ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2015-10-13 10:20

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום, הנומרטור, פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) סעיפים 43 ו-44, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

משה גפני: מי מציג?

<יעל מבורך: אמיר שתכף יבוא, ואני.

משה גפני: אנחנו לא נחכה.

משה גפני: יש עוד מעט תקציב למדינה.

<יעל מבורך: הנה, הוא הגיע.

משה גפני: אתה יודע שיש תקציב שצריך לאשר?

<אמיר לוי: כן.

משה גפני: אנחנו בנומרטור.

משה גפני: מאיפה אתם מביאים את כל הרעיונות האלה?

<אמיר לוי: הם טובים?

משה גפני: נשמע.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: נראה.

מיקי רוזנטל: זה נראה כמו זיוף של קילומטרז' של אוטו.

משה גפני: קודם תסבירו ואחר כך המצגת.

מיקי רוזנטל: תגיד למה צריך את זה ומה זה משנה אם יש או אין.

משה גפני: יעל, אני לא אעשה הפעם את מה שעשיתי אתמול.

משה גפני: קודם אתם תציגו כולל המצגת.

משה גפני: אם המצגת תהיה ארוכה, אני עוצר אתכם באמצע.

משה גפני: תעשו מצגת קצרה אבל קודם תסבירו.

<אמיר לוי: בוקר טוב לכולם.

<אמיר לוי: יעל ואני נציג את הנומרטור.

<אמיר לוי: מבחינתנו מדובר באחד הסעיפים החשובים בצד התקציבי שהמטרה העיקרית שלו היא בעצם לעבור לניהול הרבה יותר שקוף, הרבה יותר מסודר שגם לכם כוועדת כספים או ככנסת שאמורים לפקח על עבודת הממשלה וגם לציבור יהיו כלים הרבה יותר חשובים לדעת את תמונת המצב וזה בעצם בתמצית מה שאנחנו מביאים.

משה גפני: תסביר.

משה גפני: למה אתה לא יכול לעשות את זה היום?

משה גפני: למה אתה צריך חוק?

משה גפני: תבוא לממשלה ותגיד לממשלה שבעוד שנה יהיה כך וכך, בעוד שנתיים יהיה כך וכך, בעוד שלוש שנים יהיה כך וכך.

משה גפני: בגלל שיהיה משהו בספר החוקים תוכל לדעת יותר?

<אמיר לוי: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: בלי מצגת רגע, רק לגבי ההיגיון, מעבר לשאלה של גפני.

מיקי רוזנטל: לפי הנייר שאני ראיתי, זה נחמד, אתם קובעים תחזיות, הכנסות, תחזיות הוצאות וכולי ואפשר לשנות את זה בתוך שנייה.

מיקי רוזנטל: לא ברור מה ההיגיון של זה.

מיקי רוזנטל: הרי זאת לא תכנית רב שנתית אמיתית.

<אמיר לוי: עד היום היא לא הייתה אמיתית ומהיום, כולל מהתקציב הנוכחי וגם שנים קדימה, אנחנו רוצים שהיא תהיה אמיתית.

<אמיר לוי: אנחנו חושבים שגם לכם כגוף שמפקח על עבודת הממשלה וגם לציבור, זה חשוב שזה יהיה אמיתי.

<אמיר לוי: ברור שתחזיות, כשמן כן הן.

איתן ברושי: אין אף גוף בעולם שמתנהל אחרת.

<אמיר לוי: זאת הדרך שמדינות שמתנהלות כלכלית תקציבית טוב, זאת הדרך בה הן עובדות.

<אמיר לוי: עבדנו על זה בשנה האחרונה.

<אמיר לוי: אני חייב להגיד לכם שאנחנו הרבה שנים התנגדנו לזה.

<אמיר לוי: זה לא מהלך שאנחנו כאגף תקציבים וכמשרד אוצר רצינו.

<אמיר לוי: חששנו מזה מאוד.

איתן ברושי: אתם תאבדו שליטה.

<אמיר לוי: הפוך.

איתן ברושי: יהיה לכם פחות כוח.

<אמיר לוי: יהיה פחות כוח.

איתן ברושי: זה טוב.

<אמיר לוי: אני חושב שכדי לא לאבד שליטה תקציבית, ואתם תכף תראו את המספרים ומה הטריד אותנו – ולקחה לנו שנה להגיע למסקנה הזאת – שנכון להגיע.

<אמיר לוי: המצגת לא ארוכה ואני מציע שנציג אותה מהר.

<אמיר לוי: אני אתן רקע קצר ויעל תציג את מה שיש בחוק ואז נעבור לשיח.

<אמיר לוי: קודם כל, רקע קצר.

<אמיר לוי: בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה, יש שני כללים פיסקליים שנתיים.

<אמיר לוי: הראינו לכם את זה במצגת.

<אמיר לוי: האחד הוא חוק תקרת הגירעון והשני הוא מגבלת הוצאה.

<אמיר לוי: רק תזכורת למי שלא היה, זה בעצם חוק תקרת הגירעון.

<אמיר לוי: הקו התכלת שאתם רואים למעלה, זה בעצם מה שנמצא בהצעת התקציב לאישורכם.

<אמיר לוי: הכלל השני הוא מגבלת ההוצאה.

<אמיר לוי: זאת הנוסחה שבעצם קובעת ממוצע גידול אוכלוסייה פלוס חמישים אחוזים חוב תוצר בפועל והתוצאה בפועל היא הגידול המותר.

<אמיר לוי: אלה שני כללים שהם קבועים בחוק ולממשלה אסור לסטות מהכללים האלה בלי לבוא לכנסת לשלוש קריאות.

<אמיר לוי: זה לא אומר שלא סטינו הרבה פעמים, ותכף תראו את ההערות שקיבלנו, אבל יש תשתית חוקית שקובעת את שני הכללים.

<אמיר לוי: זאת נקודה אחת.

<אמיר לוי: נקודה שנייה ברקע.

<אמיר לוי: יש היום תשתית טובה עם הנחות יחסית די פשוטות שאפשר בעצם להעריך את מסגרת התקציב הרב שנתית גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה, אבל כמו שעניתי לחבר הכנסת רוזנטל, זה נכון הרבה פחות בהוצאה ויותר בהכנסה שאלה תחזיות, אבל גם התחזיות האלה, יש מספיק ניסיון שאנחנו בהרבה מאוד מהמקרים יודעים להעריך אותן כהלכה.

<אמיר לוי: זה נכון שיש שנים שאנחנו מפספסים ולא רק אנחנו.

<אמיר לוי: באופן כללי, עדיף להיות בפספוס כמובן שיש יותר ממה שחזינו אבל קרה לנו בעבר גם הפוך.

<אמיר לוי: בצד ההוצאה זה הרבה יותר פשוט.

<אמיר לוי: אנחנו יכולים לדעת גידולים טבעיים במשרדים, בחינוך, ברווחה, אנחנו יודעים מה ההחלטות הממשלה שהתקבלו ואנחנו אומדים אותן, אנחנו יודעים מה ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו, אנחנו יודעים מה החקיקה שעברה ויש בצדה תקציב.

<אמיר לוי: שם זה הרבה יותר פשוט.

<אמיר לוי: למרות מה שאני אומר לכם - - -

יוסי יונה: יש תנודתיות גדולה.

<אמיר לוי: יש תנודתיות והיא הרבה יותר קטנה.

יוסי יונה: יש את הביטחון.

<אמיר לוי: הביטחון, אלה החלטות.

<אמיר לוי: זה לא שלא ניתן לחזות.

<אמיר לוי: אם יש החלטות שמתקבלות במהלך תקציב, זאת החלטה.

<אמיר לוי: אנחנו כן יודעים לחזות.

יוסי יונה: את המלחמה אתה לא יכול לחזות.

<אמיר לוי: נכון.

מיקי רוזנטל: כל שנתיים יש מלחמה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להכניס את זה בתקציב.

איתן ברושי: היום, בשעה הזאת, לא צוחקים מהדברים האלה.

איתן ברושי: יש פצועים קשה.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי לוי: הייתי מאוד רוצה להישאר לאור הדוח שהוכן.

מיקי לוי: אתה איחרת אבל אני אמרתי ליושב ראש שהתחזיות ל-2017 מאוד מדאיגות אותי.

<אמיר לוי: קודם כל, יש לכם תמונה.

<אמיר לוי: אמרתי.

<אמיר לוי: הדבר החשוב הוא שיש תמונה.

מיקי לוי: אם הגירעון אמור לטפס לכיוון הארבעים מיליארד פלוס בשנת 2017 ו-2018, מה אנחנו צריכים לעשות כבר עכשיו כדי לא להתעורר בתוספת מסים?

מיקי לוי: עוד משבר קטן אחד כלכלי או עוד האטה בצמיחה ואנחנו לא כאן.

איתן ברושי: מה אתה רוצה?

איתן ברושי: הורידו את המס על אלכוהול.

איתן ברושי: סימן שהכול בסדר.

<אמיר לוי: אתה בעצם מסביר למה צריך את זה עכשיו.

<אמיר לוי: באמת, אני אומר לך את זה כי ישבת באוצר קרוב לשנתיים.

מיקי לוי: אנחנו נרצה לזמן דיון מיוחד לשנת 2017 ו-2018 כדי שלא נצטרך להכניס את ידינו לכיסם של האזרחים.

מיקי לוי: אוי ואבוי אם זה יקרה.

מיקי לוי: אחרי שמבטלים אחוז, חוזרים להכניס את היד לכיס האזרחים.

מיקי לוי: זה לא יעבוד.

<אמיר לוי: אבל צריך לזכור שהורדה של מסים, יש לה גם ערך מאוד חיובי בעידוד צמיחה.

מיקי לוי: אבל בינתיים את האחוז הזה אני לא רואה בשום מקום.

מיקי לוי: אתה יודע את זה.

<אמיר לוי: למרות מה שאני אומר, מה שאני מציג, בעצם אין היום שום מגבלה רב שנתית על התקציב ובעצם ניתן להגיע למצב של חריגה.

<אמיר לוי: עבודת הממשלה.

<אמיר לוי: תיאור מצב קיים.

<אמיר לוי: קודם כל, יש התחייבויות על חשבון שנים עתידיות.

<אמיר לוי: הרבה פעמים מתקבלות החלטות, אין כסף בתקציב השוטף ולכן מתקבלות החלטות לשנים קדימה בלי בעצם שיש מנגנון מרסן.

<אמיר לוי: יש תמריץ מאוד גדול לבצע פתרונות חד פעמיים ולדחות הוצאות לשנים הבאות.

<אמיר לוי: לכן כל שנה אנחנו מגיעים עם תקציב שצריך לעשות צעדי התכנסות משמעותיים, מה שאנחנו קוראים התכנסות, מה שהציבור בטעות נוהג לכנות גזרות.

<אמיר לוי: עם ניהול תקציבי שהוא מסודר ולא חורג משנים קדימה, בעצם לא נצטרך לעבור את הריטואל הזה כל קיץ, של לקצץ, שזה קיצוץ בגידול בכלל ופשוט זה קורה בגלל שלוקחים התחייבויות מעבר למה שמותר לאותם כללים שהראיתי קודם.

<אמיר לוי: בעצם התוצאה של זה היא פריצה תכופה של שתי המגבלות הפיסקליות, שתי המגבלות שהראיתי, גם כלל ההוצאה וגם כלל הגירעון.

<אמיר לוי: שנה אחרי שנה, כמעט כל שנה, כמעט כל שנה, אנחנו משנים אותם, אנחנו נאלצים לשנות אותם בגלל שאין לנו התנהלות רב שנתית.

<אמיר לוי: מה אומרים עלינו.

<אמיר לוי: אתם יכולים לראות קודם כל את המשפט הראשון – זה דוח של ה-IMF שעשה סקירה על ישראל - שבאופן תיאורטי יש לנו כללים פיסקליים אבל באופן ריאלי אין לנו שום כללים פיסקליים אפקטיביים כי כמו שהסברתי כרגע אנחנו פורצים אותם בצורה מאוד תכופה.

<אמיר לוי: הדבר השני הוא שבעצם אנחנו צריכים סטרונג מידיום כדי להתנהל בצורה אחראית ולהתנהל בצורה שהיא לא רק לשנה השוטפת אלא גם לשנים הבאות, ושזה דבר מאוד קריטי ומאוד משמעותי בניהול תקציב.

<אמיר לוי: אלה שני הדברים.

<אמיר לוי: אני חושב שהמשפט הראשון מדבר בעד עצמו.

<אמיר לוי: אנחנו קיבלנו את זה וזה כמובן לא הפתיע אותנו אבל זה לא משמח לגבי מגוף כזה הערה כזאת, שיש לנו כללים פיסקליים אבל הם תיאורטיים לחלוטין.

<אמיר לוי: כמובן היינו כבר בעיצומו של התהליך הזה אבל זה רק חיזק אצלנו את הצורך ב - - -

משה גפני: למה הם מהלכים תיאורטיים?

<אמיר לוי: קח את הגירעון ב-22 השנים האחרונות, נדמה לי שאני מדייק, 19 פעמים שינינו אותו.

<אמיר לוי: זה בכלל תיאורטי.

<אמיר לוי: הסיבה, כמו שאמרתי, כי אנחנו מייצרים מחויבויות עתידיות.

<אמיר לוי: תכנית התקציב.

<אמיר לוי: אנחנו הגשנו לכם אותה.

<אמיר לוי: כך זה נראה.

<אמיר לוי: יש תכנית תקציב לשנים 2017-2019, אלה שלוש השנים הבאות, ובעצם אתם יכולים לראות את סך הוצאות הממשלה.

<אמיר לוי: אתם יכולים לראות את ההתאמה הנדרשת.

<אמיר לוי: בואו ניקח למשל את שנת 2017, מותר יהיה לנו להוציא 363 מיליארד שקלים ואנחנו כבר היום יודעים שסך הוצאות הממשלה הן 368.7 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: כלומר, אנחנו יודעים שבתקציב הבא נצטרך לעשות התאמה של 5.7 מיליארד שקלים כדי לעמוד בכלל ההוצאה.

<אמיר לוי: אותו הדבר אתם יכולים לראות בצד הגירעון, שוב, מבוסס על הגירעון שהראיתי קודם, התוואי החדש, 2.5.

מיקי רוזנטל: נחזור למספר הראשון של תקציב 2018.

מיקי רוזנטל: זה רק הגידול הטבעי?

מיקי רוזנטל: איך הגעתם למספר הזה?

מיקי רוזנטל: ה-368 או ה-383.

<אמיר לוי: אני אסביר את שני השורות.

<אמיר לוי: קודם כל, בוא נתחיל מהשורה השנייה כי היא פשוטה יותר, היא חישובית.

<אמיר לוי: לכם בעצם יש כאן את תקציב 2016.

<אמיר לוי: מה המספר שלו?

<אמיר לוי: 346.

<אמיר לוי: זה בסיס תקציב 2015.

<אמיר לוי: לפי כלל ההוצאה שהראיתי קודם, האוכלוסייה פלוס חמישים חלקי 67, מותר לנו להגיע ל-363 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זאת השורה השנייה.

מיקי רוזנטל: זאת ההוצאה.

מיקי רוזנטל: מגבלת ההוצאה.

<אמיר לוי: זה מה שמותר.

<אמיר לוי: אנחנו עוברים צוות-צוות ומחשבים את הגידול הטבעי בחינוך, את הגידול בבריאות, את ההסכם הארוך שנתי עם ות"ת וכל צוות.

<אמיר לוי: התוצאה המתקבלת נכון להיום, אוקטובר 2015, היא 368.7.

מיקי רוזנטל: זה הטייס פלוס החלטות ממשלה.

<אמיר לוי: פלוס חקיקה, פלוס הסכמים רב שנתיים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

<אמיר לוי: הטייס כולל הכול.

מיקי רוזנטל: הטייס כולל הכול.

מיקי רוזנטל: גידול אוכלוסייה.

מיקי רוזנטל: הכול.

מיקי רוזנטל: בסדר.

<אמיר לוי: הטייס הוא גם החלטות ולא רק גידולים טבעיים.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

<אמיר לוי: חתמנו על הסכם לפינוי בסיסי צה"ל, בגינו יש הוצאה מסוימת, או צה"ל דרומה, הוא בפנים.

מנואל טרכטנברג: הסכמי שכר.

<אמיר לוי: הסכמי שכר.

<אמיר לוי: הכול בפנים.

מיקי רוזנטל: זאת השורה השנייה.

מיקי רוזנטל: איך הגעתם לשורה הראשונה?

<אמיר לוי: זאת השורה הראשונה.

<אמיר לוי: ה-368.7, זאת התוצאה של כל צוות באגף תקציבים.

מנואל טרכטנברג: זה לא צפי.

מנואל טרכטנברג: צריך לדייק.

מנואל טרכטנברג: השורה הראשונה היא פשוט לקחת את בסיס התקציב ולהוסיף לו מה שנקרא הטייס האוטומטי הכולל.

מנואל טרכטנברג: זה כולל את כל ההפרטות, כל החקיקה, כל הסכמי השכר וכולי וכולי.

מנואל טרכטנברג: במובן הזה זה לא ממש התקציב הצפוי מכיוון שעל זה יהיו החלטות אחרות בשנות התקציב.

מנואל טרכטנברג: זה אם לא תעשה כלום.

<קריאה: זאת תמונת מצב קיימת.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: אם לא תעשה כלום, תגיע למספר הזה.

<אמיר לוי: בדיוק.

מיקי רוזנטל: כך שיערתי.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני שואל לשם מה צריך את זה.

<אמיר לוי: את מה?

מיקי רוזנטל: הרי ברור שיעשו משהו, טוב או רע, יקרו דברים, המצב של המשק ישתנה, דברים יקרו והמספר הזה, אין לו קשר למציאות.

<קריאה: תמיד יש עדכון.

<קריאה: יש הבדל בין תכנון לבין עדכון.

<אמיר לוי: זאת שאלה מעולה.

<אמיר לוי: בוא ניקח לרגע את שתי השנים, 2017 ו-2018.

מיקי רוזנטל: אני שואל בכנות.

מיקי רוזנטל: אני לא מתריס.

<אמיר לוי: אני מבין.

<אמיר לוי: דרך השאלה אני רוצה להסביר את החשיבות של הנומרטור.

<אמיר לוי: אנחנו יודעים עכשיו שב-2017 צריך לעשות התאמה של 5.7 מיליארד.

<אמיר לוי: ברגע שאתם, אני מקווה, תאשרו את הנומרטור, מעכשיו כל החלטה חדשה בגינה יש הוצאה תקציבית בשנת 2017, צריך להביא מקור.

<אמיר לוי: כלומר, ה-5.7 הזה לא יגדל.

<אמיר לוי: קודם כל, עצרנו את הבעיה.

<אמיר לוי: עכשיו בוא ניקח את שנת 2018.

<אמיר לוי: חסרים לנו עכשיו 3.5 מיליארד.

<אמיר לוי: ברגע שנעשה את ההתאמה של ה-5.7 – בוא נלך לתקציב 2017 – פתאום לא חסר.

איתן ברושי: אתה אומר שבהסכמים הקואליציוניים הבאים תהיה מסגרת.

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: אבל תן לי להישאר אתך בדוגמה.

<אמיר לוי: יש לנו בעיה של שישה מיליארד.

<אמיר לוי: ב-2018 יש בעיה של 3.5 מיליארד.

<אמיר לוי: ברגע שנתאים את השישה מיליארד, נציע קיצוצים בגידול הזה שיעמדו בכלל ההוצאה של ה-363.

<אמיר לוי: יש לנו עכשיו תקרה פנויה של 2.5 מיליארד בשנת 2018 כי זה עוד לא התמלא.

<אמיר לוי: עכשיו מותר למלא.

<אמיר לוי: יש כאן אחוזים ומותר למלא את זה בקצב מסוים.

<אמיר לוי: ברגע שזה יתמלא ב-2018, הממשלה לא תוכל לקבל החלטות חדשות בלי להביא מקור.

<אמיר לוי: אז מה יקרה בתקציב 2018?

<אמיר לוי: נניח שיהיה תקציב נפרד ל-2017 ו-2018, לא נצטרך בקיץ לבוא עם תכנית קיצוצים.

<אמיר לוי: זה בעצם מה שעושים כאן.

<אמיר לוי: יש לנו שנה אחת להתגבר על זה, אתה צודק, 2017, כי כבר יש מחויבויות מעבר לכלל המותר, אבל מ-2018, אחרי שנעשה את תכנית ההתכנסות של 2017, לא נצטרך כל קיץ להיות בסרט הזה.

מיקי רוזנטל: אתם מקווים.

מיקי רוזנטל: גם אני מקווה אבל אתה יודע, אם תהיה ממשלה חדשה, היא תגיד שהיא משנה את כלל ההוצאה.

<אמיר לוי: אתה צודק אבל בשלוש קריאות.

<אמיר לוי: מותר לכם ככנסת להחליט.

<אמיר לוי: נכון.

איתן ברושי: אני חושב שזה נכון.

איתן ברושי: חלק גדול מהתקציב הוא ממילא כזה כי הוא בנוי על הוצאות קבועות של ממשלה ולא כל שנה הן משתנות.

איתן ברושי: גם רוב הפעילות כך.

איתן ברושי: משרד הביטחון, זה התקציב שלו והוא רב שנתי.

איתן ברושי: משרד החינוך, אותו הדבר.

איתן ברושי: אין ילד שנולד ואין לו כיתה ומורה, ואין עסקת מטוסים או טנקים או צוללות שהיא לא רב שנתית.

איתן ברושי: בעצם חלק מהדיון על התקציב הוא הצגה.

איתן ברושי: כמו בכל משפחה, מרווח התמרון הוא מאוד קטן ובעצם כל הקרב הוא על המעט שהוא גמיש.

איתן ברושי: לכן אני חושב שההצעה היא נכונה אבל כמי שגם כיהן בתפקיד ביצועי אני רוצה להגיד לך, גפני, ואתה כאן הרבה שנים, שיש קושי עצום לנהל מדינה עם מסגרות תקציביות של פרוסות בנות שנה.

איתן ברושי: כמעט שום דבר, אפילו בית ספר גדול, לא בונים בשנה.

איתן ברושי: לכן תכנית רב שנתית של מי שנושא באחריות - - -

<אמיר לוי: הנה.

<אמיר לוי: זה.

איתן ברושי: זה מה שאני אומר.

איתן ברושי: לא רק אנחנו שבאים לכאן לדיונים שלא תמיד יוצא מהם משהו, אבל מי שעומד בקצה למטה והוא מושפע מכל ההחלטות והוא צריך לתת תשובה לאזרחים ותושבים, לעצמו ולנהל תקציב, אני חושב שזה נכון מאוד אבל בתנאי אחד משלים.

איתן ברושי: אני אפעל, ככל שתהיה לי כאן את היכולת, להקטין את כוחם של פקידי האוצר ואצלי זאת לא מילה גסה.

משה גפני: בלי נדר.

איתן ברושי: בלי נדר ובעזרת השם.

איתן ברושי: אני יכול להגיד הכול, אם זה יקרה.

איתן ברושי: אני אומר שיש כאן גם משוואה בצד השני.

איתן ברושי: אתה קובע גבולות, הם גם של הכוח שלכם וגם של הסמכות והאחריות של הגורם המבצע.

איתן ברושי: למשל, אני זוכר שבניתי בית ספר ענק ואמרתי שייתנו לי כסף שנתיים קדימה אבל אמרו לא, לא מממנים, לא נותנים כיסוי רטרואקטיבי.

איתן ברושי: לא חשובים הפרטים.

איתן ברושי: כאן אפשר יהיה לעבור באמת לתכנית יותר מסודרת ולא תכנית שבנויה בקושי.

איתן ברושי: תראו, השנה גם לא היה תקציב 2015.

איתן ברושי: הרי זה יירשם בספר השיאים של גינס.

איתן ברושי: לכן אני אומר שהעיקרון נכון, את הפרטים צריך עוד לברר, אבל ברור דבר אחד והוא שתפקיד ועדת הכספים הוא יותר חשוב משום שהיא תצטרך גם לפקח וגם לעדכן במידה והשינויים מחייבים שינויים מהתכנית הרב שנתית.

איתן ברושי: המבחן שלנו הוא לא מה יחליטו כאן אלא מה קורה לאזרחים ולתושבים.

איתן ברושי: צריך להגדיל את הגמישות ואת יכולת הביצוע.

איתן ברושי: לכן אני חושב שההתאמה לזה תבוא גם בסמכויות השרים והמנכ"לים.

איתן ברושי: לא יכול להיות שישבו כאן שרים ומנכ"לים ובסוף מי שייתן תשובות זה רפרנט שעם כל הכבוד הוא לא אחראי.

משה גפני: אתה הולך רחוק מדי.

איתן ברושי: אני מציע בעיקרון לקבל את הרעיון הזה שהאוצר מביא.

יצחק וקנין: ידידי ברושי, אני רוצה להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: השרים כבר מזמן לא קובעים כלום.

יצחק וקנין: אני אומר לך.

יצחק וקנין: השרים לא קובעים כלום.

איתן ברושי: לא, אני לא מקבל את זה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה רעיון טוב, אבל איך מבטיחים את זה?

<אמיר לוי: יש את זה במצגת.

<אמיר לוי: תנו לנו עוד עשר דקות.

משה גפני: אם אנחנו רוצים להעביר כאן חוק על ביטול ההיטל על העובדים הזרים, שזה עולה כסף וזה לטווח ארוך, האם יהיה לכם כוח לבוא ולהגיד שזה נגד הנומרטור?

<אמיר לוי: אנחנו קושרים לעצמנו את הידיים.

מיקי רוזנטל: גם היום זה תקציבי.

איתן ברושי: זה מתחיל בזה שלקחו את זה.

<אמיר לוי: הנה היקף הבעיה.

<אמיר לוי: כאשר מחברים את צד ההוצאה וצד ההכנסה בהינתן גירעון של 2.5 אחוזים, הבעיה ב-2017 היא 14.4 מיליארד שקלים וב-2018 הבעיה היא 15 מיליארד, אבל אם עושים התכנסות ב-2017 של 14.4, הבעיה של 2017 היא כבר 700 מיליון.

<אמיר לוי: כך זה בנוי.

<אמיר לוי: לכם תהיה הצגה כזאת.

<אמיר לוי: הממשלה תקבל את זה פעמיים בשנה ולא רק פעם אחת.

<אמיר לוי: זה גם מפורק לפי תחומים ואתם תראו את זה.

<אמיר לוי: בחומר שקיבלתם יש פירוט של כל ההנחות שקיבלתם לפי התחומים, גם צד הוצאה וגם צד הכנסה.

<אמיר לוי: כבר עכשיו, אגב, ולא משהו עתידי.

<אמיר לוי: אפשר לראות את זה ברמת פירוט מאוד מאוד גבוהה.

<אמיר לוי: מה עשינו עד עכשיו.

<אמיר לוי: קודם כל, יצרנו תשתית מתודולוגית בתוך משרד האוצר כדי לאמוד את ההוצאות הרב שנתיות.

<אמיר לוי: זה לא דבר שהוא פשוט, אבל עבדנו עליו בשנתיים האחרונות.

<אמיר לוי: הקמנו מערכת מידע ניהולית לתמיכת תשתית וזאת תשתית מידע שיחסית היא מורכבת ואנחנו עדיין עובדים עליה אבל היא כבר בעבודה.

<אמיר לוי: פרסום תמונת מצב תקציבית רב שנתית, מה שהראיתי לכם עכשיו ויש לכם את זה בצורה מפורטת.

<אמיר לוי: זאת פעם ראשונה שאתם רואים את זה בצורה הזאת.

<אמיר לוי: היה לנו כאן ביקור ייעודי של משלחת של ה-IMF - אמרתי לכם, אנחנו היינו צריכים לעבוד על עצמנו ולהשתכנע מקצועית שזה נכון – ששהתה כאן עשרה ימים או שבועיים.

<אמיר לוי: ישבנו אתם רק על זה.

<אמיר לוי: בין חברי המשלחת שהגיעה לכאן, אחד מהם היה ראש אגף תקציבים בדרום אפריקה, הגיע נציג מאנגליה שבעצם מאוד מובילים בתחום הזה של תקציב רב שנתי ועשינו אתם קפיצת מדרגה משמעותית.

<אמיר לוי: מה שמונח על שולחנכם, זאת חקיקה שעשינו ביחד, גיבשנו ביחד עם משרד ראש הממשלה ועם ראש הממשלה בעצמו שמבין היטב את המשמעות של זה.

<אמיר לוי: זה מגביל אותנו אבל הוא מבין היטב את המשמעות שכדאי שנשים את המגבלות האלה כדי לעבור לניהול הרבה יותר אחראי.

<אמיר לוי: המועצה הלאומית לכלכלה, יוג'ין היה שותף לזה והאמת היא שהוא בין הראשונים שהגו את התכנית הזאת, ואולי גם אתה מנו, ובנק ישראל.

<אמיר לוי: הייתה כאן שותפות.

מנואל טרכטנברג: ההצעה המקורית הוגשה ב-2007 ויש נייר עבודה על זה.

מנואל טרכטנברג: האוצר היה נגד.

<אמיר לוי: נכון.

<אמיר לוי: אמרתי.

<אמיר לוי: זה מאוד הפחיד אותנו, זה קושר לנו את הידיים אבל עברנו תהליך והבנו.

<אמיר לוי: כאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעל שתציג את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

משה גפני: על המושג קושר את הידיים עוד נדבר.

משה גפני: זה חלק מהדיון.

משה גפני: למי זה קושר את הידיים.

<יעל מבורך: מטרות התהליך.

<יעל מבורך: אמרנו שזה עושה שני דברים עיקריים.

<יעל מבורך: האחד, זה מגביר את הפיקוח של הכנסת על התקציב, בעצם ההצגה של תכנית התקציב והרכיבים שלה.

<יעל מבורך: כמו שראינו עכשיו, היקף החריגה, ממה הוא נובע.

<יעל מבורך: זאת פעם ראשונה.

<יעל מבורך: פעם שנייה, זה מגביל את היכולת של הממשלה להתחייב, גם של ראש הממשלה, גם של אגף התקציבים וגם של המערכת שיכולה להיכנס למינוס שאחר כך צריך לקצץ אותו כדי להגיש תקציב.

<יעל מבורך: זה בעצם מעביר אותנו מהעולם שאנחנו פועלים בו עכשיו, שהוא הרבה פעמים כיבוי של שריפות, הבטחות שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בהן, ואז יש דינמיקה של קיצוצים, לתכנון אסטרטגי יותר מסודר ויצירת איזשהו מרחב פיסקלי שמאפשר לקבל החלטות עם מקור.

<יעל מבורך: דרך אגב, אחד הדברים שב-IMF המליצו לנו לעשות וזה עוגן בהחלטות הממשלה היה לא לקיים ישיבות בעלות השלכה תקציבית בממשלה כל שבוע אלא לרכז את ההחלטות לישיבות האלה פעם בחודשיים ולראות את הדברים באיזושהי ראייה רחבה יותר ואכן יש כוונה לעשות את זה עם אישור הנומרטור.

משה גפני: היות ואת נכנסת לפרטים, תסבירי לי כי אני פשוט לא מבין.

משה גפני: היום יש לי כחבר כנסת מגבלה.

משה גפני: נעזוב את הידיים שלכם שזה בסדר.

משה גפני: אני רוצה להגיש הצעת חוק שאם היא עולה היום מעל חמישה מיליון שקלים - - -

<קריאה: שישה מיליון שקלים.

<אמיר לוי: זה צמוד.

<אמיר לוי: החמישה עלו לשישה.

משה גפני: אני צריך אישור.

משה גפני: נניח שאני רוצה להציע הצעת חוק שעולה ארבעה מיליון.

משה גפני: עד היום אני יכול להעביר אותה גם אם אתם מתנגדים.

משה גפני: יש דברים שאתם מתנגדים להם ויש עימותים בין חברי הכנסת לבין הממשלה או לבין אגף תקציבים.

משה גפני: היום עולה כאן לדיון משהו ופתאום מתברר שעם כסף לא גדול, לא סכומים גדולים, אנחנו יכולים לתקן עוולה שנעשתה.

משה גפני: היום אני יכול להעביר את זה.

משה גפני: אחרי הנומרטור – זה מה שאני שואל אותך – אני אצטרך הסכמה שלכם שתהיה החלטת ממשלה כי אתם תמיד תוכלו להגיד לי שהצעת החוק הזאת שעולה שני מיליון שקלים, יש לה השלכה לארבע שנים או לחמש שנים אבל יש לה השלכה לטווח ארוך, ובנוסף לכל המגבלות שיש לי היום, יהיו לי מגבלות נוספות.

משה גפני: האם זה נכון או לא?

משה גפני: האם הבנתי נכון את מה שאתם אומרים?

<אסי מסינג: במסגרת הצעת החוק, מה שמוצע זה להחיל מגבלות אך ורק על הממשלה.

<אסי מסינג: ככל שתהיה הצעת חוק פרטית שבמסגרתה לא תידרש הסכמה של הממשלה, הצעת החוק הזאת תידון כרגיל.

משה גפני: אני לא מבין.

<אסי מסינג: הנומרטור לא רלוונטי.

יצחק וקנין: אל תבלבל אותנו כי גם הצעת חוק של חבר כנסת לא צריכה אישור ממשלה.

משה גפני: שאלתי שאלה.

משה גפני: אנחנו הגענו למסקנה שכדי לשנות משהו, עוול שנעשה לנכים.

<אמיר לוי: אתה שואל על הצעת חוק פרטית או ממשלתית?

משה גפני: הצעת חוק פרטית.

<אמיר לוי: אין מגבלה.

מיקי רוזנטל: מה זה אין מגבלה?

מיקי רוזנטל: זה עולה לוועדת שרים ומה אומרים בוועדת שרים?

מיקי רוזנטל: זה נומרטור או לא נומרטור?

<אסי מסינג: יש הצעת חוק פרטית ולגביה יש שתי אפשרויות.

<אסי מסינג: האחת, היא מתחת לשישה מיליון שקלים.

משה גפני: היא יכולה להיות גם מעל שישה מיליון שקלים.

משה גפני: מה צריך לעשות כדי להעביר אותה?

<אסי מסינג: הצעת חוק שיכולה להיות מעל שישה מיליון שקלים.

משה גפני: בעקבות החוק, מה צריך לעשות?

<אסי מסינג: אם היא מתחת לשישה מיליון שקלים, לא צריך לעשות דבר.

<אסי מסינג: אפשר להעביר אותה.

<אסי מסינג: המשמעות שלה כמובן שהיא תגדיל את החריגה בהוצאות או בגירעון אבל לא צריך לעשות דבר.

<אסי מסינג: האפשרות השנייה היא שהצעת החוק עולה מעל שישה מיליון שקלים ואז בהתאם לחוק יסוד: משק המדינה במצב הקיים היום נדרש – ככל שלא מתקבלת הסכמת הממשלה להצעה – רוב של חמישים חברי כנסת להעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

<אסי מסינג: במצב דברים זה, עדיין אפשר יהיה להעביר אותה ברוב של חמישים חברי כנסת ללא הסכמת הממשלה.

<אסי מסינג: כדי שהממשלה תצטרך להסכים לאותה הצעה, היא תידרש להביא מקור.

משה גפני: זאת אומרת, יש לי מגבלה.

משה גפני: אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לתקן משהו, עד היום יש מגבלות שאנחנו מכירים אותן בחוק וכל מה שנלווה לעניין, אבל עכשיו יש מגבלות נוספות אם החוק הזה מתקבל.

<אמיר לוי: אבל המגבלה לא חלה עליך.

<אסי מסינג: המגבלה היא על הסכמת הממשלה.

משה גפני: אני הולך לראש הממשלה מה שאני עושה באופן שגרתי, אני הולך לשר האוצר ואומר להם שהחברים העלו כאן נושא והנושא הזה דורש תיקון.

משה גפני: אתם לא תרצו להעביר את זה – אתם, הכוונה לאגף התקציבים – כי תגידו שיש חריגה.

משה גפני: אני הולך לראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה אומר לי שהוא תומך בחוק הזה וחושב שאנחנו צודקים, אבל אגף התקציבים אומר, ויש את זה בחוק, שזה יפגע בגירעון של 2017.

<אמיר לוי: אבל הוא יוכל להביא מקור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: צריך להעביר החלטת ממשלה.

<אסי מסינג: רק לצורך הצעת הממשלה.

<אסי מסינג: רק לעניין הזה.

<יעל מבורך: לשורה התחתונה של השאלה שלך.

<יעל מבורך: על כנסת החקיקה הזאת לא משפיעה.

<יעל מבורך: היא לא משפיעה על היכולת שלה להגיש הצעות חוק פרטיות או לקבל החלטות בעלות משמעות תקציבית.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: משפיעה ועוד איך משפיעה.

<יעל מבורך: אבל היא כן משפיעה על הממשלה והיא אומרת בסופו של דבר, בשורה התחתונה, שאם יש נושא שהוא חשוב – נכים או כל נושא אחר - - -

מיקי רוזנטל: אין חוק של כנסת שלא עובר ועדת שרים.

<יעל מבורך: נכון.

<יעל מבורך: ועדת השרים, הממשלה, תצטרך לקחת בחשבון, כמו שהיא עושה גם היום, את העלות התקציבית.

משה גפני: הם מבקשים שוועדת שרים לחקיקה בנושא התקציבי, תתכנס אחת לחודשיים.

<אמיר לוי: לא.

<יעל מבורך: לא.

<יעל מבורך: בהצעות חוק ממשלתיות.

<אסי מסינג: האמור לא חל לעניין הצעות חוק פרטיות.

<אמיר לוי: אני רוצה לחדד את השאלה.

<אמיר לוי: חבר הכנסת רוזנטל, קח את המינוס הזה.

יוסי יונה: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה.

יוסי יונה: עכשיו יש לנו כאן תכנית שהיא בעצם רב שנתית והשאלה היא מאוד מאוד פשוטה.

יוסי יונה: האם התכנית הרב שנתית משנה את ההסדר הקיים לגבי התוקף של החלטות הכנסת, כן או לא?

<אמיר לוי: לא.

יוסי יונה: יכול מאוד להיות שיגידו שמה שקיים היום, רק רוצים איזו שכבה נוספת למעלה ולהגיד שזה רב שנתי.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

<אמיר לוי: הוא לא משנה לך כחבר כנסת.

מיקי רוזנטל: הוא לא משנה את הפרוצדורה אבל זה משנה את המהות.

<אמיר לוי: הוא משנה לממשלה.

יוסי יונה: אבל המהות הבעייתית מבחינתנו, כבר נמצאת בהסדרים הקיימים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתה מוסיף עוד שלייקעס.

יוסי יונה: האם ההסדר הרב שנתי יוצר מגבלות חדשות שלא היו קיימות?

<אמיר לוי: על מי?

יוסי יונה: על חברי כנסת.

<אמיר לוי: לא.

מיקי רוזנטל: על התהליך של החקיקה הפרטית.

<אמיר לוי: אני אענה.

<אמיר לוי: קחו את המינוס הזה.

<אמיר לוי: בסדר?

<אמיר לוי: שאלת קודם על שתי השורות, חבר הכנסת רוזנטל.

<אמיר לוי: אנחנו במינוס בהוצאה של 5.7 מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: אתם כחברי כנסת יכולים להגיש ולהעביר כל הצעת חוק שאתם רוצים לפי המגבלה שלה, עד שישה מיליון ומעל שישה מיליון.

<אמיר לוי: זה לא משתנה.

<אמיר לוי: אבל אם אתם רוצים את תמיכת הממשלה, וזה מה שחבר הכנסת גפני שאל, מותר לממשלה לומר, בסדר, אבל כדי לא להגדיל את המינוס של ה-5.7, היא צריכה להגיד שהיא תומכת בהצעה הזאת.

מיקי רוזנטל: אם כן, זה כן שינוי.

<אמיר לוי: שינוי על הממשלה.

<אמיר לוי: לא עליכם.

מיקי רוזנטל: כנסת לא חיה באיזה ואקום.

<אמיר לוי: נכון, אבל הסברתי למה.

מיקי רוזנטל: אני בעד העניין אבל יש כאן בעיה.

<אמיר לוי: המינוס 5.7 הוא לא בעיה?

משה גפני: אני אספר לך מה יקרה.

משה גפני: אני בא לראש הממשלה ואני אומר לו שכל חברי הוועדה סבורים – סתם, אני לוקח את הדוגמה הזאת אבל זאת יכולה להיות דוגמה של הצעת חוק פרטית שאין לה קשר אפילו לוועדה – שהנושא הזה צריך להיות מתוקן ואני רוצה את התמיכה שלו.

משה גפני: אומר לי ראש הממשלה שהוא תומך.

מיקי רוזנטל: אבל אין כסף.

משה גפני: אגף התקציבים, על פי החוק, דורש ממני מקור ואין לי אותו.

<אמיר לוי: מה יקרה עם החלטת ממשלה שראש הממשלה ירצה או שר האוצר?

<אמיר לוי: הרי יש כאלה.

<אמיר לוי: ראש הממשלה ושר האוצר, כשהם החליטו להעביר את זה - - -

משה גפני: אז הוא יקרא לאמיר לוי ויגיד לו שהוא רוצה את החוק הממשלתי הזה והוא יבקש ממך להביא מקור, ואני רוצה לראות אותך לא מביא.

<אמיר לוי: במה זה שונה?

מיקי רוזנטל: זאת נקודה חשובה וקריטית אבל יש לה פתרון.

משה גפני: בבקשה, יעל.

<יעל מבורך: נעבור הלאה ונראה את שלושת הרגליים שמעוגנות בהצעה.

<יעל מבורך: הנושא הראשון הוא הנושא של פרסום, הנושא השני הוא הנושא של התכנסות רב שנתית של התקציב והנושא השלישי הוא הגבלת סמכות מחוץ למסגרת.

<יעל מבורך: נושא הפרסום, הנושא הראשון.

<יעל מבורך: החוק קובע את רמת הפרסום של אותו דוח רב שנתי, מה שראינו כאן עכשיו.

<יעל מבורך: שנה שוטפת ועוד שלוש שנים קדימה אנחנו מפרסמים את ההוצאה הצפויה בכל שנה, את תחזית ההכנסות השנתית ואת תחזית הגירעון השנתית, את מגבלת ההוצאה והגירעון המותרים בכל שנה, תחזית הצמיחה ואת העלויות הפיסקליות ככל שישנן בצד ההוצאה וההכנסה.

<יעל מבורך: כדי להבין.

<יעל מבורך: עד כה מה שהנחנו בפני ועדת הכספים ובחוק, היה רק את צד ההכנסה ולא שום דבר שקשור לצפי ההכנסות העתידי או היקף הגירעון העתידי.

<יעל מבורך: אנחנו מוסיפים עכשיו את האינפורמציה הזאת כדי לקבל את התמונה הכוללת.

<יעל מבורך: דבר שני, לא היינו מציגים אף פעם את היקף הבעיה.

<יעל מבורך: כלומר, לא הייתה לנו כל אינפורמציה לדעת כמה אנחנו חורגים ב-2017 וב-2018.

<יעל מבורך: זה אפשר לנו – אגב הדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת רוזנטל – לא להתבסס על תשתית נתונים בקבלת החלטות.

<יעל מבורך: יכולנו להגיד שנוסיף, לא נתחייב, פשוט כי לא ידענו.

מיקי רוזנטל: או לדחות את הבעיות לשנה הבאה, כמו שעשיתם השנה.

<יעל מבורך: עכשיו, כאשר הנתון הזה קיים, עדיין - - -

מיקי רוזנטל: כמו שעשיתם השנה, כאשר פשוט העפתם את זה לשנה הבאה.

<יעל מבורך: עכשיו עדיין אפשר לקבל החלטות,.

<יעל מבורך: כמו שאתה אמרת, כל תכנית היא בסיס לשינויים וקורים דברים והתקציב היא דינמי והוא צריך לתת מענה לבעיות שיעלו, אבל אנחנו נעשה את זה על בסיס תשתית של אינפורמציה ולא בחשכה.

<יעל מבורך: זה החלק הראשון וזה הנושא של הפרסום.

<יעל מבורך: הוא יגיע לכאן אחת לשנה והוא יגיע לממשלה פעם בשישה חודשים.

מנואל טרכטנברג: לבנק ישראל כן היה.

<יעל מבורך: נכון.

<יעל מבורך: לבנק ישראל היה.

<יעל מבורך: עדי ירחיב על זה הרבה יותר טוב ממני.

<יעל מבורך: זאת הייתה בעצם התשתית היחידה שהייתה.

<יעל מבורך: התשתית שהייתה בבנק ישראל.

<אמיר לוי: אתם כוועדה, בשנים האחרונות, קיבלנו הרבה ביקורת על כך שאין לכם מידע ואנחנו מייצרים התחייבויות בלי שאתם יודעים, ושאין לכם שום כלים לפיקוח עלינו.

<אמיר לוי: כאן אתם ראיתם, ממש קיבלתם עכשיו דבר שמעולם לא היה לכם.

<יעל מבורך: מעולם לא היה.

מיקי רוזנטל: יש כאן איזו דיכוטומיה שאני לפחות - - -

משה גפני: מה קיבלנו עכשיו?

<יעל מבורך: תמונת המצב.

<אמיר לוי: תמונת מצב.

<אמיר לוי: אתם יודעים בדיוק מה קורה בשנת 2017, 2018 ו-2019 וממה זה מורכב.

מיקי רוזנטל: זאת דיכוטומיה כי מצד אחד זה טוב ומבורך.

מיקי רוזנטל: היתרונות די ברורים אבל בכל אופן בפרטים יש המון דברים.

<אמיר לוי: בסדר, אז נדבר עליהם עכשיו.

<יעל מבורך: אני בדיוק רוצה להגיע לזה.

משה גפני: אם החוק יעבור, תעמדו בזה?

משה גפני: אתם בתקציב רגיל לא עומדים בזה.

<אמיר לוי: בעזרת השם נעמוד.

משה גפני: את הספר עוד אין לנו.

<יעל מבורך: זה שינוי מאוד משמעותי בעבודה שלנו.

<אמיר לוי: אמרתי, אנחנו עובדים על זה הרבה זמן.

<אמיר לוי: זה לא דבר קטן אבל כן, אנחנו מביאים דברים שאנחנו נעמוד בהם.

יצחק וקנין: לפחות הוא אומר בעזרת השם.

יצחק וקנין: ביבי אתמול דיבר 25 דקות ולא אמר פעם אחת בעזרת השם.

יצחק וקנין: ראש הממשלה.

<יעל מבורך: שתי נקודות אחרונות ובזה נסיים את הצגת הפרק.

מכלוף מיקי זוהר: אמיר, אתה הולך ומתחזק במסגרת הוועדה.

<יעל מבורך: בנושא של התכנסות רב שנתית.

<יעל מבורך: עד כה, כאשר אישרנו את התקציב, הגשנו תכנית מאוזנת.

<יעל מבורך: תמיד היו לנו התחייבויות מעבר למגבלות המותרות והיינו עושים תכנית התאמות רק ברמה השנתית, באישור התקציב בממשלה.

<יעל מבורך: גם היום אנחנו מגישים לכם תקציב מאוזן ל-2016 בתוך המסגרות אבל אנחנו רואים שיש חריגה ב-2017 ואילך.

<יעל מבורך: הכוונה היא שבעתיד, אחרי שתהיה לנו איזושהי הוראת מעבר מסוימת, אנחנו נגיש גם את התקציבים הרב שנתיים מאוזנים.

<יעל מבורך: כלומר, לא תהיה לנו חריגה מהמסגרות גם בשנים קדימה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפריע לסדר הדברים, אבל קראתי את הנייר הזה.

מיקי רוזנטל: למשל, סתם, הנחות היסוד שלכם.

מיקי רוזנטל: למשל, אני לוקח הנחת יסוד של הביטוח הלאומי, הגירעון האקטוארי בביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: אתם כתבתם כאן שאתם רוצים להוסיף כל שנה 450 מיליון שקלים.

<יעל מבורך: אנחנו לא רוצים להוסיף.

<יעל מבורך: היקף המחויבויות הקיים הוא שיש צורך להוסיף.

מיקי רוזנטל: להוסיף 450 מיליון שקלים.

<יעל מבורך: נכון.

מיקי רוזנטל: ה-450 מיליון האלה – אני לא זוכר את התאריך בו הביטוח הלאומי קורס באופן תיאורטי – לא מספיקים, לפי החשבון שאני יודע.

מיקי רוזנטל: נכון?

<יעל מבורך: עוד שאלה מצוינת.

מיקי רוזנטל: אני יכול לעבור לעבוד אצלכם.

מיקי רוזנטל: מה שאלה מצוינת?

מיקי רוזנטל: אני רוצה תשובות מצוינות.

<יעל מבורך: אנחנו בעצם אומרים מהו היקף המחויבויות הקיים היום שהממשלה כבר קיבלה.

<יעל מבורך: למשל, תלמידים שכבר נולדו ויש להם צורך בכיתות, קשישים שמגיעים לגיל 67 ולכן תהיה להם זכאות לקצבת זקנה ועוד ועוד דברים.

<יעל מבורך: כל ההנחות האלה, אלה גידולים טבעיים, החלטות הממשלה, החקיקה שהתקבלה בכנסת, פסיקות של בית משפט וכולי וכולי.

<יעל מבורך: זאת תמונת המצב אל מול המגבלות.

<יעל מבורך: על זה אפשר להגיד שיש צורך להוסיף בביטוח לאומי, יש צורך להפחית את תקציב הביטחון, יש צורך לעשות.

<יעל מבורך: התמונה שמצטיירת אגב המסמך שקראת.

<יעל מבורך: מה המסמך אומר.

<יעל מבורך: בתמונה רב שנתית אנחנו כרגע מגדילים את חלקם של השירותים החברתיים בתוך התוצר, עד 2019.

<יעל מבורך: אם כל ההחלטות שקיבלנו עכשיו, למשל בבריאות, בחינוך, ברווחה, התממשו, אנחנו מגדילים את חלקם של השירותים החברתיים על חשבון הריבית, על חשבון הביטחון, על חשבון ענפי המשק ויתר הרכיבים בתקציב.

<יעל מבורך: עם זאת, אנחנו יודעים שאנחנו בחריגה.

<יעל מבורך: עולה השאלה איך הממשלה ב-2017 תכנס את אותם 5.7 מיליארד שקלים כדי לעמוד במסגרות.

<יעל מבורך: אם היא תעשה את זה מהשירותים החברתיים, זה משנה את התמונה.

<יעל מבורך: אם היא תעשה את זה על חשבון השירותים הביטחוניים או על חשבון הוצאות הריבית שלה שיפחתו כי היא תהיה אחראית ויהיה לה גירעון נמוך, זה משנה את התמונה.

<יעל מבורך: אלה בדיוק השאלות שניתן יהיה לקיים עליהן עכשיו דיון ענייני על בסיס תשתית הנתונים הזאת.

<יעל מבורך: איך אפשר להוסיף כסף לביטוח לאומי, מאיפה הוא יגיע, זה בדיוק הדיון אליו אנחנו רוצים להגיע על בסיס הנתונים האלה.

<יעל מבורך: לגבי ההתכנסות הרב שנתית.

<יעל מבורך: שוב, אחרי הוראות המעבר כי לא עושים את זה ביום אחד, אנחנו נעבוד על תקציבים מאוזנים רב שנתית ונחסוך מהממשלה ומהוועדה הזאת את הדינמיקה של הקיצוצים של למה אנחנו עכשיו צריכים לקצץ את תקופת ההכשרה לצעירים כי התחייבנו מעבר למסגרות שלנו.

<יעל מבורך: זאת הנקודה השלישית.

<יעל מבורך: אנחנו בעצם מחייבים את הממשלה להיכנס למוד.

<יעל מבורך: שוב, לא את הכנסת אלא את הממשלה, להיכנס לרעיון שאני חושבת שביסודו מאוד בסיסי בו לא נתחייב מעבר למה שאנחנו יכולים.

<יעל מבורך: אם אנחנו רוצים לעשות פעילות חדשה ויכולה להיות מאוד חשובה וחיונית, בואו רק נגיד איך בכוונתנו לממן אותה כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד שלושה חודשים או בעוד ארבעה חודשים מקצצים דברים אחרים שאולי הם פחות יעילים ואולי הם פשוט הדבר הכי זמין שכרגע אנחנו יכולים מקצועית או פוליטית לאזן, ואז אנחנו מגיעים למבנה של הוצאות ממשלה שזה לא מה שהיינו רוצים לעשות.

<יעל מבורך: אפשר לממן – אם להיכנס מעט לפרטי ההצעה – את ההחלטות החדשות כנגד ביטול צעדים אחרים ובעתיד אנחנו גם נגיע לעולם שבו יש לנו מרחב פיסקלי, יש לנו איקס מיליארדי שקלים פנויים, וזה בנוי אינהרנטית בתוך הצעת החוק כדי שיהיה לנו מקור פנוי בעתיד כמו שנכון לעשות בעוד שלוש שנים, שנוכל לחלק אותו לצרכים שאנחנו לא יודעים עליהם היום ורצוי לשמור אותם פנויים.

<יעל מבורך: אני חושבת שבזה סיימנו את רוב הדברים.

<יעל מבורך: מילה אחרונה לגבי לוח הזמנים.

<יעל מבורך: כמו שאמרנו, רוב מדינות ה-OECD, יש להן מנגנון כזה של ניהול התקציב בטווח הביניים מה שלנו עוד לא היה כממשלה בצורה מובדלת.

<יעל מבורך: אנחנו נפרסם ברמה חצי שנתית.

<יעל מבורך: בתקציב 2015-2016, מעתה ואילך, אנחנו כממשלה מקבלים רק החלטות מאוזנות.

<יעל מבורך: לא תתאפשר הגדלת הגירעון התקציבי במצב שבו מתקיימת חריגה מתוואי הגירעון.

<יעל מבורך: יש הבדל בין צד ההכנסה לבין צד ההוצאה.

<יעל מבורך: צד ההכנסה הוא לא משתנה כמו צד ההוצאה כי המסים הם משתנים לפי המחזור ואנחנו לא מחייבים איזון בצד ההכנסה.

<יעל מבורך: כלומר, הם ימשיכו להיות.

<יעל מבורך: אם נחזור לטבלה של המספרים, אנחנו רואים צפי לחריגה מתוואי הגירעון של 8.7 מיליארד שקלים בשנת 2017.

<יעל מבורך: הנתון הזה הוא כמובן בר שינוי.

<יעל מבורך: יכול להיות שההכנסות יפתיעו אותנו לטובה ויכול להיות שהן יפתיעו אותנו לרעה.

<יעל מבורך: כרגע אנחנו לא עושים שום צעד אקטיבי בעניין הזה.

<יעל מבורך: אנחנו לא נחריף את הבעיה באמצעות צעדי חקיקה או צעדים מינהליים אם זאת תמונת המצב שיש לנו היום וזה מה שהצעת החוק מבקשת לקבוע.

<יעל מבורך: זה ההבדל בין צד ההוצאה לצד ההכנסה ובזה סיימנו את ההצגה שלנו.

מנואל טרכטנברג: אפשר לפתוח את הדיון?

משה גפני: כן.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, אני רוצה לברך על כך שאתם מביאים את זה.

מנואל טרכטנברג: למען הגילוי הנאות, אני כתבתי נייר במסגרת המועצה הלאומית לכלכלה בשנת 2007 על הצורך בזה ולצערי אז לא הצלחנו בגלל ההתנגדות של האוצר.

מנואל טרכטנברג: הזמנים השתנו ואני שמח על כך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לומר מה קורה כאן וגם להצביע על הנקודות המשיקות לזה שצריך להתייחס גם אליהן.

מנואל טרכטנברג: מה קורה.

מנואל טרכטנברג: לממשלה מאוד קשה להתמודד עם סדרי עדיפויות במגבלת תקציב.

מנואל טרכטנברג: מאוד קשה.

מנואל טרכטנברג: כל הזמן יש לחצים וכל הזמן רעיונות גם לטובה ואז אין דבר יותר קל אל מול חוק תקציב שלא מאפשר לממשלה באותה שנה, בדרך כלל לא מאפשר, לממש את מה שהיא רוצה לעשות ואין דבר יותר קל מאשר לקבל החלטות שמתגלגלות לעתיד כאשר אין לקיחת אחריות של הממשלה על העתיד.

מנואל טרכטנברג: בהינתן חוסר יציבות פוליטית במדינת ישראל, אותה ממשלה בהסתברות גבוהה לא תתמודד עם ההשלכות של ההחלטות שלה, אבל אתה יודע, זה נראה טוב לטווח הקצר.

מנואל טרכטנברג: זאת הפקרות.

מנואל טרכטנברג: כל יחידה כלכלית שהייתה מתנהגת כך, מזמן הייתה פושטת את הרגל.

מנואל טרכטנברג: אתה מחליט החלטות היום ומגלגל אותן לעתיד אבל מישהו אחר יתמודד אתן בעתיד.

מנואל טרכטנברג: זה הביא לאבסורד שכל שנה ושנה היו צריכים לקצץ לא חמישה מיליארד כפי שאתה מציין כיום ל-2017 אלא עשרה מיליארד ויותר, והציבור תמיד היה נדהם כי מה זאת אומרת, יש צמיחה, כלל ההוצאה מאפשר לנו להוציא יותר והנה אנחנו נדרשים כל פעם להתמודד עם גזרות שהן בסדר גודל של עשרה מיליארד שקלים.

מנואל טרכטנברג: הסתירה שבדבר הזה תמוהה באותה התנהגות שהיא מזמינה הפקרות תקציבית עתידית.

מנואל טרכטנברג: בוודאי שהיה צריך להתמודד.

מנואל טרכטנברג: ההצעה הזאת היא בכיוון הנכון.

מנואל טרכטנברג: מה הן הבעיות שלא נפתרות כאן ואני לא יודע אם ניתן לפתור אותן אבל צריך להצביע עליהן כדי שלא נחשוב שיש כאן איזה מטה קסם שעושה את זה.

מנואל טרכטנברג: הרי המתח בין הרצון לחרוג, הרצון לפרוץ, הרצון לרצות וכולי, המתח הזה בין זה לבין המציאות התקציבית, תמיד יהיה קיים ותמיד תימצא דרך.

מנואל טרכטנברג: מה הבעיה.

מנואל טרכטנברג: אחת הבעיות היא, ומיד תראו את הקשר, שלצערי הרב הציבור איבד אמון במגבלת התקציב.

מנואל טרכטנברג: מה זאת אומרת?

מנואל טרכטנברג: הרי אתה קם בבוקר, פותח עיתון ורואה שפתאום נמצאו חמישה מיליארד שקלים לתקציב הביטחון במסגרת התקציב שאמרו לך שאין ואין חריגה תקציבית והגירעון לא גדל באותה שנה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, יש כל מיני ביטויים.

מנואל טרכטנברג: אני מבין היטב את מה שקורה בצד משרד האוצר.

מנואל טרכטנברג: בגלל שיש כאן מציאות והרבה אי ודאות, אתה משאיר רזרבות חבויות כאלו ואחרות, אבל זה פוגע באמון במגבלת התקציב כמגבלה אפקטיבית ולכן כאשר אתה בא ואומר שאתה הולך לכפות מכאן ואילך משמעת תקציבית, יגידו לך, כן, אבל אתה יודע, זה עוד אמצעי כדי להסוות מציאות שהיא לא מה שאנחנו רואים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לומר שכדי שהדבר הזה יהיה אפקטיבי, צריך למצוא דרכים ואני לא יודע איך.

<אמיר לוי: בהתנהלות שלנו.

מנואל טרכטנברג: בהתנהלות שלכם.

<אמיר לוי: זה אחד התהליכים המרכזיים.

מנואל טרכטנברג: זה שורש הרע.

מנואל טרכטנברג: כשיש אובדן אמון ובוועדה הזאת זה מאוד מאוד בולט, זה קורה כל פעם, כל פעם אתה מוצא לזה ולזה וכשאני רוצה לקדם את הבייבי שלי, ולא חשוב מהו, פתאום אין.

מנואל טרכטנברג: אם כן, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה לגבי תקציב הביטחון.

מנואל טרכטנברג: אני בא מהדיון שם ואני אחזור לשם עוד מעט.

מנואל טרכטנברג: תראו, לא יעזור שום דבר.

מנואל טרכטנברג: בסוף זה הפיל שבחדר.

מנואל טרכטנברג: אם הדבר הזה לא יטופל בצורה יותר רצינית כמו שהצענו בזמנו בוועדה והממשלה קיבלה את הדבר הזה אבל סטתה ממנו.

מנואל טרכטנברג: דוח ברודט הכניס גם משמעת לאופן התנהלות של תקציב הביטחון על האי ודאות שלו, בלי להתעלם מאי הוודאות.

מנואל טרכטנברג: ברגע שאין כל מסגרת, אין תכנית רב שנתית לתקציב הביטחון, אין שום מנגנון כיום שמכנס אותך או יש באופן מובנה דרך להתמודד עם אי הוודאות הביטחונית שיש לצערנו כאן, כל זה לא יעזור.

מנואל טרכטנברג: אנחנו כל הזמן נהיה שם בפריצה וכולי וכולי.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי נוגע למה שקרה בתקציב שאתם הגשתם השנה.

מנואל טרכטנברג: לכאורה התקציב עומד במגבלת הגירעון וכולי אבל אתם נשענים השנה על משיכות חד פעמיות, על הכנסות חד פעמיות, בין אם זה מרשות שדות התעופה, רפא"ל וכולי.

<אמיר לוי: קק"ל זה לבסיס.

מנואל טרכטנברג: קק"ל לבסיס אבל לא רשות שדות התעופה.

<אמיר לוי: 650 מזה יהיו לבסיס.

מנואל טרכטנברג: נכון, אבל לא רשות שדות התעופה ולא רפא"ל.

<אמיר לוי: נכון.

<אמיר לוי: רשות שדות התעופה, זה חד פעמי.

<אמיר לוי: רפא"ל, תלוי כמה הם ירוויחו בעתיד.

מנואל טרכטנברג: לעשייה הזאת מתלווה האמירה, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, שהשנה אין גזרות אבל בעתיד, בגלל זה יהיו גזרות.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אי אפשר להסתתר כאן.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, יש כאן עניין של מראית עין שכדי לצלוח שנה תקציבית אחת ולהיראות נחמדים, אנחנו לא פוגעים ויומיים אחרי שמועבר התקציב כאן בקריאה ראשונה, ראש הממשלה ושר האוצר מכריזים חגיגית על הורדת המע"מ באחוז ועל הורדת מס חברות באחוז וחצי, שגם לזה יש השלכות אדירות על העתיד.

<אמיר לוי: המספרים מעודכנים.

מנואל טרכטנברג: שים לב, אם הייתם מציגים את זה כפי שצריך לקרות להבא, טרם ההצבעה הטרומית על התקציב, זה כבר היה לא נכון.

<אמיר לוי: קיבלתם ביחד עם ספרי התקציב.

מנואל טרכטנברג: הצבעה טרומית על התקציב, צריכה להיעשות כאשר מולך כבר יש את הצפי התלת שנתי על זה.

מנואל טרכטנברג: נכון, לא יכול להיות שיומיים אחר כך, כאשר אנחנו מצביעים כאן, לא יכול להיות דבר כזה – וזאת לא טענה אליך, באמת, אין לי כאן ויכוח אתכם – וצריך להבין את המנגנונים האלה עת אתה בא ומתמודד עם כל הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: בסך הכול אני אומר זה מהלך נכון אבל עוד פעם אני אומר שצריך להתייחס לרזרבות, לאמינות, לאמון שרוחשים כאן בוועדה הזאת למגבלת התקציב ולעניין של תקציב הביטחון כי אם לא, אנחנו פעם אחר פעם נימצא בצרה.

<איתי טמקין: לענות בקצרה.

<איתי טמקין: לעניין הפתרונות, הדברים החד פעמיים.

<איתי טמקין: הכלי הזה בדיוק הוא כלי שלא יאפשר לזה לקרות יותר, אם הוא יעבוד כמו שהוא צריך כי כל פתרון חד פעמי בעצם יבוא לידי ביטוי בשנים הבאות ולא נוכל להיעזר בו בפתרון של תקציב אחד.

מנואל טרכטנברג: אין לי ויכוח עם הכלי.

מנואל טרכטנברג: (היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות.

מנואל טרכטנברג: סליחה, אמרת קודם משהו שרצית להתייחס אליו.

מנואל טרכטנברג: אמרת תכנית רב שנתית.

מנואל טרכטנברג: זאת לא תכנית רב שנתית.

מנואל טרכטנברג: שלא נתבלבל.

מנואל טרכטנברג: יש הבדל עצום בין להציג נתונים שהם חשובים מאוד והם צריכים להיות לנגד עינינו אל מול תכנית רב שנתית.

מיקי רוזנטל: אני מסכים אתך.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: דברים מאלפים.

מכלוף מיקי זוהר: בכלכלה אתה מבין.

מנואל טרכטנברג: אתה אומר שבדברים אחרים אני לא מבין?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שבכלכלה אתה מבין.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתייחס או יותר נכון לשאול לגבי שלושה דברים.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה מקובל ברוב מדינות ה-OECD.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול לגבי המתודולוגיה.

מיקי רוזנטל: מה השוני בין המתודולוגיה שאתם נקטתם כאן בחוק הזה לבין מה שיש במדינות אחרות?

מיקי רוזנטל: אולי אפשר להשכיל מהעניין הזה ולהבין מה החלטתם לבחור מתוך הדבר הזה ומה לא, וממה שמקובל בעולם.

מיקי רוזנטל: אם יש לכם יכולת לענות על זה, זה ישמח אותנו כי אם לא, נצטרך לבקש נייר ממרכז המחקר והמידע.

מיקי רוזנטל: אם אתם יכולים לענות, זה טוב, בעיקר את עיקרי הדברים.

מיקי רוזנטל: דבר שני.

מיקי רוזנטל: בהנחה שהדבר הזה מתקבל, מה אנחנו עושים בקשר לרזרבות בתקציב?

מיקי רוזנטל: הנושא הזה של הרזרבות בתקציב הוא חסר תקדים בהיקפו ובכל תקציב מדינה בעולם הרזרבות לא מגיעות לעשרים ושלושים אחוזים כמו בתקציב שלנו, בתקציב מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: בכל הסעיפים יש רזרבות בכל מיני מקומות ואחר כך מגיעות לכאן מאות בקשות להעברות תקציביות מסעיף לסעיף וכולי אחרי שבעצם אנחנו מאשרים תקציב.

מיקי רוזנטל: האם יש כוונה לצמצם את הרזרבות?

מיקי רוזנטל: אם יש באמת איזו תכנית מסודרת, מה עולה בגורלן של הרזרבות שהיום הן כלי להבטיח את מה שלא הצלחתם להבטיח באמצעות הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: מה קורה עכשיו ומה יעלה בגורל הרזרבות?

מיקי רוזנטל: דבר שלישי.

מיקי רוזנטל: אני כן רוצה להבין את הנחות היסוד נאמר של תקציב הביטחון בהצעה הזאת שהבאתם, בהקדמות שהבאתם.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, קראתם לזה ביטחון וסדר ציבורי, לא יודע מה זה השילוב הזה ואולי תסבירו מה זה ביטחון וסדר ציבורי.

מיקי רוזנטל: זה גם ביטחון פנים וגם ביטחון?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: שירותים.

מיקי רוזנטל: כולנו יודעים, פרופסור טרכטנברג דיבר על זה, על הפיל שבחדר.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, איזו הנחת יסוד בכלל לקחתם לצורכי החישוב העתידי?

<קריאה: גם דאע"ש נלקחו בחשבון.

מיקי רוזנטל: הלוואי.

מיקי רוזנטל: לא יודע.

מיקי רוזנטל: אין לי מושג.

מיקי רוזנטל: אלה שאלות שאין לי תשובה עליהן.

<קריאה: האמת היא שתקציב הביטחון לפעמים זה דבר שקשה מאוד לחיזוי.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי שהוא קל לחיזוי.

מיקי רוזנטל: שאלתי איזה נתון לקח כאן בחשבון בגלל מה שאתה אומר.

<קריאה: אי אפשר לדעת מה יהיה.

<אמיר לוי: אני אענה על זה.

מיקי רוזנטל: אם תוכל להתייחס לכל שלושת התהיות.

מכלוף מיקי זוהר: האוצר ישיב ואחר כך אם יהיו עוד שאלות, תתייחסו.

<אמיר לוי: אולי נתחיל בשאלה הראשונה ויעל תענה לגבי המתודולוגיה.

<יעל מבורך: אנחנו רוצים להעביר לכם את המסמך של IMF, את חוות הדעת שקיבלנו מהם לגבי הנושא של התכנית לטווח הבינוני.

<יעל מבורך: ההשוואה היא מעט מורכבת כי המדינות עובדות לפי כללים פיסקליים אחרים כאשר בחלקן יש שלטון שהוא לא קואליציוני ולכן ההשוואה היא מעט מוגבלת.

<יעל מבורך: למשל, יש מדינות בהן יש מגבלת הוצאה רב שנתית מחייבת ברמת הסעיף.

<יעל מבורך: כלומר, לצורך העניין, שר הבריאות יודע מה המסגרת הנומינלית שלו ארבע שנים קדימה ומזה המדינות לא זזות.

<יעל מבורך: כלומר, הוא רוצה לעשות תוספת במערכת הבריאות, הוא עושה את הכול בתוך המסגרת של המערכת שלו.

<יעל מבורך: כנ"ל בביטחון, רווחה וכולי.

מנואל טרכטנברג: אבל אז זאת גם תכנית.

מנואל טרכטנברג: יש מעט מאוד מדינות כאלו ואז זאת גם תכנית ולא רק צפי של נתונים כדי שנדע היכן אנחנו חיים.

<יעל מבורך: נכון.

<יעל מבורך: גם הדינמיקה שלנו, של החלטות ממשלה, וסתם אני נתפסת להחלטות ממשלה, אלה החלטות באשר הן, היקף המחויבויות התקציביות שאנחנו מקבלים במהלך השנה גבוה בהשוואה בינלאומית.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: נכון.

<יעל מבורך: אגב, אותן העברות תקציביות שאתם מדברים עליהן.

<יעל מבורך: חלק מההעברות התקציביות האלה הן תוצאה של החלטות ממשלה שמחייבות איזה שהן תיקונים.

יצחק וקנין: רובו של הדבר הזה הוא תקציב הביטחון.

יצחק וקנין: אנחנו לא יודעים כמה מיליארדים כל שנה בסוף שנה מוסיפים?

מיקי רוזנטל: כן, אבל אני לא בטוח שזה הרוב.

מיקי רוזנטל: זה הרבה כסף אבל אני לא בטוח שזה הרוב.

יצחק וקנין: יש דברים לא צפויים.

<יעל מבורך: לכן אנחנו חריגים בזה שאנחנו מקבלים המון החלטות במהלך השנה וזה מחייב אותנו לריסון יותר משמעותי.

<יעל מבורך: ההערה הזאת שצוטטנו כאן בהתחלה, אמינות הכללים הפיסקליים בישראל, היא גם חריגה.

<יעל מבורך: המדינות לא משנות את הכללים שלהן באותו היקף בו אנחנו משנים.

<יעל מבורך: לכן המנגנון הזה של החקיקה כאן, הוא מנגנון שמותאם לדינמיקה הישראלית, למערכת הממשל הישראלי, כמו שאנחנו הבנו אותה מהייעוץ הבינלאומי שקיבלנו בנושא הזה.

<יעל מבורך: אנחנו נעביר לכם את הדוח המפורט ואתם גם תראו שם את ההתייחסות.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הזה באמת יש למדינת ישראל אופי קצת שונה מאשר של מדינות אחרות ברחבי העולם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שלקחתם את זה בחשבון אבל מדינת ישראל היא הרבה יותר מורכבת ממדינות אחרות ובמיוחד בגלל המצב הביטחוני והסביבה הלא נעימה שאנחנו חיים בה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה באמת, וזה הדבר היחידי שהעלית והוא המטריד ביותר, איך אנחנו יכולים להיות בצפי סביר לגבי הוצאה ביטחונית?

מכלוף מיקי זוהר: מחר פורץ משבר בצפון ובדרום, אנחנו פתאום צריכים להוסיף סכום גדול מאוד של כסף לתקציב הביטחון והשאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

<אמיר לוי: נענה על זה.

<אמיר לוי: זאת השאלה השלישית שלך.

מיקי רוזנטל: לא סיימתי את הראשונה, אבל אין בעיה.

מיקי רוזנטל: הסדר לא חשוב.

מיקי רוזנטל: תענה.

<אמיר לוי: לגבי הביטחון וגם שאר ההוצאות.

<אמיר לוי: בחוברת הקטנה, התוספת שחולקה לכם, יש פירוט של ההנחות האלה.

<אמיר לוי: אם תפתחו למשל את עמוד 4 שהכותרת שלו הביטחון והסדר הציבורי, אתם יכולים לראות את ההנחות.

<אמיר לוי: בואו ניקח למשל את הביטחון.

<אמיר לוי: כתוב שתקציב משרד הביטחון עומד על 56 מיליארד שקלים לפני הצמדות בהתאם להחלטת ממשלה מיום 5 באוגוסט.

<אמיר לוי: כתוב על המשרד לביטחון פנים שבשל הגידול הטבעי, מה הוא צפוי להיות.

<אמיר לוי: תראו למטה, 450 מיליון שקלים בשנה, תוספת שוטרים ודברים כאלה.

<אמיר לוי: בעצם יש כאן הנחות שעכשיו ברור לכם מה יש כאן.

<אמיר לוי: אתה בעצם מדבר על רמה נוספת שהיא רמה של מדיניות.

מיקי רוזנטל: לא רק מדיניות.

מיקי רוזנטל: זאת מציאות.

מיקי רוזנטל: זאת המציאות של השנים האחרונות ואתה יודע שזאת המציאות.

<אמיר לוי: אני אענה.

<אמיר לוי: יכולה הממשלה לבוא ולומר שהנה, הרי משרד הביטחון אומר שהוא לא מסתפק במה ששמתם כאן בהצעת התקציב ואני רוצה יותר מ-56 מיליארד שקלים למרות שהצבענו על כך לפני חודש ומשהו.

<אמיר לוי: חלילה גם יכול להיות מצב ביטחוני כמו בקיץ שעבר שהצריך אותנו להגדיל את הוצאות הביטחון בשבעה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: זה נכון, אבל מה היופי בדבר הזה?

<אמיר לוי: שעכשיו כל החלטה כזאת, אתם תצטרכו לראות את זה, תצטרכו לראות איך השקף שהראינו לכם או החלוקה – הנה, עמוד קודם – איך הטבלה הזאת משתנה.

<אמיר לוי: מה המקורות של זה, מהיכן זה מגיע ואיך שומרים ולא מגדילים את המינוס הזה.

<אמיר לוי: כמו שיעל הסבירה, מ-2018 ואילך המינוס הזה, כשאתם תאשרו תקציב נגיד ל-2018-2019, 2020 ו-2021, מאוזנות.

<אמיר לוי: לכן ממשלה, וגם כנסת לצורך העניין, יכולה להחליט שהיא רוצה להגדיל את ביטוח לאומי, למה?

<אמיר לוי: כי השתכנעתם שזה מה שצריך.

<אמיר לוי: עזוב רגע ביטחון, רוצים לטפל בהקטנת מספר התלמידים בכיתה – זאת החלטה שהיא מעבר לגידול הטבעי, מעבר להנחות שאתם רואים כאן, החלטה לגיטימית ולכן יש ממשלה, לממש את המדיניות לשמה היא נבחרה אבל היא צריכה לעשות את זה תוך שמירה על האיזון הזה.

<אמיר לוי: אתה שואל אותי אם בפועל זה יקרה או לא, אם לא יבואו לתקן בשלוש קריאות – אני מאוד מקווה שכן.

<אמיר לוי: אני חושב שזה עוד שלב.

<אמיר לוי: תזכרו שפעם בכלל היינו בלי כללים פיסקליים.

<אמיר לוי: אתם זוכרים את שנות ה-80.

<אמיר לוי: היינו בלי.

<אמיר לוי: משהו טוב קרה למרות ששינינו את זה הרבה פעמים, למרות ההערה ששמנו לכם אותה ואנחנו לא מסתירים אותה.

<אמיר לוי: שמנו את ההערה שקיבלנו, עדיין ראיתם שירדנו יפה בחוב תוצר.

<אמיר לוי: ניהלנו מדיניות פיסקלית עם כל האילוצים הרבה יותר טוב מאשר רוב מדינות ה-OECD.

<אמיר לוי: אחרי המשבר של 2007 הורדנו את החוב.

<אמיר לוי: עדיין בעינינו זה לא מספק ולכן אנחנו מציעים כאן שלב נוסף.

מיקי רוזנטל: תן לי לחזור לשאלה הראשונה שלי.

מיקי רוזנטל: אני בכוונה שאלתי את השאלות בסדר הזה.

מיקי רוזנטל: שאלתי מה המתודולוגיה שאימצנו כי במדינות ה-OECD הדבר הזה מקובל בעיקר כדי לתכנן מדיניות רב שנתית.

מיקי רוזנטל: אומרים, בואו נעשה חינוך דיפרנציאלי, השנה נשקיע בזה איקס, בשנה הבאה נשקיע ואי, בעוד שנים כך ובסוף נגיע באמת ליעד.

מיקי רוזנטל: הרי אי אפשר לפתור בעיות בסדרי גודל כאלה אלא בתקציבים או בתכניות רב שנתיות.

מיקי רוזנטל: זה היתרון.

מיקי רוזנטל: (היו"ר משה גפני)

משה גפני: אין את זה בחוק.

מיקי רוזנטל: זה היתרון המרכזי של הרעיון הזה ואותו גרעתם ואומרים שזה לא בעסק.

מיקי רוזנטל: אז עם מה נשארנו?

<אמיר לוי: בוא נחדד את מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: אני לא מתכוון לפגוע.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לקדם את העניין אבל אני רוצה שהוא גם יהיה מובן.

<אמיר לוי: אני רוצה לחדד את הערתך.

<אמיר לוי: יש לנו אופציה אחת כפי שקורה היום, כאשר יש כללים אבל אנחנו כל יום ראשון עם החלטות חדשות ועם חקיקות חדשות וכל פעם אתם רואים תקציבים שבהיבט של ניהול התקציב הם מאוד בעייתיים כי מביאים קיצוצים ולא תמיד מקצצים את מה שנכון אלא את מה שאפשר ואנחנו מתגלגלים במינוסים.

<אמיר לוי: זה המצב היום.

<אמיר לוי: יש מצב כדוגמת אנגליה נדמה לי, שאחרי הבחירות הם עושים תקציב לארבע שנים, לכל הקדנציה, והם לא נוגעים בו יותר.

מנואל טרכטנברג: הולנד.

<אמיר לוי: הולנד.

<אמיר לוי: סליחה.

מיקי רוזנטל: היא כמעט היחידה.

<אמיר לוי: אין לנו מה להביא או להציע לממשלה משהו שהוא סתם.

<אמיר לוי: זה לא קורה, בטח לא במציאות ביטחונית כזאת.

<אמיר לוי: זאת ישראל.

<אמיר לוי: יש לנו את מה שאנחנו מציעים כאן שאומר לממשלה, בסדר, תחליטי, אבל ראשית, תחליטי מאוזן, אל תגדילי את המינוס, שנית, תעשי את זה פעם בחודשיים כדי שנראה תמונה יותר מסודרת, שלישית, תפרסמי את זה לציבור, רביעית, תביאי לכנסת.

מיקי רוזנטל: מעולה, אבל אתה דואג לצד הפיסקלי ואני דואג לצד התכנוני של המדינה.

<אמיר לוי: אבל זה יעזור לתכנן.

<אמיר לוי: הצד הפיסקלי עוזר לך לתכנן.

מנואל טרכטנברג: אין ויכוח על זה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהאמירה צריכה להיות, וזה גם קשור למה שאמרתי קודם, שלא נשלה את עצמנו שזה מטה קסם.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה צעד נכון בכיוון הנכון, זה נכון, אבל באותה נשימה צריך להגיד שללא תכנית רב שנתית בתקציב הביטחון עם מנגנונים כמו שהיו בוועדת ברודט וכולי כדי שאפשר יהיה להתמודד עם אי הוודאות, העסק הזה לא יחזיק.

מנואל טרכטנברג: זה נכון שיהיה שיקוף יותר נכון של המצב, בזה אתה צודק, אבל זה לא אומר שזה יכניס אותנו - - -

<אמיר לוי: זה לא מספיק.

מנואל טרכטנברג: אותו הדבר לגבי העניין של הרזרבות.

מנואל טרכטנברג: הכול כרוך בכל.

מנואל טרכטנברג: נכון שאתם לא יכולים לכפות את זה על המערכת הפוליטית להביא את עצמה לעשות מהלך רציני לגבי תקציב הביטחון אבל אני אומר שאתם צריכים להגיד את זה כדי שלא ייווצר הרושם שבאמצעי הזה פתרנו את העניין.

מנואל טרכטנברג: זה הכול.

סתיו שפיר: קודם כל אני רוצה לברך על כך שנכנס כלי כזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה כלי מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: הספק שלי לגבי הכלי הזה נובע מההתנהלות התקציבית, אפשר לקרוא לזה, בשטח.

סתיו שפיר: כשאנחנו מקבלים תקציב, ואין דבר כזה מדינות העולם המערבי שתקציב כמו שלנו משתנה בסכומים של כשישים מיליארד שקלים בשנה.

סתיו שפיר: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: הוא משתנה בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: זה דבר שפשוט לא קורה.

סתיו שפיר: תבדקו מדינה מדינה, תסתכלו על הדוחות של ה-OECD שפורסמו בעניין – זה לא קורה.

סתיו שפיר: כאשר התנהלות תקציבית שבה אנחנו בכנסת מקבלים תקציב ואז חמש דקות אחר כך התקציב הזה מתחיל להשתנות בהעברות כאשר מדובר בהחלטות ממשלה או מישהו כאן אמר שהרוב הן החלטות ממשלה, לא הכול הן החלטות ממשלה אלא הרבה מאוד מההעברות התקציביות האלה הן צבועות ומתוכננות ואנחנו רואים את זה מאחר והן עוברות שנה אחר שנה באופן קבוע לאותם יעדים ומשום מה הן לא נכנסות לבסיס התקציב ובניגוד לחוק יסוד: משק המדינה.

סתיו שפיר: אנחנו בעצם מסתכלים על תקציב דמה ומתוך כך גם להסתכל על איזשהו צפי של הוצאה, גם הצפי הזה הוא קצת מדומה מאחר ואנחנו לא באמת יודעים מה קורה בתקציב.

סתיו שפיר: אנחנו לא מסתכלים על התקציב האמיתי.

סתיו שפיר: זה מאוד מאוד חשוב לצפות את ההוצאות שלנו מראש ומאוד מאוד חשוב שיהיו לחברי הכנסת ולשרים כלים כאלה כדי להסתכל עליהם.

סתיו שפיר: אני הראשונה שאתמוך בדבר כזה אבל אנחנו יודעים איך התקציב מתנהל.

סתיו שפיר: אתמול למשל דנו כאן בתקציב הרווחה, מקבלים הצעת תקציב, זאת כמעט הצעת תקציב בלי מספרים, הצעה שאין בה שום מדדים, אין בה תכניות עבודה וזה לא נוגע למשרד הרווחה אלא זה נוגע לכל משרדי הממשלה וזאת ההתנהלות של משרד האוצר בראש ובראשונה.

סתיו שפיר: אין תכניות עבודה, אין צפי לייתכנות של פרויקטים, לפי מה אנחנו מתקצבים את הפרויקטים האלה, לפי מה אנחנו מתעדפים אותם.

סתיו שפיר: הדרך בה דבר כזה צריך להתנהל, ואמרתם כאן כל חודשיים אבל חודשיים זה זמן מאוד מאוד קצר ואין שום סיבה שמדינה לא תוכל לתכנן את התקציב שלה שנה מראש.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: חודשיים זה להחלטות ממשלה שמגדילות.

סתיו שפיר: שבוע זה איום ונורא, אבל גם חודשיים, זה לא צריך להיות כך.

מנואל טרכטנברג: יותר טוב מאשר כל שבוע.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על שנה, על שנת עבודה עם יכולת לנהל תקציב לשנה מראש כאשר כמובן אנחנו לוקחים בחשבון שיכול לקרות חלילה אסון ויכולה לקרות חלילה מלחמה ואז צריך לעשות שינויים, אבל כל שבוע או כל חודשיים?

סתיו שפיר: זה מוגזם.

סתיו שפיר: תקציב הוא חוזה והוא חוזה שנתי עם האזרחים על כספי המיסים של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: זה לא משהו שאמורים לשחק בו כל הזמן.

סתיו שפיר: אנחנו מתבססים על תקציב שהתקציב עצמו הוא לא אפקטיבי.

סתיו שפיר: דיברתם על רזרבות והרזרבות שעוד יותר מדאיגות הן הרזרבות הסמויות שבתוך התקציב.

סתיו שפיר: יש בתוך התקציב אין ספור סעיפים שהם סעיפים שאנחנו יודעים מראש שהם הולכים להיות מועברים בהמשך השנה למטרות אחרות.

סתיו שפיר: תקנות שלא ניתן בכלל להשתמש בהן ואלה פשוט רזרבות סמויות שאחר כך נראה אותן מטיילות באמצעות הוועדה ועוברות ליעדים אחרים שלא הופיעו שם מראש.

סתיו שפיר: בלי תכנון מראש, עם כמות אדירה של כסף שנמצא שם, ואנחנו לא באמת יודעים לאן הוא שייך ולמה הוא שייך, עם אפשרות לשנות סדרי עדיפויות בלי הפסקה וללא אישור תקין של הכנסת, אנחנו בכלל לא מדברים על התקציב, אז למה שווה הכלי הזה או איך הופכים כלי כזה לאפקטיבי אם הוא מתבסס על תשתית שהיא תשתית כאוטית ומבולגנת לחלוטין?

סתיו שפיר: בעיני זאת שיטה עקומה.

סתיו שפיר: הדרך בה זה היה צריך להתנהל, הייתה צריכה להיערך כאן רפורמה שהיא כוללת את הדבר הזה אבל היא מתחילה מהבסיס, מה שאומר שכל תקופה של ארבעה חודשים מגיעים לכאן המשרדים ואנחנו עושים דין וחשבון כדי לראות אם תכניות העבודה מיושמות, האם התקציב עובד כפי שהוא אמור לעבוד ואם יש שינוי בסדרי עדיפויות – מביאים את זה כמו שצריך להצבעה בכנסת כפי שפועלת מדינה מתוקנת.

סתיו שפיר: כאשר כל הדברים האלה, התשתית הזאת, לא קיימים, הדבר הזה יספר לנו מספרים שהם סתם.

סתיו שפיר: זה אולי יעזור לעוד קצת שליטה של האוצר על איך מתנהל התקציב ובצמצום ההוצאה, לזה זה יכול להוביל, אבל לא לשום דבר מהותי שיעזור לנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש גם להביע עמדה בעניין הזה ואחר כך נעבור להקראת החוק ונעבור סעיף-סעיף.

מיקי רוזנטל: אפשר גם להציע הצעות ייעול?

משה גפני: כן.

משה גפני: בטח.

מיקי רוזנטל: לדעתי חלק הם יאהבו.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אני מבקש להגיד לכם את חשדותיי.

משה גפני: אני אדבר בהווה.

משה גפני: יש לנו חוק הסדרים שהביא אגף התקציבים, ממשלת ישראל הביאה באמצעות אגף התקציבים.

משה גפני: אני מנהל אתם דיונים כל הזמן כדי לנסות לשפר, כמו שעשיתי בתקציבים קודמים.

משה גפני: אנחנו עומדים כאן עם הנושא הזה של המשכנתאות אותו אני רוצה להביא ביום חמישי.

משה גפני: יהיה לי אתם ויכוח, עם אגף התקציבים.

משה גפני: בעבר עת הכנסתי את זה בחוק ההסדרים, שלאנשים יהיה שווה ללכת ולקחת משכנתה, הפשרה שהייתה לי עם אגף התקציבים הייתה הוראת שעה לשנתיים אבל השנתיים נגמרו והגיעה ועדת כספים חדשה וממשלה חדשה ואין את זה יותר.

משה גפני: זוגות צעירים אינם יכולים לקבל.

משה גפני: הריבית היום יותר נמוכה אבל זה לא נחשב הוראה של בנק ישראל וזה לא נחשב יותר כאילו זה הון עצמי שהזוג הצעיר מביא.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: יש ויכוח מתמיד בינינו, ועדת הכספים, לבין אגף התקציבים.

משה גפני: הם עושים את מלאכתם ואנחנו עושים את מלאכתנו.

משה גפני: אני מדבר על דברים שלכל הדעות צריך לעשות אותם.

משה גפני: הוויכוח הוא אם יש כסף או לא.

משה גפני: אני לא מדבר על דברים אחרים.

משה גפני: אני לא מדבר על הסכם קואליציוני, אני לא מדבר על דברים מהסוג הזה אלא אני מדבר על דברים שנמצאים כאן על השולחן וברוב המקרים הם מנצחים אותנו.

משה גפני: בחלק מהמקרים אין להם ברירה והם נותנים לנו אותם.

משה גפני: מה שהולך לקרות, ומיקי, אתה אמרת את זה, שמעתי גם את הדברים שאתה אמרת, גם הנושא של ההעברות וכל הדברים האלה, שום דבר לא הולך להיות מתוקן בחוק הזה ותכף נקרא אותו.

מיקי רוזנטל: אז אפשר ללכת.

משה גפני: לא, אי אפשר ללכת.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא כאן בשביל הנימוס.

משה גפני: לא.

משה גפני: אי אפשר ללכת.

מיקי רוזנטל: אם זה כזה ראה וקדש.

משה גפני: זה לא ראה וקדש.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם כל אני אומר מה אין.

משה גפני: אני הלכתי לשם, ואני מתנצל, כי שמעתי אותך.

מיקי רוזנטל: אי הבנה שלי.

משה גפני: היו באים והיו אומרים שאנחנו, אגף התקציבים, מחויבים לתכנית רב שנתית של בניית כיתות, של העלאת הנושא הזה של יום לימודים ארוך בתכנית רב שנתית, לנושא של בריאות, לסל הבריאות בתכנית רב שנתית, שזה חלק מהעניין.

משה גפני: אם זה היה כאן - - -

מיקי רוזנטל: אז יש לי הצעה בשבילך.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך את החשדות.

משה גפני: אם זה היה כאן, אז הייתי אומר שאי אפשר לעמוד בעניין הזה, זה דבר נכון.

משה גפני: אם את חושבת, חברת הכנסת סתיו שפיר, שלפי החוק הזה אין יותר העברות – את יכולה לעשות על זה דיון.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אם את חושבת שחריש עמוק משתנה בחוק הזה – גם על זה את יכולה לעשות דיון.

משה גפני: זה לא הולך להשתנות.

משה גפני: מה שהולך להשתנות, מה שאני חושד שהולך להשתנות, הוא הדבר הבא: הממשלה תעשה בסוף את מה שהיא רוצה.

משה גפני: שלא תהיה טעות, היא תעשה מה שהיא רוצה.

משה גפני: אני הייתי שם.

משה גפני: לא הייתי אף פעם חבר בממשלה, אבל אני שם כל הזמן.

משה גפני: אני מסתובב.

משה גפני: לפעמים אני מחלק תה.

משה גפני: אני יודע איך זה הולך.

משה גפני: יקראו לאגף התקציבים לדורותיו.

משה גפני: אמיר ויעל הם באמת מצוינים וגם החברים שם, הם באמת אנשים נחמדים, ראש הממשלה קורא להם ואומר להם: תשמעו, אין מנוס מהעניין הזה שעכשיו צריך להגדיל את סל התרופות ולא חשוב למה, בגלל שכך הייתה הכותרת ב"דה מרקר", ואנחנו דורשים שתעבירו אלי בעוד שבוע מקור תקציבי.

משה גפני: הם יביאו כי הם אנשים מוכשרים.

משה גפני: זה מה שראש הממשלה רוצה או שר האוצר.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: זה גם יכול להיות – אני אומר את זה בשקט כי אני לא רוצה שהם ישמעו – שזה גם טוב לפוליטיקה שלהם וזה יעזור בבחירות.

משה גפני: יכול מאוד להיות.

משה גפני: הם יאלצו להביא מקור.

משה גפני: לעומת זאת, כשיהיה הדיון הזה שלא יעניין את אף אחד, רק אותנו חברי הכנסת החברתיים, יהיה להם כלי נוסף לעצור אותנו.

משה גפני: הכלי הנוסף שיהיה, אני אשב עם אמיר לוי ואני אשב עם יעל מבורך ועם איתי ועם כולם ואומר להם: תשמעו, אני לא יכול, יש כאן חברי כנסת בוועדה שאם לא עוזרים לחקלאים, יש לי בעיה ואני לא יכול להעביר כאן דיונים ולכן אני רוצה שהם יעשו.

משה גפני: הם אומרים, רגע, אתה צריך ללכת לממשלה שם זה עובר כדי שהם יביאו מקור.

משה גפני: אני הולך לראש הממשלה או לשר האוצר – לשר החקלאות אני לא הולך כי הוא בהר הבית – ושר האוצר אומר לי שאין לנו כסף, כמו שהוא אומר לי תמיד, ובצדק.

משה גפני: כמו שהוא אומר לי עת אני מדבר אתו על הטבות המס ליישובים.

משה גפני: אין כסף, מה אנחנו יכולים לעשות?

משה גפני: אתה יודע שהגענו עד הקצה.

משה גפני: אתה זוכר את אמיר לוי שנתן לכם הרצאה במשרד ראש הממשלה ואמר שהגענו עד הקצה?

משה גפני: אין כסף.

משה גפני: אני אומר לראש הממשלה שכך אני לא יכול לנהל את הוועדה.

משה גפני: הוא אומר: אתה יודע מה, שכנעת אותי.

משה גפני: אחרי שלושה ימים מתקשר אלי ואומר שאמיר לוי אמר שאין מקור תקציבי.

משה גפני: אני עכשיו מתחיל להתברבר.

משה גפני: לא אני, כל אחד מכם תעשו את החשבון לעצמכם על דברים שחשובים לכם.

משה גפני: אני עכשיו מתחיל להתברבר עם העניין הזה ומחפש מקור תקציבי, מתחיל לקצץ בזה ולקצץ בהוא.

משה גפני: גם לי יש לי הצעות ייעול.

משה גפני: אם כנים דבריכם שזה לא חל על הכנסת, תכתבו.

משה גפני: עבודת הממשלה היא עבודת הממשלה ולא חל על חוקים של הכנסת.

משה גפני: הכנסת מתוקף תפקידה מוגבלת באופן מוחלט.

משה גפני: היא לא הגוף הביצועי, היא לא רשות מבצעת, היא לא מוסמכת לקבל החלטות ממשלה, זה לא תפקידה וגם מבחינה חוקית היא לא יכולה לעשות את זה אבל הדבר היחיד שנשאר לה זה לדבר.

משה גפני: לדבר, הפירוש הוא להביא הצעת חוק פרטית ולחכות שתהיה איזושהי עזרה בעניין הזה.

משה גפני: היא לא יכולה להביא מתקציבה משהו כי אין לה תקציב.

משה גפני: תכתבו שזה לא יחול על עבודת הכנסת ובעבודת הכנסת יש המגבלות.

משה גפני: יש את המגבלות של הצעה תקציבית מעל שישה מיליון שקלים או שישה מיליון שקלים שדורשת חמישים חברי כנסת, יש מגבלות שבלי שיהיה תקציב לעניין, בלי שיהיה אישור, בלי שהקואליציה תחליט – אין את האישור לזה.

משה גפני: יש לי עוד סיבה לחשדות.

משה גפני: יש היום הרבה חוקים שמאפשרים לכם לעשות את זה.

משה גפני: יש דברים שאי אפשר להביא, נהלים ותקנות, כתוב בחוק, בלי שיש לזה מקור תקציבי.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: אתם צריכים לבוא עם דיווחים רב שנתיים ופחות שנתיים ולא חשוב, אני לא הולך להיכנס לכל הפרטים, על מה שקורה בעוד שלוש שנים.

משה גפני: אתם צריכים לבוא עם דיווח.

משה גפני: אתם אף פעם לא באים עם דיווח כזה.

משה גפני: לא רק זה אלא אתם גם לא מביאים עכשיו את מה שצריך להביא עכשיו לתקציב.

משה גפני: אני מתחנן בפניכם, תביאו את הספרים ואתם אומרים שבדפוס זה לוקח שבוע.

מיקי רוזנטל: כבר חודש אנחנו מבקשים פירוט.

משה גפני: פירוט.

משה גפני: כן, חודש.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני מבין שהעבודה שלכם היא קשה.

משה גפני: אני יודע.

סתיו שפיר: אל תשכחו את פארסת מע"מ אפס.

סתיו שפיר: אתם הגעתם לכאן ובפעם הראשונה שדיברנו על מע"מ אפס דובר על ארבעה מיליארד ואז פתאום דובר על שלושה מיליארד ולאט לאט זה נפל ל-1.8 מיליארד, ואז היו ויכוחים בין משרד השיכון לבין משרד האוצר.

משה גפני: אני מציע שלא תזלזלו במע"מ אפס כי זה קידם אותה בפריימריס באופן דרמטי.

מיקי רוזנטל: שניכם עשיתם קריירה על האפס.

סתיו שפיר: למה אני מזכירה את הדבר הזה?

סתיו שפיר: כי כל פעם שאני רואה את המילה – אני אגיד בחוצפה קטנה – שמשרד האוצר מוציא אותה והיא שקיפות, אני קצת חושדת.

סתיו שפיר: כאשר אתם דיברתם על לעשות שקיפות אחרי שאנחנו נכנסנו לסיפור של הבג"ץ לפני שנתיים ואמרתם שיהיו ביאורים בתקציב ושהוצאות חד פעמיות יוכנסו לתוך התקציב, ראינו את זה ואנחנו רואים את זה עכשיו בתקציב.

סתיו שפיר: גם בתקציב הקודם שהוגש ולא עבר.

סתיו שפיר: זה לא קיים.

סתיו שפיר: כל פעם יש שקיפות, איכשהו מה שיוצא מזה זאת איזושהי תחבולה להקטין את ההוצאה הציבורית.

<אמיר לוי: ראית פעם פירוט כזה גדול של הסכמים קואליציוניים כמו בתקציב הזה?

סתיו שפיר: אני לא רואה את ההסכמים הקואליציוניים בתקציב הזה ואנחנו נקיים על זה גם ישיבה בוועדת השקיפות.

סתיו שפיר: דווקא בתקציב הזה אחרי שהיו הוראות על זה שייכנסו סעיף סעיף כל ההסכמים הקואליציוניים, כל הסכם והסכם, לא רואים את זה.

סתיו שפיר: פעם אחת אתה יכול לראות שבחטיבה להתיישבות נכנסים 50 מיליון בהסכם קואליציוני ופעם אחת אתה רואה במינהלת הזהות היהודית אבל ה-640 מיליון שקלים שבנט קיבל לבזבוזים, ואלוהים יודע מה זה ששר מקבל 640 מיליון שקלים לבזבוזים, אני בכלל לא רואה בתקציב איך זה מחולק וזה בניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה וגם לא ברור איך זה הולך לעבור.

סתיו שפיר: זה לא עובד כך.

סתיו שפיר: שקיפות אפשר לעשות מאוד מאוד בקלות.

סתיו שפיר: היום ברוך השם יש לנו טכנולוגיות כדי שכל הדפים האלה ייגנזו ואנחנו נשב כאן מול מערכות ממוחשבות בהן אנחנו יכולות לראות תקציב בפריסה עשר שנתית.

סתיו שפיר: נוכל לראות איך באמת זה עובד, מה המגמות בתקציב, איפה באמת צריך להגדיל את ההוצאה כי יש סיבה.

<אמיר לוי: את מכירה את המערכת החדשה שהעלינו?

<אמיר לוי: את מכירה את פיסקלי דיגיטלי שהעלינו?

מיקי רוזנטל: אל תעליב אותה.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: את אומרת דברים.

<אמיר לוי: העלינו מערכת חדשה.

משה גפני: אמיר, אתה רוצה להתקדם לאיזשהו מקום?

מיקי רוזנטל: אני נכנסתי לפיסקלי דיגיטלי, אבל לא חשוב.

סתיו שפיר: המערכת להשקפת תקציב החינוך שהועלתה ואין שום דרך למצוא.

סתיו שפיר: לעשות שקיפות היום ב-2015 זה מאוד מאוד קל.

סתיו שפיר: אני אומרת, תתחילו בבסיס.

סתיו שפיר: אתם יכולים לעשות את זה עכשיו.

סתיו שפיר: אתם צריכים עזרה בכוח אדם, אפשר לייצר אותה בהתנדבות.

משה גפני: את הולכת לעזור להם?

סתיו שפיר: בשמחה רבה.

סתיו שפיר: תתחילו בבסיס ליצור שקיפות בתקציב ואז אפשר לדבר על כלים שהם אמיתיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי, יש לך מה להוסיף לפני שמתחילים להקריא?

יצחק וקנין: אם הדבר הזה יהיה, לא יהיה יותר חוק הסדרים?

משה גפני: למה?

יצחק וקנין: למה אני צריך אותו?

משה גפני: לא הבנתי.

יצחק וקנין: למה אני צריך את חוק ההסדרים?

<אמיר לוי: איך נעביר את רפורמת הקורנפלקס?

מיקי רוזנטל: אני גם בעד לצמצם את הרזרבות במסגרת החוק הזה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שאמרתי קודם ולעשות עוד כל מיני תיקונים שאני אציע במהלך הקראת החוק אבל יש משהו שלא קיים בחוק והוא הלב והתכלית של כל החוק הזה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא נכניס את הסעיף הזה, הברכה לבטלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים בחוק הזה לפחות לחייב משרד אחד או שניים שעוברים לתכנון רב שנתי בתוך החוק.

מיקי רוזנטל: כל שנה יתווסף משרד או שניים ועוד חמש או עשר שנים כולם יעבדו רב שנתית.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא נעשה את זה, לא עשינו שום דבר.

מיקי רוזנטל: אני מניח שלהם זה לא אכפת.

מיקי רוזנטל: אני מניח שלדרג הפוליטי זה יותר אכפת אבל צריך לחייב אותם.

<אמיר לוי: משפט אחרון לפני ההקראה.

<אמיר לוי: איכשהו יש לי תחושה שהדיון הזה היה אמור להיות הפוך.

<אמיר לוי: בעבר חברי הכנסת היו צריכים - והסביר את זה חבר הכנסת טרכטנברג – לנזוף בנו על כך שאין תכנון רב שנתי.

משה גפני: נזפנו.

<אמיר לוי: וכל שנה צריך לבוא.

משה גפני: אתם חייבים לעשות את זה על פי החוק היום.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא תכנון רב שנתי.

משה גפני: אנחנו לא נוזפים באגף התקציבים.

משה גפני: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק ננזפים.

<אמיר לוי: בסדר.

<אמיר לוי: ואומרים למה אנחנו לא מוכנים.

<אמיר לוי: אנחנו באים עם הצעת חוק שהיא מרחיקת לכת.

<אמיר לוי: הסביר לך חבר הכנסת טרכטנברג שעשר שנים התנגדנו.

<אמיר לוי: העלינו השנה מערכת תקציב שלא הייתה.

<אמיר לוי: לא הייתה כזאת מערכת תקציב.

<אמיר לוי: אתם לא מקבלים ניירות.

<אמיר לוי: הציבור היום יכול להיכנס בצורה מרשימה.

<אמיר לוי: יכול להיות שאפשר עוד, אנחנו לא סטרטאפ, אבל העלינו מערכת תקציב מרשימה, קיבלתם חוברות תקציב שמעולם לא היו חוברות כאלה, הפירוט שאתם רואים כאן, אף פעם תקציב המדינה לא כלל פירוט כזה.

<אמיר לוי: אף פעם, אני אומר לכם, תקציב המדינה לא כלל פירוט כזה.

<אמיר לוי: אתם רואים כמה זה בביטחון, אפשר להגיד שזה לא מספיק, אולי, זאת החלטת מדיניות לא שלנו.

<אמיר לוי: אתם רואים כאן את כל ההנחות ואני אומר עוד פעם שאנחנו הרחקנו לכת גם עם המגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו ובעיקר זה שהציבור כאן רואה בצורה מלאה את התקציב ואת ההנחות.

סתיו שפיר: איזה תקציב?

סתיו שפיר: מה פתאום?

משה גפני: סתיו, אני לא מאפשר.

<אמיר לוי: תקראי את מה שהנחנו היום על השולחן.

סתיו שפיר: אני קוראת את כל החומר שמגיע אלי.

<אמיר לוי: תיכנסי למערכת פיסקלי דיגיטלי.

<אמיר לוי: אם תיכנסי למערכת, לא יהיו לך טענות.

סתיו שפיר: כל פעם כשאני מגלה מערכת חדשה, אני מיד מתלהבת ורק אומרת שהנה, סוף סוף יהיה כאן שינוי.

סתיו שפיר: אתה יכול לחשוד בי בהרבה דברים אבל לא בעניין הזה.

סתיו שפיר: בבקשה ממך.

סתיו שפיר: אנחנו קיבלנו את החוברות של התקציב.

סתיו שפיר: אני לא הייתי כאן

סתיו שפיר: לפני שלוש שנים ואני לא יודעת איך התקבלו חוברות תקציב לפני שלוש שנים אבל אני יודעת מה קרה בשנתיים האחרונות.

סתיו שפיר: בחוברות התקציב הזה, זה שיש יותר הסברים לכאורה, זה לא הופך את זה למשהו שהציבור יכול לדעת.

<אמיר לוי: אני חולק עליך.

<אמיר לוי: תיכנסי למערכת.

משה גפני: חברת הכנסת סתיו שפיר.

<אמיר לוי: אנחנו מזמינים אותך אלינו למשרד להדרכה על מערכת התקציב החדשה.

משה גפני: אדרבה, היא תדריך אתכם.

סתיו שפיר: גם התנשאות נוסף לכל.

<אמיר לוי: חלילה.

<אמיר לוי: מעולם לא האשימו אותי בהתנשאות.

סתיו שפיר: אני מזמינה אותך לבוא לוועדת השקיפות.

משה גפני: אמיר לוי לא מתנשא.

משה גפני: אמיר לוי רק משוכנע שהוא צודק.

סתיו שפיר: אני מזמינה אותך לבוא ונדבר ביחד על כלים להפוך תקציב באמת לשקוף.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תקריא ותסביר.

<אסי מסינג: פרק ח': תבנית תקציב תלת שנתית 43.

<אסי מסינג: תיקון חוק יסודות התקציב בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בפרק זה – חוק יסודות התקציב) – בסעיף 2(ב), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) תכנית תקציב תלת שנתית שהונחה על שולחן הכנסת לפי סעיף קטן 40א(א)".

<אסי מסינג: התיקון המוצע, עניינו תיקון לסעיף 2 לחוק יסודות התקציב שקובע מה חוק התקציב השנתי הרגיל יכלול ומה יצורף לו לאחר שהחוק יעבור.

משה גפני: מה זה תכנית תקציב תלת שנתית?

<אסי מסינג: תכנית תקציב תלת שנתית, זאת התכנית עצמה.

מיקי רוזנטל: זה מה שהציגו לנו.

<שגית אפיק: זה מה שהם הסבירו לנו.

<שגית אפיק: זה הנומרטור.

משה גפני: כך קוראים לזה?

<שגית אפיק: כן.

מיקי רוזנטל: זאת תכנית תקציב תלת שנתית.

מיקי רוזנטל: זה לא תקציב.

משה גפני: מה יש בתכנית?

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: עכשיו הוא מקריא.

<שגית אפיק: הוא אומר לאן זה יצורף.

<אסי מסינג: סעיף (2) מדבר על מה התקציב השנתי כולל ומה שמוצע כאן זה להוסיף במסגרת התקציב השנתי, לחוק תוסף גם התכנית התלת שנתית וזאת בדומה לתחזית התקבולים.

<אסי מסינג: למעשה עיקרו עניין טכני בבחינת הצירוף.

<שגית אפיק: זאת אומרת, יחד עם הצעת חוק התקציב שתניחו במליאה עם החוברות ועם חוברת עיקרי התקציב שכוללת את התחזיות, אתם תצרפו גם תכנית תלת שנתית שתבוא בנפרד.

<אסי מסינג: וזאת הוראה שמתייחסת לזה.

<אסי מסינג: תכף נקרא אותה.

משה גפני: אבל מבחינת הדפוס, הדפוס יהיה זמין.

<זמר בלונדהיים: משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: הערה טכנית קטנה.

<זמר בלונדהיים: בגלל שבחוק ההסדרים לא נהוג לתקן חוקי יסוד, בעצם אנחנו נניח בתכנית תקציב תלת שנתית.

משה גפני: מי קבע שבחוק ההסדרים לא מתקנים חוקי יסוד?

<שגית אפיק: זה חוק רגיל.

<זמר בלונדהיים: זה נוהג.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא תקף.

מיקי רוזנטל: אין שום תקפות לדבר הזה.

<שגית אפיק: למה לא הבאתם את זה בנפרד?

<שגית אפיק: למה זה היה צריך להיכנס בהצעת חוק ההסדרים?

משה גפני: אני מתנצל על שהפרענו לך.

<זמר בלונדהיים: ההערה היא בסך הכול טכנית.

<זמר בלונדהיים: בחוק יסוד: משק המדינה, בניגוד לתיקון שאנחנו עושים עכשיו, יש הוראה שהממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תכנית תקציב רב שנתית שהיא לשנתיים, חוץ מהתכנית הזאת.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שמשרד האוצר יתייחס ליחס ביניהם.

<זמר בלונדהיים: יש לנו עכשיו תכנית רב שנתית לשנתיים ותכנית תלת שנתית לשלוש שנים.

משה גפני: האמת היא שאני לא למדתי משפטים ואני באמת לא במשרד המשפטים.

משה גפני: אני איש פשוט.

משה גפני: אני שאלתי אותם את זה.

משה גפני: אתה אז לא הערת, אבל אני שאלתי.

משה גפני: הרי קיים היום בחוקים שצריך לעשות את זה.

<אסי מסינג: אני מיד אסביר.

<אסי מסינג: אני מיד אתייחס להבדלים בין שני דברי החקיקה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נבטל.

<אסי מסינג: לא מבטלים.

משה גפני: תהיה תכנית רב שנתית של שנתיים.

<אסי מסינג: יש שני דברי חקיקה שיש להם שתי תכליות אחרות.

משה גפני: האמת היא שמשפטים זה באמת מדע מאוד מעניין כי הוא מאוד גמיש.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: אתם מתכננים לתקן את חוק ההסדרים?

<אסי מסינג: לא.

<שגית אפיק: או שתשאירו את הרב שנתי כרב שנתי?

משה גפני: גם זה רב שנתי.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה תלת שנתי.

משה גפני: זה תלת שנתי וזה דו שנתי.

<שגית אפיק: יכול להיות חמש שנים.

משה גפני: בבקשה, תשובה.

<אסי מסינג: אני אסביר.

<אסי מסינג: בחוק יסוד: משק המדינה יש התייחסות לכך שבהצעת חוק תקציב המדינה שמוגשת מדי שנה לשולחן הכנסת, אליה תצורף תכנית רב שנתית, הצעת חוק רב שנתית שכוללת את השנתיים הנוספות.

<אסי מסינג: זה מה שקבוע בחוק יסוד: משק המדינה.

<אסי מסינג: מה שכאן מוצע, והפרק אינו נחקק כך ואין, כפי שהוסבר קודם לכן, אין תכליתו אך ורק עצם הגשת ההצעה עצמה והאישור שלה, אלא מוצעות כאן שורה של מגבלות שחלות על תכנית תלת שנתית שהיא מעבר לשנה הנוכחית במסגרתה יחולו שורה של מגבלות שקשורות למסגרות הפיסקליות.

<אסי מסינג: עיגון של כל הנושא הזה בחוק יסוד: משק המדינה הוא כמובן אינו מתאים.

<אסי מסינג: המקום המתאים הוא בחוק יסודות התקציב וקובע שורה של מגבלות על התקציב השנתי ועל ההתחייבויות שהממשלה לוקחת לשנים לאחר מכן.

<אסי מסינג: לכן יחולו שני דברי החקיקה במקביל.

משה גפני: זה נראה לך נורמלי?

<אסי מסינג: בוודאי שעיגון של כל המתכונת המוצעת כאן אינו מתאים לחוק יסוד.

<שגית אפיק: למה?

משה גפני: זה לא מתאים לחוק יסוד מכיוון שאם היית אומר שזה מתאים לחוק יסוד, היינו אומרים לך שתלך ותעשה את זה בחוק יסוד רגיל.

משה גפני: אני מבין את הנושא.

משה גפני: יהיו כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל שני חוקים.

משה גפני: חוק אחד יהיה כתוב שהממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תכנית תקציב רב שנתית שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תכנית תקציב לשתי השנים הבאות.

משה גפני: זה חוק יסוד.

משה גפני: בנוסף יהיה כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל שתכנית תקציב תלת שנתית שהונחה על שולחן הכנסת לפי סעיף קטן 40 עם כל הפירוט הזה שמופיע כאן על התקציב הקרוב ו/או דו שנתי.

משה גפני: אגב, אתם תביאו שני ספרים?

משה גפני: מה שתביאו בתלת שנתי יכסה גם את הדו שנתי?

<שגית אפיק: את הרב שנתי.

משה גפני: את הרב שנתי.

משה גפני: בגלל הדפוס אני מדבר.

משה גפני: שלא להעמיס על הדפוס כי לא תספיקו.

<אסי מסינג: אני מזכיר שחוק יסודות התקציב - - -

משה גפני: זה עושה צחוק.

<אסי מסינג: לא, זה לא עושה צחוק.

משה גפני: כן עושה צחוק.

<אסי מסינג: בוודאי שלא עושה צחוק.

<אסי מסינג: חוק יסודות התקציב קובע שורה של מגבלות והוראות.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: מה מציע משרד המשפטים?

משה גפני: תגידו את האמת.

<זמר בלונדהיים: לא, אין הצעה.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, זאת הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: אם אתם אומרים הצעת חוק ממשלתית, בוא נעצור כאן ושלום על ישראל.

משה גפני: הצעת חוק ממשלתית, נצביע כפי שזה ושלום על ישראל.

משה גפני: אני רוצה לדעת כי אחרת אני לא אביא את זה להצבעה.

משה גפני: אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: יש חוק יסוד במדינת ישראל שקובע תכנית רב שנתית שזה שנת התקציב הבאה ועוד שנתיים נוספות.

משה גפני: בדיוק מה שאומרים כאן פחות או יותר.

משה גפני: האם אתם סבורים מבחינת דבר החקיקה שעליו אנחנו מדברים שראוי שבספר החוקים ייכנס עכשיו חוק שהוא פחות מהחוק הקודם, הוא יותר שנה אבל הוא פחות בחוזק שלו כי שם זה חוק יסוד על תכנית רב שנתית וכאן זה חוק רגיל על תכנית רב שנתית של שלוש שנים.

משה גפני: האם אתם סבורים שכך צריך לעשות חוק?

<זמר בלונדהיים: היה אצלנו דיון בנושא הזה.

משה גפני: לא מעניין.

משה גפני: הממשלה בשבילי זה לא רציני.

משה גפני: אני כאן.

<זמר בלונדהיים: אני אומר שהיה דיון בהשתתפות שני המשנים, אבי ליכט ואורית קורן, והוחלט שאין בעיה משפטית.

משה גפני: לעבור לדום?

משה גפני: מה אבי ליכט?

משה גפני: גם אני מתפלל בבוקר.

<זמר בלונדהיים: אני רק מתאר את מה שהיה בנושא הזה ואומר שהשאלה הזאת היא שאלה שעלתה ונדונה בדרגים גבוהים.

<זמר בלונדהיים: עדיין לא אמרתי אפילו את התשובה.

<זמר בלונדהיים: התשובה היא שכמובן חוק יסודות התקציב כפוף לחוק יסוד: משק המדינה ולא יכול לסטות או לגבור על ההסדרים שבו.

<זמר בלונדהיים: אין מניעה משפטית שבעוד שחוק יסוד: משק המדינה יגיד שמגישים תכנית אחת, חוק אחר יגיד שמגישים גם תכנית נוספת.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שתהיה חפיפה מסוימת ביניהם ויכול להיות שלא.

<זמר בלונדהיים: אין מניעה משפטית בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: להגיד שלא היה עדיף אולי - - -

<שגית אפיק: אבל אלה שני מינוחים שונים.

<שגית אפיק: התכנית הרב שנתית תישאר כפי שהיא.

<שגית אפיק: כאשר עושים תקציב דו שנתי, עושים גם הוראות בחוק יסוד: משק המדינה וגם הוראות בחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: אפשר היה לעשות את זה גם כאן.

<שגית אפיק: לתת את הרמה הכללית יותר אבל אתם בחוק הסדרים ולא רציתם להביא תיקון לחוק יסוד: משק המדינה.

<שגית אפיק: זה העניין?

<זמר בלונדהיים: לא ראינו מניעה לדרך שהם הציעו לעגן את זה.

<זמר בלונדהיים: נכון שאפשר היה בדרכים אחרות אבל נבחר לעשות את זה כך ואין מניעה משפטית לעניין.

<זמר בלונדהיים: זאת הייתה העמדה שלנו.

<שגית אפיק: אין מניעה משפטית, אבל היה עדיף לעשות את זה אחרת?

<שגית אפיק: זה מה שאנחנו מנסים להבין ממך, זמר.

<זמר בלונדהיים: אם היה עדיף לעשות את זה אחרת?

<שגית אפיק: האם היה ראוי לעשות את זה אחרת?

<שגית אפיק: נכון יותר לעשות את זה אחרת?

<שגית אפיק: אני חושבת שזה התפקיד של משרד המשפטים להגיד אם הוא חושב את זה.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שזה תפקיד משרד המשפטים להגיד את זה.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שתהיה חפיפה מסוימת בין התכניות.

<זמר בלונדהיים: אפשר לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: האם זו הדרך היעילה ביותר מבחינת אילוצי הדפוס וכדומה?

<זמר בלונדהיים: זאת כבר שאלה למשרד האוצר והוא בחר את הדרך הזאת.

<אסי מסינג: אני מזכיר שהוראות חוק יסודות התקציב קובעות שורה של מגבלות שחלות על התקציב השנתי הרגיל.

<אסי מסינג: הן אינן מעוגנות בחוק יסוד: משק המדינה.

<אסי מסינג: זה היחס בין שני החוקים, אלה המגבלות הנוספות.

<אסי מסינג: עיקרה של התכנית הזאת והמגבלות שלה מופיעות כאן בחוק עצמו, כמו שאנחנו נעבור עליהן.

<אסי מסינג: לכן לצורך העניין הזה לא היה צורך לתקן את חוק יסוד: משק המדינה ואין שום מניעה לא להחיל את ההסדר שמוצע כרגע.

<אסי מסינג: אני מציע, אם אפשר לעבור על הסעיפים.

משה גפני: בטח שאפשר.

משה גפני: אני מעריך מאוד את כישוריך.

<אסי מסינג: תודה.

משה גפני: אני לא הייתי מצליח להסביר את זה.

<אסי מסינג: תודה.

משה גפני: אי אפשר להשאיר את זה כך.

משה גפני: אני לא אוציא מכאן חקיקה שאחרי כן ישבו באיזה בית ספר תיכון ויעשו ממני צחוק, יגידו שלא למדתי ליבה ואני לא מבין במשפטים.

משה גפני: נצטרך למצוא פתרון לעניין הזה.

משה גפני: סליחה, אמרתי את הדברים בשקט.

<אסי מסינג: אחרי סעיף 40 יבוא: "40א תכנית תקציב תלת שנתית הממשלה תבין תכנית תקציב תלת שנתית, על פי הצעת שר האוצר, אשר תונח על שולחן הכנסת בכל שנה יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי, ותכלול לגבי כל אחת מהשנים הנכללות בתכנית, בין השאר, את כל אלה: סכום ההוצאה הממשלתית הצפויה לאותה שנה, נטו, לרבות מתן אשראי, ולמעט החזר חובות קרן בלבד שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי (בסעיף זה – תחזית ההוצאות).

<אסי מסינג: תחזית הכנסות המדינה הצפויות לאותה שנה.

<אסי מסינג: תחזית הגירעון הכולל הצפוי בתקציב המדינה בלא מתן אשראי לאותה שנה (בסעיף זה – תחזית הגירעון).

<אסי מסינג: מגבלת ההוצאה המותרת לאותה שנה.

<אסי מסינג: סכום הגירעון המותר לאותה שנה המחושב לפי מכפלת מגבלת הגירעון המותר בתוצר המקומי הגולמי הצפוי לאותה שנה.

<אסי מסינג: תחזית הצמיחה הצפויה של התוצר המקומי הגולמי לאותה שנה.

<אסי מסינג: אם עלתה תחזית ההוצאות על סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לאותה שנה – ההפרש שביניהם.

<אסי מסינג: אם עלתה תחזית הגירעון על סכום הגירעון המותר לאותה שנה כאמור בפסקה (5) – ההפרש שביניהם.

<אסי מסינג: תחזית ההוצאות לגבי כל אחת מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית לא תעלה על סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לאותה שנה, ואם היה באותה שנה הפרש ביניהם כאמור בסעיף קטן (א)(7) – תיכלל בתכנית הפעלת דרך מימון לכיסוי ההפרש האמור.

משה גפני: תסביר.

<אסי מסינג: נעבור פסקה-פסקה.

<אסי מסינג: סעיף קטן (א) מדבר על עצם הכנת תכנית התקציב התלת שנתי, התכנית השנתית שמוכנה על ידי שר האוצר ולפי הצעתו, מאושרת בממשלה ומונחת על שולחן הכנסת בכל שנה יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי.

<אסי מסינג: בסעיף עצמו מפורטים הרכיבים שאמורים להיכלל בתכנית התלת שנתית והם, כפי שהם מפורטים במסמך לדוגמה שהוגש לשולחן הכנסת כבר עתה לפני שאפילו הפרק עבר.

<שגית אפיק: אתה מתכוון לשולחן הוועדה.

<אסי מסינג: לשולחן הוועדה.

<אסי מסינג: סליחה.

<אסי מסינג: הוא גם יוגש לשולחן הכנסת.

<אסי מסינג: יש כאן איזושהי התאמה קלה במספרים אבל בגדול זה מה שהוגש לשולחן הכנסת עם הגשת הצעת חוק התקציב.

<אסי מסינג: אם כן, סעיף קטן (א) מתייחס לפרמטרים השונים.

<אסי מסינג: אם יש צורך, אנחנו נרחיב לגבי כל אחד מהפרמטרים.

<אסי מסינג: סעיף קטן (ב) מדבר על כך שבמועד הגשת ההצעה לאישור הממשלה, תידרש במקביל הפעלת דרכי ההתכנסות או ההתאמה הנדרשים לתקציבי המדינה הצפויים לשנים לאחר מכן.

<אסי מסינג: למשל, אם היינו מגישים את התקציב של 2017, נדרשות התאמות ככל שנדרשות לשנים 2018 עד 2020 בכל מה שקשור ליעד ההוצאה.

<אסי מסינג: זה יתבצע באישור הממשלה.

מנואל טרכטנברג: יש כאן הערה קטנה והערה גדולה.

מנואל טרכטנברג: ההערה הקטנה היא שסעיף (ב) הוא פשוט לא נכון.

<אסי מסינג: באיזה מובן?

מנואל טרכטנברג: כתוב כאן "תיכלל בתכנית הפעלת דרך מימון לכיסוי ההפרש".

מנואל טרכטנברג: אם זאת מגבלת ההצעה, זה לא עניין של מימון אלא זה עניין שאתה צריך להקטין את ההוצאה.

מנואל טרכטנברג: זאת פשוט טעות.

<שגית אפיק: תכף נקריא את הגדרת דרך מימון.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שאי אפשר לקרוא לזה כך.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לקרוא לזה דרך מימון.

מנואל טרכטנברג: קראתי את מה שכתוב אחר כך.

מנואל טרכטנברג: דיבר חבר הכנסת גפני לגבי הסמנטיקה.

מנואל טרכטנברג: זה כמו התייעלות ומהי התייעלות?

מנואל טרכטנברג: לחתוך את הראש של מישהו.

מנואל טרכטנברג: זה לא הולך כך.

מנואל טרכטנברג: הסמנטיקה בחוקים חשובה.

<יעל מבורך: ההערה היא לגבי זה שלא נכון לקרוא לזה דרך מימון?

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: כשיש מגבלת הוצאה, זה לא עניין של איך תממן את ההפרש.

<אמיר לוי: ההגדרה של דרך מימון היא הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית - - -

מנואל טרכטנברג: אבל זאת לא דרך מימון.

מנואל טרכטנברג: אמיר, זאת סמנטיקה חשובה.

משה גפני: ההערה נרשמה.

משה גפני: צריך לקרוא את הניסוח.

מנואל טרכטנברג: כי אם לא, אפשר להבין מזה כאילו איך אתה מממן במיסים את ההוצאה הלא מותרת.

מנואל טרכטנברג: גם אם זה כתוב אחרת, הסמנטיקה, העברית, צריכים לכבד את השפה.

<אסי מסינג: כבר היום בחוק יסודות התקציב יש שימוש במונח דרך מימון, בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

<אסי מסינג: כבר היום, גם עם המגבלות הקיימות.

<אסי מסינג: יש התייחסות לכך שבמצב שבו הממשלה מקבלת הצעת חוק, יש צורך לשקף את המקורות ותקנות שאמורות להיות מופעלות ויש להן עלות תקציבית, יש צורך לנקוט בדרך מימון - - -

מנואל טרכטנברג: בסדר.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם, הדברים האלה מתקבעים אחר כך כמושגים ואי אפשר.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני, גם הוא סמנטיקה אבל כאן זה אקרוס זה בורד.

מנואל טרכטנברג: זאת לא תכנית.

מנואל טרכטנברג: זאת מסגרת.

מנואל טרכטנברג: אני מציע להחליף את המילה תכנית תקציב רב שנתית במילה מסגרת.

מנואל טרכטנברג: אין כאן תכנית ואי אפשר לעשות אביוז לשפה כי זה משפיע על התפיסה.

מנואל טרכטנברג: אני בעד ואני לא נגד, אבל זה שהממשלה תכין תכנית תקציב רב שנתית – הממשלה לא מכינה לפי זה תכנית תלת שנתית אלא היא מכינה מסגרת תקציב תלת שנתית.

מנואל טרכטנברג: זה מה שהיא עושה.

מנואל טרכטנברג: אני אשמח מאוד אם נלך לתכנית רב שנתית אבל זאת אופרה אחרת לחלוטין.

מנואל טרכטנברג: שלא נתבלבל.

<שגית אפיק: מה היחס בין (ב) ל-(א)(7)?

<שגית אפיק: ב-(א)(7) יש לכם כבר את "אם עלתה תחזית ההוצאות על סכום ההוצאה, ההפרש שביניהם".

<אסי מסינג: אם ניקח למשל לצורך הדוגמה את המסמך שהונח כאן ונעבור לעמוד השני שלו, פסקה (7) מדברת למעשה על מה שמודגש כאן, ההתאמות הנדרשות לצורך עמידה במגבלת ההוצאה.

<אסי מסינג: כלומר, מה שמשוקף כאן במסגרת התכנית זה סך הוצאות הממשלה נניח לשנת 2017 בסך 368.7 מיליארד שקלים, ואחרי כן יש לנו את מגבלת ההוצאה המותרת על פי חוק, שזה 363 מיליארד שקלים.

<אסי מסינג: על זה יש לנו את ההתאמות הנדרשות לצורך עמידה במתווה.

<אסי מסינג: התוצאה של זה, למעשה זה ההפרש בין סך הוצאות הממשלה לבין מגבלת ההוצאה המותרת על פי חוק, שזאת פסקה (7), ומה שמוצע כאן זה שבמסגרת קבלת תקציב המדינה נניח לצורך העניין לשנת 2016, היה צריך לקבל שורה של התאמות שהן בגובה 5.7 מיליארד שקלים.

<יעל מבורך: כלומר, הסעיף הראשון מדבר על החובה של הפרסום של הפער והסעיף השני מדבר על זה שצריך להגיש הצעת תקציב ...

<יעל מבורך: את הפער הזה בין דרך מימון מסוימת, קרי, איזה פעולות הממשלה מתכוונת לנקוט.

משה גפני: אם אפשר להמשיך.

<אסי מסינג: תקנות, הוראות מינהל או חוזים שבביצועם כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה ממגבלת הגירעון המותר באותה שנה או להגדלת חריגה כאמור, לא ייקבעו או ייחתמו, לפי העניין, אלא אם כן תופעל דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

<שגית אפיק: מה היחס בין זה לסעיף זהה שיש היום בחוק יסודות התקציב?

<אסי מסינג: ברשותך, אני אקרא את פסקה (ד) ואתייחס לשני הדברים.

<אסי מסינג: הממשלה לא תגיש לכנסת הצעת חוק שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה ממגבלת הגירעון המותר באותה שנה או להגדלת החריגה כאמור, וכן לא תתמוך בהצעת חוק פרטית שבביצועה כרוכה הפחתת הכנסות כאמור, והכול אלא אם כן תופעל דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

<אסי מסינג: למעשה סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מתייחסים למגבלות שחלות על הממשלה בכל מה שקשור להפחתת הכנסות שהתוצאה שלה תגרום לכך שתהיה חריגה מהגירעון הצפוי.

<אסי מסינג: למעשה סעיף קטן (ג) מדבר על תקנות הוראות מינהל או חוזים שבביצוען כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה ובסעיף קטן (ד) מדברים על הצעת חוק ממשלתית או תמיכה בהצעת חוק פרטית על ידי הממשלה.

<אסי מסינג: לגבי השאלה שנשאלה מה ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 40(ב).

<שגית אפיק: הוא בעצם קובע את אותו הדבר.

<אסי מסינג: סעיף 40(ב) מדבר על ורק על שנת ההפעלה הראשונה שבדרך כלל היא בשנת התקציב הקרובה והטיפול השוטף.

<אסי מסינג: לעומת זאת כאן אנחנו מדברים על התחייבויות שכרוכות בהפחתה של הכנסות המדינה בכל אחת מהשנים בתוך התכנית התלת שנתית שאינו במסגרת התקציב כפי שאושר.

<אסי מסינג: כלומר, במלים אחרות, אם אנחנו מאשרים עכשיו את תקציב 2017, אנחנו מדברים על תקנות שצפויות להפחית את הכנסות המדינה בשנים 2018 עד 2020.

<שגית אפיק: פעלתם לפי סעיף 40(ב)?

<אסי מסינג: וודאי.

<אסי מסינג: לא ניתן להתקין תקנות בלי שיש אישור שיש מקור מימון.

<שגית אפיק: גם כאן משתמשים במלים הופעלה במקביל דרך מימון.

<אסי מסינג: זה גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לחקיקת משנה ולא נחתמות ולא מפורסמות ברשומות תקנות בלי שיש אישור של חשב המשרד הרלוונטי שיש תקציב להפעלה של אותה תקנה.

<שגית אפיק: דרך מימון שאתם תשתמשו כאן בחוק היא הרבה יותר מאשר אישור של חשב המשרד.

<שגית אפיק: נכון?

<שגית אפיק: בעצם אתם משתמשים באותו מונח אבל עכשיו המשמעות שלו תהיה אחרת ואתם מגדירים אותו בתוך חוק יסודות התקציב.

משה גפני: החשב לפי הצעת החוק הזאת, אם את לא יודעת, הופך להיות כמעט לא רלוונטי.

משה גפני: מי שהופך להיות רלוונטי, זה אגף התקציבים.

משה גפני: נכון?

<אסי מסינג: גם היום, גם במצב הקיים - - -

משה גפני: גם היום אגף התקציבים רלוונטי אבל עד היום החשב היה אומר אם יש תקציב או אין תקציב.

<אסי מסינג: התחייבות של חשב.

משה גפני: כן.

משה גפני: היום בא החשב ואומר שיש לו תקציב במשרד, אתם תתנו לבנות כיתות – סתם לקחתי דוגמא – תנו לחינוך המיוחד וקחו מהחינוך הרגיל אבל אז לפי החוק הזה, לפי הסעיף הזה עליו אנחנו מדברים - - -

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: גם את זה אין.

<אמיר לוי: זאת פנייה שעוברת על ידי אגף התקציבים לוועדה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני לא המעטתי חס וחלילה בכוחו של אגף התקציבים.

משה גפני: מי שמעביר את זה בסופו של דבר, זה אגף התקציבים גם בהעברה פנימית בתוך המשרד.

משה גפני: מבחינת החקיקה, בא החשב ואומר שיש לו לעניין הזה כסף, אתם יכולים להגיד לו, עם כל הכבוד שיש לך כסף, אנחנו לא מאשרים את ההעברה הזאת.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: זה לא משתנה ואני אגיד לך למה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא מלומד כמוך.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה צריך להתחשב בי.

<אמיר לוי: אבל אתה יותר מנוסה.

משה גפני: אז יבוא אגף התקציבים, לפי החוק הזה, ויגיד לחשב, כל הכבוד לך, באמת יש כסף במשרד, אבל הסעיף הזה, אין לו השלכה ל-2020 וזה יש לו השלכה ל-2020 ולכן אי אפשר על פי החוק, עם כל הכבוד לך, להעביר את זה.

<אמיר לוי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<אמיר לוי: קודם כל, לגבי המלומד, אני מנחש שלמדת הרבה יותר שעות ממני.

<אמיר לוי: סתם ניחוש.

משה גפני: אני מבקש להכניס את זה לפרוטוקול.

<אמיר לוי: לגבי הערתך.

<אמיר לוי: גם היום כאשר יש התחייבות שהיא רב שנתית, בוא ניקח כביש, חשב לא חותם אם אין לו הרשאה להתחייב.

<אמיר לוי: זה לא משנה במהות הזאת.

משה גפני: לשם מה אתם צריכים את החוק?

<אמיר לוי: אבל אנחנו בעצם רוצים לרדת כאן עוד שכבה ולהגיד שאם אתה רוצה נגיד לתת כביש, אל תסתכל רק על השנה הקרובה איזה מזומן זה צריך.

<אמיר לוי: אם אתה רוצה את הכביש החדש, תראה אם יש לך מקור.

משה גפני: אבל לפי החוק הקיים אתה יכול לעשות את זה.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: אני יכול להגיד לו שייקח היום הרשאה, ב-2016 זה לא עולה כלום, ב-2017, זאת כבר בעיה של הממונה על התקציבים הבא.

<אמיר לוי: ב-2018.

משה גפני: סדר.

משה גפני: לא ציונות.

משה גפני: אנחנו עכשיו עוסקים בהקראת החוק.

משה גפני: בחוק אתה מקבל מעמד הרבה יותר חזק מכפי שהיה לך קודם.

<אמיר לוי: הפוך לגמרי.

משה גפני: זה לא הפוך.

<אמיר לוי: הפוך לגמרי.

<אמיר לוי: היום אנחנו יכולים ליצור מחויבויות לשנת 2017, 2018, בלי לשאול אף אחד.

<אמיר לוי: אני אפילו לא צריך אישור של ועדת הכספים.

<אמיר לוי: מחר אתם תקבלו דיווחים על זה, הממשלה תקבל דיווחים.

משה גפני: יש לי בעיה אתו.

משה גפני: המושגים של חוזק ולא חוזק, הם שונים לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת, הוא אומר להיפך, היום אני חזק, אני יכול לתת אישורים כפי שאני רוצה ולא צריך אפילו את אישור ועדת הכספים.

משה גפני: מחר, על פי החוק הזה, אני לא אוכל לתת אישורים אם לא יהיה לי תכנית רב שנתית ואני אדע שזה לא פוגע בגירעון.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם משרד התחבורה רוצה אישור, עד היום הוא היה צריך את החשב, הייתם יכולים לעשות לו בעיות והיום אתם יכולים לעצור את זה.

משה גפני: אם זה לא מוצא חן בעיניכם, אתם רק צריכים להגיד שזה לא עומד בתכנית הרב שנתית ואף אחד לא יוכל לבקר אתכם.

מיקי רוזנטל: לכן, כפי שאמרנו קודם.

מיקי רוזנטל: יש כאן רק את המקל ואין את הגזר.

משה גפני: נכון.

<יעל מבורך: ההערה של שגית הייתה לגבי ההתייעלות בשנה השוטפת.

<יעל מבורך: החקיקה הזאת לא מדברת על השנה השוטפת כי הנושאים בשנה השוטפת מוסדרים.

<יעל מבורך: היא מדברת על מה קורה בשנים שהן לא השנה בה יש תקציב מאושר והיא אומרת שככל שאין מקור למימון ובעתיד החוק כאמור משמר מרווח פיסקלי כדי שיהיה מקור למימון, אבל כרגע יש מצב של חריגה, אז הסעיפים האלה שאסי עכשיו הקריא, סעיפים (ג) ו-(ד) מדברים על מה עושה הממשלה.

<יעל מבורך: הממשלה צריכה ראשית, לא להחריף את המצב, ושנית, להביא לפתרונו.

<יעל מבורך: זאת תכלית ההצעה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתעכב על סעיף (ה) שקראנו אותו.

<אסי מסינג: עוד לא.

משה גפני: עוד לא קראנו.

מיקי רוזנטל: קראנו את סעיף (ד).

משה גפני: משרד המשפטים ביקש להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

<זמר בלונדהיים: בהמשך להערה של שגית.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שכן אולי יהיה צורך קצת להבהיר את היחס בין סעיף 40 לזה.

<שגית אפיק: יוגדר על פי דרך המימון.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: דרך המימון, בעצם יצא שהיא תוגדר רק בסעיף 40(א) ולא בסעיף 40.

<זמר בלונדהיים: שני הסעיפים, אחד אחרי השני, עם אותו מונח, זה לא כל כך חכם.

<זמר בלונדהיים: בנוסף, אני חושב שאולי כדאי לחדד את מה שיעל אמרה, שבעצם סעיף 40 מיועד לשנת התקציב השוטפת, שתוך כדי שנת התקציב אולי יהיה ביטוי בחוק התקציב וכולי.

<זמר בלונדהיים: אולי כדאי לחדד את זה כי כרגע כתוב שנת הפעלתן הראשונה.

<זמר בלונדהיים: כלומר, זה יכול להיות גם שנת ההפעלה, כלומר, גם בשנות התקציב הבאות ואז תהיה חפיפה בין הסעיף הזה לסעיף שלנו.

<שגית אפיק: ואז מה, תגדירו אחרת?

<זמר בלונדהיים: סעיף 40(ב) בשנת התקציב השוטפת, וסעיף 40(א) שלנו יהיה ביחס לשנים העוקבות של התכנית התלת שנתית שזאת בעצם הכוונה כי אחרת הן יחולו ביחד.

<זמר בלונדהיים: אם שנת ההפעלה הראשונה של התקנות תהיה בשנה הבאה, סעיף 40(א) יחול על זה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, עדיין לא ברור בכלל היחס בין שני הסעיפים וגם ההגדרה של דרך מימון שאתם מגדירים אותה רק לעניין סעיף זה, ואז לא ברור מה ההגדרה ב-40(א).

<אסי מסינג: שוב, סעיף 40(א) ימשיך לחול ואף אחד לא מציע לשנות לגביו.

<שגית אפיק: מה תהיה ההגדרה של דרך המימון שם?

<אסי מסינג: שם דרך המימון מוגדרת בסעיף 33 והיא למעשה כוללת הקטנה של סכום ההוצאה או הטלת מס.

<אסי מסינג: כלומר, היא כוללת את שתי האופציות.

<שגית אפיק: אתה מתכוון לסעיף 32.

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: סעיף 32.

<אסי מסינג: אפשר כמובן לעשות את היחס שלא יהיה ב-40 גם את השימוש במונח דרך מימון כדי שלא יבלבל אבל התכליות של הסעיפים האלה הן תכליות שונות ואנחנו לא מציעים לגעת בסעיף 40 שעניינו בדרך כלל - - -

משה גפני: אבל אתה מבין מה יקרה.

<אסי מסינג: אלה שתי מגבלות שקבועות.

משה גפני: בסדר אבל אתה מבין מה יקרה.

<אסי מסינג: המגבלה המוצעת כאן, צריך לזכור שהיא חלה רק במקרה בו יש סטייה מיעד הגירעון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא צריך להסביר לי באריכות.

משה גפני: מה דעתך לחזור - אנחנו נסיים את זה ולא נצביע היום - ולא להעמיד אותנו במצב מביך כזה שיש חקיקה כפולה ואחרי כן תהיינה אלף פרשנויות מה אומר הסעיף הזה ומה אומר הסעיף ההוא.

משה גפני: יהיו שני סעיפים מקבילים, כמו שראינו קודם.

משה גפני: למה שלא תעשו איחוד של הדברים כדי להגיע לאיזשהו פתרון אחד?

משה גפני: אני מבקש שתעשו את זה.

משה גפני: אל תנסה לענות.

<אסי מסינג: אני לא בטוח שאפשר יהיה לעשות איחוד.

<אסי מסינג: אפשר לעשות הפרדה מוחלטת כדי שיהיה ברור ולא יהיה בלבול.

משה גפני: אני לא יודע הפרדה.

משה גפני: למה לא לאחד אותם?

<אמיר לוי: אסי, בוא נבדוק את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותה מדינה.

<אמיר לוי: נבדוק.

<אסי מסינג: עוד השלמה אחת לעניין סעיף (ג) ו-(ד).

<אסי מסינג: צריך לקרוא את (ג) ו-(ד) ביחד עם ההגדרה של דרך מימון אותה אני אקרא בהמשך.

משה גפני: בפסקה (ד), המשמעות של העניין היא שאין הצעת חוק פרטית אלא אם כן יש לזה בקשה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שנוסיף כאן את ההסתייגות שאדוני אמר לגבי הפעילות של הכנסת.

משה גפני: מבלי לגרוע בהגבלות שהחוק קבע לגבי הצעות חוק פרטיות, הסעיפים הללו לא חלים על הכנסת אלא על הממשלה.

<שגית אפיק: איך זה מתיישב עם "וכן לא תתמוך בהצעת חוק פרטית".

מיקי רוזנטל: הממשלה יכולה להתנגד.

משה גפני: גם היום הממשלה יכולה להתנגד.

מיקי רוזנטל: והכנסת יכולה להעביר ברוב של חמישים חברי כנסת, אם זאת הצעה תקציבית.

<אמיר לוי: בסדר, אין בעיה.

<אמיר לוי: זה מקובל.

<אמיר לוי: לדעתי זה גם כך כתוב אבל אם אתם חושבים שלא, תתקנו את הניסוח.

<אמיר לוי: אנחנו לא מתנגדים לזה במהות.

מיקי רוזנטל: הרב גפני, יש לי הצעה יותר טובה.

מיקי רוזנטל: אולי אני עושה טעות שאני אומר אותה בפומבי, אבל בכל זאת אני אומר אותה.

משה גפני: אם אתה עושה טעות, אל תגיד.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: תגיד.

מיקי רוזנטל: אני אגיד הצעה אחרת ואת האמיתית אני אלחש לך באוזן.

<אמיר לוי: אנחנו בעידן שקיפות.

<אמיר לוי: לא?

מיקי רוזנטל: אני רואה פה פגיעה אמיתית באוטונומיה של הכנסת ולפיכך אני מבקש שבתכנית התלת שנתית הזאת יהיה תקצוב לחקיקה פרטית שיעלה כל שנה, ייקחו אותו בחשבון והוא ייכנס לתוך הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: על היקפה אני עוד לא בטוח, אבל קודם בוא נדבר על העיקרון.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה הכרחי כי אחרת אתה משתק את הכנסת ואתה הופך אותה לבלתי רלוונטית ואפשר אולי עוד מעט לפזר אותה.

משה גפני: אתה אומר דבר חכם.

<יעל מבורך: צריך להגיד כאן שלמטבע יש שני צדדים.

<יעל מבורך: אז החקיקה היא בתוך מכסה.

<יעל מבורך: זאת המשמעות?

מיקי רוזנטל: תגידי עוד פעם.

מיקי רוזנטל: לא עקבתי אחרי דבריך.

מיקי רוזנטל: סליחה.

<יעל מבורך: אז המשמעות היא שהחקיקה היא בתוך מכסה.

מיקי רוזנטל: נחשוב על זה.

מיקי רוזנטל: למה אמרתי שאני רוצה להתייעץ עם גפני?

מיקי רוזנטל: לגפני יש ניסיון.

מיקי רוזנטל: אני רק מביא רעיונות אבל הוא יכול להפוך אותם למעשיים.

<אמיר לוי: כשאתה מציע למישהו עסקה, שני הצדדים צריכים לראות את הטוב שבה.

מיקי רוזנטל: עוד נדבר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה עיקרון נכון.

מיקי רוזנטל: יחד עם זאת, זה גם יעזור לכם ויהיה לכם חלק מהתכנון.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא יכולים לבטל כאן ולשלוח את החבר'ה הביתה כי לשם מה בחרו אותנו?

<זמר בלונדהיים: בדיונים המקדימים נעשה כל ניסיון לחדד באופן מאוד מאוד חד שהמגבלות האלה הן אך ורק על הממשלה ולכן היו כמה ניסוחים שאפשר היה לפרש לשתי פנים.

<זמר בלונדהיים: כתוב במפורש הממשלה לא תגיש הצעת חוק.

<זמר בלונדהיים: לא כתוב לא תאושר הצעת חוק למשל, שאז זה היה מגביל לחלוטין את הכנסת ואין לזה תקדים.

<זמר בלונדהיים: גם בפרלמנטים אחרים בעולם, אני לא מכיר שמגבילים את הפרלמנט חוץ מאשר בדברים שקשורים בגזענות ודברים כאלה.

<זמר בלונדהיים: לכן לטעמנו לא צריך להגיד את זה במפורש מכיוון שכל ההוראות מופנות אך ורק לממשלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר ויתרנו על החלק הזה של להגיד הכנסת.

מיקי רוזנטל: עברנו לאיזו פאזה אחרת שמאפשרת ביטוי של החקיקה הפרטית.

משה גפני: תמשיך.

<אסי מסינג: תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות של הממשלה שבביצוען כרוכה הגדלה של ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה מסכום ההוצאה הממשלתית המותרת באותה שנה או להגדלת החריגה כאמור, לא ייקבעו אלא אם כן הופעלה דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

<אסי מסינג: הממשלה לא תגיש לכנסת הצעת חוק שבביצועה כרוכה הגדלה של ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה מסכום ההוצאה הממשלתית המותרת באותה שנה או להגדלת החריגה כאמור, וכן לא תתמוך בהצעת חוק פרטית שבביצועה כרוכה הגדלת הוצאה כאמור, והכול אלא אם כן תופעל דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא יהיה.

משה גפני: אם אנחנו מגיעים להסכמה שהצעות החוק הפרטיות יוצאות מהחוק, מה זה לא תתמוך?

משה גפני: שלא תתמוך.

משה גפני: זה צריך להיות כתוב בחוק?

משה גפני: אני כל הזמן חושב על השיחה שלי עם שר האוצר או של כל אחד אחר מאתנו.

משה גפני: הוא יגיד, כן, אני רוצה, אבל כתוב שאני לא אתמוך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לו שזה לא חל על החקיקה הפרטית של הכנסת.

משה גפני: יש לו את המגבלות שלו, שיבדוק אותן.

משה גפני: לא צריך להכניס את זה בחוק.

משה גפני: תמשיך.

משה גפני: לא נכניס את זה.

<אסי מסינג: אני רק אומר מילה אחת בעניין הזה.

<אסי מסינג: המשמעות היא שלמעשה נותנים כאן כלי לעקוף את הצעות החוק הממשלתיות באמצעות הצעות חוק פרטיות שהממשלה תומכת בהן.

משה גפני: בסדר.

<אמיר לוי: אבל זה מרוקן את הכלי.

משה גפני: למה מרוקן?

<אמיר לוי: כי כל הרעיון בא ואומר: ממשלה, אל תסטי מהכללים שקבענו בכל דרך, לא בהחלטות שלך, לא בחקיקה שאת מקדמת ולא להגיד לחבר הכנסת שיגיש הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אבל הוא לא יכול.

משה גפני: שר האוצר או כל שר אחר או ראש ממשלה לא יכול.

משה גפני: אם זה כתוב, הוא אומר לי, רגע, כתוב, אתה גם בתוך המגבלה הזאת.

משה גפני: הוא צריך ללכת הביתה ולשבת אתך ולהגיד שיש הצעת חוק פרטית של פרופסור טרכטנברג שהוא אדם חשוב, תשיג לי מקור לזה.

משה גפני: אם זה חל גם על הצעות החוק הפרטיות, מלכתחילה אין את זה.

משה גפני: יש מגבלה וכך קבע המחוקק.

<אמיר לוי: אני לא רוצה ליצור לממשלה עכשיו מעקף.

<אמיר לוי: אני כן מציע שנחשוב על ההצעה שדיברת עם חבר הכנסת רוזנטל.

<אמיר לוי: בסדר?

משה גפני: טוב.

משה גפני: לא על הכול דיברנו אבל בסדר.

<אמיר לוי: שהעליתם כאן.

<אמיר לוי: אנחנו נחשוב על זה ויכול להיות שזה יפתור.

<אמיר לוי: תנו לנו לחשוב על זה.

משה גפני: בוודאי.

מיקי רוזנטל: אגב, לא ענית לי על הצעתי הקודמת.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שאנחנו רוצים את החוק אבל אנחנו רוצים גם את החלק הטוב שלו.

מיקי רוזנטל: כל שנה ייכנס לפחות משרד אחד או שניים לתכנית רב שנתית בחוק, בעבודה רב שנתית.

מיקי רוזנטל: באופן עקרוני אתם צריכים לתמוך בזה כי הרי יש לכם עניין בתכניות רב שנתיות.

<אמיר לוי: נכון אבל יש צד שני.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שהממשלה תעבוד בצורה מסודרת.

מיקי רוזנטל: כל ממשלה.

<אמיר לוי: קודם כל, זה משהו שהוא התנהלותי בעיני ונכון שיהיה תכנון ארוך טווח.

<אמיר לוי: יש מקומות שעושים את זה כמו, אני מסתכל על חבר הכנסת טרכטנברג שהיה יושב ראש ה-ות"ת, שם הייתה תכנית רב שנתית, אבל צריך להבין שיש מקרים כמו למשל כאשר יש צוק איתן, אז היינו צריכים להביא מקורות, או אם יש משבר כלכלי.

<אמיר לוי: אני אומר שזה נכון שתהיה התנהלות שמשרדים גם יוכלו לתכנן תכניות ארוכות טווח.

<אמיר לוי: צריך לחשוב על זה.

<אמיר לוי: אני לא חושב שזה משהו שצריך להכניס לחוק, אבל כן צריך לחשוב איך עושים את זה.

מיקי רוזנטל: תסביר לי למה לא להכניס את זה לחוק.

מיקי רוזנטל: אם השאיפה שלך היא שרוב המוסדות במדינת ישראל, תקציב מדינת ישראל יהיה מתוכנן באופן רב שנתי, כמובן שיש תמיד יוצאים מן הכלל חלילה.

<אמיר לוי: הרוב אלה היוצאים מן הכלל.

<אמיר לוי: הלוואי והיינו יכולים להיות כמו הולנד.

<אמיר לוי: נתתי קודם את הדוגמה.

<אמיר לוי: אנחנו היום בקיצון אחד, הולנד בקצה השני.

<אמיר לוי: הלוואי.

<אמיר לוי: עושים לארבע שנים ולא נוגעים.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא הצעתי לך את זה.

מיקי רוזנטל: אמרתי לך שכל שנה תכניס משרד אחד לעבודה רב שנתית.

מיקי רוזנטל: אני בטוח שמשרד הביטחון יהיה בסוף החוק, אם לא יבטלו אותו.

מיקי רוזנטל: הוא צריך להיות ראשון, אבל לא משנה.

<אמיר לוי: כדאי שיהיה ראשון.

מיקי רוזנטל: מאוד כדאי שיהיה ראשון.

מיקי רוזנטל: יהיה איזשהו מנגנון שמכניס את עבודת הממשלה לעבודה מסודרת רב שנתית.

מיקי רוזנטל: זה אולי יסתיים בעוד עשר שנים.

מיקי רוזנטל: למה לא רוצים את זה?

מיקי רוזנטל: הרי זה הגזר של החוק הזה.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות של החוק הזה.

<יעל מבורך: תכנון רב שנתי הוא דבר חשוב.

מיקי רוזנטל: אתם בעדו.

<אמיר לוי: כן.

מיקי רוזנטל: אז יאללה, בוא נתחיל לעשות את זה, שאלה לא יהיו רק ניירות יפים.

מיקי רוזנטל: שכנעתם אותי שזה יותר מנייר יפה.

מיקי רוזנטל: בסוף אי אפשר יהיה במדינת ישראל לתקצב שום פרויקט גדול אם אנחנו לא נעשה את זה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, יש כאלה שנכפים עלינו אבל כל הנושאים שהם נושאים רב שנתיים כמעט ולא זזים.

<יעל מבורך: אני מציעה שאנחנו נבחן את הנושא הזה יחד עם משרד ראש הממשלה שהוא אמון.

<יעל מבורך: בסופו של דבר מי שעושה צעדים של תכניות עבודה, אחראי על תכניות עבודה ממשלתיות, זה משרד ראש הממשלה לא משרד האוצר.

<אמיר לוי: את הריכוז.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני מסכים.

<יעל מבורך: הסנכרון הזה שאתה מעלה, הוא נקודה מאוד מאוד חשובה, של תכניות העבודה וגם המדדים של התקציב, החיבור של התקציב לתכניות עבודה, זה אתגר שהמדינה מנסה להתמודד אתו כבר כמה שנים.

<יעל מבורך: היה לנו פיילוט מסוים עם משרדי הממשלה סביב המתווה הזה עליו אתה מדבר, עם חמישה משרדי ממשלה בממשלה הקודמת, אבל אז הממשלה התפרקה והמנכ"לים התחלפו.

<יעל מבורך: זה לא נושא פרופר אוצרי.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מביאים חוק שמדבר על תכנון כלכלי ארוך טווח.

<יעל מבורך: לא בהכרח הוא מתאים לחקיקה הזאת.

<יעל מבורך: בוא נתייעץ.

מיקי רוזנטל: תתייעצו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהיה ראוי שזה יהיה.

משה גפני: אין לנו את כל הזמן שבעולם ואנחנו רוצים להשלים את ההקראה כדי שנדע על מה אנחנו צריכים לקבל החלטות.

משה גפני: נתקדם.

<אסי מסינג: בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), בשנה שנכללה בתכנית תקציב תלת שנתית, ותחזית ההוצאות לאותה שנה ירדה לאחר פרסום התכנית לפי סעיפים קטנים (א) או (ח) לעומת התחזית כפי שהופיעה באותה תכנית, שלא בעקבות הפעלת דרך מימון – תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות של הממשלה שבביצוען כרוכה הגדלה של ההוצאה הממשלתית עד גובה ההפרש שבין שתי התחזיות, לא ייקבעו אלא אם כן אישרה הממשלה את שינוי תחזית ההוצאות כאמור.

<אסי מסינג: סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) מתייחסים לחריגה מיעד ההוצאות ומוצע להטיל כאן את אותן מגבלות ביחס להתקנת תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות וכן הצעת חוק ממשלתית והסכמה להצעת חוק פרטית, כמו שדובר קודם לכן.

<אסי מסינג: סעיף קטן (ז) מתייחס למצב שבו כתוצאה מירידה בשינוי התחזיות בתוך שנה מסוימת, לא ניתן יהיה לנצל את השינוי בתחזיות אלא אם כן הממשלה אישרה אותו ובלבד שהוא נעוץ באקט שהוא אינו אקט אקטיבי.

<אסי מסינג: כלומר, במלים אחרות, אם כתוצאה מתיקון של ביטול של תקנות מסוימות ירדה תחזית ההוצאות, ניתן להתקין תקנות אחרות במקומן.

<אסי מסינג: לעומת זאת, אם כתוצאה משינוי בהנחת ריבית או תת ביצוע בתחום מסוים ירדה תחזית ההוצאות, לכך, כדי שניתן יהיה לנצל את אותו סכום – וכמובן כאשר מדובר בחריגה – צריך אישור של הממשלה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: זאת אומרת, אני רוצה להבין.

משה גפני: למשל, אם מגיע שר אוצר ואומר שהיה גידול בהכנסות ואני רוצה להוריד את המע"מ באחוז אחד.

משה גפני: לפי הסעיף הזה, הוא לא יוכל לעשות את זה.

<אסי מסינג: הסעיף הזה לא מדבר על הכנסות אלא מדבר אך ורק על הוצאות.

<אסי מסינג: סעיף קטן (ז), עניינו אך ורק בירידה בתחזית ההוצאות.

משה גפני: אז הוא יכול לעשות את ההפחתה.

<יעל מבורך: התשובה היא כן.

משה גפני: הוא יכול.

<יעל מבורך: בסעיפים האחרים.

<שגית אפיק: הוא לא יכול.

<שגית אפיק: היא אומרת שהוא לא יכול.

<יעל מבורך: הוא לא יכול.

משה גפני: מה שאומרת יעל, אני מקבל.

<שגית אפיק: גם אסי אומר את זה.

<אסי מסינג: הסעיף הזה, עניינו אך ורק הוצאות.

משה גפני: שר האוצר לא יכול להוריד את המע"מ.

משה גפני: אני יכול להביא עוד דוגמאות.

<אסי מסינג: אם כתוצאה מהירידה הזאת יש חריגה מיעד הגירעון.

<קריאה: אלא אם כן הוא מעלה מס אחר.

מנואל טרכטנברג: הוא יכול להציע.

<אמיר לוי: אתה שואל כשיש מקור או כשאין מקור?

משה גפני: כשאין כלום.

משה גפני: מה שקורה היום על פי החוק הקיים, זאת הפרקטיקה.

משה גפני: מתברר שיש עודף הכנסות או יותר מהתחזית, יכול לבוא שר האוצר ולהפחית את המע"מ ועל זה הוא לא צריך משהו דרמטי.

משה גפני: על פי החוק החדש, הוא לא יוכל לעשות את זה.

משה גפני: הוא יצטרך לבדוק אם יש מקור, הוא יצטרך לומר מה המקור ולהביא את זה להחלטת ממשלה, הוא יצטרך את ראש הממשלה.

<אסי מסינג: רק במקרה שבו כתוצאה מהירידה הזאת, יעמוד ביעד הגירעון.

משה גפני: אפשר להגיד את זה על כל שקל.

<אמיר לוי: אם ההפחתה הזאת לא מביאה לחריגה מיעד הגירעון שקבוע בחוק.

משה גפני: מאיפה הוא יודע?

<אמיר לוי: יש לכם את זה.

<אמיר לוי: הנה.

<אמיר לוי: אתם תאשרו את מתווה הגירעון.

<אמיר לוי: כל עוד אין סטייה ממנו, מותר.

משה גפני: מה לעשות שהחיים חזקים.

<אמיר לוי: אגב, זה נכון גם בצד ההוצאות.

<אמיר לוי: אותו הדבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיבלתי תשובה.

<אמיר לוי: עוברים למשק בית מסודר יותר, גם בהוצאות שלנו וגם בהכנסות.

<שגית אפיק: בעצם זאת פגיעה גם בכם, בסמכויות שלכם.

מיקי רוזנטל: לא במקרה כל השנים הם התנגדו לזה.

משה גפני: פגיעה בכוח שלהם.

משה גפני: ברגע שאני עוזב את הכנסת, אני אבקש להתקבל אצלכם לעבודה בתור מחלק תה.

משה גפני: אפשר לחלק תה, אבל מכיוון שאין לי שנות לימוד, לא יקבלו אותי כמחלק תה.

מיקי רוזנטל: עשית קריירה מאין שנות לימוד שלך.

משה גפני: תמשיך.

<אסי מסינג: (1) שר האוצר יגיש לאישור הממשלה תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת בתוך שישה חודשים מיום הנחת התכנית המקורית על שולחן הכנסת כאמור בסעיף.

<אסי מסינג: קטן (א), על פי השינויים שחלו במרכיבים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (8).

<אסי מסינג: תכנית מתוקנת שאושרה לפי פסקה זו, יראו אותה כתכנית המחייבת לעניין סעיפים קטנים (ג) עד (ו), ולא יחולו לעניין תכנית זו הוראות סעיף קטן (ב). (2) שר האוצר רשאי במהלך השנה להגיש לאישור הממשלה תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת על פי השינויים שחלו במרכיבים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (8), כולם או חלקם.

<אסי מסינג: התכנית או חלק ממרכיביה שעודכנו כאמור יהיו המחייבים לעניין סעיפים קטנים (ג) עד (ו) ולא יחולו לעניין עדכון זה הוראות סעיף קטן (ב).

<אסי מסינג: (3) על אישור הממשלה לפי פסקה (1) תימסר הודעה לכנסת.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה לא עניין של הודעה.

מנואל טרכטנברג: צריך אישור של הכנסת.

<אסי מסינג: ממילא גם הדיווח בתכנית התקציב השנתית הרגילה, כלומר, כשהוא מוגש עם הצעת חוק התקציב, הוא אינו מאושר על ידי מליאת הכנסת אלא הוא מונח בצד הצעת חוק התקציב.

<אסי מסינג: לאישור עצמו אין באמת משמעות.

<שגית אפיק: אין משמעות.

מנואל טרכטנברג: אבל כאן מדובר על משהו אחר.

<אסי מסינג: כאן מדובר במהלך השנה, יש חיוב, פעם אחת, לשר האוצר להגיש תכנית מעודכנת לאישור הממשלה והודעה על כך מוגשת לכנסת ובסעיף קטן (2) מוצע שבמידה ושר האוצר יסבור שיש מקום לעדכן את התכנית יותר מהעדכון הרב שנתי, תהיה לו אפשרות לעשות כן.

מנואל טרכטנברג: נכון, אבל הנקודה היא שהעדכון הזה הוא לא טכני.

משה גפני: זה מאוד מסבך את זה כי המשמעות של העניין היא שמגיע עוד הפעם דיון.

מנואל טרכטנברג: אז לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: אחת לחצי שנה.

מנואל טרכטנברג: שיהיה אישור של ועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: אני פשוט רוצה להבין.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה לסבך את העניין, להפך.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא שהעדכון הזה כרוך בשינויים שיכולים להיות מאוד משמעותיים.

משה גפני: באישור ועדת כספים.

מנואל טרכטנברג: אתה צריך לעשות התאמה.

מנואל טרכטנברג: נכון?

מנואל טרכטנברג: אתה צריך להקטין משהו או להגדיל משהו.

משה גפני: אני לא מתלהב מזה, אבל יכול להיות שהוא צודק.

<שגית אפיק: ואם זה לא יאושר בוועדה, מה יהיה המצב?

מנואל טרכטנברג: הכוונה היא בסדר גמור.

מנואל טרכטנברג: יבוא שר האוצר, יציע לממשלה, לאישור הממשלה, איזשהו הרכב של שינויים.

מנואל טרכטנברג: הרי על זה אנחנו מדברים כאן בתכנית שנקראת תכנית תלת שנתית.

<אסי מסינג: בין אם ישתנו מרכיבים בתחזית, כלומר, ריבית או כל דבר אחר.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: נכון, אבל השינוי הזה כרוך בסוף בהחלטות על מה?

מנואל טרכטנברג: על הוצאה ועל הכנסה.

מנואל טרכטנברג: נכון?

מנואל טרכטנברג: הרי זאת המשמעות של זה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שדבר כזה לא יקבל אישור של ועדת הכספים.

<אסי מסינג: אז ההערה נכונה לגבי האישור השנתי.

מיקי רוזנטל: לא, אבל גם לגבי השינוי.

מיקי רוזנטל: השינוי יהיה הבסיס לתקציב הבא.

מנואל טרכטנברג: זה שינוי שהוא ארוך טווח.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

<אמיר לוי: תן לנו לחשוב.

<אמיר לוי: אני מבין מה אתם אומרים.

<אמיר לוי: תנו לנו לחשוב על זה.

מנואל טרכטנברג: רק ועדת הכספים.

משה גפני: תרשמו את מה שהם צריכים לחשוב עליו.

מיקי רוזנטל: למה להשתמש במילה רשאי?

מיקי רוזנטל: אני יודע מה אומרת משפטית המילה רשאי, אבל למה הוא רשאי?

מיקי רוזנטל: למה לא יגיש?

<אסי מסינג: כי מחייבים להגיש תכנית פעם אחת עם דיוני התקציב ופעם שנייה אחת לחצי שנה.

מיקי רוזנטל: זאת חובה.

מיקי רוזנטל: אם הוא רוצה לעשות שינוי, הוא צריך להגיש.

מיקי רוזנטל: למה הוא רשאי להגיש?

<אסי מסינג: אז מה המשמעות של חובה?

<אסי מסינג: זה לפי שיקול דעתו של שר האוצר.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: בסדר.

<אסי מסינג: בסעיף זה - "דרך מימון" – לעניין סעיף קטן (ב) – הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית.

<אסי מסינג: לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – אחת מאלה: הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית.

<אסי מסינג: הטלת מס, אגרה או תשלום חובה אחר, או הגדלת שיעורם, או הגדלת הכנסות המדינה בדרך אחרת ממקור שאינו מילווה.

<אסי מסינג: לעניין סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) – הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, בדרך של תיקון או ביטול של תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות של הממשלה.

<אסי מסינג: המשמעות של ההגדרה הזאת מבחינה בין הסעיפים שמתייחסים למגבלות על הפחתה בהכנסות לעומת המגבלות שחלות על שינוי בהוצאה.

מנואל טרכטנברג: לכן ההצעה שלי היא שבסעיף (ב), במקום לכתוב "תיכלל בתכנית הפעלת דרך מימון לכיסוי", פשוט יועתק מה שכתוב כאן בסעיף (1).

מנואל טרכטנברג: כלומר, דרך ההתמודדות עם מה שנוצר שם, זה הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לקרוא לילד בשמו ישירות ואז תהיה לך הבחנה לסעיף זה או לסעיף זה.

מנואל טרכטנברג: דרך מימון לגבי הסעיפים האחרים, כמו שכתוב כאן.

מנואל טרכטנברג: בסדר?

<אסי מסינג: נבדוק את זה.

<אסי מסינג: לעניין ההכנסות ולעניין ההוצאות, בכל מה שקשור להכנסות, אפשר לנקוט גם בדרך של הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית או הטלת מס.

<אסי מסינג: לעניין העלאה של סכום ההוצאה, צריך לעניין הזה אך ורק הפחתה של סכום הוצאה אחרת.

<אסי מסינג: "חוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה" - חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992.

<אסי מסינג: "מגבלת הגירעון המותר" לגבי שנת כספים פלונית – שיעור הגירעון הכולל המרבי שרשאית הממשלה לקבוע לפי סעיף 5 לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה, לגבי אותה שנת כספים.

<אסי מסינג: "מגבלת ההוצאה הבסיסית" – מגבלת ההוצאה המותרת בשנת התקציב.

<אסי מסינג: "מגבלת ההוצאה המותרת" לגבי שנת כספים פלונית – סכום ההוצאה הממשלתית המרבי המותר לפי סעיף 6א(ב) לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה, לגבי אותה שנת כספים.

<שלומית ארליך: למה צריך גם את מגבלת ההוצאה הבסיסית וגם את המותרת אם הבסיסית היא המותרת?

<אסי מסינג: בגלל החישוב שיש בתוך ההגדרה של מגבלת ההוצאה.

<אסי מסינג: לא רצינו לחזור על זה פעמיים.

<אסי מסינג: זה חישוב שנעשה, מגבלת ההוצאה המותרת למעשה משתמש בסכום ההוצאה הממשלתית המותר.

<איתי טמקין: מגבלת ההוצאה הבסיסית מתייחסת למגבלת ההוצאה שנמצאת בחוק הפחתת הגירעון, בעצם הגבלה לשנה הבאה.

<איתי טמקין: מה שאנחנו כאן מציעים בחוק לגבי מגבלת הממשלה המותרת זה שלשנים עתידיות יתייחסו לשיעורים מתוך אותה מגבלה בסיסית.

<אסי מסינג: משתמשים בזה בהגדרה הבאה, בסכום ההוצאה הממשלתית המותרת.

<אסי מסינג: זה השימוש.

<אסי מסינג: זאת הגדרה שעוד לא הגעתי אליה.

<שלומית ארליך: אין בעיה, אבל זה מגדיר את מגבלת ההוצאה המותרת.

<שלומית ארליך: היחס הוא רק בשנת התקציב?

<שלומית ארליך: זה מה שעושה את ההבדל?

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: יש לנו כאן שני דברים.

<אסי מסינג: יש לנו את מגבלת ההוצאה כמו שהיא מופיעה בחוק הפחתת הגירעון וכאן, כמו שנסביר תכף לגבי סכום ההוצאה הממשלתית המותרת, יש התייחסות שונה לעניין התכנית מכיוון שמאפשרים לממשלה להשאיר מרווח מסוים שאפשר יהיה לנצל אותו.

<יעל מבורך: בהפוך.

<יעל מבורך: שלומית, בעצם יש לנו הוראת מעבר עד שהחקיקה נכנסת לתוקף והיא בעצם אומרת שאנחנו את התקציבים העתידיים שהממשלה צריכה בקשר לתקציב, לא תיכנס מיד למאה אחוזים.

<שלומית ארליך: העיקרון ברור.

מנואל טרכטנברג: החצי אחוז הזה של ה-100.5.

<יעל מבורך: לשמור מרחב פיסקלי של אחוז.

מנואל טרכטנברג: זה רק במעבר.

<אסי מסינג: הסעיפים משתמשים במגבלת ההוצאה המותרת ובמגבלת הבסיסית באופן שונה.

מנואל טרכטנברג: אבל זה רק במעבר.

<יעל מבורך: נכון.

מנואל טרכטנברג: זה מבלבל אבל זה רק במעבר.

<אסי מסינג: "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" – בשנת הכספים שלאחר שנת התקציב – 99 אחוזים מגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: בשנת הכספים שלאחר השנה האמורה בפסקה (1) – 98 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: "שנת התקציב"- שנת הכספים שלגביה הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב השנתי.

<אסי מסינג: "תכנית תקציב תלת שנתית" – תכנית תקציב לשלוש שנות הכספים שלאחר שנת התקציב.

<אסי מסינג: עד כאן למעשה סיימנו את ההוראה הקבועה כפי שהיא מוצעת.

<אסי מסינג: הסעיף הבא מתייחס להוראות המעבר.

<אסי מסינג: 44.

<אסי מסינג: פרק ח' – תחילה, תחולה והוראות מעבר תחילתו של פרק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (בפרק זה – יום התחילה).

<אסי מסינג: על אף האמור בסעיף קטן (א) - הוראות סעיף 40א(ג) עד (ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, יחולו על תכנית התקציב התלת שנתית לשנות הכספים 2017 עד 2019 שאושרה בידי הממשלה והונחה על שולחן הכנסת יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי לשנים 2015 ו-2016, מיום התחילה ואילך, ואולם - התכנית המעודכנת שיש להגיש לאישור הממשלה לגבי שנות הכספים 2017 עד 2019 לפי סעיף 40א(ח) האמור, תוגש עד יום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016).

<אסי מסינג: לעניין התכנית המעודכנת כאמור בפסקת משנה (א), יקראו את סעיף 40א(ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, כאילו במקום ההגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" בא: "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" - בשנת הכספים 2017 – 110.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: בשנת הכספים 2018 – 100.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: בשנת הכספים 2019 – מגבלת ההוצאה הבסיסית".

<שגית אפיק: תסביר.

<אסי מסינג: אני אסיים את קריאת הסעיף.

<שלומית ארליך: לפני שאתה מסיים, בוא ניקח לדוגמה את הסעיף הזה.

<שלומית ארליך: כאשר אתה מדבר על שנת הכספים 2019, זה ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<שלומית ארליך: ההוצאה הבסיסית, הכוונה היא למגבלת ההוצאה המותרת.

<שלומית ארליך: נכון?

<אסי מסינג: מגבלת ההוצאה אבל בשנת התקציב הבסיסית.

<שלומית ארליך: כן.

<שלומית ארליך: תבדקו את זה.

<אסי מסינג: (2) לעניין תכנית התקציב התלת שנתית שתונח על שולחן הכנסת יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי לשנת 2017, יקראו את סעיף 40א(ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, כאילו במקום ההגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" בא: בשנת הכספים 2018 – 110.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: בשנת הכספים 2019 – 100.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: בשנת הכספים 2020 – מגבלת ההוצאה הבסיסית".

<אסי מסינג: (3) לעניין תכנית התקציב התלת שנתית שתונח על שולחן הכנסת יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי לשנת 2018,יקראו את סעיף 40א(ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, כאילו במקום ההגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" בא: "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" – בשנת הכספים 2019 – 110.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: בשנת הכספים 2020 – 100.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

<אסי מסינג: בשנת הכספים 2021 – 99 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית".

<אסי מסינג: למעשה הוראת המעבר מתייחסת לשני עניינים.

<אסי מסינג: ראשית, היא קובעת שלמעשה תחילתו של הפרק תהיה כבר ב-1 בינואר 2016 ולכן המגבלות שקבועות בסעיפים קטנים (ג) עד (ז) יתחילו לחול.

משה גפני: הכוונה, בעוד חודשיים.

<שגית אפיק: מבחינת

<שגית אפיק: כם תהיה תכנית תלת שנתית.

<אסי מסינג: זאת התכנית שהוגשה כרגע לשולחן הוועדה.

<שגית אפיק: מה שהם הגישו לך אתמול.

<שגית אפיק: לפי מה שהם הגישו לך כאן.

משה גפני: זה קצת יומרני, לא?

מיקי רוזנטל: 2016, זה מה שיחול על 2017, 2018 ו-2019.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: ב-2016 יחול עליך המגבלות לעומת 2017.

<אסי מסינג: לא מחייבים ביצוע של התאמות אקטיבי אלא אך ורק חלות המגבלות.

<אסי מסינג: לא יהיה ניתן להגדיל את ההוצאה או להקטין את ההכנסות ללא דרך מימון.

<שגית אפיק: יחולו המגבלות.

<יעל מבורך: ראינו בעיה ב-2017 ו-2018.

<שגית אפיק: מה שהצגתם בפנינו במסמך הזה כאן.

<יעל מבורך: השלב הראשון הוא בוא לא נחמיר את הבעיה בזה שנקבל החלטות.

<יעל מבורך: ..

<יעל מבורך: בשלב הבא אנחנו גם נבצע צעדי התאמה כדי שניכנס לתלת שנתי.

<יעל מבורך: בהתחלה אנחנו מאפשרים את אותה חריגה של חצי אחוז, כלומר, התקציב הבא שנעשה, תקציב 2017.

<יעל מבורך: את השנה השוטפת תמיד מאזנים באופן מלא.

<שגית אפיק: אבל ב-2016.

<יעל מבורך: 2018 תהיה השנה הראשונה, יש לה כרגע חריגה של כמה מיליארדי שקלים.

<יעל מבורך: החריגה המותרת תהיה רק חצי אחוז, נגיד סדר גודל של קצת מעל שלושה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: שני מיליארד שקלים.

<יעל מבורך: שני מיליארד.

משה גפני: אני מבקש להעיר כמה הערות.

משה גפני: הערה אחת.

משה גפני: אנחנו מדברים על ממשלה שבעצם עוד לא מושלת.

משה גפני: היא עוד לא שולטת.

משה גפני: עד שלא יהיה תקציב מאושר, היא עדיין לא קיימת.

משה גפני: היא קיימת על הנייר.

משה גפני: היא לא יודעת לעשות שום דבר.

משה גפני: עם שר האוצר רוצה רפורמות, אם ראש הממשלה רוצה לעשות דברים, הוא עדיין לא עושה שום דבר מכיוון שאין לו תקציב.

משה גפני: אנחנו יושבים עד אמצע נובמבר, מתי שבעזרת השם יאושר התקציב, אם אכן הוא יאושר, ואז הממשלה תתחיל לעבוד.

משה גפני: היא תראה מה קורה, איך היא עושה רפורמות, איך היא עושה דברים שהיא לא הייתה אמורה לעשות קודם מכיוון שלא היו לה היכולות והיא הייתה תלויה בחשבת הכללית.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: מה שאתם באים ואומרים מבחינת התחולה, ואני מבקש שגם על זה תחשבו, שהממשלה מתחילה לשלוט בדצמבר 2015, אז מתחילים לעבוד המשרדים והאגפים.

משה גפני: ב-2016 כבר יש להם מגבלה כשאנחנו עוד לא יודעים על מה מדובר.

משה גפני: יש כבר את המגבלה.

<יעל מבורך: בדצמבר כבר יש תקציב מאושר.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: תאמיני לי, אני מדבר בעברית.

<אמיר לוי: בדצמבר כבר יש תקציב מאושר.

משה גפני: בדצמבר יש תקציב מאושר.

משה גפני: אז הממשלה מתחילה לשלוט והיא בודקת עם המשרדים והיא הולכת לעשות דברים שיהיו מוכרחים לעשות שינויים כלכליים כתוצאה מהעניין הזה שעכשיו רואים שצריך לעשות כמו למשל הפחתת מחירי המזון או הדיור או לא חשוב מה.

משה גפני: היא רוצה לעשות שינויים שהם יהיו שינויים כלכליים.

משה גפני: חלה עליה המגבלה כבר ב-1 בינואר 2016.

<איתי טמקין: המגבלה אומרת שזה יהיה מאוזן.

<איתי טמקין: היא לא מונעת מהם לעשות שינויים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה שהמגבלה אומרת, אני כבר הבנתי.

<אמיר לוי: המגבלה חלה גם בלי זה.

<אמיר לוי: מרגע שאתם מאשרים את התקציב, חלה המגבלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא הולך לשבת על זה יותר.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: היות וסיכמנו על חשיבה, אני מבקש לעשות כמה דברים שצריך לחשוב עליהם.

משה גפני: אני צריך גם להתייעץ עם החברים כאן אבל קודם כל תשובות על חשיבה שעלו כאן במהלך הדיון.

משה גפני: ראשית, משפטית ניסוחית.

משה גפני: לבדוק את עצמכם האם אפשר לשלב בין חוקים.

משה גפני: לא לעשות דברים שהם יהיו כפולים שיביאו למצב שבו בממשלה מסוימת או ביום מסוים או באגף תקציבים שלא היה בחקיקת החוק יהיו סתירות.

משה גפני: אחד יגיד כך והאחר יגיד אחרת.

משה גפני: למען ניקיון החקיקה, תבדקו את עצמכם איך אפשר לאחד את החוקים.

משה גפני: שנית, לגבי הנושא עליו דיברנו עם הצעות החוק הפרטיות.

משה גפני: זה לא יכול לחול על העניין.

משה גפני: אמיר, אתה אמרת שאתם תשבו ותכינו שיעורי בית בנושא הזה של איך הנושא הזה לא יחול על החקיקה הפרטית עם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: שלישית, לנושא התחילה.

משה גפני: שכחתי משהו.

<אמיר לוי: מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג.

<אמיר לוי: הדיווח.

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: לגבי הצעות החוק הפרטיות.

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: את זה העלית.

משה גפני: הנושא שהעלה פרופסור טרכטנברג ומצטרף אליו מיקי רוזנטל וגם אני מצטרף לעניין הזה.

משה גפני: זה שצריך אישור לפחות של ועדת כספים, בסדר.

משה גפני: את שאלת מה יקרה אם ועדת הכספים לא תאשר.

משה גפני: אם ועדת הכספים תפיל את הממשלה, מה זה היא לא תאשר?

<שגית אפיק: היא לא יכולה להפיל את הממשלה.

<שגית אפיק: אין לה סמכות כזאת.

משה גפני: אבל מה זה היא לא תאשר?

<שגית אפיק: צריך לחשוב על זה עד הסוף.

<שגית אפיק: אין משמעות גם לאישור הממשלה לתכנית.

מיקי רוזנטל: מכל סיבה שהיא וזה לא משנה למה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לכם הרבה על מה לחשוב.

מיקי רוזנטל: יש את הסעיף אותו ביקשתי, שיבחנו את העניין של ההכנסה ההדרגתית.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: בלי זה החוק לא שווה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ליבת החוק לא נמצאת.

מנואל טרכטנברג: והסמנטיקה שאני ביקשתי.

משה גפני: נכון.

<שגית אפיק: הסעיף שמדברים עליו של הודעה לכנסת, זה סעיף קטן (ח) שהוא בעצם אומר שאם מתרחשים שינויים, צריך להגיש תכנית מתוקנת והממשלה צריכה לאשר אותה.

מנואל טרכטנברג: ולהביא את זה כהודעה לכנסת.

<אמיר לוי: כן, אבל אז אמרת שגם הממשלה לא.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: עכשיו אני שואלת אותם איך תהיה התכנית המתוקנת שתגישו לממשלה.

<שגית אפיק: מה המשמעות של אישור הממשלה?

מנואל טרכטנברג: בהינתן ההגבלות.

<שגית אפיק: בהינתן ההגבלות שדיברנו עליהן.

<אסי מסינג: מרגע שהיא אושרה, המגבלות חלות לפי התכנית המעודכנת, החדשה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, הממשלה יכולה לעשות שינויים?

<אסי מסינג: כן.

<שגית אפיק: מה המשמעות שלהם?

<אסי מסינג: המשמעות שלהם היא שינוי בתחזית ההוצאות או בתחזית ההכנסות למשל.

<אמיר לוי: התחזיות הן דבר מרכזי.

משה גפני: תבדקו את זה.

משה גפני: יכול להיות שאין לזה משמעות, אבל תבואו עם תשובה.

משה גפני: לגבי התחולה.

משה גפני: אני לא הייתי מסכים שזה יתחיל בינואר 2016.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאת כובלים את ידיי בדבר שאני עוד לא יודע לאן אני הולך חודש אחרי שפעם ראשונה יש לי תקציב.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובות.

משה גפני: יש לי רעדה גדולה מהחוק הזה.

משה גפני: באמת, אני פוחד ממנו.

משה גפני: גם כך אנחנו מוגבלים לגמרי.

מנואל טרכטנברג: לפני שאתה מסכם, תרשה לי לומר משהו.

מנואל טרכטנברג: מה שאומר היושב ראש, זה בדיוק כמו לגבי הר הבית.

מנואל טרכטנברג: יש סטטוס קוו מאוד עדין בין הכנסת לבין הממשלה ובפרט בין ועדת הכספים לבין הממשלה ביכולת להשפיע על התקציב.

מנואל טרכטנברג: היושב ראש אומר, אל תיגעו בסטטוס קוו הזה.

מנואל טרכטנברג: נכון חבר הכנסת גפני?

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: גם כך המגבלות עלינו הן עד לשמיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.