הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2015-10-13 13:00

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 13 באוקטובר 2015, השעה 13:15 בצהריים.

קארין אלהרר: הנושא שנדון בו היום הוא אלימות במרחב הווירטואלי והיתכנות להתערבות או לבדיקה של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: בפתח הדברים אני רוצה למסור את תנחומיי למשפחות ההרוגים והחלמה מהירה לפצועים.

קארין אלהרר: היום אירוע רודף אירוע וזה לא נגמר.

קארין אלהרר: האמת היא שבאיזשהו מקום זה גם מתקשר לנושא הדיון שלנו ואני אשמח לשמוע על איך אפשר לסייע מההיבט הזה.

קארין אלהרר: הדיון היום נעשה במסגרת יום מיוחד שמצוין בכנסת בחסותה וביוזמתה ובעידודה של חברתי חברת הכנסת רויטל סויד שתהיה שותפה איתי לדיון.

קארין אלהרר: זה לא סוד.

קארין אלהרר: ההתפתחות הטכנולוגית מביאה איתה גם לא מעט קשיים.

קארין אלהרר: מצד אחד, זה יוצר המון המון הזדמנויות ודברים חיוביים וטובים.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, זה מעורר גם הרבה קשיים.

קארין אלהרר: האינטרנט כמובן טומן בחובו המון סכנות, ובפרט קיומה של אלימות מילולית.

קארין אלהרר: ראינו את זה בשנה החולפת ושזה אפילו הביא למצבים קיצוניים של התאבדות.

קארין אלהרר: אם נקשר את הנושא גם למצב הביטחוני הלא פשוט שאנחנו חווים במדינת ישראל היום, גם ההסתה ברשת בעניין הזה יכולה להציף ולהגביר.

קארין אלהרר: בדיון היום אנחנו באמת רוצים לבקש ולשמוע ממשרדי הממשלה איך מתארגנים ופועלים על מנת שנדע להפיק את המיטב מההזדמנות הזו, מהרשת הווירטואלית, ולמתן עד כמה שניתן את הנזקים או את פוטנציאל הנזקים שעשויים להתעורר.

קארין אלהרר: נמצא אתנו מר יובל חיו, מנהל החטיבה ממשרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: יובל, אשמח אם תוכל בכמה מילים להתייחס לעבודת מבקר המדינה בנושא.

קארין אלהרר: לאחר מכן אתן לשותפתי לדיון חברת הכנסת רויטל לדבר.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: אני אומר בקצרה.

<יובל חיו: לפני כשנתיים פרסם מבקר המדינה דוח במסגרת ביקורת שנעשתה במשרד החינוך.

<יובל חיו: אני בכוונה אומר את זה כי זה מתקשר להמשך דבריי.

<יובל חיו: הדוח עסק בנושא קידום תוכניות למניעת אלימות כלפי תלמידים.

<יובל חיו: מהר מאוד כבר בתחילת הלמידה צוות הבדיקה איתר את הנושא של אלימות באינטרנט כנושא מרכזי, ואכן הוא מקבל ביטוי נרחב יחסית במסגרת הדוח הזה – דוח 65ג.

<יובל חיו: לפני שאתייחס להיבטים כאלה ואחרים שהיו בדוח הזה, אנחנו בתום הביקורת הזו הבנו שהנושא הזה הוא נושא מערכתי במערכת הממשלתית, אנחנו כמשרד מבקר המדינה מסתכלים על המערכת הממשלתית, ומיצויו במסגרת בדיקה במשרד החינוך נותן מענה חלקי למעשה.

<יובל חיו: על כן, במאגר הנושאים של משרד מבקר המדינה נמצא כרגע נושא שכולל בתוכו בדיקה מערכתית שאמורה לבדוק את הנושא הזה בנוסף למשרד החינוך ששם תיעשה בדיקת מעקב על הממצאים הקודמים, בדיקה שתיעשה במשטרת ישראל לאור ההיערכות שקיימת בה ויחידת הסייבר הנרחבת שפועלת במשטרה, במשרד המשפטים – היבטים חקיקתיים כאלה ואחרים, לרבות רשות משפט וטכנולוגיה שפועלת שם.

<יובל חיו: משרד התקשורת כמובן מול גופים פרטיים שעוסקים בתחום הזה, ומשרד ראש הממשלה שבעת האחרונה גם נמצא בהיערכות נרחבת בתחום הסייבר שייתכן שיש גם מישקים כאלה ואחרים גם לנושא הזה.

<יובל חיו: את כל זה אמרתי כדי לסמן את הכיוון.

<יובל חיו: עדיין אין החלטה של מבקר המדינה מבחינת הכללת הנושא הזה כבר בשנת 2016, אבל הוא נמצא במאגר הנושאים.

<יובל חיו: גם הדיון הזה משמש אותנו לצורך המשך המעקב.

<יובל חיו: בקצרה, בראשי פרקים, אומר כי בדוח שהתקיים בעניין משרד החינוך נמצאו פערי נתונים בכל הנוגע לאלימות ווירטואלית.

<יובל חיו: אנחנו ראינו שראמ"ה במשרד החינוך - הנתונים שלה היו נמוכים באופן משמעותי מנתונים שאנחנו מצאנו במחקרים בארץ ובעולם.

<יובל חיו: זה העלה לגבינו סימן שאלה, ואני אומר רק סימן שאלה, לגבי טיב הניתור שעשה משרד החינוך.

<יובל חיו: אבל כמובן שזה שייך לתוך העולם של שיטות המחקר, והדבר הזה מחייב בחינה יותר עמוקה.

<יובל חיו: תוכנית המשרד לגלישה בטוחה ומניעת אלימות וירטואלית, מה שנקרא "חיים ברשת" – מצאנו שהמרכיבים המרכזיים של התוכנית הזו מיושמים ברבע מבתי-הספר.

<יובל חיו: אני לא יודע, אולי נציגי משרד החינוך יתנו כבר תמונה עדכנית בעניין הזה.

<יובל חיו: עקב קצב ההתקדמות של האיום הזה במירכאות, אנחנו חושבים שזה צריך להיות הרבה יותר מואץ ממה שזה קיים כרגע.

<יובל חיו: גם המעקב שקיים המשרד אחר יישום התוכנית הזו היה מעקב חסר, לטעמנו.

<יובל חיו: חוזר מנכ"ל משרד החינוך שבא להסדיר את הנושא של אירועי אלימות חמורים של תלמידים לא כולל ביטוי לעניין של אלימות וירטואלית.

<יובל חיו: אנחנו חושבים שזה כבר נקודה שצריך לחשוב על מתן ביטוי משמעותי לעניין הזה בחוזר עצמו.

<יובל חיו: הדוח מתייחס לשת"פ בין משרדי הממשלה לגופים אחרים שעוסקים בנושא של גלישה בטוחה.

<יובל חיו: גם בעניין הזה אנחנו חושבים ששיתוף הפעולה חייב לעלות מדרגה.

<יובל חיו: אין ספק שזה אחד הנושאים שאם לא יסתכלו עליו מערכתית המענה יהיה חסר, בסופו של יום.

<יובל חיו: אני מזכיר גם את נושא צמצום הפער הדיגיטלי בין הורים לתלמידים.

<יובל חיו: הדוח מתייחס גם לנושא הזה ויש פער בנושא.

<יובל חיו: דוח נוסף שערכנו על פרויקט להב"ה למעשה נותן תמונה משלימה על כל הניסיון הממשלתי לתת מענה לצמצום פערים דיגיטליים בחברה.

<יובל חיו: לעניין הזה יש זיקה ישירה לאלימות וירטואלית.

<יובל חיו: בתא המשפחתי אם בסופו של דבר אין תקשורת ואין מינימום של תשתית הבנה טכנולוגית בין הורים לילדים אז אנחנו מוצאים את עצמנו באתגר הרבה יותר מורכב.

<יובל חיו: לכן, אני מפנה גם לממצא הזה.

<יובל חיו: עד כאן הדברים.

<יובל חיו: אנחנו כמובן נעדכן את הוועדה באשר להחלטות על תוכניות עבודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת סויד, בבקשה.

רויטל סויד: צהריים טובים.

רויטל סויד: אני מודה לך גברתי וחברתי יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

רויטל סויד: זו הוועדה האחרונה שמתכנסת היום מהבוקר בנושא.

רויטל סויד: יש משהו מאוד מאוד סמלי שהתחלנו את זה בדיון בוועדת החינוך, זכויות הילד, ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת המדע, ועכשיו בוועדה לביקורת המדינה.

רויטל סויד: יש לדיון הזה משמעות בוועדה לביקורת המדינה.

רויטל סויד: כי בסוף אם יש משהו שאני יכולה לסכם את כל מה שאני בוודאי מבינה ורואה וכולנו יודעים במהלך השנים האחרונים, ובוודאי בתקופה שאני חברת כנסת ואני מרימה את הנושא הזה של אלימות ובריונות ברשת, הוא שבסוף אין לנו כתובת אחת.

רויטל סויד: אין אבא ואימא, אין איזשהו גוף שיהיה אחראי היום על זירה שהיא כל כך משמעותית בחיינו ובחיי ילדנו.

רויטל סויד: למעשה, היום הזירה הווירטואלית, המרחב האינטרנטי, המרשתת, היא הזירה שבה כולנו נמצאים והחיים מתנהלים בה.

רויטל סויד: היא לא סתם מחליפה את כיכר העיר.

רויטל סויד: היא מחליפה את כיכר העיר במובן של שיפוטיות, היא מחליפה את מגרש המשחקים של הילדים שלנו שנמצאים שם מהרגע שהם יודעים כבר לאחוז נייד או טאבלט ביד.

רויטל סויד: כולנו נמצאים בה בכל דרך ובכל צורה שהיא.

רויטל סויד: הקמתי את השדולה ממש ביום הראשון לכינונה של הכנסת, והקמתי אותה כשהתודעה היתה על אלימות ובריונות ברשת גם בקרב בני נוער וגם בקרב מבוגרים.

רויטל סויד: מה שראינו מאז ועד היום, וזה חודשים ספורים בלבד, זה שאנשים כבר התאבדו כתוצאה משיימינג ברשת.

רויטל סויד: אנחנו רואים עבירות פליליות שמבוצעות ברשות.

רויטל סויד: כגון, הפצת סרטונים עם תכנים פוגעניים ללא הסכמה, הסתה וגזענות.

רויטל סויד: נחבר את זה לאירועי היום הכל כך קשים, ובכלל, אז אנחנו נמצאים בעידן של הסתה וגזענות, ימין מול שמאל, שמאל מול ימין, נציגי ציבור לקהל שלהם משני הצדדים.

רויטל סויד: לצערי, זה דבר גואה.

רויטל סויד: אני ממש פה לוקחת את האחריות לנציגי הציבור ומהבית הזה ומהדוכן וברשתות שהם מסיתים והם אלימים.

רויטל סויד: אבל אם יש דבר שהוא ברור זה שיחידת המשטרה מנסה לטפל בזה בדרכה שלה, במה שמוגדר כעבירה פלילית ובאמצעים שלהם.

רויטל סויד: משרד המשפטים – מה שמוגדר בעבירה פלילית מטפל.

רויטל סויד: לגבי משרד החינוך – אני נפגשתי עם השר בנט לפני כחודש ימים וביקשתי לרתום אותו לתוכנית חינוכית, הטמעת השיח האלים והבריוני, בעיקר גם מה שהוא לא מוגדר כיום כעבירות פליליות, כדי שבני נוער שסיגלו לעצמם את שפת הפייסבוק, והיא שפה אלימה, וכך הם חושבים שצריך לדבר, יבינו את הנזק הכל כך גדול שנגרם לחברים שלהם, חברים שבעבר לא היו עולבים בהם פנים אל פנים, והיום כשזה בקבוצות ווטסאפ, פייסבוק וברשת הם עושים את זה באופן מאוד מאוד תדיר ושגרתי.

רויטל סויד: מחקר של איגוד האינטרנט מראה ש-47% מאלו שכתבו תכנים פוגעניים היו בדיעבד לא כותבים אותם, ומעל 70% גם היו בדיעבד רוצים שיסירו אותם.

רויטל סויד: הנתון הזה נתון מאוד מאוד חשוב להבנה.

רויטל סויד: אני שמחה על הנוכחות שלך פה, משרד מבקר המדינה.

רויטל סויד: הממצאים שאתה אומר הם ממצאים מדאיגים, כי למעשה אין לכם גוף מבוקר ספציפי שמפקח היום על זירה ששולטת בחיי כולנו בכל התכנים ובכל הרבדים.

רויטל סויד: זה דבר שאני חושבת, חברתי חברת הכנסת אלהרר כיושבת-ראש הוועדה הזו, שצריך להוביל פה ממש מהלך.

רויטל סויד: במהלך הזה צריך לקום נציבות שהיא תפקח.

רויטל סויד: לא יכול להיות שילד יהיה קורבן לפוסט בפייסבוק בשעה עשר בלילה, ואם הוא לא מכיר את "הכפתור האדום" או אין לו את הדרך לפנות לאיגוד האינטרנט, הוא לא יידע מה לעשות עם זה.

רויטל סויד: ומחר בבוקר הוא הולך או היא הולכת ויש תכנים מאוד פוגעניים ברשת.

רויטל סויד: לפייסבוק אין פה נוכחות בארץ מובהקת ואין איך להסיר את הפוסט הזה מיד.

רויטל סויד: לא יכול להיות שלא יהיה פה איזשהו גוף שמאגד את הכול.

רויטל סויד: לא גוף וולונטרי, לא סטודנטים שנרתמים ועושים עבודת קודש, לא איגוד האינטרנט שיש לו עוד אינטרסים מלבד הסרת תכנים פוגעניים אלא גם איגוד האינטרנט עצמו, אלא ממש גוף שחולש על זירה שהיום שולטת בחיי כולנו בכל התכנים.

רויטל סויד: אני חושבת שזה דבר שהקריאה צריכה לצאת מפה.

רויטל סויד: יהיה לכם אז את הגוף הזה שאתם תבקרו אות והוא יהיה תחת חסותכם.

רויטל סויד: מצער מאוד לשמוע שביקורת שעשיתם במשרד החינוך על תכנים אלימים בכלל לא מעלה תכנים ברשת.

רויטל סויד: אנחנו כל הזמן אומרים שהמחוקק לא מעודכן לעידן הווירטואלי.

רויטל סויד: הגשתי הצעת חוק ויש הצעת חוק נוספת ברשת.

רויטל סויד: כמי שעומדת כיושב-ראש השדולה אני בהחלט מובילה את הנושא הזה.

רויטל סויד: היום המיוחד הזה בכנסת מדבר בעד עצמו וכמובן שכל הוועדות השתתפו ויזמו בנושא הזה.

רויטל סויד: אבל בסוף ובשורה התחתונה צריכה להתקבל פה על איזושהי החלטה על גוף אחד שחולש על הכול ומבקר את הכול.

רויטל סויד: האם משטרת ישראל היא גוף מבוקר על ידיכם?

<יובל חיו: לחלוטין.

רויטל סויד: מה מצאתם שם?

רויטל סויד: וגם לגבי הסרת תכנים פוגעניים.

רויטל סויד: יש את חוק הסרטונים שכבר חוקק.

רויטל סויד: הוא מדבר על תכנים מיניים פוגעניים ואנחנו רואים את התופעה הזו שהיא תופעה הולכת ורווחת, בין בתמונות, בין בסרטונים.

רויטל סויד: איך אתם מתמודדים עם התופעה הזו, ואיך אתם מסירים את זה ואיך אתם מונעים את הפגיעה הזו?

רויטל סויד: מה אתם העליתם בנושא הזה?

<יובל חיו: רק אחזור על מה שאמרתי כי אולי לא הובנתי.

<יובל חיו: אנחנו עשינו את הביקורת רק בנגזרת של משרד החינוך.

<יובל חיו: בביקורת הזו אנחנו הבנו שאנחנו חייבים להרחיב את הביקורת למערכים אחרים.

<יובל חיו: לכן, במאגר הנושאים העתידי שלנו עדיין לא נעשתה הביקורת הזו.

<יובל חיו: אנחנו בוחנים את האפשרות לעשות ביקורת מערכתית שתכלול מטבע הדברים את הפרק על משטרת ישראל ועל יחידת הסייבר שפועלת גם במטה הארצי וגם במחוזות המשטרה.

קארין אלהרר: משטרת ישראל, תארו לנו את התהליכים שקורים אצלכם.

קארין אלהרר: זה משהו שהוא יחסית חדש, ובטח השימוש הקשה והקשוח שעושים ברשת הווירטואלית, גם עבירות ממש, ובעיקר הסתה ופגיעה באזרחים.

<מאיר חיון: מאיר חיון, מפקדת יחידת הסייבר.

<מאיר חיון: אני חושב שהיום הזה הוא מאוד חשוב ואני מודה שהזמנתם אותנו.

<מאיר חיון: עצם העובדה שמתכנסים ביום הזה עם כל הבלגן שקורה סביבנו, יש בזה אמירה מאוד מאוד חשובה.

<מאיר חיון: היא חשובה לנו והיא חשובה לציבור בפרט במדינת ישראל.

<מאיר חיון: יחידת הסייבר הוקמה לפני למעלה משנה וחצי.

<מאיר חיון: אבל היא הוקמה על תשתית של מה שנקרא בזמנו מפלג עבירות מחשב ביאח"ה, עוד שאני שירתי ביאח"ה.

<מאיר חיון: הידע והניסיון שנצבר במהלך השנים, עוד משנת 97' – 98', נותר ביחידה ואנחנו מנתבים אותו לכיוונים שאנחנו סימנו אותם ככיוונים משמעותיים ומשפיעים במרחב הקיברנטי.

<מאיר חיון: כיוון משמעותי אחד זה נושא האלימות/בריונות ברשת.

<מאיר חיון: אבל הוא לא הכיוון היחיד שמשטרת ישראל מתעסקת בתחום הזה של הסייבר.

<מאיר חיון: הסייבר כולל הרבה מאוד אספקטים: תקיפות, סחיטות באיומים, הונאות – כמות אדירה מאוד של דברים פליליים רעים מאוד שמתרחשים במרחב הזה.

<מאיר חיון: עם המשאבים שעומדים לרשותנו אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו הכי משמעותיים והכי משפיעים, ומה המדינה סימנה לנו גם כעבירות פליליות.

<מאיר חיון: כלומר, אנחנו לא אחראים על משהו שהוא לא עבירה פלילית.

<מאיר חיון: זה תפקידה של כנסת ישראל.

<מאיר חיון: ברגע שסימנו לנו את הכיוון אנחנו פועלים בנושא הזה.

<מאיר חיון: ראה למשל, חוק הסרטונים שברגע שנאמרה האמירה שיצאה מכאן: זו עבירה פלילית, הבנו שזה משהו משמעותי ושאנחנו צריכים לפעול בעניין, ומיקדנו מאמץ בנושא הזה.

<מאיר חיון: כלומר, ברגע שמכווינים אותנו ומכוונים את הפעילות שלנו ואומרים לנו שזוהי עבירה פלילית, אנחנו יודעים לפעול שם ולהפעיל את הכלים ואת המערכות שלנו לשם ולפעול.

קארין אלהרר: בדיון מוקדם יותר שערכנו הבוקר בוועדה, היו מקרים שבהם אתם ממש מסירים סרטונים מהרשת?

קארין אלהרר: מן הסתם, אין את הזמן ואת השהות להגיע לבית-משפט וכו'?

קארין אלהרר: איזה אמות מידה?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

רויטל סויד: יש את הדברים שהם ברורים.

רויטל סויד: כשמגיעים נער או נערה, אישה או איש, להתלונן והם אומרים שמופץ סרטון עם תכנים מינים פוגעניים שלהם ברשת - לדוגמה, הסיפור על "אלנבי 40", בלי כל קשר למהותה של הנערה - הסרטונים שהופצו ברשת באופן ברור וחד משמעי צולמו והופצו בניגוד להסכמה.

רויטל סויד: גם הסיפור עם החיילת שנחשפנו אליו בשבוע שעבר בחדשות 2, כשמספר שוטרי מג"ב קיימו מגע מיני עם החיילת.

רויטל סויד: זה הופץ ברשת בניגוד להסכמתה.

רויטל סויד: אלה מקרים כשברור שתכנים מופצים ברשת בניגוד להסכמה.

רויטל סויד: מה אתם עושים שם?

רויטל סויד: הרי הסעד צריך להיות מידי, ההסרה צריכה להיות על אתר.

רויטל סויד: במקרים של "אלנבי 40" זה גם הגיע לאתרים פורנוגרפיים.

רויטל סויד: איך מסירים משם את הדבר הזה?

רויטל סויד: זה הרי מחויב לא רק בחקירה ובהגעה למפיצים, אלא גם בהסרה מידית כי בסוף מה שכולם רוצים זה שהאירוע הפוגעני ייפסק כמה שיותר.

<מאיר חיון: ברשות

<מאיר חיון: כם, לא אתייחס למקרים ספציפיים כי אני חושב שזה פוגעני מדי וזה לא המקום להתייחס אליהם.

רויטל סויד: זה רק כדי להמחיש.

<מאיר חיון: אני יכול לתת לכם דוגמאות נוספות והרבה מאוד מקרים שמגיעים אלינו שלעיתים הם לא ממש בפן הפלילי, אבל הם מאוד מאוד פוגעניים.

<מאיר חיון: למשל, אני יכול לתת דוגמאות של ישראלים נרצחו בפיגועים והגופות שלהם מופצות ברשתות האינטרנט והמשפחות פונות ומבקשות הסרה של הדברים האלה.

<מאיר חיון: לכן, לא אתייחס למקרים נקודתיים אלא אומר באופן כללי.

<מאיר חיון: לצערנו, אנחנו לא אחראים כנראה לא על פייסבוק ולא על יוטיוב ולא על גוגל.

<מאיר חיון: לעיתים החברות האלה הן חברות שהן לעיתים כמדינה ממש וסמכות שיפוט של מדינת ישראל לא חלה עליהם.

<מאיר חיון: לכן, אנחנו מנסים לפנות אליהן שעומדים לרשותנו.

קארין אלהרר: מה הכלים שעומדים לרשותכם?

<מאיר חיון: קודם כל, יש לנו שיתוף פעולה וולונטרי של החברות האלה שלעיתים זה עובד בצורה נפלאה, ולעיתים ממש בתוך דקות ספורות התכנים מוסרים, ולעיתים פחות מהיר ופחות יעיל ואפקטיבי.

<מאיר חיון: הכלים שעומדים לרשותנו הם מאוד מאוד מאוד דלים, והם מתבססים בעיקר על היכרויות שיש לנו עם אותם גופים, שיתופי פעולה שאנחנו עושים ומקיימים איתם.

<מאיר חיון: למעשה, כל הדברים האלה הם מאוד מאתגרים גם את משטרת ישראל, גם את משרד המשפטי, גם משרד החוץ.

<מאיר חיון: אני יכול לתת דוגמאות, מבלי להיכנס לדוגמה זו או אחרת.

<מאיר חיון: במקרה שאנחנו ראינו אותו מאוד מאוד חמור ביקשנו סיוע מחברה מסוימת בארצות-הברית לשיתוף פעולה ונענינו בשלילה.

<מאיר חיון: פנינו ל-FBI ושם אמרו לנו שלא מדובר בתיקון השני לחוקה, מדובר בתיקון הראשון לחוקת ארצות-הברית ושמבחינתם זה חוסה תחת התיקון הראשון ושאין כאן שום עבירה.

<מאיר חיון: אני חייב להגיד שבמקרה הספציפי הזה זה משהו שהוא מאוד מקומם אותנו כמדינה.

<מאיר חיון: כשאנחנו פועלים בזירת הסייבר, זוהי זירה גלובלית.

<מאיר חיון: לגבי היכולת שלנו להשפיע על כל מה שקורה באינטרנט – צריך להבין את הכוחות של מדינת ישראל גם בהיבט האלה.

<מאיר חיון: אני מניח, כמו שאמרתי קודם, לא נראה לי שאנחנו נפעיל כלי צנזורה ולא נוריד אתרים, בטח לא אתרים כמו פייסבוק ויוטיוב.

<מאיר חיון: לא נחסום את הגישה לשם.

קארין אלהרר: לא מדובר על צעדים כל כך דרסטיים.

רויטל סויד: ממש לא.

קארין אלהרר: קראתי מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והבנתי שלמשל, באוסטרליה, יש ועדת ניתור שעובדת און-ליין ובודקת מסרים, סרטונים שהם פוגעניים, ויש לה ממש את הסמכות להוריד את זה.

קארין אלהרר: השאלה היא איפה אנחנו ביחס לדבר כזה, למשל?

<מאיר חיון: קודם כל, יש הצעת חוק שנוגעת לנושא הזה של חסימת אתרים במקרים מאוד מאוד ספציפיים, למשל, במקרים של תכנים פדופילים, שיאפשר למשטרת ישראל בתנאים מסוימים לחסום את הגישה לאותם אתרים.

<מאיר חיון: יש ביקורת לא קטנה גם על החוק הזה שיש דרכים לעקוף את זה.

<מאיר חיון: אגב, זה נכון.

<מאיר חיון: יש דרכים לעקוף את החוק הזה.

<מאיר חיון: מי שירצה בכל זאת לצרוך את התכנים האלה כנראה שימצא דרכים מאוד מתוחכמות, אולי פחות או יותר – תלוי באיזה אמצעים ננקוט כדי לחסום את זה.

<מאיר חיון: בניו-זילנד, למשל, הם חוסמים את האתרים האלה.

<מאיר חיון: כל אדם שמנסה לגשת לאתר הזה, מופיע לו סמל של משטרת ניו-זילנד ורשום שם: ניסית לגשת לאתר שתכניו אינם חוקיים.

<מאיר חיון: דע לך, זו עבירה פלילית.

<מאיר חיון: יש בזה גם אלמנט מסוים של הרתעה.

<מאיר חיון: החוק הזה במדינת ישראל עדיין לא התקבל.

<מאיר חיון: דנים בו ומנסים להכניס בו שינויים מסוים.

<מאיר חיון: אבל יש חשיבה בעניין.

רויטל סויד: אבל כשמגיעים אליכם מתלונן או מתלוננת ומראים על פגיעה ספציפית, למשל, סרטונים שמגיעים לאתרים או לאתרים פורנוגרפיים, תניח לרגע לפייסבוק, מה אתם עושים עם זה?

קארין אלהרר: חשוב לי לחדד שזה לא רק בפן מיני.

קארין אלהרר: עובד ציבור שיורדים לחייו ופוגעים בו בצורה הקשה ביותר ובילדיו ובקרובים לו, עד כמה אתם פעילים?

רויטל סויד: אחד, זו עבירה פלילית כבר.

רויטל סויד: השני, הוא לא.

<ירון שטרן: ירון שטרן, ראש חוליית סייבר, חטיבת החקירות.

<ירון שטרן: צריך לזכור שבנושא של הסרת תכנים לא תמיד למשטרה כמשטרה יש כוח יותר מאשר לאזרח להסיר את התכנים הללו.

<ירון שטרן: הכוח שלנו יכול להיות לפעמים בידע שלנו למי לפנות כדי להסיר את התכנים הללו.

<ירון שטרן: ההנחיה שלנו, לפחות בכל מחלקי הסייבר, היא לדבר עם המתלוננים ולהסביר להם כיצד הם יכולים לפנות להסיר את התכנים הללו.

<ירון שטרן: בין השאר, אנחנו מכווינים אותם גם לשיתופי פעולה מול ארגונים אזרחיים.

<ירון שטרן: לדוגמה, איגוד האינטרנט הישראלי שמסייע בדברים האלה לאנשים ומסביר איך לפנות ולהסיר תכנים.

<ירון שטרן: צריכים לזכור שלפעמים הסרת תכנים היא בגלל נושא של פגיעה בפרטיות, נושאים של זכויות קניין, כל מיני נושאים כאלה שבהחלט למשטרה אין שום say יותר מאשר לאדם פרטי.

<ירון שטרן: שוב, צריך לזכור שהפרסומים הללו, אם אנחנו מדברים על חברת גוגל או יוטיוב, הם לא בישראל.

<ירון שטרן: הפרסומים הם בארצות-הברית, ויש שם לעיתים הגנה מאוד גדולה של חופש הביטוי.

<ירון שטרן: לא תמיד כל מה שפה במדינת ישראל נראה כהעלבת עובד ציבור אכן מקבלים את זה שם כדי להסיר את התכנים הללו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: גברתי היושבת-ראש, גברותי ורבותי, קודם כל, אני רוצה לברך את חברת הכנסת סויד על היוזמה הזו.

מנואל טרכטנברג: זה נושא חשוב שאין כמותו והאירועים של ימים אלו רק ממחישים את זה ביתר שאת.

מנואל טרכטנברג: רויטל, אני רוצה דווקא להתחיל עם משהו שאת ציינת שהמרחב האינטרנטי הוא כיום המרחב הציבורי שפעם היה המרחב הפיזי של כיכר העיר וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא הפנמנו את העובדה הזו.

מנואל טרכטנברג: תארו לעצמכם שברחובות ובכיכרות, במה שאנחנו קוראים מרחב ציבורי, לא היו רמזורים, לא מעברי חציה, לא שילוט, לא משטרה, לא כלום – פשוט מרחב ציבורי פתוח לחלוטין שכל אחד יכול לעשות בו כראות עיניו.

מנואל טרכטנברג: זה מה שקורה.

מנואל טרכטנברג: אלא מה?

מנואל טרכטנברג: זה לא זה מכיוון שיש מגניפיקציה אדירה, הגברה מדהימה של המרחב האינטרנטי שהוא פתוח לכל העולם.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה אותו מרחב ציבורי שאנחנו מכירים בלי כל מה שאמרתי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שתבינו שמושקעים מאמצים אדירים ביום יום שאנחנו כל כך רגילים אליהם ושלא שמנו אליהם במרחב הציבורי הפיזי הקיים כדי שהחיים לא יהיו כאוטיים ושלא ייגרם נזק פעם אחר פעם לאזרחים מתוך פסיעה לעולם ההוא, כל עוד שבעולם האינטרנטי ובמרחב הזה זה לא קיים.

רויטל סויד: ההיפך, זה עוד נשאר מתועד תמיד.

מנואל טרכטנברג: זו כמובן לא בעיה ישראלית אלא זו בעיה עולמית, והדברים כאן נאמרו.

מנואל טרכטנברג: אבל מדינת ישראל היא לא כמו כל מדינה בעולם.

מנואל טרכטנברג: בימים אלה אנחנו רואים שהבעיות הן יותר חמורות אצלנו לגבי המרחב האינטרנטי.

מנואל טרכטנברג: לכן, זה דורש טיפול יותר ממוקד ואינטנסיבי לעומת מדינות אחרות.

מנואל טרכטנברג: מותר להיות חלוצים בתחומים האלה.

מנואל טרכטנברג: בצדק, אנחנו מתגאים על כך שאנחנו מדינת סייבר.

מנואל טרכטנברג: ראש הממשלה באמת מוביל את הדברים האלה וזה קורה בכל מיני הקשרים.

מנואל טרכטנברג: זה צריך לקרות גם כאן בהקשר הזה.

מנואל טרכטנברג: זה היבט סייברי נטו שצריך לתת עליו את הדעת ואלו היבטים ציבוריים מאוד מאוד עמוקים.

מנואל טרכטנברג: המשטרה עושה בדרך כלל עבודתה נאמנה, אבל הם לא יכולים.

מנואל טרכטנברג: הם יכולים לעסוק בפן של הפשיעה בהקשר הזה, אבל לא בפן הציבורי היותר רחב והשיימיניג.

מנואל טרכטנברג: לכן, צריך פה משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: אני מציע קודם כל לקשור את זה ביוזמת הסייבר של מדינת ישראל ולשים את זה בקונטקסט ההוא.

מנואל טרכטנברג: כלומר, להגיד שכחלק מהמשימה של יוזמת הסייבר שכוללת הקמת תעשיית סייבר בבאר-שבע וליד אוניברסיטת בן-גוריון וכו', ישנו גם ההיבט הזה.

מנואל טרכטנברג: זה כאמירה שראש הממשלה צריך לאמץ אותה וצריך להיות חלוצים גם בזה.

מנואל טרכטנברג: שנית, יש פה היבטים שהם לאו דווקא חוקיים אלא ציבוריים, מוסריים ואחרים.

מנואל טרכטנברג: צריך לזה מועצה ציבורית שכוללת הרבה מאוד אלמנטים של חשיבה, למשל, שיהיו בה צעירים ולא רק מומחים בעלי שיער שיבה, כדי שתהיה פה עבודת חשיבה מתמשכת.

מנואל טרכטנברג: זה לא ליום אחד אלא זה תהליך ארוך שאנחנו רק רואים את תחילתו.

מנואל טרכטנברג: זה עדיין בחיתולים וצריך ללוות את זה.

מנואל טרכטנברג: ישנו גם העניין של "ישראל דיגיטלית" שנמצא במשרד לשוויון כלשהו כיום.

מנואל טרכטנברג: גם הגוף הזה צריך להירתם למשימה הזו.

מנואל טרכטנברג: כלומר, בשורה התחתונה צריך להפוך את זה לנושא מרכזי שישראל צריכה להיות חלוצה בו.

מנואל טרכטנברג: הוא צריך להיות קשור ליוזמת הסייבר, קשור ל"ישראל דיגיטלית", ולאיזשהו גוף ציבורי ארוך טווח עם יכולות מחקר וחשיבה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אבקש ממשרד הרווחה.

<חוה לוי: שמי חוה לוי ואני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

רויטל סויד: קורבנות נפגעי רשת בפני עצמכם.

<חוה לוי: בדיוק.

<חוה לוי: אדבר על זה משתי הזוויות: של מי שנפגעים באופן אישי ומי שנפגעים בעצמם, והשילוב שביניהם.

<חוה לוי: אני נורא נרגשת, אני לא כל כך אוהבת בדרך כלל כשמזמינים אותי לכנסת.

<חוה לוי: אבל הזימון הזה ממש גרם לי להתרגש כי התופעה הזו מדירה שינה מעינינו.

<חוה לוי: נמצאות פה נציגות נוספות של המשרד: מרינה שדה ואסתי שדה – אין קרבת משפחה.

<חוה לוי: אני רוצה לדבר על זה קודם כל מהצד של העובדים הנפגעים.

<חוה לוי: מסתבר שהזירה הזו היא מאוד מאוד קלה לפעולה.

<חוה לוי: לפי החוקים השונים אנחנו – העובדים הסוציאליים - הם אלה שאמורים להגן על ילדים במדינת ישראל.

<חוה לוי: אנחנו אמורים להגן על ילדים בסיטואציה לא פשוטה של מצבים שבהם לא תמיד ההורים רואים עין בעין אתנו את רמת הפגיעה בילד.

<חוה לוי: כיוון שאנחנו נמצאים בזירה שאין בה ויסותים ואין בה מסננת וכל אחד יכול לעלות ולספר את הסיפור הזה לפי הבנתו, יכולה אימא לעלות לרשת ולספר שפקידת סעד, עובדת סוציאלית לחוק הנוער, באה והוציאה לה את הילדים מהבית כי הגננת אמרה שהילד מתנהג בצורה לא כל כך יפה בגן, ובזה זה הופך להיות האמת האמיתית שעל-פיה אפשר לכתוב על העובדת הזו כל דבר ברשת.

<חוה לוי: יש כאן עבודה נורא נורא יצירתית שלפעמים אני חושבת לעצמי כמה הראש המטורף מצליח לעבוד בצורה הזו.

<חוה לוי: זה מתחיל בלכתוב, זה ממשיך בלזמן את האנשים לעשות הפגנה ליד הבתים של העובדים הסוציאליים, מה שנקרא עושים שכונה לעובד הסוציאלי.

<חוה לוי: זה ממשיך בעוד ועוד עבודות מאוד מאוד יצירתיות, החל בסחטנות לשמה.

<חוה לוי: למשל, לכתוב לעובדת סוציאלית: אנחנו יודעים עלייך כך וכך, תיזהרי.

<חוה לוי: אם את לא תחזירי את הילדים האלה הביתה אנחנו נפרסם את זה.

<חוה לוי: כמו כן, לכתוב את פרטי כרטיסי האשראי של עובדת, לפרסם כרטיס אשראי, צילום של כרטיס אשראי ולכתוב: שימו לב לתקרת האשראי שלה.

<חוה לוי: זה אומר כמה כסף היא מרוויחה על כל ילד שמוציאים מהבית.

<חוה לוי: לכתוב את פרטי חשבונות הבנק, למשל, של היועצת המשפטית של משרד הרווחה, וכן הלאה, וכן הלאה.

<חוה לוי: מאגר היצירה שם הוא באמת אדיר.

<חוה לוי: בשבוע שעבר אני יושבת בביתי בשעה שמונה וחצי בערב ואני מקבלת טלפון: שלום, קוראים לי כך וכך.

<חוה לוי: הוציאו את הילד שלי מהבית.

<חוה לוי: האם אני יכולה לכתוב לך על זה?

<חוה לוי: האם אני יכולה לדבר על זה?

<חוה לוי: אמרתי לה: גברתי, את כמובן מוזמנת לכתוב לי.

<חוה לוי: נתתי לה את כתובת המייל.

<חוה לוי: שמעתי אותה כמה דקות וסגרנו את הטלפון בזה שהיא תכתוב לי.

<חוה לוי: לא עברו כמה דקות וקיבלתי טלפון נוסף מהורה אחר עם תלונה מאוד מאוד דומה.

<חוה לוי: עם ההורה שלי כבר הבנתי.

<חוה לוי: הטלפון שלי פורסם באותו פוסט של האימא מתלוננת וכבר נכתב: אנשים יקרים, דעו מי עומד בראש ההיררכיה הזו.

<חוה לוי: אתם מוזמנים להתקשר אליה ולדבר.

<חוה לוי: וכך לאור הלילה ולמחרת ביום.

<חוה לוי: במסגרת חוק חופש המידע הטלפון שלי מפורסם.

<חוה לוי: הוא רק הנגיש את זה כמי שנותן שירות לקהל וכתב להורים את הטלפון שמזמין אותם להתקשר.

<חוה לוי: המצב הזה הוא מצב שלא עומד בפני עצמו.

<חוה לוי: קודם כל, הוא מחריב חיים של אנשים.

<חוה לוי: העובדים הסוציאליים מחזירים לנו את המינויים ואומרים: לא, תודה.

<חוה לוי: אנחנו לא רוצים להמשיך ולשמש בתפקיד הזה.

<חוה לוי: הוא עולה לנו במחיר אישי מאוד מאוד כבד.

<חוה לוי: הילדים שלהם נכנסים לחרדות מאוד קשות כי זה קורה ליד הבית שלהם.

<חוה לוי: הם עומדים ברחוב והם צועקים: שכונה יקרה, דעו שבבניין שלכם גרה כך וכך שהיא חוטפת ילדים.

<חוה לוי: השיא של זה היה - ואני חייבת להקריא לכם, ברשותכם.

<חוה לוי: אם כבר נתתם לי את הבמה אז אשתמש בה.

<חוה לוי: זה לא קורה הרבה: "חדשות מזעזעות הגיעו אלינו.

<חוה לוי: הגברת כך וכך..." - ואני לא אגיד את שמה - "...

<חוה לוי: שקיבלה מעמד של פקידת סעד לחוק הנוער באוגוסט האחרון משר הרווחה החדש חיים כץ, בעקבות עבודתה המצוינת בחטיפות ילדים..."– כמובן זה האופן שבו מדברים אלינו – "...

<חוה לוי: היא עברה את המכסה הדרושה לקבלת התואר הנכסף אשר אתו מגיעה משכורת שמנמנה אחרי כל הבונוסים ולכן קיבלה את התואר.

<חוה לוי: מה שלא ידע חיים כץ..." – זה כבר עליית מדרגה כבר – "...

<חוה לוי: אולי אף ידע אך העדיף להתעלם, הוא ששכניה של אותה גברת התלוננו לא מעט על צרחות מוגזמות של תינוק בביתה של החוטפת, וכפי הנראה נוהגת הנ"ל לטלטל את התינוק החדש שלה.

<חוה לוי: נקווה שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה.

<חוה לוי: ".

<חוה לוי: זאת אומרת, כבר עובדת נמצאת בחרדה מטורפת שהיא עכשיו הולכת להיות מוזמנת למשטרה ולהיחקר על זה שהיא מטלטלת את הילד שלה.

<חוה לוי: המצב הזה הוא בלתי נסבל בעליל.

<חוה לוי: אנחנו לא יכולים לתת הגנה לעובדים ואנחנו לא יכולים לעודד עובדים לעשות את העבודה המאוד מאוד מורכבת הזו, עבודה שחייבים לעשות אותה מתחושה של שליחות וייעוד, במצב שעובדים עצמם לא מרגישים מוגנים.

<חוה לוי: ישבה ועדה בין-משרדית כשמשרד הרווחה היה שותף שם עם משרד המשפטים והמשטרה.

<חוה לוי: הוגדרו איזשהן הנחיות.

<חוה לוי: אנחנו מתלוננים במשטרה על כל מקרה.

<חוה לוי: אני מבינה שחלק מהמקרים אולי לא עונים לקריטריונים.

<חוה לוי: הקשבתי עכשיו בקשב רב לדברי מאיר חיון שכנראה זה לא מגיע למעמד של העבירה הפלילית, למרות שחלק מזה, אני חושבת שבוודאי במצבים שיש בהם סחיטה.

<חוה לוי: לסגור את התיקים האלה מחוסר עניין לציבור – צר לי מאוד.

<חוה לוי: אני ציבור שמאוד מעוניין בתיקים האלה.

<חוה לוי: אני חושבת שצריך לדעת מה הנזקים שנגרמים כתוצאה מהמצב הזה.

<חוה לוי: כשיושבים במחלקות לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית עובדים שנפגעים, הם לא יכולים לנתק את הרעשים החיצוניים ולקבל החלטות נקיות לגבי ילדים.

<חוה לוי: כשעובדת יודעת שאם היא לא תחזיר את הילד הביתה מיד אחר כך עלול להיות מצב שיפרסמו עליה, כי הם אומרים לה; אנחנו יודעים עלייך משהו, על העובדת שלך שהתלוננה עלייך לפני עשר שנים, וכבר הם רומזים שיש שם משהו אולי מן הפגיעה המינית, ולך תגיד לעובדת עכשיו: תנקי את כל הרעשים ותקבלי החלטות נקיות לטובתו של הילד.

יואל חסון: עובדת שנמצאת בסיטואציה שאת מתארת, האם אין לה יכולת להתייעץ עם הממונה שלה?

יואל חסון: אין לה עם מי לדבר ולשאול אותו מה הוא מציע לה לעשות במקרה שיש עליה איום כזה או אחר?

<חוה לוי: כולם מעורבים והממונים נמצאים שם.

<חוה לוי: אנחנו נמצאים שם יחד איתם.

<חוה לוי: לא רק הממונה ברשות המקומית, המחוז נמצא.

<חוה לוי: במקומות מסוימים אני נמצאת.

<חוה לוי: באחד המקרים אני פניתי לראש רשות ואמרתי לו: בואו נירתם ביחד כדי שנישאר בעבודה המקצועית.

<חוה לוי: זה לא כל כך פשוט.

<חוה לוי: כל הגורמים במשרד מעורבים.

<חוה לוי: אין מצב, אף אחד לא נשאר עם הדבר הזה לבד.

<חוה לוי: גם עובדת כזאת שאומרים לה: נזמן אותך למשטרה, ההנחיה היא: את לא מגיעה למשטרה לפני שאת מדברת אתנו.

<חוה לוי: המשטרה נתנו הנחיות.

<חוה לוי: מסתבר שנורא קל להוציא תעודת עיתונאי במדינת ישראל.

<חוה לוי: זה שכתב את זה מגיע למשטרה והוא אומר: אני עיתונאי.

<חוה לוי: אתם לא יכולים לחקור אותי.

<חוה לוי: ניתנה הנחיה של המשטרה שאומרת: אין מצב כזה.

<חוה לוי: יש גורם אחד במשטרה.

<חוה לוי: תפנו אליו והוא יגיד לכם לחקור.

קארין אלהרר: מי הגורם במשטרה?

<חוה לוי: אני לא זוכרת את שמו אבל יש גורם.

קארין אלהרר: לא השם, מה התפקיד?

<מרינה שדה: הוא קצין בכיר במשטרה שזה התפקיד שלו.

<מרינה שדה: קוראים לו ירון בנימין והוא זה שמשרת את ועדות העל לאלימות במחוזות.

<מרינה שדה: הוא איש הקשר שלנו בכל המקרים האלה שמגיעים עובדים סוציאליים להגיש תלונות.

<מרינה שדה: חייבים לומר שהמשטרה לא ממש יודעת איך להתמודד, על איזה חוק בדיוק?

<מרינה שדה: אז אמרו שאת חוטפת ילדים, זכות הציבור לדעת.

<מרינה שדה: הסתה, העלבת עובדת ציבור?

<מרינה שדה: על איזה סעיף בדיוק?

<מרינה שדה: אם באים אלייך הביתה ומאיימים עלייך ואומרים לך שיפרסמו דברים אז אולי נכנס הנושא של האיום.

<מרינה שדה: אני חושבת שיש פערים גם בתחום החקיקה, אבל גם בתחום האכיפה.

<מרינה שדה: קודם דיברו על הזירה האזרחית, פה זה עובדי ציבור.

רויטל סויד: קודם כל, אתם מוזמנים לכאן כמשרד הרווחה כדי שנשמע מכם על פגיעות, ובסוף אנחנו שומעים אתכם פה כקורבנות.

רויטל סויד: השאלה היא האם פניתם באיזושהי דרך, בין אם זה לאיגוד האינטרנט, בין אם זה לפייסבוק, בין אם זה לאיזושהי מדיה חברתית כדי שיסירו את התכנים האלה?

<חוה לוי: התחלתי להגיד קודם.

<חוה לוי: נעשתה לא מעט עבודה בעניין הזה שהיא עבודה בין-משרדית.

<חוה לוי: גם היתה פגישה של מנכ"ל משרד הרווחה הקודם יחד עם מנכ"לית משרד המשפטים עם מנכ"לית גוגל ישראל.

<חוה לוי: זאת אומרת, כן מנסים לעשות תיאומים.

<חוה לוי: יש קשר עם "כפתור אדום".

<חוה לוי: מנסים לפתור את זה באמת בלעשות איזושהי עבודה מאוד אינטגרטיבית עם כל הגורמים.

<חוה לוי: עדיין התחושה היא תחושה של חוסר מוגנות.

<חוה לוי: אני חושבת שכן צריך לדייק קצת יותר את החוקים בעניין הזה.

<חוה לוי: צריך כן להכביד יותר את היד ואת ההסתכלות על הדברים.

<חוה לוי: הקלות הבלתי נסבלת הזו היא באמת בלתי נסבלת.

<חוה לוי: מהצד של הנפגעים, הילדים שבהם אנחנו מטפלים, אני רוצה להגיד שלמרות שאנחנו לא מוגנים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להמשיך ולהגן על ילדים, גם ילדים ובני נוער שנפגעים ברשתות, בעיקר בנושא הפגיעות המיניות.

<חוה לוי: מרכזי ההגנה שלנו קלטו את כל המקרים ונעשו חקירות בתוך מרכזי ההגנה כדי גם לייצר מומחיות.

<חוה לוי: עובדים סוציאליים הצטרפו לצוותים של המשטרה אחרי שהבנו שזה יכול לסייע באמת בהנגשת ההבנה.

<חוה לוי: כי אחת הבעיות היא שהילדים שיושבים בבית וכותבים לא תמיד יודעים שהם מנוצלים והם נפגעים מינית בעצמם.

<חוה לוי: חלק מהעניין הוא שכשאנחנו מגיעים אנחנו מספרים להם ולמשפחה שלהם פחות או יותר בפעם הראשונה שהם נפגעו בעצמם.

<חוה לוי: ההסתכלות צריכה להיות מהרבה מאוד זוויות.

קארין אלהרר: תודה.

<אורנה היילינגר: אורנה, איגוד האינטרנט.

<אורנה היילינגר: לצערנו הרב, מרבית הפגיעות האלה לא נעשות בפלטפורמות המקובלות.

<אורנה היילינגר: הן נעשות באתרי WordPress שנפתחים באופן מיוחד, נפתחים שם פורומים וצ'טים, וכמה שאנחנו פונים אליהם הם פשוט מסרבים.

<אורנה היילינגר: הם לא בארץ, החוק הישראלי לא חל עליהם.

<אורנה היילינגר: כשזה קורה בפייסבוק או במקומות אחרים זה מוסר מאוד מהר.

רויטל סויד: למה הם שונים?

<אורנה היילינגר: בגלל העובדה שהם הבינו שבפייסבוק מסירים את זה ובמקומות שהם פורמליים, אתרים לגיטימיים וכד', זה מוסר, הם מצאו את הפלטפורמה הזו.

<אורנה היילינגר: נכון להיום, מתחילה להיווצר תופעה שגם bullying נעשה דרך האתרים האלה כדי שלא יסירו את המסרים.

קארין אלהרר: הדיון קבוע עד השעה 14:00, וזה עוד שתי דקות.

קארין אלהרר: אבל אנחנו נאריך את זה כי אני כן רוצה לשמוע את כל המשרדים.

קארין אלהרר: נתחיל עם משרד החינוך.

<עינב לוק: עינב לוק, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך.

<עינב לוק: בשנתיים האחרונות נעשו הרבה מאוד פעולות שממשיכות את התהליכים הראשוניים שנעשו בתחילת הדרך בנושא הזה.

<עינב לוק: אחד הדברים המשמעותיים שנעשו בשנתיים האחרונות זה הקמה של שתי ועדות משמעותיות: אחת, ועדה תוך בין-משרדית שכוללת את כל הגופים בתוך המשרד להוביל את הנושא כי ראינו שהנושא הזה מטופל על-ידי הרבה מאוד אגפים בתוך המשרד.

<עינב לוק: יושבים בוועדה הזו: שפ"י, מינהל חברה ונוער, מדע וטכנולוגיה, כל הגופים, כולל המזכירות הפדגוגית כי אנחנו רואים שהנושא של גלישה בטוחה, התנהלות מיטבית ברשת נעשית גם בשיעורים שלומדים בהם תכנים אחרים.

<עינב לוק: זו ועדה אחת שמתאמת את הפעולות של כל המשרד בנושא הזה וקובעת את המדיניות ודרכי עבודה.

<עינב לוק: הוועדה השנייה שרוני ירחיב עליה בהמשך היא ועדה בין-משרדית שמשרד החינוך מוביל את הוועדה המשרדית כבר במהלך השנתיים האחרונות שנפגשת כארבע פעמים בשנה לפחות.

<עינב לוק: אני חושבת שהרבה אנשים שיושבים כאן סביב השולחן נמצאים בוועדה הבין-משרדית.

<עינב לוק: היא כוללת את: המשטרה, הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, "עיר ללא אלימות", "כפתור אדום", איגוד האינטרנט.

<עינב לוק: כל הגופים שנמצאים כאן מגיעים לוועדה הבין-משרדית ויחד אנחנו מנסים לתאם את שיתופי הפעולה בינינו, להחליט על תוכנית העבודה ולחלק חלוקת עבודה בין המשרדים.

<עינב לוק: אלה שתי הוועדות המרכזיות.

<עינב לוק: חשוב להגיד שהעבודה שלנו בתוך המשרד נחלקת גם בהיבטים של חינוך, הסברה ומניעה, וגם בהיבטים של איך מטפלים כאשר מתרחש אירוע של אלימות.

<עינב לוק: אתה התייחסת לנושא של חוזר מנכ"ל.

<עינב לוק: בראשון לאפריל שנה שעברה התפרסם חוזר מנכ"ל חדש בנושא אקלים ומניעת אלימות.

<עינב לוק: יש בו פרק נפרד לנושא של אלימות ברשת כשהוא מתייחס באמת להיבטים החדשים, לרבות הפגיעה המינית, הפצת תמונות עירום – כל ההיבטים האלה שלא היו בעבר ונכנסו עכשיו לחוזר מנכ"ל.

<עינב לוק: חשוב להגיד שמאפריל שנה שעברה, ובמהלך עד עכשיו ואנחנו ממשיכים, נעשה תהליך הטמעה מאוד רחב ומעמיק של החוזר כשכל תהליך ההטמעה נעשה דרך הפרק שעוסק באלימות וירטואלית.

<עינב לוק: עד כה עברו את תהליך ההטמעה כל המפקחים בכל הארץ, מנהלי בתי-הספר, יועצים, רכזי תקשוב, כשהמשימה היא להעביר את המסרים איך אנחנו מתמודדים כאשר קורה אירוע של אלימות.

<עינב לוק: בנוסף, בתוך החוזר פורסם נספח שבו הנחיות מפורטות מי הם הגורמים שיכולים לסייע בהסרת תכנים פוגעניים.

<עינב לוק: בבתי-הספר הוקמו צוותים שנקראים "צוות חיים ברשת" שכוללים את מנהל בית-הספר, רכז התקשוב, יועצת ורכז חינוך חברתי, כשהמשימה שלהם היא גם לסייע בהסרת התכנים הפוגעניים.

<עינב לוק: זאת אומרת, שילדים יודעים שיש להם כתובת בתוך בית-הספר לא רק לטיפול בבעיות רגשיות, חברתיות ופוגעניות שמתרחשות ברשת, אלא גם בנושא של הסרת התכנים.

<עינב לוק: לגבי התוכנית עצמה - התוכנית עצמה מועברת במסגרת תוכניות החינוך ושיעורי כישורי החיים במהלך כל השנה, אבל בעיקר בשלוש פעימות במהלך השנה: בתחילת השנה, בשבוע הלאומי לגלישה בטוחה ולקראת היציאה לחופשת הקיץ.

<עינב לוק: בתחילת השנה עוסקים בעיקר בבניית המדיניות בנושא של הכיתה, תקנון, אמנה, מה זה אומר עלינו, איך אנחנו מתנהלים ברשת.

<עינב לוק: חשוב לי להגיד שהמדיניות של משרד החינוך היא לא רק איך אנחנו מונעים את הפגיעה, אלא יותר מזה.

<עינב לוק: אנחנו מדברים על התנהלות מיטבית ברשת, איך אנחנו מעודדים דווקא יחסים טובים, אמפתיה, חברות, לעודד אחד את השני למעשים טובים ברשת.

<עינב לוק: זאת אומרת, המשימה שלנו היא הרבה יותר רחבה ממניעת פגיעה.

<עינב לוק: אנחנו יודעים שהילדים חיים במרחב הזה, אנחנו רוצים לראות איך משתמשים במרחב הזה להיבטים חיובים ואיך הכיתה נעזרת בזה לקבוע מפגשים, לעודד יחסים.

<עינב לוק: אנחנו רואים אפילו שילדים שמרגישים שהם לא יכולים להביע את דעתם בכיתה כי הם ביישנים או מכל סיבה אחרת, באים לידי ביטוי ברשת החברתית.

<עינב לוק: זה אפילו מרחיב את אפשרויות החברות.

<עינב לוק: העמדה של משרד החינוך היא באמת איך לעסוק בילדים, ממש מהגיל הצעיר.

<עינב לוק: אנחנו מכינים תוכניות מהגיל הצעיר ועד י"ב אופן ספיראלי מותאם גיל כדי לעודד את היחסים ואת החברות בתוך המרחב הווירטואלי.

קארין אלהרר: כשתלמידים מתלוננים שהם נפגעו כי משהו מסתובב עליהם ברשת או כשההורים באים אליכם, האם יש לכם ממשק ישיר מול המשטרה?

<עינב לוק: כן, בהחלט.

<עינב לוק: יש לנו קשר עם כל הגורמים שאנחנו עובדים מולם: משטרה, רווחה.

<עינב לוק: כמו שאמרתי, אנחנו יושבים יחד בוועדה בין-משרדית וחושבים על שיתופי הפעולה ומגבירים את הדרכים.

קארין אלהרר: ועדה בין-משרדית מתכנסת אחת ל-, ואני מניחה שאתם מדברים על הדברים החשובים ביום יום.

<עינב לוק: זו הפלטפורמה שמייצרת את הבסיס לשיתופי הפעולה, את הדרכים אל מי לפנות, מה לעשות.

<עינב לוק: הדברים האלה יצרו את התשתית הזו לקשר.

יואל חסון: כאשר יש אירוע אלימות פיזי בבית-הספר אז בית-הספר יודע, ואני לא מדבר על דברים שצריכים להגיע למשטרה והם בגדר פלילי.

יואל חסון: נניח, מכות בין ילדים - במקרים האלה מטפלים ויש ענישה.

יואל חסון: השאלה היא, כשיש דברים שהם לא בגדר פלילי אלא הם בגדר של התנהגות משמעתית, האם אתם מנחים את בתי-הספר מה סוג הענישה לדבר כזה?

יואל חסון: האם יש ענישה יצירתית חדשה לצורך העניין או סתם להירשם במזכירות?

יואל חסון: האם לבית-הספר יש הנחיות?

יואל חסון: האם אתם מתערבים?

<מרינה שדה: לכתוב מאה פוסטים: אני לא אעשה את זה יותר.

יואל חסון: זה היה בתקופתי, מאה פעם.

יואל חסון: אבל האם אתם מתערבים?

יואל חסון: האם יש ענישה בעניין הזה?

יואל חסון: האם משרד החינוך מנחה להעניש?

<עינב לוק: אני אפרט קצת מה אומר הפרק הזה שדיברתי לגבי פגיעה ברשת.

<עינב לוק: זה פרק שלא היה בעבר, זה הפרק החדש שמתייחס לכמה רמות: פגיעה חד-פעמית ברשת שהם מעליבים אחד את השני, חרם מתמשך לאורך זמן, הפצת תמונות עירום באקט של יחסי מין.

<עינב לוק: אלה שלוש הרמות שהגדרנו כשלכל רמה הגדרנו מהו טווח התגובה הכולל שהמורה צריך להגיב במקרה כזה.

<עינב לוק: טווח התגובה כולל, קודם כל, את השלבים הראשונים של עצירת הפגיעה – לעשות הכול כדי לעזור לילד ולמשפחתו לעצור את הפגיעה.

<עינב לוק: ואז התפקיד שלו לפנות לרכז התקשוב והוא פונה לגורמים הנוספים כדי להסיר את הפגיעה.

<עינב לוק: שנית, בירור – איך אנחנו מקיימים בירור לגבי הרשת.

<עינב לוק: השלב השלישי באמת מתייחס לליווי הילדים, הזמנת הורים, עשיית דיון פרטני ומערכתי, עבודה עם הילדים הפוגעים והנפגעים, עבודה עם הכיתה.

<עינב לוק: אני חושבת שאחד הדברים החשובים להגיד במקרה הזה הוא שבמקרה של הרשת אין לנו רק פוגע ונפגע.

<עינב לוק: יש לנו הרבה מאוד ילדים שמאפשרים את הפגיעה.

<עינב לוק: זאת אומרת, העומדים מן הצד שרק עושים לייק, שרק עושים העבר.

<עינב לוק: זאת אומרת, התהליך החינוכי שמתבקש כאן הוא הרבה מעבר לענישה וטיפול בפוגע ובנפגע.

<עינב לוק: יש כאן דינמיקה חברתית שכל אחד לוקח לעצמו תפקיד.

<עינב לוק: גם אם יש ילד פוגע אחד, קבוצה שלמה מאפשרת את הפגיעה.

<עינב לוק: על זה אנחנו עושים עבודה בכיתה, עבודה של הגברת המודעות של איזה תפקיד חברתי אני לוקח בסיפור הזה ומה אני יכול כעומד מן הצד לעשות כדי לעצור את הפגיעה.

<עינב לוק: אחת הבעיות זה התהודה והאפשור וההעברה של זה, והלייק, וזה רק בצחוק, ולא באמת התכוונו, ואנחנו לא מבינים את ההשלכות המשמעותיות של זה.

<עינב לוק: אחת העבודות המשמעותיות שאנחנו מנחים זה לעשות עבודה כיתתית חברתית.

<עינב לוק: לפעמים זה הפורום היחיד שיכול לעשות באמת את העבודה שמדברת על הדינמיקה שמתרחשת במרחב הווירטואלי.

<עינב לוק: הדבר השלישי זה היבטים משמעתיים שכוללים גם במידת הצורך השעיה, ענישה, עשייה מתקנת.

<עינב לוק: אמרת בהומור, אבל עשייה מתקנת.

<עינב לוק: אנחנו נותנים כמה אופציות לדבר אל הכיתה, להכין סדנה.

<עינב לוק: זאת אומרת, הילדים מציעים איזה עשייה מתקנת.

קארין אלהרר: מה היקף השעות שמוקדשות מתוך הסילבוס בכלל לחינוך העניין הזה?

<עינב לוק: אנחנו באמת חושבים שהנושא הזה נמצא שזור בד בבד בכל הדברים החינוכיים.

<עינב לוק: אני חושבת שהיום מאוד מאוד קשה להפריד את המרחב הווירטואלי מהמרחב הפיזי.

<עינב לוק: על-פי השלב ההתפתחותי אנחנו יודעים שבכיתות ג' עד ו' הנושא של חרם חברתי הוא מאוד דומיננטי, אנחנו יודעים להגיד את זה.

<עינב לוק: זה קורה גם ברשתות החברתיות, אבל זה יכול לקרות גם לא ברשתות החברתיות.

<עינב לוק: כרגע בתוך המסגרת של השעות החינוכיות, בתוך המסגרת של כישורי חיים, אם אנחנו עוסקים בנושא של חברות בכלל או חרם בכלל אנחנו מתייחסים לזה גם בעולם הפיזי וגם בעולם הווירטואלי.

<עינב לוק: אנחנו לא לגמרי מפרידים את כל ההתייחסות החינוכית שלנו רק לעולם הווירטואלי.

<עינב לוק: הנושא של עבודה חינוכית חברתית ספיראלית מותאמת גיל - נעשית שעה בשבוע במסגרת כישורי חיים בבתי-הספר היסודי, בחטיבת הביניים עכשיו גם יש שעתיים לשעות חינוך, ובחטיבה העליונה 15 שעות שנתיות שבהן אנחנו עוסקים בנושא.

קארין אלהרר: שנתי?

<עינב לוק: שנתי.

<עינב לוק: בנוסף לזה, אנחנו מדברים על שלושה ימי שיא לפחות שבהם אנחנו עוסקים יום שלם בנושא הזה: בתחילת השנה כשאנחנו מתווים את הדרך ואת הכיוון, כמו שאמרתי שבוע לאומי, ולפני היציאה לחופשת הקיץ.

קארין אלהרר: האם זה קורה בכל בתי-הספר?

<עינב לוק: זה קורה בכל בתי-הספר.

<עינב לוק: רוני יפרט על היקף התוכנית שגם עליה אנחנו עוקבים.

<עינב לוק: אנחנו ממשיכים להעביר שאלונים, סקרים, כדי לבדוק את היקף התופעה.

<עינב לוק: אנחנו הרחבנו את השאלות.

<עינב לוק: בתוך השאלונים שבתי-הספר מעבירים לעצמם אנחנו מעבירים שאלון שנקרא אקלים חינוכי מיטבי בבתי-הספר.

<עינב לוק: בית-ספר מעביר אותו, מקבל נתונים ברמת המוסד, ברמת השכבות וברמת הכיתות, שם הוספנו שאלות רבות לנושא הספציפי.

<עינב לוק: ואז אנחנו יכולים לזהות באיזה כיתה הילדים חווים פחות מוגנות, מרגישים שיש שם יותר אירועים של פגיעה.

<עינב לוק: אנחנו בונים תוכניות התערבות ספציפיות לכל כיתה מעבר לזה על-פי הצרכים הייחודים שעולים.

<עינב לוק: האמירה הכי משמעותית בעיניי שיצאה עם החוזר זה האמירה שבין אם האירוע מתרחש בתוך בית-הספר או לא מתרחש בתוך בית-הספר, אנחנו מחויבים לטפל באירועים האלה.

<עינב לוק: אנחנו רואים את הילד לאורך כל רצף היום.

<עינב לוק: זו אמירה מאוד משמעותית שגם אם הורה בא ואומר שזה לא קרה בתוך בית-הספר, זה קרה בתוך המרחב החברתי שהילד נמצא בו, אנחנו רואים את עצמנו שותפים יחד עם ההורים.

<עינב לוק: חשוב לי להגיד שאני חושבת שזו עבודה משותפת של המבוגרים המשמעותיים, גם של ההורים וגם של המורים.

<עינב לוק: חשוב להגיד שכל התוכניות החינוכיות שלנו עוסקות, קודם כל, בעבודה עם המורים כדי לדבר איתם.

<עינב לוק: אני חושבת שלא כולנו נמצאים באותו מקום על הרצף גם בידע וגם במסוגלות לטפל בהיבטים האלה.

<עינב לוק: לכן, העבודה נעשית, קודם כל, עם המורים כדי להגביר את תחושת המסוגלות שלהם להתמודד עם תופעות מהסוג הזה ואת המעורבות שלהם ואת התפקיד שלהם – שזה חלק מהעבודה שלהם.

<עינב לוק: העבודה נעשית כמובן עם התלמידים, אבל בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, הרבה מאוד עם מורים.

<עינב לוק: אנחנו עושים הרבה מאוד סדנאות, שיעורים מכוונים, הרצאות.

<עינב לוק: אשמח שרוני ירחיב על הוועדה הבין-משרדית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני אחזור אליך בעניין הזה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, אתם משרד מאוד חשוב בעניין הזה.

קארין אלהרר: עשיתם עבודה משמעותית בעניין הסרטונים.

<גאל אזריאל: אנחנו משתדלים.

<גאל אזריאל: קודם אציג את עצמי.

<גאל אזריאל: עו"ד גאל אזריאל, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<גאל אזריאל: אני גם מרכזת את הוועדה הציבורית ששרת המשפטים הקימה לפני כחודשיים בראשות השופטת ארבל מבית המשפט העליון.

<גאל אזריאל: המנדט של הוועדה הציבורית הוא בדיוק הנושא של היום הזה, והוא לגבש אמצעים לא רק מתחום החקיקה או מתחום המשפטי, אלא בצורה מאוד פתוחה לחשוב על כל הנושאים והתחומים שבהם אפשר לטפל בתופעה של פרסומים פוגעניים בציבור בכלל, בעובדי מדינה ובמשרתי ציבור בפרט.

<גאל אזריאל: אלו שתי תופעות שהן שונות, אבל הדרכים לטיפול בהן הן לפעמים חופפות.

קארין אלהרר: ההמלצות הן לגבי כל המשרדים?

<גאל אזריאל: זו ועדה ציבורית כך שהיא יכולה לגבש המלצות לגבי כולם.

<גאל אזריאל: היה דיון ראשון כבר לפני חודש ועוד מעט אנחנו אמורים לקיים עוד דיון.

<גאל אזריאל: פרסמנו קול קורא לציבור.

<גאל אזריאל: אנחנו מקבלים עמדות מכל מיני גורמים שחלק מהם היו בוועדות היום והביעו עמדות.

<גאל אזריאל: חשוב מאוד לציין שבכתב המינוי של הוועדה דיברנו על זה שצריך להתמודד עם התופעות האלה שהן מאוד פוגעניות.

<גאל אזריאל: מצד שני, אנחנו כן רוצים תוך כדי לשמור על השיח החופשי באינטרנט.

<גאל אזריאל: האיזון הזה הוא לא פשוט.

<גאל אזריאל: לכן, צריך להקים ועדה ציבורית עם הרבה גורמים.

<גאל אזריאל: נראה לי שהיום יש 13 חברים בוועדה מכל מיני תחומים: תקשורת, אתיקה, משפטים.

<גאל אזריאל: עכשיו אנחנו גם בתהליך של שילוב איש חינוך ממשרד החינוך שיהיה גם חבר בוועדה.

<גאל אזריאל: בנוסף, יהיו גם אנשים ממשרד הרווחה שיהיו נציגים קבועים לכל הדיונים שיהיו קשורים לעובדי מדינה, כי באמת התופעה של פגיעה בעובדים סוציאליים, בכלל בכל העובדים בתחום המשפחה והרווחה, היא מאוד קשה היום.

<גאל אזריאל: הזכרת את הוועדה הבין-משרדית.

<גאל אזריאל: משרד המשפטים מרכז את התחום בנושא, גם במחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, גם במחלקה הפלילית.

<גאל אזריאל: משני הכיוונים אנחנו מנסים למצוא דרכי אכיפה ודרכי התמודדות עם התופעה הקשה מאוד הזו.

<גאל אזריאל: זה נכון שלא תמיד זה מגיע לרף הפלילי, ולכן הפתרונות הם לא תמיד מהתחום הזה.

<גאל אזריאל: אפילו היועץ המשפטי לממשלה בעצמו נדרש לסוגיה הזו.

<גאל אזריאל: הוא קיבל החלטה לא מובנת מאליה להתייצב כיועץ משפטי לממשלה בהליכים אזרחיים של בקשה להטרדה מאיימת כבר כלפי שתי עובדות סוציאליות, נדמה לי.

<גאל אזריאל: זה מהלך גם מבחינת המסר וגם מבחינת קבלת ההחלטה.

<גאל אזריאל: זו החלטה מאוד חשובה מבחינתנו ומבחינתם.

<גאל אזריאל: אנחנו שותפים לכל המהלכים האלה ומקווים שנצליח למצוא דרכי התמודדות לבעיות האלה.

<גאל אזריאל: בין היתר, יש כל מיני דברים אחרים.

<גאל אזריאל: גם בתוך משרד המשפטים יש כל מיני הצעות חוק שמוגשות ואנחנו בוחנים אותן.

<גאל אזריאל: היה גם קמפיין של מנכ"לית משרד המשפטים בדיוק בנושא הסרטונים.

<גאל אזריאל: אחרי שהחוק התקבל בכנסת הגיעו למסקנה שזה שיש חוק ושיש עבירה פלילית זה דבר חשוב, אבל הוא בעיקר כלפי בני נוער.

<גאל אזריאל: חשוב שתהיה קודם כל מודעות והרתעה שיבינו מה המשמעות של החוק הזה.

<גאל אזריאל: כמו שאמרה חברת הכנסת סויד, הרבה פעמים כשבני נוער מפרסמים דברים הם לא יודעים מה ההשלכה, הם לא צופים פני עתיד.

<גאל אזריאל: לכן, עובדים של משרד המשפטים יצאו ל-400 בתי-ספר בהרצאות כדי להסביר על הדברים האלה.

רויטל סויד: איזה עוד דברים יש לכם שאתם עובדים עליהן?

<גאל אזריאל: יש הצעת חוק ממשלתית שהיתה בכנסת הקודמת קודמת בנושא של פרסומים אנונימיים, של טוקבקים אנונימיים, הצעת חוק חשיפת פרטי גולש שעברה קריאה ראשונה בכנסת ה-18.

<גאל אזריאל: בכנסת הקודמת שרת המשפטים הקודמת החליטה לא לבקש להחיל דין רציפות.

<גאל אזריאל: עכשיו אנחנו בוחנים להגיש אותה שוב בפני שרת המשפטים.

<גאל אזריאל: יש תזכיר חוק שהופץ בעניין ההסתה.

<גאל אזריאל: דיברתם גם על הסתה לאלימות, לגזענות, גם בוועדות הקודמות היום.

<גאל אזריאל: היום חלק מהבעיה מבחינת האכיפה של הסתה לאלימות זה שבעבירה יש מבחן הסתברותי של הסתברות של אפשרות ממשית שהפרסום יביא למעשה אלימות.

<גאל אזריאל: בתזכיר החוק הממשלתי שפורסם בכנסת הקודמת מוצע שהפרסום יהיה לעודד בצורה ברורה למעשה אלימות והמבחן ההסתברותי ייעלם.

<גאל אזריאל: המבחן ההסתברותי כשיהיה כשירות ממשית יתקיים רק כשאנחנו מדברים על פרסומים של תמיכה, או אהדה או הזדהות, וכבר לא בקריאה ישירה למעשה אלימות.

<גאל אזריאל: אנחנו בוחנים שוב את התזכיר הזה, נביא אותו לשרת המשפטים החדשה.

<גאל אזריאל: הבחירות גם מצריכות שנביא שוב את הדברים לשרים החדשים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עדי ממשרד התקשורת, אתם גם מאוד משרד רלוונטי.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין הזה?

<עדי קאהן גונן: בשלב הזה אנחנו חברים בוועדה של משרד החינוך.

<עדי קאהן גונן: אין כרגע צעדים אופרטיביים.

<עדי קאהן גונן: בקדנציה הקודמת היתה הסכמה בין שר החינוך לבין שר התקשורת כן לשתף פעולה בעניין הזה, אבל נכון לכרגע אין צעדים אופרטיביים שאני יכולה להצהיר.

קארין אלהרר: זה מאוד מצער שמשרד התקשורת לא יודע.

קארין אלהרר: כמובן הביקורת היא לא אלייך באופן אישי.

<יובל חיו: האם אפשר להבין מה מקור היוזמה של הוועדה של משרד החינוך?

<יובל חיו: כלומר, יוזמה ברוכה לחלוטין, רק אני שואל האם מדובר בהנחיה ממשלתית?

<יובל חיו: האם הממשלה נדרשה לעניין הזה?

<יובל חיו: יש הבדל משמעותי בין יוזמה מקומית של משרד שמטבע הדברים גם מסתכל על הדברים באוריינטציה מאוד מסוימת לבין הובלה ממשלתית שעובדת על ספקטרום קצת שונה.

<רוני דיין: רוני דיין, מנהל אגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך.

<רוני דיין: האגף שלי הוביל את התהליך מראשיתו, לפני כעשרים שנה, אבל זה היה על בסיס וולונטרי.

<רוני דיין: דוח מבקר המדינה מלפני כשנתיים הבהיר לנו שאנחנו צריכים להסדיר ולמסד את זה בצורה מאוד מסודרת.

<רוני דיין: החלטנו שהעבודה צריכה להתחלק בין שני גופים: אחד, מינהל פדגוגי באמצעות אגף שפ"י במשרד לוקח את האחריות הפנים בית-ספרית, ואנחנו למעשה ממשיכים את הפעולה אל מול הגופים האחרים.

<רוני דיין: בנושא הזה שר החינוך בקדנציה הקודמת לקח את היוזמה הזו ונפגש עם שרים נוספים במשרדים נוספים וגיבש את הפעילות, וביניהן, היה מפגש עם משרד התקשורת, והחלטנו להקים את הוועדה, כאשר יצאו מטעמנו מכתבים רשמיים לכל המשרדים הממשלתיים ולגורמים האחרים שהיו שותפים אתנו.

<רוני דיין: קיבלנו את ההצעה לבעלי תפקידים שממונים מאותם גופים.

<רוני דיין: כלומר, יש לנו אישור רשמי של מנכ"לים של משרדים ממשלתיים שמפנים ומגדירים לנו את בעלי התפקידים שמשתתפים בוועדה, כמו גם בגופים אחרים שמעורבים.

<רוני דיין: בוועדה הזו אנחנו מטפלים בשלושה דברים.

<רוני דיין: הדבר הכי מרכזי הוא, קודם כל, לעצב את המדיניות ולהגדיר מהי התוכנית הלאומית שאנחנו חושבים כי "ישראל דיגיטלית" לא היתה כשהקמנו את הוועדה הזו בזמנו.

<רוני דיין: אנחנו לוקחים על עצמנו להגדיר את המדיניות למעשה ותוכנית הלאומית שצריכה להיות פעילה בתוך הארץ.

<רוני דיין: מתוך כך ברור שצריכים להיות שם שני דברים: אחד, חלוקת תפקידים בין הגופים השונים שמעורבים כי כל אחד יכול לתרום את הערכים המוספים המיוחדים שלו.

<רוני דיין: מצד שני, כל אחד במקום שלו יכול להרחיב את מעגלי ההתערבות.

<רוני דיין: אנחנו כמשרד מעורבים בתוך בתי-ספר עם תלמידים, במידה מסוימת מצליחים להגיע להורים.

<רוני דיין: אבל כשחוברים אלינו גופים, אם זה מגזר שני או מגזר שלישי, אנחנו יכולים להרחיב את מניפת ההתערבות דרכם.

<רוני דיין: כלומר, אם מגיע נציג של חברת היי טק כזו או אחרת והוא חבר בוועדה והוא גם מכיר את התוכניות שלנו, הוא יכול להפיץ אותן בתוך העובדים של אותו גוף ובצורה הזו להרחיב את המניפה.

<רוני דיין: זה אלמנט נוסף שחשבנו שחשוב מאוד להביא אותם בחשבון.

<רוני דיין: עשינו עוד שינוי אחד גם בעקבות הערות מבקר, מצד אחד.

<רוני דיין: מצד שני, גם מתוך למידה עצמית שלנו.

<רוני דיין: זה לא מספיק לטפל רק בחינוך ומודעות.

<רוני דיין: היום ברור לנו לחלוטין שאנחנו צריכים לעשות מהפך שאומר: אנחנו חייבים לעשות את הילדים הפסיביים לילדים מאוד פעילים.

<רוני דיין: כלומר, להפוך אותם ליזמים, לכאלה שלוקחים אחריות.

<רוני דיין: לכן, אנחנו בתוך התוכניות שלנו גם ב וועדה הבין-משרדית, וגם בוועדה התוך-משרדית אנחנו כן מכוונים למה שנקרא עיצוב התנהגות התלמידים בזה שאנחנו רוצים לראות אותם לוקחים יותר אחריות על המעשים שלהם וכד'.

<רוני דיין: לגבי מספרים – אנחנו נמצאים ב-2,500 בתי-ספר, כאשר יש חלק נוסף של בתי-הספר שלא הגענו איתם, שעיקרם מהמגזר שלא כל כך קשור לתקשורת מחשבים וכד' – המגזר החרדי.

<רוני דיין: בשנה האחרונה חברנו לקבוצה של ארבעה רבנים שנקראים: הגוף הטכנולוגי המוסמך מטעם הרבנים להעביר הנחיות לבתי-הספר המיוחדים שלהם.

<רוני דיין: אנחנו עובדים יחד איתם איך להרחיב את הפעילויות שלנו גם לתוך המגזר החרדי שבעבר לא היינו מעורבים בו.

<רוני דיין: בצורה הזו נוכל להגיע לאותם בתי-ספר שבאופן עקרוני הטענה שלהם היתה שהם למעשה לא חושפים לאינטרנט את הילדים וכד', ואז התופעה הזו לא בדיוק נגעה אליהם.

<רוני דיין: אבל אנחנו כן חושבים שהיתה צריכה להיות המעורבות הזו.

קארין אלהרר: זה וולונטרי שלכם, משרד החינוך?

<עינב לוק: כן.

קארין אלהרר: אין התוויה ממשלתית ברורה.

<רוני דיין: אנחנו לקחנו את הערת המבקר ובעקבות הערת המבקר הרחבנו, כן.

<יובל חיו: מבחינת יישום הדוח בנגזרת של משרד החינוך זה בסדר גמור.

<יובל חיו: לאור הדיון הזה אני מאזין לדברים ואני מבין שבראייה מערכתית ממשלתית אין כרגע גורם שממליץ לממשלה או לשר מסוים שיש לו גם סמכות להנחות משרדי ממשלה

קארין אלהרר: אין שום דבר.

<רוני דיין: כרגע לא, זה נכון.

<רוני דיין: העברנו את זה לידיעתם של האנשים שעובדים מולנו ב"ישראל דיגיטלית".

<רוני דיין: אני מקווה שבמסגרת החדשה שהם מכתיבים זה אכן יבוא לידי ביטוי.

<קריאה: גם הקהל כאן זה קהל של בני נוער וילדים.

<רוני דיין: לא, לא.

<רוני דיין: הוועדה הבין-משרדית – אנחנו מכוונים אותה.

<רוני דיין: אמרתי, זה לא רק שאנחנו רוצים להגיע לעובדים במשרדים, אלא זה גם לקהילה עצמה.

<עינב לוק: העבודה עם הקהילה, לא רק עם הילדים.

<עדי קאהן גונן: אני רק רוצה להוסיף.

<עדי קאהן גונן: לא הזכרתי שמשרד התקשורת כן עשה הסרה לעניין סינון תכנים, סינון אתרים, שהציע לכל לקוח של ספק אינטרנט את האפשרות לקבל סינון תכנים בחינם.

<עדי קאהן גונן: על כך גם יצאנו לקמפיין תקשורתי.

<עדי קאהן גונן: זה מעשה עשוי מלפני שנה כבר.

<עדי קאהן גונן: בעקבות הוועדה הבין-משרדית יצרנו כרגע קשר גם עם עמותת "הכפתור האדום" שביקשה מאתנו להפיץ את השירותים שלה בקרב המנויים.

<עדי קאהן גונן: אנחנו בודקים אפשרות לעשות את זה מבחינה חוקית, אפשרות חוקית שאותם ספקי אינטרנט יפיצו את האפשרות לקבל שירותים של "הכפתור האדום", להגדיל את החשיפה שלהם או של עמותות כמותם.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שזה עדיין תמוה שמשרד שהוא הכי רלוונטי, ושהוא גם בהובלתו של ראש הממשלה שהוא אמור להיות מעל כולם, ועדיין אין איזה תוכנית סדורה בעניין הזה.

<עדי קאהן גונן: בעקבות ההערה האחרונה שלך אני רק רוצה לציין שבימים אלה ממש קמה ועדה שהיא בין-רגולטורית.

<עדי קאהן גונן: היא כוללת גם את המועצה לשידורים בכבלים ובלוויין, גם את הרשות השנייה, גם נציגים של משרד האוצר, של ההגבלים העסקיים ושל משרד התקשורת, שתדון בכל מיני נושאים שקשורים לשידורים.

<עדי קאהן גונן: אולי המקום להכניס בה גם את זה.

קארין אלהרר: שידורים זה דבר חשוב ויפה, אבל זה לא - - -

<עדי קאהן גונן: היא תעסוק גם בנושאים שקשורים לאינטרנט.

קארין אלהרר: כשנראה מה קורה שם אז אולי נשנה את המחשבה שלי בנושא הזה.

קארין אלהרר: האם יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר מה?

קארין אלהרר: דוד, ממש משפט.

קארין אלהרר: אנחנו כבר חצי שעה אחרי הזמן.

<דוד דהאן: דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: היה לנו דיון עם מרינה סולודקין, עליה השלום.

<דוד דהאן: אני לא רוצה להכניס את נושא הרווחה כי זה לא נושא הדיון, אבל הם העלו את הנושא הזה כאן.

קארין אלהרר: דוד, רק לנושא הדיון ובמשפט.

<דוד דהאן: חופש הדיון צריך להישמר.

<דוד דהאן: היינו עם מרינה סולודקין, זיכרונה לברכה, בניסיון להידברות איתם, עם הרווחה.

<דוד דהאן: היה סמנכ"ל שלהם, כולם.

<דוד דהאן: הם פשוט ביזו את הכנסת.

<דוד דהאן: הם עזבו את הדיון באמצע ולא אפשרו להביא לפתרון בדיון בכנסת.

קארין אלהרר: דוד, אני מצטערת.

קארין אלהרר: זה לא הנושא, זה לא דיון לוועדה הזו כרגע.

<דוד דהאן: אני אומר, שלא ינסו לסתום את הפיות גם ברשתות החברתיות לציבור סך הכול בגלל 2% חריגים.

קארין אלהרר: אף אחד לא מנסה לסתום פיות, סליחה.

<דוד גולן: שלא יכנו עובדים סוציאליים זונות וחלאות המין האנושי.

<דוד דהאן: זה כבר פלילי, אני לא מדבר על זה.

<דוד דהאן: צריכים לאפשר לאנשים לומר את דבריהם, ובאופן חופשי.

קארין אלהרר: סליחה, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: דוד, תודה רבה.

קארין אלהרר: אנחנו נצפה בסרטון של כמה דקות ונסכם.

קארין אלהרר: (הצגת סרטון)

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת סויד, בבקשה.

רויטל סויד: קודם כל, תודה לכל מי שהגיע.

רויטל סויד: תודה על הדיון.

רויטל סויד: השורה התחתונה של הדיון הזה היא שחייב להיות אבא ואימא לכל הנושא של אלימות ובריונות ברשת.

רויטל סויד: תודה לכל הגופים, "כפתור אדום", איגוד האינטרנט.

רויטל סויד: כשפונים אליכם אתם מסייעים.

רויטל סויד: לא יכול להיות שאלימות כנגד בני נוער וכנגד המבוגרים - הפתרון יהיה בידיכם.

רויטל סויד: אתם צריכים להיות כלי עזר ולא יכול להיות שמשרדי ממשלה יפנו אליכם כדי לבקש מכם את המענה.

רויטל סויד: אני חושבת שהשורה התחתונה של הדיון הזה היום היא שהממשלה והכנסת חייבים לפעול בנושא.

רויטל סויד: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה באמת להודות גם לנציגי משרד מבקר המדינה שהיו אתנו כאן

קארין אלהרר: בדיון הזה ולכל מי שהגיע והשתתף.

קארין אלהרר: אני רוצה כמובן להודות לחברתי חברת הכנסת סויד על הדיון שהוא באמת מאוד משמעותי כי בסוף אנחנו מסתובבים בין הוועדות ושומעים ורואים גם בעיתונות מקרים, וזה כל פעם כאילו המקרה הבודד.

קארין אלהרר: אבל יש פה איזושהי תופעה כללית שראוי שנטפל בה באופן מערכתי.

קארין אלהרר: אני מצטרפת לקריאה שיהיו אבא ואימא לסיפור הזה.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את העבודה של משרד המשפטים בעניין, אבל אני כן קוראת לממשלה לייצר תוכנית אב ממשלתית שיהיו בה כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, ואני יכולה לחשוב על כל משרד ממשלתי שתהיה לו נגיעה.

קארין אלהרר: משרד התקשורת - קודם כל, אני מבקשת לקבל עדכון לגבי כל התוכניות שלכם בנושא הזה בעבר ובעתיד, אני מבקשת לקבל את זה תוך חודש ימים.

קארין אלהרר: זה באמת חורה לי שהמשרד הרלוונטי ביותר כאילו לא שם.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שלפחות במה שאפשר לצמצם ולמזער ולמגר עד כמה שניתן את הפגיעה כי היא פגיעה מיותרת, אין לה מקום.

קארין אלהרר: בטח ביום כמו היום אנחנו לא רוצים שהמרחב הווירטואלי יהווה איזושהי קרקע פורייה לאלימות נוספת ומיותרת ברשת.

קארין אלהרר: שוב, תודה לכולכם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.