ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 93, 2015-10-12 13:20

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף השלישי והאחרון בסדר היום, פרק ה' (מסים) סעיפים 13(1) עד (3) ו-14(א) (צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה), וחלק מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

משה גפני: גברותיי ורבותיי, מה אתם רוצים מאתנו בחוק הזה?

<יעל מבורך: שמי יעל מבורך, אגף תקציבים.

<יעל מבורך: יש לנו מצגת ועד שכפיר יצליח להעלות אותה, אנחנו נציג את הנושא שעיקרו נוגע לעניין הטבות המס בהפקדה לחיסכון פנסיוני.

משה גפני: לפני המצגת, האם את יכולה להסביר מה אתם רוצים כדי שנדע?

<יעל מבורך: אנחנו מציעים לתקן את פקודת מס הכנסה ולהפחית את הטבת המס בפנסיה כך שתינתן עד תקרה למרוויחי שכר מבוטח של עד 3 פעמים השכר הממוצע במשק שעומד היום על סדר גודל של 29,100, כ-30,000 שקל – להפחית מהתקרה הקיימת היום שזה תקרה של ארבע פעמים שכר ממוצע במשק, אמרנו סדר גודל של כ-40,000 שקל ל-30,000 שקל.

מיכל בירן: הבעיה היא שהכסף לא הולך לשום מקום טוב.

מיקי רוזנטל: יש הרבה בעיות, זו לא הבעיה היחידה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מיכל, קודם הסבר.

<יעל מבורך: הכנו מצגת מסודרת כדי להסביר.

משה גפני: לא, לפני המצגת.

משה גפני: אני במצגות לא מבין.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: היום המצב הוא שאם הוא רוצה להפריש לפנסיה לפי חמש פעמים מהשכר הממוצע במשק, הוא לא יכול?

<יעל מבורך: הוא יכול, הוא לא נהנה מהטבת מס.

משה גפני: הוא נהנה מהטבת המס לפי המצב החוקי הקיים - זה אם הוא מפריש ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק שזה היום מתקרב ל-40,000 שקל.

משה גפני: השכר הממוצע כיום במשק הוא כמעט 10,000 שקל.

משה גפני: כשאנחנו דיברנו על שכר ממוצע במשק זה היה 5,000 - 6,000.

משה גפני: היום זה כבר מתקרב ל-10,000 שקל.

משה גפני: רק ארבע פעמים, ואתם מציעים שזה יהיה שלוש פעמים.

משה גפני: מה אכפת לכם?

<יעל מבורך: כמו שאתם יודעים, היום יש במשק צו פנסיית חובה וזה כבר כמה שנים.

<יעל מבורך: צו פנסיית חובה קובע את השיעורים שהמעסיק מחויב להפריש לעובד בגין הפנסיה, וגם העובד, וגם יש אפשרות - ואני מדברת כרגע רק על שכירים, אחר כך נפתח חלון לנושא העצמאים, 3 מיליון עובדים במשק – להפקיד באופן עצמאי.

<יעל מבורך: אלו מקורות החיסכון: העובד, המעביד והעובד בעצמו לבד.

<יעל מבורך: כל ההפקדה הזו נהנית מהטבת מס.

<יעל מבורך: מסך הכול המדינה מקצה סדר גודל של 10.5 מיליארד שקל הטבות מס רק על החלק של ההפקדה, מה שדיברתי עליו עכשיו בתקופת העבודה.

<יעל מבורך: בנוסף, המדינה מקצה תקציבים נוספים והטבות מס גם על הצבירה כי הכסף שאנחנו חוסכים בפנסיה צובר תשואה והוא לא מחויב במס - - -

אורלי לוי אבקסיס: הכול יורד בניהול.

<יעל מבורך: בואו נשים את זה רגע בצד.

מיקי רוזנטל: לא, זה בדיוק העניין.

<יעל מבורך: ויש גם הטבת מס במשיכה.

<יעל מבורך: כל הטבות המס האלה, כולן, שהמדינה משקיעה בפנסיה, היא משקיעה סדר גודל של 13.5 מיליארד שקל בשנה הטבות מס.

<יעל מבורך: זה סכום מאוד משמעותי ביחס להקצאה.

עמר בר-לב: במשיכה - אם מושכים את זה לפני גיל פנסיה.

<יעל מבורך: לא.

<יעל מבורך: בפנסיה, לא המשיכה הלא חוקית.

אורלי לוי אבקסיס: והפטור הוא מלא או שרק עד סכומים מסוימים?

<יעל מבורך: יש פטורים מסוימים.

<יעל מבורך: זה נושא אחר ושונה.

<יעל מבורך: אפשר להעמיק בו, אבל כרגע אנחנו לא מדברים עליו, על המשיכה בגיל 67 ובגיל פרישה, אלא על תקופת העבודה, על ההפקדה.

<יעל מבורך: אמרנו – היקף ההשקעה שהמדינה עושה מתקציבה בצורה של הטבות מס כדי לעודד את הפרטים לחסוך בתקופת העבודה זה 10.5 מיליארד שקל.

<יעל מבורך: אנחנו מבקשים לצמצם את ההטבה הזו ב-260 מיליון בעצם זה שנפחית - - -

משה גפני: איך אתם גובים?

משה גפני: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני אעזור לך להבין, והכי בקלות כי היא אומרת באופן כללי.

מיקי רוזנטל: ההטבה היא רק על הכסף שנותן המעביד.

<יעל מבורך: לא, לא.

<יעל מבורך: גם הכסף של העובד נהנה מהטבת מס ובה אנחנו לא נוגעים.

מיקי רוזנטל: זה מה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: אתם לא מדברים על הכסף של העובד, אלא רק על הכסף של המעביד עכשיו.

מיקי רוזנטל: זה לא נאמר ואני רק מתקן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם נותנים על המעביד.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, זה מתגלגל לזה של כמה אותו יכול החוסך לחסוך.

משה גפני: המעביד מפריש כסף לפנסיה לעובד.

משה גפני: אם זה לא עומד באותה מגבלה של גובה ההעברה, הוא משלם מיד בהעברה את המס?

<יעל מבורך: היום הוא בעצם לא חב בגין ההפרשה הזו במס הכנסה - - -

משה גפני: אני מדבר על פי 5 מהשכר הממוצע במשק.

<יעל מבורך: ואם הוא מפריש יותר - - -

משה גפני: אני מדבר על זה, על הפעם הנוספת.

<יעל מבורך: משלם על זה מס הכנסה.

משה גפני: למה הוא משלם מס?

משה גפני: מה הוא עשה?

מיקי רוזנטל: כי זה כמו כל הטבה אחרת.

<יעל מבורך: זה שכר.

מיכל בירן: כמו שאתה משלם על הרכב שאנחנו מקבלים.

משה גפני: זאת אומרת, הוא משלם מתי שהוא מעביר.

אורלי לוי אבקסיס: אין לכם אינטרס לעובד לחיסכון עתידי?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם יש לנו באמת בעיה של חוסר איזון אקטוארי בכל מה שנוגע לפנסיה - - -

מיכל בירן: לא, אורלי.

מיכל בירן: פה זה לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני רוצה לדבר על כל הנושא של הפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: קחו בחשבון שלפעמים אנשים למעגל עבודה מסודר בתקופה מסוימת בחיים, והם לא התחילו לחסוך מגיל 21.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן מה שקורה, מה שהם צוברים בנקודת זמן הזו – לדוגמה, התחילו מגיל 30 ומשהו, ואפילו 40, אתם באים ומגבילים אותם עכשיו, מה שמשפיע על כל מה שיהיה להם בסוף תקופה כשהם יהיו כבר פנסיונרים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, שכבר מקצצים להם ממה שגם ככה הוא יחסית מקוצץ כי אין יותר פנסיה תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה פנסיה צוברת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לפגוע בצבירה של אותם אנשים, אלא אם כן תגידי לי: אנחנו לא מדברים על מי שהתחיל בשלב מסוים, משנת 95' וכד', אלא אנחנו מדברים רק על נגזרת מאוד קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם זה נכון, אתם פשוט פושעים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין מה קורה עם מי שהתחיל לחסוך בגיל 40, כי אז מייעדים לו עוני בגיל הבגרות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תחשוב – כשאתה יוצא לפנסיה - - -

מיכל בירן: אבל אנחנו לא מדברים עליהם, כי הם מדברים על אנשים שמרוויחים הרבה כסף.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: אתה לא מרוויח כל החיים שלך 40,000 שקל.

מיקי רוזנטל: דווקא בשנים שאתה יכול לחסוך, כשהפנסיה שלך תהיה טיפה יותר גבוהה אומרים: לא, בוא נחתוך לך את הראש.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, שם הם חותכים.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההיגיון?

אורלי לוי אבקסיס: אסור לתת לזה יד.

אורלי לוי אבקסיס: אם חסר להם כסף לא היו צריכים להוריד את המע"מ ל-17%.

משה גפני: לא לדבר?

משה גפני: אני רק אשמע מה שאת אומרת?

משה גפני: אני מבקש כבר עשר דקות לדבר – כולה יושב-ראש ועדה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני רק אומר קודם את מה שהם הסבירו.

משה גפני: מה שאומר משרד האוצר הוא אומר כלהלן - הוא אומר: עד היום נתנו הטבות מס שזה סכומים גדולים.

משה גפני: אנחנו נותנים הטבות מס.

משה גפני: אנחנו נותנים למי שנותן באופן סביר, מפריש לפנסיה של העובד שלו, יש פטור ממס על ההעברה הזו – אם זה ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אבל אם זה יותר מזה, הוא צריך לשלם מס.

משה גפני: תני לי להשלים כי אני רוצה שהם יתקנו אותי אם אני מסביר לא נכון.

משה גפני: אני רוצה לדעת שהבנתי.

משה גפני: אם המצב הוא כזה שהוא מעביר הרבה כסף - המעביד לעובד שלו - שזה סדרי גודל גדולים, אנחנו רוצים להיות שותפים לנושא של המס בעניין הזה.

משה גפני: בא משרד האוצר ואומר: עשינו חשבון.

משה גפני: היות והשכר הממוצע במשק היום מתקרב ל-10,000 שקל.

משה גפני: כלומר, שכדי לתת פטור ממס הוא מרוויח 40,000 שקל, כשמדובר באדם שהוא כבר לא מעמד ביניים בדיוק, הוא כבר יותר, אנחנו מבקשים לצמצם את זה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שזה יהיה שלוש פעמים מהשכר הממוצע במשק שזה משכורת של כמעט 30,000 שקל.

משה גפני: המדינה - עדיף שהיא תיתן את הכסף הזה למשהו אחר שיעזור למעמד הביניים או לשכבות החלשות יותר מאשר שהיא תיתן את זה למי שמרוויח 30,000 שקל.

משה גפני: יתרה מזאת, הם אומרים שאנחנו לא - - -

מיכל בירן: כאן הבעיה הלוגית כי הם לא אומרים לאן הכסף ילך.

משה גפני: כן, אמרתי.

משה גפני: הם אומרים יותר מזה, הם אומרים שהאמת היא שהיה צריך לעשות פעמיים מהשכר הממוצע במשק, אבל אין לנו אומץ לעשות את זה אז הם מבקשים שאני אעשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם היו באים ואומרים: אני מתייחס עכשיו לכל קליינט כמקרה בפני עצמו, ואנחנו מסתכלים שכשהוא יגיע לגיל הפנסיה, כשאנחנו לוקחים כמה הוא חוסך היום וכמה הוא מקבל היום הטבת מס, כמה הוא הצליח לצבור בינתיים, ומחשבים כמה הוא יצבור, ואז נגיע לגיל הפנסיה מה שאז הוא יכול ליהנות, ואז אנחנו נחשב כמה יהיה לו, ואז נבין.

אורלי לוי אבקסיס: כי היום אתה בא ואומר: יש בן אדם שפתאום בגיל מסוים אחרי עבודה מאוד קשה, אחרי לימודים, הוא מתחיל להרוויח טוב רק בגיל 40.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יספיק לצבור לגיל הפנסיה משהו ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: רמת החיים שלו תרד באופן משמעותי בצורה קשה ביותר אם אנחנו ניתן יד למהלך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תסתכלו על הצוברים באופן אישי, כמה הצליחו לצבור, כמה יהיה להם ליום הקשה שבו הם לא יוכלו כבר להביא עוד כסף הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יסתמכו רק על מה שהצליחו לצבור.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, יש פה חברים שיש להם פנסיות כפולות, יש חברים שיש להם דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על אנשים שחוסכים ליום שבו לא יוכלו לפרנס את עצמם עוד.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו מדברים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שדינו של מי שעכשיו, אחרי עבודה מאוד מאוד קשה בגיל 40 פלוס, מצליח להתחיל לחסוך ולהגיע למדרגות האלו, לעומת מי שמגיל 20 כבר יש לו חיסכון.

אורלי לוי אבקסיס: תסתכלו על זה, זה צוברת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הוא הספיק לצבור וכמה הוא יצליח לצבור עד סוף תקופה, וכמה יישאר לו בסוף ביחס לתוחלת החיים שנשארה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני רוצה לומר משהו עקרוני.

מיקי רוזנטל: הטיפול של האוצר, ובכלל של המפקחת על הביטוח, ושל האוצר בכלל, על נושא הפנסיה הוא בשיטת הסלאמי.

מיכל בירן: אגב, איפה אגף שוק ההון?

<קריאה: הם ברחו, חמקו.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הם אומרים: אנחנו באים ואומרים אנחנו רוצים לדבר רק על המס.

מיקי רוזנטל: איך זה ישפיע על כלל המשקיעים, על כלל החוסכים?

מיקי רוזנטל: האם זה יעודד את הפנסיה במדינת ישראל?

מיקי רוזנטל: האם מי שמרוויח פחות עכשיו ייהנה יותר?

מיקי רוזנטל: אין אף פעם תמונה כוללת.

מיקי רוזנטל: לדעתי, אסור לקבל החלטה שנגזרת רק מהצרכים.

מיקי רוזנטל: ה-250 מיליון שקל האלה הם חשובים מאוד.

מיקי רוזנטל: אבל סליחה, הפנסיה של האנשים חשובה קצת יותר.

מיקי רוזנטל: הצורך של המדינה לעודד חיסכון פנסיוני הוא דרמטי, וכל הצעדים האחרונים עושים בדיוק ההיפך.

מיקי רוזנטל: המקדם – אנשים שחוסכים לא יודעים כמה הם יקבלו בכלל, ועוד עשרות עניינים.

מיקי רוזנטל: כל יום מביאים לפה איזשהו קטע.

מיקי רוזנטל: אתה אומר: הקטע הזה נראה הגיוני, אבל אין תמונה כוללת.

מיקי רוזנטל: התמונה הכוללת היא שיהיו במדינת ישראל בעוד 20 ו-30 שנה יותר ויותר אנשים עניים מכל הצעדים האלה – אין בכלל שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: קשישים עניים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני רוצה לדבר על הצעד הקונקרטי הזה.

מיקי רוזנטל: אם היה בא האוצר ואומר: תראו ההטבה הזו, השווי שלה הוא בערך 10,000 שקל לשנה, נניח לצורך הדיון - היא בערך 10,000 שקל, אגב.

מיקי רוזנטל: זה 270,000 שקל על כל 1,000 שקל – בערך 10,000 שקל.

מיקי רוזנטל: אדם בימי חלדו - אתם רוצים לעשות את זה פי 3?

מיקי רוזנטל: - חוסך 40 שנה.

מיקי רוזנטל: אבל אם גם הוא חסך פחות, בשנים הבאות הוא יוכל לחסוך יותר.

מיקי רוזנטל: ואז הוא יגיע לסכום פנסיה סביר.

מיקי רוזנטל: אז לפחות זו הצעה ששומרת על הפנסיה.

מיקי רוזנטל: אבל אתם באים ואומרים: לא, קודם כל נחתוך.

מיקי רוזנטל: אנשים בגילי, ואני לא מדבר על עצמי, תודה לאל, אבל אנשים שחסכו כל הזמן.

מיקי רוזנטל: פעם, לפני שקלקלתם את הפנסיה, אז היה השכר של שלושה החודשים האחרונים ואנשים בסוף הרוויחו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בתקציבית.

מיקי רוזנטל: לא בתקציבית, בפנסיה צוברת.

מיקי רוזנטל: עכשיו זה ממוצעים.

מיקי רוזנטל: כן, בוותיקות.

מיקי רוזנטל: ואז עשיתם חדשות - לא משנה.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא אותה תוצאה.

מיקי רוזנטל: אם מה שאני חוסך בגיל 30 הוא אותו דבר כמו שבגיל 40 ובגיל 50, ואתם לא תעשו ממוצע על תקופת החיסכון ותגידו: זה הסכום שאנחנו מקצים לאדם על פי השכר, פי 3 אפילו, זאת אומרת, לפי פי 3 מהשכר הממוצע, אבל לאורך כל תקופת חייו לפי הסכום הזה.

מיקי רוזנטל: ואז בתקופות שהוא מרוויח פחות הוא מרוויח פחות, בתקופות שהוא הרוויח יותר תכירו לו אפילו פי 5, אבל לפחות יהיה לו פנסיה בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה יתאזן.

משה גפני: איך אפשר לעשות את זה?

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, זה חשבון פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאמרתי קודם.

מיקי רוזנטל: כל שנה אדם זכאי להטבות מס בסדר גודל.

מיקי רוזנטל: אם הוא חוסך פי 4 מהשכר הממוצע במשק בערך ל-10,000 שקל.

מיקי רוזנטל: 11,000 שקל, נדמה לי.

מיקי רוזנטל: אבל תיכף האוצר יגיד את המספר המדויק.

מיקי רוזנטל: 11,000 שקל כפול 35 שנות חיסכון לפנסיה נותן סכום.

מיקי רוזנטל: אז אם חסכת בשנה אחת 7,000, בשנה אחרי זה אתה יכול לחסוך 14,000.

מיקי רוזנטל: כך לפחות אתה מגן על הפנסיה שלך.

מיקי רוזנטל: בצורה הזו אנחנו חותכים בפנסיות.

מיקי רוזנטל: זה פשוט חצוף ופשוט מקומם.

משה גפני: מה אתם אומרים על זה?

אורלי לוי אבקסיס: חסר להם 280,000 מיליון שקל, והם לא יודעים מאיפה.

מיקי רוזנטל: קודם כל, זאת הצעת ייעול.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מקבלים את זה אנחנו צריכים לאפשר לאנשים בשנים שהם חסכו פחות מפי 3, לקזז את זה.

מיקי רוזנטל: אחרת איפה הצדק?

מיקי רוזנטל: זאת ההצעה הקונקרטית שלי.

מיקי רוזנטל: העניין הזה באמת הוא פשוט, גם בהתייחס לסעיף הראשון שאמרתי, שאין אף פעם תמונה אמיתית של מצב החוסכים בפנסיה.

מיקי רוזנטל: אין פה דיון אחד על הסך הכול של העניין, של התמונה.

מיקי רוזנטל: והתמונה היא תמונה איומה ונוראית.

מיקי רוזנטל: אני עוסק בנושא הזה לא מעט.

מיקי רוזנטל: אני מדבר עם אנשים צעירים ומשכנע אותם לחסוך לפנסיה.

מיקי רוזנטל: הם אומרים: למה?

מיקי רוזנטל: נקנה דירה במקום כי אנחנו אפילו לא יודעים אם אנחנו היום עם 20,000 שקל בפנסיה כמה נקבל כשנהיה מבוגרים, ועוד עשרות צרות שאתם מטילים על הדבר הזה, במקום לעשות פנסיה ממלכתית ברורה ולהפסיק את כל הבלגן הזה עם דמי ניהול וכל הברדק הזה.

מיקי רוזנטל: אבל העניין הזה לא לפתחכם.

מיקי רוזנטל: נניח ולא תקבלו את הצעתי הראשונה, אני רוצה להציע הצעה חלופית, ברשותך, אדוני היושב-ראש, והיא תחת מחאה אם זה יעבור.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, אתם רוצים לקחת מאלה שיש להם יותר?

מיקי רוזנטל: נראה מוצדק על פניו.

מיקי רוזנטל: אז תתנו לאלה שחוסכים פחות, תנו להם הטבה יותר גדולה - לפחות שהם יחסכו לפנסיה, שלפחות שהפנסיה שלהם לא תהיה פנסיית רעב – לצבוע את הכסף הזה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא צובעים את הכסף הזה זה פשוט החלטה אומללה.

מיכל בירן: חשוב להבין שכל מי שמתחת לסף המס לא מקבל כלום, לא מקבל שקל.

מיכל בירן: 70% מהנשים בישראל לא מקבלות שקל.

מיקי רוזנטל: 70% מהחוסכים לא מקבלים אגורה הטבת מס, למה?

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות.

מיכל בירן: 70% מהנשים.

משה גפני: מיכל, את רוצה לדבר?

מיכל בירן: אני אחכה, אני ארצה לשמוע.

משה גפני: חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: שתי נקודות: אחת, שתי ההצעות שחבר הכנסת רוזנטל הציע זה בעצם אותה נקודה.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם נניח 35 שנים ו-30 שנה הרווחת סכום מסוים ורק בחמש השנים האחרונות הרווחת יותר, אז אתה משלים לעצמך - זאת נקודה אחת.

עמר בר-לב: אני בהחלט מסכים בצורה מוחלטת עם מה שאמרה חברת הכנסת אורלי לו אמרה ועם מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

עמר בר-לב: יש עוד נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

עמר בר-לב: כשמסתכלים על כלל נטל המס ששכירים במדינת ישראל משלמים, מעניין לדעת מהאוצר, אותו חלק באוכלוסייה שהשכר שלהם הוא בתחום הזה, איזה חלק, איזה אחוז מכלל נטל המס הם נושאים בו?

עמר בר-לב: כי מה אנחנו יודעים.

עמר בר-לב: אני לא זוכר בדיוק את המספרים המדויקים, אבל אני זוכר שאנשים בעלי שכר בערך עד 10,000 שקל כמעט ולא משתמשים.

עמר בר-לב: החלק שלהם בגביית המס הוא מאוד קטן, אפילו יותר מ-10,000 שקל.

עמר בר-לב: אלה שמשתכרים סכומים הרבה יותר גדולים מ-40,000 וכן הלאה, גם הם במידה רבה מרוויחים מההפקר כי אין מדרגות מס נוספות.

עמר בר-לב: נטל המס על החלק של אותה אוכלוסייה שמשתכרת בטווחים האלה בין קצת פחות מ-30 לקצת פחות מ-40 - ושוב, אני לא זוכר את המספר המדויק – אבל לדעתי, חלק מאוד מאוד כבד מכלל המס ששכירי מדינת ישראל משלמים יושב עליהם.

עמר בר-לב: לכן, אני לא בטוח שבהקשר הכולל זה נכון להטיל עליהם עוד גזרה בנוסף למה שנאמר כאן.

משה גפני: תודה.

<יעל מבורך: ברשותכם, לא סיימתי להציג את ההצעה, יש לי עוד הרבה נקודות.

משה גפני: כבודך במקומך מונח, אתן לך את כל הבמה.

משה גפני: רק תשמעי בינתיים עם מה אני צריך להתמודד.

משה גפני: חברת הכנסת בירן, בבקשה.

מיכל בירן: הכול כבר נאמר ומיקי הציג את הדברים מאוד מאוד טוב.

מיכל בירן: אני רוצה להציע עוד הצעה שהוצעה, לא על ידינו אלא על ידי עודד שריג שהיה הממונה על שוק ההון.

מיכל בירן: הוא הציע הצעה שמי שלא מגיע לסף המס יקבל את זה כמענק - - - המדינה.

מיכל בירן: הוא אמר אפילו: בואו לא נגדיל תקציב.

מיכל בירן: המדינה החליטה שזה הסכום שהיא מסבסדת פנסיה, בואו נחלק את זה אחרת.

מיכל בירן: מי עמד כשומר על החומה וסרב וטרפד את הצעת עודד שריג?

מיכל בירן: אגף תקציבים.

מיכל בירן: למה הם טרפדו הצעה כזו שאמרה: נעשה את זה באותו סכום כסף?

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: חסר לאוצר כסף וזו נקודה ש- - -

מיקי רוזנטל: לא חסר, יש עודף גבייה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, הם רוצים עכשיו את ה-200 ומשהו בשביל התקציב, ואז הם מצאו.

מיכל בירן: שלחו אותם לתחרות המוכרת: לכו תמצאו מאיפה אפשר לקצץ.

מיכל בירן: לא מאשימים אתכם אישית.

משה גפני: מנחם קלי, בבקשה בקצרה.

<מנחם קלי: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את הרעיון הזה מוציאים מהארון כל כמה שנים.

<מנחם קלי: הפעם האחרונה היתה ב-2013, ואז אגף התקציבים עצמו גנז אותה.

<מנחם קלי: אני רוצה להראות לכם משהו.

<מנחם קלי: 15 רפורמות ב-15 שנים, ורק בתחום המיסוי.

<מנחם קלי: 15 רפורמות ב-15 שנים ורק בתחום המיסוי הפנסיוני.

<מנחם קלי: באיזה מדינה בעולם יש רפורמות בתכיפות כזו, רפורמות הנוגעות למיליוני אנשים?

<מנחם קלי: מי יכול להבין, ללמוד, לרדת למשמעות שלהן, לעדכן את מערכות המידע לפי כך?

<מנחם קלי: אני אומר לכם שגם המומחים וגם אנשי המקצוע, ואני חושב שאני מומחה, לא מסוגלים לרדת לשורש העניין.

<מנחם קלי: זאת מדינה הזויה, רדופת רפורמות שמביאה לחוסר אמון מוחלט של האזרחים במערכת כי הם יודעים שמה שמותר עכשיו ייאסר אחר כך.

<מנחם קלי: לכן, תוצאה הכרחית ובלתי נמנעת תהיה הפחתת ההפרשות הפנסיוניות לגובה תקרת ההטבה.

<מנחם קלי: זה מה שקרה בהפקדות לקופות הגמל וקרנות ההשתלמות כשביטלו את הטבת המס.

<מנחם קלי: ההצעה של היום להפחית משכר פנסיוני חודשי מרבי של 37,000 שקל לכ-28,000 שקל תיצור הפעם הנזק לעמיתים הרבה יותר גדול, ובמקרים רבים בלתי הפיך.

<מנחם קלי: תנו לי להסביר.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות במספרים כדי שנבין כמה לקשיש בסוף יישאר?

<מנחם קלי: אני מגיע לדוגמאות.

<מנחם קלי: תנו לי להסביר את הנקודה הזו, היא חשובה.

<מנחם קלי: הפחתת ההטבה פירושה תשלום מס גבוה יותר על ידי העובד מדי חודש בחודש אם הוא ירצה להשאיר בעינן את ההפקדות לפנסיה.

<מנחם קלי: מה אנחנו אומרים לו?

<מנחם קלי: אנחנו אומרים לו: תוותר על צריכה עכשיו, שלם מס גבוה יותר עכשיו כדי שתהיה לך פנסיה גבוהה בעתיד.

<מנחם קלי: אבל האזרח לא מאמין למדינה שהיא לא תיקח בעתיד מס מהפנסיה המוגדלת, וכבר היו דברים מעולם.

<מנחם קלי: לכן, רבים מאוד יתנו הוראה למעסיק: תבצע את ההפרשה עד לגובה ההטבה, והמעסיק יבצע כי הוא חייב.

<מנחם קלי: עכשיו תראו מה יקרה.

<מנחם קלי: תארו לעצמכם, חברי הכנסת, שההפקדה לאזרח מסוים תפחת ב-500 שקל לחודש ויש לו רק שתי תוכניות: גם ביטוח מנהלים וגם קרן פנסיה מקיפה.

<מנחם קלי: המעסיק יפריש פחות.

<מנחם קלי: לאיזה תוכנית הוא יפריש?

<מנחם קלי: לאותה תוכנית שהוא יפריש פחות, התוכנית תיסגר.

<מנחם קלי: זה נזק בלתי הפיך לעמיתים.

<מנחם קלי: אי-אפשר לחזור ולהפריש אליהם.

<מנחם קלי: בוא ניקח לדוגמה, חברי כנסת.

<מנחם קלי: למרות ששכרם כ-37,000 שקל לחודש, רבים כנראה יעדיפו לקטום את השכר לפנסיה ב-27,000 שקל, וסופם שיקבלו פנסיה, ואני מדבר על שיעור תחלופה של 50% משכר אחרון, הם יקבלו פנסיה לפי 27,000 שקל במקום לפי 37,000.

<מנחם קלי: פירושו של דבר, שאת מה שהם צרכו בדרך הם שכחו מזמן כבר.

<מנחם קלי: ובהערת אגב, המהלך הזה מגדיל את הפער בין חברי הכנסת שזכאים לפנסיה תקציבית שלא נפגעים כלל לבין הח"כים החדשים - -

אורלי לוי אבקסיס: אין כבר.

מיקי רוזנטל: הם לא.

מיכל בירן: צוברת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר - אלה שעוד נהנים מפנסיה תקציבית, היו לפני השינוי.

<מנחם קלי: - - ואתם שאפשרתם את החוק הזה תהיו אחראים לכך.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה הרבה יותר משכנע אם היית נותן לנו את הדוגמאות מאוכלוסייה אחרת.

<מנחם קלי: הנה, אני נותן לכם את הדוגמאות.

<מנחם קלי: הדבר הכי הזוי הוא המסר הכפול שמעבירה המדינה לאזרחיה.

<מנחם קלי: מחד, אגף שוק ההון באוצר נלחם בדרכים רבות כדי להגדיל את הפנסיה בעשרות שקלים לחודש.

<מנחם קלי: מצד שני, בא אותו אוצר וגורם להפחתת ההפקדות לחיסכון ארוך הטווח, לפגיעה משמעותית בפנסיה ותוך גרימת נזקים בלתי הפיכים.

<מנחם קלי: האם זה אותו אוצר?

<מנחם קלי: זו אותה ממשלה?

משה גפני: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם משבר אישיות.

משה גפני: אדוני, בבקשה בקצרה.

<מנחם קירשבלום: מנחם קירשבלום, לשכת יועצי המס.

<מנחם קירשבלום: אני רוצה להתייחס, קודם כל, לכך שבמשק יש כ-4 מיליון עובדים שעליהם מדובר.

<מנחם קירשבלום: מתוכם 90% עובדים שכירים שתקרת ההטבה שלהם היא פי 4 מהשכר הממוצע במשק, אותה תקרה שרוצים להפחית.

אורלי לוי אבקסיס: תחזור על הנתון עוד הפעם.

<מנחם קירשבלום: יש כ-4 מיליון עובדים בסך הכול במדינת ישראל.

<מנחם קירשבלום: מתוכם 90% שכירים ו-10% עצמאים.

<מנחם קירשבלום: מדובר כאן על צמצום ההטבה לגבי השכירים.

<מנחם קירשבלום: יש 10% מהציבור שהם עצמאיים שהיום - - -

משה גפני: שנייה, לא הבנתי.

משה גפני: מי שעליהם אתה מדבר שמשתכרים 40,000 לחודש זה 90%?

<מנחם קירשבלום: לא, לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על העצמאים שלהם אין מעסיק שיפריש את החלק שלו.

מיקי רוזנטל: לעצמאים יש זכויות רק עד 212,000 שקל - - -.

מיקי רוזנטל: הוא הולך לדבר על העצמאים שלהם יש פחות מס.

משה גפני: בסדר, על עצמאים אני יודע.

משה גפני: החברים פה מבינים יותר מהר ממני, אתה צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: אתה אמרת את המילה "שכירים", ואני שואל על מי אתה מדבר?

<מנחם קירשבלום: אני רוצה לעשות השוואה פה בין העצמאים לבין השכירים.

<מנחם קירשבלום: דובר כאן על שכירים שהם נמצאים בתקרת הטבה של פי 4 מהשכר הממוצע.

<מנחם קירשבלום: כנגדם יש מתוך העצמאים שאצלם היום התקרה היא רק פי 2 מהשכר הממוצע במשק.

<מנחם קירשבלום: קיים עיוות שהוא צועק לשמיים כאשר כשרוצים כבר להוריד לפי 3, עדיין העצמאים נמצאים ברמה של פי 2.

<מנחם קירשבלום: השאלה היא למה העיוות הזה?

<מנחם קירשבלום: למה היום העצמאים עובדים עם תקרת הטבה של פי 2 בסך הכול?

<מנחם קירשבלום: כשכירים מגיעים ל-440,000 שקל על תקרה מרבית, היום העצמאי עומד על תקרה מרבית של 200,00 שקלים.

<מנחם קירשבלום: אם אמרו חברי הכנסת שבשלבים מסוימים של החיים מפצים את עצמם בחיסכון על שנים קודמות, הרי הסיכוי של העצמאי לפצות את עצמו הוא קטן בהרבה.

<מנחם קירשבלום: לגבי עצם ההפחתה – ראשית, אנחנו קוראים לעשות איזון תקרות בין העצמאים לבין השכירים.

<מנחם קירשבלום: אין סיבה שתהיה אפליה כזו.

<מנחם קירשבלום: מעבר לכך, כשבאים לצמצם את התקרה, להקטין את התקרה מפי 4 לפי 3, בואו נקרא לילד בשמו.

<מנחם קירשבלום: זה בעצם להעלות את מדרגות המס.

<מנחם קירשבלום: זה לבוא לאותם אנשים ולהגיד להם: תשלמו יותר מס.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא טוב לכלכלת בחירות.

אורלי לוי אבקסיס: הורדנו מסים, הורדנו מע"מ.

אורלי לוי אבקסיס: לא העלינו מסים.

משה גפני: אני אבקש שתאפשרי לו, תודה.

<מנחם קירשבלום: זה נעשה פשוט באדרת אחרת, ואני קורא לילד בשמו - זה העלאת מסים.

<מנחם קירשבלום: הדבר השלישי, , כשאנחנו מדברים על פנסיה אנחנו לא מדברים רק על החוסך.

<מנחם קירשבלום: אנחנו מדברים על החוסך כשהוא נהיה נכה, אנחנו מדברים על השארים שלו.

<מנחם קירשבלום: אם אנחנו מצמצמים את הכדאיות של האנשים לחסוך אז אנחנו באים לפגוע גם בשארים שלהם וגם במצב שלו כשהוא יגיע למצב של נכות, חס וחלילה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<רונן סולומון: רונן סולומון, איגוד לשכת המסחר.

<רונן סולומון: כפי שציינו כאן, לצערי משרד האוצר משתמש בקלף הזה כל כמה שנים ושולפים את השפן.

<רונן סולומון: ואכן, לפני שנתיים זה היה בוועדת עבודה.

<רונן סולומון: בזמנו אמר לי חבר הכנסת חיים כץ: זה לא יעבור כי אני לא אפגע בפנסיה במדינת ישראל.

<רונן סולומון: אמרתי לו: חבר הכנסת חיים כץ, למרות שהוא לא נוכח פה, הם יבואו מתישהו וישלפו את השפן הזה מהמגרה כי זה יהיה מתישהו.

<רונן סולומון: והנה, אנחנו חוזרים לאותו סרט.

<רונן סולומון: ולמה אני מציין את זה?

<רונן סולומון: אגף שוק ההון לפני שנתיים החרים את הנושא, היה פרופ' עודד שריג.

<רונן סולומון: גם הפעם אגף שוק ההון מחרים את הדיון הזה.

<רונן סולומון: איפה אגף שוק ההון?

<רונן סולומון: איפה הממונה על שוק ההון?

<רונן סולומון: הרי זה נושא של פנסיה.

<רונן סולומון: אנשים הולכים להישאר עם שיעור תחלופה הרבה יותר נמוך.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לסגור את הוועדה עד שיבואו אגף שוק ההון.

<רונן סולומון: אם תהיה פה הממונה על שוק ההון, ותבוא לפה הממונה על שוק ההון ותגיד: זה לא יפגע בחוסכים לפנסיה ושיעור התחלופה שלהם לא ייפגע, אז בסדר גמור – אין שום בעיה.

<רונן סולומון: ציינו גם חבר הכנסת רוזנטל וגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ציינו את הנושא של: בואו נעשה איזשהו סל הטבות ונקבע את זה לכל מעגל החיים של האדם.

<רונן סולומון: זה נקרא מודל מעגל חיים, מודל Life cycle שבזמנו שר האוצר הקודם לקודם יובל שטייניץ הקים על זה ועדה.

<רונן סולומון: הקימו גם ועדה שתבחן אפשרות לתת הטבות ישירות לחוסכים.

<רונן סולומון: כלומר, מהשקל הראשון.

<רונן סולומון: כלומר, אנשים בעלי שכר נמוך, כמו שאתם יודעים, לא מקבלים איזושהי הטבה לפנסיה כי ממילא הם לא משלמים שיעורי מס, כך שאין פה איזשהו החזר מס שמקבלים כזיכוי.

<רונן סולומון: מה שיקרה כאן, אדוני היושב-ראש, תהיה כאן התנהגות המונים כי זה נחמד לשבת כאן בחדר סגור.

<רונן סולומון: אבל התנהגות ההמונים זה מה שקרה בעבר, אנשים יקטמו.

<רונן סולומון: אף אחד לא מתנדב לשלם מס.

<רונן סולומון: או שאנשים יקטמו את שיעור ההפרשה עד אותה תקרה חדשה של בערך 30,000 שקל, או שאנשים בעלי השכר הגבוה יפנו למעסיק שלהם לגלם להם את זה בדרך כזו או אחרת בשכר, ואז ייפול הנטל על המעסיק.

<רונן סולומון: אנשים בעלי רמת שכר כזו כן מסוגלים לבוא כי זה מהנדסים ודומיהם שמסוגלים לבוא וללחוץ על המעסיק לגלם להם את זה בשכר.

<רונן סולומון: ציינו גם חברת הכנסת אבקסיס וחבר הכנסת רוזנטל.

<רונן סולומון: לדעתי, השיטה הטובה ביותר זה לבוא ולגרוע את סל ההטבות לאדם לאורך כל החיים.

<רונן סולומון: אם יש אדם, לדוגמה, כדורגלן, דוגמנית, שיש להם תקופת עבודה קצרה שהם מרוויחים בה שכר גבוה, או חבר כנסת שיש לו גם לפעמים תקופת עבודת קצרה, כמובן שיאריך כמה שיותר, אבל בסדר.

<רונן סולומון: אבל אדם שיש לו עבודה תקופת קצרה שבה הוא מרוויח שכר גבוה, בין אם הוא התחיל בשכר נמוך ועלה עם השנים, או תקופה קצרה מסוימת, מן הסתם צריכים להתקזז אתו.

<רונן סולומון: אתן דוגמה אישית עליי.

<רונן סולומון: אני נכנסתי לשוק העבודה בגיל 30, אחרי תשע שנים של לימודים.

<רונן סולומון: הוצאתי שלושה תארים.

<רונן סולומון: באותם השנים הרווחתי שכר של 5,000 שקל, שכר מינימום.

<רונן סולומון: היום כשאני מקבל יחסית שכר גבוה, למה אני לא מקבל איזשהו זיכוי אחורה לאותן שנים שהפסדתי ולמדתי והשקעתי?

משה גפני: זה נאמר קודם.

<רונן סולומון: יפה.

<רונן סולומון: לכן, צריך להיות פתרון.

<רונן סולומון: זה הפתרון.

<רונן סולומון: אגף שוק ההון תמך בנושא הזה.

<רונן סולומון: אם אגף שוק ההון, משרד האוצר, רוצה לתמוך בנושא, בבקשה שיבוא לכאן אגף שוק ההון ויציג את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני שאגף שוק ההון לא נמצא פה.

<רונן סולומון: אם לא תהיה כאן פגיעה בפנסיה אז בסדר.

<רונן סולומון: אם יש פה פגיעה בפנסיה אז אגף שוק ההון צריך לבוא ולהסביר את רמת הפגיעה בפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצעה לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שאנחנו דנים פה בנושא פנסיוני ואגף שוק ההון לא נמצא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אגף שוק ההון מחרים, אנחנו כחברי כנסת נחרים את הדיון הזה עד שיהיה פה מי שיכול באמת לתת תשובות אחראיות וצופה עתיד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אני קמה, אני מקווה שגם שאר החברים, עד שיגיע שוק ההון.

משה גפני: זה פשוט לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אגף שוק ההון לא פה.

משה גפני: הנה, משוק ההון.

משה גפני: זה פשוט לא בסדר.

משה גפני: אני אפשרתי קודם לחברים לדבר כדי שהם יגיבו על זה.

משה גפני: אי-אפשר לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, בוועדה שמכבדת את עצמה לוותר על אגף שוק ההון בנושא כל כך חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: זו המחאה היחידה שנשארה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: שיגיע אגף שוק ההון ונשמע את דעתו בנושא.

משה גפני: נמצאת היועצת המשפטית של אגף שוק ההון.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: האחראים שם צריכים לבוא לפה ולתת לנו תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: (חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת מחדר הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: )

משה גפני: אגף שוק ההון.

<אפרת פרוקצ'יה: אפרת פרוקצ'יה, הלשכה המשפטית של משרד האוצר.

משה גפני: את שייכת לשוק ההון?

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מייצגים את כל המשרד.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו הלשכה המשפטית - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אבל שאלו אותך - - -

מיכל בירן: לא, לא.

מיכל בירן: אין פה.

<רונן סולומון: אגף שוק ההון מחרים את הדיון, הוא נגד.

<רונן סולומון: עמדת אגף שוק ההון היא נגד הנושא.

משה גפני: רבותי, עם כל הכבוד, אני עשיתי את הדבר הכי הוגן שיכול להיות.

משה גפני: אני אפשרתי קודם להעלות את הטענות עוד לפני שהם מציגים את זה.

משה גפני: אז לבוא ולהגיד: בסדר, אנחנו לא רוצים לשמוע – אין בעיה, אני אשמע לבד.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שיבואו שוק ההון.

משה גפני: אבל צריך לאפשר להם להגיד.

משה גפני: אני לא הולך לעשות מחטף.

מיכל בירן: גפני, השעה עכשיו היא 14:00 וישיבות סיעה תיכף מתחילות.

מיכל בירן: אני מציעה שתקבע דיון.

מיכל בירן: אני רציתי לראות את המצגת.

משה גפני: אני אאפשר למשרד האוצר להביע את עמדתו.

<יעל מבורך: כמובן שהוועדה מזמינה את מי שהיא רוצה.

<יעל מבורך: בסופו של דבר, התקבלה בעניין הזה החלטה של הממשלה.

<יעל מבורך: זו החלטה של ממשלת ישראל.

<יעל מבורך: זה המדיניות שלה.

<יעל מבורך: אם תיתנו לי רגע להשלים גם תראו איזה צעדים היא עושה בתקציב הזה בהם היא משקיעה את הכספים האלה.

<יעל מבורך: לא אגף שוק ההון או כל אגף אחר יגיד משהו שסותר את החלטת הממשלה.

מיכל בירן: אז למה הם לא פה?

<יעל מבורך: אין לי מושג.

<יעל מבורך: להגיד משהו שונה ממה שהצביעה עליו ממשלת ישראל, אני לא חושבת שאפשר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: יעל, תסבירי את הנושא.

<יעל מבורך: אני אסביר את הנושא ואתייחס לסוגיות האלה, ולסוגיה האחרונה שנאמרה פה של תנועת ההמונים שעכשיו תהיה בהקשר של הסוגיה הזו.

<יעל מבורך: תעלו בבקשה את השקף של העשירונים במדינת ישראל כדי שנתחבר לנתונים לגבי ההמונים שעכשיו ייפגעו מההחלטה הזו.

<יעל מבורך: עשירון עשירי במדינת ישראל – רף הכניסה אליו הוא 18.5 אלף שקל.

<יעל מבורך: הצעת ההחלטה הזו לא נוגעת ל-95% מהשכירים במדינת ישראל, לא נוגעת אליהם.

<יעל מבורך: מה שנחליט פה לא משנה להם כהוא זה.

<יעל מבורך: היא נוגעת ל-5% העליונים.

מיקי רוזנטל: כמה שכירים במדינת ישראל משלמים מס?

<יעל מבורך: מדיניות המס בישראל היא פרוגרסיבית.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים באחוזים משלמים מס?

מיקי רוזנטל: מחצית מהמשתכרים בכלל לא מגיעים לסף המס אז זה הצגה מעוות של העניין.

מיקי רוזנטל: זה לא עשירון.

<יעל מבורך: אתייחס בדיוק לסוגיה הזו.

<יעל מבורך: הצעד הזה הוא צעד פרוגרסיבי.

<יעל מבורך: המס בישראל מגיע ברובו מעשירונים 9 - 10.

<יעל מבורך: אבל השימושים שלו לא הולכים לעשירונים 9 - 10.

<יעל מבורך: הם הולכים בעיקר לעשירונים נמוכים יותר ולכלל אוכלוסיית ישראל, לבריאות לכל אזרחי ישראל, ולחינוך חובה, ולשירותי רווחה, ולשירותי ביטחון שנהנים מהם כל אוכלוסיית ישראל.

<יעל מבורך: אנחנו לא מקצים את ההכנסות שלנו ממש לעשירונים שמשלמים מס.

<יעל מבורך: זו מטרתה של מדיניות מסים בישראל – להקצות אותה לאוכלוסייה שהכי זקוקה לה, ובתקציב הזה באופן ספציפי.

<יעל מבורך: דיברת על הצביעה של ההכנסה ואתייחס גם לשינויים שהיו בשנים קודמות בהצעה הקודמת של משרד האוצר בעניינים הפנסיונים.

<יעל מבורך: השנה המדיניות שעליה הצביעה ממשלת ישראל אומרת כזה דבר: אנחנו מגדילים את הבטחת ההכנסה לקשישים כדי להעלות קשישים מעל קו העוני.

<יעל מבורך: זה קשישים שאין להם לא פנסיה תקציבית, לא פנסיה ותיקה ולא פנסיה צוברת.

<יעל מבורך: זה קשישים שכל מה שמתקיימים לנו כרגע זה קצבת זקנה והבטחת הכנסה.

<יעל מבורך: הבטחת ההכנסה הזו תגדל בבין 150 ל- 500 בחודש.

<יעל מבורך: התקציב שאנחנו נוסיף לשימוש הזה של הבטחת הכנסה לקשישים הוא מעל 550 מיליון שקל.

<יעל מבורך: אז מה המדיניות שאנחנו מציעים פה לוועדה לאשר?

<יעל מבורך: אנחנו מציעים לה להגדיל את הבטחת ההכנסה לקשישים מעוטי יכולת שאין להם הכנסות בגיל פרישה, שהם ברובם עולים, אוכלוסייה מבוגרת עם הכנסות נמוכות, ולהקטין את הטבת המס לאנשים שמרוויחים מעל 30,000 שקל בחודש.

מיכל בירן: יעל, אבל מכיוון שזה לא צבוע אתם תבואו על כל קיצוץ ותגידו שזה לקשישים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים פה על כספי פנסיה, מה זה שייך לקשישים עכשיו?

מיקי רוזנטל: כשנוח לכם אז אתם אומרים: לא, זה העניין של ההכנסות, זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: כשלא נוכח לכם אתם - - -

משה גפני: אני מבקש.

<יעל מבורך: בסופו של דבר, מה שמונח לפניכם זה כל הצעת התקציבים, והיא כוללת את כל הרכיבים.

<יעל מבורך: היא כוללת את כל צעדי המיסוי והיא כוללת את כל צעדי ההוצאה.

<יעל מבורך: ההצעה הקודמת של משרד האוצר שעליה דובר פה באמת ניסתה לעשות רי-שאפל באותם 10.5 מיליארד שקל שעליהם דיברתי בהטבות המס להפקדה, ולקחת אותם מהעשירון העשירי ולהעביר אותם לעשירון 6.

<יעל מבורך: והדבר הזה מוגבל, בדיוק בגלל הדברים שאמרה פה חברת הכנסת.

<יעל מבורך: הטבות מס זה כלי רגרסיבי במהותו.

<יעל מבורך: הוא לא מגיע לעשירונים הנמוכים.

<יעל מבורך: הטבת המס היא פונקציה של ההכנסה.

<יעל מבורך: ככל שההכנסה היא גבוהה אז ההטבה היא יותר גבוהה.

<יעל מבורך: לכן, יש קושי לעשות את ההתאמה הזו.

<יעל מבורך: הצעד שנעשה פה הוא צעד פרוגרסיבי יותר.

<יעל מבורך: יכול להיות שאנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים להיות פרוגרסיביים, אנחנו רוצים להעביר את הטבות המס לעשירונים הגבוהים.

<יעל מבורך: אבל מה שמוצע פה זה הטבה פרוגרסיבית שאומרת: אנחנו מ-5% העליונים במדינת ישראל, אנשים שמרוויחים 30,000 שקל בחודש.

<יעל מבורך: ואם תעבור לשקף הבא ותראה את הפגיעה בנטו עליה מדובר, אנחנו רואים שכר מבוטח של 30,000, בדרך כלל המשמעות שלו היא שכר ברוטו גבוה יותר כי לא כל השכר הוא מבוטח, ואנחנו מדברים פה על השכר המבוטח.

<יעל מבורך: לפי החישובים שלנו מדובר בשכר של 37,000 שקל ברוטו, ואנחנו נפגע בו בנטו ב-29 שקל בחודש – זאת ההצעה.

<יעל מבורך: עם זה אנחנו נעשה מדיניות שמעבירה תקציבים ומגדילה את הבטחת ההכנסה לקשישים ללא פנסיה בכלל שנסמכת רק על משאבים ממשלתיים.

<יעל מבורך: נכון, יכול להיות שיגידו חברי הכנסת עדיף לעשות גם וגם - גם להטיב עם האוכלוסייה בעלת שכר גבוה וגם נעשה הבטחת הכנסה לקשישים.

<יעל מבורך: אבל אתם כוועדת כספים יודעים שאי-אפשר לעשות גם וגם.

<יעל מבורך: ואם צריך לוותר על משהו, ההצעה שלנו השנה היא לוותר על הרכיב הזה כדי להעביר אותו לאוכלוסייה שזקוקה לו יותר.

משה גפני: הציע חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחרי זה זה עבר בכמה הצעות, האם אפשר לעשות דבר שיהיה כמו במקרה הזה שבו יש שנה שאני משתכר פחות ואני לא מגיע לעניין הזה?

משה גפני: האם אפשר לעשות את זה?

<יעל מבורך: כמו שאתם יודעים, משרד האוצר על אגפיו השונים בחן את הנושא של מודל Life cycle, מחזור חיים, בחמש השנים האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית והוא הגיע למסקנה שלא ניתן לעשות את זה.

<יעל מבורך: אם אתם רוצים להעמיק בזה יותר אני מציעה שיתייחס לזה צור מרשות המסים שאחראי על עולם הטבות המס.

<יעל מבורך: כל הטבות המס בישראל הן הטבות שנתיות.

<יעל מבורך: צור יוכל להרחיב את זה.

<קריאה: זה קיים בבריטניה.

<צור גינת: צור גינת, רשות המסים.

<צור גינת: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שהועלתה פה על-ידי הפורום אולי מאי-הכרה של הכללים.

<צור גינת: קודם כל, כדי להפקיד לתגמולים, אותם כספים שמדברים עליהם, אנשים מפקידים גם כספי פיצויים.

<צור גינת: הם מרכיב מרכזי בתוך תוכנית הפנסיה של כל אחד מאתנו.

<צור גינת: כספי הפיצויים – תנאי להפקדתם הוא להפקיד את כספי התגמולים.

<צור גינת: היום כספי פיצויים באים רק אחרי תגמולים.

<צור גינת: אף אחד לא ייוותר על כספי הפיצויים שלו, לא יהיה וולונטרי לוותר עליהם כי הוא ירצה אותם בחשבון שלו.

<צור גינת: ולכן, כספי התגמולים יופקדו על מנת להבטיח את כספי הפיצויים.

<צור גינת: לכן, לא תהיה פגיעה בפנסיה העתידית ולא יבטלו תוכניות ולא כלום, אלא אם כן ייוותרו על הפקדה של פיצויים.

<צור גינת: היחיד שייוותר זה בעל שליטה שמשלם לעצמו.

<צור גינת: הוא יכול לבטל כי הפיצויים שלו מובטחים, אבל כנראה שלא צריך לדאוג לו.

<צור גינת: הדאגה נמצאת לשכירים ולשכירים יש תנאים.

<צור גינת: השלבים הם כאלה שקודם מפקידים תגמולים ואחר כך פיצויים.

<צור גינת: לכן, לא תהיה פגיעה בהפקדה.

<צור גינת: הפגיעה היחידה שתהיה היא תהיה בתשלום המס, וזה צוין פה.

<צור גינת: אכן תשלום המס יעלה בכמה כמו שהוצג פה, וזאת ההשפעה שיש להצעה הזו.

<צור גינת: היא לא תשפיע על החיסכון הפנסיוני.

<מנחם קירשבלום: הם לא יכולים להפקיד לקופה אישית לפיצויים?

<צור גינת: לא ניתן להפקיד לקופה בלי תגמולים.

משה גפני: לגבי הנושא של עצמאים, מה שעלה כאן.

<יעל מבורך: ההצעה היא להשוות את התיקון גם לעצמאים.

<יעל מבורך: גם לעצמאים יש רכיב אחד שבו יש תקרה של 4 פעמים השכר הממוצע במשק שזה רכיב ביטוחי.

משה גפני: למה עצמאי זה פי 2 מהשכר הממוצע במשק?

<יעל מבורך: הכללים.

<יעל מבורך: באופן כללי הכללים לעצמאים ושכירים הם שונים.

<יעל מבורך: בין היתר, בגלל שעצמאי אין לו מעסיק שמפקיד.

<צור גינת: עצמאים מקבלים 16% מהסכום המבוטח, שכיר מקבל 7.5 ועוד 5 מכספו או 6 או 7, כמה שהוא רוצה.

<צור גינת: על החלק שלו הוא לא מקבל הטבה על מלוא הסכום, רק עד פעם אחת הוא מקבל הטבה.

<צור גינת: מעבר לזה, הוא משלם ולא מקבל שום הטבה.

<צור גינת: לכן, העלויות של ההטבה - - -

<מנחם קירשבלום: זה לא נכון, זה מטעה את הציבור.

<צור גינת: לא לא נכון, זה מדויק.

משה גפני: המעסיק ביניכם הוא אחד כזה שבטח מרמה.

<צור גינת: לא, חס וחלילה.

משה גפני: אז למה פי 2 מהשכר הממוצע במשק?

<צור גינת: עוד פעם, אמרנו שההטבות הן לא באותה סקאלה.

<צור גינת: מצד אחד, משלמים.

<צור גינת: ההטבות הן 7.5, ועוד 5 עד לתקרה.

<שגית אפיק: אבל יש לכם רכיב של פי 4 ואותו אתם רוצים להוריד - - -

<צור גינת: לפי 3.

<יעל מבורך: אומר צור, הרכיב שמוכר לעצמאים כדי ליהנות מהטבה הוא גבוה יותר משל השכיר, בדיוק מאותם טעמים.

<יעל מבורך: יש רכיב מינורי יחסית שנוגע להפקדה לביטוח.

<יעל מבורך: למשל, עצמאי רוכש לעצמו גם כושר עבודה ומקבל גם על זה הטבת מס.

<יעל מבורך: היום זה התקרה.

<יעל מבורך: הוא יכול לרכוש ביטוחים ב-1,300 בחודש ויקבל על זה הטבת מס, ומחר על-פי ההצעה הזו הוא יכול לקנות ביטוחים ב-1,000 שקל בחודש ולקבל על זה הטבת מס.

<מנחם קירשבלום: בכסף, כמה יכול לחסוך עצמאי לעומת שכיר עם הטבת מס?

<מנחם קירשבלום: כמה כסף?

<מנחם קירשבלום: זה שכר - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש משהו.

מיקי רוזנטל: זה נושא כבד משקל ואין פה באמת שום מסמך או ידיעה.

מיקי רוזנטל: אני חולק על הדברים שאמר צור.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח המקצועי האם אנשים יפקידו פחות או יותר.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר לך שאם חלילה הם יפקידו פחות אז אולי ייסגרו קופות פנסיה בגלל הדבר הזה, כי בסופו של דבר תראו את ההרכב של קרנות פנסיה.

מיקי רוזנטל: רובן בנויות על הפנסיות הגבוהות.

מיקי רוזנטל: יש פה כל כך הרבה השלכות מאוד דרמטיות שבלי בדיקה רצינית ומחקר מה הצעד הזה יגרום לקרנות הפנסיה, כיצד הצעד הזה ישפיע על החוסכים, כיצד הצעד הזה ישפיע על גודל הפנסיה העתידי, אני חושב שאסור לנו בכלל להתקרב לנסות לקבל החלטה בלי שאנחנו מקבלים איזה נתונים.

מיקי רוזנטל: מדובר פה באמת בעתידם של אנשים, בביטחון הכלכלי שלהם, וזה דיון שהוא מובא רק מנקודת מבט של כמה מס ייחסך, עם כל הכבוד.

<יעל מבורך: אדוני, אם אפשר להראות עוד נתון אחד שקשור לאותה אוכלוסייה ולשיעור החיסכון שלה לו אנחנו דואגים ואותו אנחנו רוצים לעודד באמצעות הטבת מס.

<יעל מבורך: אפשר לעבור לשקף האחרון.

<יעל מבורך: אלו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יעל מבורך: שוב, לקחנו פה את העשירון המדובר.

<יעל מבורך: בעשירון העליון הכנסה כספית נטו למשק בית כמעט 33,000 שקל הכנסה, ואילו ההוצאה הכספית למשק בית בעשירון הזה היא מעט יותר נמוכה מ-20,000 שקל בחודש.

<יעל מבורך: כלומר, יש פה חיסכון.

<יעל מבורך: האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים לפי נתוני למ"ס חוסכת 10,000 שקל בחודש.

<יעל מבורך: יש לה פער בין הוצאות להכנסות.

<יעל מבורך: בנוסף, לחלק מהאוכלוסייה הזו בוודאי יש נדל"ן.

מיכל בירן: אבל זה לפעמים תקופה מאוד מצומצמת בחיים.

<יעל מבורך: עם זאת, מדובר על אוכלוסייה מאוד מצומצמת ובעלת הכנסה גבוהה.

<יעל מבורך: את זה אני חושבת שצריך לזכור כשאנחנו מנהלים מדיניות מס.

מיקי רוזנטל: שלא ייצא כאילו עכשיו אנחנו מנסים פה להגן על מי שמרוויח הרבה.

מיקי רוזנטל: זה כך משתמע והעניין הוא בכלל לא זה.

מיקי רוזנטל: העניין הוא הקלות הבלתי נסבלת בה אתם אומרים: אנחנו לא מסוגלים לחשב מס על תקופה ארוכה, אלא רק שנתי.

מיקי רוזנטל: ולכן, הרעיון הזה שמקובל, ועכשיו בדקו לי באנגליה, בגרמניה, יש הטבות מס שהן לאורך כל הפנסיה.

מיקי רוזנטל: אם עושים את זה במדינות נוספות אולי אתם פשוט נתקעתם באיזה דבר אחד כי נורא קל לכם לבוא הנה.

<יעל מבורך: לא היתה פה קלות ראש.

<יעל מבורך: היתה ועדה במשרד האוצר שבחנה את הנושא הזה במשך ארבע שנים.

<יעל מבורך: היא הגיעה למסקנה שזה לא מודל מומלץ.

<יעל מבורך: הדבר לא נעשה בקלות ראש.

<קריאה: באנגליה זה בוטל.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע שזה בוטל, אני יודע שזה היה.

מיקי רוזנטל: אני לא עשיתי עד כדי כך בדיקה.

<יעל מבורך: הנושא הזה נלמד במשרד האוצר והגענו למסקנה שזה לא דבר נכון לעשות.

<יעל מבורך: הדבר הנכון לעשות הוא למקד את החיסכון הפנסיוני.

<יעל מבורך: שוב, בואו נחזור לנקודת המוצא.

<יעל מבורך: אנחנו משקיעים 13.5 מיליארד שקל להטבות מס בפנסיה, אנחנו נמשיך להשקיע את הכספים האלה.

<יעל מבורך: אנחנו נקטין 260 מיליון שקל הטבת מס - - - 29 שקלים בחודש למי שמרוויח מעל 35,000 שקל, ונעשה אתו - - -

מיקי רוזנטל: אם הייתם באים ואומרים: אנחנו רוצים להקטין את זה מפי 4 לפי 3, הכסף שנחסך, העשירונים התחתונים כי הם לא מגיעים בין כה וכה, אנחנו ניתן להם הנחה במס הכנסה קבועה בסך 100 שקל לחודש.

<יעל מבורך: אנחנו נותנים להם את זה בהטבת הכנסה, בצ'ק לחשבון הבנק שלהם, לא בהטבת מס.

<יעל מבורך: הם לא משלמים מס.

<יעל מבורך: הטבת מס לא עוזרת להם.

מיקי רוזנטל: זה מה שאני מדבר איתך, אנחנו מדברים על הפנסיה.

מיקי רוזנטל: את מדברת על המסים ואני מדבר על הפנסיה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לעודד אותם לחסוך.

מיקי רוזנטל: אם את היית נותנת להם 100 שקל על כל 100 שקל שהם נותנים, הם היו חוסכים לפנסיה.

מיקי רוזנטל: בגלל שאת לא נותנת להם שום דבר הם לא חוסכים לפנסיה.

<יעל מבורך: קודם כל, הם חוסכים לפנסיה, יש פנסיית חובה.

<צור גינת: יש להם צו הרחבה.

מיקי רוזנטל: אני יודע, תאמין לי שאני יודע.

מיכל בירן: במקרה שהם משתכרי שכר המינימום, למעשה זה החלטה לא רציונאלית.

מיקי רוזנטל: איזה הטבת מס יש להם בצו ההרחבה?

מיקי רוזנטל: אין להם שום הטבת מס, אז היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: חסכתם עכשיו 250 מיליון שקל?

מיקי רוזנטל: תגידו שהכסף הזה הולך לחסכון פנסיה לאנשים שנאלצים לעשות את זה בצו הרחבה, אז היה לזה היגיון.

מיקי רוזנטל: הייתם אומרים: לוקחים מהעשירים, נותנים לעניים – אדרבא.

<צור גינת: אני רק רוצה להזכיר רק שמס הכנסה שלילי היה משלים לצו פנסיה חובה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע כמה אנשים משתמשים בזה.

<צור גינת: משתמשים.

משה גפני: צור, יש לכם עוד משהו על זה?

<צור גינת: לא, אין לי משהו להוסיף.

משה גפני: אני מבקש ללמוד את העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר גם עם דורית סלינגר ולשמוע את עמדתה.

משה גפני: אני גם רוצה לדבר אתכם על העניין הזה.

משה גפני: בשעתו זה היה בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אתם רציתם שזה יהיה כאן.

משה גפני: זאת אומרת, אתם סומכים על שיקול הדעת שלי ולא על אלי אלאלוף.

משה גפני: זה בסדר, אני מקבל את הקומפלימנט הזה.

משה גפני: אבל אתם גם רציתם שההטבות לקשישים יהיה אצל אלי אלאלוף ולא אצלי.

משה גפני: אני הייתי צריך להילחם כדי שתהיה ועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: העברנו את זה אתמול, בסדר.

משה גפני: לא משנה, אני הבנתי את העניין.

משה גפני: אני רוצה לדבר אתכם על העניין, נראה איך אנחנו ממשיכים עם זה.

משה גפני: יש פה התנגדות, התנגדות מובנת.

משה גפני: אני מבקש לדעת כמה כסף החוק הזה מכניס לקופת המדינה.

<יעל מבורך: התיקון הזה מ-4 פעמים השכר הממוצע במשק ל-3 פעמים השכר הממוצע במשק - 260 מיליון שקל.

<יעל מבורך: מגדיל את הכנסות המדינה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מ-4 ל-2 זה כפול.

<יעל מבורך: לא, זה יותר.

משה גפני: למה?

<כפיר בטט: כי יש יותר אנשים בין 2 ל-3 - - -

משה גפני: נכון, נכון.

משה גפני: אני עוצר פה את הדיון, אנחנו נראה מה לעשות עם החוק הזה.

<יעל מבורך: אתם רוצים להקריא אותו?

מיכל בירן: אנחנו חייבים כי השעה 14:15, יש לנו ישיבות סיעה.

משה גפני: זה לא חוק גדול, זה חוק שאפשר לעשות מהר, אם מחליטים לעשות אותו.

מיכל בירן: הבעיה שלו היא לא זמן.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אין בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.