ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2015-09-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר-היום - - -

מיקי לוי: אדוני, הצעה לסדר.

משה גפני: רק תן לי לומר, הסעיף פרק ו' (ביטוח לאומי).

מיקי לוי: ביום חמישי לא הייתי - - -

משה גפני: הכנו לך – מזל טוב, מיקי, לנישואי הבת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים 26, 27, 29 ו-30.

משה גפני: העברת הטיפול לנפגעי עבודה לאחריות קופות החולים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית וכו'.

משה גפני: אני מבקש להגיד לכל המוזמנים שמה שעולה זה לא כל הפרק של ביטוח לאומי, אלא רק הנושא של הטיפול בנפגעי עבודה.

משה גפני: נדמה לי שהסעיפים האחרים עולים ב-11 באוקטובר.

משה גפני: הדיון היום הוא על נפגעי עבודה, הפרק הזה בביטוח הלאומי.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, יש לך הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': על הר הבית כבר דיברנו?

משה גפני: על הר הבית דיברנו, ואני צודק, וזהו.

מיקי לוי: אדוני, תודה רבה.

מיקי לוי: נתוני הצמיחה הנמוכים והתחזיות השליליות לעתיד לבוא ואלה שפורסמו לסיכום הרבעון השני של השנה, 0.1%, מצטרפים לנתונים דומים לרבעון הראשון, 0.3%, ומצביעים על סימני האטה משמעותיים בכלכלת ישראל.

מיקי לוי: המשק הישראלי על סף מיתון ולא נראה כי שר האוצר נוקט בפעולות הכלכליות הנדרשות, על מנת להגדיל את הצמיחה, את הפריון, ובמקום זה מעדיף לנקוט בצעדים פופולריים כמו הורדת המע"מ ב-1%, שספק בכלל אם ההורדה הזאת תגיע לכיסו של האזרח במדינת ישראל, אם הוא בכלל ירגיש בו.

מיקי לוי: כפי שאמרתי בעבר בכל ישיבה, בתקציב הנוכחי יש אומנם הרבה רפורמות ומילים יפות, אבל אין בו מנועי צמיחה ותמריצים מספיקים להעלאת הפריון במשק.

מיקי לוי: עברתי על לוח הישיבות, אדוני, שפורסם בסוף השבוע על-ידי צוות הוועדה המסור, וראיתי כי בשבועות הקרובים יגיעו לוועדה שר האוצר סוף-סוף, אחרי שפעמיים הוא ביטל, וכן הכלכלן הראשי במשרד האוצר, לשתי ישיבות נפרדות בנושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

מיקי לוי: לצד זאת הצטערתי לראות כי על אף הנתונים החמורים שפורסמו בשבוע האחרון לא נקבע דיון לחברי הוועדה עם נגידת בנק ישראל.

מיקי לוי: לא נקבע, בניגוד למקובל בעבר.

מיקי לוי: ד"ר קרנית פלוג.

משה גפני: רשמתי לי את זה.

מיקי לוי: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

משה גפני: לא קבענו את כל סדר-היום.

משה גפני: אני מקבל את זה.

מיקי לוי: אני פונה לאדוני בבקשה כי עד תום הדיונים על תקציב המדינה וחוק ההסדרים תיקבע ישיבה - - -

משה גפני: עצור שנייה, אתה בשטף כזה.

מיקי לוי: אני דואג.

משה גפני: אני חושב שאתה צודק, ואני מנסה לתאם אתה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך שבתקציבים קודמים היא לא הופיעה כאן.

משה גפני: הופיע הממונה על הכנסות המדינה, כמובן שר האוצר וראשי המשרד שלו וכל מי שנלווה לעניין.

משה גפני: אני אשתדל שהיא תבוא.

משה גפני: היא לא היתה בתקציבים קודמים.

מיקי לוי: אני מאוד אודה לאדוני היושב-ראש, כי הוגש תקציב מדינה, הצבענו עליו בקריאה הראשונה בכנסת, ולאחר מכן המשתנים היו כל-כך מהותיים, הורדנו 1% מע"מ, הורדנו 1.5% מס חברות.

מיקי לוי: הנתונים רעים.

מיקי לוי: ראוי שהיא תבוא ותיתן את חוות דעתה לחברי הכנסת, חברי הוועדה, כי אנחנו מאוד-מאוד-מאוד מודאגים מהמצב.

דוד ביטן: היא מופיעה בעיתון, אגב.

דוד ביטן: היא מדברת לעיתון כל הזמן, אז תקרא אותה בעיתון.

מיקי לוי: אז היא תבוא.

דוד ביטן: נשמע אותה פעמיים?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: היא תבוא, ואנחנו נשאל אותה שאלות קשות.

מיקי לוי: אני מאוד מודה לך.

דוד ביטן: אפשר לשאול אותו שאלה?

משה גפני: בטח, בטח, מה השאלה?

דוד ביטן: התקציב של לפיד שאושר בקריאה הראשונה – איזה מנועי צמיחה היו שם?

מיקי לוי: אנחנו לא ראינו בתקציב ההוא 0.1% - - -

דוד ביטן: אני לא יודע, אבל איזה מנועי צמיחה?

מיקי לוי: דודו, 0.1% צמיחה, 0.3% צמיחה.

מיקי לוי: לא היה כדבר הזה בשנה ושמונה חודשים שהיינו.

מיקי לוי: יתרה מכך, מסרו לנו את הקופה עם 39 מיליארד שקל מינוס והחזרנו עם 10 מיליארד פלוס.

מיקי לוי: אלא מאי, ההסכמים אכלו את כל העודפים.

מיקי לוי: יתרה מכך, קיזזו מהתקציבים של המשרדים החברתיים 4%, זה אומר שכל מי שיושב פה וכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו פחות שירותים חברתיים.

רחל עזריה: חוץ משכר חיילים וחוץ מקצבת קשישים, אבל בסדר.

דוד ביטן: קודם כול, הנתונים שהוא אמר לדעתי לא נכונים, כי קראתי בעיתון מה שאמרה לי נגידת בנק ישראל, היא אמרה מספרים אחרים.

מיקי לוי: אלה המספרים, דודו.

מיקי לוי: עם מספרים אי-אפשר להתווכח.

משה גפני: קודם כול, ההצעות לסדר שלך הן טובות - -

מיקי לוי: אני מודה לך.

משה גפני: - - אבל חייבים לומר שיש בהן גם סממן פוליטי, אבל יש דברים שצריך להביא בחשבון.

משה גפני: היות שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, מסרתי לכם מה שהיה כאן.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שהתחלנו את הוועדה אז, בכנסת השמונה-עשרה, כאשר היה משבר כלכלי עולמי קשה מאוד, כולם היו בטוחים שהיות שחלק גדול מהתקציב הולך לביטחון ואנחנו מדינה מעוטת ייצוא, היה ברור שאנחנו הולכים פה למיתון של מה שהיה בשנות ה-20, רמת החיים הולכת לרדת, וקרה ההפך.

משה גפני: באותה קדנציה הפכנו להיות המדינה עם הצמיחה הכי גדולה לנפש בעולם המערבי.

משה גפני: הצמיחה גדלה, האבטלה ירדה, התקבלנו כחברה במדינות ה-OECD, דירוג האשראי של ישראל עלה ברמה בלתי רגילה.

משה גפני: אני מדבר על אותן שנים של הכנסת השמונה-עשרה, אתם עוד לא הייתם בכלל.

משה גפני: אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: היתה פחות או יותר ממשלה כזאת כפי שקיימת היום.

משה גפני: כל נתון שאתה לוקח היה בגידול בלתי רגיל.

משה גפני: אתם קיבלתם את משרד האוצר, הכלכלה עברה אליכם.

משה גפני: בשלהי הקדנציה שלכם – דיברתי גם עם נשיא התאחדות התעשיינים, ואתה גם יודע את זה.

משה גפני: היית סגן שר אוצר מאוד מוכשר – הנתונים אמרו שמפעלים עוברים לסין, לאירופה, לארצות-הברית, המשק הולך למיתון.

משה גפני: הנתונים כבר אמרו את זה אז, לא רק אמרו את זה, גם מפעלים החלו להיסגר, נסגר בשדרות, נסגר "נגב טקסטיל", נעלי "בריל" נסגרו, "מגבות ערד" נסגרו, מה שלא היה בקדנציה שלנו.

משה גפני: אצלנו לא נסגר, אצלכם נסגר.

משה גפני: מה עשיתם בתקציב של 2015?

משה גפני: זה מה ששאל חבר הכנסת ביטן.

משה גפני: איזה מנועי צמיחה הבאתם באותו תקציב שלא אושר אומנם או שאושר בקריאה ראשונה?

משה גפני: מה עשיתם עם מנועי הצמיחה כשהתחזית פה היא כל-כך קודרת מבחינת הצמיחה?

משה גפני: אז נכון, אני יכול להגיד את התשובה במקומך, אתה לא צריך אפילו להתאמץ, אם אנחנו היום היינו בשלטון, היינו מתלבשים על העניין הזה בכל הכוח - - -

מיקי לוי: לא, אני לא אומר את זה.

משה גפני: לא אומר?

מיקי לוי: ממש לא.

מיקי לוי: אני רק אומר שנתוני הצמיחה כשאנחנו היינו היו מעל 3%, בשנה האחרונה 3% - -

משה גפני: אנחנו ידענו את זה.

מיקי לוי: - - שלושה המפעלים שנסגרו, לאחד מהם היה תחליף שלצערי לא המשכנו, אז הוא לא יצא אל הפועל, וכל הנושא של "מגבות ערד" היה אמור להגיע ל"אוסם" - - -

משה גפני: אצלי לא היו תחליפים.

משה גפני: לא חיפשתי תחליף, לא ל"נגב גליל" ולא ל - - -

מיקי לוי: גפני, אתה יודע שקיבלנו 39 מיליארד שקל מינוס, אתה יודע את זה, והחזרנו 10 מיליארד פלוס.

מיקי לוי: הנה נתוני צמיחה.

מיקי לוי: אני אשמח, אדוני, אם תביא את קרנית פלוג, שהיא המומחית והיא אמורה לייעץ לנו.

משה גפני: להגיד "כספים קואליציוניים", אתה הרי יודע - - -

מיקי לוי: גם, בוודאי.

מיקי לוי: חילקו כספים קואליציוניים, אדוני - -

משה גפני: אל תעשה את עצמך כזה - - -

מיקי לוי: - - וקיצצו 4% במשרדים החברתיים.

מיקי לוי: מה לעשות.

דוד ביטן: בתקציב הזה יש השקעות, יש רפורמות גדולות - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: - - -

משה גפני: חבר הכנסת לוי, אני מודה לך.

דוד ביטן: - - - יש השקעה בסייבר.

דוד ביטן: זה לא מנועי צמיחה?

רחל עזריה: חבר הכנסת לוי - - -

מיקי לוי: זה היה, זה היה.

מיקי לוי: המצאתם את הגלגל שניכם?

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: שמענו.

משה גפני: חבר הכנסת לוי, אני מודה לך.

משה גפני: האמירה שלך היתה אמירה רצינית, לא היית צריך להכניס את הכספים הקואליציוניים.

משה גפני: זה הלוא יוצר בעיה, לא פותר בעיה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרו כלכלה ואתה פתאום נכנס לדברים כאלה, אז בסדר.

משה גפני: גם אצלכם היו כספים קואליציוניים.

משה גפני: מי מציג את הסעיף בחוק?

<רבקה לויפר: שלום, אני רכזת של ביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר.

<רבקה לויפר: החוק שמובא כרגע בפניכם הוא תיקון של עיוות שקיים, שנוצר כתוצאה מזה שחוק הביטוח הלאומי הוא חוק יחסית ישן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק שנים אחרי זה, ועדיין יש ספיחים של דברים שצריך לתקן.

<רבקה לויפר: ספציפית מה שאנחנו מביאים לכאן - - -

בצלאל סמוטריץ': למה זה קשור לחוק ההסדרים?

משה גפני: רגע, תן לה רק להסביר.

משה גפני: יש הרבה שאלות למה בחוק ההסדרים, זה נכון.

דוד ביטן: 90% מחוק ההסדרים לא קשור לחוק ההסדרים.

<רבקה לויפר: האמת שספציפית זה קשור, ואני אסביר.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: קודם כול, אל תסבירי למה זה קשור.

משה גפני: אני לא רוצה שתסתבכי עם העניין הזה, אז אל תגידי מה קשור.

משה גפני: יהיו לנו אחרי זה הרבה שאלות.

משה גפני: תסבירי את החוק, מה אתם מבקשים.

<רבקה לויפר: אני אסביר.

<רבקה לויפר: כיום אדם שמוכר כנפגע עבודה מקבל את השירותים שהוא נזקק להם מקופות החולים.

<רבקה לויפר: המוסד לביטוח לאומי משלם עבור כל אדם כזה סכום קבוע מהסכם ישן.

<רבקה לויפר: אני יודעת על משהו כמו 15 שנה, אולי יתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי שאפילו יותר - - -

<יניב כהן: 2003.

<רבקה לויפר: 2003, אבל על בסיס הסכמים קודמים.

<רבקה לויפר: השירותים הרפואיים שנותנים לו מעוגנים היום גם בסל הבריאות, כך שנוצר מצב שמבוטח מקבל את השירותים שהוא מקבל מהקופות, ולא ממומן באמצעות סל הבריאות, אלא באמצעות המוסד לביטוח לאומי ובמנגנון שהוא לא מספיק טוב.

<רבקה לויפר: מה שאנחנו מציעים כאן זה לעשות סדר – זכאויות שהן מתוקף סל הבריאות ימומנו בסל הבריאות עצמו, וזכויות שהן מעבר לסל הבריאות או מבוטחים שאינם מבוטחים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ימומנו בהסכמים, אבל בהסכמים אחרים שהם גלובליים יותר, בין הקופות למוסד לביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: זה התיקון שאנחנו מביאים לכאן.

משה גפני: למה?

<רבקה לויפר: למה אנחנו מביאים את זה?

משה גפני: מה אכפת לכם שזה ביטוח לאומי?

בצלאל סמוטריץ': הרבה יותר מאשר "מה אכפת לכם".

בצלאל סמוטריץ': בסוף הרי כל מה שירד מסל הבריאות ירד מכל אזרחי מדינת ישראל, כי סל הבריאות בסוף הוא איזה סל קבוע.

בצלאל סמוטריץ': אני כעובד משלם ביטוח לאומי בכל חודש – זה הביטוח שלי – כדי שאם אני אפגע כתוצאה מעבודה, הביטוח הלאומי ישלם לי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נגלגל את העלויות האלה עכשיו על הציבור?

בצלאל סמוטריץ': אם תעשו לי הנחה בביטוח הלאומי, אני מוכן שתעבירו את זה - - -

משה גפני: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אני אשלם ביטוח לאומי וכשאני אפגע מישהו אחר ישלם?

משה גפני: בצלאל.

<רבקה לויפר: אני אסביר.

<רבקה לויפר: אני לא חושבת שזה מה שמוצע.

משה גפני: שנייה, בצלאל.

משה גפני: אפשר דקה?

משה גפני: בצלאל, קודם כול, מה שדיברת אתי אתמול בלילה, אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אפשר במכתב?

משה גפני: לא, לא.

<רבקה לויפר: מדובר כאן על שינוי מימוני.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: תיכף נקדיש זמן מוגדר לנושא הזה של הכסף, איך נפגע מתאונות עבודה לא ייפגע כתוצאה מהמעבר הזה.

משה גפני: קודם כול אני שואל – עזוב רגע את הכסף - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, דיברתי על מדינת ישראל עכשיו.

משה גפני: אני לא מדבר על הכסף.

משה גפני: תיכף נדבר על זה.

משה גפני: לא נשלים את החקיקה בלי שנדבר על הכסף ושהנפגע לא ייפגע בסופו של דבר, אבל אני שואל – 15 שנה זה עמד כך, למה להזיז?

משה גפני: היה לא טוב?

משה גפני: היה רע?

משה גפני: היה צריך לשנות?

משה גפני: מה קרה?

<רבקה לויפר: קודם כול, המצב מצד האזרח, שמקבל את הזכויות שלו, לא עומד להשתנות.

<רבקה לויפר: זה אולי יפחית לו קצת ביורוקרטיה.

<רבקה לויפר: מה שקרה ששיטת המימון היתה כזאת שעבור כל בן אדם משלמים, לא משנה מה הקופות נותנות לו.

<רבקה לויפר: לטוב ולרע יש איזה סכום קבוע.

בצלאל סמוטריץ': לא משנה ממה הוא נפגע?

<ינון גוטגליק: רק אם הוא נפגע מעבודה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': לא משנה אם הטיפול שלו עלה 1,000 שקל או מיליון שקל?

<רבקה לויפר: לא משנה.

<רבקה לויפר: יותר מזה, אם הוא לא היה מוכר כנפגע עבודה, התרופות שנמצאות בסל הבריאות, הוא היה זכאי לקבל אותן בכל מקרה.

משה גפני: למה החלטתם להזיז?

משה גפני: אם זה אותו דבר, תשאירו בביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: יש כאן שני מרכיבים: המרכיב הראשון, שהוא חלק מתיקון חקיקה יותר גדול ואנחנו גם נביא אותו לכאן בהמשך, מדבר על הגירעון של ביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: מדברים על זה שלביטוח הלאומי יש גירעון אקטוארי, ובסופו של דבר הגירעון של ביטוח לאומי מכיל בתוכו המון מרכיבים שהם בכלל לא שייכים לביטוח לאומי, שהם שייכים לבריאות, שהם שייכים למקומות אחרים.

<רבקה לויפר: קודם כול, אנחנו מתקנים את הרישום ומעבירים אותם צד.

<רבקה לויפר: היום מי שסופג את כל העלות זה המוסד לביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: מחר אנחנו רוצים שאוצר המדינה יממן את זה דרך סל הבריאות.

<רבקה לויפר: יכולנו לבוא ולהגיד - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: לא הבנתי, זה משפט מחוזי.

משה גפני: עד היום מימן את זה הביטוח הלאומי - - -

<רבקה לויפר: עד היום זה נרשם כהוצאות המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: ואתם לא רוצים שזה יירשם כהוצאות המוסד לביטוח לאומי, אלא שזה יבוא מאוצר המדינה.

<רבקה לויפר: אנחנו חושבים שהוצאות שהן חלק מסל הבריאות צריכות להיות רשומות בסל הבריאות.

בצלאל סמוטריץ': גם אם הן נגרמו כתוצאה מפגיעה בעבודה?

<רבקה לויפר: שוב, אני אסביר - - -

בצלאל סמוטריץ': אם נפגעתי חלילה בתאונת עבודה, רוב הטיפולים שאני אמור לקבל כדי להבריא מאותה פגיעה יגיעו מסל הבריאות, אבל הגורם שבגינו נפגעתי הוא תאונת עבודה, מי שאמור לשלם את זה, זה הביטוח שלי על - - -

<רבקה לויפר: שוב, הביטוח הלאומי הוא לא ביטוח, הוא ביטחון סוציאלי.

<רבקה לויפר: השאלה שלך היתה נכונה אם הייתי אומרת שעכשיו אנחנו מאפסים את ההוצאות, מה שבסל הבריאות שיהיה בסל הבריאות, מה שבביטוח לאומי – בביטוח לאומי, ונגמר.

<רבקה לויפר: זה לא מה שאנחנו עושים.

<רבקה לויפר: אנחנו לוקחים את אותה הוצאה שהיום ביטוח לאומי מעביר לקופות.

<רבקה לויפר: ישבנו עם הקופות, ראינו את ההוצאה, ראינו שיש עיוות בתקצוב הקיים, עשינו בזה סדר ואנחנו מעבירים את הסכום הזה לסל הבריאות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: יש לנו הרבה שאלות בעניין הזה, אבל לפני זה אני רוצה לדעת - - -

<רבקה לויפר: אני יכולה משהו אחד אחרון?

משה גפני: כן.

<רבקה לויפר: חלק מהיתרונות של הדבר הזה, שיש המון-המון ביורוקרטיה מיותרת סביב ההתחשבנות הזאת, ואנחנו רוצים לעצור אותה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ביטוח לאומי כאן?

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<צביקה כהן: אני מנהל אגף נפגעי עבודה.

<צביקה כהן: אנחנו מאוד בעד המהלך הזה, ואני אסביר את השאלה ששאלת.

<צביקה כהן: האחד - - -

משה גפני: יפה, תודה רבה.

<צביקה כהן: רגע, עוד דבר.

משה גפני: עוד משהו.

משה גפני: חשבתי שאתם תומכים, וזהו.

<צביקה כהן: - - - השני, לפחות היום ביישום הנוכחי יש תמריץ, תמריץ שלילי של קופות החולים להגשת תביעות - - - לקחו מיקור חוץ, כל מיני חברות של בנות, של בנות - - - מאלצות אותו להגיש תלונה.

<צביקה כהן: כתוצאה מכך הפקידים שלנו במקום להתעסק בעיקר, לתת להם טיפול טוב ומסור, מתעסקים בעשרות אם לא במאות תביעות סרק - - -

משה גפני: מי יוזם אותן, אמרת?

<צביקה כהן: קופות החולים, כי היום ההסכם - - -

דוד ביטן: הם מקבלים סכום.

דוד ביטן: יש פה תמריץ שלילי.

<צביקה כהן: כל נפגע עבודה שמגיש תביעה, הוא משופה - - -

דוד ביטן: יש פה תמריץ שלילי.

<צביקה כהן: - - -

משה גפני: האם אתם תומכים בחוק הזה?

<צביקה כהן: מאוד.

משה גפני: יפה, בסדר.

משה גפני: קופות החולים.

משה גפני: מכבי נרשמה ראשונה, לירון.

<לירון חבוט לוי: אני ממכבי שירותי בריאות - - -

משה גפני: אתם תומכים בחוק?

<לירון חבוט לוי: אנחנו בהחלט תומכים בחוק.

<לירון חבוט לוי: אנחנו מברכים את משרדי האוצר והבריאות על התיקון המוצע, כשהמטרה שלו היא לייעל תהליכים ברמה הלאומית.

<לירון חבוט לוי: עם זאת, יש לי בכל זאת התייחסות מסוימת לשתי מילים שהופיעו בחוק, שלעניות דעתי משנות את מהות התיקון הזה ומשנות מצב קיים, ואלה המילים "לא תגבה", "קופת חולים לא תגבה ממבוטח תשלום השתתפות עצמית".

משה גפני: איפה?

משה גפני: באיזה סעיף?

מיקי לוי: סעיף 29(1)(א).

<לירון חבוט לוי: סעיף 29(1)(א)(4).

מיקי לוי: צריך לשנות את זה, זה באמת לא בסדר.

<לירון חבוט לוי: כיום המנגנון הוא מנגנון של החזרים, והוא מבוסס על החזרים בגלל שאין לקופה דרך לדעת מראש, כשאדם ניגש לטיפול רפואי, מאיזה טעם הוא ניגש לטיפול.

משה גפני: למה?

משה גפני: לא הבנתי.

מיקי לוי: אני אגיד לך.

דוד ביטן: הם מקבלים גלובלי, אז לא - - -

מיקי לוי: לא, לא, לא.

מיקי לוי: לא זה.

מיקי לוי: לא זה.

<לירון חבוט לוי: זה לא קשור לגלובלי.

מיקי לוי: אם קופות החולים גובות, זה ימנע מכאלה שבאים ולא בדיוק נפגעו להתחיל להתעמת עם הרופא.

מיקי לוי: ברגע שיש גבייה והחזר זה עדיף, אין לי בעיה.

מיקי לוי: על מה אנחנו מדברים?

מיקי לוי: ביקור רופא אין, יש רק תרופות ורופאים מומחים.

מיקי לוי: אני טועה?

<קריאה: פיזיותרפיה.

מיקי לוי: ולכן אני תומך בתיקון הזה.

<לירון חבוט לוי: בגדול, אלה הדברים.

<לירון חבוט לוי: על תרופות, למען האמת, שזה המקום היחיד שאנחנו עוד כן נותנים פטורים - - -

דוד ביטן: אתם תגבו ותחזירו את הכסף אחר-כך?

<לירון חבוט לוי: - - - אם אנחנו יודעים שזה יימשך, מקבלים פטור לשנתיים.

מיקי לוי: כן.

דוד ביטן: אתה ראית פעם שמחזירים למישהו משהו?

דוד ביטן: אני לא ראיתי.

מיקי לוי: זו השאלה הבאה.

מיקי לוי: האם, חברים, המנגנון שלכם לא ייצור בפני האזרח – מצד אחד, אם לא יגבו ממנו כלום - - -

משה גפני: מיקי, מיקי, בואו נדבר בהווה.

<לירון חבוט לוי: זה קיים כיום.

משה גפני: בואו נדבר בהווה.

משה גפני: אדם נפגע בתאונת עבודה, הוא נפגע קשה, הוא מעכשיו לא יעבוד הרבה זמן – הוא נפגע בתאונת עבודה.

משה גפני: הוא מגיע לקופת חולים, הוא צריך לקבל טיפול.

משה גפני: הרופא אומר לו, אומרת לו שם הפקידה: אתה תשלם כך וכך כסף, שזה יכול להיות הרבה כסף, זה יכול להיות גם טיפול בבית החולים, והמציאות תהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': בעוד חודשיים, כשתגמור את התביעה שלך - - -

<קריאה: רגע.

<קריאה: רגע.

<קריאה: בוא נשמע.

משה גפני: המציאות תהיה שהוא יצטרך להוציא כסף מכיסו, הוא לא עובד.

משה גפני: הוא יכול להיות עצמאי, הוא יכול להיות שכיר.

משה גפני: הוא לא עובד, הוא הולך לשלם עכשיו לקופה, כדי לקבל טיפול, וגם הטיפולים זה לא דבר פשוט.

משה גפני: אני לא מדבר על מישהו שקיבל שריטה וממשיך לעבודה, אני מדבר על מי שנפגע, שמפסיק עכשיו את העבודה למשך זמן רב.

משה גפני: למה צריך לגבות ממנו?

<לירון חבוט לוי: מדובר על היטלים והשתתפויות עצמיות.

<לירון חבוט לוי: אלה סכומים שבטלים בשישים, אלה לא סכומים גבוהים.

משה גפני: אני לא מאחל לאף אחד לעבור את זה, אבל מה זה "בטלים בשישים"?

משה גפני: אין לו כסף עכשיו.

<לירון חבוט לוי: כל מה שבסל הוא מקבל ממילא, כמו כל מבוטח אחר.

<לירון חבוט לוי: בשלב שהוא מגיע, אחרי התאונה, עוד טרם המוסד לביטוח לאומי הכיר בו בכלל, בשלב הזה הדבר האחרון שמעניין אותו שנתחיל לברר מאיזו סיבה הוא פנה לטיפול הרפואי.

<לירון חבוט לוי: בסופו של דבר הוא רוצה לקבל את הטיפול הרפואי, ולא משנה אם הוא נפגע בגלל שהוא נפל ברחוב או בגלל שהוא נפל בדרך לעבודה.

<לירון חבוט לוי: זה לא רלוונטי לצורך הטיפול.

משה גפני: בשעתו העבירו את נפגעי תאונות דרכים אליכם.

משה גפני: נכון?

<לירון חבוט לוי: נכון.

<לירון חבוט לוי: אותה בעיה.

<לירון חבוט לוי: השתמשו באותו צמד מילים.

משה גפני: אני שואל מה - - -

<לירון חבוט לוי: הוגשה תביעה ייצוגית.

משה גפני: אני שואל מה קרה עם ההעברה של נפגעי תאונות דרכים לקופות.

<לירון חבוט לוי: על זה אני משיבה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לפני התביעה הייצוגית שהוגשה.

משה גפני: בפועל מה קרה עם המבוטחים שלכם?

משה גפני: היה להם יותר רע, יותר טוב, לא קרה כלום?

משה גפני: מה קרה עם זה.

משה גפני: אני אז מאוד הסתייגתי מהדבר הזה.

<לירון חבוט לוי: בעיקרון הרפורמה היתה טובה להם.

<לירון חבוט לוי: הרפורמה לא נועדה עבור המבוטחים למעשה, היא נועדה עבור המדינה ועבור המערכות הגדולות, המערכות של ההתחשבנות.

משה גפני: אני שואל על המבוטחים.

משה גפני: מה קרה אתם?

<לירון חבוט לוי: הנפגעים ממשיכים לקבל את הטיפולים שבסל, הם היו זכאים לזה לפני הרפורמה והם ימשיכו להיות זכאים לזה אחר-כך, והם זכאים לקבל מהקופות החזרים עבור היטלים והשתתפויות - - -

דוד ביטן: על מה הוגשה התביעה הייצוגית?

<לירון חבוט לוי: על העובדה שהללו ניתנים בצורה של החזר ולא בצורה של פטור מראש, כששוב מלכתחילה אנחנו לא יודעים.

מיקי לוי: מה נגמר עם התביעה?

<לירון חבוט לוי: זה עדיין מתנהל, זה מתנהל כבר הרבה זמן וגוזל הרבה משאבים מכולנו.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: כי אתם לא מחזירים לאנשים כסף?

<לירון חבוט לוי: אנחנו מחזירים, אנחנו פשוט לא פוטרים מראש.

<לירון חבוט לוי: אנחנו לא יודעים.

<לירון חבוט לוי: ברגע שהוא נכנס לרופא, אנחנו לא יודעים אם הוא נכנס לרופא בגלל תאונת דרכים או תאונת עבודה או סתם איזה אירוע שקרה בחייו.

<לירון חבוט לוי: לרופא עצמו, אגב, זה לא רלוונטי.

<לירון חבוט לוי: הרופא לא אמור לטפל באופן שונה אם זה תוצאה של תאונת עבודה או תחלואה רגילה.

בצלאל סמוטריץ': אין משהו בתאונות דרכים, שאם אדם מפונה נניח באמבולנס, אז הוא לא משלם - - - השתתפות?

<לירון חבוט לוי: יש, אבל אלה כללים שונים של סל הבריאות.

רחל עזריה: סל הבריאות זה לא ביטוח לאומי.

מיקי לוי: בצלאל, אתה תבקש מהרופא להיות שופט כדי לקבוע האם הוא נפגע בתאונת עבודה או שהוא זקוק לסתם טיפול?

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

<לירון חבוט לוי: נכון.

משה גפני: יש לך עוד משהו לומר?

<רבקה לויפר: למעשה מה שאנחנו מבקשים זה לשפר את המצב הקיים.

משה גפני: אני אאפשר לך אחר-כך, אני רוצה לעשות סבב של כולם.

<רבקה לויפר: אנחנו רוצים להציע משהו.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: תני לה רק להשלים.

<לירון חבוט לוי: למעשה מה שאנחנו מבקשים זה לשמר מצב קיים - - -

משה גפני: זה הבנתי.

משה גפני: עוד משהו?

<לירון חבוט לוי: יש להם גם זכאות להחזרים של נסיעות, לנפגעים הללו, וגם שם יש צורך בבירורים.

<לירון חבוט לוי: למעשה זה תמיד יכול להתבצע רק בצורה של החזר.

<לירון חבוט לוי: אני רוצה להפנות לפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה שניתנה בעניין הזה שקובעת חד-משמעית שההסדר של החזר תשלומים בדיעבד טוב גם לנפגע עצמו, ולמעשה הוא עדיף מבחינתו, על מנת שלא יגיע - - -

משה גפני: למה זה טוב לנפגע?

<לירון חבוט לוי: שאני אקריא את הפסקה?

משה גפני: לא, תגידי רק את התוכן.

<לירון חבוט לוי: ברגע שהוא מגיע לטיפול רפואי, האינטרס שלו הוא לא שהקופה תתחיל לעשות בירורים ביורוקרטיים בגין מה הוא הגיע לטיפול ובשלב הזה תעכב אותו מקבלת הטיפול עצמו.

משה גפני: טיעון חלש.

<לירון חבוט לוי: קודם כול, הוא רוצה לקבל את הטיפול.

משה גפני: טיעון חלש, מה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': נגיד לקופות לא - - -

משה גפני: משרד האוצר אתם רוצים להשיב על זה?

משה גפני: בבקשה.

<שלמה פשקוש: אני רפרנט בריאות באגף התקציבים.

<שלמה פשקוש: אני אתייחס כי זה נושא של הקופה.

<שלמה פשקוש: ככלל יש פה רצון, אני חושב, גם שלנו המשרדים - - -

משה גפני: לא, אל תתחילו את כל החוק מחדש.

<שלמה פשקוש: לא, לא את כל החוק מחדש.

משה גפני: אני בחוק הסדרים, אני לא בדיון פילוסופי.

משה גפני: אני מבקש התייחסות לגבי העניין - -

דוד ביטן: למה הכנסתם "לא תגבה"?

משה גפני: - - שביקשה היועצת המשפטית במכבי לגבי העניין של "לא תגבה".

<שלמה פשקוש: אני לא מדבר על כל החוק.

<שלמה פשקוש: יש פה עניין לאזן בין הרצון של הקופה – לדעת להתנהל נכון מבחינה ביורוקרטית.

<שלמה פשקוש: היא לא יכולה לדעת בזמן אמת מי נפגע ומי לא נפגע, יש פה הרבה אפשרות שיעשו עליה תרגילים – לבין הרצון שהאזרח לא ייפגע.

<שלמה פשקוש: אנחנו מבקשים שלוש דקות התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, לנסות למצוא נוסח שיהיה פתרון ביניים, שיבטיח גם את העיקרון הזה וגם את העיקרון הזה.

משה גפני: אני תיכף אאפשר לכם את זה.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: למה הכנסתם את זה?

דוד ביטן: לא הבנתי.

<ינון גוטגליק: לטובת האזרח, שהוא לא יצטרך להיטרטר אחר-כך.

משה גפני: דקה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: - - - בעיות אחרות.

משה גפני: דקה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אתם מקיימים דיון מיותר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את האנשים.

משה גפני: אני רוצה לאפשר קודם לאנשים לדבר.

משה גפני: חזקי, בבקשה.

<חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: אני יושב פה כרגע כיושב-ראש נפגעי עבודה של מועצת המפעלים.

<חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שהמהלך הוא ראוי ונכון, זה בא לפתור בעיה שיש לקופות תמריץ להפנות אנשים - - - - - - תקנה 3 – התקנה הזאת אומרת שכאשר נפגע עבודה נפגע ומגיע לו שירות, רופא הקופה חושב שלא מגיע לו שירות, המוסד לביטוח לאומי ממנה רופא, הרופא פוסק - - - - - -

משה גפני: מה קורה בינתיים?

משה גפני: עד שממנים רופא ועד שהרופא פוסק?

<חזקיה ישראל: הטיפול ניתן.

משה גפני: ולא גובים כסף?

<חזקיה ישראל: במקרה שהרופא של הקופה מחליט לא לתת את הטיפול, יש אפשרות לנפגע או לרופא לפנות למוסד לביטוח לאומי - - - - - -

משה גפני: באיזה מקרים?

<חזקיה ישראל: אני אקרא את הסעיף.

משה גפני: לא, על איזה מקרים מדובר שאפשר לפנות לביטוח לאומי?

בצלאל סמוטריץ': כשיש ויכוח עם הקופה.

דוד ביטן: אם זה תאונת עבודה או לא.

<חזקיה ישראל: - - -

משה גפני: בתאונת עבודה עד היום היה ביטוח לאומי.

משה גפני: על נפגע תאונות דרכים?

משה גפני: על איזה מקרה?

משה גפני: אני חבר בקופת חולים, אני הולך לקופת חולים.

<חזקיה ישראל: נפגעת בעבודה.

משה גפני: בעבודה זה ביטוח לאומי.

בצלאל סמוטריץ': כשיש ויכוח בין הקופה לביטוח לאומי אם זה עבודה או לא עבודה.

דוד ביטן: האם זה עבודה או משהו אחר.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מציע להשאיר את אותו מנגנון שהיה עד היום כשהביטוח הלאומי שילם.

<צביקה כהן: אפשר להגיד משפט?

<צביקה כהן: אני רוצה לחדד את הסיפור.

<צביקה כהן: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: מי אדוני?

<שלומי מור: - - -

משה גפני: על איזה מקרה?

<שלומי מור: מקרים כמו שציינו, כשמגיע לו טיפול - - -

משה גפני: אולי נפנה את כל אלה, לא רק תאונות עבודה, סתם חברים בקופות חולים, שאומרים להם: לא מגיע לכם MRI, אלא רק CT.

<שלומי מור: לא.

משה גפני: הרי השאלה רק אם הוא נפגע תאונת עבודה.

משה גפני: איזה טיפול מגיע לו זה עוד סיפור, לכל מבוטח יש בעיה כזאת.

<שלומי מור: - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה דורון, ארגון הנכים.

משה גפני: בבקשה.

<דורון יהודה: צריך לחשוב טוב-טוב - - -

משה גפני: הם לא מסתלקים מהעניין הזה.

<דורון יהודה: - - -

משה גפני: תודה, בבקשה.

<צביקה כהן: למען הסדר, הארגון היציג של נפגעי עבודה - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני אאפשר.

משה גפני: עד יום כיפור אנחנו יכולים לשבת פה, זאת אומרת קצת לפני.

משה גפני: למה אתם ממהרים?

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני אאפשר, אני לא אשאיר מישהו שלא דיבר.

משה גפני: בבקשה רק לתמצת, לא לחזור אחד על דברי השני.

<טלי מאיר: בוקר טוב.

<טלי מאיר: אני ראש אגף חשבות וחשבונאות בקופת החולים המאוחדת.

<טלי מאיר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אני רוצה להגיד שלדעתנו הרפורמה היא רפורמה טובה.

<טלי מאיר: גם היום המבוטחים מגיעים אלינו לקבל את הטיפולים.

<טלי מאיר: העניין הוא של העברת כספים - - -

משה גפני: את מי את מייצגת?

משה גפני: לא שמתי לב.

<טלי מאיר: קופת חולים מאוחדת.

<טלי מאיר: העניין הוא של העברת כספים בין הקופה לבין ביטוח לאומי, כשהיום כמו שציין הביטוח הלאומי מתבזבזים כספים מיותרים על ביורוקרטיה ואת זה צריך למנוע.

<טלי מאיר: זה הכול.

<טלי מאיר: מעבר לזה, מבחינת המבוטחים, אין שינוי.

<טלי מאיר: הם קיבלו שירותים, הם יקבלו שירותים ושירותים טובים.

משה גפני: היום, כשמגיע לקופות חולים מאוחדת, לסניף שלכם באיזה יישוב בארץ, מישהו שנפגע בתאונת עבודה, האם הוא משלם כסף?

<טלי מאיר: אם אנחנו יודעים שהוא נפגע תאונת עבודה - - -

משה גפני: מה זה "אנחנו יודעים"?

משה גפני: הוא בא ואומר ומביא את האישורים כמו כל אחד.

<טלי מאיר: לא.

<טלי מאיר: לפעמים אנשים מגיעים לפני שיש להם אישורים.

<טלי מאיר: כמו שאתה אומר, אמבולנס דחוף, פינו אותו וכו'.

<טלי מאיר: לא משנה.

<טלי מאיר: אם אנחנו יודעים שזו תאונת עבודה אנחנו לא גובים כסף, אם אנחנו לא יודעים, נגבה ונחזיר כמו שעושים במכבי.

<טלי מאיר: אין ספק שצריך לאפשר גמישות בעניין הזה כי אי-ידיעה - - -

משה גפני: מה יש היום?

<טלי מאיר: אם אנחנו יודעים, אנחנו לא גובים.

<טלי מאיר: אם אנחנו יודעים שהוא נפגע תאונת עבודה - - -

מיקי לוי: אפשר להכניס את זה.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, יש לי שאלה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני אשלים את הסבב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: בבקשה.

<יוסף דדוש: אני יושב-ראש ארגון נכי ואלמנות עבודה, יש לנו מחוזות בכל הארץ - - - אני רוצה לציין שאנחנו בעד העניין הזה, כמובן בתנאי הזה שנכנס בסעיף 3, שלא פוגע בזכויות של נפגעי תאונות עבודה.

<יוסף דדוש: לגבי מימון הביניים שדובר פה, אני רוצה לחדד את העניין הזה.

<יוסף דדוש: מי שנפגע בתאונת עבודה, אין לי בעיה שעד שיוכר ישלם את ההוצאות, אבל ברגע שהוכר, להפסיק עם הגבייה הזאת.

<יוסף דדוש: יש לי לא מעט נכים, שלא מסוגלים לשלם את ה-1,000 שקלים או ה-800 שקלים לתרופות - - -

<קריאה: 1,000 שקל - - -

משה גפני: רגע, עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: דבר אלי.

<יוסף דדוש: יש נכים שלא מסוגלים לממן את התרופות האלה בתהליך כשהוא צריך לקבל בשוטף, כשהוא נכה כרוני, או כשיש לו בעיה שהוא אמור לקבל תרופות.

<יוסף דדוש: אומרים לו: תשלם את זה, ואחרי איזה חודש או חודשיים חוזר הכסף לחשבון שלו.

<יוסף דדוש: יש לא מעט כאלה שלא לוקחים את התרופות, בגלל שהם לא יכולים לעמוד בתשלום הזה.

<יוסף דדוש: צריך לשים לב שיש נפגעי עבודה שעובדים על שכר מינימום.

<יוסף דדוש: הוא נכה מאה אחוז, אז משכר מינימום ללכת לשלם את התרופות?

<יוסף דדוש: זה לפעמים יוצא עשרות אחוזים מהקצבה שהוא מקבל.

משה גפני: ולכן אתה מתנגד לעניין הזה שיגבו קודם את הכסף?

<יוסף דדוש: בוודאי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

<הלל דשן: בוקר טוב.

<הלל דשן: אני ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית.

<הלל דשן: אני רוצה להתייחס לנושא של המאמצים של הגבייה - - -

משה גפני: לא על זה מדובר.

מיקי לוי: על זה מדובר.

מיקי לוי: כמו שאתה הולך ללא נפגע עבודה ומשלם את אותם סכומים.

מיקי לוי: על זה מדובר.

רחל עזריה: מדברים מתישהו על אלפי שקלים?

<לירון חבוט לוי: ממש לא.

מיקי לוי: את, אפילו שאת לא נפגעת עבודה, הולכת - - -

רחל עזריה: אני תמיד משלמת את הרבעון.

<לירון חבוט לוי: - - - בסל, יש תשלומים של אלפי שקלים?

<לירון חבוט לוי: לא.

<לירון חבוט לוי: זה יוצא 10%.

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': זה יכול להיות הרבה כסף.

בצלאל סמוטריץ': אם לאדם יש תרופה יקרה, 10% לתרופות זה הרבה כסף.

<לירון חבוט לוי: בתרופות כן נותנים פטור גם לשנתיים קדימה.

משה גפני: מה נהיה פה?

משה גפני: בצלאל.

משה גפני: בצלאל.

רחל עזריה: שנייה.

רחל עזריה: האם אפשר לקבל סקירה של זה?

משה גפני: בסדר, נבקש מהביטוח הלאומי.

משה גפני: הם טיפלו בזה עד היום.

<הלל דשן: - - - תרופות שבסל - - -

משה גפני: בבקשה.

<הלל דשן: - - -

משה גפני: על 24 שקלים לרבעון, הכוונה?

משה גפני: אתם עושים צחוק?

משה גפני: על 24 שקלים לרבעון, על זה עמדת בבית משפט מול עורכי-דין?

מיקי לוי: לא, הוא הגיש תביעה ייצוגית על כל הנפגעים.

משה גפני: לא, על כולם.

מיקי לוי: זה אלפים.

<הלל דשן: - - -זה הצטבר לסכומים גדולים.

<הלל דשן: הסכומים מצטברים, סופרים שנים לאחורה.

בצלאל סמוטריץ': מיקי, אני אומר שאם זה הסכום, שלא יגבו, ושיגבו אחר-כך.

משה גפני: מיקי, שנייה.

משה גפני: עשיתי טעות.

משה גפני: אני מצטער, אני חוזר בי.

משה גפני: דבר שוטף.

משה גפני: הערתי הערה לא במקום.

<הלל דשן: אני רוצה לחזור לסוגיה טכנית.

<הלל דשן: אנחנו לא יודעים מי נפגע תאונת עבודה עד שהביטוח הלאומי לא מאשר לנו.

<הלל דשן: אנחנו גם עוסקים בכספי ציבור - - - אם אני אתחיל לתת פטור על דבר שהוא לא מוכח ולא סגור, אני חוטא לתפקידי - - - .

<הלל דשן: אחרי זה בדיעבד אנחנו מחזירים את הכספים וההוצאה.

<הלל דשן: - - - יתרה מזו, גם כשאדם כבר מזוהה, אני לא יודע אם המשחה שהוא קיבל היא עבור הפגיעה בעבודה או בגלל איזה תאונה שהוא נפל בבית או סיבה אחרת שהיא לא תאונת עבודה.

<הלל דשן: אנחנו חייבים לתחקר את זה לאחור, הוא מקבל את ההחזרים, והדברים עובדים כך היום.

<הלל דשן: בשינוי אין שום פגיעה לעומת המצב הנוכחי.

משה גפני: תודה רבה.

<הלל דשן: - - - - - - כן רוצים את השינוי בנושא של הגבייה וההחזרים, ובלבד שיגיעו ממקורות הולמים שהכללית לא תיפגע.

משה גפני: יש משהו שמחשיד כל הזמן בהסכמה הזאת שלכם.

<הלל דשן: אל תחשוד, הרצון להוריד חסמים, להוריד ביורוקרטיות - - - - - -

בצלאל סמוטריץ': מי דואג פה ללקוחות – זה מה שאני שואל – הביטוח הלאומי, משרד האוצר?

בצלאל סמוטריץ': מי דואג לחולים?

משה גפני: על מה אמרתי לך שאני חושד?

<הלל דשן: אמרת שיש דבר שמחשיד - - -

משה גפני: מחשיד, אבל אתה לא יודע מה מחשיד.

משה גפני: זו הפעם הראשונה שאני נמצא בדיון עם קופות החולים והם מקבלים לעצמם את השירות הזה והם לא מבקשים כסף על זה.

מיקי לוי: הם מבקשים ישירות מהביטוח הלאומי.

רחל עזריה: הם ביקשו וקיבלו.

רחל עזריה: הם כבר ביקשו וקיבלו, זה בסדר.

<קריאות: - - -

משה גפני: הכול בסדר מבחינתכם, שלא יהיה כתוב סכום?

<קריאות: - - -

משה גפני: רק שנייה, אני עדיין בחשדות.

<הלל דשן: - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: גם ניהלתי דיונים וגם הייתי חבר פה בוועדה בדיונים שהתקיימו אתכם וגם בוועדות אחרות.

משה גפני: זה בסדר?

משה גפני: מה שתקבלו זה בסדר?

משה גפני: לא אכפת לכם?

משה גפני: בכמה כסף מדובר בביטוח הלאומי לשנה לנפגעי תאונות עבודה?

<צביקה כהן: כמה הם מקבלים היום?

משה גפני: כמה בשנה אתם מוציאים על נפגעי תאונות עבודה?

דוד ביטן: תשאל כמה הבטיחו להם?

דוד ביטן: מה הסיפור?

דוד ביטן: למה צריך ללכת ככה?

דוד ביטן: איזה סיכום יש ביניכם?

<חזקיה ישראל: כ-500 מיליון שקל.

<צביקה כהן: 500 מיליון שקל ב-2014.

דוד ביטן: כמה הבטחתם להם פה על הרפורמה הזאת?

<קריאה: אני לא יודע, תשאל את האוצר.

משה גפני: בסדר, תיכף נבדוק את זה.

<הלל דשן: - - - - - - לאפשר אותו, בתוך זה צריך להביא בחשבון שיש נפגעים שעדיין לא השלימו את פניותיהם ויש גידול.

<הלל דשן: יש כאלה שנפגעו ב-2015, צריכים לאפשר לנו להשלים את הפער של התביעות טרם מועד העברת הרפורמה.

<הלל דשן: ובי"ת, אני מניח שיידון בהמשך - - - - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': רציתי שאלה קטנה על הנקודה הזאת של התשלום וההחזר.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שלקחתי את אחד הילדים לחדר מיון בלי הפניה, דרשו ממני לתת צ'ק ואמרו לי: בתוך כמה ימים תביא טופס 17.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לעשות אותו דבר, בא בן-אדם, תגידו לו שיש לו 30 יום להביא את האישור מביטוח לאומי שזו תאונת עבודה.

בצלאל סמוטריץ': תביא אישור – לא נגבה, לא תביא אישור – נגבה.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה?

<קריאות: - - -

<לירון חבוט לוי: לא לכולם יש אשראי.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא שלי שהרבה מאוד אנשים לא יודעים אחר-כך ללכת לבקש את ההחזרים האלה ואת הפרוצדורות האלה ולרדוף, כן יקבלו ולא יקבלו.

<לירון חבוט לוי: הם יודעים והם מקבלים, רק במכבי אנחנו משלמים - - -

משה גפני: שנייה.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה לעשות גבייה מותנית?

משה גפני: מה זה גבייה?

משה גפני: מספר לך יושב-ראש הוועד שלהם, הוא אומר שאדם קיבל שכר מינימום - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאני מציע.

בצלאל סמוטריץ': הם אומרים: אנחנו לא יכולים לרדוף אחריו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר: גהץ לו את הכרטיס אשראי, תגיד לו: שמע, יש לך חודש להביא לי את האישור של הביטוח הלאומי.

בצלאל סמוטריץ': הבאת את האישור – אני לא גובה, לא הבאת אישור – אני גובה.

רחל עזריה: זו הצעה טובה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: דוד.

דוד ביטן: מפריע לי שמי שקובע שיש מחלוקת זה קופת חולים, ואז הם יגבו מכולם.

דוד ביטן: זה אחד.

מיקי לוי: לא.

דוד ביטן: למה לא? הם יגידו: זה לא מתאים.

דוד ביטן: הם יגבו מרוב האנשים.

משה גפני: הם מציעים שיהיה ביטוח לאומי.

דוד ביטן: דבר שני, כיוון שמדובר בכספים קטנים, הרבה אנשים לדעתי לא יבקשו את ההחזר, ואז הכסף נשאר אצלם.

דוד ביטן: מפריעים לי שני הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה הפוך, אני רוצה שהם לא יגבו, ואחר-כך שהם ירדפו אחרי הלקוח.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<אבי עמידור: שלום, אני נשיא ארגון נכי עבודה - - - ואני רוצה להגיב על דבריו של החבר מקופת חולים כללית.

<אבי עמידור: מדובר על שתי תקופות, הטרומית, כשעוד לא הוכר כנכה, אין לי בעיה שהוא ישלם את זה או בסידור שישלם יותר מאוחר, אבל שישלם את זה.

<אבי עמידור: מדובר על התקופה השנייה שהוא מוכר על-ידי המוסד לביטוח לאומי, הקופה כבר מודעת לכך.

<אבי עמידור: החברים שנפגעים ושיוכרו, הם מקבלים תרופות או אביזרי עזר או כל אביזרים - - - - - -

<קריאות: - - -

<אבי עמידור: רגע אחד.

משה גפני: אני אוציא את האנשים החוצה, עם כל הכבוד.

משה גפני: מה נהיה פה?

משה גפני: דבר אלי.

<אבי עמידור: גם בנושא הזה הקופה אומרת: תשלם, נחזיר לך בעוד חודשיים-שלושה.

<אבי עמידור: כל הסיפור הזה התחיל לפני שלוש-ארבע שנים.

<אבי עמידור: עד אז נפגע עבודה שהוכר לא שילם ברגע שהרופא כתב שהמשחה, כמו שהקולגה שלי אמר פה, או הכדור או האביזר ניתנו עבור פגיעה בעבודה.

<אבי עמידור: והיום כל נפגע עבודה באשר הוא מממן והקופה מחזירה את זה.

<קריאה: לא.

<אבי עמידור: אל תגיד לי שלא.

<יוסף דדוש: כל חודש אני עושה את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני פשוט אוציא החוצה.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: אין פה דיאלוגים כאלה.

משה גפני: דבר אלי.

<אבי עמידור: אני קונה בכל חודשיים – אישית אני יכול להגיד לך – גרביים מיוחדות לרגליים, משלם 400 שקל, מוציא מכיסי, ואני מקבל כעבור חודשיים את ההחזר בקופת חולים כללית, אז אל תגיד לי שלא, עם כל הכבוד.

משה גפני: אתה לא מדבר אליו.

משה גפני: אתה לא הבנת את זה?

משה גפני: אני צריך להגיד את זה בפעם השישית?

משה גפני: אתה לא מדבר אליו, אתה מדבר לחברי הוועדה.

<אבי עמידור: זו המציאות שיש כיום.

<אבי עמידור: אנחנו בעד ההסדר הזה.

<אבי עמידור: שני הדברים האלה כמו שאמר נציג הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי, הנושא של תקנה ,3 אנחנו מבקשים שזה יהיה, גם היום יש לנו צרות צרורות עם קופות החולים בנושא הזה של המשכיות, של התקציבים הבאים לשנים הבאות לגבי התשלומים של המדינה לקופת החולים.

<אבי עמידור: תודה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה, גברת.

<אירית פינק: אנחנו חושבים שיש מספר דברים שחייבים ללכת ביחד עם השינוי הזה - - - - - -

<יוסף דדוש: רופא מטפל בו, הוא רואה אם זו תאונת עבודה או לא תאונת עבודה.

מיקי לוי: הוא לא שופט.

מיקי לוי: הרופא לא שופט.

<אירית פינק: הרופא לא יכול לדעת אם זו תאונת עבודה.

משה גפני: אפשר לבקש ממך בקשה, שלא תדברי אתו עכשיו אלא רק אחרי הישיבה?

<אירית פינק: הרופאים - - - הם לא מתעסקים בפטורים ולא מתעסקים בגבייה, ולכן אנחנו רוצים לשמור על המצב הקיים, לשמר אותו, איפה שניתן לתת פטור, אנחנו נותנים, בחלק מהמקרים - - - - - - - - - נכות גבוהה, וניתן, והשירותים הם לכל החיים, אנחנו עושים שם את השינוי הזה, אבל לוקחים את הכול מראש.

<אירית פינק: רוב המקרים, כשזה פגיעות קלות, אין לנו אפשרות לעשות את זה, ואנחנו צריכים - - - - - - דבר שני, נאמרה פה אמירה קודם על-ידי הביטוח הלאומי שאנחנו אוספים כל נפגע ומגישים תביעות.

<אירית פינק: המצב אינו כך.

<אירית פינק: מאחר שהתקציב היום הוא בסוג של גירעון, העברנו וגם קופות אחרות העבירו נתונים לגבי ההוצאות בפועל.

<אירית פינק: אנחנו מבקשים שיעדכנו את התקציב.

משה גפני: תודה רבה.

<אירית פינק: יש לי נקודה אחת אחרונה.

<אירית פינק: לא לשכור את הנושא של החלוקה של התקציב, אנחנו מתנגדים לזה שתהיה חלוקה ביחס לקפיטציה.

<אירית פינק: - - - - - - - - - אנחנו מבקשים שהלוקה תהיה בהתאם למצב הקיים היום ובהתאם להוצאות בפועל.

<אירית פינק: - - -

משה גפני: לא ניכנס לעניין הזה.

משה גפני: יהיה לנו דיון, נדבר, אבל זה לא הדיון הזה.

<אירית פינק: אנחנו צריכים להגיד את הדברים.

משה גפני: בבקשה, אחרון הדוברים מבין האורחים.

משה גפני: בבקשה.

<יהודה שלום: אני נכה תאונת עבודה.

<יהודה שלום: קיבלתי המלצה לקבל פרוטזה אלקטרונית, הייתי בקופת חולים - - - והם לא מוכנים לאשר לי את הדבר הזה - - - - - -

משה גפני: איזה קופת חולים?

מיקי לוי: ביטוח לאומי לא אישר.

משה גפני: למה הם לא נותנים לך?

<יהודה שלום: הם אומרים שזה יקר והם לא יכולים לתת.

משה גפני: מה הביטוח לאומי אומר לך?

<דורון יהודה: אוטו נותנים לו, אבל פרוטזה לא.

<יהודה שלום: ביטוח לאומי אומר לי: תפנה חזרה לקופת חולים.

משה גפני: תעביר למזכירות הוועדה, אני אעביר את זה לביטוח לאומי ולקופה שלך ונראה, אולי נוכל לעזור לך.

משה גפני: זה לא קשור לדיון הזה - - -

<צביקה כהן: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: החלטתם לעזור לי?

משה גפני: יש לי לשכה לפניות הציבור, זאת הבעיה שלכם.

משה גפני: אני אעביר את זה לביטוח הלאומי.

משה גפני: תעביר את זה למזכירות הוועדה.

משה גפני: תעביר את זה, נראה, אולי נוכל לעזור לך.

משה גפני: נעבור להקראת החוק ואז נדבר סעיף-סעיף.

משה גפני: מי יקריא?

<נעה בן-שבת: אני יכולה.

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': דילגת על התשובות על הכסף?

משה גפני: לא דילגתי עוד על שום דבר.

<שגית אפיק: כשנגיע לזה.

משה גפני: בבקשה.

<נעה בן-שבת: אנחנו בפרק ו': בטוח לאומי.

<נעה בן-שבת: 26.

<נעה בן-שבת: תיקון חוק הביטוח הלאומי "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) - ......".

<נעה בן-שבת: אנחנו נעבור לפסקה (7).

<נעה בן-שבת: "בסעיף 86(ב), בסופו יבוא "ולגבי מבוטח כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות, שאינו נפגע כהגדרתו בחוק נפגעי פעולות איבה – למעט שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות או בצו לפי סעיף 8(ז) לחוק האמור ובלבד שהוא זכאי להם לפי אותו חוק.

<נעה בן-שבת: " זאת אומרת, מי שלא זכאי לשירותים לפי חוק בריאות ממלכתי, למשל כי הוא תושב חוזר בתקופת המתנה או כי הוא חייל – גם חייל יכול להיות נפגע עבודה בעבודתו – או כל מצב אחר כשאין אחריות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא ממשיך להיות זכאי כלפי המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן-שבת: כך גם לגבי שירותים שאינם נכללים בתוספת השנייה.

<נעה בן-שבת: למשל שירותים שנכללים בתוספת השלישית, אמורים להיות משולמים על-ידי המדינה, או שירותים שחורגים מבחינת מספרם או מבחינת טבעם מהשירותים שניתנים במסגרת התוספת השנייה.

<נעה בן-שבת: כרגע התיקון המוצע בפסקה הזאת הוא בסעיף 86(ב), כשההגדרה "ריפוי".

<נעה בן-שבת: בבירור הבוקר עם המוסד לביטוח לאומי מתברר שיכול להיות שיש גם שירותים במסגרת השיקום הרפואי ויכול להיות שגם בהם צריכה להיות ההחרגה הזאת.

משה גפני: צריך להוסיף את זה בחוק?

<נעה בן-שבת: אני רק רוצה להציע שננסח את זה במועד מאוחר יותר, כי מצד אחד אני לא רוצה שנגיד עכשיו: רגע, אנחנו נמצאים בתוך הגדרת ריפוי שאומרת אשפוז ועוד פעולות, ולגבי מבוטח יש אותה מגבלה למעט שירותי בריאות.

משה גפני: ואת רוצה - - -

<נעה בן-שבת: אני רוצה להעביר את זה לסעיף 86(ב).

משה גפני: גם לשיקום.

<נעה בן-שבת: גם לשיקום רפואי.

<נעה בן-שבת: אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות הראויה.

משה גפני: האם יש התנגדות למה שאומרת היועצת המשפטית?

<רבקה לויפר: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מסמיכים אתכם לנסח, גם הלשכה המשפטית אצלנו וגם הלשכה המשפטית שלכם.

משה גפני: בבקשה.

<נעה בן-שבת: אנחנו עוברים לסעיף 29, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נעה בן-שבת: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בפרק זה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי) – (1) בסעיף 8 – (א) בסעיף קטן (א2), אחרי פסקה (3) יבוא (4)" – אנחנו עכשיו בנושא של גביית התשלום, גביית ההשתתפות העצמית.

<נעה בן-שבת: מוצע שיהיה כתוב כך – "מבוטח פטור מתשלום השתתפות עצמית - - -

משה גפני: תקראי שישמעו כולם, בגלל שזה שונה מהנוסח הקיים.

<נעה בן-שבת: נכון.

<נעה בן-שבת: "מבוטח פטור מתשלום השתתפות עצמית בעבור שירותים הכלולים בתוספת השנייה ובצו לפי סעיף קטן (ז) הניתנים לו לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן-שבת: גבתה קופת חולים תשלום ממבוטח והתברר" – זה צריך להיות בבירור עם רופא מסומך של המוסד לביטוח לאומי?

<נעה בן-שבת: – "והתברר בבירור עם רופא מוסמך כי השירותים ניתנים לו כאמור" – זאת אומרת, הם ניתנים לו בשל פגיעה בעבודה – "תשיב קופת החולים את הסכומים שגבתה, ולא תידרש לשם כך בקשה מצד המבוטח.

<נעה בן-שבת: " זאת אומרת, זה יהיה בירור אוטומטי.

<לירון חבוט לוי: לא הצלחתי להבין.

<קריאה: במקום האיסור "לא תגבה", יהיה רשום "פטור".

<לירון חבוט לוי: אם מבוטח יהיה פטור, אז מרגע - - - עברתי על החוק.

<קריאה: לא.

רחל עזריה: יש הסעיף הבא.

רחל עזריה: את בסדר, אל תדאגי.

<לירון חבוט לוי: למה שמבוטח יהיה זכאי לפטור או החזר - - -

רחל עזריה: אנחנו לא רוצים שהמבוטח יצטרך לרדוף אחרי 30 שקלים, הוא בחיים לא יעשה את זה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: פשוט תחזירו.

<נעה בן-שבת: 60 ימים זה הזמן שנחוץ לכם?

<קריאה: השאלה היא גם איך יגיע המידע לקופות.

<נעה בן-שבת: רופא צריך לשמור על קובץ של בירורים.

משה גפני: למה 60? 30 יום.

משה גפני: רפרנט האוצר, אני מציע 30 יום, 60 זה המון זמן.

<שלמה פשקוש: שמשרד הבריאות יתייחס, הוא ביקש את הזמן.

משה גפני: מי ממשרד הבריאות?

<ליאור ברק: אני ממשרד הבריאות, מנהל פיתוח פיננסי על קופות החולים.

משה גפני: 60 יום זה הרבה זמן.

משה גפני: אנחנו מציעים 30 יום.

<ליאור ברק: ההליך הביורוקרטי יכול לקחת זמן.

משה גפני: למה אנחנו צריכים כל הזמן להכניס לחקיקה הראשית את ההליך הביורוקרטי של המדינה?

משה גפני: למה?

<ליאור ברק: אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב - - -

משה גפני: אנחנו יכולים.

משה גפני: למה לא יכולים?

משה גפני: נתחיל ליצור נורמות אחרות - - -

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, 45 יום, ובא גואל על ישראל.

משה גפני: לא.

משה גפני: נפגע תאונת דרכים, למה צריך יותר מ-30 יום?

משה גפני: על מה מדובר?

משה גפני: מדובר על מישהו, מקרה חריג מבחינת המהלך הרגיל של החיים, הוא נפגע בתאונת עבודה, במשך 30 יום כבר יודעים הכול, הוא כבר הביא את האישורים - - -

<ליאור ברק: לא, רגע.

<ליאור ברק: קודם כול, אנחנו מדברים על 30 יום מיום שהוא הביא את האישור, שהוא כבר מוכר, שהוא הביא את האישור מהביטוח הלאומי שהוא הוכר כנפגע עבודה.

משה גפני: איזה אישור?

משה גפני: אתה יודע, אני מקבל את ההצעה של מיקי לוי, 45 יום.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מאז שקרתה לו התאונה.

<ליאור ברק: לא, מאז שהוא הביא את האישור.

משה גפני: הוא לא מביא אישור, אז הוא לא מביא אישור.

<ליאור ברק: כל מה שנאמר פה שברגע שהוא קיבל אישור, אז קופת החולים - - -

משה גפני: אישור ממי?

<ליאור ברק: מהמוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: כמה זמן המוסד לביטוח לאומי נותן אישור?

<קריאה: זה עלול לקחת חודשים ואפילו שנה.

משה גפני: אני מציע שתמשכו את החוק.

משה גפני: הוא תלוי בביטוח הלאומי עד שהוא יקבל אישור משם - - -

<קריאה: גם כיום זה כך.

<לירון חבוט לוי: זה תלוי בו, מתי הוא פונה לביטוח הלאומי.

<לירון חבוט לוי: ברגע שהוא פונה לביטוח הלאומי - - -

<ליאור ברק: זה המצב היום, אין שינוי.

משה גפני: כמה זמן אתם נותנים אישור לנפגע תאונת עבודה שבא ואומר: נפגעתי בתאונת עבודה, הנה מה שקרה לי.

משה גפני: כמה זמן עד שאתם נותנים אישור?

<קריאה: תלוי כמה זמן לוקח לברר.

<שלומי מור: אדוני, זה מאוד-מאוד תלוי בסוג הפגיעה.

<שלומי מור: יש פגיעות שלוקח שבוע, אבל יש פגיעות אחרות, למשל כשאדם לצערנו חטף התקף לב באמצע העבודה.

<שלומי מור: לפעמים דרושים פה חוות-דעת של רופאים מומחים, וזה יכול לארוך זמן ממושך, שלא לדבר על הגעה - - - כך שלהתחייב על 30 יום או 45 ימים - - - - - -

רחל עזריה: זה לא לזה.

<שלמה פשקוש: הכוונה היא שמיום שהוא יוכר כנפגע עבודה יהיו 30 יום.

<שלמה פשקוש: הזמן הוא חובה לקופות, לא לביטוח הלאומי.

<קריאות: - - -

משה גפני: נעשה סיכום של העניין, החוק הזה מתחיל לעלות לי על העצבים.

משה גפני: תראו מה שקורה.

משה גפני: נפגע תאונת עבודה – אדם שלא נפגע בתאונת עבודה, לא מגיע, אבל ברוב המקרים מה שיש לו זה כתוצאה מתאונת העבודה.

משה גפני: האיש בא ומביא אישור שהוא נפגע תאונת עבודה, הוא הולך לביטוח לאומי, בביטוח לאומי זה תלוי, הוא אומר: זה יכול להיות שבוע ויכול להיות ארבעה חודשים עד שהוא מקבל אישור.

משה גפני: אם זה באמת המקרים שבהם מדובר על פגיעה קשה, זה יכול לקחת זמן.

משה גפני: הוא עבר את כל התהליך בביטוח לאומי וקיבל אישור שהוא נפגע תאונת עבודה, הוא מגיע לאחת מקופות החולים, הוא בא עם האישור של ביטוח לאומי.

משה גפני: על מה משרד הבריאות מבקש עכשיו זמן?

משה גפני: באתי עם אישור של ביטוח לאומי אחרי שהרופאים שלהם בדקו שאני נפגע תאונת עבודה.

משה גפני: למה צריך את הזמן עכשיו?

משה גפני: למה אתה מבקש את הזמן?

<ליאור ברק: יש הליך שיאשרו בקופות החולים שאכן מדובר בתאונת עבודה.

משה גפני: למה?

משה גפני: נראה לך שהכנסת כל-כך לא לעניין?

משה גפני: אני מציע שיהיו 45 יום, נקודה.

משה גפני: זה לא נוח לקופת החולים, זה גם לביטוח לאומי.

משה גפני: זה לא מיום שהוא מביא את האישור, מיום שזה קרה 45 יום.

משה גפני: מיקי, ההצעה שלך התקבלה.

משה גפני: בן אדם בא עם אישור של ביטוח לאומי שהוא נפגע תאונת עבודה, מתחילים עכשיו לחפור גם בקופת החולים?

משה גפני: מה אתם חושבים?

משה גפני: לא כל חברי הכנסת פה הולכים לפריימריז.

מיקי לוי: ברגע שיש אישור, נגמר.

משה גפני: למה אמרתי את זה?

משה גפני: אני לא יודע... סתם.

משה גפני: ..

מיקי לוי: אדוני, ברגע שיש אישור של הביטוח הלאומי, נגמר.

משה גפני: נגמר העניין.

רחל עזריה: הביטוח הלאומי, זה מה שרלוונטי, זהו.

רחל עזריה: הוא קיבל אישור, האישור אצלו, חלאס.

משה גפני: בן-אדם בא עם אישור אחרי שהוא נבדק על-ידי הרופאים של ביטוח לאומי, הכול נגמר, הוא בא לקופה, מה הוא צריך עוד? 45 יום.

משה גפני: מיקי לוי, הצעתך התקבלה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן-שבת: אדוני, אני אקרא שוב את הדברים.

<נעה בן-שבת: "מבוטח פטור מתשלום השתתפות עצמית בעבור שירותים הכלולים בתוספת השנייה ובצו לפי סעיף קטן (ז) הניתנים לו לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה, כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן-שבת: גבתה קופת חולים תשלום ממבוטח והתברר בבירור" – עם רופא מוסמך או עם הביטוח הלאומי?

<אירית פינק: עם רופא מוסמך.

<רבקה לויפר: המוסד לביטוח לאומי.

רחל עזריה: למה רופא מוסמך?

רחל עזריה: ביטוח לאומי.

<צביקה כהן: מי שצריך לעשות את זה, זה אנחנו.

בצלאל סמוטריץ': ביטוח לאומי.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אני מסכים.

רחל עזריה: ביטוח לאומי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: בגלל שיש רעש לא שומעים.

משה גפני: שנייה, אפשר בבקשה להמתין?

משה גפני: מי שמחוקק בסוף זה אנחנו.

<נעה בן-שבת: "- - - והתברר בבירור עם המוסד לביטוח לאומי כי השירותים ניתנים לו בשל פגיעה בעבודה כאמור, תשיב קופת החולים בתוך 45 יום את הסכומים שגבתה ולא תידרש לשם כך בקשה מצד הנפגע.

<נעה בן-שבת: "

בצלאל סמוטריץ': יש לי הצעה קטנה פה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': במקום לכתוב "והתברר מול הביטוח הלאומי" – "והתקבל אישור מאת הביטוח הלאומי על כך שזה כאמור".

משה גפני: בעברית קלה, נכון.

<לירון חבוט לוי: אפשר רגע?

<לירון חבוט לוי: אני חייבת לשאול, אני מנסה להבין פרקטית איך אני אמורה לדעת שעכשיו צריך לחולל איזה תהליך - - -

בצלאל סמוטריץ': עזבי, פתרתי לך את זה.

<לירון חבוט לוי: אתם אומרים שאין בקשה - - -

בצלאל סמוטריץ': פתרתי לך את זה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם - - -

<לירון חבוט לוי: איך פתרת?

בצלאל סמוטריץ': גביתי ממנו והתקבל אישור מאת הביטוח הלאומי על כך שהטיפול היה בגין זה, אז את מחזירה.

<לירון חבוט לוי: מישהו צריך לבקש - - -

<ינון גוטגליק: התקבל אישור אצלכם.

<לירון חבוט לוי: בחוק הוא לא פטור, הוא צריך לגשת - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא יביא את האישור.

<לירון חבוט לוי: זה מה שקורה היום.

<לירון חבוט לוי: בסדר.

מיקי לוי: ברגע שהוא מביא אישור, נגמרה הגבייה ומתחיל ההחזר.

מיקי לוי: זה מה שאנחנו רוצים.

<לירון חבוט לוי: גם היום כשהוא מביא אישור הוא מקבל החזרים - - -

רחל עזריה: הוא יצטרך להוכיח שקיבלת.

רחל עזריה: אין לך בעיה.

מיקי לוי: על מה הוויכוח?

בצלאל סמוטריץ': הוויכוח הוא מי אמור לספוג את הפנייה לביטוח לאומי כדי - - -

מיקי לוי: הבחור עצמו.

מיקי לוי: אני צריך להביא אישור מהביטוח הלאומי שאני נפגע עבודה.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית, השאלה היא על מי מוטלת החובה לפנות לביטוח הלאומי ולייצר את אותו בירור, האם על הקופה או על המבוטח?

<נעה בן-שבת: המטרה מראש היתה להגיד: ננסה לעשות את זה בלי מעורבות של המבוטח, לא להריץ אותו, אבל אומרים לנו: איך אנחנו נברר?

<נעה בן-שבת: צריך בכל זאת בקשה של המבוטח כדי לברר.

מיקי לוי: זה לא ילך, חבר'ה, זה לא ילך.

מיקי לוי: זה לא ילך, כי ביטוח לאומי לא רואה - - -

בצלאל סמוטריץ': למה שלא נטיל על ביטוח לאומי?

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, הרי נקודת המוצא שאדם בא לטיפול רפואי.

בצלאל סמוטריץ': נניח שגבו ממנו, כיוון שלא ידעו שזה מאובדן עבודה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מנהל הליך מול ביטוח לאומי, כי זה נוגע לעוד הרבה מאוד דברים שלו.

בצלאל סמוטריץ': נטיל על ביטוח לאומי שברגע שבא אליו נפגע עבודה, והוא אישר שהפגיעה היא פגיעת עבודה, הוא מעביר את העדכון לקופת חולים וקופת החולים אוטומטית משלמת.

מיקי לוי: כל התביעות ייתקעו בביטוח לאומי ללא מעורבות הנפגע.

מיקי לוי: כל התביעות, אדוני, ייתקעו בביטוח לאומי ללא מעורבות של הנפגע עצמו, כי לביטוח לאומי יהיה אינטרס.

בצלאל סמוטריץ': זה ממילא קורה.

מיקי לוי: לא.

משה גפני: עו"ד לירון, את רוצה סדר בעניין, אני אעשה סדר בעניין.

משה גפני: אני מציע שזה גם ינוסח באופן הזה.

משה גפני: מגיע אדם לקופת חולים והוא אומר: נפגעתי בתאונת עבודה.

משה גפני: הוא מספר את הסיפור, הוא מספר במזכירות או לרופא או למזכירה, או לרופאה או למזכיר: נפגעתי בתאונת עבודה.

משה גפני: גם המזכירה, גם העובדת שם, גם הרופאה, כולם השתכנעו שהוא באמת נפגע תאונת עבודה.

בצלאל סמוטריץ': לא גובים.

<לירון חבוט לוי: איך השתכנעו?

<הלל דשן: צריך לזכור שמטופלים מגיעים גם בגלל שפעת - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם אמרתם שגם היום זה כך.

משה גפני: אתם רוצים לנהל את הדיאלוג הזה?

משה גפני: תנהלו.

משה גפני: נגמר הדיון.

משה גפני: אפשר לטעות.

משה גפני: גם לחברי הכנסת מותר לטעות, נאשר חוק עם טעות, אבל קודם כול נעשה סדר.

משה גפני: כולנו פציינטים וקליינטים שלכם, אנחנו מכירים.

משה גפני: יש מקומות שיש בן-אדם נורמלי, אז הכול מתנהל וזורם למישרין, ויש לפעמים לא כל-כך, אז מתחילות הבעיות.

משה גפני: נדבר על הסדר.

משה גפני: הוא מגיע ואומרת לו הפקידה שם, מאוד אדיבה ומאוד רוצה לעזור לו וגם הרופאה שנמצאת, הן אומרות: תביא לנו את האישור ממקום העבודה, זה מה שאנחנו צריכים, אנחנו משוכנעים שהמכה הקשה הזאת שעכשיו באת אתה זו תאונת עבודה, ואז יהיה כתוב בחוק שברגע שבא מישהו שהוא נפגע תאונת עבודה והקופה רואה שזה תאונת עבודה, היא נותנת לו את מלוא השירותים מבלי לגבות כסף, נקודה.

משה גפני: היה והקופה לא יודעת ולא השתכנעה, הוא הולך לביטוח לאומי, בגלל שהוא הולך בלאו הכי, אומרים לו את זה: אתה הולך לביטוח לאומי, ביטוח לאומי בתוך 45 ימים צריך לתת לו אישור שהוא נפגע תאונת עבודה.

משה גפני: ברגע שהוא חוזר לקופה עם האישור של ביטוח לאומי – גם היום יש אישור של ביטוח לאומי - - -

<לירון חבוט לוי: זה עובד אחרת במציאות.

משה גפני: גם היום הוא מקבל אישור של ביטוח לאומי, הוא חוזר לקופה, ואם הוא שילם, הוא מקבל את ההחזר, ואם הוא לא שילם, פוטרים אותו מתשלום, מכיוון שיש לו אישור של תאונת עבודה.

משה גפני: אם אין לו שכנוע של הקופה ואין לו אישור של ביטוח לאומי הוא צריך לשלם.

משה גפני: לפי מה שאמרתם הוא צריך לשלם 24 שקלים לרבעון ולא משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': תרופות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: זה רשום גם בפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': הוא נפגע תאונת עבודה, אין לו מאיפה.

משה גפני: בצלאל, רשום בפרוטוקול שעל זה הדיון.

משה גפני: יגיע אלינו מקרה אחר, נדע שגם הקופות אמרו שעל זה מדובר ולא מדובר על סכומים אחרים.

משה גפני: לפעמים יכולה להיות טעות פה ושם, שאני נתקל בה.

משה גפני: זה הניסוח, זה פישוט הליכים, וזה מצב שבו אכן זה עובר מביטוח לאומי לקופות, ואתם תומכים בחוק הזה, וזה בסדר, ואנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, רק לחדד.

בצלאל סמוטריץ': מה שעשינו זה שהיטלנו על המבוטח את החובה להביא את האישור ולטפל בהחזר.

משה גפני: גם היום זה מוטל עליו, את זה לא שינינו.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא שלנו היתה שהרבה מאוד אנשים לא ילכו לבקש את 24 השקלים האלה בחזרה.

משה גפני: לא ילכו, לא ילכו.

משה גפני: מה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל לייצר מצב - - -

משה גפני: אין לך פתרון לעניין הזה, אלא אם כן שוכנעה הקופה.

בצלאל סמוטריץ': הרי הוא הולך לביטוח לאומי לא בשביל 24 השקלים האלה, הוא הולך כי הוא צריך את ההכרה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם אי-אפשר לייצר מצב אוטומטי שברגע שהוא קיבל מביטוח לאומי את האישור, אז כבר אוטומטית הקופה מעודכנת בזה והיא מחזירה לו את הכסף, ולא הוא צריך ללכת לקופה ולבקש את ההחזר?

<נעה בן-שבת: צריך לברר עם ביטוח לאומי אם יש לו אפשרות כזאת, לעדכן באופן אוטומטי.

<קריאות: - - -

<אירית פינק: - - - 50% הם נפגעי עבודה, מי שלא יודע.

<אירית פינק: זה משהו לא הגיוני - - -

רחל עזריה: מנסים לשנות את זה עכשיו, שזה לא יהיה 50%.

<קריאה: מיקי לוי צודק, אין להם אינטרס לביטוח לאומי.

<קריאה: הם לא יפנו, וזה חבל.

משה גפני: רגע.

משה גפני: שואל חבר הכנסת סמוטריץ האם ביטוח לאומי יכול להעביר באופן אוטומטי.

משה גפני: בא נפגע תאונת עבודה, הוא מבקש קצבת נכות או לא חשוב מה שהוא מבקש מביטוח לאומי, השתכנעתם אתם בביטוח לאומי שהאיש הזה נפגע תאונת עבודה.

משה גפני: האם אתם יכולים להעביר באופן אוטומטי את זה לקופה שהוא חבר בה?

בצלאל סמוטריץ': הקופות אומרות שזה לא יפתור את הבעיה, כי הן לא ידעו לאיזה טיפול זה מתייחס.

בצלאל סמוטריץ': הרי הוא בא לטיפול השבוע והוא בא לטיפול בעוד שבוע ובעוד שבוע.

בצלאל סמוטריץ': האישור שהוא הביא, לאיזה טיפול זה מתייחס?

<צביקה כהן: כבר היום יש מנגנון שעובד ברמה שבועית.

<צביקה כהן: אני רק רוצה לתקן דבר אחד, הסטנדרט עומד על 60 יום, כי לוקח לנו - - - - - -

<רבקה לויפר: הוא מדבר על ההליך הרגיל של התביעה.

<צביקה כהן: - - - כי זה לא ישים.

<צביקה כהן: הוא יביא חוות-דעת רפואית - - - - - -

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לקבוע זמן לעבודה שלהם, כי יש אישורים שיינתנו בתוך יומיים, יש אישורים שבאמת זה - - -

משה גפני: האם אתם יכולים להעביר את הקובץ לקופות שזה נפגע תאונת עבודה?

<צביקה כהן: מעבירים, יש ממשק.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה אתה מעיר על זה?

<הלל דשן: - - - אני חושב שהנוסח שהוא מציע יגרום למצב שבאופן גורף - - - שאינן קשורות לפגיעת העבודה.

משה גפני: מה המצב היום?

<הלל דשן: - - -

משה גפני: אין בנוסח משהו אחר.

<הלל דשן: מצוין, אז זה אני רוצה לחדד.

משה גפני: אין בנוסח משהו אחר.

מיקי לוי: החוק לא מתייחס לשגרה.

<הלל דשן: - - -

משה גפני: הלל, לא היתה כל התייחסות לא בהצעת החוק הממשלתית ולא בדיון כאן בוועדה לגבי השגרה, לכן אני לא מבין למה אתם כל-כך מתעקשים על זה.

<הלל דשן: כיוון שעמדתי בבית משפט בתביעה הייצוגית - - -

משה גפני: אנחנו לא בית משפט.

<הלל דשן: אני יודע, אני יודע.

משה גפני: אני לא בטוח שאתה יודע.

משה גפני: יכול להיות שכל דבר שמחליטים פה הולכים לבית המשפט, אבל אנחנו הולכים למנוע את הדבר הזה.

<הלל דשן: לא אנחנו הולכים לבית משפט, לצערנו אנחנו הנתבעים.

<הלל דשן: אם הנוסח לא יהיה מאוד מחודד בנושא הזה - - -

משה גפני: בסדר, הנוסח יהיה מחודד.

משה גפני: היועצת המשפטית פה היא מאוד מוכשרת - - -

<הלל דשן: מצוין.

משה גפני: מה "מצוין"?

<הלל דשן: מצוין ש - - -

משה גפני: שהיא מוכשרת?

<הלל דשן: שיש אנשים מצוינים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן-שבת: אדוני, אנחנו ננסח את זה בהתאם לדברים.

<נעה בן-שבת: העקרונות הם שיש פטור מראש אם ניכו תשלומים והתברר, כשזה מנגנון בירור אתכם, גם לגבי היותו של אדם נפגע עבודה וגם שהשירותים ניתנו לו בקשר להיותו נפגע עבודה - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: והביטוח הלאומי יעביר לקופות.

<נעה בן-שבת: אז ישיבו את הסכומים.

<נעה בן-שבת: האם צריך לקבוע מועד או שנגיד שבתוך 60 ימים?

משה גפני: 60 יום.

<נעה בן-שבת: "בתוך 60 ימים.

<נעה בן-שבת: "

משה גפני: כמו שמשרד הבריאות אמר.

בצלאל סמוטריץ': הלוח-זמנים, מראש רצינו אותו להחזר של הקופה, לא לעבודה של - - -

<נעה בן-שבת: אנחנו נשארים בהוראה שלא נדרשת לשם כך – בגלל ההעברה האוטומטית – אז לא נדרשת לשם כך בקשה מאת המבוטח.

משה גפני: הלאה.

<קריאה: כן נדרשת - - -

<קריאה: לא נדרשת.

משה גפני: נדרשת כדי למנוע.

משה גפני: הקופה השתכנעה שהוא נפגע תאונת עבודה, הוא בא ופונה.

משה גפני: יש פנייה שלו.

<לירון חבוט לוי: השאלה היא האם הוא קיבל טיפולים שנובעים מהתאונה שבגינם הוא רוצה החזר.

משה גפני: אם הקופה השתכנעה שמה שהוא מבקש זה בעקבות - - -

<לירון חבוט לוי: הוא צריך לבקש עוד פעם.

משה גפני: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: כן.

בצלאל סמוטריץ': יש למישהו סטטיסטיקות כמה היום מקבלים חזרה וכמה לא?

בצלאל סמוטריץ': כמה אנשים פונים לבקש את ה-24 שקלים חזרה וכמה לא?

משה גפני: נשאל אותם.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה אתה רוצה לומר?

<שלומי מור: - - - - - מוטלת פה חובה על הביטוח הלאומי בתוך 60 ימים להחזיר תשובה - - -

<קריאות: לא, לא, לא.

משה גפני: רגע, שנייה.

<שלומי מור: מדאיג אותי מצב שלא נעמוד במטלה הזאת בתוך 60 ימים, מבוטח יגיד: גרמת לי נזק ויגרום לנו להתעמת עם קופות החולים - - - צריך להבין שאנחנו נעשה מאמצים לעשות את זה ככל שניתן מהר, אבל אם לא נצליח בתוך 60 ימים, לפי ההסדר המתגבש, קופות החולים יחזירו לו את הכסף.

<שלומי מור: זו לא יכולה להיות חובה שמוטלת עלי - - -

<קריאה: בלי הכרה?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנת.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו שבתוך 45 יום, מיום שנתתם אישור, הם צריכים להחזיר את הכסף.

<שלומי מור: יש שני דברים, אדוני.

<שלומי מור: יש אישור - - - - - -

מיקי לוי: ברגע שהוא נותן אישור, מתחילים לספור 45 יום.

משה גפני: אם יתעוררו בעיות עם זה, השר - - -

<נעה בן-שבת: אולי נחזיר לוועדה נוסח מתוקן?

משה גפני: לא צריך להחזיר.

רחל עזריה: ביקשנו לקבל מידע כמה מחזירים.

מיקי לוי: ב-45 יום חלה החובה עליהם להחזר הכספי, אף אחד לא אמר לך לגמור את המהלכים שלך ב-45 יום, שיהיה ברור.

מיקי לוי: זה כל-כך פשוט וברור.

<צביקה כהן: שלא יהיה כתוב לוח-זמנים.

מיקי לוי: זה נורא פשוט, גברתי היועצת המשפטית.

משה גפני: לוח-זמנים ודאי שיהיה כתוב.

מיקי לוי: כן.

<קריאה: על הקופות, לא על הביטוח הלאומי.

מיקי לוי: ההחזר הוא 45 יום.

מיקי לוי: הוא אומר שלוקח לו לפעמים עקב תביעה משפטית X זמן.

מיקי לוי: 45 יום לא מגבילים את ביטוח לאומי, מגבילים את קופות החולים.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן-שבת: 60 ימים ממתי נמנים?

מיקי לוי: תשאירי 45 יום, אל תתני להם עוד 15 יום.

משה גפני: 45 יום על הקופה.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

<נעה בן-שבת: פסקת משנה (ב) היא מתקנת – '"בסעיף קטן (א6), אחרי "(1) עד (5)" יבוא "ו-(7).

<נעה בן-שבת: "' זה מקורות המימון שיובאו בחשבון למקור המימון שנזכיר עכשיו בסעיף 13(א).

<נעה בן-שבת: פסקה (2) – בסעיף 13(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) סכומים שיועברו מתקציב המדינה למימון הוצאות בעד שירותים הניתנים למבוטח לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי; הסכומים האמורים ייקבעו בצו על ידי שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ויעודכנו לפי הוראות סעיף 9(ב)".

משה גפני: הלאה.

<נעה בן-שבת: (3) בסעיף 17(א), אחרי "עד (5)" יבוא "ו-(7)".

<נעה בן-שבת: גם פה מביאים בחשבון את מקור המימון החדש שנוסף פה בסעיף 13(א)(7).

משה גפני: הלאה.

<נעה בן-שבת: סעיף 30 – חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תחילה.

<נעה בן-שבת: "(א) תחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 29 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (בסעיף זה – יום התחילה).

<נעה בן-שבת: (ב) צו ראשון לפי סעיף 13(א)(7) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 29 לחוק זה, יינתן עד ליום התחילה.

<נעה בן-שבת: "

משה גפני: אתם במשרד האוצר חשבתם שיעבור הסעיף הזה ככה?

משה גפני: תגידו איפה הקווים האדומים שלכם.

משה גפני: כשישבתם להכין את זה, מה חשבתם?

משה גפני: הסעיף הזה אומר ככה.

משה גפני: הסעיף הזה אומר שאם עד היום היו 500 מיליון שקל ב-2014 עכשיו יהיה 400 מיליון שקל.

משה גפני: מה דעתך שאני חושב ככה?

משה גפני: זה מה שהתברר לי.

משה גפני: עברתי פה הרבה דברים, גם אמרתם את זה על אחות בבית הספר, שמעבירים את זה לגוף פרטי, ואחרי זה התברר שכבר אין אחיות בכלל בבתי הספר.

משה גפני: הקודמים שלכם בתפקיד הסבירו לנו שזה דווקא לשפר את השירות לתלמידים.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: אני לא סומך, לא על שר האוצר, לא על שר הרווחה, ולא על איזה שר?

<קריאה: בריאות.

משה גפני: לא, על שר הבריאות אני כן סומך.

משה גפני: זה עוד מה שהיה חסר לי עכשיו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מבקש לכתוב בחוק על איזה כסף אתם מדברים.

משה גפני: אם הם רוצים לשנות, שישנו את זה, אבל שיביאו את זה לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא הולך לאפשר שפתאום הכסף הזה ייעלם.

משה גפני: תגידו מה הסכום.

<ציון אוליאל: גם איך הוא מוצמד.

<קריאה: מוצמד כתוב בחוק.

<ליאור ברק: הוסף סעיף שלא היה בנוסח המקורי, את העניין שיעודכנו בהתאם לסעיף 9(ב).

<ליאור ברק: סעיף 9(ב) לא כולל לדוגמה טכנולוגיות, לא כולל דברים אחרים.

<ליאור ברק: זה יעודכן בהתאם לעלות הסל הרגילה.

<נעה בן-שבת: עלות הסל הרגילה מתעדכנת לפי מדד יוקר הבריאות.

<ליאור ברק: ועדכון דמוגרפי וטכנולוגי.

<נעה בן-שבת: אתה אומר שבנוסף לעדכון של מדד יוקר הבריאות - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

<ליאור ברק: זה יעודכן בהתאם לעדכונים הרגילים של סל הבריאות, בהתאם לעלות הסל.

<ינון גוטגליק: זאת היתה הכוונה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: זה יהיה כתוב, הוא צודק.

משה גפני: כמה כסף יהיה בחוק?

<קריאה: כמה שיותר.

משה גפני: כמה שיש.

משה גפני: ב-2014 היו 500 מיליון שקל.

משה גפני: לא נעביר את החוק הזה בלי שיהיה כאן סכום.

<רבקה לויפר: אני אסביר.

<רבקה לויפר: לקבוע סכום כרגע זה מורכב כי אנחנו לא רוצים להשאיר את הקופות בגירעון, ויש סכום שהוא לא בסל, שימשיך להיות מועבר באמצעות הביטוח הלאומי.

משה גפני: אין בעיה, תכתבו את זה.

<רבקה לויפר: יש מנגנון שיאפשר לוועדה גם לפקח על הסכום.

<רבקה לויפר: כרגע הסכום הזה נמצא בסעיף 27, שמממן את ביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: הסכום הזה צריך לעבור לסל הבריאות.

<רבקה לויפר: מכיוון שלא נקבע הסכום עדיין, אנחנו מחכים לראות את הסכומים הסופיים של השנה בשביל לקבוע מה הולך באמצעות סל הבריאות ומה דרך ביטוח לאומי - - -

משה גפני: מתי תדעו?

משה גפני: בתוך כמה זמן?

<רבקה לויפר: סעיף התחולה של החוק - - -

משה גפני: כמה זמן, חודש?

<שלמה פשקוש: מספר חודשים.

משה גפני: רבותי, אני לא מצביע היום.

משה גפני: אני הולך להכניס את הסכום של 2014 וכאן יוכלו לשנות את זה גם לגבי הגירעון וגם לגבי מה שאתם הולכים לעשות אתם.

משה גפני: זה בסדר גמור, זה צריך להיות בתקציב הדו-שנתי של 2015-2016.

משה גפני: השרים רשאים, באישור ועדת הכספים, להוסיף, להוריד, להפחית, לבדוק את הנתונים, אבל קודם כול יהיה סכום.

משה גפני: אני מבקש שהסכום הזה יהיה בתוך חודש, שאז יהיו הצבעות, וזה הולך למליאה, ועד אז אני מבקש - - -

מיקי לוי: אם תספיקו – זה יעבור, אם לא – זה יישאר פה.

משה גפני: זה יישאר פה, אז אני אפצל את החוק.

משה גפני: אני אגיד לך מה שיקרה, זה עובר לסל הבריאות, ובסל הבריאות פתאום יתברר שחסר כסף באוצר.

משה גפני: יתברר, זה קורה לפעמים, בפעמים נדירות אומנם, אבל זה קורה, ואז יגידו: מסל הבריאות יורידו משהו אחר, בגלל שצריך לממן עכשיו את נפגעי תאונות עבודה.

משה גפני: על זה אמר שלמה המלך: "יוסיף דעת – יוסיף מכאוב".

בצלאל סמוטריץ': זה יקרה ממילא.

משה גפני: זה לא יקרה ממילא אם יהיה סכום.

בצלאל סמוטריץ': גם אם הוא יכתוב סכום, בסכום הזה הוא לא ייגע, והוא יקצץ בסל הבריאות.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: יש סכום בחוק.

רחל עזריה: למה לא פשוט לקבוע שהם צריכים לבוא לוועדה?

רחל עזריה: למה אנחנו צריכים - - -

משה גפני: אם לא ייקבע סכום, אז הם יבואו לוועדה.

משה גפני: הם יבואו לוועדה ויתחיל ויכוח מאיפה.

בצלאל סמוטריץ': שאלת תם, שלא תצחקו עלי.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך לדבר על סכום גלובלי?

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא עובד בצורה שנראית לי הכי הגיונית בעולם, הסכום כמה שעלה בכל שנה.

בצלאל סמוטריץ': את אומרת, הקופה אומרת: זה נפגעי עבודה, עלה לי לטפל בהם X, תשלמו לי.

בצלאל סמוטריץ': עושים שיפוי אחד מול אחד.

<קריאות: זה מנגנון ביורוקרטי.

משה גפני: לא ביקשנו עזרה.

דוד ביטן: עכשיו התחלת הכול מאפס.

מיקי לוי: לא יהיה מקור תקציבי, דוד.

מיקי לוי: לא יהיה מקור תקציבי אם לא יקבעו סכום.

מיקי לוי: אי-אפשר.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה יכול להעריך את זה?

<קריאה: עד עכשיו היה סכום גלובלי, זה ימשיך ככה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה גלובלי.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל: למה גלובלי?

בצלאל סמוטריץ': כמה שעלה לטפל בהם.

משה גפני: רבותי, אני מסכם את הדיון.

<רבקה לויפר: עוד שני דברים קטנים.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: אני רוצה לסכם, אחרי זה תגידי וזה לא ישנה הרבה.

<רבקה לויפר: הצעת התקציב מכילה את הסכום בסעיף 27 שיובא לכאן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הכול ברור.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: כאן נכנסת השאלה הראשונה שנשאלה, למה זה בחוק ההסדרים, אבל עכשיו אני מבין למה זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה בחוק ההסדרים מכיוון שאני רוצה להכניס את הסכום של 2014, ואם יש לזה עדכון אז גם עם העדכון.

משה גפני: תגידו מה הסכום שייכנס לכאן והצו וכל מה שנלווה לעניין הזה צריך להיות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

משה גפני: זאת הוועדה שתצטרך לאשר את הסכומים האלה.

משה גפני: אני פשוט רוצה להוכיח לכם שאין לי בזה איזה עניין.

משה גפני: אני רוצה שהוועדה שעוסקת בנושא, שזה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא תאשר את השינויים.

משה גפני: אתה עכשיו לא מקשיב לי, בגלל שאתה כל הזמן עושה ככה עם היד.

<שלמה פשקוש: אני מקשיב.

<שלמה פשקוש: אני מקשיב.

משה גפני: אם תבואו בתוך חודש ותגידו שיש לכם הסתייגות ממה שהצעתי עכשיו, כל מה שנלווה לעניין, אין בעיה, אני אפצל את החוק הזה ונמשיך את הדיון בו אחרי אישור התקציב.

משה גפני: שאלו קודם למה זה קשור לחוק ההסדרים, אני הבנתי שזה קשור לחוק ההסדרים, בגלל שאנחנו הולכים לקבוע סכום שיהיה בתקציב 2015-2016.

משה גפני: אם לא קובעים את זה, אני לא ממהר לאשר.

משה גפני: תודה רבה.

<שלמה פשקוש: כבוד היושב-ראש, התייחסות קצרה.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: קצרה.

<שלמה פשקוש: העניין לא רק מה הביצוע היה ב-2014, אלא העובדה שאנחנו לא יודעים מה בתוך הסל ומה מחוץ לסל.

<שלמה פשקוש: יש שיעור שצריך להיכנס לסל הבריאות ויש שיעור שצריך להיות מחוץ לסל הבריאות - -

משה גפני: אין בעיה.

<שלמה פשקוש: - - לכן לא נוכל לעמוד במספר עד סוף שנת 2015.

משה גפני: קיבלתי את ההערה.

משה גפני: אתם יכולים בתוך חודש להגיד לנו מה ההערכה שלכם, שזה סכום כזה וכזה שאותו נכניס בחוק, רשאי השר, או השרים יותר נכון במקרה הזה – רשאים השרים לבוא אחרי קבלת החוק ולהגיד שהתברר שבתוך סל הבריאות או בתוך הדברים האחרים, הסכום גבוה יותר, הוא נמוך יותר, ואז יאשרו את זה.

<שלמה פשקוש: אנחנו נחזור לוועדה בעוד חודש עם הסכום הראוי ל-2014.

משה גפני: לא בעוד חודש, תחזרו בעוד שבועיים.

משה גפני: חודש זה הדד-ליין כדי לא לעכב את תקציב המדינה, אלא אם כן אחת מהמפלגות שמרכיבות את הקואליציה תרצה ללכת לבחירות.

משה גפני: החודש הוא הדד-ליין.

משה גפני: אם לא תהיה אף מפלגה שתרצה ללכת לבחירות זה הדד-ליין.

<שלמה פשקוש: אנחנו מבקשים עשרה ימים אחרי החג.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: תודה רבה, הסעיף הזה הסתיים.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, בסוף-בסוף, במהות, מי ישלם את הכסף?

בצלאל סמוטריץ': מאיפה יבוא הכסף לתשלום לנפגעי עבודה?

משה גפני: מאוצר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': יפה.

בצלאל סמוטריץ': למה זה נכון שאם ביטוח לאומי מקבל את הכסף - - -

משה גפני: הממשלה מבקשת.

בצלאל סמוטריץ': מחר אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, תבקש כמה מיליונים לדברים מאוד-מאוד חשובים לטובת הציבור ויגידו לך: נגמר הכסף.

משה גפני: למה?

בצלאל סמוטריץ': כי לקחנו אותו לשלם לנפגעי תאונות עבודה כשהביטוח הלאומי היה צריך לשלם את זה.

משה גפני: אפשר לקחת את זה מרשות שדות התעופה.

בצלאל סמוטריץ': אוי, נו באמת.

משה גפני: מה באמת?

משה גפני: זה כסף שבלאו הכי מסתובב.

משה גפני: ביטוח לאומי הולאם על-ידי האוצר כבר לפני הרבה שנים.

משה גפני: הכסף הזה הוא כסף אוצרי, בסוף הוא כסף אוצרי.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שאין הבדל.

בצלאל סמוטריץ': זה כיס אחד.

משה גפני: בצלאל, 500 מיליון השקלים האלה יצאו ב-2014.

בצלאל סמוטריץ': מהאוצר או מביטוח לאומי?

משה גפני: מביטוח לאומי.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שזה אותו כיס?

משה גפני: זה אותו כיס.

משה גפני: בהמשך חוק ההסדרים תראה שם דברים, איך מכסים גירעון ומעבירים ממקום למקום.

משה גפני: יש להם חשב של משרד האוצר לביטוח הלאומי.