האירופי הולך להסתיים בסוף דצמבר כתקן ישראלי.

<הלן אלה עטרות: חלק מהמסלול האמריקני, התקנים הפרטניים יהיו מוכנים בפברואר 2016, וסיום של תקן המטריה האמריקני כתקן ישראלי יסתיים בסוף אפריל 2016.

איתן כבל: תודה לך.

עיסאווי פריג': באחריות?

<הלן אלה עטרות: תראו, אז עכשיו ככה - - -

איתן כבל: לא, אתה פותח את הדיון, זה להיכנס לדיון.

עיסאווי פריג': כאן האחריות נופלת.

איתן כבל: לא, עיסאווי, כל הזמן אתה מכניס אותנו לתוך הדיון, בכל הכבוד.

איתן כבל: חיים טימור, חברת פיקוח TUV, אחרון, ואנחנו עוברים לח"כים.

איתן כבל: בבקשה.

<חיים טימור: אני עושה מה שנקרא בעגה המקצועית "פיקוח צד שלישי" מ-day one שמצאו גז במדינת ישראל.

<חיים טימור: אני מכיר את התקנים, בצניעות רבה, יותר טוב מכל אחד שיושב פה סביב השולחן.

<חיים טימור: ואני אומר לכם שהנושא של התקנים הוא מהות הבעיה, הוא מהות העיכוב.

<חיים טימור: הצלחנו במהלך השנים לבנות איזושהי מסגרת עם רשות הגז ועם PB לכל נושא ההסבה.

<חיים טימור: והדרך הזו היא דרך מהירה – אני לא מדבר כרגע על רגולציה – מהרגע שניתן אישור, כל אחד יודע מה הוא צריך לעשות והדברים רצים, והקבלנים מכירים את התשתיות ומכירים את התקנים, וכל המשק עובד בהתאם לזה.

<חיים טימור: ברגע שנתקענו במוקש שצריך לאשר את מתקני הקצה לפי איזשהם תקנים – לא אני אלא המשרד הראשי שיושב בגרמניה, זה TUV NORD, זאת חברה עולמית שיש לה 40,000 עובדים והם מכירים את תעשיות הגז בכל אירופה – השאלות שאני מפנה אליהם, אני לא מצליח לקבל תשובה, כי הם לא שמעו על הדרישות מהסוג הזה.

<חיים טימור: אני מפנה את הציבור שיושב פה סביב השולחן לנושא המרכזי הזה, שהוא כרגע המסמר שתוקע את כל המפעלים הקטנים.

<חיים טימור: הבעיה היא לא בהסבה הפנימית, הבעיה היא בנקודת הקצה כשמבקשים מבעל הדוד להביא אישור למבער שהוא מבער דואלי, ואומרים לו: תביא אישור מצד שלישי.

<חיים טימור: האישור הזה לא ניתן.

<חיים טימור: אין גוף שלישי שיודע לעשות את זה, אלא אם כן הוא מתחמן.

<חיים טימור: ואני אומר את הדברים באחריות.

<חיים טימור: אוסיף עוד משפט אחד, ברשותך.

איתן כבל: חיים, אני זוכר את הדוגמה מהפעם הקודמת.

איתן כבל: משפט.

<חיים טימור: מה שצריך להביא כרגע, לסגור את הנושא הזה שבעל הדוד, בעל המתקן יביא אישור מהמתכנן של הדוד או מהיצרן של הדוד שהמבער הזה תואם.

איתן כבל: חיים, אני עוצר אותך.

<חיים טימור: עצרתי.

איתן כבל: עם כל הרצון לעזור למבער, אגיד את זה ככה, מעבר לעובדה שאתה אומר דברי טעם, נתת בדיוק את הדוגמה הזאת גם בפעם הקודמת.

<חיים טימור: לא הייתי בפעם הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: אגיד לך למה, כי על נושא המבערים דיברו גם בפעם הקודמת.

איילת נחמיאס ורבין: דיבר על זה מפעל "גלעם", דיברו על זה מ"פניציה", על זה שכל שתי דקות מחליפים לך את סוג המבער שמותר לך להחזיק.

איילת נחמיאס ורבין: זאת בעיה, אני זוכרת מה אמרו.

איתן כבל: נושא המבער עלה.

איתן כבל: יש לי בקשה אליך.

איתן כבל: נמצאת כאן מי שאחראית על התקינה, אני מציע שתפנה אליהם ותבקש פגישה לאלתר.

איתן כבל: אם הפגישה הזאת לא תיענה אני אתן לך את הנייד שלי, תתקשר, ואני אדאג שזה יהיה.

איתן כבל: ואת כל השאלות האלה ואת כל - - -

<חיים טימור: תן לי את הנייד כבר.

<לאה ורון: כן?

<לאה ורון: עד כדי?

<לאה ורון: אולי שהלן תיתן את הנייד שלה.

איתן כבל: אני אומר לך ככה, כדי שנוכל לקצר את הטווחים בשאלות האלה אם אתה בא מהשטח עם הניסיון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שאול מרידור, מנכ"ל התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.

<שאול מרידור: אני אעמוד בשלוש דקות.

<שאול מרידור: אגיד ממש שלוש מילים.

<שאול מרידור: אחת, התודות הן לצוותים המצוינים של הממשלה, אני לא הייתי מעורב בעניין הזה, נכנסתי רק בחודש האחרון, אז באמת הן לא לי.

<שאול מרידור: אני רוצה רק לדבר על המטרה של המשרד באופן כללי, ואחר כך יהיו פה דיונים ותרדו לכל הסעיפים.

<שאול מרידור: המטרה המוצהרת, ואנחנו נעבוד עליה קשה, היא להגדיל את השימוש בגז טבעי במשק הישראלי בפרט בהקשרים האלה בתעשייה ובתחבורה, נקודה.

<שאול מרידור: החלופות שלהן, נכון להיום לפחות, הן פשוט חלופות הרבה יותר יקרות, הרבה יותר מזהמות, בהרבה מאוד מובנים הן פחות טובות למשק, ולכן אנחנו יושבים פה.

<שאול מרידור: אני חושב שחלק גדול מההסכמות בסוף נבע מההבנה ומהצורך לעשות את זה, כמובן, הכול עם זה שצריך לשמור על הבטיחות, יש לנו הרבה מאוד תחומים מסוכנים.

<שאול מרידור: אמרתי לחבר'ה שלי שבסוף שנות ה-90 עבדתי ב"אינטל", בין היתר הייתי אחראי שם על, שם קוראים לזה safety, אבל פה "בטיחות", זה גם בסדר, בירושלים, היום כבר זה לא קיים, לדעתי היו שם יותר מ-100 סוגי מכונות שונים.

<שאול מרידור: אני די משוכנע שלא היה רגולטור ישראלי שעבר על כל אחת מהמכונות ונתן לה באופן פרטני אישור, ובכל זאת אני מניח שהמפעל הזה עמד בתקנים והביא מכונות שעומדות בתקנים בין-לאומיים וכו'.

<שאול מרידור: לכן, הכיוון שהולכים אליו, שבו בסופו של יום תהיה תקינה ויהיו בודקים ומגיעים למשרד רק בסוף, בעיני זה הכיוון הנכון.

<שאול מרידור: הדרך האחרת היא פשוט לא – יאשה יכול להיות הבן-אדם הכי קואופרטיבי בעולם, יש פה משק, הוא רק התחיל להתפתח, אנחנו מקווים לא להיות ב-12 מפעלים, להיות בעשרות מפעלים תוך כמה שנים, זה פשוט לא - - -

<שירה גרינברג: מאות.

<איתי עצמון: מאות.

איתן כבל: מאות.

<שאול מרידור: מאה אחוז.

<שאול מרידור: כשנהיה בעשרות אני מבטיח לבוא לפה.

איתן כבל: הוא בא מהמערכת הממשלתית.

<שאול מרידור: כל מה שאני אומר, צריך מערכת שיודעת להתמודד עם זה, והמצב הקיים לא.

<שאול מרידור: לגבי השאלות על CNG לתחבורה שעלו פה, אני מבטיח לבדוק ולברר, אני יודע שהיו על זה דיונים לפני כן.

איתן כבל: אני לא מציע שתבדוק, אני מציע שתשבו ביניכם.

איתן כבל: לבדוק זה נשמע כזה שנבוא ונדבר על זה גם בפעם הבאה.

<שאול מרידור: אני מדבר על לקראת ישיבת הוועדה הבאה שדנה בטיוטת החוק הזאת.

<שאול מרידור: זהו, על כל שאר הדברים החבר'ה פה יענו.

איתן כבל: אני מודה לאדוני.

דב חנין: אפשר לשאול שאלה את מר מרידור.

דב חנין: רק שאלה, לא דיבור.

איתן כבל: כן, רק שאלה.

דב חנין: קודם כול תודה וברכה על הדברים החשובים שאמרת.

דב חנין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שבמצגת רשמית שקיבלנו מהממשלה ב-2018 - 250 מפעלים מחוברים, וב-2020 - 450 מפעלים מחוברים, אני לגמרי בעד היעדים האלה, אבל אני קצת חושש, נדמה לי שאתה קצת סקפטי.

<שאול מרידור: לא.

<שאול מרידור: כל מה שאמרתי, שהמצב היום שיש אדם אחד שצריך לחתום על מוצרי צריכה ב-12 מפעלים, וכבר היום זה מורכב, ויתעצם ככל שכמות המפעלים תגדל.

<שאול מרידור: זו הייתה הכוונה.

<שאול מרידור: צריך לעשות מערכת שיודעת להתמודד עם זה כי אנחנו רוצים להגיע למספרים.

איתן כבל: תודה, אדוני המנכ"ל, ושוב, בהצלחה.

<שאול מרידור: תודה רבה.

איתן כבל: נאפשר לחברי הכנסת התייחסויות.

איתן כבל: ראשונה תהיה איילת נחמיאס ורבין, רועי, עיסאווי, ויסגור דב חנין.

איילת נחמיאס ורבין: אשתדל להיות תכליתית, אבל באמת אני חושבת שהברכות הן במקום בהנחה שזה יעבוד גם אחר כך, כי אם זה לא יעבוד אז חבל לכולנו על הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאחד הדברים, ובגלל זה קודם רציתי להפריע לך בשאלה, אמיר, כי לי למשל לא היה ברור שההליך התכנוני באמת באמת תחום בזמן באופן מלא, למשל, איזו סוג סנקציה מופעלת במקרה ואחרי 90 יום או רחמנא ליצלן 120 יום לא מושלם תהליך התכנון.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאחת הבעיות המורכבות – ואני חושבת שדווקא בעולמות של הולכה של דברים אחרים, לא של גז, אתם יודעים, התקדמנו כבר לעולמות של סיבים אופטיים, פעם היינו מורגלים בזה שפותחים את המדרכה כל שני וחמישי, פתאום אנחנו לא מבינים, כבר לא צריך לפתוח את המדרכות.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: יש סיבים אופטיים.

איילת נחמיאס ורבין: בדברים האלה זה יותר מורכב, ואז יש הרבה מאוד התנגשויות בין כל מיני מחזיקי תשתיות קודמות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לא מטופל בצורה מספיק מחודדת בחוק.

איילת נחמיאס ורבין: אגיד לך משהו, בסופו של דבר, כמו שאיתן אוהב להגיד, נפעל במקביל ולא בטור, ופה אחת הבעיות שחייבים להסדיר באופן מובהק, שאי-אפשר יהיה לעבוד כאן בטור, יהיו חייבים לעבוד כאן במקביל אל מול התשתיות האחרות.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני רוצה להעיר הערה.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שציינתי, רועי ואני יחד עם איתן ברושי יושבי-ראש שדולת התעשייה הישראלית בכנסת, והייתי מאוד מאוד נרעשת מהדיון הקודם בנושא חיבור המפעלים לגז הטבעי, כי אלה מאתנו כמוני שממש ממש מגיעים מעולם שבו מייצרים ממש מוצרים – מכניסים חומר גלם למכונה וממנו יוצאים מוצרים – מבין: א', שצריכת האנרגיה היא נטל מאוד מאוד כבד על המפעלים.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, בבקשה, אני מתחננת לפניכם, תפסיקו להגיד שזה משפר את הפריון, זה משפר את כושר התחרות, פריון זה דבר אחר, אני ממש ממש מבקשת מכם, בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה מאוד מאוד חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם מעצבן אותי בתור בן-אדם שבא מהתעשייה, כי חשוב להבין שזה מקסימום משפר את כושר התחרות של המפעלים.

איילת נחמיאס ורבין: למה הייתי כל כך נרעשת מהדיון הקודם?

איילת נחמיאס ורבין: כי אתה מבין שגם מפעל, לצורך העניין "פניציה", כולנו יודעים שאלמלא התגייסות של כולם, כולל הממשלה, היא לא הייתה מתחברת עד עצם היום הזה.

<לאה ורון: זה של חבר הכנסת ברוורמן, פרופ' ברוורמן, צריך לשים את זה על השולחן, הוא לא הרפה מזה.

איילת נחמיאס ורבין: ישב כאן מנהל ממפעל "גלעם" ופשוט, אתם יודעים, חוץ מלבכות הוא עשה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן גם הערתי בעניין של חיים בנושא המבערים.

איילת נחמיאס ורבין: תראו, אם אני לא טועה, יש מפעל באזור רמלה שגם הודיע עכשיו הוא לא מתכוון להתחבר לגז, כי מה שקורה – איזה?

<קריאה: "איסכור".

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, ככל שהזמן חולף, בסופו של דבר גם מפעלים שעוברים את ההסבה לגז לא מתחברים לגז בגלל בעיות של תקינה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני רוצה להגיד מילה ליאשה, באמת העובדה שלקחת על עצמך, ואני אומרת את זה לכבודך ולא לגנותך – ואני חושבת שכל מחזיקי העניין פה מרגישים אותו דבר, וחבל לי ששאול יצא – כי אני חושבת שהעובדה, התחושה שלך שנטל הבטיחות ונטל ההסדרה של הבטיחות באמת מוטל לפתחך ועל כתפיך הוא פשוט – לא רוצה להגיד חסר כל תקדים כי יכול להיות שהיו תקדימים לדבר הזה – אבל הוא באמת באמת מוגזם ומוקצן.

איילת נחמיאס ורבין: ובסופו של דבר נהיה חייבים להגיע למצב – קרא לזה קודם מישהו - - -

איתן כבל: שיקים עוד "יאשות" סביבו.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני לא יודעת, יכול להיות שזה חלק מהפתרון, יש לי אפילו הצעות איך לעשות את זה, אבל בעולמות של ודאות רגולטורית זה חלק מהעניין, אבל בעיקר – אני גם מתייחסת לדברים של הלן בנושא התקינה - מי שיבוא לחבר מפעלים לגז חייב שיהיה לו צ'ק ליסט אחד ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני יכולה לתת דוגמאות לכל מיני מתקנים נוספים בכל מיני תחומים אחרים שכל הזמן משנים את התקינה וכל הזמן אומרים: רגע, עכשיו אתם לא תתחברו ככה, עכשיו אתם תתחברו ככה, עכשיו אתם תעשו ככה, עכשיו אתם תעשו ככה, וזה בכלל מבלי להתייחס למה שקודם שרגא ברוש התייחס אליו, שזה נושא הרשויות המקומיות, שזה נושא קשה ביותר.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר החוק, אמיר, יהיה חייב, אני אומרת את זה לכם ולעצמנו, החוק יהיה מוכרח כדי שהדבר הזה באמת יצא לפועל, לתת את הדעת גם להסדרה שקשורה באמת לאיזה מין, יכול להיות שבאמצעות תקנות, לאיזשהו צ'ק ליסט כדי שגם יאשה יוכל לישון בלילה.

איילת נחמיאס ורבין: תראו, זה אבסורד, אבל הגז נהפך כאילו לדבר הכי מסוכן שיש לנו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו יודעים שהגז אולי, לא רוצה להגיד אחד הדברים הכי פחות מסוכנים, אבל בהחלט לא הגז הוא הכי מסוכן שעובר בצינורות, בתשתיות של מדינת ישראל, לא הגז הזה הוא הסכנה הגדולה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, נתגייס, נעשה כל מה שצריך כדי שבסופו של דבר ה-450 תהיה התחזית הפסימית.

איתן כבל: תודה, איילת.

איתן כבל: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: כדי שלא אחזור על דברים שנאמרו, רק שתי הערות.

רועי פולקמן: אחת, דיברו קודם על ה-CNG.

רועי פולקמן: כיוון שההשקעה בתשתיות ההולכה אדירות, צריך לחשוב על איך מנצלים באופן משמעותי את המשאב הזה.

רועי פולקמן: אני לא יודע אם ניתנה הדעת לנושא החימום.

רועי פולקמן: הפוטנציאל העתידי שהתשתיות האלה ישרתו, למשל בעיר כמו ירושלים, ובעתיד אם יש תשתיות הולכה ומשקיעים בהן, שבאמת אפשר יהיה להשתמש בהן גם בתהליך החימום במשק בכלל.

רועי פולקמן: התחום הזה הוא פוטנציאל, ורוצים לחשוב על הניצולת.

רועי פולקמן: אני לא בטוח שגם 200 וגם 300 מפעלים מצדיקים את כל ההשקעה העצומה הזאת, אז ברור שהמטרה היא להגיע למספרים של אלפים.

רועי פולקמן: אבל אם יש כבר תשתית אדירה במדינת ישראל של הולכת גז טבעי ויש גז טבעי, בוא נבנה תשתיות ל-20 שנה קדימה, ל-30 שנה קדימה.

רועי פולקמן: אז אם מגיעים לירושלים, בוא נניח כבר תשתיות שאפשר יהיה לחמם, דרך אגב, גם עסקים.

איתן כבל: משרדי ממשלה, למשל.

רועי פולקמן: משרדי ממשלה.

רועי פולקמן: כלומר, יש לזה השלכות אדירות.

רועי פולקמן: אז אני אומר, אם אנחנו כבר עושים מהפכה, לא נעכב שום דבר, אבל לפחות נבין שיש עתיד לשינוי הזה.

עיסאווי פריג': יש עתיד, הא?

עיסאווי פריג': לכולנו.

רועי פולקמן: בוא נקווה.

רועי פולקמן: לגבי האחריות והפיקוח, זה נאמר כאן קודם מפי מנכ"ל מפעל "פניציה", ברור שבמדינה יש המון רשויות והמון גופים, לא יהיה גורם אחד.

רועי פולקמן: אבל פה אני מציע ליושב-ראש הוועדה, זה טרנד בימים האחרונים בוועדות על התפקיד של הוועדה בקטע המפקח, א', אני חושב שצריך יהיה להיות ברורים בחקיקה מיהו הגורם שתכליתו לעשות את ה"נג'ינג" הזה, את המעקב התמידי, האם זה משרד האנרגיה או משרד הכלכלה.

רועי פולקמן: ואולי יותר מזה, להגדיר שתהיה לו מחויבות כלפי הוועדה אחת לחצי שנה, להגיש לכאן דוח.

רועי פולקמן: כלומר, לייצר משהו אבל לעגן אותו בצורה ברורה, מי הוא הגורם שתפקידו – כי ברור שתמיד יהיו הרבה גופים, יהיה את המשרד להגנת הסביבה שעובד עכשיו על רפורמה ברישוי הירוק, ויש את משרד הכלכלה, ומשרד האנרגיה, ומשרד האוצר, ורשויות מקומיות, אבל בסוף מישהו אחד, ולא לחכות לדוח מבקר המדינה פעם בכמה שנים.

רועי פולקמן: צריך לבוא ולהגיד אחת ל- אנחנו התקדמנו, לא התקדמנו, החוק מיושם, לא מיושם, ולבוא לפה לדווח.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

רועי פולקמן: אז בוא נעגן את זה, בוא נגדיר את זה בחקיקה בצורה ברורה, שלא יהיו כאן אי-הבנות.

רועי פולקמן: ודבר אחרון לגבי התקינה, אני חושב שבכל המערכת של התקינה יש לנו בעיה, והיא נוגעת בשני דברים.

רועי פולקמן: אני מתעסק בזה בכל מיני ערוצים, אבל אני אומר את שניהם גם בהקשר הזה: אחד, תקינה אירופית או אמריקנית.

רועי פולקמן: לא להמציא תקינה במדינת ישראל, ודאי פה, זה נאמר קודם, לא להמציא.

רועי פולקמן: מה שטוב במדינות שיודעות להשתמש בגז, לא להמציא תקינה, ולוודא את זה, צריך לראות איך מעגנים את זה.

רועי פולקמן: לאמץ תקינה, לעשות מהלכים.

רועי פולקמן: אנחנו עושים את זה בכל החקיקה עכשיו.

רועי פולקמן: לא צריכים במדינת ישראל להמציא תקינה, נקודה, סוף.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: שתיים, הפרדה ברורה בין הליך התקינה, אימוץ התקינה, יהיה צוות שיאמץ את התקינה ובזה נגמר, לבין תהליך הבדיקה.

רועי פולקמן: מכון התקנים, ונקווה שנגיע גם לעניין הזה בחודשים הקרובים, צריך לעשות הפרדה ברורה בין הרשות להסמכת מעבדות שתפקידה יהיה להגדיר מי רשאי, לבין הגוף שעושה תקינה.

רועי פולקמן: לא צריך להיות קשר בין הדברים.

רועי פולקמן: וצריך לוודא שיש לנו את הערוץ לאישור ההסמכה למעבדות.

רועי פולקמן: נגמר, לא צריך להיות קשור למכון התקנים בשום צורה, ומכון התקנים יהיה הרגולטור שמאמץ את התקינה האירופית.

רועי פולקמן: ומספיק עם כל – ואחר כך צוואר הבקבוק יהיה מי הגורמים שמאשרים את המעבדות, די, כאילו מספיק.

רועי פולקמן: אז יהיה גוף שמאשר מעבדות.

רועי פולקמן: בוא נוודא שזה מנותק ממכון התקנים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': תראה, חברים, ואיתן במיוחד, בואו נקרא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': האם אנחנו באמת הולכים להיות גורם עזר ולפתור את הבעיה או למרוח עוד חודשי דיונים?

עיסאווי פריג': ברור לכולם, שמעתי מהתשתיות ומכל המשרדים, המטרה היא לעודד גז טבעי למפעלים.

עיסאווי פריג': על המטרה כולם מסכימים, נכון?

עיסאווי פריג': תראה כמה משרדים, ידידי פולקמן התייחס לזה, כמה משרדים מעורבים: מינהל התכנון, משרד האנרגיה, משרד האוצר, משרד הכלכלה, הכלכלה, משרד המשפטים, והכועס - המשרד לאיכות הסביבה שלא התייעצו אתו, ומשרד התחבורה.

רועי פולקמן: לא כועס.

עיסאווי פריג': תראה כמה משרדים, ולכל משרד יש יועץ משפטי.

<עדי חכמון: אפשר רפורמה ביחד.

עיסאווי פריג': לכל משרד יש יועץ משפטי.

עיסאווי פריג': ואני בא ומחוקק חוק שהיה, שאני לאור כל הגורמים המוזכרים צריך שהם יעמדו במתן רישיון בתקופה של 90 עד 120 יום.

עיסאווי פריג': הרי ברור שזה יכשל.

עיסאווי פריג': ברור שלא יעמדו בזה, כי כל יועץ משפטי וכל משרד עד שישחרר את האישור ייקח לו 10 ימים, והאישור יחזור אליו, ייקח לו עוד חמישה ימים.

עיסאווי פריג': זה תהליך, ברור.

עיסאווי פריג': ועכשיו אנחנו שוב עושים אותו דבר, ושוב בחוק ההסדרים הבא יבוא שר אוצר שירצה לתת איזו יציאה חדשה, בוא נחשוב על עוד תיקונים.

עיסאווי פריג': שוב, אני אומר לך, אנחנו דורכים במקום.

עיסאווי פריג': מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, תקשיב, חברי, אני מבקש שאם אנחנו מתכוונים להיות רציניים, אני רוצה לראות תרשים, ממש תרשים, אני מוליך גז, רוצה לקבל רישיון - כותרת, מה עלי לעשות?

עיסאווי פריג': לפנות לחיים שהוא במשרד זה, לדבר עם מקורות, לדבר עם זה.

רועי פולקמן: עשו לך את זה.

עיסאווי פריג': לא עשו לי.

רועי פולקמן: הנה, הזדרזו לעשות.

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיד – הליך אישור – לא ראיתי את זה.

עיסאווי פריג': למה אני מתכוון?

עיסאווי פריג': שכל הגורמים שנמצאים בדרך, כמה פעמים אני פוגש אותם, והאם יש צורך לפגוש אותם יותר מפעם אחת?

עיסאווי פריג': כי התהליך – רפרפתי בחוק הקודם, איתן, לפני שבאתי.

עיסאווי פריג': גורם כמו "מקורות" או כמו "בזק", או גורם שהוא חלק בקבלת ההיתר בגלל ההולכה, הגורם הזה ימשיך ללוות אותי בקבלת ההיתר בכל התחנות, למה?

עיסאווי פריג': ריבונו של עולם, למה?

עיסאווי פריג': אם אנחנו רוצים באמת ללכת, וכדי ללכת טוב צריך לאמץ שני דברים: א', איגום כל הגורמים שלוקחים חלק בתהליך כמו שרועי הזכיר, איגום.

עיסאווי פריג': אני רוצה לדעת מי הגורם האחראי, וזה צריך להיות בחקיקה, חייב להיות.

עיסאווי פריג': ב', מה שאמרה איילת, הקדימה אותי בסוגיית הסנקציות, צריך שיהיה שוט.

עיסאווי פריג': גם על הממסד צריך להיות שוט, לא רק על האזרח, חייב.

עיסאווי פריג': מה למדתי כחבר כנסת, בסופו של דבר האוצר קובע, כולו חאכי פאדי, האוצר קובע.

עיסאווי פריג': ברגע שהאוצר מרגיש שהכיס הולך להיפגע הוא לוחץ בדרכים שלו בכדי לזרז את כל התהליך.

עיסאווי פריג': מכאן אני מבקש ממך שנעבור על סעיפי החוק בזמן ההקראה בצורה כזו שנתרגם אותם לפרקטיקה.

עיסאווי פריג': כל סעיף נדמיין לעצמנו פרקטית איך הוא הולך לעבוד.

עיסאווי פריג': וכאן יש לכם, חברים, תפקיד, לכל אחד מכם, אתם מבינים אותנו, אני לא איש גז, אני לא מבין בהולכה ולא בהיתרי בנייה, תגידו את הדברים, נחשוב ביחד, כי כל החדר הזה רוצה לשפר את המצב.

עיסאווי פריג': אז בואו ננצל את המצב, שכולנו ביחד נעשה סיעור מוחות, נחשוב טוב, ונוציא מוצר טוב שכולנו נהיה אחראים עליו.

עיסאווי פריג': אל תגידו אמרתי לכם, זאת הזדמנות, ויש לכם יושב-ראש תומך ופתוח.

עיסאווי פריג': בסדר, איתן?

עיסאווי פריג': אתה לוקח את הדברים לתשומת לבך?

איתן כבל: כן, תודה, עיסאווי, לגמרי.

איתן כבל: דב, יש לך מה לומר, ברשותך?

דב חנין: אהיה מאוד קצר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, דווקא בניגוד אולי לאופטימיות שיש בחדר הזה, אני לא שותף לאופטימיות הזאת.

דב חנין: אני מוטרד מאוד מכיוון שכבר הייתי ביותר מדי דיונים כאלה שעסקו ברשת הגז ובקידום רשת הגז.

דב חנין: זו מטרה ראויה, אני חושב שכולנו מסביב לשולחן מסכימים לגביה, גם כלכלית, חיסכון גדול בעלויות, גם חברתית.

דב חנין: אני לא יכול עד היום לשכוח את מפעל "מגבות ערד" שנסגר, ואת העובדים שהיה לי קשה להסתכל להם בעיניים.

דב חנין: המפעל הזה נסגר בגלל שלא הגיע אליו הגז, עלויות האנרגיה היו גבוהות, המפעל לא היה יכול להחזיק את עצמו, נסגר מפעל.

<אמיר רשף: זה לא נכון.

<אמיר רשף: גם גז לא היה פותר שם את הבעיה.

<אמיר רשף: גם גז לא היה מחלץ את "מגבות ערד".

דב חנין: זה מה שאני זוכר מהסיפור אז.

דב חנין: אתה אומר "גם גז לא היה מחלץ", אני יודע אחרת.

<נתנאל היימן: אמיר, אבל זה נכון לגבי "נגב טקסטיל".

דב חנין: ויש עוד מפעלים.

דב חנין: וגם כמובן זה נכון מאוד - - -

<קריאה: מחר זה יהיה נכון לגבי "איסכור".

דב חנין: וגם, אדוני היושב-ראש, זה נכון כמובן מאוד סביבתית מבחינת זיהומים, מבחינת התמונה של שמירה על בריאות וחיים של בני-אדם בארץ.

דב חנין: אבל הדברים לא מתקדמים בכיוון הזה.

דב חנין: קודם כול, רק במשפט מוסגר, הזכרת את נושא התחבורה, פה יש לי תחושה שאנחנו נמצאים בשני מישורים נפרדים.

דב חנין: משרד התחבורה גם היום ממשיך לקדם אוטובוסים, אגב, אוטובוסים יותר טובים ממה שיש, אבל בכלל לא קשורים לגז, 6euro, דיזל, יותר מתוחכם, בסדר גמור, איפה מהפכת הגז של משרד התחבורה?

דב חנין: מבחינתם כל הדיונים שאנחנו עוסקים בהם פה הם דיונים נחמדים, אבל הם לא רלוונטיים לעולם המציאות שבו ממשיכים לייבא היום אוטובוסים לעוד שנה, לעוד שנתיים, לעוד שלוש, תוכנית ההצטיידות הקיימת.

דב חנין: אז יש איזשהו נתק שהוא באמת בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

דב חנין: בעניין התעשייה - אני שותף לכל החברים שמדברים על one stop shop, מקום אחד שבו כל הגורמים, כולל הגורמים הסביבתיים שהם מאוד מאוד חשובים לעניין, והגורמים הבטיחותיים נמצאים יחד מסביב לשולחן.

דב חנין: צריך להבין, יש פה צוואר בקבוק שקשור לשתי חוליות.

דב חנין: חוליה אחת זאת תורת הפעלה ותורת חיבור.

דב חנין: אני שמח שמתקדמים למתקנים ישראלים שיאחדו את כל התמונה ויהיה לנו ברור מה צריך, מה דרוש ומה לא דרוש.

דב חנין: הדבר השני שהוא בעיה מאוד מאוד גדולה ברמה המעשית, וזה לא משנה כמה ימים נקבע, אנחנו יכולים לקבוע שהאישור יינתן תוך יומיים, אבל אם אין אנשי מקצוע שיודעים מה צריך לבדוק, איך צריך לבדוק, ומה לא צריך לבדוק, והם מחויבים לאיזשהם סטנדרטים מקצועיים של עבודה, אנחנו כולנו נדבר ברמה תיאורטית לגמרי.

דב חנין: אם אין במערכות התכנון אנשי מקצוע, אם אנחנו לא מחזקים את המערכות האלה בצוותים מקצועיים של אנשים שידעו לעבוד בקצב מהיר, אבל גם בצורה מקצועית, אנחנו נמשיך לדבר ועדיין חוסר הביטחון שנמצא בתוך המערכת הציבורית יהיה כזה שבו כל אחד יגלגל את האחריות למישהו אחר.

דב חנין: אני לא רוצה לקחת אחריות על עצמי, ואנחנו נחזור וניכנס לדיון הזה גם כאן עוד שנה.

דב חנין: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אסכם רק בשני משפטים.

<שירה גרינברג: אתה רוצה שאתייחס במשפט אחד?

<אמיר רשף: נשמח להתייחס בכללי.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: את השקף שלכם הצגתם, עוד מעט נעבור להקראה.

איתן כבל: הדברים שעברו כחוט השני בין כל חברי וחברותי חברי הכנסת נגעו באמת לשני עוגנים מרכזיים, שבעצם החוק הזה אמור לתת פתרון לחוליים האלה.

איתן כבל: ידידי דב, אתה יודע, אסור לנו להתייאש, ואתה גם במפלגה שאסור לך להתייאש.

דב חנין: אני לא מתכוון להתייאש.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהתקנון שלהם.

דב חנין: זה חלק מהתקנון, לא מתייאשים.

איתן כבל: שמים צ'יפ כשמגיעים לשם, אם לא אתה לא יכול לצאת - - -

דב חנין: כשנופלים לגמרי למטה, אז אתה צריך להבין שמפה אפשר רק לעלות.

איתן כבל: אז אני אומר בהקשר הזה, ברשותך, אני מבין לחלוטין מאיפה התחושה הזו מגיעה, ולמרות זאת ואף על-פי כן אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו במה שמצפים מאתנו בשליחותנו הציבורית לעשות את המיטב, ואנחנו לא יכולים להחליף את הפקידות ואת הממשלה במובן הזה.

איתן כבל: כל אחד אמור להיות מופקד על המעשה שלו.

איתן כבל: אנחנו צריכים לוודא שאנחנו יודעים לתת את הכלים הטובים ביותר, הנכונים ביותר כמיטב שיקול דעתנו כולנו יחד.

איתן כבל: לכן, כשאני אומר העניין הזה שעובר כחוט השני, שאולי יותר מכל הציג אותם גם מנכ"ל "פניציה", זה העניין של האיגום.

איתן כבל: צריך מישהו שיודעים לצעוק עליו.

איתן כבל: כשאתה אומר: וההוא, וההוא, וההוא, חבל על הזמן.

איתן כבל: אין, אתה לא מוצא.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה מניסיון של דיונים בוועדות האלה, כשיש 100 גופים אחראים, אף אחד, בסוף אני יוצא מפה, אני הבעיה.

איתן כבל: ואסור שזה יקרה בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: פעם אחת.

איתן כבל: ופעם שנייה, אני אומר עוד דבר, וזה מה שרועי אמר, לראות דברים, וגם דב נדמה לי, בהקשר של משרד התחבורה זאת דוגמה קלסית.

איתן כבל: עד שנסיים את הפרויקט הגז כבר לא יהיה רלוונטי, כבר יהיה איזה משהו מוליך על קולי, אני יודע מה.

איתן כבל: זאת אומרת, חייבים להתקדם עם התהליך, כי אם אתה מזמין אוטובוסים זה ל-20 שנה או עשר שנים לפחות.

איתן כבל: אנחנו חייבים כל הזמן לראות את הדברים בתוך איזה קונטקסט.

איתן כבל: זה לא, היה לי את המטה הכי טוב בעולם באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: זאת אומרת, כל פעם התארגנת יוצא מן הכלל, אבל אין לזה שום משמעות.

איתן כבל: לכן אמרתי, העניין הזה של הדגל הזה, של מקום אחד ונושא התקינה.

איתן כבל: נושא התקינה עובר כחוט השני לא רק פה, אלא בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, נושא התקינה זה שם קוד שגם כן מבהיל אנשים כשהוא נוגע לבטיחות.

איתן כבל: אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות.

איתן כבל: ובצדק, יאשה, לבוא ולהגיד אחר כך: בגללי חס וחלילה קרו כל מיני דברים.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר לכם, ונעשה עכשיו את הכול הכי מדויק שאפשר, אתם שחקנים מרכזיים בתהליך הזה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם, לנו, אתם אנשי המקצוע, הנחת העבודה היא שאתם גם באים ממקום נכון, נקי, לב פתוח וידיים נקיות, וככל שגם בעבודה בינינו תצמצמו את הפערים, תדעו להעביר לנו את הבעיות שכל אחד רואה, כן ייטב.

איתן כבל: בבקשה, אנחנו מתחילים בהקראה.

<מאיה לסר וייס: "פרק ה': חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי סעיף 15.

<מאיה לסר וייס: חוק הגז (בטיחות ורישוי) – בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989‏ (בפרק זה – חוק הגז (בטיחות ורישוי)) – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "גז פחמימני מעובה" יבוא: ""חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב– 2002‏ ; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג–1953‏ ;";"

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה כדי שנהיה יעילים.

איתן כבל: נעבוד בשיטה הבאה כדי שכולנו נהיה גם עליה: את מקריאה מקטע שיש לו הקשר של עצמו, את מסבירה אותו, ואז, אם יש הערות או התייחסויות נעבור להתייחסויות, אבל שזה יהיה עקב בצד אגודל.

איתן כבל: סעיף, הסבר, סעיף, הסבר, וכך נוכל להתקדם כמו שצריך.

<מאיה לסר וייס: בסדר גמור.

<מאיה לסר וייס: בעצם ההגדרה הראשונה שהקראנו היא הגדרה שרק נועדה להגדיר את שמות החוקים.

<מאיה לסר וייס: כעת אנחנו מגיעים להגדרה של "מיתקן גז לצריכה עצמית", שהיא ההגדרה המרכזית בחקיקה הזו.

<מאיה לסר וייס: "(ב) במקום ההגדרה "מיתקן גז לצריכה עצמית" יבוא: ""מיתקן גז טבעי לצריכה" – מיתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי, ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי או לייצור אנרגיה תרמית, חשמלית או מכנית, לרבות צנרת המחברת בין המיתקן האמור לבין מיתקני הגז של נותן שירותי הזרמת גז וכן מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבוע או מיטלטל לאורך אותה צנרת המחוברים אליה, ובלבד שמיתקן הגז – (1) נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במיתקן; (2) לא משמש לשימוש ביתי, להחסנה, להובלה, להפצה או לצבירה; (3) אינו רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה‏ או תחנה לתדלוק כלי רכב; (4) אינו מיתקן של נותן שירותי הזרמת גז;"

איתן כבל: תסבירי לנו מה אמרת פה, זה עניין מקצועי פר-אקלנס.

איתן כבל: שוב אני אומר, אם נסעתם הביתה ופתאום נזכרתם גם בהקשר הזה שיש פה עניינים כאלה ואחרים, אנא התייחסותכם.

איתן כבל: זאת אומרת, נשתדל כל הזמן ללכת, אבל אני מניח שכשאתה חוזר הביתה ואתה חושב על הדברים ומשוחח עם האנשים אז עולים דברים, גם אליהם נתייחס.

<אמיר רשף: למעשה, להגדרה של "מתקן גז טבעי לצריכה" יש משמעות רבה, היא חוזרת פעמים רבות במהלך החוק.

<אמיר רשף: ההגדרה אמורה לאפיין ולאבחן את אותם מתקני גז שבשימוש התעשייה בשטח המפעל.

<אמיר רשף: זאת אומרת, המתקנים שאינם כבר מתקנים של בעל התשתית, של מי שמספק את הגז עד שער המפעל, אלא כלל המתקנים משער המפעל ופנימה, אם זה הצינורות ואם זה המבערים וכל מיני דברים שהוזכרו פה.

<אמיר רשף: ולכן, הם הובחנו פה בהגדרה שהם נמצאים בשטח בשליטת מחזיק המתקן, זאת אומרת, בעל המפעל או מי שמפעיל את המכונות.

<אמיר רשף: זה לא מתקן שמשמש לשימוש ביתי, החסנה וכדומה, וזה אינו רכב מסחרי, ואינו מתקן של בעל התשתית, מה שקראנו פה, "נותן שירותי הזרמת גז", שלמעשה זה גם חברת ההולכה שזו חברת גז וגם חברות החלוקה.

איתן כבל: שזה לא פה.

<אמיר רשף: הם לא, הם מחוץ.

<נתנאל היימן: לגבי סעיף 1(1) - "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במיתקן;", למעשה, ברגע שכותבים את ההגדרה הזאת, כל מתקני CNG או מתקני פריקה שנמצאים בתוך המפעל הם בעצם לא נמצאים בתוך החוק.

<קריאה: זה לא ברור.

<נתנאל היימן: כך הבנו את זה.

<נתנאל היימן: אז הכוונה הייתה באמת שזה לא יחול על חברת החלוקה, וזה נכון, אבל מתקן הפריקה של ה-CNG הוא לא בשליטתו של המפעל, אבל הוא כן בשטח המפעל.

<יערה למברגר: זה לא שזה לא בשליטת החוק.

<יערה למברגר: צריך לראות כשאנחנו קוראים הגדרות, הגדרות תמיד צריך לראות בקונטקסט שלהן, צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 4.

<יערה למברגר: אני חושבת שהתשובה למה שאתה שואל היא בסעיף 4.

<יערה למברגר: ההגדרה של מתקן גז טבעי לצריכה היא אחד מהחריגים שבסעיף 4, ואם לא מתקיים אחד החריגים, מתקיים הכלל העקרוני הכללי שסעיף 4 קובע.

<נתנאל היימן: אבל זאת החרגה.

<יערה למברגר: אני אומרת, מתקן גז טבעי לצריכה יש לו הסדר אחר שמוצע לקבוע פה, וההסדר האחר מחריג אותו מסעיף 4 וקובע עליו הסדר ספציפי.

<יערה למברגר: לגבי מה שלא נכנס להגדרה פה - - -

<נתנאל היימן: אשאל את זה פשוט, אני לא משפטן.

<נתנאל היימן: מתקני CNG, מתקני פריקה שבתוך המפעלים הם גם בעצם יוצאים מרשות הגז לאותם מכוני בדיקה?

<יערה למברגר: לא, כי חל עליהם הכלל העקרוני שהחוק קובע בסעיף 4.

<נתנאל היימן: אז יש פה בעיה שגם חברי הכנסת העלו קודם.

איתן כבל: אני מתנצל, גם אני בדיוק לא הבנתי את העניין הזה, ואני קרוב אלייך יותר מאשר הוא.

איתן כבל: אסביר למה אני מתכוון.

איתן כבל: נדמה לי שכבר העליתם את הנושא הזה בשיחתנו, וביקשנו שיינתן מענה ופתרון.

איתן כבל: אגיד לכם עוד דבר, היופי צריך להיות בפשטות.

איתן כבל: זה לא עכשיו אתה בא ומודד וסוגר ואומר: עכשיו זה שטח של ההוא וקורה משהו אז האחריות עליו.

איתן כבל: אנחנו צריכים לתת מענה מאוד מדויק לשאלות האלה.

<עדי חכמון: נבחן את הנושא הזה בתוך הממשלה, זה נושא שעלה כאן מכמה גורמים כשהיה סבב ההערות, ונחזור עם תשובות לוועדה.

<אמיר רשף: כרגע המתקן אכן מבודד החוצה את אותם מתקנים שנתנאל הזכיר.

<גבי ביטון: הפרשנות לדבר הזה היא כל כך רחבה, שמה שאמר חבר הכנסת כבל הוא צודק, אתה תגיד ב' והוא יגיד ב', ואז נעשה ככה ולא נתקדם הלאה.

<גבי ביטון: ולכן, ההצעה שלנו היא לקמץ את זה יותר כדי שהרבה מפעלים ששכיחים בתעשייה יפלו לתוך הדבר הזה.

איתן כבל: יקירי, להעביר להם מסמך, אתם צריכים להיות אתם בעניין הזה.

<עדי חכמון: בסדר גמור.

איתן כבל: אני רוצה לקבוע לו"ז לפעולה, זאת אומרת שאנחנו יודעים בדיוק מתי אנחנו מקבלים את התשובות על כל השאלות האלה.

איתן כבל: שלא נמצא את עצמנו – אני מזהיר אתכם, אנחנו ניתן את כל המערכת שלנו שאנחנו יודעים לתת כדי שהדברים יתקדמו.

איתן כבל: לא נהיה מוכנים שתהיו בשלב שאתם המתקדמים ותלחצו אותנו בגלל לוח הזמנים הקצר בעקבות דברים שלא תצטרכו לעשות, ותגידו: אין ברירה, צריך להעביר.

איתן כבל: זה לא יקרה.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה, כל הזמן לעבוד פה במקביל.

איתן כבל: אם יש כבר עניינים שעולים, אנא, הייתי מציע לך כבר לתאם אתם פגישה, להעלות אתם.

איתן כבל: אני בכלל אם הייתי עכשיו נותן לכם את העצות – יש כאן את הרגליים, כל אחד יודע בדיוק סביב מה העניין הזה – הייתי הולך ויוזם פגישה עם קבוצה א', קבוצה ב', קבוצה ג', ועובר אתם על העניינים שמונחים לפתחם, וכך לנסות לצמצם את הפערים.

<שירה גרינברג: רצינו להתייחס לזה קודם ולא רצית, רק נגיד שאנחנו לגמרי מעוניינים לקדם את הנושא עד כמה שניתן.

<שירה גרינברג: ולראייה, גם הנושאים שעלו פה, גם הנושא שהעלה נשיא התאחדות התעשיינים לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, שהוא אמר לכם שיש לנו פגישה ואנחנו עובדים במקביל, גם הנושא הזה שעלה שאנחנו במקביל כבר התחלנו, העלינו את זה גם כנקודה אצלכם וגם עובדים על זה.

<שירה גרינברג: צריך לזכור שיש גם דברים לגבי הנושא של רמות סיכון שונות, לגבי פתרונות שונים ומגוונים, שיהיו דברים שיכול להיות שגם נגיע ונציג את הנושא ונסביר את הבעיות השונות.

<שירה גרינברג: צריך שיהיה ברור לכולם פה שיש הבדל בין זה שאנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הנושא – יזמנו אותו יחד עם משרדי הממשלה השונים, לאור זה שיש פה קונצנזוס שהנושא הזה תקוע וחייב חייב חייב להתקדם לטובת המשק וכולם רתומים לנושא.

<שירה גרינברג: אנחנו עובדים במקביל, וחשוב שתבינו שכולנו באותו צד רתומים לנושא ועובדים במקביל, שלא תהיה כאן תחושה שאנחנו לרגע רוצים לגרור רגליים ורוצים.

איתן כבל: ברור.

<שירה גרינברג: ההפך הוא הנכון, ואנחנו בהחלט נעבוד בשיתוף פעולה.

<שירה גרינברג: אני מבקשת גם מכם להעביר את כל הפניות שאתם מפנים לגבי נושאים ותהיות כדי שנוכל לתת מענה בלוחות זמנים יותר מהירים.

<שירה גרינברג: אנא, נשאיר פה גם את המייל שלנו על מנת שתוכלו להעביר אלינו את הפניות במקביל כדי שנוכל לוודא שכל הנושאים מטופלים על ידינו, ואנחנו גם ניצור קשר אתכם לפני הדיונים, לפני כל דיון כדי להגיד לכם איפה עומדים הדברים, כדי שגם אתם תהיו מעודכנים און-ליין ותדעו איפה הדברים עומדים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שמעתם, דברים גדולים, ואני מקווה שבאמת גם יקודמו.

איתן כבל: עוד מישהו כאן רוצה להתייחס?

איילת נחמיאס ורבין: אפשר רק להגיד מילה?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, ואני אומרת את זה גם לטובת התאחדות התעשיינים ולטובת כל מי שיושב פה סביב השולחן.

איילת נחמיאס ורבין: תראו, אני חושבת שכולנו מכירים בתהליכים כאלה דיל-ברייקרים ודיל-מייקרים, אנחנו צריכים לראות – ואני הקשבתי היטב למה שאמרת – כי אני חושבת שכרגע אנחנו צריכים להתקדם בהקראה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהגישה שלך נכונה, לסמן לעצמנו את כל הבעיות ואז להחליט מה באמת מהדברים האלה הוא גם מבחינתם של הלקוחות, לדעתי, שהם מאוד קריטיים פה, התעשיינים, מה מבחינתם אי-אפשר לקדם בחוק אם לא מטפלים בו.

איתן כבל: בבקשה.

<ירון נמרוד: אני מבקש לפתוח לא כאן אבל כשנקיים דיאלוג על ההגדרה של "מתקן גז טבעי", כי כפי שהוא מוגדר כרגע ההגדרה רחבה מדי.

<ירון נמרוד: למשל, מתקן שהופך גז טבעי לחומרים אחרים בפחות מ-5% מהציוד שלו בכלל רואה גז טבעי, כל שאר הציוד רואה חומרים אחרים, לא רלוונטי להחיל עליו את החוק הזה או את הבדיקות שמתחייבות מהחוק הזה.

<ירון נמרוד: אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו, אבל אני מבקש שתהיה לנו אפשרות לקיים אתכם דיון על הנושא.

<אמיר רשף: אתה אומר, מתקן שהשימוש בו בגז טבעי הוא מועט, אתה חושב שהוא צריך - - -

<ירון נמרוד: לא.

איתן כבל: לא, הוא לא אמר את זה.

איתן כבל: הוא אמר משהו אחר, ברשותך, אם אני מסביר אותך ככה, מפרשן אותך בחייך.

איתן כבל: מה שהוא בעצם אומר, שטח המפעל הוא שטח ברור בתמ"א בתב"ע, לא כל חלק שמונח בתוך שטח המפעל יש לו שיוך לעניין של החיבור לגז.

<ירון נמרוד: נכון.

איתן כבל: אז הוא אומר, כמו שיש את הבעיה הנוגעת לחלק של מתקני הפריקה, יש חלקים שאין להם בכלל קשר לגז, לא יודע מה, יש שם סאונה.

<יערה למברגר: אבל האישור הוא למתקן, לא למפעל.

<יערה למברגר: אני רוצה להבין.

<ירון נמרוד: גם במתקן עצמו.

<אמיר רשף: לא בטוח שהנוסח מצביע על זה שאותם מתקנים - - -

איתן כבל: לא הבנתי כך, הוא העלה עניין, אנא בדקו זאת.

<אמיר רשף: נבחן את זה.

איתן כבל: הבנתי מה שהוא אמר, אני רק מפרשן אותו.

איתן כבל: אנא בדקו את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

<גילת שילוח-דר: אני רוצה פשוט לחדד את הנקודה חוץ ממה שנאמר.

<גילת שילוח-דר: בתוך ההגדרה של מתקן גז טבעי לצריכה הוכנסו "ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי", זה מה שאנחנו מנסים להסביר בנקודה הזאת.

<גילת שילוח-דר: צריך להבין שחלק של מתקן – וירון הסביר את זה יותר טוב ממני – שברגע שזה הפך להיות חומר אחר - - -

איתן כבל: אם יותר טוב ממך, אז למה את מסבירה פחות טוב ממנו?

<גילת שילוח-דר: כיוון שזאת הנקודה שאנחנו צריכים להדגיש.

<גילת שילוח-דר: ברגע שזה נוצר לחומר אחר זה כבר לא גז טבעי.

<גילת שילוח-דר: כשיש מתקן שלוקח גז טבעי ויוצר - - -

איתן כבל: סליחה, אני לא מומחה.

איתן כבל: אני אומר את זה באוזן של לא מומחה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, מהרגע שיש סוג של חיבור של גז, מה זה משנה אם אחר כך נכנס אליו חומר אחר אם חומר אחר הופך אותו ליעקב, זה לא משנה, הוא התחיל עם גז.

איתן כבל: זאת אומרת, נקודת המוצא היא לפחות - - -

<יערה למברגר: למה לא?

<קריאות: - - -

<גילת שילוח-דר: אני מעבירה לירון רגע שיסביר לך.

<ירון נמרוד: התקן של המיימן הוא תקן שונה מהתקן של הגז, אם אני אבנה לפי תקן אחר הוא ידלוף.

איתן כבל: סליחה, במחילה, מה שנקרא אצלנו בבית-הכנסת, עלית מדרגה אחרת, אמרת עכשיו משהו אחר.

איתן כבל: יש כאן את העניין.

איתן כבל: מה שהוא גז, לא משנה אחר כך אם הוא עובר ממויישה ליעקב, זה לא רלוונטי, יש חיבור לגז, הוא חיבור שמצריך את התקנים ואת כל הכללים, אחד אחד.

<ירון נמרוד: על החיבור אני מסכים אתך.

איתן כבל: אנחנו אמורים להבין, אתה המבקש, נכון?

<ירון נמרוד: נכון.

איתן כבל: יש שלב נוסף, בשלב הנוסף אמרת, נכנס גז, נכנס עוד חומר, יוצא עכשיו משהו אחר שאמור לעמוד בסטנדרטים אחרים של תקינה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: זאת אומרת, אתם צריכים להבין את העניין הזה, יש שלב א' של גז, יש שלב שמתחבר אליו עוד חומר אחר שמייצר צורך בעמידה בתקינה אחרת.

איתן כבל: אני לא איש מקצוע, לא יודע לתת מענה לדברים.

<לאה ורון: אני לא מבינה על מה הוא מדבר, שיביא דוגמה מה זה.

<ירון נמרוד: בבקשה, בחצי דקה, יש לנו בחצר מתקן לייצור מימן, אנחנו מכניסים גז טבעי, מחברים אותו עם קיטור ונוצר מימן, מימן הוא חומר הרבה יותר מסוכן מגז טבעי, והתקינה שנוגעת לו היא אחרת לחלוטין.

איתן כבל: יכולים להיות כאן שני תהליכים של תקינה או אולי בסוף צריך אחד, אני לא מבין בזה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, גז הוא גז, נכון?

איתן כבל: על כל המשתמע מכך, הוא מייצר כתוצאה מכניסת חומר נוסף מימן, שזה מצריך תקינה אחרת או נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: רלוונטית.

איתן כבל: יפה, הבנו, ברור כשמש.

איתן כבל: בבקשה.

<צחי בר ציון: שלום, אנחנו כמובן חושבים שכל מתקן שמשתמשים בו בגז טבעי, בין אם כחומר גלם, בין כחומר בעירה לבין מתקן מסוים או מתקן צריכה, אז כמובן שהוא מתקן גז לפי ההגדרות ולכן הוא צריך היתר, לכן צריך להחיל עליו את המנגנון שמדברים עליו עכשיו.

<צחי בר ציון: אחרת, המשמעות היא שהממונה על הבטיחות הוא זה שיאשר אותו, ואני חושב שזאת לא הכוונה פה של הוועדה.

<צחי בר ציון: זה אחד.

<צחי בר ציון: עוד דבר אחד, רק כדי לדייק דברים שנאמרו פה במיוחד גם בשביל הפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור, לא מדובר רק על מתקנים למפעלים, אלא על כל מתקן של צריכה, זאת אומרת, זה יכול להיות גם בית-חולים, זה חשוב מאוד.

איתן כבל: ברור, אמרה את זה גם מנהלת הוועדה קודם, ואתה צודק.

איתן כבל: הערה נכונה לפרוטוקול במובן הזה שאנחנו אומרים, כל דבר שאפשר להתחבר אליו בגז.

<צחי בר ציון: שמשתמש בו הצרכן.

<יערה למברגר: אולי רק להשלים משפט אחד על מה שצחי אמר כאן.

<יערה למברגר: רציתי להבין למה אתם לא רוצים להיכנס להגדרה הזאת, רק כדי שאגיד את נקודת המוצא שלי.

<יערה למברגר: וזה מה שבעצם צחי אמר, כיוון שלהבנתי התהליך שאתם עושים נכנס להגדרות הכלליות בחוק שלא דיברנו עליהן פה היום, ההגדרה הזאת נועדה להקל עליכם ולהחיל פה מנגנון אחר מקל יותר ממה שקיים היום.

<יערה למברגר: ולכן, אולי כדאי שנדבר אחרי הדיון.

איתן כבל: אתה נראה לי לוחץ שיחזירו אותך – זה אמור להקל, זה לא אמור להקשות.

<ירון נמרוד: אם המתקן קיים, זה מאוד יקשה עלי אם אני צריך לבדוק 100% שלו או 10% שלו.

<אמיר רשף: אבל זה לצורך סעיף פטור.

איתן כבל: יקירי, אנחנו לא מתחילים להכין חוק למפעלים, מפעל, מפעל.

איתן כבל: הכוונה היא שאם יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת בהקשר כזה או אחר, החוק אמור להיות חוק עם מפתח רחב, בתוכו – אני מניח כמו כל דבר בחיים – יש גם – אתה יודע איפה תהיה הבעיה?

איתן כבל: בהתאמה של מפעלים שכבר היו, אני מבין.

איתן כבל: זאת אומרת שצריך לייצר להם את ההתאמות.

<עדי חכמון: אבל הוראת המעבר מטפלת בזה.

איתן כבל: נכון.

<צחי בר ציון: על זה בדיוק מדברות הוראות המעבר הארוכות, ועוד נגיע אליהן.

<אמיר רשף: אני מציע שנבין בדיוק את החידוד.

<אמיר רשף: אם אתה יכול ממש להראות לנו את זה במסמך, ונבין מרשות הגז אם זה משהו שהוא - - -

<ירון נמרוד: אראה.

<אמיר רשף: לא עכשיו.

איתן כבל: הבנו, קראנו, אנחנו לא מצביעים על ההגדרות.

איתן כבל: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לטפל בהן, לתת להן את המענה, לחדד בהקשר הזה.

איתן כבל: ולכן אם יש לך שאלות, אנא חדד אותן ותן אותן לגורמים המקצועיים.

איתן כבל: בואו רק נצביע.

<איתי עצמון: סעיף (א) בפסקה (1), כלומר על הגדרות: "חוק משק הגז הטבעי" ו"חוק התקנים".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

<נעם ברימן: אדוני היושב-ראש, על הנקודה הזאת, זה לא עלה פה.

איתן כבל: אדוני היועץ, היית יועץ, קודם כול אנחנו באמצע ההצבעה, ואנחנו קודם כול מבקשים לסיים את התהליך הזה של ההצבעה, לא של ההגדרות, של החלק – אלא אם כן יש לך הערה, שלא התייחסנו אליה, למה שאישרנו בסעיף 1(א).

איילת נחמיאס ורבין: וגם, בבקשה להעיר את ההערות לפני שאנחנו מצביעים, לא אחרי שאנחנו מצביעים.

<נעם ברימן: רק להבהיר נקודה.

<נעם ברימן: יש הגדרות שונות בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שזה החוק שמטופל כרגע, ובחוק משק הגז הטבעי, לעצם המונח "גז טבעי".

<נעם ברימן: אז האם רוצים באותה הזדמנות כבר כשמסדרים את המונח "גז טבעי" אולי כבר שנשתמש באותו מונח בשני המקומות.

<עדי חכמון: אנחנו לא יודעים למה אנחנו נכנסים.

איתן כבל: אגיד את זה ככה, אתה יודע כמה דברים יש לנו לתקן במדינה?

איתן כבל: אנחנו הולכים מה שנקרא צעד צעד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הייתי רושמת את ההערה לפני.

איתן כבל: בסדר, יש לך הזדמנות להגיש הצעות חוק פרטיות גם כן.

איילת נחמיאס ורבין: אגיד לך, התרגלתי מוועדת הכנסת שרוצים שאגיש רוויזיה.

איתן כבל: סעיף 1(א) אושר.

איתן כבל: אני מציע שתתייחס.

איתן כבל: כל מה שאנחנו יכולים להתייחס כדי שכבר נקבל עליו תשובות או עכשיו או לפעם הבאה, בבקשה.

<איתי עצמון: שתי הערות קצרות לגבי הגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה", ההערות שפשוט נועדו קצת לדייק את ההגדרה.

<איתי עצמון: ברישא של ההגדרה כתוב: "וכן נבנים מכשירים, אביזרים וציוד קבוע או מיטלטל לאורך אותה צנרת המחוברים אליה" – כשאני משווה את הגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה" המוצעת להגדרת "מתקן גז" הקיימת היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), המונח בהגדרה שקיימת היום מדברת על "אביזרים קבועים או מיטלטלים המשמשים במתקן", אז לדעתי המילה "ציוד" מיותרת ואפשר פשוט להתאים בין שתי ההגדרות ולכתוב: "ואביזרים קבועים או מיטלטלים".

איתן כבל: איך לא שמתם לב לזה?

<עדי חכמון: בשביל זה צריך את איתי.

<יערה למברגר: זה היה בלילה.

<לאה ורון: גם בשביל זה.

איתן כבל: גם בשביל זה.

<עדי חכמון: גם בשביל זה.

<איתי עצמון: זו הערה אחת.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי פסקה (4) להגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה", כתוב בפסקה זו: "אינו מיתקן של נותן שירותי הזרמת גז;", בישיבות ההכנה הפנימיות שקיימנו שאלתי למה הכוונה "של", האם מדובר על בעלות?

<איתי עצמון: ולפי מה שהבנתי מדובר על מתקן שמופעל על-ידי נותן שירותי הזרמת גז, אז גם כאן אני מציע לשלב את התיקון הזה - במקום "של", "המופעל על-ידי".

<איתי עצמון: ב-(4): "אינו מיתקן המופעל על-ידי נותן שירותי הזרמת גז".

איתן כבל: מקובל עליכם?

<אמיר רשף: כן.

<איתי עצמון: אנחנו כרגע לא מצביעים.

איתן כבל: אנחנו לא מצביעים על זה, רק הם צריכים להביא נוסח מתוקן לפעם הבאה.

איתן כבל: יש עוד מישהו שרצה להעיר הערה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נעסוק בזה בפעם הבאה.

איתן כבל: בבקשה להמשיך את ההקראה.

<מאיה לסר וייס: ""מיתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" – מיתקן גז המשמש לצריכה עצמית של גז פחמימני מעובה, המפורט בתוספת הראשונה;".

איתן כבל: הסבר.

<לאה ורון: זה הגפ"מ, זה הגז לבישול.

<מאיה לסר וייס: " "נותן שירותי הזרמת גז" – ספק גז של גז טבעי או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי;";" בהמשך נראה שלגבי נותן שירותי הזרמת גז חלות כל מיני חובות, אגב הנושא של התקנת מתקן גז טבעי לצריכה.

<איתי עצמון: תוכלי רק להזכיר מי הם בעלי הרישיונות לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי?

<נעם ברימן: רישיונות החלוקה, רישיון הולכה.

<נעם ברימן: רישיון הולכה וחלוקה לצורך העניין.

<אמיר רשף: בכלל, ההגדרה הזאת אמורה לכלול את חברת הגז שהיא גם רשת ההולכה ואת חברות החלוקה.

<אמיר רשף: למעשה את כל מי - - -

<נעם ברימן: זה כולל.

<איתי עצמון: למעשה את כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז.

<קריאות: לא.

<קריאות: - - -

<יערה למברגר: יש את האופציה בחוק שיהיו בעלי רישיונות נוספים.

<צחי בר ציון: שיווק לא רלוונטי.

<צחי בר ציון: רק לדייק, ההגדרה הזאת בעצם כוללת בחובה את כל מי שהוא בעל רישיון רלוונטי שהוא מזרים גז מכוח חוק משק הגז הטבעי, ו/או מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי), אם הוא ספק, למשל, ספק CNG לצורך העניין.

<צחי בר ציון: זאת אומרת, למעשה כל מי שבסופו של יום מזרים גז טבעי לאותו מתקן צריכה, לאותו צרכן, אז בעצם זה חל עליו, זאת הכוונה "נותן שירותי הזרמה".

<צחי בר ציון: ולמה בחרנו במונח הזה?

<צחי בר ציון: כי הוא בעצם מאגד שני חוקים שונים, כמו שנאמר פה, יש הגדרות שונות, אז רצינו לכלול את כולן.

<לאה ורון: זה מה שעורך-דין עצמון אמר, כל בעלי הרישיונות.

<איתי עצמון: לפי חוק משק הגז הטבעי כרגע - הולכה, חלוקה, הקמה והפעלה של מתקן גט"ן, הקמה והפעלה של מפעל – ככל שיהיה.

<קריאות: - - -

<צחי בר ציון: מה שאני מדייק זה שזה יותר רחב.

<צחי בר ציון: לעשות רגע סדר.

<צחי בר ציון: זה יותר רחב במובן אחד, שזה כולל גם מי שלא בא מכוח החוק של גז טבעי אלא גם מכוח החוק גז (בטיחות ורישוי) מהגדרת ספק.

<צחי בר ציון: לגבי העניין של השיווק - משווק בפועל לא מזרים גז טבעי למתקן, אלא מי שמתקין מזרים גז טבעי למתקן, זה או הולכה או חלוקה או ספקים למיניהם, ולכן זה לא יחול על המשווק כי הוא לא זה שמזרים את הגז הטבעי.

<איתי עצמון: משווק לא חייב היום ברישיון.

<עדי חכמון: אבל, איתי, ככל שיינתן רישיון למשווק הוא יהיה בתוך פרק ב', ולכן הוא נכלל בתוך ההגדרה כרגע, ויכול להיות שצריך להחריג את זה.

<איתי עצמון: את רוצה להחריג?

<עדי חכמון: אני חושבת, אני לא יודעת, כי כרגע זה אומר שזה גם יחול על בעל רישיון שיווק במידה ויינתן לו, וזה לא רלוונטי בכלל.

<איתי עצמון: אז אתם מבקשים לכתוב "למעט".

<עדי חכמון: "למעט בעל רישיון שיווק ככל שיינתן".

<מאיה לסר וייס: לפי סעיף 5.

<נתנאל היימן: אבל זאת קבוצה ריקה, הוא לא מזרים בפועל.

<איתי עצמון: למעט רישיון שיווק, ככל שהדבר ייקבע כך בתקנות, אנחנו ננסח באופן יסודי לאחר מכן.

<יערה למברגר: ככל שייקבע לפי סעיף 5 לחוק - - -

<נתנאל היימן: לגבי הגדרת "ספק של גז טבעי", יש היום תעשייה שמתפתחת של תחנות כוח קטנות שמוקמות בתוך מפעלים, תחנות מאוד מאוד קטנות שבעצם עושות מצד אחד חשמל למפעל ומצד שני הן מזרימות לו קיטור למתקני הצריכה שלו.

<נתנאל היימן: אנחנו רוצים שגם יהיה ברור שההגדרה הזאת לא חלה על אותם ספקים.

<עדי חכמון: אבל הוא מקבל רישיון מכוח פרק ב'?

<נתנאל היימן: הוא לא מקבל רישיון, אבל כתבתם "ספק של גז טבעי".

<קריאה: "ספק" זה מונח, מונח משפטי.

<עדי חכמון: תסתכל בהגדרה של "ספק גז טבעי" בחוק משק הגז הטבעי.

<אמיר רשף: הוא לא נכנס.

<עדי חכמון: לדעתי הוא לא נכנס להגדרה הזאת.

<יערה למברגר: לדעתי אין בעיה כזאת.

<עדי חכמון: תסתכלו בהגדרה ותראו שזה בסדר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: האם זה נותן מענה לשאלה שלו?

<אמיר רשף: צריך להוסיף פה "ספק של גז טבעי כהגדרתו לחוק משק הגז הטבעי או מי שקיבל רישיון".

<צחי בר ציון: לא.

<יערה למברגר: למה לא?

<צחי בר ציון: "ספק של גז טבעי" בא מחוק הגז (בטיחות ורישוי), לא מכוח חוק משק הגז הטבעי, אנחנו מבלבלים פה שני דברים.

<צחי בר ציון: צריך לדייק את זה שם.

<אמיר רשף: אבל אז הוא כולל אותו.

<יערה למברגר: אבל אנחנו רוצים שזאת לא תהיה ההגדרה הרחבה.

<צחי בר ציון: אנחנו קצת ממהרים שנייה.

<צחי בר ציון: צריך להבין, יש לנו בעצם שני חוקים שונים.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חבר'ה, יש לי הצעה, כשאני אמרתי לעבוד במקביל, לא התכוונתי להפריע במקביל.

איתן כבל: הוא קודם כול איש המקצוע ואמור לתת את המענה.

איתן כבל: יכול להיות שהוא לא נותן את המענה, אז נצטרך לתת אותו בדרך אחרת.

איתן כבל: בבקשה.

<צחי בר ציון: אנסה להסביר.

<צחי בר ציון: ההגדרה של נותן שירותי הזרמה באה לכלול את כל מי שמזרים בין אם הוא בא מכוח חוק משק הגז הטבעי ובין אם הוא נופל בגדר חוק הגז (בטיחות ורישוי).

<צחי בר ציון: ברגע שאומרים "ספק", מעבירים אותו מחוק משק הגז הטבעי.

<צחי בר ציון: בעצם הוצאנו את הספק של חוק הגז (בטיחות ורישוי) שבשבילו בעצם המצאנו את כל ההגדרה.

<צחי בר ציון: זה מה שאני מנסה להגיד.

<יערה למברגר: בעצם צריך לראות איפה ההגדרה הזאת משמשת.

<יערה למברגר: היא משמשת הרבה פעמים כשמבקשים ממישהו להפסיק הזרמה של גז.

<יערה למברגר: אז למשל אם אותו מתקן הוא זה שמזרים גז למקבל וצריך להפסיק להזרים, אז לא צריך לתת את ההוראה.

<יערה למברגר: למה מפריע לך להיכנס - - -

<נתנאל היימן: במשפט אחד אסביר את זה.

איתן כבל: חברים יקרים, עדיין לא קיבלתי הסמכה להיות פקיד ממשלתי, הייתי פעם, לפני הרבה שנים.

איתן כבל: אני מציע לכם, אני מבקש, שבו ביניכם, זה עניין שקודם כול - - -

<לאה ורון: התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: כן, ודאי, בשיח עם התאחדות התעשיינים, עם נתנאל או מי שייקבע להעלות את העניין הזה ולתת עליו את הדעת.

איתן כבל: עכשיו לא אשב ואתחיל להגיד: כן, זה כולל, לא כולל, מה המשמעות.

איתן כבל: רק בראש שלי אני אומר: חיבור לגז הוא חיבור לגז.

איתן כבל: בסופו של תהליך אנחנו מנסים לתת את המענה לחיבור של הגז, זה לא משנה אם זה מהכור שנותן אחר כך את זה.

איתן כבל: אבל אני מציע שתשבו בתוככם ותנסו להגיע, שוב, תזכרו, להאחדה ולקיצור דרך, בסוף בסוף.

איתן כבל: אם כל הזמן נייצר מעגלים חדשים אז זה לא ילך, ולכן אמרתי: תעבירו נוסח מתוקן ל-(1)(ב) ונדון בו בישיבות הבאות, אבל אנחנו ככה פותחים עניינים ומתקדמים.

איתן כבל: זה התפקיד של הוועדה עכשיו.

איתן כבל: הלאה.

<איתי עצמון: אז כרגע ההגדרות: "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" וההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז" טרם אושרו.

איתן כבל: טרם אושרו.

איתן כבל: לכשיובא בסבב הבא כבר נעלה את זה אחרי שנגיע להבנות ולהסכמות בפעם הבאה.

איתן כבל: בבקשה.

<מאיה לסר וייס: "פסקה (2) בסעיף 4 – (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) לא יתקין אדם מיתקן גז שאינו אחד מן המנויים להלן ולא יעשה בו שינוי יסודי אלא על פי היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר: (1) מיתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית; (2) מיתקן גז טבעי לצריכה; (3) מיתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי לשימוש ביתי.

<מאיה לסר וייס: "; (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) השר רשאי לקבוע כי מיתקן כאמור בסעיף קטן (א)(3), כולו או חלקו, מסוגים שיקבע, יהיה חייב בהיתר לפי הוראות סעיף זה, באישור תקינות לפי סעיף 8ד או באישור בטיחות אחר כפי שיקבע.

<מאיה לסר וייס: ";"

<איתי עצמון: כשאת מזכירה את התיקון, תסבירי כמובן מה המצב המשפטי היום לפי סעיף 4.

<יערה למברגר: לפני שאתם מסבירים רק את הפסקה הרביעית, הסברתי אותו קודם.

<מאיה לסר וייס: בעצם, הסעיף הזה נועד להבחין בין אותם מתקנים שלגביהם ימשיך ויחול ההסדר הנוכחי לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), שמחייב היתר של המנהל כתנאי להתקנת המתקן לבין מתקנים אחרים, שהם בעצם המתקנים המנויים בסעיפים קטנים (1) עד (3) שיחולו לגביהם הסדרים אחרים, בין היתר ההסדר שמתואר פה בהסדרה הנוכחית, שהוא ההסדר שחל לגבי מתקן גז טבעי לצריכה ויפורט בהרחבה המשך.

<מאיה לסר וייס: כשבעצם יש כאן סעיף שמאפשר לשר להחליט על סוגים נוספים שיחולו תחת ההסדר שקיים בסעיף 4 במתכונתו, שמחייב בהיתר של הממונה.

<איתי עצמון: רק לגבי שימוש ביתי.

<לאה ורון: אולי תסבירו רגע את המכלול?

<לאה ורון: לא סעיף 4 יתקן סעיף 6, אלא את הכול, למה הכוונה.

<אמיר רשף: ככלל, מתקני גז טבעי צריכים בהיתרים לפי ההסדר שמעוגן בחוק הגז (בטיחות ורישוי).

<אמיר רשף: הסעיף הזה מייצר את סוגי מתקני הגז שמוחרגים מההיתר המוסדר הקיים.

<אמיר רשף: זה למעשה סעיף הפטור מרשות הגז לצורך העניין.

<אמיר רשף: מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית למעשה כבר היום מוחרג.

<אמיר רשף: את מתקן גז טבעי לצריכה מחריגים עכשיו, ובהמשך כשנגיע להקראה נסביר את ההסדר החדש שיחול עליו.

<אמיר רשף: את מתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי לשימוש ביתי אנחנו מחריגים, ומוסיפים את הסעיף ששר האנרגיה יהיה רשאי להחיל עליו את ההסדר הדומה להסדר שעשינו למתקני גז טבעי לצריכה, למפעלים, בתי-חולים.

<איתי עצמון: בתקנות.

<אמיר רשף: בתקנות, כן.

<צחי בר ציון: רק להסביר שבעצם אין פה בחלק מהדברים שינוי מהמצב הקיים, זה רק נראה בגלל שמשנים כאילו את הנוסחים של החקיקה, אבל לגבי השימוש הביתי וכל הנושא של הגפ"מ לצריכה עצמית זה בעצם המצב, זה רק בגלל ששינינו את מתי שצריך לפטור אותו.

<צחי בר ציון: רק כדי שזה יהיה ברור, זה לא שינוי מצב.

<יערה למברגר: הגדרנו את החריגים בצורה ברורה.

איתן כבל: אותו מצב, ברור.

איתן כבל: זה כנראה לא היה מספיק ברור.

איתן כבל: כן, למברגר.

<יערה למברגר: בעקבות הערה שקיבלנו נבקש להוסיף אחרי (1),(2),(3), פסקה רביעית שגם היא תהיה חריג ופטורה, ואני קודם אקריא אותו ואחר כך אסביר: רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה המונע בגז טבעי.

<יערה למברגר: והכוונה פה היא להחריג מהדרישה לקבלת היתר גם רכבים מסחריים שמונעים.

<יערה למברגר: אני מקווה שיהיו עוד הרבה כאלה בהקשר למה שנאמר פה קודם על-ידי נציג משרד התחבורה.

איתן כבל: האוטובוס שיהיה למשל עוד 30 שנה.

<יערה למברגר: אסביר למה יש צורך בזה.

<יערה למברגר: ההגדרה שקיימת היום כוללת רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה כמתקן גז שדרוש לו היתר, ולכן, את הרכבים שמונעים בגז אנחנו רוצים להחריג.

איתן כבל: ברור.

<נעם ברימן: אבל לא תוך כדי הכנסתם בהפוך על הפוך את הרכבים הפרטיים?

<יערה למברגר: לא, כתבתי: רכב מסחרי לפי פקודת תעבורה, שזה אותו ניסוח שיש גם בהגדרה.

<נעם ברימן: אבל מה המשמעות של זה?

<נעם ברימן: שלא תהיה חשיבות שזה יהיה כתוצאה של רכב פרטי?

<יערה למברגר: לא, כי ההגדרה הבסיסית מדברת רק על רכב מסחרי.

<יערה למברגר: רכב פרטי לא נכנס.

<יערה למברגר: הוא אף פעם לא נכנס לחוק הזה בכלל.

<יערה למברגר: רכב מסחרי נמצא בתוך החוק ועכשיו אני מחריגה אותו.

<עדי חכמון: רכב פרטי אף פעם לא היה כאן.

איתן כבל: עוד הערות?

<אייל גור: אז איך את קושרת בין (3) לבין זה?

<אייל גור: זה ייצור קצת בעיה.

<צחי בר ציון: מכיוון שרכב רגיל לא נמצא בהגדרת מתקן גז, לכן הוא ממילא לא נכנס לגדר מתקן גז לצריכה.

<צחי בר ציון: בעצם מתקן הגז לצריכה מחריג את כל מה שנמצא במתקן גז שרוצים להוציא.

<צחי בר ציון: רכב רגיל שהוא לא רכב מסחרי במילא לא נמצא בהגדרת מתקן גז, ולכן אין את הבעיה.

<לאה ורון: עכשיו הבנתי.

<איתי עצמון: אני מבקש לשאול שאלה לגבי הנוסח המוצע.

<איתי עצמון: גם היום לפי המצב המשפטי הקיים התקנה של מתקן גז או ביצוע של שינוי יסודי במתקן מחייבת היתר, ולמעשה חוזרים על הטרמינולוגיה הזאת גם בתיקון המוצע.

<איתי עצמון: איך אתם מפרשים היום את התיבה "שינוי יסודי"?

<אמיר רשף: כל שינוי.

<איתי עצמון: מה זה שינוי יסודי במתקן שחייב בהיתר?

<יערה למברגר: האוצר צריך להסביר, זה עניין מקצועי.

<לאה ורון: מתי זה הופך להיות שינוי יסודי ומתי זה שינוי סתם?

איתן כבל: מי נותן את התשובות?

איתן כבל: או שאתם רוצים לחשוב על זה, למה התכוונתם.

<עדי חכמון: מישהו אחר כתב את החוק, זה לא אני, זה הנוסח הנוכחי.

<יערה למברגר: זה הנוסח של החוק הקיים, פשוט לא רצינו לעשות שינויים בחוק הקיים מעבר למה שהיינו צריכים.

<אמיר רשף: מעבר להסדר החדש.

איתן כבל: גב' למברגר, העניין ברור.

<צחי בר ציון: חיים מלמד, מי שהיה צריך להסביר את הנושא של השינוי היסודי יצא כרגע.

איתן כבל: אתה מבין, זה בדיוק, אתה זוכר עם המומחה?

איתן כבל: הוא בדיוק יצא.

<צחי בר ציון: אז זהו, אז אם אפשר, נשמח להעביר את זה בפעם הבאה במפורט, חיים יסביר את זה במפורט, הוא זה שמכיר את הנושא לפרטי פרטים.

איתן כבל: נא לשמור עליו.

<צחי בר ציון: אנחנו לא רוצים להטעות, חשוב לנו מאוד להיות מדויקים.

<צחי בר ציון: אז אנחנו מאוד נשמח בפעם הבאה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: עוד הערות?

<אייל גור: לעניין התוספת שעכשיו הוצעה בסעיף 1(ב)(3) יש שתי החרגות: אחת רכב מסחרי, השנייה תחנה לתדלוק.

<אייל גור: עכשיו את מציעה, יערה, בסעיף הבא, בסעיף קטן (4) להוסיף רכב מסחרי כזה שמונע בגז טבעי.

<אייל גור: לדעתי הלינקג' בין השניים פה מה כן בחוץ, מה בפנים.

<יערה למברגר: לא.

<יערה למברגר: אני לא בטוחה שהבנת.

<יערה למברגר: אני מציעה במקום אחר.

<יערה למברגר: בסעיף 4, כתוב ב-(א): "במקום סעיף קטן (א) יבוא" – אני מציעה ש-א(4) יהיה.

<מאיה לסר וייס: אנחנו מוסיפים חלופה.

<אייל גור: ב-(4) זה פטור.

<יערה למברגר: איפה אתה רואה שזה פטור?

<יערה למברגר: מה שהקראתי עכשיו בעל-פה?

<יערה למברגר: הוספתי (4).

<מאיה לסר וייס: זאת תוספת שלנו, חלופה רביעית.

<יערה למברגר: זה לא משהו שנמצא בפניך.

<יערה למברגר: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו סעיף.

<אייל גור: יכול להיות.

<אייל גור: אז תנו לי דקה לבדוק את זה.

<אייל גור: אולי אני יכול להציע שגם על התוספת הזאת נדון יחד עם כל סעיף ההגדרות בישיבה הבאה ונבין בדיוק את המשמעויות, ולא נצביע עליה עכשיו.

איתן כבל: אנחנו לא מצביעים עליה עכשיו.

<לאה ורון: אתה בטח לא מצביע.

<אייל גור: זה מספיק.

<אייל גור: אז אנחנו נדבר.

איתן כבל: לכי תדעי, אולי הוא הבא בתור באיזו מפלגה ואנחנו לא יודעים?

<עדי חכמון: אבל ממה אתה חושש, אייל?

<עדי חכמון: אם אתה יכול לומר.

<אייל גור: לכאורה, יש פה רכב מסחרי, אם אני מבין נכון, שפעם מופיע ב"כן" ופעם שנייה מופיע ב"לא".

<עדי חכמון: איפה ב"כן" הוא מופיע?

<אייל גור: בהחרגה עכשיו.

<קריאה: לא, הוא פטור עכשיו.

<קריאה: כתוצאה מההחרגה הוא פטור.

<עדי חכמון: זה ה"לא".

<אייל גור: זה ה"לא".

<אייל גור: ובסעיף הקודם הוא ב"כן".

<יערה למברגר: מה זה הסעיף הקודם?

<יערה למברגר: הוא נמצא בהגדרה הכללית.

<אייל גור: בסעיף הקודם הוא יוצא מההגדרה.

<יערה למברגר: אני לא מוציאה אותו מההגדרה.

<אייל גור: בואו נדבר על זה.

איתן כבל: לא, אם אנחנו כבר בענייני משמעות.

<יערה למברגר: אגיד את הכוונה אולי.

<אייל גור: מתקן גז טבעי לצריכה לא כולל רכב מסחרי, כלומר, רכב מסחרי לפי זה דורש אישור של הממונה על הבטיחות לצורך התקנה, נכון?

<יערה למברגר: לא, הוא פשוט לא נכנס.

<יערה למברגר: א', הוא לא נכנס למתקן גז טבעי לצריכה, על זה אנחנו מסכימים.

<יערה למברגר: הוא נכנס להגדרה הכללית של מתקן גז, זה לא מתקן גז טבעי לצריכה, לכן זה לא נכנס לפסקה (א)(2).

<יערה למברגר: (א)(2) שהיא מתקן גז טבעי לצריכה, הוא לא נכנס לתוכה, אנחנו מסכימים על זה.

<אייל גור: נכון.

<יערה למברגר: ולכן הייתי צריכה להוסיף פסקה (4).

<קריאה: היא מחריגה אותו עוד פעם.

<יערה למברגר: מוצע להוסיף פסקה (4) בסעיף 4(א)(4) שמחריגה מהכלל הכללי שדורש היתר גם רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה המונע בגז טבעי.

<אייל גור: לכן אמרתי, אז אותו רכב מסחרי מופיע.

<אייל גור: אני מבין את הניואנסים בין שני המונחים, אחד מונע ואחד לא מונע, אבל המונח "רכב מסחרי" מופיע פעמיים.

<יערה למברגר: הוא מופיע פעמיים.

<אייל גור: פעם אחת הוא מופיע כמי שהמחוקק התכוון שהוא יהיה טעון אישור של הממונה על הבטיחות, פעם שנייה הוא מופיע - - -

<יערה למברגר: לאו דווקא, מתקן גז זה הרבה מעבר למה - - -

<אמיר רשף: המהות זאת ההחרגה, זה הפטור.

<יערה למברגר: הוא מופיע פעמיים בכוונה, פעם אחת הוא מופיע כדי להבהיר שבעינינו הוא לא מתקן גז טבעי לצריכה, להגדרה הזאת הוא אמור לא להיכנס, ולכן פה הוא מופיע.

<מאיה לסר וייס: ועל כן הוא לא תחת ההסדר שיצרנו פה בחקיקה.

<אייל גור: אם זה ברור אז אני מקבל.

<יערה למברגר: בפעם השנייה הוא מופיע פה כדי להעביר פטור כללי מסעיף 4 שהוא - - -

<מאיה לסר וייס: שגם שם זה לא.

<אייל גור: מה שאתן אומרות, שזה בעצם נועד לסגור את הפינה.

<יערה למברגר: בדיוק.

<מאיה לסר וייס: כן.

<מאיה לסר וייס: זה נועד לפטור רכב מסחרי מאישור.

איתן כבל: אייל, השתכנעת?

<אייל גור: לצורך הדיון כן.

איתן כבל: אז נצביע על זה.

איתן כבל: בעד – פה אחד

<איתי עצמון: פסקה (2) שהיא תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי עם התיקון שהוקרא, הפסקה הזאת אושרה.

<לאה ורון: בכל זאת בישיבה הבאה הם יצטרכו להסביר מהו שינוי יסודי.

איתן כבל: אני חוזר ואומר ברמת העיקרון, אנחנו אומנם מצביעים כאן על דברים, אם יסתבר בחזרתנו כל אחד לביתו, שיש כל מיני עניינים ותיקונים, הרצון שלנו באמת להגיע למקסום של זה, נעשה דיון מחדש שאף אחד פה לא ירגיש, כמוך, שפתאום אני כבר רואה אותך דרוך, אצבעות משולבות, תכף מזיע.

<קריאה: זה תמיד.

איתן כבל: לא תהיה בעיה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם נצטרך לשוב ולעסוק - - -

רועי פולקמן: זה עוד הפיך.

איתן כבל: כן, זה לא חלוט, כי הרצון שלנו באמת להגיע לכדי מיצוי אמיתי של העניין.

איתן כבל: בבקשה.

<מאיה לסר וייס: " אחרי סעיף 8א יבוא: "פרק ב'1: מיתקני גז טבעי לצריכה".

<שרון רוזנבלט: יש לי הערה עוד לפני כן שקשורה ללפני סעיף ב'.

<שרון רוזנבלט: סעיף 8א בנוסח שלו היום למעשה מתייחס לספק גז.

<שרון רוזנבלט: אני רק רוצה לראות שתהיה איזושהי הבהרה שסעיף 8א לא מדבר על מתקן גז טבעי לצריכה כדי שלא יהיו אחרי זה אי הבנות אם זה כן חל או לא חל.

<שרון רוזנבלט: לדעתי בסעיף הקיים היום של 8א, כי סך הכול זו ההחרגה, זה החידוש בסעיף 8ב שאתם הולכים להכניס עכשיו.

<יערה למברגר: 8א רבתי יש לו הגדרה של צרכן גז כהגדרתו בחוק ההסדרים משק המדינה 89, ולכן הוא חל על גפ"מ בלבד, והוא לא רלוונטי להקשר הדיון שלנו על גז טבעי.

<שרון רוזנבלט: מצוין.

<שרון רוזנבלט: לדעתי צריך איזושהי הבהרה שזה באמת לא רלוונטי.

<יערה למברגר: אבל יש הגדרה שמפנה לחוק אחר שהוא ברור.

<שרון רוזנבלט: רשום "מתקן גז של צרכן".

<יערה למברגר: תלך להגדרה ותראה שב-8א רבתי (ג) בסעיף 14 לחוק ההסדרים משק המדינה - - -

<צחי בר ציון: יש שם הגדרת צרכן גז.

איתן כבל: יש מענה.

<שרון רוזנבלט: לצרכן גז, לא למתקן גז.

<צחי בר ציון: כן, אבל הוא בודק את המתקנים של צרכן גז.

<שרון רוזנבלט: אם זה ברור, אני אומר שלא יהיו אחרי זה איזשהם אי הבנות.

<שרון רוזנבלט: לדעתי זאת גולת הכותרת של החידוש כאן.

איתן כבל: ברשותכם, כדי שלא תהיה אחר כך תעסוקה לעורכי-דין, למרות שיש רבים ואנחנו חייבים להם תעסוקה, בוא נשתדל, אני תמיד אומר בחקיקה, אם יש מישהו שלא בדיוק מבין את העניין, אז בטח יש גם מישהו שיעשה עסק מזה שלא מבינים.

איתן כבל: איפה שאפשר לחדד, ואנחנו רואים שיכול ותהיה הבהרה גם אם - - -

<שרון רוזנבלט: אני פועל נגד האינטרס של לשכת עורכי-הדין פה עכשיו.

איתן כבל: זה עניין מאוד דרמטי, הייתי אומר.

איתן כבל: אבל, ברשותכם, בואו נסכם בינינו ככה, גב' למברגר, את קשורה ללמברגרים?

<יערה למברגר: לצערי לא.

איתן כבל: חבל.

איתן כבל: מה שאני אומר, ברשותך, אם דעתכם נחה מהנוסח שלדע

איתן כבל: ת

איתן כבל: כם נותן מענה לעניין הזה, נתקדם.

איתן כבל: אבל אם יש כאן איזה אולי ספק ספקא, כמו שאנחנו אומרים בגמרא, אז בבקשה.

<יערה למברגר: אני אולי אקריא, כתוב: "יבדוק מתקן גז של צרכן גז", וצרכן גז כאמור - - -

איתן כבל: שכנעי אותו, מבחינתי זה בסדר.

<יערה למברגר: כתוב: "מתקן גז של צרכן גז שמוגדר באופן ברור" ו"מתקן גז המשמש צרכן גז", ושוב, צרכן גז זה רק גפ"מ.

<יערה למברגר: אקריא את זה, אפשר להגיד: ספק גז יבדוק מתקן גז של צרכן גז גפ"מ ומיתקן גז המשמש צרכן גז גפ"מ, ולכן אני חושבת - - -

<שרון רוזנבלט: אני מבין לגמרי.

<שרון רוזנבלט: אני אומר עוד פעם, אם אתם סגורים על זה שהוא יהיה אחרי זה ברור - - -

<יערה למברגר: וגם כך זה מפורש ומשמש היום.

<יערה למברגר: הסעיף הזה קיים ופועלים לפיו.

איתן כבל: הכרעת אותו.

איתן כבל: בואו נתקדם, הלאה.

איתן כבל: אני מודיע, בשתיים אנחנו מסיימים את הישיבה, כי נראה לי שחלק מכם נהיים עצלים, אז אני פשוט מתוך דאגה, התחשבות.

<מאיה לסר וייס: "סעיף 8ב.

<מאיה לסר וייס: רבתי בפרק זה – "גוף בודק" – גוף שהוסמך לפי סעיף 8ט רבתי; "חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות" – חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997‏ ; "יום התחילה" – יום תחילתו של פרק זה כאמור בסעיף 351 לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015; "מכון התקנים" – מכון התקנים הישראלי כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים; "הממונה על התקינה" – הממונה על התקינה שמונה לפי סעיף 5 לחוק התקנים; "הרשות להסמכת מעבדות" – הרשות כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות; "תקן" – הוראות לעניין גז טבעי בתקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, המנוי בתוספת הראשונה א', החלות על מיתקן גז טבעי לצריכה.

<מאיה לסר וייס: " אלה בעצם ההגדרות שישמשו אותנו בפרק הזה, הפרק שמסדיר בעצם את אותו הסדר שיחול על מתקני גז טבעי לצריכה.

<מאיה לסר וייס: אני חושבת שאולי עדיף שנתקדם.

<מאיה לסר וייס: פשוט צריך לקרוא כל הגדרה בהקשר שלה.

איתן כבל: ברור לי, אני מהוותיקים פה.

<מאיה לסר וייס: אני יודעת.

איתן כבל: אני סתם צוחק, את לא צריכה להגיב על כל דבר.

איתן כבל: אני אומר את זה בהקשר, יש כאן שאלות.

<אמיר רשף: אפשר רק הערה לעניין התקינה?

<אמיר רשף: זה קשור גם להערות שעלו מצד חברי הכנסת.

<אמיר רשף: נחדד מה שנאמר קודם - התקן עכשיו בעבודה, עד סוף שנת 2015 חלק ממנו, למעשה חלק שמבוסס על התקינה האירופית המקובלת בתחום יהיה כבר ניתן לשימוש, הוא יוכל לאפשר reference לבדיקות.

<אמיר רשף: כדי לא לעצור את החלק האמריקני התחילו, אבל הוא לא יהיה מוכן, ולכן ימשיכו לעבוד עליו, והוא יתווסף לתקן שכבר למעשה יחול ויהיה תקן ישראלי, שגם החוק מפנה אליו וגם ניתן להשתמש בו בשלב יותר מאוחר של 2016.

<אמיר רשף: וגם עלה פה קודם מצד אחד מנציגי "בזן" אני חושב, שכרגע התקן הוא רק אירופי.

<אמיר רשף: אז לא, אנחנו עושים גם מסלול אירופי וגם מסלול אמריקני, ואם יש לכם מתקנים קיימים שהם מתקנים אמריקנים או שנבדקו לפי תקן אמריקני תוכלו לעשות את ההתאמות על בסיס המסלול האמריקני.

איתן כבל: כן, הציגה את זה קודם הגב' ממכון התקנים.

<אמיר רשף: כן, אבל היו עוד קצת שאלות, אני חושב שחשוב להבהיר.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<יורם סמואל: לגבי ההגדרה של "גוף בודק", זה צריך להיות גוף שהוסמך ואושר לפי סעיף 8ט.

<יורם סמואל: בינתיים קיים כבר סעיף 8ט(ד), ולא די בכך שהוא הוסמך, הוא גם צריך להיות מאושר על-ידי הממונה על התקינה.

איתן כבל: נראה לי שאתם מהנהנים בהבנה.

רועי פולקמן: רק להבין, זה דורש גם אישור של מכון התקנים וגם של הממונה על התקינה?

<יערה למברגר: לא, של הממונה על התקינה.

איתן כבל: סך הכול יצר כאן יותר הבהרה.

<יורם סמואל: מה שהעיר קודם אמיר, בענייני ניגוד ענייניים הוא הציג את זה, אני לא בטוח שזה רק ענייני ניגוד עניינים.

<יורם סמואל: מכל מקום, לא די בהסמכה, צריך גם אישור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<אתי פלר: אין לי הערות לעניין ההגדרות, רק אני חושבת שהשם שלנו זה "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות", ולא "הרשות להסמכת מעבדות", ולפרוטוקול אני רוצה לומר שהתשתיות - - -

<קריאות: - - -

<עדי חכמון: כתוב.

<יערה למברגר: זאת ההגדרה.

<יערה למברגר: החוק יוצר הגדרה קצרה יותר ומפנה: הרשות כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית.

<יערה למברגר: זה עניין של מינוחים, אפשר לעשות את זה בחקיקה.

<אתי פלר: אין בעיה.

איתן כבל: היא חשבה שחלק מהרפורמה זה להדיר אותם.

<עדי חכמון: לא, להוריד אותם, שהם לא הלאומית.

<אמיר רשף: הם לא לאומיים יותר.

<אתי פלר: לא קבענו שכמכפיל כוח לממשלה אנחנו נהיה רשות לאומית להסמכת מעבדות, זה נקבע בחוק ב-97'.

<אתי פלר: לפרוטוקול, אני רוצה לומר שהתשתיות להסמכה מוכנות, ויש לנו כבר פניות של ארבעה גופים שמבחינתם רק מחכים להחלטה על-פי איזה תקן הם יצטרכו לעבוד במדינת ישראל, כי כרגע הם עובדים לפי תקינה אירופית או אמריקנית, ואז בעצם הם יפנו אלינו לקבל הסמכה.

רועי פולקמן: אמיר, וזה סיפור של חודשים ספורים אתה אומר.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: יש תקן, הם אומרים שהם ערוכים להסמכה, רק צריך להסמיך ויתחילו לנהוג לפי התקן.

רועי פולקמן: אם התקן קיים אז למה הם לא משתמשים בו?

<אמיר רשף: בסוף 2015 יהיה תקן.

איתן כבל: רועי, מה, לא היית?

רועי פולקמן: אז אנחנו מדברים על חודש-חודשיים.

<קריאות: כן.

רועי פולקמן: בסדר.

איתן כבל: הוא אמר:

איתן כבל: התקן האירופי - סוף דצמבר פחות או יותר, ובמקביל עובדים גם כן על התקן האמריקני והוא יתווסף.

איתן כבל: אני מניח שהם כבר לומדים את הפרטים.

<אייל גור: אפשר לשאול שאלה?

<אייל גור: אפשר להסביר מהו הערך המוסף של אישור הממונה על התקינה על פני הסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?

<לאה ורון: למה?

<לאה ורון: זה גם וגם?

<איתי עצמון: כן.

<יורם סמואל: מצוין, זו בדיוק הסיבה – אם הרשות מוסמכת אז למה באמת צריך עוד – לכן שאלתי קודם, הממונה על התקינה, למה צריך גם אותו?

<אמיר רשף: כי הממונה על התקינה הוא לא מכון התקנים, הוא עובד ציבור במשרד הכלכלה, יש סמכויות שיש לו ואין לרשות הלאומית.

<אמיר רשף: תכף יובל אביעד מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה ייתן את הפירוט.

<אייל גור: אם אפשר להוסיף עוד נדבך אחד לשאלה - - -

איתן כבל: אייל, אתה מתלהב, רגע.

<אייל גור: לא, לא מתלהב.

<אייל גור: דווקא לא מזה, יש דברים אחרים.

איתן כבל: אין בעיה, אתה כאילו שט על השאלה.

איתן כבל: תן לו להשלים את השאלה.

איתן כבל: זאת שאלה נוספת?

<אייל גור: זה להסביר טיפה יותר את השאלה, לתת לה את ההקשר החוקי.

<אייל גור: חוק התקנים משנת 53' נתן סמכות לממונה על התקינה להסמיך מעבדות מאושרות, שהן לא מכון התקנים, והן יעשו בדיקות תקן.

<אייל גור: חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא משנת 96', הוא הרבה יותר מאוחר, על פני הדברים הוא בא לעשות סדר בכל הנושא של הסמכת מעבדות.

<אייל גור: אז משעה שמעבדה קיבלה הסמכה מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות עולה השאלה - -

איתן כבל: הנחת העבודה שהם יודעים להסמיך.

<אייל גור: - - למה צריך לחזור לאותו סעיף משנת 53' שנחקק כשלא היה את חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?

<אייל גור: אנחנו שואלים את השאלה.

איתן כבל: מה שנקרא "שאלת תם".

איתן כבל: בבקשה.

<יובל אביעד: נכון, צודק, סעיף 12 לחוק התקנים קובע במפורש: "הממונה על התקינה יאשר מעבדות לבדיקת התאמה לתקן".

<יובל אביעד: הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, הסמכויות שלה נקבעו בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ויש הבדל גדול בין התפקידים הסטטוטוריים של הרשות להסמכת מעבדות לבין התפקיד של הממונה על התקינה במינהל התקינה במשרד הכלכלה.

<יובל אביעד: ההבדל הגדול, שקודם כול כשהרשות הלאומית להסמכת מעבדות מבצעת בדיקה של הסמכה היא בודקת כשירות מקצועית, ובמסגרת ההסכמה היא בודקת את הכשירות ובפעילות המעבדתית והתנאים שבהם העובדים אכן עובדים מבחינה מקצועית.

<יובל אביעד: הממונה על התקינה, לצורך העניין, כאשר הוא מאשר למעבדה התאמה לתקן הוא מפעיל את הסמכויות הרגולטוריות שלו שלרשות להסמכת מעבדות אין היום בחוק.

<יובל אביעד: בין היתר הוא בודק הצהרות לעניין הרשעות פליליות, הוא בודק ניגוד עניינים ויחסי תלות של לקוחות לפני מתן האישור של המעבדה.

<יובל אביעד: דברים שהיום הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לא מוסמכת על-פי חוק לעשות.

<יובל אביעד: ולכן יש פה הבדל.

<יובל אביעד: הסמכויות שונות, שני הדברים ביחד נותנים לנו את מעטפת הביטחון שדרושה כדי להעביר - - -

איתן כבל: ולמה אי-אפשר לתקן את החוק.

<יערה למברגר: אולי אפשר להגיד, זה לא בדיוק אי-אפשר.

<יערה למברגר: אולי כדאי להגיד שכיום יש גם הבדל במעמד המשפטי.

<יערה למברגר: הרשות היא תאגיד סטטוטורי, והממונה על התקינה הוא יחידה בתוך המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא עובד במשרד הכלכלה.

<יערה למברגר: כן, הוא יחידה פנים ממשלתית.

<יערה למברגר: ויש במקביל תזכיר שהפיץ משרד הכלכלה, יובל יוכל להסביר, לעדכון חוק הרשות להסמכת מעבדות.

<יובל אביעד: תכף אסביר.

<יערה למברגר: אבל יש איזושהי רפורמה גדולה יותר שיש בה רעיונות - - -

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: תמיד אני אוהב את זה.

איתן כבל: תמיד כשמעלים איזה עניין שיש בו "קצת בדיוק עכשיו", אתה רואה הרבה.

<יערה למברגר: האמת שיובל יגיד – עובדים על זה הרבה שנים, זה הופץ - - -

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה.

איתן כבל: מרוב השנים שעובדים על זה צריך לתקן את זה כל פעם, כי זה כבר לא תואם.

איתן כבל: כל היום רק עובדים.

רועי פולקמן: כאילו מדהים כמה הכפילות המיותרת הזאת מייצרת בדיוק את הברדק הזה שלא יודע - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, לא, חבר'ה, אני חייבת, אני מקבלת את זה רק באופן חלקי.

איילת נחמיאס ורבין: התפקידים עצמם שונים.

איילת נחמיאס ורבין: יש פעילות בירוקרטית ויש פעילות - - -

רועי פולקמן: אבל לא צריך אותם.

איילת נחמיאס ורבין: לא הבנו שלא צריך אותם.

רועי פולקמן: אם יש גוף שמסמיך מעבדה, שייתנו לו את כל הסמכויות, למה צריך עוד - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז אמרתי, זה לא כפילות סמכויות, התפקידים לא אותו דבר.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: למה צריך את התפקידים - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אני בשונה מכם עבדתי קשה להיות יושב-ראש, אל תפריעו לי, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני עבדתי מאוד קשה, אדוני היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: הערה מיותרת.

איתן כבל: זה גם נכון.

איתן כבל: אם כבר, הדברים שלך רועי, ושלך, איילת, לא באים בסתירה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איתן כבל: אתם לגמרי מסכימים, רק בסוף בסוף הוא אומר שאת הפעולה הזאת בתיקון בחוק אפשר שיעשה גוף אחד, זה דבר אחד.

איתן כבל: את רוצה להתייחס?

<יערה למברגר: יש עוד רכיב שלא אמרתי שהוא חשוב.

<יערה למברגר: סעיף 12 לחוק התקנים נותן עוד יתרונות או מעמד מסוים שמתקבל מאישור הממונה על התקינה.

<יערה למברגר: בגלל הבדיקה השלטונית שהוא עושה, יובל אולי תרחיב, המעבדה נותנת מעמד לאישור שניתן על-ידי הממונה על התקינה וזה מהווה ראיה לכאורה - - -

איתן כבל: גב' למברגר, סליחה, אני רוצה לעשות סדר, נתעסק בזה בפעם הבאה.

איתן כבל: חברים, אתם נותנים לי הרצאות, אני לא מתכוון להיות מומחה לתקינה.

איתן כבל: השאלה העומדת לפתחנו היא העניין אם כן אפשר לעשות את זה או אי-אפשר, או אם זה מעכב לנו או לא מעכב לנו.

<יובל אביעד: לטעמנו אי-אפשר, וזה לא מעכב.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אל תייתר גם אותי מהעניין, תן לי לסיים את הדברים שלי.

רועי פולקמן: זה ילך מאוד מהר, החומר יגיע לפקיד הרלוונטי והוא יאשר אותו תוך יום-יומיים.

<יערה למברגר: הגופים האלה פועלים לפי סטנדרטים בין-לאומיים.

איתן כבל: למברגר, אני שמח שאת עומדת כחומה בצורה מאחוריהם.

איתן כבל: אני מבקש להבהיר, ואנחנו מבקשים תשובות, זה הכול, לא סיפורים, לא עניינים פנים משרדיים.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לדעת, יושבים כאן חברי כנסת – יכול להיות שאי-אפשר, יכול להיות שאולי כשתהיה הרפורמה בעוד כמה שנים, שעובדים עליה כבר כמה שנים, אולי זה יקרה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אתה מדייק בזה שאם זה לא אפשרי אז זה לא אפשרי.

איתן כבל: נכון.

רועי פולקמן: ברור, האמירה "זה לא מעכב" ממש לא מקובלת.

רועי פולקמן: ברור שזה מעכב.

רועי פולקמן: אם אי-אפשר כי צריך לחכות לתיקון חוק הסמכת המעבדות ולתקן את זה, ברור.

רועי פולקמן: אבל זה שצריך ללכת גם לרשות הלאומית להסמכת וגם לממונה על התקינה, ברור שזה לא יהיה עכשיו.

<יערה למברגר: זה ברור.

איתן כבל: את לא עונה על זה עכשיו.

איתן כבל: אני רוצה תשובות לפעם הבאה.

<נתנאל היימן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר את זה במשפט אחד?

איתן כבל: לא, תודה.

איתן כבל: אפילו לא שניים.

<נתנאל היימן: תודה.

<נתנאל היימן: אני רוצה להגיד שזה בא לטובת הצרכנים דווקא.

<לאה ורון: כשתגיעו ל-8ט(ד) תעסקו בזה פעם נוספת, וככל שתצטרכו, תמחקו את ההגדרה אם היא תהיה מיותרת.

<אמיר רשף: צריך את זה בשביל התחרות.

איתן כבל: מה אתה אומר?

<נתנאל היימן: הסעיף הזה, מה שיערה מנסה לרמוז, אם זה תחת חוק התקנים אז בעצם האישור הזה קביל בבית-משפט.

<נתנאל היימן: צריך להוכיח שהאישור הזה הוא לא תקין ולא להפך.

<אמיר רשף: עוד מילה.

<אמיר רשף: הבקשה להוסיף את אישור הממונה על התקינה הגיע מהתעשייה לאור מה שנתנאל אמר עכשיו, אפשר לעשות את הדיון המשפטי.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים שתהיה תחרות בענף הבודקים המוסמכים, שלא כולם יראו את מכון תקנים כהכי טוב כי הוא הכי מגן ואפשר לעשות את הביטוח הכי טוב כשלוקחים את השירות שלו.

רועי פולקמן: נכון.

<אמיר רשף: ולכן, כדי לייצר את האפשרות לתחרות לגופים בודקים מוסמכים אמרנו: אנחנו רוצים את הבדיקה האקסטרה הזאת הנוספת של הממונה על התקינה, ואז בסוף מי שייתן את השירות הכי טוב הכי מקצועי - - -

רועי פולקמן: שגם הוא יסמיך מעבדות במקביל, זה מה שאתה אומר.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: שיצטרכו גם את החתימה שלו.

<אמיר רשף: לשאלה הגדולה יותר: האם אפשר לאחד את זה לאישור אחד וכו', אני חושב שיש כרגע בעיה משפטית, נתקן את זה נקודתית ולא כחלק ממהלך כולל.

<אמיר רשף: אם תרצו, יובל ירחיב בישיבה הבאה.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני מסכם.

איתן כבל: רועי, ברשותכם, בעניין הזה התכנסנו כאן לקצר הליכים.

איתן כבל: אז אני מבקש לפעם הבאה לתת לנו את המענה היותר ברור כדי שתנוח דעתנו.

איתן כבל: זה הכול, פשוט מאוד.

איתן כבל: אנחנו באים מאותה נקודת מוצא שרוצה לקצר, לא להרחיב פעם אחת.

איתן כבל: פעם שנייה, על מה אנחנו מצביעים עכשיו?

איתן כבל: מאשרים?

<איתי עצמון: סעיף 8ב – הגדרות.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר, אני מנסה להגיד את הדבר הבא, אנחנו מתייחסים לחוק הזה במלוא הרצינות, אנחנו רואים אותו בחשיבות עליונה, גם לחיבור המהיר, ונקודת המבט שלנו זה להציל מפעלים, ממש כך.

איתן כבל: זה עושה את ההבדל בין מפעל שיכול להתקיים לבין מפעל שלא יכול להתקיים.

איתן כבל: וברור לכל אחד ואחת מאתנו מה ההקשר של זה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אני מצפה מכולנו להירתם, וההירתמות היא לא רק בלבוא ולהגיד: אה, נזכרתי, אה נזכרתי, אלא לשבת – תנו לי להרגיש שהיחס שאני נותן לכם הוא היחס שאתם נותנים לנו.

איתן כבל: דהיינו, שאתם יושבים ועמלים ולא תוך כדי תנועה רק מבינים במה מדובר.

איתן כבל: תודה רבה לכם, המשך יום שקט ונפלא.

<לאה ורון: הישיבה הבאה ביום שני.