ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2015-10-12 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: קודם כל ברוכים הבאים.

דוד אמסלם: לכל מי שלא חבר בוועדה ובוודאי חברים שלי בוועדה וחברי הכנסת, אני מאחל לכולנו באמת מושב פורה.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושא היום זה פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למספר שניות לתומר ואחרי זה ניתן לערן מהאוצר ואחרי זה נתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: אני אדבר רק על סדר הדיון ועל מה אנחנו דנים היום.

<תומר רוזנר: אנחנו דנים היום מתוך הפרק שיושב ראש הוועדה הקריא, בסעיפים 2 ו-5 עד 7.

<תומר רוזנר: כלומר סעיפים 3 ו-4 לא יידונו היום.

<תומר רוזנר: הסעיפים האלה כוללים מספר נושאים.

<תומר רוזנר: סדר הדיון יהיה, לאחר הצגת הנושאים על ידי משרד האוצר, שמוביל את ההצעה, תתבצע הקראה ברצף של כל הסעיפים הרלוונטיים על ידי הצוות שלנו ויישמעו הערות כסדרן.

דוד אמסלם: רק לפני שנעביר את זכות הדיבור לערן, אני מתכוון להביא את כל החבילה בסוף בסוף להצבעות.

דוד אמסלם: היום אין הצבעה על החוקים, אנחנו רק מדברים עליהם, הקראה, הערות וכו', אנחנו נגמור את כל החבילה, הכול הכול מכול כול, ובסוף בסוף בסוף נביא את הכול בבליץ אחד.

דוד אמסלם: בבקשה, ערן.

<ערן ניצן: תודה ליושב הראש.

<ערן ניצן: אני אציג בקצרה ביותר, לבקשת היושב ראש, בגדול את הרציונל בסעיפים שצפויים להיקרא.

<ערן ניצן: הסעיפים הראשונים עוסקים במספר המלצות בהמשך לוועדת 120 היום שעסקה בבעיית הדיור במגזר הערבי.

<ערן ניצן: זו בעיית דיור ייחודית ובמסגרת תיקוני החקיקה מוצע להרחיב - - -

דניאל עטר: רק למען ההשכלה, למה האוצר מציג את זה?

<ערן ניצן: משום שזו הצעת חוק ששר האוצר מגיש.

אורי מקלב: זה פרק מחוק ההסדרים.

<ערן ניצן: במסגרת הזאת מוצע להרחיב את הקריטריונים ביישובי מיעוטים לתכניות ותמ"ליות כדי שהוועדה לתכניות דיור לאומיות, תכניות דיור גדולות, תוכל לדון בעוד ועוד - - -

דוד אמסלם: אני מתחבר לשאלה של דני.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר היום גם שר האוצר מחזיק לכאורה בכל הנושא הזה של ועדות התכנון, אבל בוודאי לא פקיד אוצרי צריך להסביר לנו את נושא התכנונים.

דוד אמסלם: שיבוא לכאן מינהל התכנון, שיציג את זה.

<ערן ניצן: ודאי שלא.

<ערן ניצן: אני מציג את ה - - - לשאלות המקצועיות אנשי המקצוע פה ו - - -

אורי מקלב: הוא מציג את דברי ההסבר, הם יציגו את החוק.

<ערן ניצן: בנוסף מוצע להקים ועדות משנה לוועדות המחוזיות, שיוכלו לקדם תכניות בכללים שאנחנו מציעים אותם בהצעת החוק באותם יישובים, זה גם מאפשר להרחיב את ההקלות במסגרת הוועדות המקומיות.

<ערן ניצן: כל זה כאמור - - -

דניאל עטר: כשאתה אומר ועדות משנה, לכל יישוב ועדת משנה?

<ערן ניצן: לא, ועדות משנה של הוועדה המחוזית.

דוד אמסלם: דני, עוד מעט נעשה את ההקראה, שם נבין יותר.

דוד אמסלם: עכשיו הוא מדבר באופן כללי, אחרי זה נדבר סעיף סעיף ואז שם אנחנו יותר - - -

<ערן ניצן: נושא נוסף מתוך ארבעה שיידונו היום הוא נושא האיחוד והחלוקה, במסגרתו מוצע שבתהליך האיחוד והחלוקה אנחנו נייתר את החובה להעביר קרקעות בקרבה גיאוגרפית לקרקעות הקיימות.

<ערן ניצן: זה תהליך שיקל מאוד לדעתנו על הוועדות המחוזיות או המקומיות לסיים תהליכי איחוד וחלוקה, שמהווים היום סוג של חסם - - -

אורי מקלב: זה רק מול המגזר הערבי או שאתה מדבר על הקלות בכל - - -

<ערן ניצן: לא, ניתחנו את המגזר הערבי, עכשיו אנחנו כבר בדברים אחרים לחלוטין, סמכויות של איחוד וחלוקה, להקל עליהם למעשה ולאפשר את הסיום המהיר שלהם.

<ערן ניצן: הצעה נוספת שתובא היא הנושא של הלימה בין ועדת גבולות לבין ועדת תכנונים מרחביים, ששר האוצר או שר הפנים, כל אחד בסמכויות שלו, מתקן היום גבולות מוניציפאליים, אחרי זה תמיד מגיע גם תיקון של גבולות מרחביים תכנוניים.

<ערן ניצן: ברגע שתיקנת איזה שהוא קו מוניציפאלי זה גם משליך על קווי התכנון ועל קווי מרחבי התכנון.

<ערן ניצן: באופן תיאורטי זה מופרד היום, אבל בסופו של דבר קמה ועדה שמאשרת את זה וזה פשוט חודשים ארוכים, ומיותרים לדעתנו, וזה ייעול של בירוקרטיה.

<ערן ניצן: הכול מתואם כמובן גם עם שר הפנים בעניין הזה.

<ערן ניצן: הנושא האחרון שצפוי להידון היום הוא נושא השימוש החורג.

<ערן ניצן: הממשלה מרכזת מאמצים גדולים ביותר להרחבת היצע הדיור בישראל, בין היתר גם באמצעות ועדת הפנים ובדיונים איתה על המאמצים שהממשלה עושה בהסרת חסמים במרכז הארץ, הסכמים אסטרטגיים עם הצבא, סיוע לפריפריה והסרת חסמי תחבורה וחסמי ביוב.

<ערן ניצן: אך לצד הגדלת ההיצע החדש, מה שנקרא, יש דרישה גם של הכנסת, ודאי ועדת הפנים, להרחיב את השימושים הקיימים בתוך המרקמים הבנויים, להקל את הלחץ מהשטחים הפתוחים.

<ערן ניצן: הדרך לעשות את זה עוברת בין היתר בהתחדשות עירונית, אבל גם בשימושים של הדירות הקיימות בתוך מרקמי הערים.

<ערן ניצן: אחת הדרכים שמוצעות היום היא בין היתר להתמודד עם סוגיית השימוש החורג, שזו סוגיה שרשויות מקומיות מרבות לקחת דירות מגורים ולאפשר שימושים שאינם שימושים למגורים.

<ערן ניצן: במידה שהוועדה תרצה אנחנו נראה שאנחנו מכירים, ביחד עם משרד השיכון, בכ-28,000 יחידות דיור באזורים הרלוונטיים שמשמשות לא למגורים אלא לצרכים אחרים ולכן הבקשה וההצעה שכתובה כאן מייצרת מנגנון להפסיק את השימוש.

<ערן ניצן: לא ביום אחד, יש הוראות מעבר, אבל באופן עקרוני, אגב משבר הדיור ואגב הצורך שלנו ביחידות דיור, לצמצם את השימושים החורגים ולהסיט את הדירות הללו במרקמים הבנויים לטובת השימוש המקורי שלהם שקבוע בתכנון וזה דיור.

אורי מקלב: זה דין אחד לכל הארץ?

אורי מקלב: או שחילקת?

דוד אמסלם: לא, יש שם הפרדה גם בזה.

<ערן ניצן: יש שם חלוקה למרחבים.

<ערן ניצן: זה רלוונטי למרכז, לתל אביב ולחיפה.

<ערן ניצן: אנחנו מציעים להחריג את ירושלים מההבנה שלנו שבירושלים אין כרגע מענה, אבל הדברים הללו, אם היושב ראש ירצה ואם הוועדה - - -

דוד אמסלם: אחרי זה אנחנו ניכנס.

דוד אמסלם: תודה רבה, ערן.

<תומר רוזנר: רק לשם הבהרה על המסמכים שמונחים בפניכם.

<תומר רוזנר: מונחים בפניכם, חברי הכנסת, גם הנוסח הכחול שהוא הנוסח שהממשלה מציעה ומונח פניכם גם נוסח עם הערות של הייעוץ המשפטי, שבו מופיעים ב'עקוב אחר שינויים' אותם שינויים שאנחנו מציעים אותם ובצד יש גם הערות לשיקול דעתכם.

<תומר רוזנר: אני מציע שנתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: בבקשה, בוודאי.

<לירון אדלר: (מקריאה): "פרק ב': דיור.

<לירון אדלר: "תיקון חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה).

<לירון אדלר: 2.

<לירון אדלר: בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 סעיף 2, בהגדרה "תכנית מועדפת לדיור", במקום "500" יבוא "200"; בסעיף 3(ב), במקום "500" יבוא "200"; בסעיף 4(א), במקום "500" יבוא "200".

<תומר רוזנר: אני אסביר בקצרה.

<תומר רוזנר: חוק המתחמים המועדפים לדיור עוסק בוועדה המיוחדת שהוקמה בחוק שעבר בשנה שעברה כהוראת שעה שמאפשר לממשלה לקדם במסגרת ועדה מיוחדת תכנונית תכניות דיור, כאשר במגזר היהודי מדובר בתכניות של 750 יחידות ומעלה, במגזר הלא יהודי מדובר על תכניות של 500 יחידות ומעלה.

<תומר רוזנר: מתוך הבנה שיש כאן כשל, שבעצם המספר הזה גדול מדי, הממשלה מציעה להקטין אותו ל-200.

יעל גרמן: אני מבקשת הערה כאן.

יעל גרמן: ההסתייגות שאני מבקשת להכניס זה להוריד את זה מ-200 ל-100, כדי להגדיל את מספר יחידות הדיור במספר תכניות שניתן יהיה להכניס לולמ"ב?

יעל גרמן: .

יעל גרמן: זה מאוד מאוד חשוב שכמה שיותר ייכנסו, במיוחד ביישובים קטנים וביישובים ערביים.

אורי מקלב: בגלל שחברת הכנסת אומרת את זה, על זה אנחנו אומרים שלוש פעמים ביום 'ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה'.

אורי מקלב: כשאתם הבאתם את זה, בזמן שאתם כיהנתם, אנחנו אמרנו שזה גבוה מדי וצריך להוריד ולא הסכמתם להוריד והיום אנחנו באים ומתקנים את זה.

אורי מקלב: אז החכם עיניו בראשו, כבר היה אפשר לראות בדברי הכנסת, אמרנו שאתם נתתם סף גבוה מאוד למגזר הערבי והנה היום אתם מביאים.

אורי מקלב: הפסדנו זמן רב מכיוון שלא יכלו לממש את זה והיום אנחנו עושים, זה יכול להיות גם 100, אבל 200 זה המינימום.

אורי מקלב: מי שנמצא כאן והיה גם בוועדות, יודע כמה שאנחנו אז אמרנו שזה גבוה מדי.

דוד אמסלם: עמדת מינהל התכנון בעניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תציגי את עצמך בבקשה.

<עידית בן בסט: שמי עידית בן בסט.

דוד אמסלם: כן, עידית.

דוד אמסלם: מה התפקיד שלך?

<עידית בן בסט: אני העוזרת של מנהלת מינהל התכנון.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מצפים בשינויים כאלה שמנהלת מינהל התכנון תבוא לכאן לוועדה.

<עידית בן בסט: היא לא יכלה להגיע, היא מתנצלת.

דוד אמסלם: אז אמרתי, אני יכול לעצור את זה עד שהיא תבוא?

דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות את הדיון רק כשהיא תבוא לפה?

<ערן ניצן: אנחנו נעביר לה את המסר.

דוד אמסלם: לא, ערן, אני לא ביקשתי את העזרה שלך.

דוד אמסלם: אני רק מבקש, בפעם הבאה בנושאים כאלה מז'וריים, שזה הנושאים הבסיסיים שלכם, לא היה אכפת לי שערן לא יבוא, אבל אתם כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידית בן בסט: מינהל התכנון תומך בהורדת מספר יחידות הדיור שיוכלו להיות מוגשות בתכנית לוותמ"ל ואנחנו מוצאים שגם 100 יחידות דיור זה יכול להיות הורדה שהיא נכונה.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו נרשום את זה שזו העמדה שלהם, 100 יחידות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם העמדה שלכם הייתה100 מדוע אתם רשמתם 200?

<ערן ניצן: הרי היה דיון בממשלה על זה.

<ערן ניצן: יש פה איזה איזון בין צורך באמת להכניס עוד ועוד תכניות לבין היכולת של הוותמ"ל להתמודד.

<ערן ניצן: ההבנה המקצועית הייתה גם, דרך אגב גם עם מנהלת מינהל התכנון, אין פה נכון ולא נכון, שתכנית של 100 היא לא מספיק גדולה כדי להכניס אותה לוותמ"ל, תכנית 200 כן, אבל שמענו את דבר הוועדה ואנחנו נביא אליכם עם עמדה מגובשת בנושא.

דוד אמסלם: תשבו עם מינהל התכנון, תסתנכרנו, ולא אצלנו כאן.

דוד אמסלם: בבקשה, סעיף שני.

<תומר רוזנר: אנחנו נעבור עכשיו לסעיף 5.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא את הסעיפים שנוגעים ליישובי המיעוטים, שזה פסקאות (1), (3) ו-(5), השאר זה נושאים אחרים שלא קשורים, אז אנחנו נקרא את אותם נושאים שקשורים לפסקאות (1), (3) ו-(5).

<לירון אדלר: (מקריאה): "תיקון חוק התכנון והבנייה.

<לירון אדלר: 5.

<לירון אדלר: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 – אחרי סעיף 11א1 יבוא: "ועדת משנה לתכניות מסוימות ביישובי מיעוטים" 11א2 (א) בסעיף זה – "יישוב מיעוטים" – יישוב ש-80% מתושביו אינם יהודים, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים" – תכנית להסדרת רישום ביישוב מיעוטים ותכנית נקודתית ביישוב מיעוטים; "תכנית להסדרת רישום ביישוב מיעוטים" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה בתחומו של יישוב מיעוטים, הכוללת הוראות של תכנית מפורטת הדרושות כדי לאפשר רישום בפנקסי המקרקעין של חלוקה למגרשים או של חלוקה חדשה של הקרקע, ואת אלה בלבד; "תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה בתחומו של יישוב מיעוטים, הכוללת הוראות של תכנית מפורטת והמייעדת קרקע למגורים ולשימושים הנלווים למגורים, ובלבד שמספר יחידות הדיור הכלולות בה אינו עולה על 50 ורוב יחידות דיור אלה בנויות בפועל במועד הגדשת התכנית.

<לירון אדלר: "(ב) במחוז הצפון, במחוז חיפה ובמחוז המרכז תוקם, מבין חברי הוועדה המחוזית, ועדת משנה לעניין תכניות מסוימות ביישובי מיעוטים (בסעיף זה – ועדת משנה ליישובי מיעוטים), וזה הרכבה: יושב ראש הוועדה המחוזית והוא יהיה היושב ראש; נציג שר המשפטים; נציג שר הבינוי; נציג השר להגנת הסביבה; (4א) נציג שר הפנים; שני חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות, שתבחר הוועדה המחוזית; מתכנן המחוז.

<לירון אדלר: "(ג) נציג רשות מקרקעי ישראל יהיה ממלא מקום נציג שר הבינוי בוועדת המשנה.

<לירון אדלר: "(ד) הודעה על הקמת ועדת משנה ליישובי מיעוטים תפורסם ברשומות.

<לירון אדלר: "(ה) לדיוני ועדת משנה ליישובי מיעוטים יוזמן דרך קבע מנהל המרכז למיפוי ישראל או נציגו מקרב עובדי המרכז למיפוי ישראל.

<לירון אדלר: "(ו) דין החלטה של ועדת משנה ליישובי מיעוטים כדין החלטת ועדה מחוזית והוראות סעיפים 11ד ו-11ה לא יחולו על ההחלטה.

<לירון אדלר: "(ז) ועדת המשנה ליישובי מיעוטים רשאית לאשר תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים לאחר שהתקיימו שני אלה: הוגשה למנהל המרכז למיפוי תכנית לצרכי רישום התואמת את התכנית המסוימת; מנהל המרכז למיפוי הודיע כי המרכז למיפוי ישראל יאשר את התכנית לצרכי רישום שהוגשה לו התואמת את התכנית המסוימת, ככשרה לרישום בהתאם לפקודת המדידות וחוק המקרקעין התשכ"ט-1969, עם אישור התכנית המסוימת בוועדת המשנה ליישובי מיעוטים ובהתאם לה.

<לירון אדלר: "(ח) לוועדת משנה ליישובי מיעוטים יהיו נתונות כל הסמכויות של ועדה מחוזית ושל ועדה מקומית הדרושות לשם אישור תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים או אישור תשריטי חלוקה בהתאם להוראות פרק ד' וליושב ראש ועדת המשנה ליישובי מיעוטים יהיו נתונות הסמכויות של יושב ראש ועדה מקומית לפי סעיפים 125 ו-141.

<לירון אדלר: "(ט) בכפוף להוראות סעיף קטן (י) אין בסמכויות הנתונות לוועדת משנה ליישובי מיעוטים בסעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות לוועדה מקומית, לאשר כל תכנית או תשריט לפי כל דין.

<לירון אדלר: "(י) החליטה ועדת משנה ליישובי מיעוטים על הפקדת תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים, לא תחליט ועדה מקומית, בתוך חמש שנים ממועד ההחלטה האמורה, על הפקדת תכנית אחרת החלה, כולה או חלקה, בתחום התכנית המסוימת, שיש בה כדי לסתור את התכנית המסוימת עד שתאושר התכנית האמורה או עד שיוחלט שלא לאשרה.

<לירון אדלר: "(יא) החליטה ועדה מקומית או ועדה מחוזית על הפקדת תכנית (בסעיף קטן זה – התכנית הראשונה), לא תחליט ועדת משנה ליישובי מיעוטים, בתוך חמש שנים ממועד ההחלטה האמורה, על הפקדת תכנית ביישוב מיעוטים החלה, כולה או חלקה, בתחום התכנית הראשונה, שיש בה כדי לסתור את התכנית הראשונה, עד שתאושר התכנית הראשונה או עד שיוחלט שלא לאשרה".

<תומר רוזנר: אני אסביר בקצרה מה נאמר בסעיף הזה למען חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: למעשה אחת הבעיות שהממשלה מבקשת להתמודד איתה כאן היא שבהרבה מאוד יישובי מיעוטים הקרקעות לא רשומות בצורה מסודרת בלשכת רישום המקרקעין, ובעיה נוספת היא שבגלל הפער בין התכנון לבין השטח נוצר מצב של בנייה רבה שאינה תואמת תכניות - - -

דוד אמסלם: להסדיר את המצב הקיים.

<תומר רוזנר: לצורך זה מבקשים להקים ועדה קבינטית, הממשלה מכנה ועדות מהסוג הזה ועדות קבינטיות.

<תומר רוזנר: זו ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא ועדה מצומצמת בהיקפה שהחלטותיה הן סופיות ואינן ניתנות לערעור במליאת הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: מדובר על מחוזות מסוימים, מדובר על מחוזות צפון, חיפה ומרכז, כאשר מה שמוצע כאן זה בעצם שוועדות המשנה האלה יאיצו גם תהליך של רישום של הקרקעות שאינן רשומות כראוי - - -

דוד אמסלם: הרישום לא מתבצע שם.

יעל גרמן: אז למה מחוז הדרום וכל היישובים הבדואיים לא נכנס כאן?

<תומר רוזנר: זה צריך לשאול את הממשלה.

<תומר רוזנר: אני מציג את הדברים כפי שהממשלה מציעה אותן, את השאלות צריך להפנות לממשלה בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: הנושא הנוסף זה להסדיר את הבינוי הקיים בתכניות מצומצמות נקודתיות של עד 50 יחידות דיור.

דוד אמסלם: קודם כל את האישור.

דוד אמסלם: עד כמה שידוע לי, הוועדות לא עוסקות בנושא הרישום.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: לצורך רישום של מגרשים בלשכת רישום המקרקעין החוק מחייב שתהיה התאמה של שטחי המגרשים כפי שהם מופיעים בלשכת רישום המקרקעין לבין התכנון.

<תומר רוזנר: מה שמכונה פרצלציה.

<תומר רוזנר: פרצלציה משמעותה יצירת תשריט שתואם את התכנון שאותו מגישים ללשכת רישום המקרקעין והוא משקף את שטחי המגרשים, כפי שהם מופיעים בתכניות ככה הם יופיעו גם במרשם.

<תומר רוזנר: המצב שהיה קיים בעבר, שלא הייתה התאמה כזאת ולכן נוצר הפער שהרבה מאוד מגרשים לא רשומים כמו שצריך בלשכת רישום המקרקעין.

אורי מקלב: פרצלציה זה על דבר קיים לסדר אותו, או שהוא גם על דבר ש - - -

<תומר רוזנר: אפשר לעשות גם על חדש.

אורי מקלב: זאת אומרת בשני הכיוונים, גם להתאים את המצב כמות שהוא בתכניות וגם פרצלציה על דבר שלא קיים כדי לקבוע מה ה - - -

<תומר רוזנר: אפשר.

אורי מקלב: לשני הכיוונים, זה גם חלק מחשיבות העניין.

דוד אמסלם: והנושא השני זה להקים ועדה מחוזית יותר מצומצמת שהיא כמעט ועדה מיוחדת, שהיא מחליטה גם במקום המחוזית וגם במקום המקומית?

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה ההערות?

דניאל עטר: יש כמה הערות.

<תומר רוזנר: זה שאי אפשר לערער לוועדה המחוזית.

דוד אמסלם: זה עם הוועדה המחוזית עצמה.

דוד אמסלם: זה לא ועדת משנה שאחרי זה אתה מערער.

יעל גרמן: יש לי מספר הסתייגויות.

יעל גרמן: ראשית, אני מבקשת לחייב ייצוג הולם ב - - -

דוד אמסלם: קודם כל שאלת שאלה לגבי הדרום, מה עמדת מינהל התכנון?

<ערן ניצן: ברשותך, מדובר על המלצות של 120 יום בראשות הממונה על התקציבים.

<ערן ניצן: ההמלצות, כמו שהממשלה הגדירה אותן וגם אישרה אותן, עוסקות ביישובי הערבים בצפון ובמרכז מתוך הבנה שההתמודדות עם יישובי הבדואים והדרום, ודרך אגב גם מזרח ירושלים, הם אתגרים אחרים שמטופלים בצינורות אחרים.

<ערן ניצן: זו הייתה החלטת הממשלה ומכאן גם ההמלצות והיישום שלהן.

דוד אמסלם: לא קיבלתי תשובה מהותית, קיבלתי משהו בפרוצדורה.

דוד אמסלם: שאלה יעל האם בדרום אין לנו בעיה גם של בעלויות, גם של רישומים וגם של הסדרה.

דוד אמסלם: אני הייתי בסיור בדרום ואני מודיע לך שיש שם מאות אם לא אלפי יחידות דיור שהן לא חוקיות.

<ערן ניצן: בוודאי.

דוד אמסלם: אולי לא רוצים להתמודד איתם.

דוד אמסלם: אז תגיד לי, לא רוצים להתמודד כרגע בסוגיית הדרום.

דוד אמסלם: זה נשמע לי יותר הגיוני.

<ערן ניצן: אני חושב שהדרך להתמודד שם, שהממשלה תבצע בסופו של דבר, תהיה באמצעות חוק ייעודי, שכבר טיוטות שלו בוודאי נידונו לאורך השנים ובסופו של דבר נצטרך לפתור את הבעיה המורכבת של הדרום.

דוד אמסלם: תודה, ערן.

יעל גרמן: אני חוששת שהיושב ראש צודק.

בצלאל סמוטריץ': אני דווקא מתחבר ל - - -

דוד אמסלם: אל תחזק אותי, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הבעיות היישומיות בדרום הן אחרות בכלל.

בצלאל סמוטריץ': עניין של תביעות בעלות, זה לא בעיות של פרצלציה ואישורים, אלה בעיות הרבה הרבה יותר מהותיות.

בצלאל סמוטריץ': הסדרת ההתיישבות שם היא סוגיה בפני עצמה שהממשלה לא עושה מספיק כדי לטפל בה, מקווים שהיא תעשה יותר וגם אדוני אולי יקבל את הנושא לידיו הנאמנות.

דניאל עטר: יש לכם הרבה ביקורת על הממשלה בזמן האחרון.

דוד אמסלם: בבקשה, יעל.

יעל גרמן: יש לי מספר הסתייגויות לסעיף.

יעל גרמן: אני מבקשת לחייב ייצוג הולם בקרב כלל הרכב הוועדה.

יעל גרמן: חשוב מאוד שהציבור הערבי יהיה שותף ושזה יהיה כתוב במפורש שהציבור הערבי יהיה שותף בהרכב הוועדה.

יעל גרמן: לכן אני גם מבקשת בסעיף 5(1)(ב) להוסיף במפורש את 'הערביות' לאחר המילים 'הרשויות המקומיות', שיהיה ברור, 'הרשויות המקומיות הערביות', שאנחנו מדברים עליהן.

יעל גרמן: כמו כן אני מבקשת להוסיף לכלל הנציגים שישנם בוועדת המשנה נציג חברתי, נציג שיהיה למעשה הנציג של השכונה שבה מדובר ושעליה מדברת תכנית התב"ע, תכנית הבינוי.

דוד אמסלם: זאת אומרת שיהיה שם איזה כיסא מוזיקלי שכל פעם יתחלף לפי השכונה.

יעל גרמן: קבוע.

יעל גרמן: יש שם רשימה של נציגים שקראנו אותה, נציגים של כל משרדי הממשלה ואני מבקשת שבנוסף, הרי זו ועדה מיוחדת - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להבין את העניין, בערים רגילות, בכל שכונה, יש נציג שלה בוועדה המחוזית או המקומית?

יעל גרמן: לא.

דוד אמסלם: אז למה פה כן?

דניאל עטר: אני מוכן לעזור לך להסביר את זה, למה צריך.

יעל גרמן: אני אשמח אחרי שאני אשלים ואסביר בדיוק למה הכוונה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים פה באמת על תכנית מיוחדת שבאה לתת מענה לאוכלוסייה הערבית ולשכונות מסוימות, אז אני הייתי רוצה שנציג אותנטי של המקום, אם יש באמת יושב ראש של ועד השכונה, נהדר, אבל אם אין יושב ראש של ועד השכונה, תמיד נמצא מה שנקרא נציג ציבור.

יעל גרמן: שיהיה נציג ציבור, אבל חברתי.

יעל גרמן: הרעיון הוא שהוא יהיה חברתי, שהוא יביא את הקול של השטח, שלא רק משרדי הממשלה ידברו אלא - - -

דוד אמסלם: אבל רשום, שני חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: סביר להניח שזה נציגות ערביות.

<גלעד קרן: דווקא לא, להיפך.

<גלעד קרן: הוא צריך להיות חבר הוועדה המחוזית ואין מספיק חברים שהם נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית.

<גלעד קרן: אין אף ועדה מחוזית שיש בה שני נציגים שהם ברשויות הערביות, לצורך העניין.

<תומר רוזנר: אני חושב שמשרד הפנים, בעצם משרד האוצר, צריך לתת פה - - -

דוד אמסלם: כן, בוא נשמע את העמדה שלכם.

דוד אמסלם: הרי מה שמעלה יעל, יש בזה היגיון, היא אומרת, רבותיי, אם אני דנים על איזה שהוא יישוב, לפחות שיהיה נציג, או ראש המועצה - - -

אורי מקלב: אבל כשהוועדה המחוזית דנה, לא במצב החדש, מי אז ייצג אותם?

אורי מקלב: רוצים לתקן מצב, זה בסדר, אבל צריך פרופורציות נכונות.

דוד אמסלם: אני מסכים, אני שאלתי את השאלה הזאת כבר - - -

אורי מקלב: ומה עם הגופים הירוקים?

דוד אמסלם: לא, לא, אורי, רק שנייה.

אורי מקלב: היא יכולה לדרוש גם הגופים הירוקים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, לפני שהם עונים - - -

דוד אמסלם: לא, תן לי לשמוע אותה.

בצלאל סמוטריץ': הם הולכים לעשות טעות.

דוד אמסלם: לא חשוב, אנחנו לא מצביעים, אנחנו שומעים.

אורי מקלב: עד היום באותם מקומות דנה הוועדה המחוזית, מי שם ייצג אותם?

דוד אמסלם: אתה צודק, אבל יכול להיות ש - - -

<מעין נשר: לא, אבל הוועדה המחוזית זה אחרי הוועדה המקומית ובוועדה המקומית הם אלה שייצגו את עצמם.

בצלאל סמוטריץ': מי שמכיר את הרכב האוכלוסייה במגזר הערבי ורוצה לגבש את התכנון, ההצעה הזאת תתקע את הכול.

בצלאל סמוטריץ': המבנה החמולתי, זה אגב אחד החסמים הכי גדולים בשנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': אחד החסמים הכי גדולים בשנים האחרונות לתכנון במגזר הערבי זה המבנה החמולתי, גם של הרשויות וגם של השכונות.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה פעיל חברתי שמייצג את כולם, הוא מייצג משפחה מסוימת עם אינטרסים מאוד מסוימים.

אורי מקלב: הידע האישי חינם או ידע מקצועי?

בצלאל סמוטריץ': זה ידע מקצועי שלי בשבע השנים האחרונות בליווי הרבה מאוד תכניות ביישובים הערביים.

בצלאל סמוטריץ': זה אחד החסמים הכי גדולים.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שהקרקעות הן פרטיות, כשראשי המועצות מתחלפים כל חמש שנים וזה הרבה יותר מאורך החיים של תכנון של תכנית.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד ופופוליסטי, כן?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים נציגים חברתיים, זה יתקע את התכנון.

דוד אמסלם: בצלאל, תודה.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם?

<מעין נשר: אנחנו מוצאים שכן נכון שראוי שיהיה נציג גם לרשות המקומית, כמובן זה צריך להיות מידתי.

<מעין נשר: גם יותר מדי נציגים לוועדה זה מאבד מהערך של הוועדה וההתמקצעות שלה.

<מעין נשר: אז אפשר להציע נציג נוסף שיהיה הנציג של הרשות המקומית.

דניאל עטר: קודם כל בוקר טוב.

דניאל עטר: ברוכים הבאים חזרה.

דניאל עטר: אני רוצה ברשותך להעיר מספר הערות.

דניאל עטר: אחת, אני רוצה להבין למה החלטתם להוציא את 11ד מהאופציה של ועדת משנה לוועדה מחוזית.

דניאל עטר: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, 11ד זה בחתימה של שני חברי ועדה ניתן תוך 14 יום לקיים דיון מחדש בוועדה עצמה.

דניאל עטר: אם זה ועדת משנה, אם חברי ועדת המשנה לא רוצים לחתום אז לא יהיה 11ד, אבל אם חושבים שיש היגיון בטענה כזו או אחרת, אם זה משפטית, קניינית או תכנונית שמאפשר דיון מחודש למה להוציא אותו?

דניאל עטר: מה ההיגיון לבטל 11ד באופציה הזו?

דניאל עטר: גם אם רוצים למהר, יש דרכים אחרות, תיכף אני אעיר הערות.

דניאל עטר: אמר היועץ המשפטי שהמטרה היא להאיץ את התהליכים, אבל יש פה כמה דברים שלא בדיוק גורמים להאצת התהליכים.

<גלעד קרן: אנחנו נרשום את 11ד - - -

דוד אמסלם: עוד מעט.

דניאל עטר: בחלק של האצת התהליכים, כשאתה מסתכל על הרכב הוועדות, בעצם אותם אנשים שיושבים בוועדות הרחבות יושבים בוועדות המצומצמות.

דניאל עטר: יש פה הגדרה מאוד ספציפית.

דניאל עטר: במקום שבו אמרו 'נציגו של שר הפנים' זה בסדר, אבל כשאתה קובע שיושב ראש הוועדה המחוזית הוא יושב ראש גם ועדת המשנה, אתה בעצם מייצר לא עבודה במקביל אלא עבודה בשרשרת, שזה אומר שזה לא מאיץ, אלא מעכב.

דוד אמסלם: לא, דני.

דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה, לפי הבנתי, היות שבעצם רוצים לעשות לכאורה ועדה מחוזית מצומצמת שהיא גם ועדה מיוחדת, שיש לה גם סמכויות של ועדה מקומית.

דוד אמסלם: כמו שיש לך היום ועדות מיוחדות, כשאתה מקים ועדה מרחבית מיוחדת, שהיא גם מקומית וגם מחוזית, הרעיון הוא כרגע זה.

דוד אמסלם: הוועדה עצמה תמיד יכולה להחליט שהיא רוצה לדון, היא עצמה, על אותה תכנית - - -

דניאל עטר: אני יודע, ברשותך אני אסביר את עצמי, כיוון שאני מבין לא מעט בעניין הזה, ב-20 השנים האחרונות, ובגלל העובדה שדיברתם כאן על ועדה מחוזית צפון ואני יודע איזה עומסים עומדים על ועדה מחוזית צפון ואני מכיר את המורכבות התכנונית במגזר הערבי, מכיר אותה טוב, אולי יותר טוב מהרבה אחרים, ואני אומר לך שההערה של בצלאל היא הערה נכונה בהקשר החמולתי, שהוא יותר בהקשר הקנייני של בעלויות, של יורשים, של יורשי יורשים.

דוד אמסלם: זה לא פותר.

דניאל עטר: אני יודע, אבל בסוף זה מגיע לוועדה המחוזית, לוועדת המשנה, וזה לא קורה.

דניאל עטר: אז אני מציע לשקול את העניין הזה של הגדלת מספר ועדות המשנה ולא ועדת משנה אחת, כי אחרת היא לא תוכל להתקדם במובן הזה.

דניאל עטר: זהו, בעצם.

דוד אמסלם: יעל, אנחנו חוזרים אלייך.

יעל גרמן: יש לי עוד שתי הערות.

יעל גרמן: אני לא השתכנעתי בתשובה לגבי מחוז דרום ואני חושבת שצריכה לקום גם ועדה מיוחדת במחוז דרום ולהתחיל לטפל בבעיות.

יעל גרמן: יכול להיות שזה ייקח הרבה יותר זמן, אבל שלפחות תהיה איזה שהיא כתובת כשהתכנית הגדולה תצא לפועל.

יעל גרמן: אני גם מתנגדת לכך שנציג רמ"י יהיה ממלא מקום של נציג משרד הבינוי.

יעל גרמן: לרשות מקרקעי ישראל יש תמיד אינטרסים מאוד מאוד ברורים, בדרך כלל הם מנוגדים לאינטרסים המקומיים והיישוביים, מהניסיון האישי שלי.

דוד אמסלם: מסכים.

דוד אמסלם: מה התשובה שלכם לגבי ההערה הזאת?

דוד אמסלם: אני גם מסכים איתה, באופן מלא אפילו.

<ערן ניצן: קודם כל אני חייב להודות שאני מתקשה לקבל את תפיסת העולם שלרמ"י יש אינטרסים מנוגדים למשרד השיכון והממשלה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו באים מתחום העשייה אז אנחנו מבינים מה הבעיה, לכן אני מקבל את מה שהיא אומרת, בגלל שהייתי שם.

דוד אמסלם: תתקדם.

<ערן ניצן: בהרבה מקומות בוועדות, הנציגים והרובריקה שמשרד השיכון ורמ"י יכולים להיות ממלאי מקום אחד של השני.

דוד אמסלם: לא, זה מינהל התכנון.

דוד אמסלם: אנחנו רואים כאן, יושב ראש הוועדה המחוזית הוא יהיה יושב הראש.

דוד אמסלם: בוועדה מחוזית הוא היושב ראש, אז היושב ראש, זה בסדר שהוא יהיה יושב ראש הוועדה המחוזית, יושב ראש המחוז הוא יושב ראש הוועדה, יש בזה היגיון, אבל ממלא המקום שלו, זה כבר החתול שבעצם שומר על השמנת.

דוד אמסלם: הרי המינהל, אני מספר לך, בא מזווית השיווקים.

דוד אמסלם: אתה לא יודע את זה, אבל אני מספר לך את זה, הוא בא מזווית הכסף וזה בסדר, אבל ברגע שהוא ממלא המקום אז סביר להניח - - -

<ערן ניצן: הוא רק היו"ר.

דוד אמסלם: כתוב.

<קריאה: אם נציג משרד השיכון חולה אז ש - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חשבתי שהוא יושב ראש הוועדה.

יעל גרמן: לנציג משרד הבינוי יש, להערכתי היום, מטרה מאוד מאוד ברורה וזה לקדם כמה שיותר מהר, כמו שזאת המטרה שלנו, את כל התכניות.

יעל גרמן: לנציג רמ"י יש בדיוק את האינטרסים שהיושב ראש, זה אינטרסים - - - זה אינטרסים כלכליים ולהערכתי זה לא האינטרס שעליו אנחנו מדברים ולכן הוא לא יכול להיות ממלא מקום.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדברים של חברת הכנסת גרמן, צריך לזכור שגם רמ"י הוצאה מאחריות שר השיכון ממש לאחרונה, זה עבר למשרד האוצר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: שמעתם את ההערה ואני רוצה לומר, בצלאל ויעל, תראו על מה מדובר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על ועדה שבאה להסדיר את הנושא של הבינוי שקיים במגזר הערבי שכולו קרקעות פרטיות.

דוד אמסלם: צריך להבין, אנחנו הולכים פה על הליך לדעתי טכני, הוא בכלל לא תכנוני, בגלל שאף אחד לא יהרוס כלום.

דוד אמסלם: אנחנו לא לומדים גמרא, בואו נעבור על העניין הזה, אני רוצה לקדם את העניין הזה בגלל שבסופו של עניין, צריך להבין, אני חושב שהיום חלקים גדולים מאוד מהיישובים הערביים בנויים לכאורה באופן לא חוקי וצריך להכשיר אותם.

דוד אמסלם: למה רוצים להכשיר אותם?

דוד אמסלם: בגלל שאחרת זה ימשיך ויגדל.

דוד אמסלם: ואז אתה מכשיר את המצב הקיים ומסכם איתם, מהיום פותחים משהו אחר, בואו נתחיל לתכנן, נייצר קרקעות חלופיות, נייצר קרקעות שאנחנו נתכנן אותן, נביא תב"עות אחרות ונפסיק את הבלגן.

בצלאל סמוטריץ': אשרי המאמין.

בצלאל סמוטריץ': רק שייכנס לפרוטוקול, אשרי המאמין.

דוד אמסלם: בצלאל, זו כוונת המחוקק.

דוד אמסלם: בגלל שאם לא, אז אני אספר לך, זה לא משנה מה יקרה, אבל הם ימשיכו לבנות.

דוד אמסלם: אז בואו נסדיר.

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, אחת בהתייחס להערות של חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: תשומת הלב לכך שהוועדה הזו היא ועדת משנה של הוועדה המחוזית לכן חבריה חייבים לבוא מקרב חברי הוועדה המחוזית, אי אפשר להוסיף כחברים בוועדה הזאת מי שאינם חברי הוועדה המחוזית, כלומר, כמו שהוצג כאן, נציג חברתי או נציג של הרשויות המקומיות האחרות.

<תומר רוזנר: מה שכן אפשר לעשות, אם חברי הכנסת מעוניינים בכך, להוסיף אותם כמשקיפים בוועדה.

<תומר רוזנר: זו הערה אחת.

<תומר רוזנר: הערה שנייה מתייחסת לנושא של מינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי.

<תומר רוזנר: זאת הערה שאנחנו לא הערנו אותה קודם, אבל אנחנו מעירים אותה עכשיו, אני חושב שמשרד הבינוי הוא בכלל לא רלוונטי לוועדה הזאת, כי לא מדובר כאן על בינוי ציבורי ועל תכניות ציבוריות, אלא על בינוי פרטי בעיקרי ורובו על קרקע פרטית.

רועי פולקמן: לא קשור, אבל ההשלכות הן ישירות.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: אם צריך לעשות פיתוח או לבנות - - -

<תומר רוזנר: זו הכשרת בינוי קיים.

דוד אמסלם: חבר'ה, הבנתם מה אמרתי?

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: לעומת זאת דווקא רשות מקרקעי ישראל היא רלוונטית מאוד לוועדה הזאת מכיוון שמדובר ברישום הקרקעות וחלק מהקרקעות, במקרה הזה חלק קטן, הן בניהולה של - - -

רועי פולקמן: בוא נסכים ששניהם רלוונטיים.

רועי פולקמן: משרד הבינוי, אתה יכול להגיד שהוא לא רלוונטי כשמסדירים תכנון ביישוב.

<תומר רוזנר: הערה אחרונה שאנחנו רוצים להעיר - - -

<אילן טייכמן: אני רוצה רק להעיר דבר אחד.

<אילן טייכמן: מה זאת הרלוונטיות של חברי הוועדה?

<אילן טייכמן: זאת היכולת שלהם לתרום להליך, להבין את ההליך וכו'.

<אילן טייכמן: משרד הבינוי והשיכון עוסק במגזר הערבי בצורה מאוד מעמיקה, מכיר את הדברים, הנציגים בוועדה המחוזית עוסקים בנושא, לכן כיוון שהם עוסקים בנושא זה רלוונטי שהם יישבו שם.

<אילן טייכמן: אין שום בעיה שזה יהיה גם ממלא מקום.

<תומר רוזנר: אז שלוש הערות.

<תומר רוזנר: שתי הערות טכניות.

<תומר רוזנר: הערה אחת, אנחנו מציעים להעביר את ההגדרה של יישוב מיעוטים לסעיף 1 לחוק, כי היא רלוונטית גם לסעיפים אחרים.

<תומר רוזנר: זו הערה טכנית.

<תומר רוזנר: הערה שנייה, להבהיר שמדובר גם באפשרות למלא ממלא מקום של חבר ועדה כחבר בוועדת המשנה.

<תומר רוזנר: וההערה השלישית, שהיא המהותית ביותר, ופה אנחנו צריכים את הקשבת חברי הכנסת, במסגרת ההמלצות של צוות 120 הימים, שבו מדובר כאן, הוצע, כפי שאמרנו, לאפשר את הרישום של הקרקעות באמצעות התכניות האלה ובמקביל לכך, במסגרת תיקון לחוק מיסוי מקרקעין ולחוק מס רכוש נקבעו בעצם הקלות בנושא של הבאת האישורים מרשויות המיסוי לצורך ביצוע תהליך הרישום הזה.

<תומר רוזנר: זה לא מופיע בהצעת החוק הזו, זה מופיע בהצעת חוק ההסדרים אמנם, אבל זה יידון בוועדת הכספים.

<תומר רוזנר: אחד החסמים המרכזיים לנושא של הרישום הוא הנושא של האישורים שנדרשים מרשויות המיסוי.

<תומר רוזנר: הממשלה הבינה את זה והיא לא ויתרה על המיסוי, אלא ויתרה על המצאת האישורים לצורך הרישום מרשויות מס שבח ומס רכוש.

<תומר רוזנר: דא עקא שהממשלה בעצם לא מציעה כאן לוותר על הנושא של דרישת האישורים מהרשות המקומית ומוועדה מקומית לתכנון ובנייה על תשלום המיסוי העירוני.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהחוסר הזה יכשיל את כל המהלך, הרישום לא יוכל להתבצע כי אנשים לא יוכלו להשיג את האישורים האלה והרישומים לא יתבצעו וכל המהלך שהממשלה מנסה לקדם במסגרת הזאת לא יוכל להתבצע.

<תומר רוזנר: הדוגמה שבה הממשלה נקטה בעבר במהלכים דומים כדי לקדם את הליכי הרישום הוא חוק רישום שיכונים ציבוריים שבו מתאפשר רישום ללא צורך בקבלת האישורים מרשויות המיסוי, לא המדינתיות ולא העירוניות, מהלך שעובד בהצלחה.

<תומר רוזנר: משרד הבינוי והשיכון יוכל להעיד על כך.

<תומר רוזנר: החסם הזה של המיסוי העירוני, דרישת האישורים למיסוי העירוני, אנחנו מבקשים להביא לתשומת הלב שבהיעדר ויתור על החסם הזה עלול כל המהלך הזה לבוא לידי כישלון.

<תומר רוזנר: אין קדושה בנושא הזה, יש מדינות רבות שבהן עסקאות במקרקעין לא טעונות אישורים מהסוג הזה ובארץ, כפי שאמרנו, נעשה מהלך שכאשר יש אינטרס מדינתי בקידום הרישום והסיחור של הקרקעות מוותרים על האישורים האלה לצרכי הרישום.

<תומר רוזנר: לתשומת לב הוועדה.

דוד אמסלם: לא הבנתי מספיק, הייתי רוצה שתחדד טיפה את הנושא.

דוד אמסלם: על איזה אישורים אתם מוותרים?

<קריאה: - - - לוותר על ארנונות, הוועדה - - -

<תומר רוזנר: לא מוותרים על הארנונות.

דוד אמסלם: רק שנייה, תן לי להקשיב, אני רוצה להבין.

<תומר רוזנר: לצורך רישום בטאבו, כשאתה עושה היום עסקה במקרקעין אתה צריך להביא ארבעה אישורים, אישור ממס שבח, אישור ממס רכוש, אישור מהעירייה על מיסוי עירוני ואישור מהוועדה המקומית על היטלי השבחה, ששילמת את כל החובות שלך.

דוד אמסלם: ואז רושמים את זה על שמי בטאבו?

<תומר רוזנר: רק אז רושמים את זה על שמך בטאבו.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, ההצעה הזאת באה לאפשר את הרישום בטאבו של דברים שלא - - -

<קריאה: לא ההצעה הזאת, ההצעה שלא נידונה.

<תומר רוזנר: לא, ההצעה הממשלתית בכללותה נועדה לאפשר את הרישום הזה של קרקעות שלא רשומות עד היום.

<תומר רוזנר: לצורך העניין הזה מקימים את הוועדה המיוחדת הזאת, נותנים לה סמכויות, מאפשרים את הרישום הזה.

<תומר רוזנר: במסגרת סעיף אחר לחוק ההסדרים, שנידון בוועדת הכספים, במסגרת ההצעה הזאת, הממשלה מוותרת על האישור של מס שבח והאישור של מס רכוש.

<תומר רוזנר: לא צריך את האישורים האלה לצורך הרישום.

<תומר רוזנר: דא עקא, את האישורים של העירייה ושל הוועדה המקומית - - -

דוד אמסלם: ואיך היא מתכוונת לגבות את מס שבח ואת מס רכוש?

<קריאה: הליכי הגבייה יימשכו, רק זה לא יהיה תנאי לרישום.

<תומר רוזנר: יפה מאוד, אז אנחנו מציעים אותו דבר, הליכי הגבייה יימשכו, גם לגבי הארנונה וגם לגבי היטל השבחה.

<תומר רוזנר: זה לא יהווה חסם לרישום.

<תומר רוזנר: זה הכול.

דוד אמסלם: יש הערות לעניין?

דוד אמסלם: בבקשה.

<ערן ניצן: ועדת הפנים מכירה היטב את המצוקה, ועדת הפנים שותפה איתנו במאבק והקושי שיש לנו מול היכולת הפיננסית של רשויות בישראל ובוודאי ובוודאי הרשויות הערביות.

<ערן ניצן: אני אומר לכם שהמדינה תמשיך לרדוף אחרי מס שבח ואחרי מס הרכוש, יש לה את הכלים לעשות את זה ועם כל הכבוד אני גם יודע לומר שהסכומים שאנחנו מדברים עליהם לא יגרמו לשיתוק במדינה, אם כי היא תמשיך לרדוף את הסכומים האלה.

דוד אמסלם: על כמה מדובר?

דוד אמסלם: מה ההערכה שלכם?

<ערן ניצן: באותה חקיקה של מס רכוש, אני מדבר על כמה מאות מיליוני שקלים, הן ממס רכוש והן - - - עוד פעם, זה - - - והם לא גובים אותם היום, זה לא כסף שהם גובים היום, הם לא מצליחים לגבות את זה ממילא.

<ערן ניצן: הכול נידון בבתי המשפט ואז אומרים 'אוקיי, אנחנו נמשיך לרדוף את הכסף, אנחנו נגבה אותו גם בסופה של דרך, אבל אתם לא צריכים את האישור שלנו שהדבר הזה הוסדר כדי לרשום'.

<ערן ניצן: לדעתי, היושב ראש, אם אנחנו נרחיב את זה גם למיסוי המוניציפאלי, אנחנו עלולים להקשות מ אוד על הרשויות המקומיות לגבות את המיסים השוטפים הללו ולהעמיד אותם בפני מצוקה תקציבית.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר כזה דבר, אני אגיד לכם מה אני חושב.

דוד אמסלם: הסיפור של ועדת הרישום, לטעמי ולפי הבנתי, הוא בכלל לא בא מהסעיפים האלה.

דוד אמסלם: יש בעיה בכלל בנושא בעלויות.

דוד אמסלם: הרי מה קורה במגזר הערבי?

דוד אמסלם: אלה קרקעות ששייכות לסבא של הסבא של הסבא שהתחיל והיום יש לך כמעט 200 יורשים ואתה לא יודע מה לעשות איתם.

דוד אמסלם: ולא משנה כרגע, גם בהנחת עבודה שאין חובות.

דוד אמסלם: לכן אתם בינתיים, לדעתי, מחפשים את המטבע תחת לפנס, לא בדיוק איפה שהוא הלך לאיבוד, לכן אני לא רואה בעיית רישום בעלות בזה שהוא בעצם חייב מס רכוש והוא לא משלם אותו.

דוד אמסלם: אני מודיע לך שברגע שהוא יצטרך לקבל היתר בנייה הוא ירוץ לשלם את מס הרכוש, זו כבר הבעיה שלו.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שגם האנשים שגרים בבתים, הם רוצים להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: תאמין לי, הם רוצים להסדיר את הנושא, אתה צריך לתת לו את הפתח להסדיר.

דוד אמסלם: אני רואה את הסיפור היותר כבד בסיפור של הבעלות.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לוותר על כסף, אין לי בעיה, אני תמיד בעד, תוותרו למי שאתם רוצים, אתם הקופאים.

דוד אמסלם: רק דרך אגב, בסעיפים האחרים שאתה מדבר איתי, אל תספר לי אחרי זה שאין לכם כסף.

דוד אמסלם: בגלל שיש לי איתך עוד כמה סיפורים אחרים שלא קשורים לוועדה כרגע בדיון.

<ערן ניצן: אנחנו ממשיכים לרדוף אחרי החוק, לא ויתרנו על הכסף, רק אמרנו ש - - -

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב אחרי זה תספרו לנו כמה כתבי אישום וכמה יש לכם בבתי משפט עד היום.

דוד אמסלם: אני מודיע לך, אין הרבה כאלה.

<ערן ניצן: יכול להיות, אין לי מושג.

דוד אמסלם: דרך אגב אתם לא יודעים על זה, אני אגיד לך גם.

דוד אמסלם: אני אסביר לך איך זה עובד, אתם לא יודעים אם הבן אדם בנה, כן או לא.

דוד אמסלם: אתם לא מוציאים כל יום מזל"ט למעלה, מצלמים, מתקשרים אליו, אומרים לו, 'הלו, בנית אתמול, בוא תשלם'.

דוד אמסלם: הוא רוצה לבוא לרשום, אתה אומר לו, 'רק שנייה, אתה רוצה רישום?

דוד אמסלם: בוא תשלם'.

דוד אמסלם: ככה זה עובד.

דוד אמסלם: ערן, אתה מדבר עם בן אדם שמבין איך זה עובד, אז לכן ממילא אתה לא תקבל את הכסף בגלל שאתה לא יודע בכלל למי ללכת.

דוד אמסלם: אבל זה גם בסדר, אני לא בא משם, זו החלטה שלכם, יש שר אוצר בשביל זה, הוא מחליט, אנחנו איתו.

דוד אמסלם: אני רק אומר, בגדול אתם לא פותרים את בעיית הרישום, אתם לא מסירים את החסם, אתם מוותרים לבן אדם, אין בעיה, אבל לא הסרתם את החסם.

דוד אמסלם: לגבי מה שאמר תומר, הנושא של הארנונה, יש פה את השלטון המקומי?

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו לגבי הארנונה, תומר.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר שהרבה פעמים השלטון המרכזי מנחית על הרשויות כל מיני גזרות כאילו הוא מהאו"ם, 'אתם תעשו, אני אגיד לכם מה לעשות ואתם תשלמו'.

דוד אמסלם: איך תמיד הייתי אומר?

דוד אמסלם: הכנסות אצלכם, הוצאות פה.

דוד אמסלם: זה לא עובד.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שגם פה, אם הרשויות ירצו לוותר על הארנונה - - -

<תומר רוזנר: לא מוותרים.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע בנתיב הקריטי הזה של הרישום.

<תומר רוזנר: דווקא לרשויות המקומיות יש אמצעי גבייה טובים מאוד, יש להם את פקודת המיסים (גבייה), הם יכולים להטיל עיקולים ישירות על חשבונות הבנק של אנשים - - -

דוד אמסלם: אין שום בעיה, אבל אני לא רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור.

דוד אמסלם: אם האוצר ומי שמוביל את הבינוי במדינת ישראל לא מעלה את הבקשה הזאת אין שום בעיה.

<תומר רוזנר: אני אומר, אנחנו מעלים את הבקשה הזאת כי אנחנו סבורים שבנושאים אחרים שמניסיון העבר עולה שזה חסם מאוד מרכזי לנושא של הרישום וזה יכול להכשיל את כל המהלך.

דוד אמסלם: אז בואו תחשבו על זה, בגלל שכרגע תומר נותן לכם מה שנקרא ידע אישי בשני שקלים.

דוד אמסלם: אני, לפי תפיסת עולמי, אנחנו לא שר האוצר ולא שר הבינוי, אתם מעלים את הדרישות, הוא כרגע מאיר בפניכם איזה שהיא בעיה שאני מתחבר אליה, אני אומר לך את האמת, זה גם נכון, תחשבו על זה, תרצו לעשות תיקון בזה, תחזרו אלינו.

רועי פולקמן: פה רק חשובה עמדתו של משרד הפנים, כיוון שהאיתנות של הרשויות המקומיות, בוודאי הערביות, קריטית והאמירה שיש להם כלים לגבות, שנים רבות עוסקים בעליית הגבייה ברשויות הערביות, זה לא כזה פשוט.

רועי פולקמן: אני לא יודע, משרד הפנים צריך להגיד את עמדתו המקצועית.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר כזה דבר.

דוד אמסלם: צריך להבין את ההליך.

דוד אמסלם: אני לא כל כך הבנתי את זה עד הסוף.

דוד אמסלם: עירייה, היא גובה את הארנונה, לא קשור כרגע לרישום.

דוד אמסלם: דרך אגב, העירייה גובה ארנונה גם על עבירות בנייה, לא קשור, אתה עשית עבירת בנייה, אני מחר הורס לך את זה, אבל תשלם ארנונה על מה שיש לך.

דוד אמסלם: עכשיו, איך העירייה עובדת?

דוד אמסלם: בניגוד למה שאמרתי לגבי מס רכוש, לעירייה אין מקורות הכנסה אחרים, היא הולכת כל חצי שנה, לוקחת חברה, אומרת לה 'בואי תבדקי, כל אחד מי עשה - - -

רועי פולקמן: כולל הלא חוקי.

דוד אמסלם: כן, הכול, רק הלא חוקי.

דוד אמסלם: מה שחוקי היא יודעת, היא אומרת להם, 'לכו תבדקו לי את הלא חוקי' ואז היא הולכת וגובה את הכסף ויש לה אינסנטיב לעשות את זה.

דוד אמסלם: היא לא מחכה ואומרת, רק רגע, בואו נחכה, נראה עד שהוא ירשום ואז אני אגבה, בגלל שאז, אתה מבין שזה לא יקרה אף פעם.

דוד אמסלם: לכן אני לא רואה את זה כבעייתי ברישום עצמו, זה בשוטף העירייה כבר גובה את הכסף ואם היא לא גובה, היא גם לא תגבה את זה פה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<סזאר יהודקין: אפשר להתייחס לסעיפים האלה?

דוד אמסלם: באיזה מובן אתה רוצה להתייחס?

<סזאר יהודקין: יש לי מספר הערות.

<סזאר יהודקין: אני מעמותת 'במקום', אני ליוויתי את העבודה של צוות ה-120 יום אז הייתי רוצה להתייחס לכמה היבטים.

דוד אמסלם: בוא נגמור את הכול ואחרי זה תעיר לנו את ההערות.

דוד אמסלם: אני אעשה סיבוב קצר להערות.

<קריאה: סליחה, אדוני, רק כמה הערות לגבי הסעיפים שהוקראו כבר.

דוד אמסלם: הוא מדבר רק על מה שהוקרא.

דוד אמסלם: כן, אחרי זה נעשה עוד סיבוב ונשמע את ההערות שאתם רוצים להעיר.

דוד אמסלם: בבקשה, בואו נמשיך בהקראה.

דוד אמסלם: בשלב הזה אני עושה את ההקראה, שומע את חברי הכנסת ומתקדמים, בסוף אנחנו נשמע - - -

עבדאללה אבו מערוף: אבל בכל זאת ההסבר - - - ההסתייגויות שהוערו מחברת הכנסת גרמן, אתם בכל זאת הבאתם הסבר, ההסבר שלך בקשר לוועדה והרכב הוועדה והכול.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת עבדאללה, בסך הכול ההרכב של הוועדה הזאת זה ההרכב של הוועדה המחוזית, וכמו שאמר תומר, ממנו אתה לוקח משהו יותר מצומצם.

דוד אמסלם: כמו שאנחנו פה מקימים ועדת משנה, אנחנו לא מביאים מוועדות אחרות, אנחנו בינינו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לייעל את התהליך, אני רואה את זה כמתחבר, כרץ, בגלל שאני לא רואה סתירה בדברים.

דוד אמסלם: יש לממשלה אינסנטיב, יש לה רצון להסדיר כרגע את ה - - - זוהיר בהלול, ישבנו עם מנהלת מינהל התכנון ומזה זה נולד.

דוד אמסלם: יש עניין להסדיר את העבירות הקיימות.

דוד אמסלם: פה נרוץ מהר להסדיר אותן, שהבן אדם לא יחיה תחת עבירה, אלא יבין, יסדירו לו את זה ונגמר, כדי שלא יעשה עוד עבירה.

דוד אמסלם: הרי בן אדם לפעמים אומר 'תשמע, אני כבר עושה עבירה, אז בוא נמשיך.

דוד אמסלם: בניתי קומה אחת לא בסדר, ממשיכים לנג'ס לי, אני אבנה עוד קומה', ככה אומרים לו, 'אתה יודע מה, נסדיר לך קומה ותעצור'.

דוד אמסלם: אז הוא מוכן.

<תומר רוזנר: אז אנחנו ממשיכים להקריא.

דוד אמסלם: אז הסדר יהיה כזה, חברי הכנסת מתייחסים להקראות, כשנסיים את הכול נעבור שוב פעם לשמוע את ההערות.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לא לחזור על ההערות עוד הפעם ולא לחזק ולא להגיד 'גם אני מסכים'.

דניאל עטר: מה הייתה ההערה של תומר לגבי ההצעה של יעל, שהתקבלה על ידי מינהל התכנון, לגבי הנציגות של היישובים?

רועי פולקמן: הייתה הערה של היועץ המשפטי שזה חייב להיות מישהו מתוך הוועדה המחוזית.

רועי פולקמן: כיוון שאין שם נציגים כאלה אתה לא יכול למנות לוועדת המשנה.

רועי פולקמן: זה מה שאני הבנתי.

דוד אמסלם: בוא נגיד, אם יש שם נציג - - - הרי בסופו של דבר גם הוועדה המחוזית מורכבת מנציגים מהוועדה המקומית.

דוד אמסלם: אז הם אמורים לייצג את הנושא הזה.

דוד אמסלם: אבל אני רואה את זה כמשהו אחר לגמרי, אני רואה את ההסדרה שכולם רוצים לעשות, זה לא איזה שהוא ויכוח, האם המרפסת כן טובה או לא טובה, אתה מסדיר את המצב כמות שהוא.

דוד אמסלם: מי שרוצה משקיף, אהלן וסהלן, אני לא רואה בעיה שם.

<תומר רוזנר: אז תחליטו.

דוד אמסלם: להיפך, אני רואה משהו זריז שמסדר את הכול מהר מהר.

<תומר רוזנר: אנחנו נמשיך בנושא של יישובי המיעוטים, לכן אנחנו נדלג כרגע על פסקה (2) ונעבור לפסקאות (3) ו-(5).

דוד אמסלם: פה אני רוצה לומר, אני רוצה לתת קרדיט לחבר הכנסת זוהיר בהלול וגם לעבדאללה אבו מערוף, הם העלו בפניי את הנושא הזה כבר לפני כחודשיים, אפילו עשינו דיון אחד עם בינת שוורץ לגבי הנושא הזה של הסדרה, לכן החבר'ה האלה הם היו הטריגר, לדעתי, לנושא הזה שמינהל התכנון התחבר אליו.

זוהיר בהלול: וחלוקת המדליות?

דוד אמסלם: יש לי.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: הבאתי לך אחלה קפה.

דוד אמסלם: נחתִּי לפני שעתיים מאתיופיה, הלכתי לבקר שם, הייתי בשבת עם היהודים באתיופיה והם הביאו לי קפה, באתיופיה יש קפה מיוחד, זה מולדת הקפה, אז קבל מדליה, אתה ואבו מערוף, כל אחד שקית קפה.

דניאל עטר: איך כל הזמן יש עדיפות לערבים אצלנו?

דניאל עטר: תגיד לי איך.

<לירון אדלר: פסקה (3) בעמוד 5 למטה.

<לירון אדלר: (מקריאה): בסעיף 62א(א) – בפסקה (16)(ב), במקום הסיפה המתחילה במילים "יופחת משטח ההגדלה" יבוא "או ניתנה הקלה המאפשרת תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה במגרש כאמור בסעיף 151(ב2), יופחתו משטח ההגדלה המותר לפי פסקת משנה (א) שטחי התוספות שאפשרו ההקלות כאמור"; בפסקה (17)(ד), במקום הסיפה המתחילה במילים "יופחת משטח ההגדלה" יבוא "או ניתנה הקלה המאפשרת תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה במגרש כאמור בסעיף 151(ב2), יופחתו משטח ההגדלה המותר לפי פסקאות משנה (א) עד (ג) שטחי התוספות שאפשרו ההקלות כאמור"; בסעיף 151, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: (ב2) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ביישוב מיעוטים, תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה בתחום מגרש המיועד למגורים בתכנית שאישרה ועדה מחוזית, בהיקף של עד 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש (להלן – התוספת) לא תיחשב כסטייה ניכרת, ובלבד שהתקיימו תנאים אלה:

<לירון אדלר: בניית התוספת הושלמה לפני יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011); הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, כי התוספת לא תפגע בשלד הבניין וביציבותו או במערכות הבניין ובתפקודיו; הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה הכלולים בשטח התכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוספת; כללה התכנית שאישרה הוועדה המחוזית הוראות המאפשרות תוספת שטחי בנייה לשטחים המותרים מכוחה, בכפוף לאישור מוסד תכנון שאינו רשות רישוי, בלא צורך באישורה של תכנית נוספת, יופחתו שטחים אלה מהשיעור הקבוע בפסקה (1); לצורך בניית תוספת הבנייה לפי פסקה (1) לעיל, לא תיחשב כסטייה ניכרת גם הוספה של קומות תת-קרקעיות או הוספה של שטח לצרכי חניה בקומות תת-קרקעיות; (א) ועדה מקומות רשאית ליתן הקלה ביחס למגבלה שנקבעה בהוראות תכנית ביחס למספר יחידות הדיור בבניין, למספר הקומות בבניין, לגובה הבניין, לתכסית הבניין או לקווי הבניין, אף אם נקבע בתכנית כי סטייה מהוראות התכנית כאמור תהיה סטייה ניכרת, ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים: הסטייה כאמור נדרשת לדעת הוועדה המקומית לצורך תוספת הבנייה; התכנית כאמור נכנסה לתוקף לפני יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

<לירון אדלר: (ב) ניתנה הקלה בהתאם להוראות פסקת משנה (4)(א) לעיל ביחס לסטייה ניכרת הקבועה לפי הוראת תכנית וכתוצאה מכך נפגעו מקרקעין שלגביהם ניתנה ההקלה כאמור, או מקרקעין הגובלים עימם, יהיה זכאי, מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין ביום מתן ההקלה, לפיצוי מהוועדה המקומית ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 197-200 לחוק, בשינויים המחויבים, ויראו במועד שבו ניתנה ההקלה כמועד אישור תכנית פוגעת.

<לירון אדלר: הוראות פסקאות (1) – (4) לא יחולו אם נתבקש היתר לפי הוראות תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה.

<לירון אדלר: הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי בקשה להקלה שהוגשה לוועדה המקומית לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020).

<לירון אדלר: "

<תומר רוזנר: רק אני אסביר בשתי מילים במה מדובר.

<תומר רוזנר: מדובר בהצעה להכשיר בנייה שנעשתה עד 2011 בסטייה מהוראות תכנית, חריגות בנייה, למשל תוספת קומה מעבר למה שמותר בתכנית או חריגה מקווי בניין או דברים כאלה, בהיקף של עד 30% מהיקף הבנייה המותרת, במסגרת הליך של הקלה ללא צורך בתכנית נוספת.

<תומר רוזנר: זה הליך מאוד מאוד חריג שבעצם מאפשר הכשרה של בנייה בלתי חוקית בהיקף של 30%, מאוד יוצא דופן, שבו הממשלה מבקשת ללכת לקראת הבנייה ביישובי המיעוטים, כאשר ההליך הוא הליך של הקלה.

דוד אמסלם: ומעבר ל-30%?

<תומר רוזנר: מעבר ל-30% יצטרכו תכנית בניין עיר.

<קריאה: צריך להגיש תב"ע חדשה אם חרגת.

דוד אמסלם: מה סותר היום להגיש את התב"ע החדשה בלי קשר לזה?

<תומר רוזנר: יכולים להגיש.

זוהיר בהלול: תומר, למה לא להשאיר שיקול דעת לוועדה?

דוד אמסלם: לא, לפני כן.

דוד אמסלם: אני רוצה להבהיר את העניין.

דוד אמסלם: רוב הבעיות, רוב הבנייה, לפי תפיסתי והבנתי, היא 100%, היא לא 30%.

דוד אמסלם: אם רוצים, יש שתי אופציות, או אופציה אחת להתחכם ולהגיד לו אדוני, 'אתה יודע מה?

דוד אמסלם: מאשרים לך מרפסת ועוד איזה חדר קטן אם עשית'.

דוד אמסלם: אבל אני מבין שזה לא הרעיון.

דוד אמסלם: הרעיון הוא לבוא אחת ולתמיד להסדיר את כל הנושא, לקחת כמות שהוא את כל המצב הקיים - - -

<קריאה: זה הסעיף הקודם שדיברנו עליו.

<קריאה: זה הסעיף של ועדת משנה.

דוד אמסלם: איך אתה מסדיר אותו?

דוד אמסלם: אם אתה הולך עכשיו אתה להסדיר את כל הנושא ואומר לבן אדם 'לך תגיש תב"ע על כל דבר ודבר', אז אנחנו - - -

<קריאה: הוא לא יגיש.

דוד אמסלם: לא, אז מה קורה?

דוד אמסלם: תכנית התב"ע שואבת את כוחה מתכנית המתאר, אז אתה קודם כל צריך לבנות תכנית מתאר, אתה, אז אם כבר הכנת תכנית מתאר תכין אתה גם את התב"ע ותגמור את העניין.

<תומר רוזנר: זה הסעיף הקודם של ועדת המשנה.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, הכוונה כאן שבמקרים שכבר יש תב"ע ויש חריגות אז בסוף הוועדה אומרת שאנחנו עוצרים את זה איפה שהוא.

רועי פולקמן: אבל אם אתה תגיד לשיקול דעת הוועדה, אז אתה אומר שכל חריגת בנייה - - -

דניאל עטר: לא, רועי, אני אסביר לך למה אני מתכוון.

רועי פולקמן: אני נותן גמישות גדולה וחריגה, כדי לחסוך בכל מקום לעשות תב"ע, גם אם יש חריגת בנייה עד 30%, שזה שיעור עצום, אתה מאפשר.

רועי פולקמן: מעבר לזה תגיש תב"ע.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל לשם אני רוצה למשוך.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, חלק גדול מאוד מהבנייה היא בנייה שהיא לא חוקית.

דוד אמסלם: למה היא לא חוקית?

דוד אמסלם: אני אספר לך למה היא לא חוקית, היא לא חוקית בגלל שהיא לא עונה על שימושי הקרקע.

דוד אמסלם: הרי בכל תכנית מתאר בזמנו מה עשתה המדינה?

דוד אמסלם: היא באה ואמרה - - -

<ערן ניצן: זה לא המצב, אדוני יושב, אנחנו לא נותנים לשימוש הקרקע - - -

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה, אני אסביר.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אסביר לך מה קורה.

דוד אמסלם: בזמנו כולל בכל תכנית מתאר, למשל, אתה הגדרת איפה יש בינוי ואיפה שאין בינוי כרגע אתה הגדרת את זה כשטח ירוק, כדי שלא יבנו, ומחר אתה רוצה לפתח את זה שוב אז אתה עושה תב"ע מקומית והופך את ה - - - הירוק הוא בעצם כדי שלא תהיה חריגה איפה שאתה לא רוצה וזה מחסנים.

דוד אמסלם: ביישובים הערבים, צריך להבין, כל חריגת בנייה בנויה על שטח ירוק בגלל שבהגדרה אלה עבירות הבנייה.

אורי מקלב: או שעברו את האחוזים.

דוד אמסלם: אז אני אגיד איפה הבעיה.

דוד אמסלם: הבעיה היא במה שאני אומר עכשיו.

דוד אמסלם: הרי מה קרה?

דוד אמסלם: בכפרים הערביים בסופו של דבר היה גידול של האוכלוסייה, הקרקעות הן קרקעות שלהם פרטיות, בא האבא, אומר לבן שלו, 'תשמע, בן שלי, התחתנת, לך שמה, איפה שגידלנו את הזיתים, תבנה את הבית'.

דוד אמסלם: הילד מה עשה?

דוד אמסלם: הלך בנה שם.

דוד אמסלם: עכשיו אלה הבעיות.

דוד אמסלם: זה גם בירושלים.

דוד אמסלם: בן אדם סביר שיש לו אופציה להסדיר את סוגיית הבינוי, הוא מסדיר אותו, זה טוב לו נכסית, הבניין שלו שווה ערך יותר גבוה, הוא לא רוצה לעבור על החוק.

דוד אמסלם: הוא עובר על החוק רק איפה שאין לו ברירה.

אורי מקלב: זה לא יפתור.

אורי מקלב: החוק לא מדבר על זה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: עכשיו, היום, יש בן אדם, למשל רוצה להסדיר את אותה חלקה, כמו שאמרתי, עם הזיתים, מה הוא עושה?

דוד אמסלם: מגיש תב"ע.

דוד אמסלם: אף אחד לא מונע אותו, הוא יכול היום לבוא ולהגיד 'רבותיי, התב"ע שלי סותרת את תכנית המתאר, אבל אני מגיש אותה'.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא כאן הליך מהיר, זריז, כדי בעצם - - - אם אתם רוצים לבוא ולהגיד עבירה של 30%, חבר'ה, העבירה פה היא - - -

<ערן ניצן: הסעיף הקודם יעשה זירוז תב"ע ועניינים.

<ערן ניצן: עכשיו זה השטח שהוא כן למגורים, יש כבר בנייה ובנו בניין - - - אתה אומר שהוועדה יכולה לאשר שהחריגה תהיה בתוקף, מה שהוועדה המקומית - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

<ערן ניצן: מה שאתה אומר הוא קריטי, אבל הוא בסעיף הקודם.

<ערן ניצן: הוועדה המקומית תאשר, ועדת המשנה תאשר תב"עות, הקלות, כל העניינים, אבל פה זה חריגות בנייה בשטח למגורים.

דוד אמסלם: אז אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני אלך בכיוון שלכם, אז אנחנו מבינים שאם יש עבירת בנייה 100%, יש לנו את הסעיף הקודם.

דוד אמסלם: עבירה הכי קשה, שהיא גם סותרת תב"ע, היא גם סותרת תכנית מתאר, סותרת את כל העולם, כולל אחוזי בנייה, שם אנחנו אומרים לוועדת המשנה - - -

<ערן ניצן: תרוצי.

<ערן ניצן: תתקדמי.

דוד אמסלם: אבל אם יש עבירה קטנה, שהיא רק 20%, שם לא, שם אנחנו אומרים לו, 'אדוני, תעשה תב"ע'.

<ערן ניצן: לא, תקבל הקלה.

דוד אמסלם: עד 30%.

<ערן ניצן: נכון.

דוד אמסלם: תבין עכשיו מה אתה אומר לי.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר לי, כמו שאני עוד פעם מצייר, אם מישהו עשה שוד בנק ושדד בבנק מיליון דולר, אתה אומר לו 'אני מאשר לך'.

<תומר רוזנר: לא, הפוך.

<תומר רוזנר: אם אתה עשית עבירת בנייה, כמו שאתה קורא לה שוד הבנק, בנית על שטח חקלאי, אתה רוצה להכשיר את זה?

<תומר רוזנר: רק תב"ע.

אורי מקלב: אבל תב"ע מהירה.

<תומר רוזנר: תב"ע מהירה, זריזה.

<תומר רוזנר: אם עשית עבירה קלה, אנחנו נגיד לך בלי תב"ע, תעשה - - -

דוד אמסלם: בן אדם הגיש תב"ע, אם זה סותר תכנית מתאר, התב"ע באופן בסיסי נופלת.

<תומר רוזנר: אם זה נגיד שמורת טבע, הלך הבן אדם בנה בשמורת טבע, שזה תכנית מתאר מחוזית, זה שמורת טבע.

<תומר רוזנר: אין מה לעשות, אי אפשר לאשר.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אבל כיום המצב הוא, למה יש עבירות בנייה, למה לא מכשירים אותן?

דוד אמסלם: את הרוב, בגלל שזה סותר תכנית מתאר.

<תומר רוזנר: תלוי איזה.

דוד אמסלם: רבותיי, רוב עבירות הבנייה שאנחנו מדברים עליהן, המז'וריות, הכבדות, שאנחנו רוצים לפתור אותן, אלה עבירות - - -

<ערן ניצן: אדוני היושב ראש, אתה רוצה את הנתונים?

דוד אמסלם: בבקשה, תן לנו את הנתונים.

<צחי דוד: כמו שאתה אומר, יש חריגות בנייה של מה שנקרא בקרקע חקלאית והסעיף הזה לא מדבר עליהן, הסעיף הזה אומר איפה שיש כבר תכנית למגורים.

<צחי דוד: בהכנה שעשינו עם היועץ המשפטי, הוא אמר 'תציגו נתונים, והכנו נתונים.

<צחי דוד: הבאנו תכנית דוגמה מאום אל פחם - - - היא תכנית, כולה בייעוד למגורים, המגרשים כולם בייעוד למגורים, יש שם 56 מגרשים בתכנית.

<צחי דוד: מתוך ה-56 מגרשים ב-38 מגרשים יש היום, במצב הקיים, חריגות בנייה בהיקף זכויות הבנייה.

<צחי דוד: מתוך ה-38 מגרשים שיש בהם חריגות בזכויות הבנייה ב-15 מגרשים יש חריגה בזכויות בנייה שאיננה עולה על 30%.

<צחי דוד: אז מה המשמעות של הסעיף שאנחנו מציעים?

<צחי דוד: אנחנו אומרים, כבר החליטה הוועדה המחוזית, זה ב-2012, קבעה תכנית למגורים עם הוראות מפורטות, אמרה כמה מותר לבנות.

<צחי דוד: בפועל, ב-15 מגרשים יש חריגות שהן עד 30%, שאנחנו באים ואומרים, פה, לשיקול דעת רשות הרישוי היישוב, לבוא ולהגיד, בסדר, זה עד 30%, אני מסתכל על הפרוגרמה, אני מסתכל על צרכי הציבור ואני אומר שאני יכול לאשר או לא לאשר את זה.

<צחי דוד: מי שיש לו יותר מ-30%, יש לו חריגת בנייה של 100%, של 200%, שיילך לוועדה המחוזית, היא תגיד לו 'או שאני מאשרת לך את התכנית הזאת' או ש'אני לא מאשרת את התכנית הזאת'.

אורי מקלב: מי קבע את ה-30%?

אורי מקלב: איך קבעתם 30% ולא 20 ולא 40?

אורי מקלב: זה נכון לאום אל פחם, מה קורה במקומות אחרים?

דניאל עטר: למה לא לצלם מצב ולהתאים אותו?

דניאל עטר: אם אתה מצלם מצב ואתה קובע קריטריונים, למשל כניסה לתוך מרחב הכביש, חדירה לקו אפס, השתלטות על שטחים שאין להם הוכחת בעלות עליהם, דברים כאלה, אתה מחריג אותם, אז אתה בעצם יכול לפתור בעיה בלי לתת לעצמך מגבלה.

<צחי דוד: יש מספר תכניות שהוחלט לקחת את המצב הקיים, בעיקר במחוז חיפה, לעשות as is, זו הסמכות של המחוזית.

<צחי דוד: יש תב"ע, אני לא זוכר באיזה יישוב, סלח לי, שלקחו את המצב הקיים, צילמו אותו ואמרו as is ואמרו שמכשירים את הכול.

<צחי דוד: אבל לא תמיד המחוזית אומרת - - -

אורי מקלב: שנייה, גם לאור הדברים האלה - - -

<צחי דוד: - - - המקומית אומרת, 'בסדר, המחוזית לא אישרה,אנחנו בהקלה, בכל זאת יש פה חריגה קטנה, אנחנו כן מאפשרים'.

אורי מקלב: זה לא עונה, מקצועית - - -

דניאל עטר: היושב ראש העיר הערה קודם, שהיא נכונה.

תמר זנדברג: אתה מדבר - - - זה תב"ע

<צחי דוד: כן, לתב"ע חדשה שמאשרת את הכול.

תמר זנדברג: הוועדה המחוזית?

<צחי דוד: המחוזית יכולה - - - אנחנו לא מתנים את שיקול הדעת - - -

תמר זנדברג: הוועדה המחוזית יזמה, היא אמרה, אני רוצה תב"ע שהתב"ע מצלמת את המצב הקיים.

<צחי דוד: נכון.

<צחי דוד: בשום מקום, לא בחוקים קודמים שישבנו פה ולא עכשיו אנחנו מתנים את שיקול הדעת של ועדות התכנון, הן יכולות להחליט ככה ויכולות להחליט אחרת.

תמר זנדברג: הן יכולות להחליט שתב"ע זה דבר שהוא לא - - -

<צחי דוד: אז יש ועדות מחוזיות שבמקרים מסוימים יחליטו לעשות צילום מצב ולהגיד 'אנחנו מאשרים הכול', ויש ועדות מחוזיות שעשו פרוגרמה ואמרו 'אנחנו מאשרים זכויות בנייה, 4 לדונם, 150 מטר, 600 מטר'.

תמר זנדברג: אני מניחה שאחת הבעיות זה בעצם מה קורה בינתיים, האם יש הריסות או משהו כזה, או הקפאת בנייה בזמן עד שמאושרת התב"ע החדשה.

דוד אמסלם: לא, זאת לא הבעיה.

תמר זנדברג: אחת הבעיות.

דוד אמסלם: לא, אין בעיה כזאת.

דוד אמסלם: אני אסביר.

תמר זנדברג: אז השאלה - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה לגבי הנושא הזה.

תמר זנדברג: אבל השאלה אם אפשר בין הקפאת המצב הזו, עד שהיא תגיע לכדי תב"ע בהחלטת מדיניות, לאו דווקא בחוק, או אולי כן, מה קורה בזמן הביניים.

דוד אמסלם: זה הדיון שלנו.

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה, לא קשור לדיון שלנו.

דוד אמסלם: גם איחרת וזה גם לא קשור לדיון שלנו, אבל במגזר הערבי לא עושים.

דוד אמסלם: זוהיר יגיד לך שבשנים האחרונות ישבנו, שאלנו את השאלה והרסו שני בתים.

דוד אמסלם: לכן מבינים את העניין, לא רצים עם השופלים, זה בסדר, בגלל זה אנחנו רוצים להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: להסדיר אותו, לא להרוס.

אורי מקלב: רק ממש במשפט קצר, אם אפשר.

אורי מקלב: זה סעיף מאוד דרמטי.

אורי מקלב: איך שאנחנו לא נסתכל על זה, גם אם זה הקלה או לא, זה סעיף מאוד דרמטי שאני לא יודע אם יש לו תקדים, ש-30% - - -

<קריאה: אין לו תקדים.

אורי מקלב: אין לו תקדים.

אורי מקלב: בלי שאנחנו עושים מיפוי של מקומות, לתת באופן גורף 30% זה משהו באמת דרמטי מאוד שאני לא יודע אם היה דבר כזה, וודאי למשל למה הוא לא מדבר על ירושלים?

אורי מקלב: למה שירושלים - - -

דוד אמסלם: אבל, אורי, אני אסביר את העניין.

אורי מקלב: למה חיפה כן וירושלים לא?

דוד אמסלם: אני אגיד מה הרעיון.

דוד אמסלם: צריך להבין.

דוד אמסלם: במגזר הערבי התפתחה בנייה לכאורה בלתי חוקית, לא מוסדרת, כתוצאה מזה שחלק מהרשויות לא הובילו תב"עות שם, ואז מה קרה?

דוד אמסלם: החיים - - -

<קריאה: יותר חזקים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: לכן נוצרה שם אבולוציה של בנייה, שהיא כולה על קרקעות פרטיות.

דוד אמסלם: לא מדובר על פלישות, אלה קרקעות של הבן אדם ולכן המדינה והערים לא קידמו תב"עות ותכניות מתאר לשם.

דוד אמסלם: עכשיו באים ואומרים, בואו נסדיר את המצב.

דוד אמסלם: אני לתומי סברתי, חשבתי, כמו שדני אמר, בואו ניקח את המצב הקיים, נצלם אותו.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: אם הייתי יכול באופן תיאורטי להגיד שכל המצב הקיים הוא מאושר ומעכשיו אנחנו מתחילים משחק חדש.

דוד אמסלם: ככה חשבתי.

דוד אמסלם: אבל אומר לי תומר, אי אפשר טכנית לעשות את זה בלי תב"ע.

דוד אמסלם: אז פה יש איזה שהוא הליך הכשרה של 30% בלי תב"ע, בוא נסדיר את מה שאנחנו יכולים כבר עכשיו ומה שלא - - -

אורי מקלב: למה זה 30% ולא 40% ולא 20%?

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך, התהליך הזה לא רק דרמטי, אלא זה בכלל לא קשור לחוק ההסדרים.

אורי מקלב: דבר כזה צריך להביא בחוק נפרד.

אורי מקלב: חוק ההסדרים בתוספת ייעול או דברים כאלה, תוספת יחידות דיור.

אורי מקלב: כשאני קראתי את זה מהר, קראתי את זה בצורה מרפרפת, אמרתי כתוב כאן 30%, אבל למה אתה לא כותב פה, 'ובתנאי שזה מוסיף יחידות דיור'?

אורי מקלב: הרי זה החוק, זו התכלית.

דוד אמסלם: לא, אתה מסדיר את המצב הקיים.

אורי מקלב: מה זה קשור היום לחוק ההסדרים?

דוד אמסלם: לא - - -

אורי מקלב: אני אומר את זה באמצע, אני עושה פסיק, רגע.

דוד אמסלם: אורי, עצור.

אורי מקלב: לא, אני לא רוצה לעצור, אני רוצה להוסיף.

אורי מקלב: אדוני, איך אתה אומר?

אורי מקלב: תן לי להמשיך ואתה אמרת - - - בעצם המדיניות של חנינה גורפת זה דבר שיש בו מעלות והמון חסרונות, בגלל שזה מלמד את האנשים, היום עשית, מחר יאשרו לך את זה.

אורי מקלב: למה לא עושים את זה בדוחות חניה ועוד דברים?

אורי מקלב: מה שאני כן מציע, מאותם דברים שאתה אמרת, בגלל שיש בעיה של תב"עות במגזר הזה, תיתן את זה לא רק על מה שהיה, גם על מה שיהיה.

אורי מקלב: אם אתה אומר על מה שהיה שאתה מכשיר את זה, שזה חוק בפני עצמו, תיתן את זה היום בהסדרה וזה כן קשור - - -

דניאל עטר: לא הבנתי את ה - - -

אורי מקלב: לא, זה הרבה יותר עמוק.

דוד אמסלם: אני הבנתי, אני אסביר, אורי.

אורי מקלב: יש לך היום תכנית שנותנת, סתם אני אומר, 100% בנייה, נותנת עוד 30% בנייה והקלה?

דוד אמסלם: אתה רוצה לתת רק להם או לכל המדינה?

אורי מקלב: - - - מתאים לחוק ההסדרים, זה הרבה יותר מתאים לעכשיו, זה מנטרל לך את הבעייתיות הזאת שאתה אומר היום למי שבנה, אני היום נותן חנינה.

אורי מקלב: לתת חנינה כזאת הוא לא דבר פשוט.

אורי מקלב: אם אתה אומר שיש מדיניות היום, מכיוון שיש קשיים, מכיוון שלוקח זמן, אני רוצה היום, מצד אחד מה שהיה, לתת בנייה, תוספת, בעיות של זוגות צעירים שנמצאים במגזר הזה, איך אנחנו נפתור.

אורי מקלב: הוא לא עבריין, הוא בצבא קבע, הוא לא רוצה לעבור עבירה, תן לו 30% עכשיו.

אורי מקלב: בחוק ההסדרים תעשה את זה עכשיו - - -

<קריאה: אנחנו יודעים לאשר - - - לצרף את זה.

אורי מקלב: אז תצרף את זה עכשיו.

<קריאה: אנחנו מנסים.

<קריאה: אתם לא תצליחו.

אורי מקלב: אני תומך - - - זה הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר עושה סדר.

דוד אמסלם: קודם כל, רבותיי, לא מדברים מהיציע.

דוד אמסלם: אנחנו לא בטדי.

דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר, אני בעיקרון כרגע במסגרת חוק ההסדרים - - - אתה יודע, אני לא אוהב את חוק ההסדרים.

אורי מקלב: זה נותן לך - - - חוק ההסדרים - - -

דוד אמסלם: שאלת שאלה עקרונית, אז אני אגיד לך, אני לא המצאתי את חוק ההסדרים ולכן בוא נשים אותו בצד.

דוד אמסלם: אתה רוצה?

דוד אמסלם: זה דיון אחר.

דוד אמסלם: לגבי מה שאתה אמרת, בואו ניתן 30% בכל המדינה - - -

אורי מקלב: במגזר הזה גם.

אורי מקלב: המגזר הזה - - -

דוד אמסלם: אני אומר, במגזר הזה, במגזרים אחרים, במגזר החקלאי, איזה שאתה לא רוצה, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: יש מינהל תכנון, אם הם יציגו את העניין אין לנו בעיה.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על המגזר הערבי, שיש לו בעיה שאני מזהה אותה, אני מכיר אותה טוב טוב ולכן אני אומר בואו נתמקד בה.

דוד אמסלם: יכול להיות שתפסת מרובה לא תפסת, אנחנו נמצאים כרגע על הנתיב הזה, בוא נסיים אותו.

אורי מקלב: אני רק אשלים.

אורי מקלב: זה לא תפסת מרובה לא תפסת, זה תפיסה, זה תפסת לא טוב תפסת.

אורי מקלב: אתה רוצה לעשות תפיסה אמיתית של לבוא להגיד 'אני רוצה לעשות שינוי, להקל על הבנייה במגזר הזה, שהוא סובל', אני לא אחזור על כל מה שאמרת, אבל יחד עם זה יש לי גם היגיון, שאני גם רוצה להוסיף יחידות דיור.

אורי מקלב: את העתיד אני יכול לתלות ובתנאי שהתוספת 30% תהיה תוספת לעוד יחידות דיור במקום.

אורי מקלב: אני מרחיב את האפשרויות של ה - - - זה קשור לחוק ההסדרים, לא מה שהיה בעבר.

אורי מקלב: מה קשור כל מה שהיה בעבר לחוק ההסדרים?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אורי, אני אסביר.

דוד אמסלם: כל החוק הזה מדבר על עבירות בנייה שבוצעו עד 2011.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים, אפילו לא משנה שעברה, עד 2011, אתה הולך להסדיר מצב שכבר מבוצע, הוא קיים.

דוד אמסלם: עכשיו אתה בא לעתיד.

דוד אמסלם: לעתיד זה דיון אחר, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אני לא נכנס לשם כרגע.

<קריאה: ויהיה דיון כזה.

דוד אמסלם: יהיה עוד דיון.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

אורי מקלב: תביא חוק.

דוד אמסלם: יכול להיות, אבל הוא לא קשור לזה.

דוד אמסלם: בבקשה, אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת, באותו מקום, לצאת מהמעגל הסגור הזה - - -

אורי מקלב: בעוד 10 שנים גם לא יהיה - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - 30% מצד אחד אולי זה גורם, מה שאומרים, אולי זה מסנדל, אבל שתהיה הפסיקה הזאת ובכל מחוז לשיקול הדעת של הוועדה המקומית.

אורי מקלב: מעבר ל-30%?

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא צריך להיות 30%, לשיקול הדעת של הרשות המקומית או של הוועדה המקומית.

אורי מקלב: בלי אחוזים?

אורי מקלב: או 30% לערבים 10% ליהודים?

אורי מקלב: זו גם יכולה להיות הצעה.

עבדאללה אבו מערוף: בלי אחוזים.

עבדאללה אבו מערוף: הערה שנייה, הסתייגות שנייה, בהסבר כתוב שהבנייה מ-1.1.2011, אני מציע שיהיה 1.1.2013.

דוד אמסלם: למה?

עבדאללה אבו מערוף: כי יש הרבה - - - היו חריגות - - -

דוד אמסלם: למה לא ל-1.1.2014?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה להיות מה שאמרת, צדיק יותר מהאפיפיור, אני גם מחפש פתרון שיהיה פתרון - - - ועוד משפט, להוסיף משפט, תומר, להוסיף פסקה, התנאי, ייקחו בחשבון שהבנייה מיועדת למגורים.

דוד אמסלם: ודאי.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה לא כתוב כאן באופן מפורש.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שייכתב שהמבנה מיועד למגורים.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה ברור.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא ברור.

דוד אמסלם: מה שאומר אבו מערוף, אם מישהו הלך ובנה דיסקוטק ורוצה להגדיל אותו - - -

<תומר רוזנר: זה לא חל על זה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני רוצה להוסיף, שיילקח בחשבון באופן מיוחד שהבניין מיועד למגורים.

עבדאללה אבו מערוף: וגם את העניין של 1.1.2013.

<תומר רוזנר: בסדר גמור.

זוהיר בהלול: החיסרון של הדובר האחרון הוא שכותבים אותו ומחילים את דבריו כבר.

זוהיר בהלול: כבר דיבר ד"ר אבו מערוף, באמת, למה שתי פרות קדושות?

זוהיר בהלול: למה 30% באופן - - - לדעתי זה מספר מאוד שרירותי.

זוהיר בהלול: למה לא לפתוח אותו ל - - -

דוד אמסלם: לכמה?

זוהיר בהלול: מי קבע את הפרה הקדושה הזאת, 30%?

זוהיר בהלול: ומי קבע חמש שנים לאחור?

זוהיר בהלול: אז אני גם בעד מה שאמר ד"ר אבו מערוף, אולי 13', אולי 14'?

דוד אמסלם: אבו מערוף, הבנתי.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של השנים, למה 2011?

<ערן ניצן: שני הדברים עולים כל הזמן, גם השנים וגם ה-30%.

<ערן ניצן: ראשית, התפיסה שלנו בכתיבה הייתה שאתה לא רוצה היום לפגוש את מי שאתמול סיים את הבנייה ועכשיו אתה נותן לו את ההקלה הזו בצורה - - -

דוד אמסלם: אז מתי אתה רוצה לפגוש אותו?

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה לא אמרתי 14'.

דוד אמסלם: רק שנייה, אז מתי אתה רוצה לפגוש אותו?

<ערן ניצן: אז אנחנו חשבנו שלא נכון לטפל במי שסיים את הבנייה שלו היום ולקחנו איזה buffer, 2011.

<ערן ניצן: אין בזה שום דבר קדוש מדי - - -

דוד אמסלם: לא, ערן, תתחבר איתי.

דוד אמסלם: אני רוצה ללכת על זה יותר חזק.

עבדאללה אבו מערוף: אז ניקח 12', עוד שנה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הרציונל בנושא הזה ולאן צריך ללכת.

דוד אמסלם: הרציונל, שאתה אומר, 'תראו, רבותיי, נגמרו הקלמנטינות.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מסדירים את זה, הכול, ומכאן, מי שעובר עבירת בנייה ממחר בבוקר באים השופלים הורסים לו'.

דוד אמסלם: אין חוכמות.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, אני בעד.

עבדאללה אבו מערוף: זה ההיגיון.

דוד אמסלם: ולא בואו נסדיר עכשיו עד לכאן ו - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה חצי בהריון.

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה.

דוד אמסלם: ועוד שלוש שנים עוד פעם נעשה דיון.

דוד אמסלם: לא, אנחנו מסדירים הכול.

דוד אמסלם: אז אם זה בקומפלט, אז זה בקומפלט.

<ערן ניצן: הבנתי.

<ערן ניצן: לא בטוח ש - - -

דוד אמסלם: תבוא להיגיון, בגלל שאתה נותן גזר ומקל מיד.

דוד אמסלם: אתה אומר, רבותיי, מעכשיו אני מסדיר את הכול, הכול בסדר.

זוהיר בהלול: ערן יקירי, לא מדובר בבנייה פרטנית בלבד, מדובר לעיתים בשכונות שלמות, למשל שכונת דהמש בלוד, אם אתה מכיר.

זוהיר בהלול: זו שכונה בשלמותה, אתה לא יכול פה להסדיר 30% ולתחום את זה בחמש שנים לאחור, כי יש פה בעיה כללית.

זוהיר בהלול: אז תעשה טבולה ראסה עכשיו ומאוחר יותר אל תפתח דיונים.

זוהיר בהלול: זהו.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, תנו לי תשובה עד היום, בגלל שאחרת אנחנו מתייחסים לתאריך האחרון של הוועדה בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: ואפילו 30%?

עבדאללה אבו מערוף: מוותרים עליו?

<ערן ניצן: התאריך האחרון?

דוד אמסלם: של היום.

דוד אמסלם: זה יהיה תאריך תחולת החוק.

<ערן ניצן: הבנתי, היושב ראש.

<ערן ניצן: אני אומר, כל תאריך שאנחנו נגיע - - -

דניאל עטר: אני ממליץ לכם לאמץ את ההצעה של היושב ראש, זה יותר קל.

<ערן ניצן: כ - - - הרי יש פה שני תאריכים שאנחנו עוסקים בהם.

<ערן ניצן: האחד הוא הסדרה המורכבת והקשה ל - - -

דוד אמסלם: לא, לגבי השנים הבנו?

<ערן ניצן: כן.

דוד אמסלם: לגבי ה-30%?

דוד אמסלם: אני אענה לו.

דוד אמסלם: תראה, בסוף כל מספר הוא שרירותי.

דוד אמסלם: אם היינו אומרים 40% היית שואל למה וגם אם הייתי אומר 5% היית שואל למה.

דוד אמסלם: אני אומר, זה ההבדל בין זה שאתה אומר 'אני עושה הקלה', אין תב"ע בכלל.

דוד אמסלם: זה כאילו בא הבן אדם, אומר, בנה 20 קומות, יאללה בסדר.

דוד אמסלם: גם אם הוא מסתיר להוא וההוא, וההוא עושה לו רעש, לכן זה האיזון.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר גמור.

עבדאללה אבו מערוף: מקובל.

<קריאה: לטעמנו 30% זה מספר גבוה מאוד, מאוד מאוד.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים בהקראה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל העניין של השנים?

עבדאללה אבו מערוף: אם לא יהיה העניין של השנים אז - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מרחיב את מה שאמרת, לגבי השנים.

דוד אמסלם: זה צריך להיות, לטעמי, עד יום כניסת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, תשמע, הלוואי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא מתנגדים לזה, זה דווקא יהיה - - -

<קריאה: אני מציע את התאריך של פרסום הצעת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, מתאריך פרסום הצעת החוק.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מתי.

דוד אמסלם: ברגע שאני אבדוק את זה אני אגיד לך מה רשמנו.

<נועה עמירב: אני רוצה להגיד כבר עכשיו את עמדת משרד המשפטים בנושא.

<נועה עמירב: כמובן שנערוך דיון ממשלתי, אבל כעיקרון צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על הכשרת עבירות בנייה.

<נועה עמירב: גם כשצוות 120 הימים דן בנושא הייתה איזה שהיא מחשבה איזה עבירות יש כוונה להכשיר, איזה עבירות יש כוונה לאכוף.

<נועה עמירב: יש הפרדה בין שני סוגי העבירות האלה.

<נועה עמירב: יש עבירות, למשל, שעומד כנגדן צו שיפוטי, מבנים שאין שום כוונה להכשיר אותם, גם כשהם יגיעו למוסד תכנון לטיפול מוסד התכנון ייקח בחשבון את השיקול של אי עידוד עבריינות בנייה ולכן ברור שיש מבנים שאין מקום לאשר אותם.

<נועה עמירב: אחד הדברים שחשבנו להתחשב בהם הוא זה שמבנים שנבנו בעת האחרונה יש יותר סיכוי ונכונות להכשיר אותם, במיוחד לאור השיח הגובר והולך של תכנון במגזר הערבי, ולכן אנחנו כן חושבים שצריך למתוח איזה שהוא קו גבול, שלא נכון להכשיר מבנים שנבנו בעת האחרונה, כשכבר החל השיח בנושא.

<נועה עמירב: אפשר כמובן לפתוח את המועד הזה לדיון, אני חושבת שחמש שנים זה גם ככה תקופה די קצרה, אבל כמובן כמו שאמרתי נשלים את השיח הממשלתי - - -

זוהיר בהלול: אז מה?

זוהיר בהלול: תהיה הריסה המונית?

דוד אמסלם: לא, אני לא רוצה - - - חבר'ה, זוהיר, תמר, אני לא פותח את הנושא לדיון.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו אותם, שמעתי מה שהם אומרים.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: את הבנת את הרציונל שלנו?

דוד אמסלם: את הבנת מה אנחנו רוצים?

<נועה עמירב: אני מבינה, אני רק אשלים עוד אמירה מהדוח של צוות 120 הימים שהוזכרה, שגם נושא האכיפה זה באמת נושא שלא קיבל תשומת לב ולא עבד במגזר הערבי בשנים האחרונות ולמרות שזה לא היה במנדט הצוות, הצוות הוציא אמירה ברורה, שיש צורך לתת גב מעשי וממשי לאכיפה.

<נועה עמירב: גם היום יש צוות בנושא אכיפת בנייה בלתי חוקית אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ולכן ברור שאלה דברים שצריכים ללכת זה לצד זה.

<נועה עמירב: אז ההמלצות האלה אמנם מדברות על הפן של ההכשרה וקידום התכנון, אבל צריך לזכור שבמקביל תהיה את האכיפה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: כאן יש לי הערה קטנה אליכם.

דוד אמסלם: כאן אני צריך את ההצעה שלכם איך אנחנו נועלים חוקית את הנושא של האכיפה.

דוד אמסלם: זה חשוב לי מאוד.

דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו נכשיר את המצב הקיים, אבל מהתאריך הקובע שנקבע אותו יש אפס סובלנות ואין אופציה לאף אחד לא לאכוף.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: ואם ראש רשות לא אוכף, אולי ניתן לו סנקציות פליליות עליו, לא יודע מה, קנסות עליו.

דוד אמסלם: לא יודע.

<נועה עמירב: אז בחודשים הקרובים צריך להתפרסם דוח של הצוות שמינה היועץ המשפטי לממשלה שייתן המלצות אופרטיביות לגבי אכיפת הבנייה - - -

דוד אמסלם: אז אני מבקש, מבחינתי אני רוצה, עד שאני סוגר את הדיון בנושא של החוק הזה הייתי מבקש מכם לייצר לנו את הסעיף של הסנקציה החריפה.

דוד אמסלם: אנחנו הגענו למצב שלא היינו צריכים להגיע אליו, זו עובדה.

דוד אמסלם: אני מבקש, אנחנו לא רוצים לחזור על דיון כזה בעוד איזה 10 שנים, יישב פה איזה מישהו אחר ויתחיל את אותו סיפור, הוא יתחיל לנאום לאומה כמו שאני עכשיו מדבר.

זוהיר בהלול: תבטיח לי עוד 10 שנים ואני מוכן ל - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אנחנו רוצים להסדיר את המצב ולצאת לדרך חדשה.

דוד אמסלם: הדרך הזאת חייבת להיות סגורה ונעולה מבחינת הסנקציות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין, אני אספר לכם, מי שלא אוכף זה ראש העיר.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה יש אפס עבירות בנייה, אם הוא לא רוצה ולא בא לו וההוא לא מעניין אותו, אז הוא אומר לפקח 'אל תלך לשם'.

<קריאה: בוועדות מרחביות זה יותר מורכב.

דוד אמסלם: כאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו גורמים לראש הרשות, להסביר לו, לא משתלם לך שיקרו אצלך דברים כאלה, אחרת אתה תהיה הבעיה.

דוד אמסלם: אז בואו תחשבו על הפתרון הזה לאן הולכים.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה, כשהיה כל הנושא של הביוב, יש פה ראש עיר אחד, הוא חבר כנסת היום, אבל הוא היה ראש עיר, שיש נגדו הליך פלילי כראש עיר על ביוב.

דוד אמסלם: אז בואו תחשבו איך ראש עיר, הוא גם נושא באחריות לזה שהוא לא מממש מדיניות אכיפה אגרסיבית בנושא בנייה.

דוד אמסלם: תחשבו על זה ותנו לנו תשובה.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא הנושא של שינוי תחומי שיפוט.

<צחי דוד: אם מחליטים להוסיף תקציב והיו הערות של החברים שצריך להיות ייצוג הולם, אז הצעתנו, אנחנו שוב אומרים, תומר אמר שזה לא אפשרי, אנחנו חושבים שזה כן אפשרי, קבענו עכשיו הרכב של ועדת משנה - - -

דוד אמסלם: אם תומר אמר שזה לא אפשרי זה לא אפשרי.

<צחי דוד: אני רק אשלים ואחרי זה יגידו המשפטנים מה שהם אומרים.

<צחי דוד: אפשר להגיד שראש העיר הרלוונטי, ראש הרשות הרלוונטית, יהיה חבר בוועדת המשנה גם אם איננו חבר המליאה.

<צחי דוד: אנחנו קובעים את זה עכשיו בחקיקה ראשית, רציתם ייצוג - - -

דוד אמסלם: עזוב, ברגע שהוא משקיף, נגמר.

דוד אמסלם: הלאה.

<צחי דוד: שתיים, לגבי תכניות מסוימות של עד 50 יחידות דיור, אנחנו לא חושבים שצריכים להמר שזה דווקא בינוי קיים, יהיה איזה שהוא תמהיל מסוים, חלק בינוי קיים, חלק לא, זה בסך הכול עד 50 יחידות בינוי, לא לשים מגבלה כזאת.

<צחי דוד: תכנית של עד 50 יחידות דיור, גם אם - - -

דוד אמסלם: יתייחסו לזה אחרי זה, אני לא רוצה בדיון.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: ההמשך.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא, כפי שאמרנו, שינוי תחומי השיפוט.

<תומר רוזנר: כפי שציין נציג האוצר, יש היום שני מהלכים שמתנהלים במקביל, הליך של שינוי תחומי שיפוט מוניציפאליים, היום הוא כבר במשרד אחר, הוא נעשה במשרד הפנים, והליך של שינוי מרחבי התכנון שנעשה באמצעות משרד האוצר בהליך לפי חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה כאן ליצור הלימה בין שני ההליכים, שברירת המחדל היא - - -

דוד אמסלם: לא צריך, זה ברור לחלוטין.

דוד אמסלם: עד עכשיו לא הצלחתי להבין איך זה קרה עד עכשיו ככה, אבל מצוין.

<תומר רוזנר: זו בירוקרטיה לשמה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: הלאה.

<לירון אדלר: אני אקרא.

<לירון אדלר: פסקה (2) בעמוד 4 למטה.

<לירון אדלר: (מקריאה): בסעיף 16, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: על אף האמור בסעיף קטן (א) שונה תחומה של רשות מקומית לפי דין, יפרסם שר האוצר צו שתחילתו לא יאוחר מ-60 ימים ממועד שינוי התחום כאמור, כך שכל תחומה של הרשות המקומית לאחר שינוי תחומה ייכלל במרחב התכנון שבו היא כלולה ערב השינוי ולא תחול על שינוי זה חובת התייעצות לפי סעיף 13(א); על אף האמור בסעיף קטן (ב), שר האוצר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית – הוועדות המחוזיות והרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, עד תום המועד הקבוע בסעיף קטן (ב), להותיר את שטח התחום ששונה, כולו או חלקו, במרחב התכנון המקומי שבו הוא נכלל לפני השינוי או להוסיפו למרחב תכנון אחר.

<לירון אדלר: "

תמר זנדברג: למה הסעיף הזה?

תמר זנדברג: אם סיכמנו למה אפשר להחריג?

<לירון אדלר: זה היה בהצעה הממשלתית.

תמר זנדברג: למה?

<ערן ניצן: זה היה התיאום מול שר האוצר שרצה והדגיש שיכול להיות נקודות קצה שהוא רוצה את שיקול הדעת שלו.

תמר זנדברג: אם סיכמנו שזה דבר כל כך טבעי ומובן אליו - - -

דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר, היות שבעצם זו הייתה יוזמה של משרד האוצר, הוא יזם את הסעיף, הוא לדעתי לוקח איזה שלייקס, איזה שהם מקרים קיצוניים, תיאורטיים כמעט.

דוד אמסלם: אז הוא אמר, 'אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אם יהיה מצב כזה, כדי שאני לא אבוא לפה עוד פעם, תנו לי את האופציה'.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר מבורך בגלל שהוא יזם את זה.

תמר זנדברג: מה המצבים התיאורטיים האלה?

<קריאה: גם צריך לזכור שהיום זה בשני משרדים שונים - - -

<קריאה: אולי נכתוב מטעמים מיוחדים.

דוד אמסלם: כן, אפשר לסייג את זה, אולי להגיד 'אם מטעמים מיוחדים'.

תמר זנדברג: איזה טעמים יכולים להיות?

דוד אמסלם: לא יודע.

תמר זנדברג: מה יכול להיות מצב - - -

דוד אמסלם: אני לא עוסק כרגע בדברים תיאורטיים.

דוד אמסלם: תראי, בחיים יש כלל ויש יוצאים מן הכלל.

דוד אמסלם: היות שהוא יזם את הרעיון, הרי אנחנו לא באנו אליו ואמרנו 'אתה יודע מה?

דוד אמסלם: בוא נעשה את ההלימה', הוא יזם, הוא יכול היה לא ליזום ולהשאיר את זה ככה, הכי טוב, מבחינתו כאילו.

דוד אמסלם: הוא אמר, 'אני רוצה ליזום את ההלימה', שיש בה המון היגיון, אני לא הצלחתי להבין איך עד היום אין הלימה, אבל הוא אומר, 'אבל יכולים להיות מצבים מסוימים, שאני עדיין לא יודע מה הם, היות שזה שינוי שאני לא יודע מה המשמעות שלו, אז בואו תאפשרו לי גם במצבי קיצון'.

דוד אמסלם: בסדר, לא - - -

<קריאה: - - - המצב התיאורטי, אם אתה רוצה, אני יכול לחשוב עליו.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אז אנחנו נשנה את זה ל'מטעמים מיוחדים', זה מקובל עליכם?

<קריאה: יישוב חדש שמקימים - - -

<תומר רוזנר: מטעמים מיוחדים.

<תומר רוזנר: בסדר.

דוד אמסלם: הלאה.

<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא הנושא של איחוד וחלוקה.

<תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה מאפשר הליך של איחוד וחלוקה של קרקעות, זאת אומרת בנייה מחדש של המגרשים לפי צרכי התכנון כאשר נקבע הליך מיוחד שנקרא הליך איחוד וחלוקה, הידוע בפי העם כפרצלציה.

דניאל עטר: רה-פרצלציה.

<תומר רוזנר: או רה-פרצלציה.

<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן, החוק הקיים קובע שכאשר נעשית החלוקה בלי הסכמה, אחד מעקרונות היסוד של החלוקה הוא שמי שמקבל קרקע יקבל אותה סמוך ככל האפשר למקום שהיא הייתה.

<תומר רוזנר: מבקשים לבטל את העיקרון הזה.

דוד אמסלם: למה?

<תומר רוזנר: תיכף נשמע אותם.

<תומר רוזנר: אנחנו נציג את עמדתנו שאנחנו חושבים שלא צריך לאשר את ההצעה הזאת.

<תומר רוזנר: אבל לפני זה נקריא את שני הסעיפים.

תמר זנדברג: רגע, אפשר את הסעיף הקודם?

דוד אמסלם: קצר.

תמר זנדברג: השאלה, אם השארנו את זה בסמכות שר האוצר, למה לא להפוך את זה, ונניח שיש טעמים מיוחדים, כמו שאתה אומר, שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם כרגע - - -

<קריאה: אבל בהתייעצות, שם כתוב.

תמר זנדברג: השאלה אם זה נשאר בתחום הרשות השכנה, ונדמה לי שכאן מוקד הבעיה.

תמר זנדברג: אפשר להפוך את זה לאיזה שהוא שטח - - -

דוד אמסלם: מה, לבן?

דוד אמסלם: בשמים?

דוד אמסלם: שיבוא ראש הממשלה וינהל אותו?

תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים בכל זאת להתיר לשר האוצר, כיוון שהוא יוזם את השינוי ואנחנו לא יודעים מה יצפון העתיד, שזה לא יישאר בתחום הרשות השכנה.

דוד אמסלם: אני לא מבין את השאלה.

תמר זנדברג: אלא שזה יהפוך לשטח - - -

דוד אמסלם: אקס טריטוריאלי?

תמר זנדברג: כן.

דוד אמסלם: טוב, נצביע על זה אחרי זה בהסתייגויות.

<ערן ניצן: אני לא מבין את השאלה.

דוד אמסלם: מישהו צריך הרי לתת אפשרות - - -

תמר זנדברג: לא, יש דבר כזה.

דוד אמסלם: הרי אתה לא רוצה להביא את זה לשם.

דוד אמסלם: להיפך, אתה רוצה - - -

תמר זנדברג: זה לא שייך אליו, זה שייך לרשות שכנה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אתה רוצה להסדיר דברים באופן בסיסי הגיוניים, שבעצם יש הלימה בין שטח השיפוט לבין שטח התכנון.

דוד אמסלם: מה שהיום זה לא ככה.

דוד אמסלם: עכשיו, יש תמיד מקרים חריגים שהם בעייתיים, החריגים הם בעייתיים לטיפול, הלוואי שלא היו, אנחנו רוצים להסדיר את המצב, היות שבעצם שר האוצר הוא, כמו שאמרתי, אומר 'אם יהיו נושאים חריגים', אם אני הייתי במקומו זה מה שהייתי אומר, 'אז אל תחזירו לי חזרה, נבוא וזה', אז אנחנו אומרים בסדר.

דוד אמסלם: את באה ואת אומרת בוא נשים אותם - - -

זוהיר בהלול: למה להשאיר את הסמכות בידי השר?

זוהיר בהלול: שר זה תפקיד פוליטי.

דוד אמסלם: כל הסמכויות אצלו.

דוד אמסלם: גם הסמכות היום אצלו.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני זרמתי איתך - - -

<קריאה: האפשרות הזאת קיימת, מה שגברתי - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה שנוציא את כל הסמכויות מהממשלה ונעביר אותן לאן, אלינו?

זוהיר בהלול: לא, בנקודה הספציפית הזאת.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני זרמתי איתך ששר האוצר רוצה להשאיר בידיו, נניח, בסדר, זה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל, למען מקרים שאנחנו כרגע לא יכולים לצפות.

תמר זנדברג: הבעיה שעדיין להשאיר בתחום הרשות השכנה, הוא בדיוק - - -

דוד אמסלם: בוא ניתן סתם דוגמה שעולה לי בראש.

דוד אמסלם: הרי יש היגיון, אם תהיה לו סיבה עם היגיון אז הוא יעשה אותה.

דוד אמסלם: סתם דוגמה, אני רוצה לתת איזה שהיא המחשה, אני לא יודע אם היא מציאותית או לא, בואו נחשוב שיש איזה שהוא מגזר שהוא מגזר נגיד ערבי כולו ויש שם יישוב אחד יהודי והוועדה שם או לא יודע מה לא מבינים במקוואות, הם אומרים לו 'אתה יודע מה?

דוד אמסלם: יש רשות יהודית לידך, יכול להיות שנחריג אותך בנושא - - -'.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

תמר זנדברג: לא, זה לא בעיה - - -

דוד אמסלם: אבל אני מבזבז זמן.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: שמענו את ההערה שלך, לדעתי לא הבנתי אותה עד העומק, אבל אם תרצי שנצביע עליה נצביע עליה אחרי זה.

<קריאה: אני יכולה לתת דוגמאות מהשטח, שאולי יסבירו קצת את הסעיף הזה.

<קריאה: אני ממינהל התכנון, מרכז את הנושא - - -

דוד אמסלם: אבל דוגמה אחת וזהו.

<קריאה: שתי דוגמאות קטנות.

<קריאה: אני מרכזת את הנושא של שינוי מרחבי תכנון.

<קריאה: לא תמיד כשעושים שינוי של גבול שיפוט מתייחסים לתחום של תכנית מתאר מקומית, ולפעמים תחומי שיפוט יכול לבוא כחלוקת הכנסות, זה יכול לבוא בגלל תוואי שטח וכשרוצים להתאים מרחב תכנון, את הגבול של הוועדה המקומית, יתאימו אותה לתכנית, כדי שיוכלו להוציא היתרי בנייה.

<קריאה: אז זה שינוי קל, שלא תמיד נכון להתאים לו גבול שיפוט ואולי צריך לעשות קודם שינוי של גבול השיפוט.

<קריאה: אז השר ירצה לבחון את זה.

<קריאה: זה מצב שהוא קל והוא טכני.

<קריאה: אז לא תמיד נכון להתאים ישירות וצריך לבדוק.

<קריאה: מצב שני זה שאם יש תכנון של פרויקט לאומי.

<קריאה: קודם כל שטח גלילי זה אומר שזה באחריות של המחוז וזה באחריות של מינהל התכנון, אז לא כל דבר נכון שעכשיו ייכנס לתחום אחריות של מינהל התכנון, אז אולי אפשר להוציא משהו מתחום של ועדה מקומית לתחום של שטח גלילי.

<קריאה: אז יש מקומות שזה נכון שהם יהיו מבחינה מוניציפאלית כן בתחום של הרשות, למשל הקמה של נמל, פרויקט שהוא בינלאומי, כן נכון שהמדינה תלווה את זה מבחינה תכנונית עד להקמה שלו, אבל מבחינה פונקציונאלית הרשות יכולה לבוא ולתת לו שירותים.

<קריאה: אז זה אומר שלזמן מוגבל זה כן נכון שזה יהיה מבחינה מוניציפאלית ולא תכנונית וזה כן משהו שהוא חריג.

<קריאה: הוא פרויקט בינלאומי, אולי זה לא נכון שרשות מקומית תלווה את התכנון שלו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<לירון אדלר: אני קוראת את הסעיפים של איחוד וחלוקה, זה פסקה (4) בעמוד 6 למעלה.

<לירון אדלר: (מקריאה): (4) סעיף 122, פסקה (1) – תימחק.

<לירון אדלר: וסעיף 7.

<לירון אדלר: בעמוד 9.

<לירון אדלר: (מקריאה): "תחולה.

<לירון אדלר: 7.

<לירון אדלר: סעיף 122 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה, יחול לגבי תכנית שהופקדה החל מיום תחילתו של חוק זה; לעניין זה "תכנית" – תכנית מתאר מקומית ותכנית מפורטת כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965.

<לירון אדלר: "

דוד אמסלם: תומר, תסביר לנו מה הבקשה.

<תומר רוזנר: כדאי שהם יסבירו כי אני מתנגד לזה.

<ערן ניצן: אנחנו הרי בחנו ביחד את כל תהליכי התכנון הארוכים והמורכבים בישראל.

<ערן ניצן: זה עוד אחת מהתחנות, תהליכי האיחוד והחלוקה, היא הרבה פעמים לוקחת זמן רב מאוד והתלבטנו עם כל הגורמים המקצועיים איך אפשר לשכלל ולייעל, אז חשבנו להעניק עוד דרגות חופש לוועדות המחוזיות או המקומיות באישור תכניות האיחוד והחלוקה, כי בעצם אתה מסיר מהם מגבלה.

<ערן ניצן: היום הצמידות הפיזית היא סוג של מגבלה.

דוד אמסלם: אבל זה נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: הרי בסוף יש בן אדם שהקרקע שלו.

דוד אמסלם: אתה רוצה לבנות בתים, אבל הקרקע שלי.

דוד אמסלם: אתה רוצה?

דוד אמסלם: תקנה אותה אתה, תעשה מה שאתה רוצה, תפקיע אותה, אבל זה נשמע לך הגיוני שאם בן אדם פה קנה, זה הקרקע שלי, אתה באת באיחוד וחלוקה, הורדת לי בסוף 30%, אין בעיה, 40%, אבל נראה לך סביר שבסוף אתה תיתן לי את ה-60% כאן ויבוא מישהו אחר ותיתן לו אותם פה?

דוד אמסלם: זה נשמע לך הגיוני?

<ערן ניצן: אני אסביר.

דוד אמסלם: זה נשמע לך צודק?

<ערן ניצן: אז אני אסביר.

<ערן ניצן: אנחנו לא שוללים את היכולת לתת ליד המקום הפיזי, אנחנו רק אומרים שהעיקרון על זה לא יהיה זה שמנחה.

<ערן ניצן: כשיש לך 100 בעלים - - -

דוד אמסלם: לא, אז אתה לא מבין מה זה איחוד וחלוקה.

<ערן ניצן: כשיש לך 100 בעלים ואתה צריך לעבוד איתם על שווי אז המיקום הפיזי, הקרבה הזאת לים, או המרחק ממקום אחר, הם אלה שמקשים בסוף על גיבוש התכניות.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר לך.

דוד אמסלם: תכנית חלוקה בסופו של עניין, מה הרעיון שבה?

דוד אמסלם: אתה מתכנן את כל תא השטח, לפי התכנית, אתה אומר 'אני בא מעיקרון תכנוני, לא אכפת לי בעלויות', ואז אחרי שאתה גמרת את התכנון אתה אומר, 'עכשיו אני אעשה חלוקה מחדש לקרקעות'.

<ערן ניצן: לפי שווי.

<תומר רוזנר: אם אתה כלכלן זה שווי.

דוד אמסלם: לא, עזוב שווי.

דוד אמסלם: אני עכשיו אמור לקחת מכל אחד, נניח שאני אמור לקחת מכל אחד עד 40%, אני אומר לו 'אדוני, היה לך דונם, תקבל 600 מטר'.

דוד אמסלם: אני בוודאי אבוא קודם כל לקרקע שלך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני יכול לקחת לך את כל - - -

<ערן ניצן: אתה לא תקבל 600 מטר כשיש לך בניין ליד.

דוד אמסלם: לא הבנת, אני יכול לקחת ממך את כל הדונם שלך אם העיקרון התכנוני מבקש את זה.

דוד אמסלם: נגיד עכשיו הכביש עובר כאן, על כל הדונם שלך, זה כל העיקרון של איחוד וחלוקה, אז אני מנסה לסדר לך ליד, אבל למה אתה נכנס לזה?

דוד אמסלם: שאלה נכסית, עזוב אותך יש שמאים, לא שמאים, כן שמאים, עזוב - - -

<קריאה: לא, רק שמאים עושים את זה, אדוני.

דוד אמסלם: אני צוחק, בוודאי, אבל אני אומר, בסופו של עניין זה גם טיפשי, זה גם לא חכם וגם לא צודק.

<ערן ניצן: תן לנו להגן עוד על התזה הזאת.

<צחי דוד: טיפה להרחיב.

<צחי דוד: קודם כל מה שאמרת הוא נכון, אבל אני אנסה לחדד כמה נקודות למה בכל זאת הלכנו על המהלך הזה.

<צחי דוד: אחת, בהרבה מאוד תכניות אנחנו כבר לא ב-30% ו-40%, אנחנו ב-70% הפקעה לצרכי ציבור.

<צחי דוד: אם ניקח לדוגמה את תכנית שדה דב, כמעט 70% ממנה שטחים לא סחירים, שטחים ציבוריים, ולכן ההגנה הזאת ניתנת רק לחלק מאוד מסוים.

<צחי דוד: ברגע שזה המצב, ברגע שזה המצב, שחלק גדול מהשטחים הולך לייעוד ציבורי והזכויות ניתנות לגובה, אז נוצרת השפעה לא טובה על ההליך התכנוני.

דוד אמסלם: למה?

<צחי דוד: כי אני רוצה להיות קרוב לאיפה שהייתי אז אני אנסה להגיד שאת הפארק, או את הפארק החופי בתכנית מסוימת יעשו לא במקום א' ולא במקום ב', כדי שאני אוכל כן - - -

דוד אמסלם: לא, זה לא הולך ככה.

<צחי דוד: אדוני היושב ראש, אם תיתן לי רק להשלים את קו המחשבה, אחרי זה תוכל להסביר מדוע אני טועה.

<צחי דוד: לכן אני בתוך הליך תכנוני והבאנו את הסעיף הזה לא סתם, כי אנחנו רואים את זה.

<צחי דוד: אני רוצה להשפיע שאותו פארק לא יהיה בחלק שלי, יהיה במקום אחר, ואנחנו ב - - -

דוד אמסלם: לא, אתה יודע מה מפריע לי?

<צחי דוד: רגע, שנייה.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר מה מפריע לי.

דוד אמסלם: מפריע לי שאתה נותן את התשובה של מי שבעצם אמור לתת אותה, האיש שמבין ת העניין הזה זה מינהל התכנון.

דוד אמסלם: הרי אתה לא עוסק בתכנון, אתה לא מבין איך זה עובד.

דוד אמסלם: אדוני, אני מודיע לך כשיש הליך תכנוני אתה לוקח ומפקיע מה שאתה חושב.

<צחי דוד: אני חבר המועצה הארצית כבר שנתיים, אני מבין קצת תכנון רוב הזמן, אז אם אני אוכל להשלים רק את קו המחשבה, אחרי זה תוכל לסתור אותי.

<קריאה: ואני גם אחר כך אוכל להוסיף.

<צחי דוד: אז זו סוגיה ראשונה.

<צחי דוד: סוגיה שנייה, זו שאלה של ישימות.

<צחי דוד: שוב, בתכנית מאוד גדולה אנחנו רואים מקרים שבהם יזם מסוים, או לפעמים המדינה אפילו, מחזיק בחלקות שונות לכל אורך התב"ע ואז עושים מתחמי איכות וחלוקה, נותנים לו 2% פה, 3% שם, 4% שם.

<צחי דוד: אנחנו חושבים ששיקולי הישימות גוברים.

<צחי דוד: אם אפשר לרכז לאדם, גם אם זה לא סמוך לאיפה שהוא היה, ודרך אגב גם עושים את זה הרבה פעמים, זה עומד בסתירה לסעיף הזה, לרכז את מלוא זכויותיו - - -

<קריאה: זה לא עומד בסתירה לסעיף, זה ככל האפשר.

<צחי דוד: נכון, ככל האפשר, אבל - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני אסביר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<צחי דוד: אנחנו חושבים שבמשבר דיור שיקולי הישימות - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר הערה לפני זה?

דוד אמסלם: לא, לא צריך.

עבדאללה אבו מערוף: בשביל לפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: לא צריך, אבו מערוף, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תקשיב, אין קשר בין זה לבין משבר הדיור.

דוד אמסלם: אין שום קשר בין שום לכלום.

דוד אמסלם: כמו שאמרנו, בסופו של עניין גם החוק אומר, אתה צריך לתת לו עד כמה שאתה יכול ואין קשר, אתה יכול להפקיע, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

<צחי דוד: ולכן זו ברירת המחדל.

דוד אמסלם: תן לי, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני חושב שיש בסוף בסוף מינימום היגיון ומינימום קצת צדק.

דוד אמסלם: דרך אגב, לדעתי זו כבר בקשה חצופה אפילו.

דוד אמסלם: אני אסביר, עוד מעט ייקחו לו את כל הקרקע, תגידו לו, 'בכלל לא שלך, כי חסר לנו דירות ובוא נבנה הכול וניתן לך בעפולה.

דוד אמסלם: גם אם אתה לא גר שם, ניתן לך בעפולה', למה לא?

דוד אמסלם: זה נשמע לך הגיוני?

<צחי דוד: לא, אבל - - -

דוד אמסלם: אז בוא נתקדם.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אני צריכה ללכת, אבל הגשתי הסתייגויות בכתב.

דוד אמסלם: אין בעיה, אנחנו נצביע על כולן.

דוד אמסלם: היום אנחנו לא מצביעים.

תמר זנדברג: לכשנצביע.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: היה לך ספק שלא נעשה את זה?

תמר זנדברג: למען הסר ספק.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע, בעניין החלוקה והאיחוד, אם באמת ניתקל במבוי סתום, אני מציע פשרה, או בחילופין בהתייעצויות עם הרשויות המקומיות, לפי הצרכים שלהם.

דוד אמסלם: לא, צריך להבין, אני אסביר משהו, אבו מערוף, שתבין על מה מדובר.

דוד אמסלם: באיחוד וחלוקה זאת לא הבעיה של התכנון.

דוד אמסלם: מינהל התכנון, מי שמוביל את התכנון, מחליט שהכביש עובר כאן, כאן מרכז מסחרי, כאן בתי כנסת, מסגדים, הוא מחליט על ההליך התכנוני, והוא לוקח את ההפקעה אליו, בשטחים הציבוריים, נשאר השטחים הפרטיים, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: כן, לכן אני אומר בהתייעצות עם - - -

דוד אמסלם: בשטחים הפרטיים, מה הם אומרים?

דוד אמסלם: נשאר 60% שטח פרטי, לא קשור לציבורי, ציבורי לקחנו, איפה שאנחנו חושבים, אין בעיה, נשאר 60% פרטי אז הם אומרים, 'אנחנו נחלק לך את השטח איך שאנחנו רוצים'.

דוד אמסלם: אם היה לך דונם בצפון ויש לך עוד 60% שם, יש שם עוד 600 מטר שהם לא ציבורי, פרטי, שמישהו צריך לבנות עליו בית, 'אנחנו לא ניתן לך אותו למרות שהוא שלך, אנחנו ניתן אותו לו ולך אולי ניתן את שלו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה בא לנו'.

<קריאה: לא, כי אין מספיק.

דוד אמסלם: אבל זה לא קשור.

דוד אמסלם: מה זה אין מספיק?

<קריאה: גם לו יש קרקע פרטית, נניח שכולנו היינו בסמוך לכביש במרכז התכנית, עכשיו יש שם רק 20 מטר, אי אפשר לתת לשלושתנו, צריך לחלק, ואז מה קורה?

<קריאה: הוא קיבל את זה, אז אני תוקף אותך.

<קריאה: רק מהפן הפרקטי, הסיפור הזה, היוזמה הזאת באה מהפן הפרקטי.

דוד אמסלם: מה קרה עד היום?

דוד אמסלם: איפה היו הדיונים?

<ערן ניצן: אני עוד לא מצאתי פסק דין אחד שעוסק בנושא.

<קריאה: אנחנו כתבנו את זה על בסיס העמדה והסטטיסטיקה של מינהל התכנון, שבעבר האיחוד וחלוקה היו על מתחמים יותר קטנים, אז זה היה ישים, אפשר היה לעשות את זה.

<קריאה: היום, כשהכלי הזה הפך לכלי מאוד שימושי על מתחמים מאוד גדולים, פשוט לא פרקטי לקחת את השטח הפרטי בנקודה מסוימת ולחלק אותו לכל מי שהיה לו קודם.

דוד אמסלם: לא מחלקים אותו ככה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני שואל אותך שאלה, אתה שומע מה אתה אומר לי?

דוד אמסלם: למה היום לוקחים כל מגרש שמחלקים אותו, אם יש פה 300 מטר ופה 200 מטר, אתה שליש, 100 מטר פה אתה, ככה עושים את זה?

דוד אמסלם: בוא אני אראה לך איך המינהל עושה עם איחוד וחלוקה עם מגרשים שהוא חלק מהבעלים שלהם.

דוד אמסלם: אני אראה לך, זה לא עובד ככה.

<קריאה: בדיוק בגלל שזה לא עובד ככה - - -

דוד אמסלם: לא, זה לא עובד ככה היום.

דוד אמסלם: להיפך, מה שאתם רוצים לעשות זה לתת קרד בלאנש, לבוא ולעשות שקשוקה אחת שלמה.

דוד אמסלם: יבוא הפקיד, יבוא אליו ויגיד לו 'אדוני, שלך המגרש פה?

דוד אמסלם: לא, אתה לא מקבל אותו, אתה מקבל שם'.

דוד אמסלם: אתה שואל למה?

דוד אמסלם: הוא אומר 'ככה, בא לי'.

דוד אמסלם: גם היום האיחוד וחלוקה עובד על בסיס הערכת שמאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה שמאי מוסכם.

דוד אמסלם: בהתחלה הולכים על שמאי מוסכם ואני מודיע לך שגם היום זה על בסיס הערכת שמאות, אף אחד לא לוקח למישהו דונם שעולה מיליון שקל ו -- -

<ערן ניצן: נכון, אז זה ימשיך.

דוד אמסלם: ולכן זה ימשיך להיות כמו שהיום.

דוד אמסלם: לא צריך את ההערה הזאת.

<ערן ניצן: על הצדק ועל השותפות שבו ועל השמאות שבו ועל המקצועיות שבו.

<ערן ניצן: אבל להוציא את הרסן הזה שנמצא - - -

דוד אמסלם: לא, אני אסביר לך מה הרסן הזה עושה.

דוד אמסלם: הרסן הזה מביא את המדינה ולא רק את המדינה - - - דרך אגב, זה יכול להיות קרקעות שהמדינה בכלל לא שותפה בהן, זה מביא את העסק לאיזון הנכון.

דוד אמסלם: זה לא בא פקיד, ואני פקיד, מחליט בבוקר, 'נמאס לי, ככה החלטתי', אלא יש פה דיון, יש פה הערכות שמאי ויש פה הערכות - - -

<ערן ניצן: לא נגענו בזה, היושב ראש.

דוד אמסלם: הרי בסוף בסוף למה זה בא?

דוד אמסלם: בסוף, כשיש בעיה.

דוד אמסלם: הרי אם אין בעיה הכול בסדר.

דוד אמסלם: אלא מה?

דוד אמסלם: כשיש בעיה, פקיד, נגיד אני, אני שר אוצר, אני צריך להחליט ונמאס לי מהקשקושים, אז אני מחליט, למה?

דוד אמסלם: ככה בא לי.

דוד אמסלם: מחליט.

דוד אמסלם: זה מה שאני לא רוצה שיקרה.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לערב אנשי מקצוע, אנשים שהם באים מתחום השמאות, שהבסיס העסקי, הבסיס ההגיוני, הבסיס הנכון יבוא לידי ביטוי בחלוקה.

דוד אמסלם: לא החלטה שרירותית.

<צחי דוד: לא הצענו להסיר את כל השמאים.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הבנתם אותי.

<מעין נשר: אפשר שלוש דקות על הליך התכנון?

<מעין נשר: הוא לא מנותק מהשטח, הוא לוקח בחשבון והליך התכנון מבין וברור לו שהוא רוצה את האינסנטיב הכלכלי ליישום של התכנית.

<מעין נשר: הרעיון זה לייצר עוד כלי לאפשר שברגע ש - - -

דוד אמסלם: מה הייתה הבעיה עד היום?

דוד אמסלם: איפה נתקלתם במשהו עד היום?

דוד אמסלם: תני לי תכנית אחת שנתקעתם איתה עד היום.

<מעין נשר: אני לא יכולה לתת לך דוגמאות כי - - -

<צחי דוד: אני אתן לך, לא מגישים - - -

דוד אמסלם: איזה תכנית?

<צחי דוד: 1700 בתל אביב.

<צחי דוד: בתכנית המתארית חילקו את מתחמי התכנון לחמישה מתחמים.

<צחי דוד: במדינת ישראל יש שם 17%, זרקו את ה-2% פה, 5% שם, 3% שם.

דוד אמסלם: למה?

<צחי דוד: ככה עשה השמאי.

דוד אמסלם: אז תחליפו שמאי.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: אם זה שמאי אהבל תחליפו אותו.

<צחי דוד: יכול להיות, אבל הוא הלך לפי כלל הקרבה, הוא נתן למינהל איפה שהיו חלקות שלו, באותו מתחם, נתן לו.

<צחי דוד: אני אתן לכם תיכף דוגמה על קרקע פרטית.

<צחי דוד: עוד משפט.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני כבר הבנתי, באתי מהבית מבושל, אז בואו נתקדם.

<צחי דוד: ביקשת דוגמה, אני רק אסיים אותה.

<צחי דוד: אם מדינת ישראל הייתה מקבלת את ה-17% שלה, בגלל כלל הקרבה היא הייתה מקבלת אותו ביחד, או דרך אגב תב"ע בקרית אתא שבה יש יזם שמחזיק וקיבל, ושם הדוגמה היא כן טובה, הוא כן קיבל ביחד למרות שהיה פזור לו במקומות שונים.

<צחי דוד: אם זה יהיה הכלל המנחה, שחושבים על שיקולי הישימות ולא כן קרוב לאיפה שהיית, לא קרוב, גם ככה מפקיעים 70%, זה כמעט בטל בשישים, אבל זה משהו שעובדים לפי זה, זה רשום בחוק במדינת ישראל, אז התכניות יהיו יותר ישימות ויחידות דיור ייבנו יותר מהר.

<צחי דוד: כשמקבלים 1,000 יחידות דיור ביחד היזם בא לרשות המקומית ואת זה אתה מכיר, אדוני היושב, הוא בא לרשות המקומית, אומר לו, 'תשמע, יש לך פה תב"ע של 4,000, אני 1,000.

<צחי דוד: אני פותח לך את התב"ע, אני משלם לך היטלי השבחה, אני משלם לך היטלי פיתוח, תפתח את התב"ע'.

<צחי דוד: ואם לוקחים את ה-1,000 הזה בגלל כלל הקרבה ומפזרים לו, חלק איפה שהעירייה הולכת לפתח, חלק איפה שהעירייה לא הולכת לפתח העירייה אומרת 'אני לא יודעת לפתוח את התב"ע בכלל'.

<צחי דוד: העירייה אומרת, 'יש פה המון פרטים ש - - -

דוד אמסלם: תודה.

<אוהד דנוס: תן לי דקה.

<אוהד דנוס: הנערה הגיעה מתל אביב, נשמע את פי הנערה.

דוד אמסלם: דקה.

<אוהד דנוס: אני רוצה לומר לך.

<אוהד דנוס: שמי אוהד דנוס, אני יושב ראש לשכת השמאים, אני באתי במיוחד בשביל זה ובאמת שבסופו של דבר מי שמחלק זה השמאים, הם גם עושים את החלוקה, הם לא רק עושים את ההערכות.

<אוהד דנוס: אני מלווה ואישרתי עשרות תכניות איחוד וחלוקה, ההתנגדויות בנושא קרוב ככל האפשר הן מינוריות, הן בשוליים, הקרוב הוא ככל האפשר.

<אוהד דנוס: כשיש לך בעל מקרקעין גדול שמחזיק במספר שטחים אפשר לרכז אותו, אפשר לתת לו.

<אוהד דנוס: אם העיקרון של קרוב ככל האפשר, אני חושב אמיתי, שביטול של הסעיף הזה לא יקל, לא יקצר, יעשה בדיוק את ההיפך.

דוד אמסלם: מסכים איתך ובוא נתקדם.

<תומר רוזנר: אני רק אציג את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים שלא לאשר את ההצעה הממשלתית בנושא הזה משלושה טעמים מצטברים.

<תומר רוזנר: מהטעם העקרוני, תהליך איחוד וחלוקה לא נועד להתעלם מהזכויות הקנייניות הקיימות והסעיף הזה לא בכדי מופיע כסעיף מספר 1 בסעיף העוסק באיחוד וחלוקה כי בעצם איחוד וחלוקה בא לשמר את המצב הקיים ככל האפשר.

<תומר רוזנר: אם אי אפשר, אז אי אפשר.

<תומר רוזנר: הטעם השני הוא טעם פרקטי.

<תומר רוזנר: אנחנו סקרנו עשרות פסקי דין והחלטות של ועדות ערר שעוסקות באיחוד וחלוקה, לא ראינו שהוויכוח היה על נושא - - -

<ערן ניצן: ואם נשכנע את הוועדה שיש מקומות שבהם זה באמת הפך ל - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה משכנע אותנו - - - ערן, זה לא הדיון עכשיו.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תומר, אני רוצה להתקדם.

<קריאה: בינת רוצה לבוא לדיון הבא ולתת לכם - - -

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: בינת שוורץ הוזמנה לדיון הזה, כידוע לך, ואני כבר אמרתי את ההתייחסות שלי בלי קשר לסעיף הזה, לגבי נושאים של חקיקה.

דוד אמסלם: אני מצפה שכל נושא של חקיקה, שיבוא ראש אותה המערכת, גם אם יש לו ישיבה חשובה, יבוא ויישב כאן ויסביר וינמק מה העמדה שלו.

דוד אמסלם: זו העמדה שלו.

דוד אמסלם: אתם לא צריכים להסביר לי את הנושא של התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אתה רוצה להתקדם, אתם שמעתם את העניינים שלנו, אתם שמעתם את העמדה שלי, אני לא מביא את זה להצבעה כרגע, אני מביא את כל החבילה בהמשך.

דוד אמסלם: אתם יכולים לבוא אליי תמיד לשתות כוס קפה, אמרתי לכם, הבאתי קפה טוב, אין בעיה.

זוהיר בהלול: אל תחלק את הקפה שלי.

דוד אמסלם: לא שלך, הבאתי כמה שקיות.

דוד אמסלם: בבקשה, יש לי עוד נושא אחד שאני רוצה להציג אותו, זה הנושא של שינוי הצעת חוק תכנון ובנייה, אישור תכנית מתאר ארצית.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא 'תיקון לסעיף 53 בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי).

דוד אמסלם: בסעיף 53, האמור בו יסומן (א) ובסופו יבוא (ב) אישרה הממשלה את התכנית', הכוונה לתכנית המתאר, 'תגיש הממשלה את התכנית לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה'.

דוד אמסלם: 'תיקון סעיף 54.

דוד אמסלם: 2.

דוד אמסלם: בסעיף 54 בחוק העיקרי', עוד מעט אנחנו נסביר, גם אתם הבאתם לנו דברים שלא הבנו והסברתם.

דוד אמסלם: 'במקום 'אישרה הממשלה את התכנית ותודיע', יבוא 'אושרה התכנית תודיע הממשלה'.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר, תסביר.

<ערן ניצן: מה הפרוצדורה?

<ערן ניצן: זו הצעת חוק - - -

דוד אמסלם: שלי.

<תומר רוזנר: זו הצעה של הוועדה והממשלה יכולה לטעון נושא חדש, אם היא רוצה.

<ערן ניצן: לא, רק רגע.

<ערן ניצן: יש לנו את זה?

דוד אמסלם: לא, אני עכשיו.

<ערן ניצן: מה זאת אומרת?

<ערן ניצן: איפה זה נולד, באתיופיה?

דוד אמסלם: אני אסביר עוד מעט גם ממה זה נולד.

דוד אמסלם: קודם כל אתם מציעים הצעות חוק, אנחנו דנים בהן, אבל שכחתם שגם לנו מותר.

<ערן ניצן: מה זה מותר?

<ערן ניצן: חובה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: לכן, ערן, הייתה חובה שלי והגשתי.

דוד אמסלם: אז אנחנו הגשנו את זה.

דוד אמסלם: במקום במסגרת חוק ההסדרים אני מכניס את הסיפור הזה במסגרת שינויים של חוק התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה, אז אנחנו מגישים את זה כרגע.

<תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה מגיש, אני מבין, הצעה לתיקון הנוסח, שבעצם מבקשת לתקן סעיפים נוספים בחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: אדוני הקריא את הסעיפים שהוא רוצה לתקן, אני מבין - - -

<ערן ניצן: אתה מסביר?

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: בגדול, אני מבקש להביא לשינוי חקיקה בנושא זה, שיהיה מדובר על תכנית מתאר ארצית, שתעבור את כל האישורים של כל העולם ואשתו, והיא גם תעבור לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

דוד אמסלם: זו הכוונה שלנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא לא פה בדיון, אני פה בוועדה.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מביא את זה כחבילה אחת שלמה במסגרת חוק ההסדרים, בגלל זה אני לא מביא את הכול.

דוד אמסלם: אני מביא את כל ההצבעות בחבילה.

<ערן ניצן: אתה רוצה שהתמ"אות יבואו לאישור ועדת הפנים?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: למה אתה - - -

<ערן ניצן: כי זה מאושר בממשלה - - -

דוד אמסלם: ויבוא לאישור ועדת הפנים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מביא את זה כשינוי חקיקה, זה התפקיד שלי.

<ערן ניצן: אני מבין, זה ברור לי.

<ערן ניצן: אתה גם יכול להציע את זה כהצעת חוק - - -

דוד אמסלם: הצענו את זה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

<ערן ניצן: כהצעת חוק פרטית.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כמו שלממשלה יש כלים, גם לי יש כלים.

דוד אמסלם: אני יושב ראש ועדה, לא?

<ערן ניצן: נכון.

דוד אמסלם: יפה, אז גם לי יש נושאים שאני רוצה לדחוף אותם ככה.

<ערן ניצן: בסדר, אבל לממשלה עדיין יכולה - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, שתתנגד, אמרתי שלא תתנגד?

דוד אמסלם: אבל גם אני צריך להעביר את כל החבילה.

דוד אמסלם: גם לי יש התנגדות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: נושא אחרון שנשאר לנו לדיון הוא הנושא של סעיף 6, שעניינו בשימוש חורג.

<תומר רוזנר: זה תיקון נוסף לחוק התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: שלנו?

<תומר רוזנר: לא, של הממשלה.

<תומר רוזנר: הממשלה תציג?

<לירון אדלר: אני אקריא.

<לירון אדלר: סעיף 6 בעמוד 8.

<לירון אדלר: (מקריאה): "הוספת סעיף 151א לחוק התכנון והבנייה – הוראת שעה.

<לירון אדלר: 6.

<לירון אדלר: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כך שאחרי סעיף 151 יבוא: "שימוש חורג ביחידת דיור – הוראת שעה 151א (א) בסעיף זה – "יחידת דיור" – כהגדרתה בסעיף 158ו2(א), למעט אם היא בקומת הקרקע בחזית הבניין, לעניין זה "קומת קרקע" – הקומה שנמצאת בה הכניסה הקובעת לבניין, כהגדרתה לפי חוק זה.

<לירון אדלר: "שימוש שאינו למגורים" – כל שימוש שאינו למגורים ואינו לגן ילדים, פעוטון או מעון יום (ב) במרחב תכנון שעליו חלות הוראות סעיף זה, לא יינתן ולא יחודש היתר לשימוש חורג ביחידת דיור לשימוש שאינו למגורים (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), היתר לשימוש חורג ביחידת דיור לשימוש שאינו למגורים שתוקפו פקע בתקופה שבין יום י' באדר התשע"ה (1 במרס 2015), לבין יום כ"ז באב התשע"ו (31 באוגוסט 2016), רשאית הוועדה המקומית לחדשו לאחר ששקלה, בין היתר, את הפגיעה במספר יחידות הדיור הזמינות למגורים במרחב התכנון המקומי, לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שנה מיום תחילתו של סעיף זה.

<לירון אדלר: (ד) (1) הוראות סעיף זה יחולו על מרחבי התכנון המקומיים במחוז תל אביב, במחוז מרכז ובמחוז חיפה.

<לירון אדלר: שר האוצר רשאי להוסיף מרחבי תכנון מקומיים שעליהם יחולו הוראות סעיף זה או לגרוע מרחבי תכנון מקומיים ממרחבי התכנון המקומיים שעליהם הן יחולו, לפי אמות מידה שיקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בהתחשב, בין השאר, בהיצע של שטחים למגורים ובהיצע של שטחים למסחר במרחבי התכנון האמורים.

<לירון אדלר: (ה) שר האוצר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שישה חודשים, החל מיום תחילתו של סעיף זה, על יישומו ובכלל זה על פעולות אכיפה שננקטו בתקופת הדיווח על ידי משרדו ועל ידי מוסדות התכנון כנגד שימוש שלא כדין ביחידות דיור למגורים במרחבי התכנון שהוראות סעיף זה חלות בהם, מספר ההיתרים לשימוש שאינו למגורים שהיו בתוקף ומספר ההיתרים כאמור שפקעו באותה תקופה.

<לירון אדלר: "

דוד אמסלם: תומר, תסביר לנו.

<תומר רוזנר: אני אנסה להסביר את מה שהממשלה מציעה.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה שבמחוזות חיפה, תל אביב והמרכז, אנחנו בסוגריים מעירים למה לא מחוז ירושלים, דירות שהיום מיועדות למגורים לפי תב"ע קיימת ובנויות כמובן משמשות היום במקרים רבים מאוד לשימושים שאינם למגורים, כמו למשל משרדי עורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס, מרפאות של רופאים, קוסמטיקה, גני ילדים וכו'.

<תומר רוזנר: אומרת הממשלה, כדי להקל על היצע הדיור אנחנו מציעים שלא יאפשרו עוד את השימוש החורג הזה, מתוך תקווה שבעצם ברגע שלא יאופשר שימוש חורג הדירות יחזרו לשימושן העיקרי, שהוא למגורים, וכך יוגדל היצע הדיור.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה - - -

יואב בן צור: יודעים להגיד כמה דירות?

<תומר רוזנר: זה שהם יגידו.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה מוגבלת כרגע למחוזות תל אביב, חיפה והמרכז, ומוגבלת גם בזמן, לתקופה של כחמש שנים, שבהן תחול הוראה זו.

<תומר רוזנר: יש פה החרגה כמובן, של גני ילדים ומעונות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יואב.

יואב בן צור: תודה, אדוני היושב ראש.

יואב בן צור: מה שאני רוצה לומר, כמו שיש החרגה לגבי גני ילדים, אני חושב שכדי לעזור לאוכלוסיות חלשות שאינן יכולות להגיע ולצאת מהשכונות שבהן נמצאים מרפאות ורופאים פרטיים, אני מציע שתהיה החרגה גם למקומות שיש מרפאות ורופאים שנותנים שירות בקהילה.

יואב בן צור: אין סבירות, למשל בשכונות מסוימים ובאזורים מסוימים, שייאלצו אנשים להגיע למרכזים או למשרדים או למרכזי הערים.

יואב בן צור: לאוכלוסיות החלשות קשה וגם לאדם רגיל, כשהוא לא מרגיש טוב קשה לו להגיע.

יואב בן צור: השירות הזה שניתן באותם מקומות הוא שירות.

יואב בן צור: הייתי שמח לדעת, אני יודע שבסך הכול אנחנו מדברים על כ-1,000 יחידות, הייתי שמח לדעת מה כלל הדירות שאנחנו מדברים עליהן, כדי לראות כמה זה באחוז מכל זה ואני חושב שההחרגה הזאת היא החרגה מתבקשת, מה גם שאפשר לראות את מכתבו של שר הבריאות בנושא.

דוד אמסלם: על כמה דירות מדובר, במחוזות הנ"ל כמובן?

<ערן ניצן: לפי הבדיקות שאנחנו ערכנו יש לנו 28,000 יחידות דיור שאנחנו יודעים עליהן שהן משמשות לא לשימושן המקורי.

<ערן ניצן: זו עבודה שנעשתה עבורנו באופן אינטנסיבי, אני חייב לומר, באמצעותו של משרד הבינוי, כשהנושא הרפואי שעולה פה הוא נושא מוכר, הוא מהווה, לפי הסקר שלנו 12% מהשימושים.

דוד אמסלם: 28,000 זה כולל את ההחרגה שלכם או לא?

<ערן ניצן: כן, אחרי שהחרגנו.

<ערן ניצן: ודאי.

דוד אמסלם: כמה מדובר על מרפאות?

יואב בן צור: לא, למעט מכונים ודברים כאלה, אבל מרפאות ורופאים על - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, מרפאות ורופאים זה פחות מ-1,000.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מדובר על 12.9%.

<קריאה: לא לפי המיפוי שלנו במכבי.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה גם לא לפי המיפוי של משרד הבריאות.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני לא נכנס כרגע למספרים.

דוד אמסלם: אני בגרוסו מודו, אז אתה אולי ראית עוד ארבע דירות, היא הוסיפה עוד שתיים ו - - -

<קריאה: לא, הרבה פחות.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, סתם שאלה, איך ספרת?

<קריאה: יש לי קובץ אקסל מסודר ברמת כתובת - - -

דוד אמסלם: מה, כל רופא שיניים, אתה יודע מי הוא?

<קריאה: לא, כל רופאי מכבי.

דוד אמסלם: לא דיברנו על מכבי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על רופאים.

דוד אמסלם: יש גם רופא בדיקור סיני, אתה מכיר אותו?

<קריאה: הדיון שלנו - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהדיון ייקח שעות במצב הזה, בקשר לרופאים, ולכן - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מדבר פה רופא.

עבדאללה אבו מערוף: איך שלא נתווכח שעות כמה מספר הדירות, אלפי דירות, פחות מ-1,000 דירות, יותר מ-1,000 דירות, 800 דירות, אני חושב שהגיוני והגון וטוב, אני מציע להחריג מרפאות של רופאים עצמאיים ששייכים לקופות שנותנות שירות לציבור.

עבדאללה אבו מערוף: ככה צריך.

עבדאללה אבו מערוף: אני מוכן להתווכח הרבה שעות, זה לא בגלל שעמדת קופות החולים - - - גם עמדת הסתדרות הרופאים, גם עמדת משרד הבריאות, זה יפגע בציבור שלם, שהמרפאות האלה משרתות.

זוהיר בהלול: דודי, בעניין הזה אני הגשתי הסתייגות.

זוהיר בהלול: אני תמיד בעד הרופאים, רוב חבריי הם רופאים, אבל אי אפשר לתת העדפה גורפת רק לרופאים.

זוהיר בהלול: יש גם אדריכלים, יש גם מהנדסים.

<קריאה: אנחנו מדברים על העדפת החולים.

יואב בן צור: זה לא בשביל הרופאים, זה בשביל החולים.

זוהיר בהלול: לכן מה שאנחנו כתבנו בהסתייגות, תומר, שההרשאה והסמכות תהיה בידי הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אוקיי, תודה.

דוד אמסלם: אורי.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני ברשותך אנצל, זה דיון ראשון בחוק ההסדרים, בכל אופן זה משהו חגיגי, אמנם קצת עקרו כמה דברים, אבל בכל אופן דיון - - -

<קריאה: אני מרגיש שהיושב ראש לא נראה חגיגי מדי.

אורי מקלב: הוא עייף.

דוד אמסלם: הוא עייף.

דוד אמסלם: משדה התעופה באתי.

אורי מקלב: אבל הוא נראה חגיגי, עם מצב רוח יחסית למה שהוא עבר בימים האחרונים והגיע לכאן משדה התעופה, לא הספיק שום דבר, בסדר גמור, ואני גם ראיתי, לא רציתי להפריע לך בדרכך, רצית לראות אם אתה נכנס לממד הזמן שקבעת, הנה אתה לקראת הסוף.

אורי מקלב: זה הסעיף האחרון, אז אנחנו נרשה גם איזה מילה אחת או שתיים, מילות פתיחה לנושא הזה של פרק הדיור.

אורי מקלב: אנחנו תומכים בכל פעולה שהממשלה עושה, שמשרד האוצר עושה, של מי שעושה היום בנושא הדיור, גם אם נעשים דברים כואבים ודברים שהם לא מידתיים, אבל כשיש עת צרה מפרים תקנים ומפרים נהלים בגלל שזו שעות חירום, זו משימה לאומית וזו משימה - - - אנחנו יודעים את המצוקה.

אורי מקלב: איך פעם לימדו אותי בקורס עזרה ראשונה הראשון שלמדתי?

אורי מקלב: אני אוהב להשתמש בו, חבריי, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

אורי מקלב: לפעמים אולי באמת זה לא הכי טוב שנעשה, לכן גם דברים שנעשים בצורה אולי חריגה זה בסדר.

אורי מקלב: אבל אלה לא דברים של מה בכך לבטל היום את כל האישורים של שימושים חורגים, יש כאלה שגם בכלל אין להם את האישורים, זה לשנות סדרי בראשית.

אורי מקלב: על אף ששימוש חורג אמור להיות זמן קצר, אבל אנחנו כולנו יודעים, כולנו יודעים שיש דברים שעשרות שנים נמצאים בשימוש החורג הזה במצב הזה.

אורי מקלב: לכן זה לשנות סדרי בראשית באבחה אחת ובזמן מאוד קצר.

אורי מקלב: אני גם לא נכנס כרגע לכל הסעיפים, מה זה אומר כאלה שקיבלו לחמש שנים שימוש חורג, זה יחול עליהם עכשיו, זה לא חל, בתוך ה - - -

דוד אמסלם: מה ההצעה, אורי?

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

אורי מקלב: זה אומר שהמספרים שאתם דיברתם עליהם, יכול להיות שאלה מספרים אחרים לגמרי.

אורי מקלב: זה יכול להיות - - -

דוד אמסלם: אורי, מה ההצעה?

אורי מקלב: אף אחד לא בדק, אם זה חמש שנים או יותר.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו גם לא בדקנו ועכשיו אני חושב שזה צריך להיות כהשגה או כהבהרה, שכל אלה שהם משמשים כדירת מגורים בתוספת למשהו, כל אלה יוחרגו בחוק ובחוק כרגע אתה לא חורג.

אורי מקלב: נניח אני גר בדירה ואשתי קוסמטיקאית ויש חדר אחד שהיא יועצת דיאטה.

<ערן ניצן: לא, אין לו שימוש חורג.

אורי מקלב: יש שימוש חורג.

אורי מקלב: אני בא מרשות מקומית, יש שימוש חורג, משלמים ארנונה מפוצלת לחדר של הקוסמטיקה או לחדר של אותו רופא.

אורי מקלב: דורשים ממני שימוש חורג גם אם חדר אחד - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי מקלב: אז אני אומר שלא לזה התכוון המחוקק.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני אגיד את זה בדרך אחרת, זה נדמה לי ייתר את הנושא הזה, אנחנו כולנו מבינים שכרגע אנחנו לא באים לדבר על תופעת השימוש החורג, אם היא טובה או לא טובה, מה ההשלכות מבחינה אורבנית, אנחנו לא נמצאים פה, אנחנו נמצאים רק מה מביא יותר דירות ויותר מגורים ולזה יש משמעויות.

אורי מקלב: גם אם זה לא חל על ירושלים, מה קורה אם אנחנו נבטל את כל השימוש החורג במשולש קינג ג'ורג', קינג דיוויד וכל המקומות האלה בירושלים ונביא לכולם דירות מגורים.

אורי מקלב: יש לך בתי ספר, יש לך גני ילדים, יש לך רופאים, אתה יכול להפוך אזורים שלמים שהפכו להיות שימושים חורגים ולהפוך אותם בן לילה לאזורי מגורים ואיפה כל התשתיות הנלוות לכך?

אורי מקלב: זה לא דבר של מה בכך.

אורי מקלב: לכן אני רוצה להגיד שני דברים.

אורי מקלב: קודם כל צריך להבדיל באמת בין שירותים שניתנים לתושב, שהמיקום של אותו שימוש חורג נבחר על ידי נותן השירות.

אורי מקלב: נניח מהנדס אדריכל, יכול להיות עוד כאלה אנשים, עורך דין אפילו, שהוא קבע שהמשרד שלו נמצא במקום הזה בגלל שנוח לו, קרוב למגורים, הוא לא רוצה לנסוע הרבה, זה לא בחשיבה שהקליינטים גרים על יד המשרד שלו.

אורי מקלב: זה לא נותן שירות לסביבה.

אורי מקלב: הם בוחרים את המשרד הזה כמקום שנוח לו, הוא בחר שם מסיבות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: שונות המרפאות ואני רוצה להצטרף לחבריי שאמרו דברים שהם מאוד הגיוניים.

דוד אמסלם: בוא נתכנס.

אורי מקלב: שונות המרפאות, רק הן שונות, כי הן נותנות שירות לתושבים.

אורי מקלב: אתם הבנתם שגני ילדים להחריג, למה הבנתם שגני ילדים להחריג?

אורי מקלב: בגלל שאם לא תאשרו את זה זה יעלה כסף למדינה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כסף למדינה, כי תצטרכו לבנות גני ילדים, שם החלטתם להיות חכמים, שם הבנתם את הצרכים.

אורי מקלב: תבינו גם את התושבים.

אורי מקלב: אתם יודעים מה זה לאמא לצאת בבוקר, היא צריכה את רופא המשפחה, היא תיסע עד האזור המסחרי, ששם תשלחו את רופא המשפחה?

אורי מקלב: על מה אתם מדברים?

דוד אמסלם: תודה, אורי.

אורי מקלב: עוד מילה אחת.

אורי מקלב: לא דיברתי בהערות הקודמות.

אורי מקלב: אתה דיברת על חשיבה אחרת, בואו נייצר עוד מקומות.

אורי מקלב: אם דיברנו ודיברנו בדיונים אחרים במגזר הערבי, אם דיברנו על מקומות שיש את אותה בעיה, שיש אפשרות להוסיף תוספת של יחידות דיור מהמגזר היהודי, עוד עשרות אלפים, קח שכונות שיש שם בתים של שתי קומות, גרים שלושה, ארבעה דיירים, שני דיירים גרים שם, למה לא בונים שם בניינים גבוהים?

אורי מקלב: בעיה של יורשים.

אורי מקלב: לא רק במגזר הערבי.

אורי מקלב: הבעיה גם במגזר היהודי.

אורי מקלב: יש בעיה של יורשים.

אורי מקלב: חשיבה אמיתית, לא רק חוקים, מס שבח, היטל השבחה, מס הכנסה.

אורי מקלב: תדעו גם להכניס את הידיים שלכם לפעולה, יש אפשרות לפתור את הבעיות האלה.

אורי מקלב: אני יכול לתת לכם נוסחה, באזור רחובות, בנס ציונה, בראשון לציון, בכל מיני מקומות בארץ שיש בתים גבוהים על יד בתים נמוכים, למה לא מקדמים שם בתים?

דוד אמסלם: לא, אורי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתה צודק, אבל זה לא בדיון שלנו כרגע.

דוד אמסלם: אני מבקש עכשיו ככה, יש לנו רבע שעה, בגלל שבעוד רבע שעה אני עולה לדיון אחר למעלה.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם כדלקמן - - -

<רויטל טופר-חבר טוב: בשם שר הבריאות, הסתייגות.

דוד אמסלם: אני אתקדם כדלקמן, וברשותכם, אין לי הרבה זמן.

דוד אמסלם: זה יילך ככה, יש עשר דקות כרגע לדוברים שאני אעבור כל אחד, שידבר דקה, דקה וחצי, ערן שלוש דקות, אני דקה וסוגרים את הדיון.

דוד אמסלם: אני אתחיל מימין לשמאל.

<רויטל טופר-חבר טוב: שר הבריאות הגיש את ההסתייגות שלו אתמול בכתב.

<רויטל טופר-חבר טוב: שוב, מדובר על כל הנושא של שירותי בריאות.

<רויטל טופר-חבר טוב: דרך אגב, זה לא רק רופאים, זה גם קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק, פסיכולוגים.

<רויטל טופר-חבר טוב: יש הסתייגות שלנו.

<ערן ניצן: אבל יש החלטת ממשלה.

<רויטל טופר-חבר טוב: נכון, אבל כשזה עבר בממשלה אנחנו לא היינו מודעים ולא ראינו את זה, זה היה בתוך פרק דיור ולא ראינו - - - עדיין יש הסתייגות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: שמענו את ההסתייגות.

<רויטל טופר-חבר טוב: אני יכולה להסביר את ההסתייגות.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה עכשיו להיות צמודים למה שאני מבקשת.

<רויטל טופר-חבר טוב: הדקה עוד לא הסתיימה.

דוד אמסלם: אני מבקש, שמענו את ההסתייגות שלך באופן כללי, את גם כתבת אותה.

דוד אמסלם: אנחנו נצביע עליה בהמשך.

דוד אמסלם: אני רק מבקש עד ההצבעה, שבו עם האוצר, תסגרו את העניינים, תהיו מתואמים שניכם.

<ערן ניצן: הוא חייב, יש הסתייגות של השר.

<ערן ניצן: כבוד השר הגיש הסתייגות.

דוד אמסלם: ערן, תן לי.

דוד אמסלם: אני יכול להצביע על מה שאני רוצה.

דוד אמסלם: אתם רק שבו ביניכם ותדברו, עד שאני אביא את זה להצבעה תבואו מוסכמים.

<הלל דשן: מבחינתנו - - -

דוד אמסלם: אותו דבר?

<הלל דשן: היבט נוסף.

<הלל דשן: השינוי שמציעים פה משנה סדרי בראשית בתחום הרפואה הקהילתית.

<הלל דשן: אתם צריכים להבין שלקוחות - - -

דוד אמסלם: הבנו את זה כבר מיואב.

<הלל דשן: אנחנו עד עכשיו נדרשים להנגיש את השירות ועכשיו מונעים את זה מאיתנו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

<יעל גויסקי: קודם כל באופן כללי יש התנגדות לסעיף, כי מדובר בעצם בעסקים קטנים.

<יעל גויסקי: יחד עם זאת, על מנת לאזן בין צורך הדיור לבין הצרכים של עסקים קטנים אנחנו מבקשים שזה ייכלל בשירותי קהילה.

<יעל גויסקי: שירותי קהילה זה רחב יותר.

דוד אמסלם: מה זה שירותי קהילה?

<יעל גויסקי: זה כולל למעשה ריפוי בעיסוק, דיאטנים, רופאים.

דוד אמסלם: ביטוח זה שירות קהילה?

דוד אמסלם: סטודיו זה שירות קהילה?

<יעל גויסקי: עוד פעם, כל מה שצריך להתייחס דווקא לציבור הרחב, לאותם אמהות וילדים שצריכים להגיע.

דוד אמסלם: תודה, הבנו.

<סזאר יהודקין: אני ליוויתי את העבודה של צוות 120 יום.

דוד אמסלם: גם ליווית את הדיון באמצעות גב' זנדברג.

<סזאר יהודקין: רק רציתי לתרום מהידע שלי.

<סזאר יהודקין: אני 20 שנה - - -

דוד אמסלם: תקבע איתה לפני הדיון.

<סזאר יהודקין: אני מתכנן ערים מזה 20 שנה, יש לי מספר שנים לא מבוטל ניסיון בתכניות מתאר ביישובים ערביים בכל הוועדות המחוזיות.

<סזאר יהודקין: רציתי להתייחס לנושא של ועדות המשנה, לתכניות מסוימות.

<סזאר יהודקין: יש פה שתי סוגיות ביחד שמנסים להכניס לאותן ועדות, הנושא של הרישום, שזה דבר נחוץ ודרוש, והנושא של תכניות קטנות.

<סזאר יהודקין: תכניות קטנות, אני חושב שהוא לא דרוש, אותן תכניות קטנות יכולות להיות מטופלות על ידי הוועדות המחוזיות, על ידי תוספת תקנים ללשכות תכנון, שזה מה שדרוש, כיוון שצריך רפרנטים שיעבדו ויכינו את החומר.

<סזאר יהודקין: ההחרגה של ועדות מחוזיות ירושלים ודרום לא מובנת.

<סזאר יהודקין: אם כבר רוצים לקדם נושאים במגזר הערבי אז לא ברור למה מחריגים את ירושלים ומחוז דרום.

<סזאר יהודקין: במחוז דרום, חבל שאין פה אף נציג מוועדה מחוזית דרום, הם יכולים לספר כמה תכניות קטנות כאלה הם מטפלים מדי חודש.

<סזאר יהודקין: אני עוקב אחרי סדרי יום בתכניות המתאר ביישובים הבדואים המוסדרים, יש הרבה תקלות איתם, כל שני וחמישי התושבים מעלים תכניות קטנות להסרת גבולות, לתוספת - - -

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: למה החרגתם את ירושלים?

דוד אמסלם: אין פה ערבים?

<ערן ניצן: אתה מדבר על שימוש חורג?

דוד אמסלם: לא, חזרתי למיעוטים.

<ערן ניצן: כל החקיקה מבוססת על המלצות של ועדה ממשלתית שמראש המנדט שלה ניתן על ידי הממשלה לצפון הארץ - - -

דוד אמסלם: לא, עזוב פרוצדורה.

דוד אמסלם: במהות, אתה לא יודע?

דוד אמסלם: אין לך תשובה?

<ערן ניצן: אני אומר שבמהות ההתייחסות של המדינה לכל מה שקורה במזרח ירושלים היא שונה, היא ייחודית ואם צריך - - -

דוד אמסלם: תודה, תודה.

<סזאר יהודקין: יש יישובים ערביים במחוז.

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

<חן שמילו: אנחנו הגבנו כבר בשלב התזכיר, לא קיבלנו התייחסות, לא דיברו איתנו בעניין של המרפאות.

<חן שמילו: בזמן האחרון, בעקבות שינויים של המחוקק, הרבה רופאים עצמאיים התאימו את הדירות שלהם לנגישות לבעלי מוגבלות, עכשיו בא המחוקק ואומר - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

<נחמן אש: אנחנו מבוססים על רופאים עצמאיים.

<נחמן אש: המטופלים שלנו, בייחוד במקומות החלשים - - -

דוד אמסלם: נחמן, אתה מוסיף משהו לדיון?

<נחמן אש: כן.

<נחמן אש: אני מוסיף.

<נחמן אש: החשש שלנו, בין השאר, שגם רופאים יעזבו.

<נחמן אש: רופא שיצטרך לעבור מקום יעזוב.

<נחמן אש: אין לנו - - -

דוד אמסלם: נחמן, יש לך טענות חזקות יותר.

דוד אמסלם: עזוב, אל תבוא מזווית הרופא.

דוד אמסלם: אם תשלם לו יותר הוא יבוא.

<נחמן אש: בבדיקה שלנו מדובר במעל מיליון מפגשים רפואיים בשנה, זה לא עניין של מה בכך.

דוד אמסלם: אתה צודק.

<פנינה בסרגליק: אני עובדת בשיכון בבלי בתל אביב, מהבית שלי, מהדירה שלי, אני לא באה להילחם על המרפאה שלי, אני באה לייצג ולהציג בפניכם את נקודת הראות של הרופאים שעובדים בדירות פרטיות.

<פנינה בסרגליק: קשה להשיג מרפאות אחרות בנגישות טובה למטופלים.

<פנינה בסרגליק: רוב המטופלים, שלי למשל, הם חולים, הם אונקולוגים, הם קשישים, אין להם כסף להגיע מרכזים, אין להם מי שייקח אותם.

<פנינה בסרגליק: מה שיקרה חלילה, אם זה יתקיים, הנזק הגדול ביותר שייגרם להם זה בבריאות שלהם.

<פנינה בסרגליק: אני מאוד חוששת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברור.

אורי מקלב: אלה דברים חשובים.

<עוזי ביתן: חברי הוועדה צריכים להבין שיש מחסור הולך וגדל ברופאים, כל פגיעה בתשתית כזאת תגביר את החוסר ברופאים ואת התורים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה אחרי זה יום עיון בנושא, נוכל לדבר שעות, כל אחד.

<עידו הדרי: עוד משפט.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אתה מרגיש צורך מאוד מאוד חזק?

<עידו הדרי: כן.

<עידו הדרי: רופא בן 64, שעכשיו יצטרך להעתיק את המרפאה שלו וזה ייקח שנה יגיד לעצמו 'אני עכשיו כבר יוצא לפנסיה'.

דוד אמסלם: ואם הוא יהיה בגיל 63, מה יקרה?

<עידו הדרי: 'אני יוצא לפנסיה'.

<עידו הדרי: יש משאב ציבורי שהנחיצות שלו היא יותר מדירות, דירה לוקח לייצר שנתיים, רופא לוקח לייצר 11 שנים.

<עידו הדרי: חסרים רופאים בישראל.

<עידו הדרי: הם יפרשו מוקדם יותר.

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

דוד אמסלם: ערן.

<ערן ניצן: תודה.

<ערן ניצן: קודם כל, ברשותך, פרוצדורה קצרה, ביקש ממני גם היועץ המשפטי, אנחנו אומרים באופן רשמי לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים ומגדירים נושא חדש את הבקשה של הוועדה.

דוד אמסלם: בוודאי, אני הבנתי.

<תומר רוזנר: לא, הוא חשב שזה חשוב שהוא יגיד לפרוטוקול.

דוד אמסלם: אתה אמרת את זה לפרוטוקול, ואל תדאג, כבר יצרתי לזה את הפתרון.

אורי מקלב: על מה הוא מדבר?

דוד אמסלם: אני אסביר לו.

דוד אמסלם: אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת כדי להסביר לוועדת הכנסת, זה לא נושא חדש.

אורי מקלב: מי יכול להעלות טענה של נושא חדש?

<תומר רוזנר: נציג ממשלה יכול להעלות.

דוד אמסלם: בסדר, אנחנו נפתור את העניין.

יואב בן צור: אפשר לעשות את זה היום באחת.

דוד אמסלם: בוודאי, היום.

דוד אמסלם: עכשיו זה יהיה.

דוד אמסלם: אתה לא רואה את דוד ביתן בא קודם?

דוד אמסלם: בשביל מה הוא בא?

דוד אמסלם: בשביל זה.

<ערן ניצן: יש מספר הערות טכניות על ההקראות שהלשכה המשפטית ביצעה, שחלק מזה כולל גם הערות של הלשכה המשפטית שאנחנו נעביר - - -

<תומר רוזנר: אם הן טכניות אנחנו נשמח לקבל אותן.

<ערן ניצן: הערות שצריך לקחת אותן בחשבון.

<ערן ניצן: לגבי הסוגיה שנמצאת פה, היושב ראש, זה נורא קל, הרי אנחנו באים לפה בדיונים שאנחנו לא מתעסקים ברפואה, אנחנו באים לפה לדיונים במשבר הדיור ואז הוועדה חובשת את הכובע של משבר הדיור ומצליפה בממשלה ומסבירה איך שנים מחירי הדיור - - -

דוד אמסלם: מתי הצלפנו בממשלה?

<ערן ניצן: ואומרת הוועדה, ודרך אגב בצדק, על מחירי הדיור שעולים ועל הצורך לפעול בפעולות רדיקליות.

<ערן ניצן: אז הממשלה לא מגיעה לפה כשהיא רק יושבת רגל על רגע, היושב ראש, אתה יודע את זה מצוין, מיליארדים של שקלים שמוקדשים לנושא הזה, לבניית המחלפים, לבניית ה - - -

דוד אמסלם: ערן, ערן, רק שנייה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני יותר מדי רציני לנאומים האלה.

דוד אמסלם: יש לך איזה משהו יותר קונקרטי?

<ערן ניצן: כן, אני אגיד.

<ערן ניצן: לצד כל הפעולות של הגדלת ההיצע שר האוצר והממשלה נחושים לטפל במרקם הבנוי.

<ערן ניצן: אנחנו צריכים לייצר אלפי יחידות דיור בתוך המרקם הבנוי, וכן, גם בפעולות כאלה שכרוכות בצמצום השימוש החורג בכל מרכזי הערים הרלוונטיות.

<ערן ניצן: צריך לצמצם את המגמה הזאת שאוכלת - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יש לי שתי דקות.

דוד אמסלם: תודה רבה, ערן, אנחנו מביאים את זה, זו הנחת עבודה בסיסית.

דוד אמסלם: מאז שנכנסת לדיון אני הבנתי שזו הנחת העבודה וזה בסדר, גם אנחנו רואים את הדברים ככה.

<ערן ניצן: שמה?

דוד אמסלם: שבוודאי שאנחנו רואים את הדברים, שיש בעיית דיור ואנחנו רוצים גם לעזור לה, אבל אנחנו פה ועדה כדי לאזן את הדברים.

אורי מקלב: מה אתה עונה לרופאת המשפחה מבבלי?

אורי מקלב: מה אתה עונה לה?

אורי מקלב: תענה לה את התשובה.

דוד אמסלם: אורי, אני רוצה לסיים, יש לי עוד דקה.

<ערן ניצן: היושב ראש, על האיזון.

דוד אמסלם: לא, אתה דיברת.

<ערן ניצן: עוד לא הגעתי לאיזון.

<ערן ניצן: יש פה שלושה איזונים, עשינו איזונים בלוחות הזמנים - - -

אורי מקלב: המרפאות זה - - -

<ערן ניצן: כל מי שאוחז בשימוש חורג יוכל להמשיך ליהנות ממנו עד שהוא יפקע וגם אחרי שהוא פוקע, בתיאום ובאיזון, שאתה קראת לו, נתנו עוד שנה שהרשות המקומית תוכל לתת, וגם אחרי זה החרגנו את הקומה הראשונה ואחרי זה את גני הילדים.

אורי מקלב: אני מוכן במקום גני ילדים, שתכניס, ומרפאות תשחרר.

דוד אמסלם: אורי, לא, מספיק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: לגבי הסעיף האחרון, אני מדבר אליך, ערן.

דוד אמסלם: אני כפוף לכל מה שאמרת וזה ברור לנו לחלוטין, אנחנו גם מבינים שמשבר הדיור זה משבר שצריך לפתור אותו ולקדם אותו, אבל כמו שאמרתי קודם, יש איזונים קטנים שצריך לעשות.

דוד אמסלם: בדיוק כמו שהחרגתם את הנושא של גני הילדים, אני מבקש כאן, אני אומר לך, אני לא מביא את זה להצבעה אבל זה מה שאני אביא, ואני מבקש גם להתאים את זה איתנו ובהסכמה, להחריג את הנושא של המרפאות.

דוד אמסלם: אני מקבל את כל מה שהחברים - - -

<קריאה: לשימוש ממלכתי.

<קריאה: ציבוריות.

<רויטל טופר-חבר טוב: גם לא ציבוריות.

<רויטל טופר-חבר טוב: רופאים עצמאיים שקשורים ל - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: חבר'ה.

דוד אמסלם: גברתי ממשרד הבריאות, אני מבקש, את מפריעה לי.

דוד אמסלם: אני לא הפרעתי לאף אחד פה, אני רוצה לסכם ב-30 שניות.

דוד אמסלם: אני מדבר על כל הנושא הרפואי.

דוד אמסלם: תבואו, תדברו איתנו, איתי, בגלל שאני מבין את הצורך, כמו שאמרו כאן, אני מקבל את העניין, כי בסופו של עניין הרפואה צריכה לבוא לשכונות ולאנשים, צריך להנגיש אותה, לא לשים אותה בנגב ולעשות שאטלים.

דוד אמסלם: אז סיפור הרפואה לא דומה לסיפור הביטוח ולא דומה לסיפור המכירות, אנחנו מבינים את העניין.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שאתם תבואו אלינו, תספרו את העניין הזה לפני שאנחנו מביאים את זה בחבילה.

דוד אמסלם: לגבי ההמשך, מבחינתי יש לנו עוד פרק בנושא הזה, נכון, תומר?

<תומר רוזנר: יש לנו עוד כמה וכמה פרקים.

דוד אמסלם: יש לנו עוד כמה וכמה פרקים בהמשך שינויי חקיקה בנושא הבינוי.

דוד אמסלם: אז אני מודה לכולם באמת ואנחנו נודיע על המועדים האחרים.

דוד אמסלם: יש לנו מועדים?

<תומר רוזנר: יש לנו מועדים, ביום רביעי התכוונו להמשיך לדון בנושא הזה.

<תומר רוזנר: השאלה אם אתה רוצה להמשיך לדון בנושא של הדיור - - -

<מעין נשר: יש התייחסות להערה של הוועדה.

<מעין נשר: הוועדה ביקשה ששר האוצר ידווח לוועדת הפנים, אנחנו מוכנים שהוא ידווח, זה נראה לנו קצת - - -

דוד אמסלם: לגבי מה?

<מעין נשר: לגבי פעולות האכיפה לעניין השימושים החורגים.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, אני ביקשתי - - -

<מעין נשר: אני רק מתייחסת להערה, אני לא רוצה לפתוח דיון.

דוד אמסלם: עשינו הקראה על העניין, אני ביקשתי לבוא עם העיקרון.

דוד אמסלם: אני עדיין לא מגובש בראש איך זה בא, אם תוך 30 שניות את הבנת, או תוך חצי שעה, אני שמח מאוד, כנראה שיש פה גאונים.

<קריאה: היא מדברת על משהו אחר.

<מעין נשר: אני מדברת על ההערות של הוועדה.

דוד אמסלם: על הדיווח?

<מעין נשר: אני רק רוצה להתייחס לבקשה של הוועדה.

דוד אמסלם: חשבתי לגבי האכיפה של העבירות העתידיות.

<מעין נשר: אתם מבקשים ששר האוצר ידווח על מספר ההיתרים לשימוש שאינו למגורים שיהיו בתוקף, למעט זה, אנחנו מוכנים שהוא ידווח על פעולות האכיפה, אנחנו לא יכולים שהוא ידווח על מספרי ההיתרים כי אנחנו לא נוכל להביא את המספרים האלה.

<תומר רוזנר: אתם יכולים להביא את הנתונים האלה, אתם תפנו לוועדות המקומיות המחוזיות ותבקשו את הנתונים.

<תומר רוזנר: יש לכם סמכות לפעול - - -

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותיי.

דוד אמסלם: אני סוגר את הישיבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכם.