ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 84, 2015-10-07 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הנושא שעומד על סדר היום הוא: הטבות במס לישובים - בעקבות בג"צ שהוגש.

משה גפני: אני מבקש להקדים כמה דברים: הדבר הראשון - יש גישה שאומרת, משרד האוצר או רשות המסים או במקומות אחרים, יש גישה שאומרת שהטבות מס לישובים הוא לא הדבר החיוני ביותר.

משה גפני: יש דברים יותר חיוניים.

משה גפני: אם אנחנו נפתח תשתיות של חינוך, של כבישים, של איכות חיים בישובים האלה, זה יביא יותר אנשים.

משה גפני: הכסף שמשקיעים בהטבות המס לישובים, יש גישה כזאת שאומרת שאין בזה – שזה מידי הרבה כסף לנושא שאיננו מספק בסופו של דבר את הסחורה, והראיה, שבמקומות שיש הטבות מס לישובים לא היתה התפתחות שהיא התפתחות דרמטית.

משה גפני: זאת גישה ששמעתי אותה ודי התפלאתי עליה אבל היא קיימת.

משה גפני: שנדע את המציאות הזאת.

משה גפני: אני, כמו רבים מחברי או אולי אפילו כל חברי, חולקים על הגישה הזאת מכל וכל.

משה גפני: הטבות מס לישובים - אם לא יהיו הטבות מס לישובים, כשהם זקוקים להטבות המס הללו, הישוב ישקע ולא יהיה מי שיבוא גם כדי לטפל בנושאים שצריך לטפל בהם, וגם האנשים שהם אנשים חזקים שמתגוררים בישוב, המציאות תהיה שהם יעזבו.

משה גפני: ולכן, לא היה השולחן אף פעם ויכוח לגבי הענין הזה.

משה גפני: מה שאמרתי, היה ויכוח שלא נמצא על השולחן, לא אומרים אותו.

משה גפני: אף ממשלה לא קיבלה החלטה לבטל את הטבות המס לישובים, אף כנסת לא קיבלה החלטה ולכן, מה שעומד על סדר היום זה מה שאנחנו דנים היום.

משה גפני: אני רוצה לומר, מבחינת היסטוריה קצרה – ב-2011 אני פניתי לממשלה וביקשתי שהם יביאו חוק של הטבות המס לישובים.

משה גפני: היה לי גיבוי של נשיא המדינה דהיום, שהיה יושב ראש הכנסת דאז, רובי ריבלין, וגם קיימנו ישיבה על העניין הזה אבל באופן חמור המכתב היה מנוסח באופן חריף, ואני סברתי, אני יכול לדבר היום בשמי, היום הוא נשיא המדינה, אני לא יודע מה הוא רוצה שנאמר בענין הזה אבל המציאות הזאת שבה אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה הוא דבר חמור, והתוצאה שלו תהיה תוצאה קשה מאד.

משה גפני: אני יכול לומר לחברים - אני באחד המקרים הבודדים שאין לי טענות לבג"צ.

משה גפני: בג"צ אמר מכיוון שגם המדינה אמרה את זה.

משה גפני: המדינה אמרה תשובה רופסת לבית המשפט העליון.

משה גפני: היא אמרה בלשון כזאת או אחרת: אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה.

משה גפני: אם אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה, בית המשפט מתערב.

משה גפני: ושלא נבוא בטענות לאף אחד, רק נלין על עצמנו.

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן בכדי לחוקק, ובסופו של דבר, את מה שאמרתי לממשלה אני אומר גם היום.

משה גפני: אם ההממשלה לא מחוקקת והיא לא מביאה את זה עכשיו כחקיקה - אני דיברתי גם עם ראש הממשלה, דיברתי גם עם שר האוצר, דיברתי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אנחנו נחוקק את החוק הזה, אם נצליח.

משה גפני: אם לא נצליח, אני אגיד כאן, ליד השולחן, שאנחנו לא מצליחים לחוקק וזה יהיה דבר חמור.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה שתדעו מה שעומד על הפרק.

משה גפני: מה שעומד על הפרק זה שב-30 בנובמבר חמישה ישובים יוצאים, על פי החלטת בג"צ, מרשימת הטבות המס לישובים.

משה גפני: זה חצור הגלילית, זה ערד, זה בית-שאן, זה חבל איילות וערבה תיכונה.

משה גפני: הם פשוט יוצאים.

משה גפני: ולא עוד.

משה גפני: אלא שאני לא יודע מכיוון שהבג"צ תלוי ועומד, בית המשפט אומר, בצדק מבחינתו: כל סעיף 11, כל הנושא של הטבות מס לישובים הוא לא חוקי.

משה גפני: זאת אומרת, יכולה להיות פסיקה של בית המשפט בשלב מסוים אם יהיו כאלה שיאמרו: בסדר, חמישה ישובים, חמישה ישובים.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: באמת חשוב שיהיה להם אבל הוא יכול לבטל את הכל מכיוון שהוא אומר שזה לא קריטריוני.

משה גפני: לא נקבע על הטבות המס לישובים מי מהם עומד בקריטריון ומי לא עומד בקריטריון.

משה גפני: לכן, בכל החלטה שאנחנו נצטרך לקבל, צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שכל החוק הזה יבוטל ולא יהיו הטבות מס לישובים בכלל.

משה גפני: ולכן, אני מרגיש מאד רע עם העניין הזה, ולכן לקחתי על עצמי גם.

משה גפני: אמרתי את זה לראש הממשלה, אמרתי לשר האוצר, ומה שאמרתי אז אני אומר היום.

משה גפני: לצערי הרב, בקדנציה הקודמת, בוועדת הכספים לא עסקו בעניין הזה, ואנחנו צריכים היום לקבל החלטה.

משה גפני: אם לא נקבל החלטה, התוצאה תהיה לא טובה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד מה עומד על הפרק: אמרתי, אני לא זוכר למי אמרתי בטלפון, נדמה לי למאיר כהן, זה לא תורת הקבלה.

משה גפני: אין בענין הזה איזה סודות גדולים.

משה גפני: יש שני דברים שעומדים על הפרק: יש קריטריונים שעל פיהם אנחנו צריכים לפעול.

משה גפני: הקריטריון יכול להיות פריפריה, יכול להיות מצב סוציו-אקונומי, הוא יכול להיות קרבה לגבול.

משה גפני: אלה פחות או יותר הדברים שצריכים להיות בקריטריונים, והשאלה היא שאנחנו נצטרך לקבל החלטה למי נותנים משקל ייתר.

משה גפני: האם נותנים יותר אחוזים לפריפריה, האם נותנים יותר אחוזים למצב סוציו-אקונומי או שנתונים לקרבה לגבול.

משה גפני: זה בעצם הדיונים שמתקיימים כבר כמה שנים.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט מה האחוזים או מדגישים יותר בענין הזה.

משה גפני: זה סעיף אחד שעליו נצטרך לקיים דיון ולקבל החלטה.

משה גפני: והסעיף השני – נצטרף לדעת כמה כסף יש למתווה הזה.

משה גפני: אני מאתר לעצמי שהממשלה תגיד שמה שיש תחלקו, ואני, על כל פנים, לא מתכוון להגיד שאנחנו נישאר בדבר הזה, זה פשוט לא בא בחשבון - -

איתן ברושי: לכמה זמן ההחלטה תהיה בתוקף?

<קריאה: זה חוק.

משה גפני: אני מציע שזו תהיה הוראת קבע ולא הוראה זמנית.

משה גפני: ראיתי מה שקורה עם הוראה זמנית.

משה גפני: אני חושב שיותר מכל אחד אחר כאן, אני גם הייתי בדיונים המצחיקים שהיו.

משה גפני: זאת אומרת, היו גם דיונים מצחיקים בוועדת הכספים - -

איתן ברושי: עם הוותק שלך אף אחד לא מתחרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני הייתי בדיונים האלה, וכל אחד בא והוסיף אישור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעבוד ככה, זו לא שיטה נכונה.

משה גפני: מדינה מתוקנת צריכה לקבוע קריטריונים ולפי זה להכניס את זה.

משה גפני: זה הדבר השני שאמרתי, שנצטרך להחליט על כמה כסף אנחנו מדברים שיש למתווה כולו.

משה גפני: אלה הנושאים שעליהם נצטרך לדון ולקבל החלטה.

משה גפני: אני ביקשתי ממי שהכינו, בשעתו, את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני אאפשר לחברי הכנסת תכף אבל אני רוצה קודם - -

מיקי לוי: אם אפשר, אדוני, שאלה מקדימה: דיברת עם שר האוצר, ויש מתווה או סעיף תקציבי לדיון הזה או שאנחנו נשארים בתוך המסגרת הקודמת?

מיקי לוי: שנינו מחייכים כי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מאיר כהן: מיקי, זו תורת הנסתר.

מאיר כהן: לזה ההוא התכוון.

מיקי לוי: - - לא, שנינו מחייכים כי שנינו מבינים באותה משבצת על מה אנחנו מדברים.

מיקי לוי: יש כסף או אין כסף?

משה גפני: לא אמרתי שלא, לא אמרתי שכן.

משה גפני: אמרתי שאם נקבל החלטה חוקית, נורמאלית, במתווה שכולנו יכולים לחיות אתו, אני הולך לשר האוצר וגם סיכמתי שאני בא אליו, ואני איש אופטימי מטבעי, אתה יודע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הרי ככל שיהיה יותר כסף כך נמזער נזקים - -

מאיר כהן: חבר הכנסת גפני, 450 מיליון שקל – זה ייהנה וזה לא יחסר, ושום דבר לא יקרה.

מאיר כהן: אתה למדת את הפוליטיקה.

משה גפני: עכשיו, אם אני מביא פחות מ-450 מיליון, הבאתי פחות ממך.

<קריאה: אני לא יודע מאיפה הבאת את המספר הזה, מאיפה הגית את המספר הזה.

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, לפני שמשה אשר, מנהל רשות המסים, יביא מצגת שהם הכינו לישיבה הזאת או שבכלל הכנתם, נכון?

משה גפני: לשעת חירום.

משה גפני: שיגיע איזה ראש ועדת כספים כזה "מסטול", שלא תהיה ברירה.

משה גפני: ..

משה גפני: תכף אני אאפשר שאתה תציג את המצגת רק לפני כן, בועז סופר ונטליה, אם אתם יכולים להציג את המתווה ולא לעשות את זה באריכות כי האנשים שנמצאים כאן הם אנשים אינטליגנטיים.

משה גפני: בבקשה.

<משה אשר: (מצגת) בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים, וכמובן לרב גפני.

<משה אשר: אנחנו התבקשנו, והיינו בתקופה האחרונה בקשר עם הרב גפני, יו"ר הוועדה, על מנת להסביר את הקריטריונים, לבנות קריטריונים על רקע ובהתאם להחלטות ממשלה קודמות שנעשו.

<משה אשר: כמובן שיש אי אילו שינויים קטנים בדברים האלה.

<משה אשר: המודל האובייקטיבי שמוצג פה לפניכם, למעשה זה מודל שפותח ברשות המסים עוד מימי בועז סופר, שהיה אז סמנכ"ל תכנון וכלכלה, שבנה את המודל בשעתו, וזה הבסיס של הדברים.

משה גפני: משה, ברשותך, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה וגם לאורחים: מה שרשות המסים מציגה, אנחנו לא מדברים על הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: יכול להיות שנקבל אותה ככתבה וכלשונה, יכול להיות שנשנה אותה באופן דרסטי, יכול להיות שנקבל חלקים ממנה.

משה גפני: לא מדובר על הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: זאת הצעה שהוועדה דנה עליה.

משה גפני: רשות המסים נותנת לנו את השירות לעניין הזה.

משה גפני: יש לנו תשתית על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: בבקשה.

<משה אשר: מבחינה מקצועית אנחנו בחנו את הקריטריונים.

<משה אשר: יש פה קריטריונים אובייקטיביים.

<משה אשר: בסופו של דבר, הבג"צ חייב את החקיקה, את הממשלה למעשה, לחוקק חקיקה שהיא אובייקטיבית, שהיא לא לפי שם של יישוב אלא שהיא עובדת לפי קריטריונים אובייקטיביים שאפשר להסביר אותם, שהעיקרון שין פה אפליה בין ישובים אלא שיש אבחנה מותרת, ועל זה אפשר לתת הקלות.

<משה אשר: כמובן שחברי הוועדה יצטרכו לתת את הדעת גם לעלות התקציבית שיש לזה, שבסופו של דבר, כולם היו שמחים לקבל הטבות, אפילו גם בתל-אביב אבל השאלה מאיפה מממנים את זה.

<משה אשר: - -

<קריאה: מהעודף של 4.5 מיליארד.

<קריאה: זה הרבה כסף.

<משה אשר: - - כמובן שגם בצד היעילות של הדברים האלה, האם כשאתה נותן תקצוב ישיר לחינוך, לתחבורה, למחלפים, ולמעשה מקרב פריפריה למרכז, האם זה לא שווה יותר מאשר לתת הטבה לאנשים שמגיעים לסף המס.

<משה אשר: הרי חלק גדול מהאוכלוסייה לא מגיע בכלל לסף המס ובכלל לא נהנית מההטבה הזאת, והם עדין חיים בפריפריה או במקומות כאלה ואחרים.

<משה אשר: האם לא נכון יותר כדי לחזק את הפריפריה ואת המקומות האחרים, לתת את הדברים בצורה אחרת, בצורה ישירה יותר.

<משה אשר: ממחקרים שאנחנו עשינו, לא גילינו שיש לזה משמעות גדולה, להטבת המס, ביחס לאלטרנטיבות האחרות.

<משה אשר: יחד עם זאת, לבקשת היושב ראש, הבאנו את המודל המקצועי שבשעתו בחן אותו ועבר תהליך כזה או אחר של החלטת ממשלה, ובשינויים שהרב גפני ביקש, אז זה מה שנציג היום.

<משה אשר: נטליה מהחטיבה הכלכלית תציג לכם.

<נטליה מירנצוב: בעצם, לפני שאנחנו עוברים לפרטים, כלל מספר 1: לא קוראים לישוב בשמו.

<נטליה מירנצוב: גמרנו עם הענין הזה שישוב כזה מבקש הטבות, ואנחנו יכולים להכניס אותו נקודתית.

<נטליה מירנצוב: בג"צ בעצם מבטל את האפשרות הזאת ואנחנו חייבים להגדיר קריטריונים.

<נטליה מירנצוב: הישוב הזה שמדברים עליו, צריכים להגדיר לאן הוא משתייך.

משה גפני: רק הערה: זה יפה שאנחנו לא נגיד ישובים בשמם אלא רק קריטריונים.

משה גפני: רק לא אוסרים עלינו לחשוב על ישובים.

משה גפני: לחשוב אפשר.

משה גפני: לא לדבר, רק נחשוב, ואני אומר לחברי הוועדה שמאוד יכול להיות שאני אבקש בסוף התהליך לקבוע מספר ישובים חריגים, גם על פי קריטריון.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לחיות כמו איזה ראש מרובע.

משה גפני: יש ישובים שטובת מדינת ישראל לתת להם הטבות מס יותר מאשר במקום אחר בגלל אלף ואחת סיבות שאנחנו נגדיר אותם בקריטריון.

מכלוף מיקי זוהר: רק הערה קצרה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להעביר, עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים את בית המשפט העליון ואין חולק על כך שמהבחינה הזאת יש לו את הסמכויות שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו, כמדינה, מהו הרעיון של הטבות המס?

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון של הטבות המס זה לעודד אנשים לעבור להתגורר בישובים האלה.

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אבל לא הבנתי את הקריטריון של המילימטרים.

משה גפני: רק קריטריון.

משה גפני: אתה לא יכול בלי קריטריון.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה שיהיו קריטריונים אבל - - -

משה גפני: על זה היא מדברת, ואני מקבל את זה.

משה גפני: הכל יהיה עם קריטריון.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אז שיהיה קריטריון שיש ישוב מסוים שאנחנו שידברו עליו - -

<שגית אפיק: הקריטריון שבית המשפט דיבר עליו הוא קריטריון ענייני, אובייקטיבי ושוויוני.

<שגית אפיק: ולכן, אי אפשר לנקוב בשם יישוב.

<שגית אפיק: - -

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה דברים שיוצרים חוסר שוויון - - -

<שגית אפיק: - - מה שכן אפשר, אחרי שקובעים את הקריטריונים, אז ברור שמיד לאחר מכן רשות המסים תפיק רשימה של ישובים שעונה לקריטריונים האלה - -

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו קובעים את הקריטריונים?

מכלוף מיקי זוהר: ובלבד שאנחנו קובעים את הקריטריונים.

<שגית אפיק: בוודאי.

<שגית אפיק: אתם קובעים את החוק.

משה גפני: כן, בבקשה.

<נטליה מירנצוב: - - אני חוזרת למצגת - להביא אוכלוסייה חזקה לפריפריה חלקה, מתוך תקווה שהאוכלוסייה החזקה תקדם את הפריפריה, והשאלה האקדמית עד כמה זה קורה?

<נטליה מירנצוב: אבל אנחנו מתקדמים.

<נטליה מירנצוב: אנחנו מתבססים על החלטות ממשלה קודמות ויכולים לשנות לכאן ולכאן אבל באופן עקרוני, אנחנו קובעים אזור פוטנציאלי, אזור פריפרי כמובן.

<נטליה מירנצוב: אנחנו מחשבים בתוך האזור הזה ניקוד של זכאות לכל ישוב.

<נטליה מירנצוב: אנחנו משתדלים, עד כמה שניתן, להתבסס על מקורות חיצוניים, אובייקטיביים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לפי - - -.

<נטליה מירנצוב: אנחנו ניישם את זה כשיוחלט.

<קריאה: לא שומעים.

משה גפני: את היישום ההדרגתי - אני לא מסכים, אנחנו לא רוצים אותו.

משה גפני: אין יישום הדרגתי, יש חוק ונעשה אותו מיד.

מאיר כהן: אם אפשר, שראשי הרשויות ... יש אנשים אחרים שיכולים - - -

<נטליה מירנצוב: - - עכשיו שומעים?

<נטליה מירנצוב: לפי מה שאתם רואים פה, באזור הצהוב, זה האזור - -

משה גפני: מיקי, לא לדבר.

<נטליה מירנצוב: - - אנחנו קובעים את זה לפי קווי רוחב – 750 בצפון ו-610 בדרום.

<נטליה מירנצוב: קו אורך 250 במזרח.

<נטליה מירנצוב: בנוסף, אזורים שהם קרובים לגבול, שבעה קילומטרים מהגבול הבינלאומי בגבול רצועת עזה - -

טלי פלוסקוב: שאלה – כל הישובים בצפון, שנמצאים בקו עימות – בפנים?

<נטליה מירנצוב: בתוך האזור הזה כן.

<נטליה מירנצוב: זה האזור הצהוב שאנחנו רואים.

<נטליה מירנצוב: בתוך האזור הזה אנחנו מתחילים להפעיל קריטריונים.

<נטליה מירנצוב: ברגע שנפעיל את הקריטריונים, חלק מהיישובים יכנסו.

<נטליה מירנצוב: כלומר, השתייכות לאזור הצהוב – זה לא אומר שאוטומטית יש הטבות אלא צריך להגיע לניקוד מסוים בקריטריונים.

<נטליה מירנצוב: אנחנו נותנים למי שבעצם מגיע לניקוד הנדרש זיכוי ממס כאחוז מהכנסה ברוטו.

<נטליה מירנצוב: המודל הזה ירוץ באופן דינאמי כי מה שיהיה כתוב בחקיקה זה הקריטריונים, וכל שנה נצטרך להפיק רשימה שעונה לקריטריונים בהתאם למציאות המשתנה.

<נטליה מירנצוב: הקריטריונים באזור הפריפריה, כפי שהגדרנו אותו: קו רוחב, קו אורך והגבולות.

<נטליה מירנצוב: מקורות הזכאות – זה ניקוד פריפריאליות שנמדד לפי האשכולות הפריפריאליים של הלמ"ס.

<נטליה מירנצוב: ניקוד כלכלי-חברתי – שנמדד לפי האשכולות החברתיים-כלכליים של הלמ"ס.

<נטליה מירנצוב: ניקוד הקרבה לגבול - שזה אומר שמי שנמצא בתוך מה שנקרא פה, בנקודה הזאת, תשעה ק"מ מגבול לבנון או שבעה ק"מ מגבול כל שהוא אחר, אנחנו נותנים 100 נקודות.

<נטליה מירנצוב: מי שלא נמצא, לא מקבל נקודות.

אחמד טיבי: למה התשע והשבע, סליחה?

אחמד טיבי: אני יודע מה היה בעבר אבל היום זה מתבטא.

איתן ברושי: למה מתבטא?

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: שהם יסבירו לך, לא אני צריך להסביר לך.

איתן ברושי: יש עוד מפות, זו לא המפה היחידה.

משה גפני: רבותי, הנושא מעניין אבל בואו נלך לפי הסדר.

משה גפני: בבקשה.

<נטליה מירנצוב: - - אז סברנו שיש מקום לקדם אוכלוסייה בגבולות וגם לרוב מדובר בגבולות של עימות - -

משה גפני: נטליה, חלוקת האחוזים לפי מה שדיברנו?

<נטליה מירנצוב: כן.

משה גפני: זה לא מה שהיה בעבר.

<נטליה מירנצוב: לא, לא, אנחנו משנים.

משה גפני: טוב, יפה.

<שגית אפיק: אתה יכול לראות: פריפריה 40%, כלכלי-חברתי 35%, וגבולות 25%.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משנים את המדיניות שהיתה.

יפעת שאשא ביטון: לקחנו משהו ואנחנו בונים משהו אחר.

משה גפני: משהו אחר.

משה גפני: האחוזים מתחלקים באופן שונה.

<נטליה מירנצוב: גם האחוזים זה חלק מהתמונה של הקריטריונים השוויוניים.

<נטליה מירנצוב: תנאי הסף – אנחנו אומרים: גודל ישוב - -

משה גפני: רבותי, תקשיבו.

משה גפני: היא מדברת עכשיו על תנאי סף, שיכול להיות שתנאי סף יוציאו יישובים.

<נטליה מירנצוב: - - ישוב שהוא מעל 75 אלף תושבים זה כבר ישוב גדול, שמתקיים בזכות עצמו ויש לו כוח - -

טלי פלוסקוב: אין כאלה.

טלי פלוסקוב: ..

<נטליה מירנצוב: כן, אין כאלה.

<נטליה מירנצוב: כלומר 75 – הכוונה שאין ישובים סמוכים לזה, שזה עוצר להם את - -

מכלוף מיקי זוהר: מעל 75.

<נטליה מירנצוב: - - רמה כלכלית חברתית, אשכול 9,10 – אנחנו מוציאים כיוון שזה ישובים שכבר אין צורך לחזק אותם, הם כבר חזקים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: 75 אלף תושבים ומעלה, זה תנאי סף.

משה גפני: הוא לא מקבל גם אם הוא קרוב לגבול וגם אם הוא במצב סוציו-אקונומי נמוך.

משה גפני: נכון?

<נטליה מירנצוב: כן.

<נטליה מירנצוב: עכשיו, הקריטריון של הרמה הכלכלית-חברתית לא פועל בקרבה לגבול אבל זה פחות רלוונטי.

<שגית אפיק: רמה כלכלית-חברתית 9,10, זה קריטריון פוסל, גם אם זה ישוב שהוא סמוך לקו עימות.

<שגית אפיק: אם הוא סמוך לגבול - -

<נטליה מירנצוב: אם הוא סמוך לגבול, הקריטריון לא מוחל.

<שגית אפיק: זה או סמיכות לגבול או - -

מכלוף מיקי זוהר: מעל תשעה ק"מ, רמה 9,10, נופל.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת - -

<שגית אפיק: הצמידות לגבול שמדברים עליה היא שני קילומטר?

<שגית אפיק: אני מבינה נכון?

מכלוף מיקי זוהר: לא תשע?

<שגית אפיק: לא תשע.

<שגית אפיק: כשאנחנו מדברים על הקריטריון הפוסל, אנחנו מדברים - -

<זקי לוי: השבע והתשע לא תופס?

<נטליה מירנצוב: זה לא יקדם כי בכל מקרה, אין ישובים כאלה.

<שגית אפיק: אין ישובים שהם 9,10 ושהם בסמיכות לגבול.

<נטליה מירנצוב: כן, אבל אם מישהו בסמיכות לגבול ויתחזק, אז מותר לו כביכול.

<נטליה מירנצוב: מה שגם לא צוין פה אבל אני כבר אומרת - הטבות מכוח חוק אחר, כמובן שפה זה לא נכנס.

<שגית אפיק: שזה אומר אילת.

<שגית אפיק: היום זה רק אילת.

משה גפני: את אילת העברנו ב-2011.

משה גפני: אילת לא קשורה לחוק הזה מכיוון שהיא מקבלת הטבות מס מכוח חוק מיוחד, אזור סחר חופשי.

<נטליה מירנצוב: כמו כן, הוראת שעה שפועלת בעוטף עזה, לא נוגעים בה.

<נטליה מירנצוב: המודל הזה הוא בנפרד.

<שגית אפיק: החוק של שדרות ויישובי עוטף עזה הוא בתוקף בכל מקרה.

<שגית אפיק: הארכנו את התחולה שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בכל מקרה, לא יכול להיות שהמודל יכול להיטיב עם הישובים הללו.

מיקי לוי: הוא לא חל עליהם.

מיקי לוי: הוא לא נוגע בהם.

<בועז סופר: מיקי, זה אפשרי, בפועל - לא.

<נטליה מירנצוב: - - הישובים בהתאם לניקוד שיצברו, ישובצו למסלולים של ההטבות.

<נטליה מירנצוב: זה בעצם שיעורי הזיכוי שאנחנו מדברים עליהם: במסלול הנמוך ביותר בכפוף 8 נקודות אחוז, בכפוף לתקרה שנתית של 120 אלף שקל.

<נטליה מירנצוב: הכנסה מיגיעה אישית.

<נטליה מירנצוב: במסלול השני – 9% ותקרה 144 אלף - -

מכלוף מיקי זוהר: איך נקבעים המסלול הראשון והשני?

טלי פלוסקוב: פה עשיתם ירידה משמעותית.

טלי פלוסקוב: איך קבעתם?

טלי פלוסקוב: איך החלטתם שזה 120 אלף?

טלי פלוסקוב: איך החלטתם?

טלי פלוסקוב: על בסיס מה?

טלי פלוסקוב: כסף?

<משה אשר: כסף.

<נטליה מירנצוב: הענין הוא רק תקציבי, והתוצאה - -

טלי פלוסקוב: לא, זה היה 240.

טלי פלוסקוב: תבינו, אתם נותנים היום 10% ו-120 אלף - -

<נטליה מירנצוב: לא, לא.

<נטליה מירנצוב: 240 זה היה בחלק קטן מאד.

<נטליה מירנצוב: 160 זה לא ביחד.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה כאן לציין, אדוני היושב ראש, בעצם, אם אנחנו נותנים 10% אבל מורידים את התקרה מ-240 ל-120, אנחנו כאילו נותנים 5%.

טלי פלוסקוב: תשים לב מה קורה כאן.

<קריאה: משחקים במספרים.

משה גפני: טלי, אני מעריך שלא נעשה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, איך קבענו מי מתאים לכל מסלול?

מכלוף מיקי זוהר: בהתאם למה?

<שגית אפיק: בעצם, המקרה שאת מתארת, הוא למעשה חל רק על העיר קרית-שמונה - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא חל רק על קרית-שמונה, וקרית-שמונה היא נפגעת בצורה דרמטית, עוד הרבה יותר - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: הם אם התקרה יורדת, היא יורדת לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הכל זה באופן יחסי.

אורלי לוי אבקסיס: הנפגעים הם נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם אנחנו מכוונים לישובים מסוימים, ואנחנו מאבדים פה את הראיה שמשחקים לנו במספרים ומנסים להטעות אותנו, כחברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: לא, אורלי.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא קיבלנו שום החלטה.

משה גפני: להיפך, אני אפילו הערתי פה בשקט - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריכים לדעת חברי הכנסת, שיש מניפולציה במספרים.

משה גפני: אין מניפולציה, למה את אומרת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הורידו את התקרה והעלו את האחוז - -

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, היא מתנדבת.

משה גפני: אני ביקשתי ממנה שהיא תכין את זה, אין לה שום מניפולציה.

משה גפני: היא אמרה על השולחן, אמר את זה גם משה אשר, שהיא לא בטוחה שהטבות המס מיטיבות עם הישובים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, אתה לא מבין אותי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה מוריד את תקרת ההכנסה, אתה פולט החוצה זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

משה גפני: בסדר, אמרת את זה, לא קיבלנו את זה.

משה גפני: זה לא מניפולציה, היא עושה את זה בהתנדבות.

משה גפני: היא ובועז סופר וגם רשות המסים ומשה אשר.

משה גפני: הם נעשו לבקשתי, הם הביאו מתווה.

משה גפני: - -

אורלי לוי אבקסיס: בקשתך היתה שיורידו את תקרת ההכנסה?

משה גפני: לא.

משה גפני: שיגידו מקצועית מה צריך לעשות.

משה גפני: אני אמרתי, אני לא בטוח שנקבל את זה.

משה גפני: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: רק שיאמרו שהורידו את תקרת ההכנסה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<נטליה מירנצוב: - - את המסלולים אתם רואים על המסך.

<נטליה מירנצוב: ככל שהישוב מקבל ניקוד גבוה יותר, הוא יכול להתקדם במסלול.

<נטליה מירנצוב: בנוסף, מתוך התחשבות בקטגוריות הישובים ושוב, אנחנו לא כותבים פה שמות של ישובים אלא מגדירים קריטריון, אנחנו נותנים זיכוי נוסף, מעבר למה שנקבע במסלול שלו, 4% זיכוי והגדלת תקרה ב-30 אלף שקל.

<נטליה מירנצוב: יש שתי קטגוריות של ישובים, שזה ישובים צמודי-גבול בצפון, מגבול העימות, גבול שאין אתו הסכם שלום.

<נטליה מירנצוב: כמו ישובים עירוניים בנגב - -

מכלוף מיקי זוהר: עוטף עזה מה שנקרא?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: דימונה, ירוחם, נתיבות.

<נטליה מירנצוב: לא כל יישוב עירוני בנגב.

יצחק וקנין: איזה מרחק זה?

יצחק וקנין: שני קילומטר, ארבע?

<נטליה מירנצוב: שני קילומטרים מגבול סוריה ולבנון והתיישבות עירונית בנגב.

באסל גטאס: מה זה "הישובים העירוניים בנגב"?

<נטליה מירנצוב: דימונה, ירוחם, אופקים, מצפה-רמון.

<נטליה מירנצוב: .. כאלה.

באסל גטאס: רהט נכנס?

באסל גטאס: חורה?

<נטליה מירנצוב: כן.

משה גפני: מספר הישובים גדל, חבר הכנסת גטאס, ממה שקיים היום, 182 ישובים.

משה גפני: לפי התכנית הזאת יהיו 407 ישובים.

משה גפני: אין דבר כזה שרהט לא בפנים.

משה גפני: אם הסמוך לו בפנים אז גם רהט בפנים.

באסל גטאס: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר: - -

משה גפני: עכשיו אתה נזכר בהצעה לסדר?

משה גפני: בתחילת היום - - -

באסל גטאס: - - במדע בעולם - -

משה גפני: רגע, העולם התבלבל לגמרי?

משה גפני: במדע הייתי בקדנציה הקודמת בראשות הוועדה, אבל עכשיו לא הצעה לסדר.

באסל גטאס: - - אחרי שאני אסיים, אתה כבר לא תוכל להשתמש במילה: אני לא למדתי ליבה.

באסל גטאס: אני מציע – אנחנו יודעים בכימיה, בפיסיקה ומתמטיקה, יש מה נוסחאות על שם המדען.

באסל גטאס: נוסחאות שודינגר, ניוטון.

באסל גטאס: אז זה יהיה "נוסחאות גפני".

באסל גטאס: זה יתפרסם אחר כך, הכל לפי "נוסחאות גפני" - -

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: זה הצעה לסדר?

באסל גטאס: ואז לא תוכל להגיד אחר כך: אני לא למדתי ליבה.

<נטליה מירנצוב: - - אני רוצה להציג את התוצאה: ברגע שמפעילים קריטריונים שוויוניים נכנסים ישובים נוספים, שעד עכשיו לא נהנו מההטבות אבל הם עומדים בקריטריונים.

<נטליה מירנצוב: ואז, התוצאה היא שאנחנו מקבלים פה ברשימה 407 ישובים במקום 182 שקיימים היום.

טלי פלוסקוב: בסוגריים זה מה שהיה?

<נטליה מירנצוב: כן, זה מה שהיה.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שהם כל כך שיחקו - - -

<נטליה מירנצוב: ישובים - אני מתכוונת ישוב, ישוב ולא מועצה אזורית.

<נטליה מירנצוב: אם יש בתוכה 20 ישובים, אז הם נספרים כ-20.

<נטליה מירנצוב: אוכלוסייה גדלה מעבר למיליון בני אדם, כולל תינוקות ולצורך העניין זה נפשות.

<נטליה מירנצוב: - -

באסל גטאס: - - -

רועי פולקמן: רק שאלה אחת על המספר הזה: מה הצפי של הגידול?

רועי פולקמן: הרי אנחנו בונים פה מודל, עוד שנתיים עוד ארבע – מה אנחנו צופים שיהיה הגידול?

רועי פולקמן: האם נעשה איזה שהוא צפי – נגיד שהמודל הזה עובר, מה יקרה עוד ארבע שנים, עוד חמש שנים?

רועי פולקמן: יכול להיות שאנחנו מייצרים מודל שהצמיחה שלו, אנחנו נמצא את עצמנו עם ארבעה מיליארד - -

משה גפני: לא, לא.

טלי פלוסקוב: הלוואי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה מאמין בכלי הזה, שיביא הרבה אנשים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, בא נחזק אותו.

רועי פולקמן: אני בעיקר רוצה לקוות שההכנסה תעלה.

משה גפני: רועי, עם כל הכבוד, אין לי יכולת ואני לא חושב שלמישהו יש יכולת לבדוק את הענין הזה.

משה גפני: אם אנחנו מציבים תנאי סף שהמספר הוא 75 אלף, והמצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך וכל הדברים הללו – אם אכן יחול שינוי, אז ישובים יצאו.

משה גפני: ישוב שיגדל פתאום במספר התושבים ל-75 אלף, ומצבו הסוציו-אקונומי יהפוך להיות גבוה, מאד הוא יוצא.

משה גפני: עד עוד חמש שנים אפשר לעשות שינוי בחוק אבל קודם כל, צריך לעשות חוק.

טלי פלוסקוב: מה שפולקמן אומר, ,שאנחנו נצטרך להגדיל את הסכום.

טלי פלוסקוב: אם מספר התושבים גדל, אז גם הסכום יעלה בהתאם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו, כמדינה, צריכים לשמוח לתת את הכסף הזה.

מיקי לוי: - - -

באסל גטאס: אבל מה אתם מודאגים?

באסל גטאס: אם המצב הכלכלי ישתפר ויתחזק, ההטבה, מבחינת אחוז, יורדת.

טלי פלוסקוב: לא, זה לא נכון.

באסל גטאס: - - -

משה גפני: באסל, די.

משה גפני: אל תסביר להם, הם לא יבינו.

משה גפני: בבקשה.

<נטליה מירנצוב: - - אז בעצם מה שאני רוצה פה להדגיש: אנחנו מדברים, כמובן, על אחוזי זיכוי שיורדים לעומת המצב הנוכחי כי השמיכה קצרה ואנחנו צריכים לפרוש את זה על אוכלוסייה יותר רחבה.

<נטליה מירנצוב: בסך הכל, ההטבה הממוצעת השנתית שאנחנו מגיעים ל - -

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, שניה - -

משה גפני: רגע, היא באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מאד רלוונטי.

משה גפני: בסדר, שניה, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: תנו לה להסיים.

<נטליה מירנצוב: - - אנחנו מדברים על הטבה ממוצעת של למעלה מ-11 אלף שקל, שזה סכום לא מבוטל, כמובן, ובמשק בית אפילו עוד יותר לעומת 14,600 שיש לנו היום.

<נטליה מירנצוב: כלומר, זו ירידה יחסית מתונה.

<נטליה מירנצוב: - -

באסל גטאס: איך את מסבירה את הירידה - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אתה נהיית יותר גרוע מגפני.

משה גפני: אתה לא מתפרץ באמצע, אין דבר כזה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא לענות אל שאלות.

<נטליה מירנצוב: - - אנחנו מדברים על לוח תשלומי מס הכנסה – ככל שהבן אדם מרוויח יותר, אז כמובן שיש לו פוטנציאל להיפגע יותר אבל ברמות הכנסה נמוכות, אם נסתכל פה, וגם בינוניות, אנחנו מדברים על מצב שהפגיעה מאד נמוכה או לא קיימת בכלל.

<נטליה מירנצוב: נניח, ברמה של 11 אלף שקל, אין מישהו שהולך להיפגע.

<נטליה מירנצוב: כלומר, אנחנו משווים פה למסלול הרווח הקיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עוד משהו?

<נטליה מירנצוב: - - אם מדברים על מצבים כמו קרית-שמונה, שאומרים שהיא יורדת באחוזים, אנחנו רואים שעד רמת הכנסה של 18 אלף שקל ברוטו חודשית, לא מרגישים בכלל את השינוי.

<נטליה מירנצוב: כלומר, אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה, רוב האוכלוסייה לא תרגיש את השינוי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שרוב האוכלוסייה, אין לה שום אינטרס להישאר שם.

יפעת שאשא ביטון: זה יהפוך לבית אבות סוציאלי.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה הדבר שמשאיר אנשים.

<נטליה מירנצוב: - - -

משה גפני: בועז, אתה רוצה להשלים משהו?

<בועז סופר: כן.

<בועז סופר: למען הגילוי הנאות, אני עובד עם מועצה אזורית ערבה תיכונה ועם איילות.

<בועז סופר: שימשתי סמנכ"ל רשות המסים, בניתי את המודל הזה לפני הרבה שנים ואני משמש היום כיועץ למועצה אזורית ערבה תיכונה ואיילות.

<בועז סופר: הרב גפני ביקש ממני לבוא, אם יהיו שאלות על העקרונות - -

משה גפני: וגם להגיד את זה.

<בועז סופר: - - בכל מקרה, מאד חשוב להבהיר כמה דברים: הדבר הראשון זה שלפני שבכלל הוצע משהו כל שהוא, אנחנו ישבנו כמעט שנתיים עם כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם זה גורמי ביטחון, בין אם זה גורמי התיישבות, בין אם זה המועצות עצמן, בין אם זה ראשי ערים, ארגונים חברתיים.

<בועז סופר: אנחנו לא זלזלנו באף ארגון ולא איתרנו, התחלנו מדף חלק.

<בועז סופר: לא אמרנו מה יש ובא נאנוס את המודל כך שיתאים לצרכים שלנו אלא בנינו דף חלק.

<בועז סופר: קודם נטליה הראתה, בהנחיית הרב גפני, את הפרופורציות של כל משקל ומשקל.

<בועז סופר: לא בכדי ניתנה עדיפות לפריפריה, ולא בכדי לאחר מכן ניתנה עדיפות לאשכולות חברתיים-כלכליים.

<בועז סופר: היתה פה הרבה מאד מחשבה.

<בועז סופר: אני מסכים שרשומים תוספת של למעלה מ-200 ישובים.

<בועז סופר: זה לא מאהלים שהוקמו על חוף הים, זה ישובים מבוססים וגדולים שעד היום לא קיבלו כלום.

<בועז סופר: זה לא ישובים נידחים, זה ישובים שעל פניו לא ברור למה אותה אוכלוסייה חזקה, שנמצאת בישובים האלה, לא מקבלת.

<בועז סופר: אנחנו לא נגד אף אחד ולא בעד אף אחד.

<בועז סופר: אנחנו בעד שוויון ובעד ליצר קריטריונים שהם תקפים, ואם תגדלנה הטבות המס, אני מתקשה להאמין שזה המצב כי אנחנו לא בטוחים שאמפירית זה נכון, אבל זה לא הדיון.

<בועז סופר: זה לא סעיף תקציבי.

<בועז סופר: תגדלנה הטבות המס, אז המדינה תשלם יותר הטבות מס.

<בועז סופר: הוועדה לא צריכה לאשר את זה שוב.

<בועז סופר: בסיטואציה הזאת, קודם כל אנחנו ביקשנו לישר קו.

<בועז סופר: אנחנו ביקשנו להתבסס על קריטריונים, ודרך אגב, אפשר להגדיר - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא הגשתם לנו איזה ישובים חדשים - -

<בועז סופר: סליחה, גברתי, עוד רגע.

<בועז סופר: אנחנו הגדרנו כמטרה לסייע - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הדברים השתנו.

<בועז סופר: אני מוכן לענות, אבל שנייה - -

משה גפני: לא, אתה לא מוכן לענות.

<בועז סופר: אנחנו הגדרנו כמטרה לסייע קודם כל ליישובים שנמצאים בפריפריה.

<בועז סופר: חשוב להבהיר את זה.

<בועז סופר: תמיד בסט נתון של תקציב, שלא מגבילים את התקציב, אז ברור שיש מישהו שנפגע.

<סיון יחיאלי: בועז, מה זה "מישהו"?

<סיון יחיאלי: אחד שנפגע - -

משה גפני: רגע, לא, אני מצטער מאד.

משה גפני: על חברי הכנסת אני בקושי משתלט.

משה גפני: אז על ראשי רשויות?

<בועז סופר: - - ולכן, היתה פה עבודת מטה של לא מעט שנים, שנועדה לצקת תוכן אמתי לתוך הענין הזה.

<בועז סופר: המציאות ברורה – לא מעט ישובים נכנסים ותושבים ייהנו מכך בישובים מסוימים, וגם לא מעט ישובים נפגעים.

<בועז סופר: צריך לזכור שבסוף כמעט 75%, אולי אפילו 80% מהתושבים הם אדישים.

<בועז סופר: האמירה שזה ה"לא חלשים" וה"כן חלשים" היא זהה לגמרי להגיד למי שחזק בישוב שנפגע, למי שחזק בישוב שלא נמצא עד היום ולא ברור לו למה.

<בועז סופר: אמר הרב גפני בהתחלה: נגמר העידן של עושים עם האצבע על המפה ואומרים: זה יקבל.

<בועז סופר: ולכן, קודם כל הדבר הכי חשוב זה קריטריונים.

<בועז סופר: אני לא אמרתי שהוועדה, חלילה, אני רק הגורם המקצועי אבל הוועדה סוברנית להחליט איזה קריטריונים שהיא רוצה במגבלת נתונה, מתוך הנחה שצריך להיות שכל.

<בועז סופר: אי אפשר להגיד שנמציא עכשיו סתם פרמטרים אלא מתוך פרמטרים שמשקפים מדיניות.

<בועז סופר: אשכול חברתי-כלכלי זה מדיניות.

<בועז סופר: ריחוק מהגבול זה מדיניות.

<בועז סופר: פריפריאליות, קרי ריחוק ממטרופולין, זאת מדיניות.

<בועז סופר: לבוא ולהגיד שיש פה סתם מניפולציה וסתם דברים ספוראדיים – אני תמה על האמירות האלה.

<בועז סופר: העובדה שיש או ישוב שנפגע או אנשים בישוב שנפגע, זה ברור.

<בועז סופר: השמיכה נתונה.

<בועז סופר: אני מזכיר שזו לא הצעת חוק ממשלתית ואני בוודאי לא חלק מהממשלה אבל הרב הנחה.

<בועז סופר: אין שום דבר קדוש, ולהיצמד - -

משה גפני: יש דברים קדושים, לא זה.

<בועז סופר: - - לא זה.

<בועז סופר: אין שום דבר קדוש בלהיצמד ל-850 מיליון שקל, זאת הסיטואציה, כל עוד לשלם שני מיליארד ולהגיד: העיקר שהוצאנו כסף, זה לא הענין.

<בועז סופר: צריך לראות שיש פה גם משהו קוהרנטי עם עבודת המטה שנעשתה.

<בועז סופר: ועבודת המטה שנעשתה קודם כל ביקשה לייצר שוויון.

<בועז סופר: אם קריטריונים אחידים יהיו?

<בועז סופר: עוד פעם, תזכרו שהקריטריונים האלה, חלקם נקבעו בהתייעצות עם הישובים עצמם.

<בועז סופר: הם הציעו.

<בועז סופר: יושב פה ידידי מכרמיאל, הוא הציע חלק מהקריטריונים, אני לא המצאתי את הכל לבד.

<בועז סופר: לכן, עבודת המטה שנעשתה עם הרבה מאד משרדי ממשלה, ביקשה לצקת תוכן משוכלל לכל זה.

משה גפני: בועז, אני מודה לכם על העבודה שעשיתם.

באסל גטאס: אפשר לשאול אותו שאלת הבהרה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אנחנו מתחילים את הדיון, אתה רשום גם לדבר.

משה גפני: אני חושב שאם אנחנו נצליח בישיבה הזאת, אנחנו נגיע בסוף לחוק שהיועצת המשפטית תצטרך לנסח אותו לישיבה הבאה, ואנחנו נצטרך לחלק לחברי הוועדה את רשימת הישובים שנכנסים, שנפגעים, שמקבלים יותר.

משה גפני: ומה שהוצג כאן, על מידת הפגיעות והממוצע, זה תלוי בכמה כסף שיהיה.

משה גפני: אם יהיה יותר כסף, מידת הפגיעות, אם בכלל, תהיה יותר קטנה.

משה גפני: טלי פלוסקוב ראשונה, ולאחר מכן - -

יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי.

יפעת שאשא ביטון: אני התאפקתי יפה.

משה גפני: יש רשימה.

משה גפני: בבקשה.

טלי פלוסקוב: צהרים טובים לכולם.

טלי פלוסקוב: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש גפני על כינוס הוועדה וכן על האומץ להעלות אתה נושא הזה, כי באמת אנחנו רואים שהרבה אנשים מתחמקים מלטפל בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה גם להודות לאנשי רשות המסים על העבודה שהם עשו כי מה שברור לכולם, ואני מבינה שכל מי שנמצא כאן, גם מי שהולך להיפגע, מבין שהמצב הקודם לא יכול להישאר.

טלי פלוסקוב: המצב של "חבר מביא חבר" לא מקובל במדינה שלנו, וזה מה שהיה כאן, במדינה.

טלי פלוסקוב: לכן, ההצעה בעיניי, בעצם הדרישה - אני אומרת, לשם גילוי נאות, שכיהנתי כראש עיריית ערד, אחד הישובים שהולכים להיפגע אם - -

משה גפני: אני גם רוצה שראשונים ידברו אלה שגרים בישובים שהולכים להיפגע.

אחמד טיבי: אני מטייבה, אדוני.

מיקי רוזנטל: טייבה זה פגיעה מתמדת, זה לא נחשב.

משה גפני: לא, מדברים רק על פגיעה נקודתית, לא על קבועה.

משה גפני: טלי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: - - אני רוצה להתייחס לשני דברים: 1.

טלי פלוסקוב: האמירה של רשות המסים על חוסר יעילות או שהדבר הזה לא מביא שום דבר לישובים היא לא נכונה בהחלט.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שיהיה ברור: רק מי שגר בישוב הזה, רק מי שחווה מה שאנחנו חווים יכול להבין מה הטבות המס האלה כן עושות.

טלי פלוסקוב: אז אני רוצה להגיד לכם: לא יהיו הטבות מס, התושבים פשוט יקומו וילכו כי אנחנו, כמדינה, עדין לא יודעים לספק להם את מה שהם מקבלים במרכז הארץ, ואת זה אנחנו צריכים להבין.

טלי פלוסקוב: ולכן, אולי זה סוג של דרך, של שיפוי קטן שאנחנו נותנים להם.

טלי פלוסקוב: 2.

טלי פלוסקוב: האמירה שבמקום הכסף הזה להשקיע בחינוך ולהשקיע באזורי תעשיה, גם את זה שמעתי.

טלי פלוסקוב: אבל אם אנחנו היינו מסוגלים לעשות את זה במקביל, להמשיך לתת הטבות מס ובמקביל להביא להם חינוך ורפואה ומקומות עבודה, הייתי מקבלת את זה.

טלי פלוסקוב: אבל עד שאנחנו נעשה את זה, התושבים פשוט יקומו וילכו ולא יהיה כבר במי להשקיע.

טלי פלוסקוב: דבר נוסף – אני רוצה עוד פעם להתייחס לקו העימות שאמרתי: לפי דעתי, מי שנמצא בקו עימות, אדוני היושב ראש, אסור בכלל לחשוב באיזה רמה הוא נמצא ובאיזה עושר הוא נמצא.

טלי פלוסקוב: קו עימות זה קו עימות ואנחנו צריכים להבין שהם חוטפים יותר מכל אחד מאתנו, והם מגנים על המדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: לכן, צריך לחשוב איך אנחנו מגנים עליהם.

טלי פלוסקוב: לכן, אני רוצה לברך על החלוקה השוויונית ביותר בעיניי, שאני ראיתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כרגע להגיד כמה מילים לראשי הרשויות והתושבים שנמצאים כאן, שלישובים שהולכים קצת להיפגע, ואני לא סתם אומרת את המילה "קצת", כי אנחנו צריכים בתור וועדה כאן, לדאוג שהפגיעה תהיה הכי קטנה שאפשר.

טלי פלוסקוב: ברור לאנשים שאם היינו צריכים לרצות את כולם, היינו צריכים שני מיליארד שקל, ואין למדינה כסף כזה.

טלי פלוסקוב: את הסכום הזה לא המצאתי, אני שמעתי מהאוצר, ואין לנו סכום כזה - -

מאיר כהן: תלמדי לא להקשיב לאוצר.

טלי פלוסקוב: - - אנחנו כבר שומעים על תוספת של 400 מיליון שקל, ואם נגיע לנוסחה שתהיה טובה לרוב הנמצאים כאן, לפי דעתי ניפגש עם שר האוצר ונצליח גם לשפר אותו.

טלי פלוסקוב: לפני שאני מסיימת, אני רוצה לדבר על קרית-שמונה, כי בעיניי, הישוב הזה, ויושבת כאן יפעת שאשא-ביטון – אסור לנו לפגוע בישוב הזה.

טלי פלוסקוב: הישוב הזה חוטף, ולא מעט, ואנחנו יודעים עד כמה.

טלי פלוסקוב: והפגיעה שלהם לרדת מ-21 ל-14, בעיניי זה בלתי אפשרי.

טלי פלוסקוב: צריך לתת להם שם גיבוי וצריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: לכן, אני שוב פונה כאן - -

יפעת שאשא ביטון: מ-22 ל-14 - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להבין כאן שני דברים: ראשי רשויות היקרים, המדינה שלנו היא מדינה - -

<יגאל בוזגלו: זה נכון 14%?

<יגאל בוזגלו: אז אפשר לכבות את האור וללכת.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו גרים במדינה אחת, יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, ולא יכול להיות מצב שמישהו מקבל הכל ומישהו לא מקבל כלום.

טלי פלוסקוב: ולכן, נצטרך להתחלק במקסימום התחשבות בכל אחד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

משה גפני: טלי, תודה רבה.

משה גפני: אגב, קרית-שמונה לא תהיה 14%.

<יגאל בוזגלו: זה מה שנאמר פה.

משה גפני: ולכבות את האור זה התפקיד שלי ולא התפקיד שלכם.

<יגאל בוזגלו: אנחנו נכבה את האור ונבוא לפה.

משה גפני: אתם לא יכולים לכבות את האור מפני שהולכים לתת יותר.

משה גפני: ז'קי לוי, בבקשה.

ז'קי לוי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשי רשויות, אני יכול לדבר כמי שהוביל את הטבות המס ב-2005, וגפני זוכר את זה, עד החלטת בג"צ לפסול.

ז'קי לוי: אני יכול להגיד פה בצורה פשוטה: גפני, אני רוצה להודות לך על האומץ - -

משה גפני: עזוב, נראה מה יהיה בסוף.

ז'קי לוי: - - קודם כל על האומץ להביא את זה לפה.

ז'קי לוי: אני קורא לחברי הוועדה: אין לכם את הלוקסוס לברוח מאחריות לקבל החלטה.

ז'קי לוי: צריך לזכור שכל הטבות המס עד היום במדינת ישראל לא חולקו על פי קריטריונים.

ז'קי לוי: בואו נגיד את האמת.

ז'קי לוי: צריך לגמור עם האפליה הזאת ולעשות סדר.

ז'קי לוי: גם עכשיו אני מתנגד לקריטריונים, הם לא קריטריונים שוויוניים.

ז'קי לוי: לא צריך להיות חכם כדי להבין.

ז'קי לוי: בית-שאן – אני לוקח דוגמה מאיפה שאני גר.

ז'קי לוי: ניסו לשכנע אותי ב-2005 לקבל כל מיני סיוע כספי ולא לקבל הטבת ס בכל מיני טענות, שהטענה היתה: בא נשקיע בחינוך, בא נשקיע בתעשיה.

ז'קי לוי: הדבר הכי חשוב, שאמרתי להם לא.

ז'קי לוי: הטבת מס תגרום בדיוק ההיפך, היא תביא אוכלוסייה חזקה.

ז'קי לוי: חבר'ה, מ-2005 עד היום, 4000 נפש גדלה העיר.

ז'קי לוי: במה היא גדלה?

ז'קי לוי: באוכלוסייה החזקה שחזרה לעיר.

ז'קי לוי: מול עובדות אי אפשר להתווכח.

ז'קי לוי: ואם רוצים להשקיע בחינוך, תשקיע מול החזקים בישוב.

ז'קי לוי: לא שתוציא את החזקים והחלשים יישארו, אתם לא צריך לא חינוך ולא תעסוקה.

ז'קי לוי: וצריך לזכור שהמקומות האלה, גם אם הם מרוחקים, הם גם סובלים מתעסוקה.

ז'קי לוי: גם סובלים מחוסר יכולת לגייס מורים.

ז'קי לוי: סובלים מכל הסיבות שבעולם, זאת לא הטבת מס, זאת רצועת ביטחון לתושבים במקומות המרוחקים.

ז'קי לוי: ואני קורא לחברי הכנסת, עם כל הכבוד: בג"צ קבע וקיבל החלטה, ואנחנו מקבלים את ההחלטה של בג"צ - הגיע הזמן לקבל פה החלטה צודקת ואמתית.

ז'קי לוי: בשום מצב לא לקבל את ההצעה הזאת.

ז'קי לוי: לקבל החלטה אמיצה שלכם כוועדה, ותזכרו דבר אחד: במה מאיימים עלינו?

ז'קי לוי: שיבואו יותר תושבים לאזורים האלה?

ז'קי לוי: הלוואי ויבואו תושבים.

ז'קי לוי: אנחנו נברך שיגיעו תושבים.

ז'קי לוי: על מה מאיימים עלינו?

ז'קי לוי: שהחזקים ירוויחו?

ז'קי לוי: שהחזקים יישארו בצפון או בדרום.

ז'קי לוי: אני רואה את הקריטריונים מייצרים אפליה פה, אפליה שם.

ז'קי לוי: קחו את תושבי בית-שאן, בכל קריטריון הם עומדים יותר מכל אחד אחר פה, באזור.

ז'קי לוי: מכל אחד שמופיע פה.

ז'קי לוי: אז אני מבקש קודם כל לקבל החלטה.

ז'קי לוי: האומץ זה לקבל החלטה.

ז'קי לוי: חברי כנסת נבחרו כדי לקבל החלטות ולא לברוח מהחלטות.

ז'קי לוי: אם לא יקבלו פה החלטה, בעוד שבוע אנחנו בחוץ, לפי החלטת בג"צ.

ז'קי לוי: אז מה התשובה?

ז'קי לוי: אנחנו לך לבג"צ ונפסול את כל הארץ?

ז'קי לוי: צריך לקבל החלטה אמיצה, אדוני, וכל הכבוד שלקחת את זה.

ז'קי לוי: תהיה לנו מלחמה.

ז'קי לוי: מ-2011 אתה ואני מובילים פה מאבק ולא הצלחנו וברחו כולם, ואף ממשלה לא רצתה להתעסק עם התפוח אדמה הזה, כולם ברחו ממנו.

ז'קי לוי: ואני מודה גם היום שבורחים ממנו - -

מיקי לוי: מה זאת אומרת?

מיקי לוי: הממשלה בורחת ממנו והביאו את זה לפתחו של גפני.

ז'קי לוי: אף אחד לא הביא את זה.

מיקי רוזנטל: אולי תעשו הפגנות מול בית ראש הממשלה.

<קריאות: - - -

ז'קי לוי: סליחה, סליחה.

משה גפני: רק רגע, אני מציע להתחיל את הוויכוח עכשיו על יהודה ושומרון.

משה גפני: נעזוב את הפוליטיקה עכשיו.

ז'קי לוי: לסיכום הדברים – אני מבקש להיות אחראים, להסתכל על המפה של ארץ ישראל האמתית, איך מחלקים את האמת ולא פוגעים, וזה לא מיטת סדום שמורידים מאחד ומוסיפים לאחד.

ז'קי לוי: אין שום בעיה לקבל החלטות אמתיות, ותחרגו מהקריטריונים ותקבלו החלטה אמיצה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, דקה.

מכלוף מיקי זוהר: אז בדקה שלי, אני רוצה לומר כך: הרעיון של הנושא של ההטבות מס זה המהות.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להסתכל על המהות קודם כל.

מכלוף מיקי זוהר: מהי המהות?

מכלוף מיקי זוהר: המהות שאנחנו, כמדינה, רוצים לגרום לאזרחים לעבור לגור באזורים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: ואני לא מכליל את זה כישוב מסוים, אני רוצה להגיד אזור מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת - -

באסל גטאס: הסתיימה הדקה.

מכלוף מיקי זוהר: לא התחלתי אותה.

מכלוף מיקי זוהר: - - אז האזורים זה קודם כל אזורי פריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים להגדיר קודם כל מהי פריפריה, איזה ישובים ספציפיים אנחנו רוצים להעביר ואיזה לא.

מכלוף מיקי זוהר: - -

משה גפני: אין לנו הרבה זמן בשביל הגדרות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר שצריכים להיות קורקטיים בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: רק דבר אחד שחשוב לי להבהיר: הנושא של המועצות האזוריות, שיהיה ברור, הוא בפנים, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: כי לא דיברתם עליו.

מכלוף מיקי זוהר: דיברתם על רשויות - -

משה גפני: נטליה אמרה.

משה גפני: מי שבפנים, בפנים.

משה גפני: מועצה אזורית במרכז הארץ לא בפנים.

מכלוף מיקי זוהר: - - וכן, כשאתם מדברים על אזור הנגב, עשיתם שם איזה שהוא קו.

מכלוף מיקי זוהר: קרית-מלאכי למשל או קרית-גת, ערים שנמצאות באזור דרום וגם חשופות לטילים ביום יום.

מכלוף מיקי זוהר: ערים במצב סוציו-אקונומי נמוך ביותר, ש-65% מבתי האב שם זכאים להנחה בארנונה כתוצאה מזה שהם חיים מביטוח לאומי.

מכלוף מיקי זוהר: למה הם באופן אוטומטי לא נמצאים בתוך הקו?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין שאשקלון זו עיר במצב קצת יותר טוב אבל קרית-גת וקרית-מלאכי?

מכלוף מיקי זוהר: למה הן לא נמצאות שם?

משה גפני: יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

משה גפני: למען הגילוי הנאות את תושבת קרית-שמונה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני תושבת קרית-שמונה, ודווקא מהמקום הזה אני חושבת שזה נכון לבוא ולעגן את זה בצורה קבועה, כי אני מכירה את המטוטלת שעברנו כל פעם שהיינו צריכים להילחם על המקום שלנו מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, במחילה, להתייחס למתווה שמוצע כאן, והתחושה שלי שהוא בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת".

יפעת שאשא ביטון: כאילו יש לנו סוכריות שאנחנו רוצים לחלק, ובואו נראה עכשיו למי אנחנו מחלקים את זה.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שאנחנו צריכים לבוא עם איזה שהם קריטריונים מאד ברורים של מדיניות ותרשו לי, המילה "שוויון" כאן לא מתאימה.

יפעת שאשא ביטון: היא מאד מזכירה לי את החלוקה התקציבית בחינוך ובעוד כל מיני תחומים אחרים, שחוסר השוויון מובנה בתוך האמירה של "אנחנו מחלקים את זה בצורה שוויונית לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהטבות המס באות כדי לעודד התיישבות במקומות מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שאנשים לא יגיעו אליהם סתם כי יש שם שפע של תעסוקה ושפע של בילויים וחינוך מצוין אלא אנחנו מדברים על מקומות שנכון, צריך לעודד כדי להגיע לשם, וצריך להשקיע בעוד תחומים, וצריך להשקיע בחינוך, וצריך תשתיות וצריך תעסוקה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להשקיע בעוד הרבה דברים אחרים אבל היום, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים, אם לא יהיה תמריץ כדי שאנשים יוכלו להגיע לשם, וכשאני אומרת "אנשים", אני מדברת דווקא על האוכלוסיות החזקות, אנחנו נראה את הישובים האלה הולכים ומתרוקנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקבל בתי אבות על גבולה של מדינת ישראל ותסכימו אתי, אף אחד לא היה רוצה גדר ביטחון רופסת במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: אז הישובים שיושבים על הגדר, הם הרשת ביטחון החיה של מדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים אותם חזקים ואיתנים ולכן, אנחנו צריכים לעשות הכל לחזק אותם.

יפעת שאשא ביטון: ברמה הקונקרטית – אני ממליצה על שלושה דברים: 1.

יפעת שאשא ביטון: את כל הנושא של יישובי קו עימות להשאיר כמו שהוא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על 407 ישובים במקום 182.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים לצמוח לכזאת עוגה או פריסה כזאת רחבה של ישובים אלא אנחנו צריכים לראות על פי מדיניות איזה ישובים אנחנו רוצים באמת לחזק.

משה גפני: אם אפשר רק לקבל רשימה את מי להוציא מה-407.

יפעת שאשא ביטון: - - אמרתם לא להזכיר ישובים, אז אני מדברת קונקרטית.

משה גפני: כן, אבל בסוף תהיה רשימה - -

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, אני נותנת הצעה קונקרטית: ראשית, את מי שנמצא היום במסגרת קו עימות בתוך ההטבות, להשאיר כמו שהוא.

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים בקו עימות, הם יושבים בגבול, הם הגדר החיה שלנו וצריך להשאיר אותם ולא צריך להוציא משם אף אחד, וצריך להשאיר אותם במצב הנוכחי של היום.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, צריך לתת משקל הרבה יותר גבוה לנושא של הגבול.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת איך פתאום, מהרציונל הקודם, הגבול הפך להיות שלישי במעלה במקום הראשון במעלה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שצריך להפוך פה את הסדר.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השלישי שחשוב לציין פה זה שצריך לבדל מרכזים עירוניים שיושבים גם באזור הגבול מישובים אחרים, כי בסופו של דבר, הם ישובים שנותנים שירות.

יפעת שאשא ביטון: יש היום נטייה גם ככה לתת לפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: - -

<מאיר כהן: - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: מאיר, לפי הנוסחה החדשה במרחק של שני קילומטר מהגבול כולם מקבלים תעדוף של 4%.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שזה יוצא אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לבדל ישובים עירוניים אם אנחנו רוצים ישובים חזקים דוגמת קרית-שמונה, שדרות ואחרים, אל מול הפריפריה שעוטפת אותם, שהיא חזקה ממילא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתן ברושי ואחריו מאיר כהן.

איתן ברושי: אני גיליתי איזה חוק בישראל, שכל הנחלים זורמים אל הים וכל הכסף לתל-אביב.

איתן ברושי: בסופו של דבר, המטרה של הדיון הזה זה חיזוק הנגב, הגליל והפריפריה, עם הדגש על השוויון והקריטריונים.

איתן ברושי: הנטייה של האוצר, ולאו דווקא של רשויות המס, היא במקום שיש חזקים - לפגוע בהם.

איתן ברושי: כלומר, להחליש את החזקים ולא לחזק את החלשים.

איתן ברושי: בדיוק הפוך - צריך לעודד את היכולת של החזקים להיות במקומות הקשים, ולא לתת להם קנס כי הם חזקים במקומות שקשה להיות בהם.

איתן ברושי: אין ספק שההטבות זה מגנט גדול.

איתן ברושי: המציאות בעוטף עזה, אחרי "צוק איתן", אדוני היושב ראש, מוכיחה שההטבות גורמות לאנשים להתגבר על פחדים ועל חששות.

איתן ברושי: כלומר, לא צריך, אדוני היושב ראש, להעמיד בסימן שאלה את שאלת המדיניות אלא בעיית הביצוע שלה כי מה שרואים היום בעוטף עזה ומה שהיה גם בחלק מהתקופה בגבול לבנון ובוודאי במקומות אחרים שהוזכרו פה, זאת הוכחה שהשיטה עובדת אבל כדאי לזכור, גם אנשי האוצר לא פה, שזו לא השיטה היחידה - -

משה גפני: איזה אוצר?

איתן ברושי: משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר פה.

משה גפני: אגף תקציבים פה.

משה גפני: אבל זה לא המקרה של - - -

איתן ברושי: אני לא תוקף.

איתן ברושי: אני למדתי שלפעמים הם לא באים לדיונים כדי לא להיות מחויבים להם.

איתן ברושי: מה שאני רוצה לומר, שחוק עידוד השקעות הון ותעשיית תיירות וחקלאות – מפות עדיפות של הקרקע, מפות עדיפות אחרות של המדינה הן חלק ממערכת כוללת של יצירת תנאים שמדברים על עדיפות לנגב ולגליל ופיזור אוכלוסייה.

איתן ברושי: שאלת הטבות המס היא לא שאלה שמנותקת מההטבות האחרות.

איתן ברושי: היא באה ליצור תמונה יותר טובה במקומות הרחוקים.

איתן ברושי: ולכן, - -

משה גפני: אני אתך.

איתן ברושי: אני יודע שאתה מוכשר אבל תקשיב רגע.

משה גפני: אני למדתי מהאנשים...

איתן ברושי: - - אגיד לך מה הנקודה: יוצרים פה הרבה מפות, הרבה כללים.

איתן ברושי: יהיה קשה מאד גם לאנשים רגילים להבין מה קורה פה.

איתן ברושי: עכשיו, אני חושב שלמשל לעולם לא אמרו שחוק עידוד השקעות הון בתעשייה פוגע במי שהישוב שלו סוציו-אקונומי גבוה.

איתן ברושי: בכלל, מה זה סוציו-אקונומי גבוה?

איתן ברושי: זה מצב התושב או מצב הישוב?

איתן ברושי: בכפר ורדים זה ענין של התושב הבודד או המועצה המקומית?

איתן ברושי: רף סוציו-אקונומי, עם כל הכבוד לחוק, הוא לא לכל החיים.

איתן ברושי: הוא משתנה מעת לעת.

משה גפני: אמרנו.

איתן ברושי: - - גם מפות הקרקע לא אמרו שמי שבונה וילה גדולה בדרום או בצפון יקבל הטבה נמוכה מזה שבונה בית קטן.

איתן ברושי: הענין של סוציו-אקונומי הוא דבר לא מובן כל כך.

איתן ברושי: כל הכלי הזה לא נכון, הוא לא מעודכן.

איתן ברושי: לא בטוח שהוא הכלי המרכזי אבל שאלת ההטבות לא קשורה במצב האישי שלך וברצון שתהיה שם.

איתן ברושי: ובשום מקום לא קבעו את זה ככה.

איתן ברושי: בחוק עידוד השקעות הון לא קבעו שמפעל חזק לא מקבל את מקסימום המענק, גם אם הוא יושב ביוקנעם.

איתן ברושי: ולכן, אני חושב שמרכיב אחד הוא הקרבה לגבול, וזה נכון שהטילים מגיעים גם אחרי קרית-גת אבל מי שיושב על הגבול מאוים הרבה יותר ביום יום, ולא רק בטילי ארוכי טווח, והלוואי שלא.

איתן ברושי: ולכן, הקרבה לגבול היא משמעותית, כולל מנהרות, מרגמות, נק"ל וחדירות.

איתן ברושי: השאלה של הגליל והנגב, מי ששאל, היא מסומנת.

איתן ברושי: יש חוק הגליל והנגב, יש קו רוחב, יש קו לכאן ולכאן ולא כל אחד ממציא מה זה.

איתן ברושי: יש רשות הנגב ורשות הגליל.

איתן ברושי: לכן התחום הוא בנגב ובגליל.

איתן ברושי: התחום הוא בעדיפות לאזורי העימות משום ששם גם בהטבות גדולות מעטים רוצים לחיות, ואנחנו יודעים מקרית-שמונה שאם היום כל מי שעבד בקרית-שמונה היה נשאר, היא היתה עיר מאד גדולה, יותר מ-75 אלף.

איתן ברושי: מעל 200 אלף.

איתן ברושי: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שמדברים על תקציב דיפרנציאלי, שזה חלק מתקציב דיפרנציאלי וכדאי לזכור אותו לדיונים הבאים.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד עוד משפט: אנחנו למדנו שאצלנו רק מעלים בקודש ולא מורידים.

איתן ברושי: אני אומר להוריד למישהו, זה סיפור קשה גם אם עכשיו, בקריטריונים הוא לא נכנס, אי אפשר לעשות את זה ב"פליק" אחד.

איתן ברושי: אי אפשר להוריד בבת אחת למישהו שקיבל אחוזים גבוהים, ואי אפשר להודיע עכשיו לערבה תיכונה, ותכף אני אדבר על אלה, שאני מציע להאריך את זה אבל אי אפשר לקיבוץ, מושב או עיר להגיד הייתם ככה ומחר אתם ככה ביום אחד.

איתן ברושי: אנשים לא עושים תכניות כאלה מעכשיו לעכשיו.

איתן ברושי: הם באו לשם בתנאים מסוימים ועכשיו אומרים להם: נדפקתם.

איתן ברושי: לכן, אני מציע, בעיקרון, להימנע מהורדה.

איתן ברושי: ואם כן, לא בבת אחת.

משה גפני: מה ערבה תיכונה?

משה גפני: ערבה תיכונה ב-30 בנובמבר.

איתן ברושי: - - רגע, אני מדבר על הישובים שהזכרת קודם, גם חצור.

איתן ברושי: מאחר ולא בטוח שתסתיים פה העבודה עד המועד שפג התוקף של אותם ישובים, אני מציע קודם כל שהוועדה תפנה לאן שצריך לפנות, כדי שלא יסתיים בטרם עת הסיוע לאותם ישובים עד שלא ייגמר פה הדיון, שהוא לא יכול להימשך גם יותר מאוחר וגם שאלת התקציב.

<קריאות: זה בג"צ - -

איתן ברושי: - - נוסף לזה, אני מציע שתשקול הקמת צוות מצומצם מתוך הוועדה, שירחיב את הדיון מעבר למה שאפשר פה לעשות בפורום כזה רחב, ויכנס יותר לפירוט ויגיע ליותר פרטים ויגבש הצעה יותר מדויקת מעבר לדיון שנעשה פה, שהוא דיון ראשוני.

איתן ברושי: תודה.

משה גפני: אגב, הוא לא דיון ראשוני.

משה גפני: אני מתכוון ללכת לחקיקה.

משה גפני: אי אפשר לחכות.

משה גפני: גם אם נלך לבית המשפט ונגיד שאנחנו מבקשים דחיה, זה רק אם נבוא בידיים נקיות, שבאמת אנחנו מתקדמים.

משה גפני: אם לא מתקדמים, אנחנו לא הולכים לבית המשפט.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: - -

משה גפני: מאיר כהן, אתה הולך לנהל את הוועדה של - - - מאיר כהן, ואחרי זה סיון יחיאלי, ראש מועצת כפר ורדים.

<מאיר כהן: אדוני היושב ראש, רוב הדברים נאמרו על התוספת המשמעותית לישובים שבהם יש הטבות מס.

<מאיר כהן: אני רק רוצה להגיד משהו: אין כאן ולא צריכה להיות שום מלחמה עם בג"צ.

<מאיר כהן: הבג"צ, להערכתי, טוב עשה שאמר: בואו תתנו קריטריונים.

<מאיר כהן: אגב, כשקוראים את החלטות הבג"צ, הוא לא אומר שום דבר כנגד הטבות המס.

<מאיר כהן: הוא אומר: תתנו, רק תהיו ברורים, וטוב שזה קורה.

<מאיר כהן: לכן, הבג"צ, שוויוניות אין בשום מקום - -

משה גפני: מאיר, אתה לא שמעת אותי.

משה גפני: אני אמרתי שזה אחד המקרים הבודדים שאני משבח את הבג"צ.

<מאיר כהן: אני באתי מדימונה לחזק אותך.

מיקי לוי: אולי את הבד"ץ לא?

<מאיר כהן: - - דבר שני: אדוני היושב ראש, הממשלה הקודמת, התיקון הזה עם המתווה הזה כמעט, עם תוספת תקציבית של 320 מיליון שקלים עבר בקריאה ראשונה.

<מאיר כהן: אני פה שומע אמירות שלא התייחסו לזה כבר חמש שנים.

<מאיר כהן: לא.

<מאיר כהן: בפעם שעברה זה עבר בקריאה ראשונה.

<מאיר כהן: - -

באסל גטאס: מאיר, איזה חוק עבר?

<מאיר כהן: שניה.

<מאיר כהן: אני מציע לך, אדוני, - -

משה גפני: מה זה בשינויים?

משה גפני: אני מדבר על הוראת קבע, אתם אז דיברתם על הוראת שעה.

<מאיר כהן: - - אני חושב שישבתי לילה שלם עם האנשים האלה - - -.

<מאיר כהן: אני מציע לא לפנות לבית המשפט.

<מאיר כהן: אני חושב שיש מספיק זמן.

<מאיר כהן: אם יחליטו על לוח זמנים מאד ברור, מה שאתה הולך לעשות זה דבר שהוא תיקון של הרבה מאד שנים.

<מאיר כהן: אם נלך עוד פעם לבית המשפט וככל שנבוא בידיים נקיות, ברגע שאתה פותח מרווח של זמן, עוד פעם הגלגלים מתחילים להאט את תנועתם.

<מאיר כהן: יש עכשיו מומנטום מצוין, שבחודשיים האלה או במעט זמן שנשאר, הוועדה מחוקקת החלטת חוק ממשלתית.

<מאיר כהן: והדבר השלישי שאני מאד מבקש: אני שמח, וצריך להגיד את זה ולא משנה מה דעתך הפוליטית.

<מאיר כהן: אני מאד שמח מכלול הישובים גם רהט וגם כסייפה וגם ערוער.

<מאיר כהן: מה לעשות?

<מאיר כהן: הפעם שמטנו לך את השטיח.

<מאיר כהן: באת לכאן בשביל לצעוק.

<מאיר כהן: לא, ברוך השם - -

באסל גטאס: אני מכיר אותך יותר טוב מזה.

באסל גטאס: אתה מכיר אותי טוב.

באסל גטאס: מה זה לקחת את השטיח?

<מאיר כהן: תן לי לדבר.

משה גפני: מאיר, יש מקום בשטיח הזה.

אחמד טיבי: יש מקום בשטיח לכולם.

<מאיר כהן: - - שמעתי אתמול את הכעסים הגדולים של כל מיני חברי כנסת, למה דופקים את הבדואים.

<מאיר כהן: לא, הפעם סוף סוף לא דופקים את הבדואים.

<מאיר כהן: ותודה רבה לך אדוני.

<מאיר כהן: יישר כוח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיון יחיאלי, ראש מועצת כפר ורדים ואחריו, חברת הכנסת אורלי לוי.

<סיון יחיאלי: אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הזה.

<סיון יחיאלי: אני, כמו חבריי, מסכים כאן וחושב שהגיע הזמן שהנושא הזה יוסדר בצורה שהיא הגיונית ושוויונית, ועושה שכל ואפשר להסתכל אחד לשני בעיניים ולא לייצר את כל התחרויות הבלתי נסבלות שנוצרות היום כתוצאה מזה שהעסק הזה היה לחצים פוליטיים.

<סיון יחיאלי: - -

משה גפני: סיון, אצלך אני כבר יכול להרשות לעצמי: אני מציע להפסיק לדבר על ציונות, להפסיק לדבר על הרעיון ולהתחיל לדבר על קריטריונים.

משה גפני: אתה במוקד העניין מכיוון שאם יש קריטריון של מצב סוציו-אקונומי גבוה או לא עובר את רף הכניסה של הטבות מס, אתה היחיד שתיפגע.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאתה נמצא בקו עימות, אתה נמצא בגבול, אתה נמצא במקום שעל פי כל הקריטריונים אתה בפנים אבל אם הולכים למקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי הוא סביר ולא גבוה כל כך, אתה בחוץ.

משה גפני: אתה צריך להסביר למה להכניס אותך חזרה.

<סיון יחיאלי: אז עשית לי את העבודה - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז תסביר לחברים למה אתה צריך להיות בפנים.

משה גפני: אגב, אם אתה בפנים, ברהט יוצא מישהו החוצה.

<סיון יחיאלי: לא, לא, עזוב.

<סיון יחיאלי: בסוף מדובר בסכום מקרו-כלכלי קטן מאד אבל בא נדבר רגע, בא נדבר על העיקרון לפני שאנחנו מדברים - -

משה גפני: בבקשה, אני נותן לך את הבמה.

<סיון יחיאלי: - - חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו: בחיים אני גם יושב ראש "פורום קו עימות".

<סיון יחיאלי: בתור יושב ראש "פורום קו עימות" אני רוצה להגיד דבר אחד: כל האמירות שנאמרו כאן לגבי קריטריונים הן נכונות לגבי המון דברים.

<סיון יחיאלי: הן לא נכונות לגבי קו עימות.

<סיון יחיאלי: הישובים של קו עימות, ואני לא מדבר – הישובים שייכים לאוגדה 91 שכתוב להם "קו עימות".

<סיון יחיאלי: כשמסתכלים על המפה של הצבא כתוב "קו עימות", ועליהם אין ויכוח, הם קבוצת ישובים ידועה, סגורה, שכולם מקבלים מתוכה.

<סיון יחיאלי: כל הישובים האלה קיבלו תמיד, ויש 17 רשויות כאלה, יש יותר ישובים.

<סיון יחיאלי: המצב המוצע כרגע יפגע פגיעה שונה בישובים.

<סיון יחיאלי: ישוב כמו מעלות יאבד כמחצית מההטבה שלו על פי המדרג הזה, ויכול להיות שזה ישתנה.

<סיון יחיאלי: ישוב כמו נהריה יאבד כמחצית מההטבה שלו.

<סיון יחיאלי: ישוב כמו קרית-שמונה יאבד סכום ניכר מאד מההטבה שלו.

<סיון יחיאלי: - -

רועי פולקמן: אתה יכול להסביר את החישוב של המחצית כי באחוזים זה לא מחצית, זה 2%-4%.

יפעת שאשא ביטון: - - האחוזים הם 240 ל-210 - - -

רועי פולקמן: אבל השאלה במי זה פוגע?

רועי פולקמן: באנשים שמרווחים מעל 30 אלף שקל?

רועי פולקמן: המילה "מחצית" היא לא מדויקת.

<סיון יחיאלי: לא, לא.

<סיון יחיאלי: אני אסביר: בסוף אנחנו אומרים דבר כזה – הטבת המס - -

משה גפני: אני מתחיל להתבלבל.

משה גפני: אתה לא יודע שאני לא למדתי ליבה.

משה גפני: כשמדברים אתי במספרים אני מתבלבל, אני צריך את מיקי רוזנטל לידי.

משה גפני: דבר על כפר ורדים.

משה גפני: אל תדבר על מעלות ועל נהריה שיורד.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה זה ה"יורד".

משה גפני: אני קיבלתי בבוקר טלפון חשוב מאיש מאד חשוב בממשלה, שיורד.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה יורד.

משה גפני: יורד בגלל שיורד הרף, נכון?

משה גפני: אנחנו עוד לא הורדנו את הרף ואני לא יודע אם אנחנו נוריד.

רועי פולקמן: אבל אדוני היושב ראש, השאלה גם מה יורד ולמי - - - זה לא אחיד לכולם.

משה גפני: אתה חוטא לישוב שאליו אתה.

משה גפני: ..

משה גפני: כיוון שאם נתחיל לדבר על נהריה - דבר על כפר ורדים, על זה נצטרך לקבל החלטה.

<סיון יחיאלי: רבותי, אני רוצה רגע להציג - -

משה גפני: למה ליישוב עשיר כמו כפר ורדים, אפילו שאנחנו מאד מכבדים אותו ומאד מעריכים אותו והוא בקו עימות והוא מספק תעסוקה, והוא עושה הכל.

משה גפני: למה לאיש עשיר, במקרה הזה זה ישוב עשיר - -

<סיון יחיאלי: - - אז בא ניגע בנתונים.

<סיון יחיאלי: חברים, בואו נסת

<סיון יחיאלי: כל רגע על המציאות עכשיו: תראו, בכל מדינת ישראל, צפונה לתל-מונד, יש ישוב אחד במדינת ישראל עם סוציו-אקונומי 9.

<סיון יחיאלי: קשה מאד לבנות אותו, קל מאוד להרוס אותו.

<סיון יחיאלי: במחי יד אתם מפרקים את זה, ברגע אחד.

<סיון יחיאלי: "טק", ואתה יכול לעשות הכל.

<סיון יחיאלי: ואתם יודעים למה?

<סיון יחיאלי: כי זה לא טבעי שם, כי הפריפריה חלשה, כי מי שנשאר בפריפריה זה החלשים.

<סיון יחיאלי: כי אם תגיד למעט החזקים שיש שם "לכו הביתה", הם הולכים לרעננה, הם הולכים לתל-אביב.

<סיון יחיאלי: הם הולכים למקום שבו אנשי הייטק כמוני עובדים, והם לא נשארים שם.

<סיון יחיאלי: ומי שלא מבין את זה ומי שחושב שהדברים האלה הם סתם, שיסתכל על מחירי הנדל"ן.

<סיון יחיאלי: מה קרה כשההצעה הזאת הגיעה.

<סיון יחיאלי: ביום שההצעה הזאת הגיעה, בכפר ורדים מחירי הנדל"ן צנחו.

<סיון יחיאלי: היום אתה קונה וילה גדולה בכפר ורדים של מעל 200 מטר, על 600/800 מטר אדמה בפחות ממיליון וחצי שקל.

<סיון יחיאלי: מה כל כך עשיר בזה?

יצחק וקנין: זה רעיון.

יצחק וקנין: - - -

<סיון יחיאלי: - - סליחה, המדיניות של הממשלה הקודמת לא הצליחה.

<סיון יחיאלי: אתם אומרים שהמדיניות של הממשלה הקודמת לא הצליחה בהורדת מחירי הדיור?

<סיון יחיאלי: אצלנו היא הצליחה.

<סיון יחיאלי: הצליחה בגדול.

<סיון יחיאלי: בואו נלך נעשה את זה - -

יצחק וקנין: אני פעם שעברה שכבתי על הגדר בשבילו, אני אומר לכם את האמת.

יצחק וקנין: ואחרי שרצינו לבנות מקווה, הם עשו שם שמיניות באוויר.

<קריאות: - - -

משה גפני: סיון, משפט סיום.

<סיון יחיאלי: - - עכשיו, יש כאן טעות אופטית ענקית: מה זה כפר ורדים?

<סיון יחיאלי: חברים, מה זה כפר ורדים?

<סיון יחיאלי: 6200 איש גרים בפריפריה ואחד כזה חזק?

<סיון יחיאלי: תסתכלו מסביב: קרית-שמונה במצב קשה.

<סיון יחיאלי: נהריה ירדה מסוציו-אקונומי שמונה שהיתה בעבר, למצב שש וחמש.

<סיון יחיאלי: כרמיאל ירדה משש לחמש.

<סיון יחיאלי: מטולה ירדה משמונה לשבע.

<סיון יחיאלי: כפר תבור ירד מתשע לשמונה.

<סיון יחיאלי: אתם רצים על כל הצפון, אתם רואים שכל האזור נחלש, כל החזקים עוזבים.

<סיון יחיאלי: עכשיו, דוח בנק ישראל קבע בצורה מפורשת ששני החמישונים העליונים של האוכלוסייה החזקה בצפון מהגר למרכז בגלל היעדר הטבות.

<סיון יחיאלי: ואני מכיר את העמדה של רשות המסים ואת העמדה של בועז - היא לא נכונה.

<סיון יחיאלי: ולכן, אני פונה אליכם ומבקש מכם בקשה נורא פשוטה, אדוני היושב ראש: תקבעו בצורה מפורשת שישובים ששייכים לקו עימות לא יעברו.

יפעת שאשא ביטון: המצב צריך להישאר כמות שהוא.

יפעת שאשא ביטון: זה הקריטריון.

יפעת שאשא ביטון: כמו שזה היום, ככה זה יישאר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברים, יש מישהו ממשרד הביטחון או שבסוף אף אחד לא בא?

משה גפני: היה צריך את משרד הביטחון, אני לא יודע למה הם לא באים.

משה גפני: היה צריך כדי לקבוע גם לגבי קו עימות, להגיד את הדעה שלהם - -

יפעת שאשא ביטון: קו עימות כבר ידוע וקבוע.

משה גפני: כשמתקיים דיון כזה, משרד הביטחון צריך להיות פה.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא צריך להגן עליהם.

<בועז סופר: אנחנו, כוועדה שהיתה ועדה בין-משרדית, בשנים 2006-2008 שישבה הוועדה, אנחנו פנינו חזור ופנה לכל גורמי הביטחון.

<בועז סופר: הם פשוט סירבו לשתף פעולה.

<סיון יחיאלי: כי הם לא פוליטיקאים.

<סיון יחיאלי: הם עשו עבודה צבאית - -

משה גפני: סיון, אתה רוצה לרוץ לכנסת?

משה גפני: אתה צריך לעבור או פריימריז או מועצת גדולי התורה או שאתה מקבל מכרז איזה מפלגה שממנה אותך ראש המפלגה.

משה גפני: אתה לא יכול אחרת.

<בועז סופר: ברשותך אדוני, אני אסיים את המשפט בלי פרשנות שלי, רק עובדות: הם פשוט סירבו להיות חלק מהנושא הזה, לטוב ולרע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי ואחריה, ניסן בן חמו, ראש עיריית ערד.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, לפני שנתחיל לדון בכמה ולמה ואחוזים כאלה ואחרים, אני באמת רוצה למחות פה על כל הפתיח של אותה מצגת שהיתה.

אורלי לוי אבקסיס: אז באו מהאוצר ואמרו לנו: תקשיבו, אנחנו בכלל לא בטוחים שההטבה הזאת עושה משהו למישהו.

אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, בואו תסתכלו עובדתית: יש אנשים בישובים האלה, שלא מגיעים להטבת המס ועובדה, הם לא עוזבים.

אורלי לוי אבקסיס: ההיגיון שלכם מעוות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא מגיעים ל-10 אלף שקל במקומות האלה והם לא עוזבים זה בגלל שאין להם אלטרנטיבה.

אורלי לוי אבקסיס: ב-10 אלף שקל הם לא יכולים להחזיק לא את עצמם ולא את הילדים שלהם ולא את שכר הדירה, ובטח לא את המעונות - -

משה גפני: אבל מה את רוצה מהם?

אורלי לוי אבקסיס: - - שיבואו ויגידו שההיגיון לכך שלא צריך לתת הטבת מס לחזקים זה בגלל שהחלשים לא עוזבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתם רוצים?

אורלי לוי אבקסיס: זה ההיגיון המנחה?

אורלי לוי אבקסיס: - -

משה גפני: זה לא הם.

משה גפני: מה את רוצה מהם?

אורלי לוי אבקסיס: זה היה הפתיח.

יצחק וקנין: הם עשו את העבודה נאמנה.

יצחק וקנין: אנחנו אשמים.

אורלי לוי אבקסיס: - - ברגע שמצטטים את הציטוטים האלה באוזנינו, חברי הכנסת, ואומרים שהעובדה היא שחלשים נשארים, אלה שלא מגיעים לסף מדרגת המס, זה מעיד שכל הדיון פה הוא שיח חירשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על משהו, ואחרים מדברים על משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אחזיר אותך רק יממה אחת אחורה: היינו כאן, במצגת של תקציב מדינת ישראל - -

משה גפני: לא, אל תיכנסי לזה.

משה גפני: את תגרמי לכך שלא יהיה חוק אם תתחילי לדבר על מה שהיה אתמול.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מדברת בדיוק על הנושא הזה, על הפערים בחינוך, בבריאות, במצב הסוציו-אקונומי לעומת תעודות הזכאות, ותעודות הזכאות השוות, אלה שמהוות את כרטיס הכניסה לאוניברסיטה, וראינו מי נמצא שם ומי נמצא בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו איזה אשכולות ולמי הם שייכים - -

משה גפני: מה את מציעה פה?

אורלי לוי אבקסיס: - - אני מציעה דבר אחד נורא פשוט:

אורלי לוי אבקסיס: בואו נזכור שהאנשים האלה נמצאים במקומות האלה - -

משה גפני: בסדר, מה את מציעה?

משה גפני: מה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: - - אנחנו צריכים לתת את הטבות המס האלה, אנחנו צריכים לעשות את השיקולים הנכונים.

אורלי לוי אבקסיס: דין בית-שאן לא כדין כפר-ורדים, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מתנצלת, זה לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך השנים הביאו אוכלוסיות מאד מאד מסוימות, שמו אותם כ"גדר החיה" של מדינת ישראל ושכחו אותם שם.

אורלי לוי אבקסיס: לא נתנו להם הטבות בקרקע, לא זכויות יורשים ולא זכויות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: האנשים האלה הקריבו את הדור השני ולפעמים גם את הדור השלישי למצוקה חברתית-כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: היום, כשיש באפשרותנו לתקן את המעוות ההיסטורי הזה, אנחנו חייבים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: ואני שומעת פה ויכוחים בין כאלה לאחרים, נותנים לאלה לריב מול אלה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, בואו ננסה להיות הגיוניים.

אורלי לוי אבקסיס: יש את המדד הסוציו, את מדד הקרבה לגבול ויש את המדד של תיקון העוול ההיסטורי.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה כולם צריכים לזכור באזורים האלה, שנשכחו מלב ומראש ומהטבות.

אורלי לוי אבקסיס: יש, והגיע הזמן - -

משה גפני: טוב.

באסל גטאס: אורלי, את משתמשת במושגים של בל"ד.

אורלי לוי אבקסיס: באסל, תעשה לי טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו, כחברי הכנסת, יכולים לקבל החלטה אמתית על סמך הקריטריונים שמובאים בפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: הקריטריונים האלה יוצרים מציאות מעוותת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדברים אתי על שוויון, בבקשה דברו אתי על שוויון מהותי.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם הדין של החינוך ושל הרווחה הדיפרנציאלית שדיברנו בו אתמול, שהוא יביא לצמצום הפערים.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אנחנו צריכים להסתכל פר ישוב, מה באמת הגורמים והטענה שאם לא ישקיעו בחינוך ובבריאות - בושה וחרפה שלא עושים את זה גם ככה כי במערכת הבריאות, ארבע שנים בממוצע אדם חי פחות מאשר במרכז בגלל הנגישות לבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגידו: אנחנו ניתן הטבל מס.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, בריאות יש במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שמרוויחים הרבה לא צריכים את הפריפריה, הם מגיעים לשם, הבנים החוזרים, רק בגלל איזו שהיא נוסטלגיה או איזו שהיא מחויבות למשפחה ולהורים המתבגרים שנשארים שם, ולא רוצים להשאיר אותם לבד.

אורלי לוי אבקסיס: אל תזרקו אותם החוצה, אל תשאירו את העיירות האלה, הן מתבוססות בדמן, תשאירו דור חזק.

אורלי לוי אבקסיס: תחזירו את הילדים הביתה, תנו להם אופק ושיהיו גאים במקום שבו הם נמצאים, והיום אין להם שם תעסוקה אז המחיר הוא גבוה כי הם נוסעים בכל יום למרכז הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפצות אותם על המחיר הזה כי אחרת אין להם שום רציונל להגיע למקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: - -

משה גפני: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: - - אני דורשת שכל חברי הוועדה יקבלו באמת מה שהיה לפני, מה יקרה עם הקריטריונים, על מי זה ישפיע ובאיזו מידה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה החלופות כי יכולה להיות חלופה שתפגע באופן יחסי - -

משה גפני: ממי את רוצה לדעת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: ממי שמגיש היום את הקריטריונים.

משה גפני: אף אחד לא מגיש.

משה גפני: את פשוט לא יודעת איפה את נמצאת היום.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מבקשת ממך.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - סליחה, לכנסת יש מחלקת מידע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת - - -

משה גפני: מיקי, תעשו לי טובה.

משה גפני: אורלי, אני משיב לך.

אורלי לוי אבקסיס: - - לערוך לנו את הרשימה לפני שנדע מה אנחנו עושים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי, טלי, אתם לא עוזרים לי בזה.

משה גפני: לפני שאני נותן לראש עיריית ערד - אורלי, אני רוצה שתדעי שאני אתמול הסכמתי אתך, אפילו שאני בקואליציה ואת באופוזיציה.

משה גפני: דרך אגב, אני מתפלל היום שתהיי שרה ואני אהיה באופוזיציה.

משה גפני: חבל על הזמן, איזו הצגה תהיה.

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, גפני, גם כשהיינו ביחד בקואליציה ואתה באופוזיציה שיתפנו פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אף אחד לא יכול לומר שזה בגלל מקומי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך לגבי הדיון של היום: אני משבח, לשם שינוי, את רשות המסים בענין הזה של הדיון כאן.

משה גפני: הם לא בענין, הם היו יכולים לשבת בבית, לא להתערב בזה ולתת לבג"צ לפסוק, ולהרוויח למעלה מ-800 מיליון שקל אם אכן הם לא מאמינים בזה.

משה גפני: הם לא היו צריכים לשתף פעולה.

משה גפני: הם באו בהתנדבות, הם שתפו פעולה בעניין הזה.

משה גפני: ההחלטה היא אך ורק בידיים שלך, של כולנו, של חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להצביע.

משה גפני: אנחנו נצטרך אחרי הישיבה הזאת לעשות עבודה משותפת כדי לדעת את רשימה הישובים, מי יוצא, מי נכנס וכמה נפגעים ולהצביע.

משה גפני: האחריות עלינו, אנחנו הממשלה של הענין.

משה גפני: לא יהיה לנו את מי להאשים, רק את עצמנו.

משה גפני: זה הכל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים חלופות גם.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות את זה.

משה גפני: ניסן בן חמו, בקצרה.

<ניסו בן חמו: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה.

<ניסו בן חמו: קודם כל, תודה רבה באמת על לקיחת האחריות.

<ניסו בן חמו: דיברת על אחריות, ואתם פה כדי לקחת אחריות.

<ניסו בן חמו: אני ישוב ששעון החול שלו אוזל.

<ניסו בן חמו: 30 בנובמבר, יחד עם חמשת הישובים האחרים - אנחנו בחוץ.

<ניסו בן חמו: דיברו פה על פגיעה, על פגיעה מידתית.

<ניסו בן חמו: הפגיעה פה תהיה לא מידתית.

<ניסו בן חמו: עלינו לפה עם מספר רב של תושבים שרוצים לדעת מה יעלה בגורלם.

<ניסו בן חמו: אותי מטריד דבר אחד: זה בוועדה, ודיונים לוקחים זמן.

<ניסו בן חמו: אני רוצה לצאת מפה עם אמירה והתחייבות שיש כוונה לסיים את זה עד ה-30 בנובמבר, כי אחרת, כשאנחנו בחוץ, אף אחד לא יעזור לנו.

<ניסו בן חמו: יוציאו אותנו, יחזירו אותנו - אנחנו חיים על שעון החול הזה.

<ניסו בן חמו: וטלי, קודמתי לתפקיד נלחמה, ואני ממשיך להילחם.

<ניסו בן חמו: תאמינו לנו, בפריפריה יש מספיק אתגרים להילחם עליהם חוץ מלהילחם על הטבות המס כל שנה, וכל שנה אנחנו חוזרים לשולחן הזה, וכל שנה התושבים כוססים ציפורנים והם עם חוסר ודאות.

<ניסו בן חמו: הפגיעה היא פגיעה אנושה.

<ניסו בן חמו: לישוב שלי יש מספיק אתגרים ואנחנו רוצים להתמודד אתם.

<ניסו בן חמו: לפחות בדבר הזה אנחנו צריכים את עזרתכם.

<ניסו בן חמו: ותאמינו לי, אני אהיה הראשון לוותר על הטבות המס כשהישוב שלי יהיה מבוסס.

<ניסו בן חמו: אף אחד לא רוצה להיות נזקק, אף אחד לא רוצה שיתנו לו נדבות אבל אם זה הכלי שהוחלט שאתו מובילים ומחזקים את הפריפריה, אז אנחנו מבקשים להשתמש פה במידה שווה, במידתיות, ולהתחשב בכולם.

<ניסו בן חמו: זאת הכוונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ועכשיו, לשם שינוי, רשות הדיבור לחבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: וואלה?

באסל גטאס: למרות שאני מכבד מאד את היושב ראש ואת הנוסחאות שלו, אני חושב שהוא לאט לאט יגמור חמש יחידות מתמטיקה עם הנוסחאות האלה ועם המשקלים.

באסל גטאס: זה שלוש נוסחאות שבאמת יש בהן מלאכת מחשבת.

באסל גטאס: הקריטריון הסוציו-אקונומי, שהוא מקבל 40%, ואני בעד כמובן - -

יפעת שאשא ביטון: חייבים לשנות את זה.

באסל גטאס: - - לא, החברתי-כלכלי 35% אבל מה שנשאר פחות ברור.

באסל גטאס: אני לא הבנתי גם אבל אני לא רוצה שמישהו יתחיל להסביר לי עכשיו – הענין של הפיזור הדמוגרפי-גיאוגרפי, שזה - -

משה גפני: באסל, אתה כלכלן, אתה איש שמבין ולפעמים אתה עושה טעויות אבל על פי רוב אתה מדבר לענין.

מיקי לוי: מהנדס מים.

משה גפני: מהנדס מים.

באסל גטאס: גם, בין היתר.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי: התכנית הזאת שהוצגה כאן, היא טובה או לא טובה?

משה גפני: דבר לענין.

באסל גטאס: היא מצוינת, וחסר לה עוד משהו.

באסל גטאס: אורלי, חשבתי שהיא תגיע ותגנוב ממני את ההצעה אבל בסוף, היא לא גנבה ממני.

באסל גטאס: זה שהטבות המס, בסופו של דבר, אכן מקבלות את המשמעות שלהן באלה שמקבלים שכר ממוצע ומעלה.

באסל גטאס: אז - -

משה גפני: בסדר, אז אתה תומך במתווה הזה?

באסל גטאס: - - השכבות החלשות שנמצאות בפריפריה לא ייהנו.

באסל גטאס: - -

מיקי רוזנטל: הם לא משלמים מס בכלל.

באסל גטאס: תן לי להסביר.

באסל גטאס: שאלת את אורלי הרבה פעמים: אז מה יש לך להציע?

באסל גטאס: בשמי ובשם אורלי, אני מקווה שתצטרף להצעה שלי ושהאוצר ייקח את זה ברצינות, ויביאו לנו מודל לפעם הבאה.

באסל גטאס: וזה שבנוסף לכל הטבות המס החיוביות - כלומר, מורידים מניכוי המס, יהיה מודל דומה לשכבות החלשות במס הכנסה שלילי.

באסל גטאס: כלומר, אדוני היושב ראש, אתה לא שומע אותי.

באסל גטאס: לפחות האוצר שומע?

באסל גטאס: הרף של המס הכנסה השלילי, שמופעל היום בכל הארץ אחיד לכולם יקבל משמעות אחרת על פי אותו מודל.

באסל גטאס: נגיד בישוב שקיבל מאה נקודות או מאה חמישים נקודות, הרף של מס ההכנסה השלילי יגדל, ואז אלה שמקבלים 5000 או 6000 משכורת יקבלו תוספת ממס הכנסה שלילי, ואם על הדרך גם אנחנו יכולים להקל את תהליך קבלת מה הכנסה שלילי לאוכלוסייה – כי היום זה קשה.

באסל גטאס: צריך ללכת לרואה-חשבון ולהכין דוח שנתי ולהגיש בקשה - -

<בועז סופר: מס הכנסה שלילי?

<בועז סופר: הוא צריך ללכת לדואר וזהו.

<בועז סופר: לא דוח ולא - -

משה גפני: בועז, תעשה לי טובה.

משה גפני: באסל, אתה מנהל דיאלוג כאילו אתה נמצא באיזה סימפוזיון באוניברסיטה.

משה גפני: די, עם כל הכבוד, תאמר את דעתך.

באסל גטאס: אני מאתגר אותך.

באסל גטאס: שמעת את ההצעה שלי?

משה גפני: כן.

באסל גטאס: מה היא אומרת?

משה גפני: לא חשוב, נדבר על זה אחר כך.

באסל גטאס: אני באמת חושב שמשלימים את המודל הזה אם מכניסים לעניין את מס ההכנסה השלילי ואז גם האוכלוסייה החלשה בכל הישובים האלה מקבלת גם תמיכה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

<עדי אלדר: אני אומר את זה ליושב ראש:

<עדי אלדר: אני הייתי מפריד את הדיון לשני חלקים: מנתק את נושא קו העימות, זה לא שייך לקריטריונים לדעת.

<עדי אלדר: עליהם היה צריך לעשות בנפרד, על קו העימות.

<עדי אלדר: אנחנו צריכים לדבר פה - -

משה גפני: אתה לא שמת לב אבל יש פה שני דיונים נפרדים – אחד קו העימות ואחד כל השאר.

יפעת שאשא ביטון: צריך לממש את זה גם - - -

<עדי אלדר: הדיון הוא על ההצעה של רשות המסים - -

משה גפני: זה לא הצעה של רשות המסים.

משה גפני: עדי, אנחנו כבר לא שם.

משה גפני: רשות המסים התנדבה להביא מתווה שאנחנו ביקשנו ממנה, עם שינויים שביקשנו לעשות בהם.

משה גפני: הממשלה הסכימה שאני אקיים את הדיון הזה, אני חבר קואליציה.

משה גפני: אני לא הייתי עושה את הדיון הזה אם היה בא אלי ראש ממשלה ושר האוצר ואומרים לי: בשום פנים ואופן, אנחנו נגד.

משה גפני: יכול להיות שהיתה פה התפוצצות.

משה גפני: זה לא קרה.

משה גפני: הם אמרו: אנחנו סומכים עליך, סומכים על הוועדה שתקבל החלטות על מנת שלא תהיה פגיעה ב-30 בנובמבר.

משה גפני: בבקשה.

<עדי אלדר: אני מדבר עכשיו על העבודה שרשות המסים עשתה.

<עדי אלדר: קודם כל, אני מצטרף למחמאות שלך, אני חושב שנעשתה עבודה מצוינת, וזאת הזדמנות להודות לכם.

<עדי אלדר: אני אומר את זה למר סופר ולמי שעסק בזה.

<עדי אלדר: עכשיו, חייבים, לדעתי, ללכת לפי קריטריונים.

<עדי אלדר: הגיע הזמן שהמדינה הזאת תהיה מסודרת.

<עדי אלדר: לא מי שקרוב לשלטון יקבל או מי שקרוב למפלגות מסוימות יקבל, ואת האחרים שמים בצד למרות שמגיע להם.

<עדי אלדר: לכן, צריך לעשות פה צדק, והקריטריונים האלה שהוועדה כתבה הוגשו על ידי שר האוצר לממשלה.

<עדי אלדר: יש פה אישור של היועצת המשפטית של משרד האוצר עליהם, והממשלה העבירה את זה בקדנציה הקודמת שלה.

<עדי אלדר: אני חושב שלא צריך לסטות מהקריטריונים, הם נכונים והם עושים צדק עם כל יישובי הגליל במקרה הזה ולדעתי גם בנגב.

<עדי אלדר: ולכן, צריך לעמוד על זה.

<עדי אלדר: לגבי קו עימות – אני ממליץ לחברי הוועדה לא לפגוע בקו העימות.

<עדי אלדר: מגיע להם ועיני לא צרה למרות שהמרחק ביני לבין כפר ורדים הוא בערך 10 דקות נסיעה.

<עדי אלדר: אז עיני לא צרה בעניין הזה.

<עדי אלדר: אבל לנו, אני אומר, לשאר הישובים בגליל שהם בקו הרוחב שצוין קודם, מגיע להיכנס בעניין הזה ולקבל הטבות מס כדי שהישובים שלנו יצליחו לעמוד על הרגליים ולהביא אוכלוסייה חזקה אלינו, כי מה שקרה אצלי בישוב, כרמיאל, לא סתם ירדנו בסוציו-אקונומי משש לחמש כי החזקים הולכים, תתפלאו לשמוע, רובם הולכים דווקא לישובים שמקבלים הטבות מס, והם מחפשים את ההטבות מס האלה.

<עדי אלדר: זה מאד יעזור להתיישבות בגליל כולו, וזה גם עושה צדק עם השכנים הערבים שלי.

<עדי אלדר: אני אומר: מגיע לתושבי הגליל הטבות מס ממדינת ישראל.

<עדי אלדר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין ואחרי זה אודי גת, ראש מועצת חבל איילות.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אני דווקא הולך לסוף דבריו של ידידי עדי אלדר.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא רק איש ישוב קו העימות אלא "קו גדר" מה שנקרא.

יצחק וקנין: אבל אני חוזר אחורה פה וז'קי, אני מסכים עם כל מה שאמרת בהסתייגות אחת:

יצחק וקנין: אם אנחנו יושבים פה היום זה בגלל חצור ובית-שאן.

יצחק וקנין: אני ישבתי בוועדה ואני התנגדתי.

יצחק וקנין: כמו שחשבתי שצריך לתת לכם טיפול, כולל חקיקה פרטית, לתת לכם הטבות במס, לכם ולחצור, כמו שעשינו עם עכו.

יצחק וקנין: צודק עדי אלדר.

יצחק וקנין: בתקופה מסוימת היתה נהירה מעכו לנהריה.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: בגלל ההטבות במס.

יצחק וקנין: נהריה קיבלה, עכו לא ואנשים עברו.

יצחק וקנין: ואז העברנו חקיקה פרטית לעכו, וגם נתנו טיפול נקודתי לעכו, ואני אומר את זה כחבר ועדת הכספים ב-2005,2006.

יצחק וקנין: למה זה עלה כל העניין של לנות את המפה?

יצחק וקנין: היתה בעיה של הדרום, כל יישובי קו העימות, ישובים סמוכי גדר, והיינו צריכים לתת להם את ההטבה במס.

יצחק וקנין: ברגע האחרון נכנסו לפה פוליטיקאים, חברי כנסת, ודחפו את חצור ואת בית-שאן - -

ז'קי לוי: רק נבטא את זה שאם לא, לא היינו מקבלים בחיים.

יצחק וקנין: - - תקשיב, אנחנו יושבים פה היום בגלל חצור ובגלל בית-שאן.

יצחק וקנין: לא היינו צריכים לשבת פה היום.

יצחק וקנין: למה אני אומר את זה?

יצחק וקנין: שנלמד לקח.

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו הולכים לקבל החלטות, אנחנו, חברי ועדת הכספים.

יצחק וקנין: בואו לא נחשוב שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים כי אם אנחנו נסטה יותר מדי, בג"צ יחזור אלינו עוד פעם, וכל הדבר הזה יהפוך להיות איזה מין "חוכא ואטלולא".

יצחק וקנין: זה יהיה בית הספר הכי טוב של כולנו, מועדון - זה ידאג להוא, הוא ידאג לפה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו חושבים שיש ישובים שצריך לתת להם טיפול, אין ספק.

יצחק וקנין: אני גם חושב שאפילו מעבר לזה.

יצחק וקנין: בחקיקה נעזור לך לעשות את זה אבל שוב אני אומר - אי אפשר להכניס יישובים, לדחוף אותם לתוך מסגרת שלא מתאימה להם.

יצחק וקנין: היא לא התאימה לקו עימות.

יצחק וקנין: בית-שאן וחצור לא התאימו.

יצחק וקנין: תראה היום, קרית-שמונה הולכת להיפגע מהדבר הזה ועוד ישובים - -

<קריאות: כולנו הולכים להיפגע.

יצחק וקנין: - - בסדר, אני שוב פעם אומר:

יצחק וקנין: אני בטוח שקו העימות לא יפגע בסופו של דבר.

יצחק וקנין: אני חושב שמי שמבין - -

טלי פלוסקוב: אנחנו נדאג לזה, אנחנו מחליטים.

יצחק וקנין: - - ההשלכות של הדבר הזה, יודע שזה לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע, להוציא את חצור ובית-שאן?

יצחק וקנין: חלילה וחס.

יצחק וקנין: היום כבר לא צריך להוציא את בית-שאן כי כבר הקריטריון לא מוציא אותה מבחינת הסידור האחר שעשו לה.

יצחק וקנין: אני בעד יותר ממה שאת אומרת, לקבל פה החלטה אפילו לתת יותר.

יצחק וקנין: לי אין בעיה עם זה.

יצחק וקנין: לישובים שהם חלשים, צריך לעזור להם.

יצחק וקנין: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: מה אתה מציע?

יצחק וקנין: - - לכן, אני מציע באמת לעשות הפרדה בין קו עימות לשאר הישובים.

יצחק וקנין: לעשות הפרדה ברורה.

יצחק וקנין: אני, כמי שמתגורר שם, יודע בוודאות שפגיעה במס הכנסה בישובים האלה תהיה בעיה מאד רצינית של עזיבה של אנשים.

יצחק וקנין: אנשים לא יגורו שם.

יצחק וקנין: צודקת חברת הכנסת שאשא, שאמרה את זה כי היא גרה בקרית-שמונה והיא יודע את זה.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, דבר חשוב מאד - לא לפרוץ את העבודה שהוועדה עשתה.

יצחק וקנין: אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה, נטולת כל נגיעות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אני מכיר את בועז שנים.

יצחק וקנין: הוועדה עשתה עבודה טובה וצריך לקחת את זה, לעשות שינויים ולטפל בישובים חלשים כמו בית-שאן, כמו חצור וישובים אחרים.

יצחק וקנין: אני בעד הדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אודי גת ולאחריו, חבר הכנסת אחמד טיבי.

<אודי גת: שלום.

<אודי גת: אני ראש מועצה אזורית חבל איילות.

<אודי גת: 13% משטח מדינת ישראל וביחד עם איל בלום, ראש המועצה ערבה תיכונה – 20% ממדינת ישראל עם 200,300 ק"מ גבול וביחד 8000 אנשים שגרים.

<אודי גת: ואם זה לא שאלה של מדיניות של חברי כנסת איפה יגורו האנשים במדינת ישראל, וזה באיזו פריסה, ואם הם ירדו לנגב ולערבה או לצפון ולפריפריה, אז אני לא יודע מה זה תפקידם של חברי הכנסת.

<אודי גת: ולכן, אני מעודד את חברי הכנסת שנמצאים פה, ואני לא חבר כנסת אבל אני יודע את ההשלכות שיהיו אם אתם לא תקבלו החלטה.

<אודי גת: אני לא מדבר כרגע, בישיבה הנוכחית, אולי בישיבה הבאה.

<אודי גת: אם לא תקבלו החלטה, יש חמישה ישובים פריפריאליים, שבין היתר שלי, 13% ממדינת ישראל, לא רק שלא יבואו לגור אנשים שם אלא אלה שגרים שם ילכו.

<אודי גת: אולי לאילת מדרום, מטעם חוק אחר, שיש לה הטבת מס או יעזבו חזרה לבאר-שבע.

<אודי גת: אין מצב שאנשים יגורו.

<אודי גת: האם אתם כחברי כנסת רוצים שהמדבר יפרח?

<אודי גת: אז אתם צריכים לקבל החלטה ולא לברוח ממנה, למרות שכל אחד מכם מייצג גם אנשים שיתכן שיפגעו פה ושם מההחלטה הזאת באחוזים כאלה ואחרים.

<אודי גת: אני מציע אוסף של שלושה דברים: דבר אחד - לקבל את ההצעה שדורשת תיקונים, ואם בצוות קטן, כמו שחבר הכנסת איתן ברושי הציג או משהו כזה, לעשות תיקונים קלים.

<אודי גת: אני מציע לפנות לאוצר בשם רוח הדברים ולקבל כמה שיותר כי ברור שכמה שיותר מהאוצר, זה בסופו של דבר כמה שפחות פגיעה בכאלה שמקבלים היום.

<אודי גת: אני מציע בצוות קטן לעשות בדיקה ולבדוק.

<אודי גת: והכי חשוב, צריכים לזכור שאי עשייה ואי החלטה מוציאה חמש רשויות שאין פה עוררין שמגיע להן.

<אודי גת: - -

טלי פלוסקוב: במקרה הטוב חמש רשויות.

טלי פלוסקוב: בג"צ יכול להחליט סוף לכולם.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין.

טלי פלוסקוב: צריך להבין.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטה צריכה להיות עם מינימום פגיעה.

<אודי גת: - - זה שאלה של כמה כסף מגיע מהאוצר.

<אודי גת: בשביל זה אני אומר שצריכים לפנות לבקש יותר.

<אודי גת: היום יש 800, היו רמזים שהאוצר מוכן להוסיף איזה שהוא סכום.

<אודי גת: ברור שתהיה פגיעה - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי ולאחריו, ראש מועצת חצור, שמעון סויסה.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: אין ספק שיש כאן ניסיון גם שלך וגם של בית המשפט לתקן את העיוות ההיסטורי שהיה ואת הסלקציה.

אחמד טיבי: לסדר במיוחד לעסקנים שהיו מגיעים לוועדת הכספים, למסדרונות הכנסת, למשרד האוצר - האנשים הקרובים לצלחת פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה, ואנשים שתמיד רחוקים מהצלחת, והכוונה אנחנו, הישובים הערבים.

אחמד טיבי: עד כדי כך, נדמה לי שיש ישוב שהאבסורד של הרחקתו מהרשימה היה כל כך בוטה, וזה הישוב מזרעה, שכביש הבדיל בינו לבין כמה ישובים יהודים מסביבו, חלקם רחוקים יותר ממנו מקו עימות - הם קיבלו והוא לא.

אחמד טיבי: אף אחד לא הצליח להסביר בבג"צ למה, אבל כולם ידעו למה.

<קריאה: - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: עם כל הכבוד, אחמד.

משה גפני: אתה תדבר בתורך, ראש מועצת שלומי, זה בסדר.

משה גפני: אחמד טיבי יודע מה הוא אומר.

אחמד טיבי: - - ולכן, ניסינו וניסינו להכניס את מזרעה, וראש המועצה נמצא פה, ולא הצלחנו.

אחמד טיבי: אפילו יושב לידי חבר כנסת שגר בסביבה שם, גם אז דיברתי אתו, וגם אז הוא לא הבין למה מזרעה לא בפנים.

אחמד טיבי: גם הוא ניסה לעזור.

יצחק וקנין: גם אז אמרתי שאתה צודק.

מיקי רוזנטל: הוא גם ניסה למכור לך מקווה?

מכלוף מיקי זוהר: מה יש במזרעה?

אחמד טיבי: - - אין בה מקווה אבל יש בה תושבים.

אחמד טיבי: אבל במזרעה, אדוני, יש תקווה לתיקון העוול.

אחמד טיבי: שני עקרונות צריכים להיות כאן – שוויוניות ושקיפות.

אחמד טיבי: זה מה שלא היה קודם, עמיתתי אמרה את זה בדבריה, כשפתחה את הדיון.

אחמד טיבי: ולכן, אני מברך על העיקרון.

אחמד טיבי: לא אוכל לשפוט אם זה טוב או לא טוב אלא אחרי שכולנו בוועדה נראה מי נכנס, מי יוצא, מי נפגע, מי עולה, מי יורד.

אחמד טיבי: לליגה יש כללים משלה, וזה כמו טבלת כדורגל אבל פה לא מי שמשחק טוב יותר או מי שמגיע למסדרונות הוועדה אמור לקבל אלא יש קריטריונים, והוועדה הזאת תחליט מהם הקריטריונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שמעון סויסה ואחריו חבר הכנסת פרופסור מנואל טרכטנברג.

<שמעון סויסה: קודם כל, משהו כללי שאני רוצה להגיד: יש תחושה שמייצרים פה איזה מאבק ביננו לבין הרשויות שקיבלו הטבות במס.

<שמעון סויסה: זה לא המצב.

<שמעון סויסה: חשוב לי להגיד את זה כי תמיד נוח לעשות את הקרב הזה.

<שמעון סויסה: אני רוצה להדגיש שבג"צ דן כבר ארבע שנים בענין של חמשת הישובים, וזו הפעם הראשונה שמשרד האוצר לא נותן תמיכה להטבות שלנו, ואני אומר: זה בהחלט נקודה לא טובה למשרד האוצר.

<שמעון סויסה: אנחנו, בשבועות הקרובים, הולכים לסיים את הטבות המס, והמשמעות היא שחמישה ישובים שיש להם זכאות מכל קריטריון שהוא, יוצאים החוצה, ואני חושב שהדבר הזה חמור.

<שמעון סויסה: דבר שני - אני רוצה להכניס אתכם לנושא חצור.

<שמעון סויסה: חצור-הגלילית זה ישוב שהוא סוציו-אקונומי שלוש.

<שמעון סויסה: בגבול של 40 מטר אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתשמע כי אתה מכיר את הפרטים אבל תשמע.

<שמעון סויסה: בגבול של 40 מטר מאתנו יושב ישוב שההכנסות שלו זה 12000 שקל לתושב, כשאצלי זה 1500 שקלים.

<שמעון סויסה: אני מתמודד לעשות חינוך וקשה מאד, בעוד שהאחר, יש לו.

<שמעון סויסה: סוף כל סוף הגיעה הטבה שמייצרת שוויון.

<שמעון סויסה: חצור-הגלילית, בית-שאן, ערד, אלה ישובים שחשוב בכל קונסטלציה להכניס אותם - -

משה גפני: איזה ישוב סמוך אליך?

<שמעון סויסה: ראש פינה.

<שמעון סויסה: שלושה בסיסי צה"ל, שדה תעופה והרבה דברים אחרים.

<שמעון סויסה: ואתה מבין את המשמעות של עם מה אני צריך להתמודד.

<שמעון סויסה: ומחר, כשאתם מבטלים את ההטבות האלה, הישובים החזקים - -

יצחק וקנין: לא יבטלו, אל תדאג.

יצחק וקנין: אנחנו נתקן את הכל עד אז.

<שמעון סויסה: - - לכן, אני אומר שהיינו כבר בסרט הזה.

<שמעון סויסה: רבותי, אדוני היושב ראש, - -

<זקי לוי: הרב וקנין, אם לא תהיה החלטה אנחנו נהיה בחוץ.

<זקי לוי: חייב לקבל החלטה.

משה גפני: אתה מציע שלושה דברים אבל תציע את זה מהר.

<שמעון סויסה: - - 1.

<שמעון סויסה: אני אשמח שהקריטריון של יישובי הדרום גם יהיו לטובת הגליל.

<שמעון סויסה: אני חושב שבית-שאן, חצור-הגלילית יכולים בהחלט להיות.

<שמעון סויסה: אני לא שונה לא משדרות, - -

מכלוף מיקי זוהר: הם יהיו.

מכלוף מיקי זוהר: ועוד איך שהם יהיו.

<שמעון סויסה: - - שאתם תוציאו הודעה מידית, גם אתה וגם נציגי משרד האוצר, שאתם מגלגלים עכשיו את החוק על מנת שלא נמצא את עצמנו בעוד שלושה חודשים - -

משה גפני: אני לא מוציא שום הודעה.

<שמעון סויסה: - - אז אנחנו בבעיה.

משה גפני: אני לא מוציא שום הודעה, רק חוק.

<שמעון סויסה: - - הדבר השלישי, הכי חשוב.

<שמעון סויסה: בואו ניכנס לקריטריונים ברורים.

<שמעון סויסה: אנחנו כבר שש שנים רבים כל חודש על הדבר הזה.

<שמעון סויסה: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: מנואל טרכטנברג, בבקשה.

משה גפני: אחריו ראש עיריית שלומי.

מנואל טרכטנברג: אני אחסוך את התשבחות כי בסוף תאמין להם, וזו סכנת נפשות.

מנואל טרכטנברג: תראו, אני מאד ממוקד ואני רוצה להציע הצעות.

מנואל טרכטנברג: אני אחסוך את כל דברי ההקדמה ואני אלך ישר לנקודות, ואציע הצעות קונקרטיות.

מנואל טרכטנברג: תראו, יש שני צירים לקריטריונים ולהטבות – אחד זה הציר הסוציו-כלכלי, שבא לידי ביטוי גם בפן הפריפריאלי-גיאוגרפי, וגם באשכולות הסוציו-כלכליים על פי ההגדרה של הלמ"ס.

מנואל טרכטנברג: הציר השני זה ציר שבואו נקרא לו "האיום הביטחוני", שבא לידי ביטוי בקרבה לגבול.

מנואל טרכטנברג: זה מה שיש כאן, וזה בא לידי ביטוי בהגדרות של כל קריטריון, ובמשקל שכל קריטריון מקבל.

מנואל טרכטנברג: לטעמי, יש הבדל מהותי בין האיום הביטחוני לבין המצוקה הכלכלית, ובפרט בין האיום הביטחוני, שכרוך במה?

מנואל טרכטנברג: בזה שאתה מאוים במקומות מסוימים בארץ על ידי קסאמים, פצמ"רים וכולי, שאין כיום במדינת ישראל מענה להם.

מנואל טרכטנברג: ולכן, מה שאני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, ואמרת קודם שלא יתכן שמשרד הביטחון לא נמצא כאן.

מנואל טרכטנברג: בהגדרה, בסעיף 32 לנייר הזה, כותבים: - - - ריחוק בגבול, 100 נקודות, שבעה קילומטר וכולי.

משה גפני: מיקי, מיקי.

משה גפני: אני אתך.

מנואל טרכטנברג: אז הקביעה של שבעה קילומטרים לדעתי היא ערטילאית.

מנואל טרכטנברג: ומה שצריך, ואני רוצה שמשרד הביטחון יהיה שותף לדבר הזה – מהו הגבול - -

יצחק וקנין: הוא לא יהיה שותף, הוא תמיד ברח.

מנואל טרכטנברג: - - מהו המרחק שממנו ואילך יש מענה ב"כיפת ברזל", בהתראה וכולי, ומהו המרחק שאין.

מנואל טרכטנברג: אם אתה נמצא תחת איום שאין למדינת ישראל כיום מענה ביטחוני, זה אחרת מהותית מאשר אם אתה מוגן על ידי איזו שהיא מערכת.

מנואל טרכטנברג: אז אני מציע שלגבי הסעיף הזה תקבע הגדרה על פי זה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני - זה המשקל שכל קריטריון מקבל.

מנואל טרכטנברג: על פי ההצעה הזאת, הקרבה לגבול, שכאמור, אני מציע לשנות בצורה אחרת את ההגדרה, עם עזרה של משרד הביטחון - -

מיקי לוי: זה הגדרה של פיקוד העורף.

מנואל טרכטנברג: היא פסה.

מנואל טרכטנברג: כיום זה לא רלוונטי.

מנואל טרכטנברג: - - לגבי המשקל של כל קריטריון – תראו, אני חושב ש-40,35,25, זה חלוקה לא מידתית אל מול האיום הביטחוני.

מנואל טרכטנברג: ומה שאני הייתי מציע, שיינתן שליש, שליש, שליש - -

באסל גטאס: אבל יש תוספת 4% - -

משה גפני: באסל, אתה רוצה לשבת פה עד שבת?

מנואל טרכטנברג: - - ואני יכול לנמק את הדבר הזה, אז יש לי שתי הצעות קונקרטיות הן לגבי ההגדרה והן לגבי המשקל שכל קריטריון מקבל.

מנואל טרכטנברג: - -

מיקי לוי: זה לא מידתי.

מנואל טרכטנברג: - - רבותי, הדבר האחרון – אני רוצה שתי הערות: 1.

מנואל טרכטנברג: שנבין שלגבי הקריטריון של האשכול הסוציו-כלכלי, הגדרתית אשכולות 1 ו-2, הרוב העצום של התושבים לא מגיעים לסף המס.

מנואל טרכטנברג: לכן, ההטבה הזאת היא רק לכאורה, וגם אם אני מבין היטב את האמירות על זה שממילא צריך - -

יפעת שאשא ביטון: יש גם עניין מוראלי פה.

מנואל טרכטנברג: - - מה שאני אומר – בואו לא נחשוב שכתוצאה מההצעה הזאת, הישובים האלה יצאו נשכרים במידה ניכרת.

מנואל טרכטנברג: הם לא.

מנואל טרכטנברג: - -

מיקי לוי: אבל הניסיון מראה שכן.

משה גפני: זה חשוב מה שאתה אומר, מיקי.

מנואל טרכטנברג: - - הערה שניה – אני מתחבר להערה של ראש עיריית ערד לגבי הלו"ז.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שהישובים האלה, כשיש את שעון החול של ה-30 בנובמבר, יהיו בני ערובה לדיונים כאן.

מנואל טרכטנברג: צריך לטפל בזה, ואתה יודע לעשות את זה, אדוני היושב ראש.

מנואל טרכטנברג: אני בוטח בך שתדע להביא לכך שנקבל פה החלטה מושכלת, ארוכת טווח, ושהישובים האלה לא יפגעו אחרי ה-30 בנובמבר.

מנואל טרכטנברג: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבי נאמן, ראש מועצת שלומי ואחריו חבר הכנסת מיקי לוי.

<גבי נאמן: אני ברשותך, היושב ראש, רוצה לתת לך סימולציה מסוימת, אולי לכולם בעצם: קחו לדוגמה את הישוב שלומי, צמוד גדר.

<גבי נאמן: היום המדינה בונה שם 1,200 יחידות דיור, ממש על גבול מדינת לבנון.

<גבי נאמן: איזה סיכוי יש לשלומי להתחרות עם קרית-ביאליק, עם קרית-אתא, אפילו עם נהריה או עם כל ישוב אחר?

<גבי נאמן: סיכוי קלוש.

<גבי נאמן: ההטבות האלה נותנות לי סיכוי להפוך את שלומי מ-7,000 תושבים ל-30,000 על פי החלטת ממשלה.

<גבי נאמן: לכן, אני סבור שיישובי קו העימות, קודם כל, בראש ובראשונה, אין לפגוע בהם חד-משמעית.

<גבי נאמן: זה סטטוס-קוו שצריך לשמור עליו ואין לערבב אותו עם שום ישוב אחר.

<גבי נאמן: נושא שני - כל הישובים שצמודים לגדר, במיוחד הישובים העירוניים כמו קרית-שמונה ושלומי, יש להוסיף להם הטבה ייחודית שלא תתבטא בארבעה אחוז אלא הרבה יותר כדי לחזק אותנו, לתת לנו את האפשרות כן להתמודד עם החיים ולקדם את הישובים שלנו.

<גבי נאמן: ההחלטה של יושב ראש ועדת הכספים או של רשות המסים יחד עם עדי אלדר, מה שהוא אומר, אני מביע את דעתי: חברים, זה בדיוק מה שהוא מתכוון - הכסף הזה ילך לכלום, לשום מקום, כי אנשים יקבלו 900 או 700 שקל בחודש ולא יזיז להם בכלל, וכל הכספים האלה, פזרו אותם לרוחב ולאורך ולכל כיוון.

<גבי נאמן: אני חושב שהוועדה הזאת חייבת להתמקד בישובים מסוימים, כלומר מהגבול לנקודה מסוימת ולא להתפרס החוצה למרות שעדי אלדר אמר את דעתו.

<גבי נאמן: כל פריסה לרוחב ולאורך לא מיטיבה עם התושבים אלא מזיקה לתושבים, ולא תביא שום תושב חדש על ה-700 שקל בחודש.

<גבי נאמן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו, חבר הכנסת עמר בר לב.

מיקי לוי: אני, בניגוד לממשלה שברחה מהכרעה, אני מדגיש את זה עוד פעם, וגלגלה את זה לפתחך - -

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי נעלב, גפני, כאילו אתה לא חלק מהענין.

מיקי לוי: - - לא, כי לקח יושב ראש ועדת הכספים באומץ רב את הנושא הזה לטיפול כדי להימנע מהבושה של הליכה לבג"צ, ואני מברך אותך על הענין הזה שזימנת את הדיון.

מיקי לוי: אני רוצה להדגיש: יש חשיבות עליונה לקבל החלטה בסופו של יום.

מיקי לוי: אם לא, לא עשית ולא עשינו אנחנו שום דבר.

מיקי לוי: בנוסף לכך, יש לקבל הכרעה כדי למנוע מישובים כמו ערד, בית-שאן, חצור, יישובי ערבה תיכונה, חבל איילות מלצאת ממפת העדיפות.

מיקי לוי: חייבים להכניס אותם לשם אבל אני יכול להגיד עוד מילה אחת: לגבי יישובי עימות, צריך לתת עוד דבר מה.

מיקי לוי: זה אנשים שיושבים על קו המערכת, מסכנים את חייהם ועוד דבר-מה צריך לתת, בלי לפגוע בישובים האחרים, אני מצטרף למה שאתה אמרת.

מיקי לוי: לכן, קו העימות צריך לקבל איזה שהוא טיפול ספציפי, בלי לפגוע באחרים.

מיקי לוי: זה מה שאני מבקש.

מיקי לוי: המתווה שמוצע כאן, אני מכיר אותו היטב.

מיקי לוי: ישבתי עם נטליה מספר רב של פעמים.

מיקי לוי: יש שינויים קטנים באחוזים שהכנסת אבל בסך הכל, המתווה הוא אותו מתווה שבועז עשה לפני כמה שנים.

מיקי לוי: הוא הבסיס, והוא מתווה טוב וצריך ללכת - -

משה גפני: הוא שונה אבל לא חשוב.

מיקי לוי: - - תאמין לי, שלושת הסעיפים העיקריים הם אותם סעיפים.

משה גפני: המדינה היא אותה מדינה.

משה גפני: מה זה שלושת הסעיפים?

מיקי לוי: אין ויכוח.

מיקי לוי: - - ולכן, אני אומר שעד ה-30 לנובמבר אין לנו הרבה זמן.

מיקי לוי: וכאן המקום להגיד תודה גם לנטליה וגם לבועז שעשה את המסגרת, לאנשי רשות המסים, הם פשוט לא היו חייבים לעשות לנו את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עמר בר לב ואחריו יוסי בן דוד, ראש עיריית טבריה.

עמר בר-לב: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

עמר בר-לב: אני באמת לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, ובוודאי על התשבחות.

עמר בר-לב: אין ספק שצריכים קריטריונים וכן הלאה.

עמר בר-לב: אני רוצה שתי נקודות להעיר: 1.

עמר בר-לב: מאד בעייתי לפגוע בישובים שעכשיו ימצאו את עצמם מחוץ לקריטריונים.

עמר בר-לב: ראשית, אני חושב שצריך להביא לוועדה הזאת את הסכום הכספי המדובר, בשביל שנדע במה מדובר.

עמר בר-לב: יכול להיות שמדובר בסכומים יחסית קטנים לתקציב המדינה, יכול להיות בסכומים ענקיים, של אותם ישובים שבעקבות הקריטריונים החדשים יפגעו לעומת מה שהם קיבלו עד היום.

עמר בר-לב: בעיקרון, אני חושב שאסור לפגוע בהם, גם אם בעבר נתנו מסיבות כאלה ואחרות וקרבה לצלחת כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: אנחנו לא מדברים על ישובים בין גדרה לחדרה.

עמר בר-לב: אז צריך למצוא את הדרך הזאת, שלא לפגוע בהם.

עמר בר-לב: זאת נקודה אחת.

עמר בר-לב: נקודה שניה – נושא קו העימות, המרחק מהגבול.

עמר בר-לב: לגבי קו העימות והמרחק מהגבול – אני חושב ששמענו.

עמר בר-לב: רוב חברי הכנסת דיברו על העיקרון הזה שהוא עיקרון מאד חשוב.

עמר בר-לב: אני חושב שבחלוקה, שהמרחק מהגבול מקבל 25%, אני חושב שצריך לשנות את זה.

עמר בר-לב: אני חושב שצריך להעלות את זה - -

מיקי רוזנטל: בכמה היית מעלה, עמר?

עמר בר-לב: אני חושב שהייתי מעלה את זה קרוב ל-50%.

עמר בר-לב: אני רוצה לומר עוד דבר - -

<בועז סופר: אתם לא מבינים מה המשמעות.

עמר בר-לב: אני רוצה לומר עוד דבר, בדיוק לגבי המשמעות - -

משה גפני: רבותי, עם כל הכבוד.

אורן אסף חזן: אתה כזה חכם ואנחנו לא.

אורן אסף חזן: חבר, איפה אתה גר?

עמר בר-לב: - - אני רוצה לומר עוד דבר לגבי השאלה שאני שאלתי – מה המשמעות של זה?

עמר בר-לב: אנחנו כולנו יוצאים מנקודת הנחה - -

משה גפני: אורן, אל תפריע.

אורן אסף חזן: אבל אני שואל - -

משה גפני: אבל הוא באמצע.

עמר בר-לב: - - אנחנו כולנו יוצאים מנקודת הנחה שהעוגה הכוללת של ההטבות היא קבועה, ולכן יש כאן מאבק מי יקבל יותר ומי יקבל פחות.

עמר בר-לב: אני חושב שצריך להגדיל את העוגה גם על חשבון תקציב משרד הביטחון כי המרחק של ישובים שישגשגו ושתהיה הגירה חיובית לפריפריה ולאורך הגבולות היא אינטרס ביטחוני ראשון במעלה של מדינת ישראל .

עמר בר-לב: ולכן, אם צריך להגדיל את העוגה, צריך להגדיל אותה משם.

עמר בר-לב: תודה רבה.

אורן אסף חזן: לפי מה אתה קובע את - - -

משה גפני: אורן, אתה עוד מעט מקבל רשות דיבור.

אורן אסף חזן: אני לא אשב פה דיון שלם בשקט, עד שהוא פלט את השטות הזאת מהפה שלו.

<בועז סופר: מפאת כבודך אני לא אענה.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות שאנחנו לא נייחס לזה חשיבות - - -

משה גפני: אורן, אחרי ראש עיריית טבריה.

משה גפני: יוסי בן דוד, בבקשה.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: אתה שכחת, אני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אתה יודע כמה נלחמתי על זה?

<יוסי בן דוד: קודם כל, תודה לך.

<יוסי בן דוד: גם בהרכב הנוכחי של ועדת הכספים אני עברתי, למרות גילי המופלג.

<יוסי בן דוד: - -

משה גפני: יותר קרוב למיקרופון כדי שנשמע אותך.

משה גפני: מה אמרת על ועדת הכספים?

<יוסי בן דוד: אמרתי ליושב ראש תודה על הדיון הזה.

<יוסי בן דוד: תודה שאתם עושים את זה גם בהרכב הנוכחי.

<יוסי בן דוד: אמרתי שלמרות גילי המופלג עברתי כבר כמה דיונים כאלה של ועדת הכספים - -

<קריאות: לא שומעים אותך.

משה גפני: תדבר יותר בקול.

<יוסי בן דוד: מפה שומעים יותר טוב.

<יוסי בן דוד: אז הנה, אני אחזור שוב על המחמאה ליו"ר ולחברי הוועדה בהרכב הנוכחי.

<יוסי בן דוד: אמרתי קודם שלמרות גילי המופלג שמעתי את זה הרבה פעמים ואני קורא את הדיונים האלה.

<יוסי בן דוד: ובהחלט, אני אומר את זה כראש העיר טבריה, חשוב שבית-שאן, חצור, קרית-שמונה בוודאי, מעל לכל ספק, יהיו מעל לכל ספק והעוול הזה יתוקן.

<יוסי בן דוד: אני רוצה לומר כראש עיר, כמי שנולד בטבריה: ברגע שבוטלה והיתה הטבת מס לטבריה, לפני יותר מעשור, וברגע שבוטלה הטבת המס ממש באבחת סכין, מה שקרה, ואפשר לבדוק את זה סטטיסטית, לאורך יותר מ-11 שנים זה פגיעה במאזן הדמוגרפי.

<יוסי בן דוד: נהירה החוצה במשך 11 שנים, בריחה של משפחות חזקות החוצה וירידה בהישגי החינוך ופגיעה בנתונים הכלכליים.

<יוסי בן דוד: לאורך 1998 שנות ההיסטוריה של טבריה, ומהרגע שהתחילו למדוד באמצעות המדדים הסוציו-אקונומיים, המדדים הדמוגרפיים, טבריה מעולם לא עברה במדד הסוציו-אקונומי לאשכול 5.

<יוסי בן דוד: פעם אחת זה קרה, במהלך שנתיים, בגלל תקלה סטטיסטית.

<יוסי בן דוד: טבריה שייכת לאשכול 4 כבר הרבה מאד שנים.

<יוסי בן דוד: העובדה שהטבת המס הזאת בוטלה לאורך עשור, ודיונים חוזרים ונשנים וטבריה לא נמצאת שם, ממשיכה לקבע את העיר הזאת.

<יוסי בן דוד: ואני אומר מתוך החשש הזה כי אני יודע מה יקרה בבית-שאן ובקרית-שמונה, ואני יודע מה יקרה בערד ובאותן ערים שזה למעשה היה החבל להיאחז בו באיזה שהוא מקום, והיה מקום להשאיר משפחות צעירות.

<יוסי בן דוד: זה מה שצפוי להם.

<יוסי בן דוד: - -

משה גפני: יוסי, אני רוצה להגיד לחברים שטבריה, כרמיאל וכל המקומות האלה, אם אנחנו לא נעשה חוק, הם נשארים בלי הטבות בכלל.

משה גפני: זאת אומרת - -

<יוסי בן דוד: אבל אדוני היושב ראש, העניין הוא שטבריה נכנסת בחדש.

<יוסי בן דוד: עשו את העבודה, עשו את התיקון.

<יוסי בן דוד: הייתי פה וקראתי את ההצעה, והיא טובה.

<יוסי בן דוד: ההיצמדות לקריטריונים, בשביל זה הם נועדו.

<יוסי בן דוד: יש את המדד הפריפריאלי, בדיוק כמו שמשרד הפנים מתקצב אותנו.

<יוסי בן דוד: יש את המדד הסוציו-אקונומי.

<יוסי בן דוד: כל מה שנוגע למדד של סמיכות לגבול יישובי ספר, הוא חייב להיות מעל למחלוקת.

<יוסי בן דוד: במסגרת הזאת אנחנו לא בקריטריון הזה.

<יוסי בן דוד: הקריטריון הסוציו-אקונומי לקחת ולנתח, לאורך עשור אפשר להוכיח את זה.

<יוסי בן דוד: יש קורלציה מובהקת בין הטבת מס, כמו שהיא במתכונת הזאת, לבין המדד שקובע כמה משפחות תשארנה, מה יהיה מדדי הטיפוח וכמה הישגי הבגרויות.

<יוסי בן דוד: ובמסגרת הזאת אלה נתונים קיימים ואפשר להוכיח אותם.

<יוסי בן דוד: אז תודה לכם על הקידום של הנושא, ואני מאד מקווה, הלוואי, ב-30 לנובמבר לא רק הישובים האלה אלא לכל ה-400 ישובים האלה, שטבריה תהיה אחד מהם.

<יוסי בן דוד: תודה רבה.

משה גפני: תודה חבר הכנסת אורן חזן.

משה גפני: אחריו, ראש עיריית בית-שאן.

<יוסי בן דוד: אדוני היושב ראש, שאלו אותי כמה טבריה אמורה לקבל.

<יוסי בן דוד: אמרתי שכל דבר מעל לחמישה אחוז יתקבל בברכה.

משה גפני: כן, אבל זה לא מכירת - -

<יוסי בן דוד: אני יודע, אבל בסוף זה מה שעובד.

משה גפני: אורן.

אורן אסף חזן: אני באתי לדיון הזה קודם כל להקשיב, ללמוד, כדי לדעת איך לתת מענה לאנשים בישובים שלהם וגם בשבילי, כדי לדעת איך בסופו של יום אני אצביע ואיפה אני יכול להשפיע.

אורן אסף חזן: אבל נאמרו פה כמה דברים שמאד מקוממים אותי, ואני אתחיל דווקא מהסוף להתחלה: אמר חבר הכנסת בר לב, ואמר נכון, האחוז של השקלול הכללי בתוך הקריטריונים של הנושא הביטחוני חייב להיות הרבה יותר גבוה.

אורן אסף חזן: אנחנו יושבים היום במציאות שהולכת ומחמירה.

אורן אסף חזן: אנחנו לפעמים שוכחים שתחושת הביטחון היא לא פחות חשובה מהביטחון עצמו, ואנשים שחיים קרוב לגבול מתמודדים ברמה היומיומית עם ההשלכות של הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אפשר לקחת ולראות את המציאות, איך שהיא השתנתה בשנים האחרונות, וכמה אנשים עזבו וכמה אנשים, מקום העבודה שלהם נפגע והאוכלוסייה נפגעה.

אורן אסף חזן: ולכן, השיקול הזה של 25% הוא נמוך מדי וצריך להעלות אותו.

אורן אסף חזן: ואני, כששאלתי איפה אתה גר, זה לא היה כדי שנספר לכל המדינה שיבואו לדפוק לך על הדלת אלא כדי להגיד לך שאתה מוזמן לבוא אתי ביחד לפגוש אנשים בשטח, עם החיוך המתנשא שלך - -

משה גפני: לא, לא, אורן.

משה גפני: אנחנו יום אחרי "אסרו חג".

משה גפני: למה אתה צריך להיות - -

אורן אסף חזן: יש לי שנה שלמה עד יום כיפור הבא.

משה גפני: לא, אבל אחרי "אסרו חג".

משה גפני: די אורן.

<בועז סופר: אני אענה בצורה מקצועית.

<בועז סופר: אני לא עונה לך אישית.

אורן אסף חזן: אני מוכן לקחת אותו איתי, כדי להבין למה המשמעות של המשקל באחוזים של הקריטריון הביטחוני צריך להיות הרבה יותר גבוה.

אורן אסף חזן: דבר נוסף – אני דווקא רוצה להרגיע את ראשי הערים של הישובים שכרגע חוששים שהם יוצאים בגלל התאריך.

אורן אסף חזן: כל הסיפור הוא שהחוק יעבור.

אורן אסף חזן: יש אדם אחד שיושב בשולחן הזה שאני קודם כל סומך עליו, זה יושב ראש הוועדה.

אורן אסף חזן: אין לי ספק.

אורן אסף חזן: הם מבקשים שנתחייב, אני לא אתחייב בשמך אבל אין לי ספק מההיכרות הקצרה שלנו, אני לא אתחייב בשמך אבל אני בטוח שאנחנו נעביר.

אורן אסף חזן: יש פה הסכמה "מקיר לקיר" בקרב כל חברי הוועדה לפתור את הבעיה.

אורן אסף חזן: לא לקצץ, לא לגזול, לא לפגוע באנשים שמתמודדים עם מציאות שהיא קצת קשה יותר ממה שאנחנו חיים אותה במרכז הארץ.

אורן אסף חזן: אני יכולתי לבוא לפה היום ולדבר דווקא על אריאל וכו'.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: יש סטטוס-קוו שקיים כבר עשר שנים.

אורן אסף חזן: לוותיקים יותר ממני, צעירים כמוני אבל קצת יותר וותיקים פה אפשר לזכור שאז, כשהכנסתם את חמשת הישובים, אבא שלי היה גם כאן, בוועדה, ועזר ודחף להכניס אותם.

אורן אסף חזן: אנחנו נעביר את זה בזמן, במועד.

אורן אסף חזן: אנחנו לא כאן כדי להשכיח אתכם או לשכוח אתכם או להתעלם מכם.

אורן אסף חזן: אני מציע לכולנו לשים פעם אחת, זה קשה, זה כל כך קשה, את הפופוליזם רגע בצד, את הניסיון לכותרות, ואנחנו נעזור גם לכם לחזור אחרי זה לבית שלכם, לתושבים שלכם, לאלה ששלחו אתכם לכאן כדי להגיד: שמרנו עליכם.

אורן אסף חזן: תנו לנו את ההזדמנות, תנו ליושב ראש את ההזדמנות כי אם אנחנו נתחיל להתעסק פה עכשיו במאבקים פנימיים, מי וכמה ולמה – בדוחק השעה, הזמן ייגמר.

אורן אסף חזן: תודה על ההזדמנות, ואני מחכה לדעת מתי - - רק שיקבע תאריך לסיום.

משה גפני: אורן, אני רוצה להגיד לך שאחרי נאום כזה, אם הייתי חבר מרכז ליכוד הייתי בוחר בך אבל אני לשמחתי לא חבר מרכז ליכוד.

מיקי רוזנטל: עוד שתי הפגנות נגד ראש הממשלה - -

אורן אסף חזן: אני לא הפגנתי נגד ראש הממשלה.

אורן אסף חזן: זה שלידידי יש בעיה בהבנה, זו בעיה שלו.

משה גפני: חבר הכנסת אבו מערוף.

משה גפני: אורן, אני מודה לך.

משה גפני: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, נאמרו הרבה דברים, ויכול להיות - -

משה גפני: רגע, לאחריו, ראש עיריית בית-שאן.

עבדאללה אבו מערוף: - - לפי תפיסת העולם שלי, כפוליטיקאי, עכשיו, בעבודה החדשה שלי, יכול להיות שזה לא מספיק לי מבחינת מה שאני שואב לצדק, שיהיה יותר עמוק ויותר טוב מאשר החלוקה הזאת, ובכל זאת, זה טוב להגיד שאיזה שהוא צדק חברתי יש.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, המתווה כמתווה הוא טוב מבחינה גיאוגרפית, ואנחנו כאן צריכים לעשות עוד שלב קדימה, שהחלוקה תהיה יותר הוגנת ויותר צודקת ויותר עוד ניצוץ לצדק חברתי, שאכן המצב הסוציו-אקונומי, לתת לו את המשקל היותר טוב והניקוד היותר טוב, רק 35 אלא 50% לפחות.

עבדאללה אבו מערוף: זה הקריטריון החשוב ביותר, המדד החשוב ביותר וצריך להתחשב בו, למרות כל הביקורת שלי על כל המיסוי בישראל וכל מערכת מס הכנסה, זה כבר לא - -

מיקי לוי: ברגע שיפסיקו לשלוח טילים ופצמ"רים מעבר לגבול, אולי נשנה את הקריטריונים.

עבדאללה אבו מערוף: עד אז צריך לשנות את כל המדיניות.

עבדאללה אבו מערוף: אתה בעצמך אמרת, מיקי, אם ועדת לוקר אכן תשחרר כסף, אז יש כסף.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, יש כסף.

עבדאללה אבו מערוף: - -

מיקי לוי: לכן, אני לא מסכים לקריטריונים שאתה מציע.

עבדאללה אבו מערוף: אתה הצעת ביטחוני, אני מציע סוציו-אקונומי.

עבדאללה אבו מערוף: זה יותר ביטחוני, לטובת הפרט.

<קריאה: אדוני היושב ראש, עכשיו יש אירוע ביטחוני בלבנון.

משה גפני: רגע, שניה.

עבדאללה אבו מערוף: מיקי, דיברנו על הענין הגיאוגרפי, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, גם הענין הסוציו-אקונומי הוא חשוב מאד, הוא יותר חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן שצריך להיות דירוג לענין הסוציו-אקונומי.

עבדאללה אבו מערוף: למשל, כפר שיש לו אשכול 2 לא כמו כפר שיש לו אשכול 8 - -

<סיון יחיאלי: בזמן שאתה מדבר, ברג'ר חדרו שני אנשים והמחסום נסגר.

עבדאללה אבו מערוף: - - וכפר כמו ירכא, שהוא 2, לא כמו כפר ורדים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, גם החלוקה הזאת במיסוי צריכה לקחת בחשבון ואכן, אני מברך לא רק את אומץ שלך, כל התנהגות וכל החלטה וצריך לגמור את הענין כמו שצריך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

משה גפני: רפאל בן שטרית, ראש עיריית בית-שאן.

משה גפני: לאחריו, חבר הכנסת רועי פולקמן.

משה גפני: לאחר מכן, אני מתקרב לסיכום.

משה גפני: אין עוד מישהו שביקש רשות דיבור.

משה גפני: אני אבקש גם מבועז להגיד כמה דברים ואני רוצה לסכם.

<רפאל בן שטרית: אדוני היושב ראש, קודם כל, אותנו לימדו שזכותם של חברי הכנסת, של המחוקקים, זה לחוקק חוקים, ושל הממשלה זה לקבל החלטות ולבצע.

<רפאל בן שטרית: בג"צ כבר קרץ, רמז, אמר אמירה מפורשת, ומורה לממשלה ולכנסת לקבל כבר החלטה עם קריטריונים ברורים.

<רפאל בן שטרית: אין בכלל ספק שהטבות במס מחזקות - -

משה גפני: בג"צ לא אמר לכנסת, הוא צודק.

מיקי לוי: הוא אמר לממשלה, לא לכנסת.

<רפאל בן שטרית: הוא אמר לממשלה.

<רפאל בן שטרית: - - אין ספק שהטבות במס מחזקות את הישובים שלנו, מביאות לצמיחה דמוגרפית.

<רפאל בן שטרית: לבוא ולטעון היום שאפשר ועדיף להשקיע בתשתיות, בחינוך, בתעסוקה במקום הטבות במס – זה לא נכון, זו אמירה לא נכונה.

<רפאל בן שטרית: אני חושב שצריך לעשות גם את זה וגם את זה, אבל היום אי אפשר לגזול את "כבשת הרש" היחידה שניתנת לישובים שלנו.

<רפאל בן שטרית: ואני רוצה לשאול, באמת, את אותה ממשלה, שנמצאים פה כמה נציגים שלה או לפחות נציגים של הקואליציה – האם אתם רוצים לראות את בית-שאן ננטשת?

<רפאל בן שטרית: אתם רוצים לראות את חצור ננטשת?

<רפאל בן שטרית: אתם רוצים לראות את ערד ננטשת?

<רפאל בן שטרית: כי זאת התוצאה הברורה של אותו שעון חול שהולך ואוזל.

<רפאל בן שטרית: החל מה-1 בדצמבר בעצם הישובים האלה מגיעים לרמה של אפס בהטבות במס, ואנחנו נמחקים לגמרי מהמפה הזאת.

<רפאל בן שטרית: עכשיו, אני בא ואומר שצריך, קודם כל, לאמץ את אותו מתווה שאתה מוביל, אדוני היושב ראש, יחד עם אנשי האוצר, לאמץ את אותו מתווה יחד עם התיקונים הנדרשים.

<רפאל בן שטרית: להשאיר את בית-שאן, חצור וערד, שתי המועצות האזוריות בדרום באותה רמת הטבות במס שקיימות כיום.

<רפאל בן שטרית: אני חושב שכלל, ניסיון להדיר את הישובים האלה או למצוא איזה שהם פתרונות או מתווים שונים שפוגעים בנו, זו מכת מוות לישובים שלנו.

<רפאל בן שטרית: זה פשוט מכת מוות, ואם רוצים להמשיך ולגרום לישובים האלה להחזיק ולפעום, צריך להמשיך ולחזק את הנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: אני חושב שכבר מזמן אנחנו יודעים שאחד המשאבים במחסור שעליהם ראשי הרשויות נאבקים זו אוכלוסייה.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים את זה, והפעם אנחנו לא מדברים על האוכלוסיות החלשות אלא על האוכלוסיות החזקות, וראשי רשויות נאבקים עליהם.

רועי פולקמן: הרי הנושא הגדול כאן יהיה הסך הכל.

רועי פולקמן: אני חושב שלא פחות מהדיון על הטבות המס, אנחנו נצטרך להידרש כאן בקרוב על כל הסיפור של הארנונה הממשלתית כיון שבסוף זה נמדד בהוצאה לתושב שאפשר להביא כי הרי המלחמה על התושבים החזקים נמדדת באיכות השירותים ובאיכות הקהילה של הישובים האלה.

רועי פולקמן: ובאמת הפערים הם עצומים ואנחנו נצטרך להידרש גם לעניין הזה כיון שההשקעה, הפערים הענקיים, הם לא נמדדים רק בהטבות המס.

רועי פולקמן: זה באמת חשוב מאד מה שאנחנו עושים עם הטבות המס אבל הפערים העצומים – אם בתל-אביב משקיעים בחינוך 14 או 17 אלף שקל לתלמיד ובחצור 1,500, התחרות היא קשה על גבול הבלתי אפשרי ולכן, - -

אורלי לוי אבקסיס: אין תחרות אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: ..

רועי פולקמן: אין תחרות, זה "לא כוחות" כמו שאומרים, אבל אני אומר את זה גם לראשי הרשויות.

רועי פולקמן: כרגע המודל של הדיפרנציאלי הוא לא מספיק טוב אבל - -

מיקי לוי: אנחנו נשמח אם תביא משהו יותר טוב, אנחנו נצטרף אליך.

מיקי לוי: אורלי ואני מתחייבים.

רועי פולקמן: - - אני רק אומר את זה לחברי, ראשי הרשויות, למה?

רועי פולקמן: כיון שבסוף הדיון יהיה על הסך הכל של העוגה.

רועי פולקמן: כרגע יש 850 מיליון שקלים - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: - - אדוני היושב ראש, אז אמרתי את הפתיח על הארנונה כי בסוף הדיון הוא על סך הכל עוגת התקציב.

רועי פולקמן: יש שם 850 מיליון שקלים ולדעתי המודל, בועז תקן אותי אם אני טועה – המודל נבנה על בסיס הסיכום הזה פחות או יותר - -

אורלי לוי אבקסיס: אז - - - 850 "ראה וקדש"?

רועי פולקמן: לא, אבל המודל נבנה.

מיקי לוי: המודל נבנה ללא שום קשר לכסף.

רועי פולקמן: - - אוקי.

רועי פולקמן: אני רק שאלתי, ואני אומר עוד הערה אחת: כיוון שהדיון הוא על המסגרת, יש שאלה אחת: אם המודל, כמו שהוא נבנה, הוא על בסיס ה-850 וכדי שלא יפגעו מהותית ישובים שנפגעים במודל החדש – צריך להגדיל בקצת, אנחנו נעמוד בזה.

רועי פולקמן: אם זה יהיה הכפלה, אז אנחנו בבעיה, ויכול להיות שהדיון צריך להיות שלא יהיו 400 ישובים כי הטבה שניתנת לכולם היא לא אפקטיבית כי אז אנחנו לא באמת יכולים לקיים תחרות בין הישובים.

רועי פולקמן: הדבר השני, אדוני היושב ראש, שחשוב לי להדגיש: אנחנו היום נותנים תמריץ שלילי במודל הזה לישוב שעולה במדרג הסוציו-אקונומי, ומשהו בתפיסה הכלכלית-חברתית שאני מאמין בה, שאחד התפקידים המרכזיים של ראש רשות הוא לא רק כמות הארנונה אלא לדחוף את הישוב שלו לעלות במדרג הסוציו-אקונומי.

רועי פולקמן: כלומר, זה מתבטא בתחבורה, זה מתבטא בהשכלה וחינוך.

רועי פולקמן: כלומר, אני, כראש רשות, לא תמיד יכול לייצר פתרונות תעסוקה אבל אני יכול לגרום לזה, אם אני עובד נכון, והיתה לי לאחרונה שיחה קצרה עם ראש עיריית טבריה – אני יכול לגרום לזה שהישוב שלי, התושבים שלי יתפרנסו יותר.

רועי פולקמן: זה האינטרס העליון של ראש רשות אבל אם אנחנו מעודדים אותו – גם ב"נוסחת גדיש", דרך אגב, "נוסחת גדיש" היא מזיקה.

רועי פולקמן: מענקי איזון, ככל שאתה עולה בדירוג הסוציו-אקונומי אתה נפגע, אז לכאורה עדיף לך להישאר 4 ו-5 ו-3, ולא להעלות.

רועי פולקמן: גם פה אנחנו צריכים לתת את ליבנו לענין הזה, כולל הסיפור עם כפר ורדים, שהוא דוגמה, לכאורה, על ישוב שאתה מעניש אותו על זה שהוא אשכול סוציו-אקונומי 9 - -

<קריאה: זו נקודה חשובה.

רועי פולקמן: - - אני חושב שבניקוד אנחנו צריכים לייצר, יש כמה אפשרויות, יש לי כמה רעיונות ולא חייבים לפתוח את זה עכשיו אבל 1.

רועי פולקמן: זה לייצר מצב שלא מיד מעדכנים את זה אלא יש איקס שנים שבהן הישוב עולה ולא מיד מזיקים לא בנוסחה של התגמול.

רועי פולקמן: 2.

רועי פולקמן: להוריד את המשקל.

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים לייצר תגמול שלילי, וזה תיקון שגם היה צריך לעשות אותו ב"נוסח גדיש", שבו ישוב בפריפריה, שמתחזק, שהייתי רוצה שכל ראשי הרשויות יתעסקו בזה – אנחנו בעצם אומרים לו: לא טוב לך, תמנע מלחזק - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אין ספק שאתה יכול לעזור יותר למי שזקוק ליותר עזרה.

איתן ברושי: על זה, פולקמן, המציאו את הביטוי "שמחת עניים".

רועי פולקמן: - - לכן אני רק אומר שאנחנו צריכים לחפש את התיקון, ויש לי כמה רעיונות, אפשר לדבר עם הצוות אבל שנעודד ראשי רשויות לפעול להתחזקות התושבים שלהם.

רועי פולקמן: יש כלים לעשות את זה כי לא כולם יוכלו לעבוד ולהתפרנס.

רועי פולקמן: זו נקודה על המתווה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת נורית קורן ואחריה תמיר עידן, ראש מועצת שדות נגב.

נורית קורן: אז כבר צהרים, ואני קודם כל רוצה לאחת לפצועים שנפצעו עכשיו, בדקירה בירושלים, החלמה מהירה - -

אורן אסף חזן: וגם בבוקר היה עוד לינץ', וגם לפנות בוקר, התינוקת שקיבלה אבן - - - ואם נמשיך את זה, אנחנו נדון פה עד שיגמר המועד לחוק.

נורית קורן: - - אנחנו לא נדון, אנחנו נעשה דברים.

נורית קורן: אני רק לומר שאת ההטבות האלה אנחנו צריכים לשקול ולהחליט.

נורית קורן: אני מקווה שוועדת הכספים וכל החברים יחד עם היושב ראש גפני - אנחנו ננסה להשאיר כמה שיותר ישובים בפנים.

נורית קורן: אני חושבת, כמו שאמר פה חבר הכנסת פולקמן, זה באמת חשוב גם לעודד את ראשי העיריות לתת יותר לתושבים על מנת שהתושבים יעלו, אבל אני חושבת שהטבות במס מאפשרות גם כן לאנשים עם מצב סוציו-אקונומי טוב לבוא למקומות אחרים ולהישאר ולא לברוח.

נורית קורן: וזה חשוב גם להשאיר אוכלוסייה טובה, ובעיקר הנושא הזה – יכול להיות שהוא ייטיב גם עם החינוך, כמו שראינו אתמול, שגם אם יש תקציבים והכל, זה לא עוזר לחינוך, והחינוך פה זה הדבר החשוב ביותר, שיכול להיות שזה יושפע גם מהדברים האלה.

נורית קורן: נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה שכולם יהיו מרוצים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תמיר עידן.

משה גפני: יש עוד מישהו שמבקש לדבר, בגלל שאני הולך לסיכום?

משה גפני: אוקי, תמיר עידן ראש מועצת שדות נגב.

<תמיר עידן: שלום, צהרים טובים.

<תמיר עידן: אדוני היושב ראש, תודה על זכות הדיבור.

<תמיר עידן: אני אגיד את הדברים בקצרה: - -

משה גפני: רגע, שניה.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על מועצה אזורית, שאלו את זה קודם ואני רוצה לחדד את העניין: כשאנחנו מדברים על מועצה אזורית שחלקה נמצא בתוך, נניח, המרחק מהגבול והוא בקריטריון, זה חל על כל המועצה, גם אם חלק מהמועצה בחוץ?

<קריאות: לא - - -

מיקי לוי: זה יישובי.

אורלי לוי אבקסיס: סוציו-אקונומי נמדד לפי המרחק, והמרחק לפי ישוב.

אורן אסף חזן: סגן ראש העיר קרית-שמונה ביקש לדבר.

אורן אסף חזן: תן גם לסגן ראש העיר קרית-שמונה לדבר.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: נטליה, מועצה אזורית שחלק נמצא בתוך, כל המועצה האזורית בפנים או לא?

<נטליה מירנצוב: אנחנו רואים את הטבות המס כאישיות.

<נטליה מירנצוב: אנחנו קובעים קריטריונים כדי לעודד התיישבות בישוב מסוים.

<נטליה מירנצוב: ההשתייכות שלו למועצה היא לא קריטריונים.

מכלוף מיקי זוהר: לא יתכן אבל שמועצה אזורית מתחלקת פתאום לשניים.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני עכשיו - -

<אודי גת: למה לא?

אורן אסף חזן: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לכם למה זה לא יתכן: זה לא יתכן מסיבה אחת פשוטה – אדוני היושב ראש, אפשר לדבר פה בשקט?

מיקי לוי: בסוף לא תקבלו כלום כי זה לא בלתי נגמר.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אני מודה לך שהערת את תשומת ליבנו בזה שביקשת רשות דיבור, לחזק את השאלה - -

<תמיר עידן: אדוני היושב ראש, אני אגיד רק מילה בענין – בדיון שהיה פה, בוועדת הפנים, לפני שנה וחצי, אחרי המתווה שאושר פה, בממשלה, שאלנו את נציגת האוצר - יש שלושה קריטריונים: פריפריאלי, סוציו-אקונומי ומדד גבול.

<תמיר עידן: האם זה מדד שהוא מועצתי?

<תמיר עידן: היא אמרה כן.

<תמיר עידן: אמרתי: תודה, נגמר הענין, אני הולך.

<תמיר עידן: לא, לא, זה יישובי.

<תמיר עידן: אמרתי: גם אני הולך.

<תמיר עידן: אמרו: לא, סוציו-אקונומי פריפריאלי זה מועצתי.

<תמיר עידן: ביישובי גבול, זה יישובי.

<תמיר עידן: זאת אומרת, המדד של הגבול נקבע לפי ישוב - -

משה גפני: זה לא יהיה הדבר הזה.

<תמיר עידן: - - ויצאה הנחיה מפה, אדוני היושב ראש.

<תמיר עידן: הגברת מירי רגב ישבה פה כיושבת ראש ועדת הפנים - -

משה גפני: אה, השרה?

<תמיר עידן: - - וביקשה בתוך 30 יום – 30 יום במדינת ישראל לוקחים שלוש שנים בדרך כלל, לקבל הבהרה על העניין הזה, ועד היום לא ניתן.

<תמיר עידן: מועצה אזורית שדות נגב - -

<קריאות: תהיה העברה.

מכלוף מיקי זוהר: 16 ישובים, שני ישובים קדמיים – סעד ועלומים.

מכלוף מיקי זוהר: עוד שישה ישובים בעוטף עזה ועוד שמונה ישובים מחוץ לעוטף.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, בשולחן מליאת המועצה יושבים שמונה ישובים שהם בעוטף - -

אורן אסף חזן: זה לא הגיוני.

<קריאות: - - -

משה גפני: הלאה.

<תמיר עידן: - - שמונה ישובים בעוטף, שמונה מחוץ לעוטף.

משה גפני: אתה מדבר על שדות נגב?

<תמיר עידן: כן.

<תמיר עידן: 50 אחוז בעוטף, 50 אחוז מחוץ לעוטף.

<תמיר עידן: יישובי העוטף מקבלים מכוח היותם בעוטף.

<תמיר עידן: מחוץ לעוטף אנחנו לא מקבלים.

<תמיר עידן: במתווה לפיד נפלנו במדד הפריפריאלי כי בנין המועצה שלי קרוב מדי לתל-אביב לעומת מועצה שכנה, שהוא טיפה רחוק מתל-אביב.

<תמיר עידן: הציע לי חבר - -

<קריאה: - - -

<תמיר עידן: - - ההצעה שקיבלתי בוועדת הכספים הקודמת, להעביר את הבנין לקצה של יער שרשרת, ובזה אנחנו פותרים את הבעיה.

<תמיר עידן: אם במדינת ישראל זה הפתרון - -

אורן אסף חזן: ככה פה, בוועדה, נותנים ועוזרים לאזרחים לעשות קומבינות.

אורן אסף חזן: זו הכותרת של מדינת ישראל.

משה גפני: מתי הציע לך את זה בוועדת הכספים?

<תמיר עידן: מישהו פה ישב ואמר: במצב שקיים, זה מה שפותרים.

<תמיר עידן: הגיע "צוק איתן" - -

משה גפני: שניה.

משה גפני: היות והיו הרבה ראשי ועדות - די כבר, אורן – היות והיו הרבה ראשי ועדת הכספים, אני לא הצעתי לך את זה.

<תמיר עידן: לא אמרתי היושב ראש, אמרתי בוועדת הכספים, אחד החברים.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: זה נחמד מה שאתה אומר אבל זה קשור לישוב ולא - - -

<תמיר עידן: רק שניה, אני יכול להשלים משפט?

משה גפני: אתה חייב להשלים משפט אבל החלק האומנותי בענין הזה הסתיים.

אורן אסף חזן: - - -

<תמיר עידן: - - הגיעה מלחמת "צוק איתן", ובהחלטה 2017 נקבע סעיף שהממשלה החליטה בהחלטת הממשלה 2017, ששר האוצר, תוך 14 יום, יבחן את האפשרות במועצות ש-50 אחוז לפחות מיישוביהם בעוטף, יבחן את האפשרות להכליל את כל הישובים בתוך המועצה במסגרת הטבות המס.

<תמיר עידן: כמובן שבאיזו שהיא נוסחה דיפרנציאלית לכלל הישובים.

<תמיר עידן: הדבר הזה נשאר כך.

<תמיר עידן: היום, בשורה התחתונה, נמצאים בישובים מעבר לכביש, במרחק של מטר, בלי שום קריטריון, כשאחד מקבל ואחד לא, וזה סותר לגמרי את החלטת בג"צ, שמדברת בענין הזה, שצריך להיות שוני מהותי בין הישובים, בין מי שמקבל לבין מי שלא מקבל.

<תמיר עידן: היום יש לי הגירה שלילית מישובים בעורף, שיכולים להיות ב-8 קילומטר או ב-7.5 לתוך העוטף.

<תמיר עידן: זאת לא כוונת המחוקק, זאת לא הכוונה.

<תמיר עידן: המועצה צריכה להחזיק את הישובים שלה החזקים, גם מי שנמצא ב-8 וגם מי שב-7, ולהגיד פה, בשולחן הזה, הטילים גם עוברים את ה-7 ונופלים יותר מה-7, וקשה לי מאד לנהל מועצה ש-50 אחוז מיישוביה מקבלים הטבות מס, מקבלים הנחות בארנונה, מקבלים שיקום תשתיות ומרכיבי ביטחון והחצי השני לא מקבל כלום.

<תמיר עידן: וכל המועצות השכנות: אופקים ומרחבים ונתיבות ושדרות – כולם מקבלים חוץ ממני.

<תמיר עידן: המפה לידך, אדוני, ותראה מובלעת של שמונה ישובים בתוך גוש ירוק, זה נמצא אצל מיקי, הם לא מקבלים.

<תמיר עידן: נאמר לי אחרי ההחלטה הקודמת, עוד משפט אחד – תקלה.

<תמיר עידן: תקלה שכבר שנתיים אני רץ אחריה ולא יודע איך לפתור אותה, ואתם חייבים לעזור לי לטפל בענין הזה.

אורן אסף חזן: אנחנו נעזור לך.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבסוף צריך להיות רציונל לנושא של - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: קרית-שמונה, בבקשה.

<יגאל בוזגלו: טוב שאני מסיים את הדיון - -

משה גפני: אתה לא מסיים.

משה גפני: אתה התחלת עם כיבוי החשמל, עכשיו אנחנו לא הולכים לכבות שום דבר.

<יגאל בוזגלו: אדוני היושב ראש, אין תיאור אחר שמתאים לדבר הזה.

משה גפני: אבל זה לא הולך לקרות, אתה לא הבנת.

<קריאות: אילן, לא יבטלו לכם את הטבות המס.

<קריאות: אל תדאג.

משה גפני: אילן בוזגלו, סגן ראש עיריית קרית-שמונה, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה כי אנחנו צריכים לסכם.

<יגאל בוזגלו: - - אני רק יכול להגיד - עם כל הרצון הטוב שלך והכל טוב, וראש הממשלה ושר האוצר דיברו אתך, אבל אם תוכל לפתור את כל המבוך הזה, וכל אחד בוכה איפה שכואב לו כי באמת כואב לנו בערים, במיוחד בפריפריה – אם תוכל לפתור את המבוך הזה, אתה פשוט קוסם, וכנראה שכולם כאן - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא מכיר את גפני עדין, הוא קוסם.

אורן אסף חזן: אל תקרא לו קוסם, שאחר לא יתעצבן.

<יגאל בוזגלו: - - אז אני גם קצת כמו כולם אבכה כאן, ואזכיר לכולנו מיקי, ש-100 אלף טילים מכוונים לקרית-שמונה מגבול הלבנון.

<יגאל בוזגלו: נסראללה, החבר האכזרי שלנו, תמיד מאיים לכבוש את הגליל אז אנא, לא לפגוע בקרית-שמונה כמו שלא לפגוע בישובים אחרים אבל קרית-שמונה זה סמל בדיוק כמו שדרות.

<יגאל בוזגלו: תודה.

משה גפני: בועז, אתה רצית לענות על כמה דברים.

<בועז סופר: כן.

<בועז סופר: תנסו לקבל את העובדות, זו לא פרשנות שלי.

<בועז סופר: אני גם לא אנסה לפרשן.

אורן אסף חזן: העובדות, כמו שאתה רואה אותן.

<בועז סופר: אפשר "להגחיך" את הדיון בלי בעיה.

<בועז סופר: אני לא ציני, חס וחלילה.

<בועז סופר: אפשר להגיד הקו פה והקו שם, והמועצה שם, ובסופו של דבר, כל שינוי, גם במשקלות, הוא בא על חשבון משהו בתקציב נתון.

<בועז סופר: רועי, לשאלתך, זה לא משנה אם התקציב הוא 700 או 800 או שני מיליארד ותשע מאות.

<בועז סופר: כשמשנים את המשקולות, היום, במצב הנוכחי, אני מבקש רק שתאמינו לי, אתם לא חייבים – שמשנים את המשקולות במצב הנוכחי ביחס להצעתו של חבר הכנסת גפני, יותר ישובים נפגעים מכפי שנפגעים היום - -

יפעת שאשא ביטון: לא נכון, כי אתה מראש העלית מ-180 ל-400.

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שאנחנו רוצים את כל ה-400.

<בועז סופר: - - תקשיבי למשפט שלי - -

יפעת שאשא ביטון: צריך שיהיה איזה שהוא רציונל.

<בועז סופר: אני מסביר - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הם לא ענו על מהות המספר.

<בועז סופר: אני מנסה לענות אבל בתחילת משפטי כבר קטעת אותי.

<בועז סופר: - - יותר ישובים נפגעים ביחס ל-182 שנפגעים היום, לא ייצא אחד, ייצא יותר.

<בועז סופר: כאשר חבר הכנסת בר לב מציע, ודרך אגב, זו הצעה לגיטימית לגמרי לדבר על 50 אחוז משקל בגבול, אין שום בעיה.

<בועז סופר: - -

משה גפני: רק רגע, אבל עם כל הכבוד, יש פה בעיה.

משה גפני: יפעת, הדיון הוא לא אתו.

משה גפני: האם אנחנו מורידים את זה מ-407 ישובים, האם אנחנו מורידים את זה לפחות?

משה גפני: את זה אנחנו צריכים להחליט.

משה גפני: עמדתי שלא להוריד את זה.

משה גפני: למה לא להוריד?

משה גפני: כי את לא יכולה לתאר לעצמך, אני אומר לך מניסיון - רק ישוב אחד יכול לטרפד את כל החוק בגלל שמה זה 407 ישובים?

משה גפני: זה ישובים שנמצאים באותו שטח גיאוגרפי.

משה גפני: מה תעשי אתם?

משה גפני: את מי תוציאי?

משה גפני: את יכולה להוציא מישהו - -

מיקי רוזנטל: יש קריטריונים וזה בדיוק הענין.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שכן צריך להיות איזה שהוא רציונל.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר - -

משה גפני: אבל זה לא בועז, זה הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להיות לוועדה איזה שהוא - - -

<בועז סופר: אני בסך הכל רוצה לתת לכם כלים, ההחלטה היא כמובן שלכם.

<בועז סופר: תתני לי להשלים.

<בועז סופר: כאשר מבקשים לשנות את המשקולות, המשמעות ברורה לגמרי: ישובים עירוניים בנגב יפגעו.

<בועז סופר: שוב, בתקציב נתון - -

עמר בר-לב: אלה אם כן מגדילים גם את העוגה.

<בועז סופר: זה ברור, זה תמיד.

עמר בר-לב: אז אם אנחנו מדברים על ביטחון, אז גם הצעתי מאיפה.

<בועז סופר: אבל שוב, גם בתקציב נתון, אתה מחליט איך לחלק את העוגה.

<בועז סופר: עכשיו, כולם פה נזהרים ו"הולכים על ביצים" וזה בסדר, אני מבין את זה אבל אני מרגיש את המחויבות לומר שכאשר מדברים על קו עימות, גם בתוך קו עימות יש פערים גדולים.

<בועז סופר: האם יש הצדקה וברשות

<בועז סופר: כם, אנשי קרית-שמונה, חלילה, אני לא מנסה לפגוע אני רק מציין עובדה: האם יש הצדקה או מישהו נתן את דעתו למה בתוך קו עימות למישהו יש 11 או 12 ולמישהו יש 22?

<בועז סופר: התשובה היא: לא - -

יפעת שאשא ביטון: בטח שכן.

<קריאה: התשובה היא: כן.

<בועז סופר: - - אין קריטריון.

<בועז סופר: אני יכול להסכים אתך, דרך אגב, למה זה נכון.

<בועז סופר: כל מה שאני - -

<סיון יחיאלי: היא קריטריון והוא היה "עומס ביטחוני".

<סיון יחיאלי: וקרית-שמונה היתה עם עומס ביטחוני הרבה יותר גדול משאר קו העימות, ונקבע שקרית-שמונה תקבל יותר.

<סיון יחיאלי: זה היה הקריטריון.

<סיון יחיאלי: חברים, - -

משה גפני: בסדר, אנחנו כבר בסיכום הדיון.

משה גפני: עוד מעט "מנחה", אני לא אמשיך.

<בועז סופר: אני בסך מנסה לסייע, לא קריטי שאני אדבר.

<בועז סופר: כל שינוי משקולות פוגע במשהו.

<בועז סופר: הגדלת העוגה כמובן נעשית פה.

<בועז סופר: מי שלא מבין, אין פה 850 מיליון שקל שהאוצר הקצה, יש יותר.

<בועז סופר: אין שום סיכוי, אני אומר את זה בהנחה שייעשה משהו, שלא תהיה פגיעה במישהו.

<בועז סופר: אין, זה לא יקרה.

<בועז סופר: עכשיו, מה שיש לפניכם, כמו שהרב גפני הסביר שוב ושוב, אתם קובעים את הקריטריון - -

משה גפני: טוב, די, די.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: נאמרו פה כל הדברים שמה שהחברים סבורים על הענין הזה.

משה גפני: אז קודם כל, אני מודה לך בועז, אני מודה לך נטליה, על זה שהחכמתם אותי ואותנו - -

אורלי לוי אבקסיס: בועז, אתם בחנתם גם חלופות אחרות?

<בועז סופר: בוודאי.

משה גפני: תגיד לי, ביקשת רשות לענות לה?

<בועז סופר: אתם לא נותנים להשלים.

<בועז סופר: אז אם אתם לא רוצים שאני אשלים – אי אפשר באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, תן לו לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: לנו זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו את כל הניירת - -

משה גפני: אבל אם את תהיי בשקט, הוא יוכל לסיים ומישהו אחר יפריע.

אורלי לוי אבקסיס: אני יושבת כבר יותר מחצי שעה בשקט.

משה גפני: באמת, אני אומר לך, פרס ישראל על זה.

מיקי לוי: אנחנו מבקשים שבועז יתחיל מחדש בצורה סדורה.

משה גפני: בבקשה, בועז.

<בועז סופר: - - אני אומר שנבחנו מאות חלופות עם קריטריונים שונים, עם מפות שונות, עם קווי רוחב שונים כי בסופו של דבר, וכמו שגברתי אמרה, צריך שיהיה רציונל ולא להמציא.

<בועז סופר: אנחנו חושבים – עוד פעם, זו עבודת מטה שבסופו של דבר הכנסת מחליטה, לא אנחנו – שאנחנו הבאנו למקסימום את הרציונל של לשלב בין כמה דברים.

<בועז סופר: עכשיו, לו לא היה אפשרי לייצר חפיפה בין הגבולות של המועצות קו עימות והאשכולות החברתיים אז לא היינו פה כי זה היה נורא קל, אבל מה לעשות?

<בועז סופר: זה המצב.

<בועז סופר: ולא בכדי נלקחו, נבחרו שלושה פרמטרים כדי שלא פרמטר אחד יוציא או יכניס.

<בועז סופר: תזכרו שגם אם מדברים על קו עימות או קו כל שהוא, גם המטר הזה מעבר, צריך לייצר איזה איזון מסוים.

<בועז סופר: אי אפשר שאחד יקבל עשרים ואחד אפס.

<בועז סופר: ולכן, הרעיון הוא לייצר מדרג ואיזון.

<בועז סופר: אני חוזר על המשפט – איזון.

<בועז סופר: אני לא אומר לכם איזה קריטריון לקבוע אבל כל קריטריון שנקבע וכל נוסחה שנקבעת, בסופו של דבר, צריכה לשקף איזה שכל.

<בועז סופר: היום, לטעמי כמובן, המצב שבו קרית-שמונה מקבלת יותר הוא מצוין, זה בסדר גמור, אין לי שום חולק.

<בועז סופר: השאלה אם הפער צריך להיות איקס אחוזים או שני איקס אחוזים?

<בועז סופר: זה ברור שבסוף השמיכה היא כזאת שאני מזכיר לכם – כל מאה מיליון או מאתיים או חצי מיליארד שקל שניתנים לפה, יגרעו ממקום אחר.

<בועז סופר: בתוך אותה מפה, אני חוזר, אפשר לשנות לא הרבה.

<בועז סופר: למה אני אומר "לא הרבה"?

<בועז סופר: כי אנחנו באמת חשבנו איך גם לייצר את האחידות, ויש במבחן הבג"צ את מה שנקרא "מבחן העיפרון".

<בועז סופר: האם אפשר לסמן עיפרון של ישובים מסביב ולהגיד שזה הגיוני שהם לא מקבלים.

<בועז סופר: ולא סתם הרב אומר – אין לי דרך לפצל את ה-407.

<בועז סופר: הם קודם לא קיבלו ולא בדין, ועכשיו הם מקבלים בדין.

<בועז סופר: עכשיו השאלה מה העוגה ואיך מחלקים אותה?

<בועז סופר: אין לי שום דבר נגד קו עימות.

<בועז סופר: אפשר לבחור בקו עימות אבל אז המשמעות שמישהו אחר נפגע.

<בועז סופר: נפגע באופן יחסי, לא בהכרח באופן מוחלט - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, זה ענין של מדיניות.

<בועז סופר: בוודאי שזה ענין של מדיניות.

<בועז סופר: כל מה שאני אומר זה שמשהו בא על חשבון השני.

<בועז סופר: יש מודל שאפשר להחליט שאין הבדלים בתוך קו עימות.

<בועז סופר: זה לא בהכרח מה שאני חושב שנכון אבל אפשר.

<בועז סופר: מישהו אחד יכול לומר: מה זה משנה אם אתה קילומטר כי היום הטילים מגיעים עד תל-אביב, אז מה המשמעות?

<בועז סופר: ושוב, כל בחירה היא לגיטימית ובלבד שתהיה בחירה.

<בועז סופר: אין מודל מושלם, לא יהיה מודל מושלם, לא יהיה מצב שכולם יפגעו ואני רק מזכיר: 75 או 77 אחוזים במודל שהרב מציע, אדישים.

<בועז סופר: מבין ה-23,25 היתר, המחצית נפגעים בין אם הם נגרעים לגמרי ובין כי הם יורדים במפת ההטבה אבל היתר נהנים.

<בועז סופר: לכן, זו התמונה הכוללת.

משה גפני: בועז, אני מודה לך.

משה גפני: נטליה, בבקשה.

<נטליה מירנצוב: אני רוצה להדגיש שוב את הנקודה שצריך מאד מאד להיזהר ברגע שמשנים את המשקולות של הקריטריונים כי בעצם התקציב הוא לחוד, זה ענין של כמה כסף מזרימים והקריטריונים מביאים להכנסת ישובים והוצאת יישובים.

<נטליה מירנצוב: ואם, למשל, כפי שהושמעו פה הצעות להגדיל את המשקל של הגבול על חשבון הסוציו-כלכלי, זה יוציא ישובים, כולל ישובים כאלה שמקבלים היום ובדיון הבא נראה אותם פה צועקים, ובצדק.

משה גפני: תודה רבה.

<קריאה: כבוד הרב, איך יכול להיות שבועז דיבר כל כך רהוט, וכפר ורדים יוצאים לגמרי?

<קריאה: איך יכול להיות?

משה גפני: בבניין הזה קורים הרבה דברים אבל אתה מקדים את המאוחר.

משה גפני: גבירותי ורבותי, אני מבקש לסכם את הדיון: קודם כל, אני פשוט מסכם את מה ששמענו כאן מכל החברים, שעל המתווה הזה אני רוצה ללכת.

משה גפני: קודם כל, קו העימות חייב להיות בפנים.

משה גפני: מה שאני חושב שצריך לעשות, לא לפגוע בקו העימות.

משה גפני: אני מדבר על קו העימות, לא על עוטף עזה שעליו יש חוק בנפרד.

משה גפני: על קו העימות, לפי דעתי צריך להשאיר אותו בקריטריון הרגיל אבל להוסיף לו בונוס, שהבונוס הזה יהיה מיוחד לקו העימות ההוא.

משה גפני: אני מבקש לפנות לשר הביטחון, שאת הבונוס הזה, היות וזה מרכיב ביטחוני, אנחנו לא מדברים פה על סוציו-אקונומי, אנחנו לא מדברים על גיאוגרפי, רחוק, אנחנו מדברים על קו עימות.

משה גפני: הוא יושב על הגבול.

משה גפני: אני אפנה לשר הביטחון לבקש שאת הבונוס הזה ייתן משרד הביטחון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי רוצה להיות תלויה באף גורם.

משה גפני: איזה תלויה?

משה גפני: זה ממשלת ישראל.

משה גפני: זה לא כסף שלו, זה כסף שלך - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שיהיו קריטריונים קבועים שאיתם - -

משה גפני: הכל יהיה קריטריוני ובחוק.

משה גפני: למה צחקת, מיקי?

משה גפני: זה לא הגיוני?

מיקי לוי: זה אחלה, אני מסכים אתך.

מיקי לוי: יש בונוסים מ"וועדת לוקר", משם אתה יכול להביא את הכסף.

משה גפני: בסדר, עזוב את "ועדת לוקר".

משה גפני: "ועדת לוקר" זה דיון אחר לחלוטין.

משה גפני: המציאות הזאת - אני אומר לך, יפעת, בכל מקרה ההחלטה שלנו, באופן עקרוני, זה שקו העימות לא יפגע.

משה גפני: נצטרך למצוא פתרון לכפר ורדים, ואני אומר לכם פה, על השולחן – אגב, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אמר חבר הכנסת וקנין ואני לא מסכים לגבי המקווה בגלל שהוא בונה את המקווה.

משה גפני: מכאן ואילך, אני לא חשוד.

משה גפני: המציאות הזאת של כפר ורדים, הטיעונים שלך, אדוני ראש המועצה, היו טיעונים חזקים.

משה גפני: באמת.

משה גפני: הטיעון הוא טיעון חזק, נמצא בקו עימות, נמצא לא בדיוק ברור לגבי המקומות האחרים אבל זה נשמע רע.

משה גפני: נותנים לכפר ורדים בשעה שיהיו ישובים - -

<סיון יחיאלי: - - -

משה גפני: אני לא מנהל אתך ויכוח בגלל שאני לא בעדך ולא נגדך.

משה גפני: אני מדבר מקצועית.

<זקי לוי: אותו דבר גם על שדות נגב.

משה גפני: רגע, שדות נגב זה משהו אחר וצריך להתמודד אתם.

משה גפני: המציאות הזאת לגבי כפר ורדים – נצטרך למצוא איזו שהיא החלטה שתהיה בחקיקה בצורה כזאת שכפר ורדים תהיה בפנים, אבל לא תהיה על החשבון הכולל.

משה גפני: נראה איך לעשות את זה, אולי בבונוס, אולי במשהו שנצטרך להכניס את זה.

משה גפני: זו התלבטות מאד קשה.

משה גפני: אני חשבתי אולי להביא את זה להצבעה בישיבה הבאה אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

משה גפני: אני רוצה שהכל יהיה בהסכמה וננסה להגיע לפתרון בעניין הזה.

משה גפני: אני בעד שבכל המקומות האלה לא להוריד את הרף של ההכנסות של אותו בן אדם שזכאי לאותן נקודות.

משה גפני: לא להוריד את זה מ-240 ל-180 אלא להשאיר את זה על 240.

משה גפני: - -

יפעת שאשא ביטון: מעולה.

משה גפני: עכשיו אני מדבר לגבי הנושא של מספר הישובים, אלא אם כן יתברר שאפשר למצוא איזה מתווה שלא ישנה באופן דרמטי את הכל, זה לא יהיה 407 ישובים אלא זה יהיה פחות.

משה גפני: אני למדתי את הענין כמה שלמדתי.

משה גפני: כל דבר אפשר ללמוד הרבה יותר – אין לנו יכולת להוריד.

משה גפני: יש לנו יכולת להתמודד עם הדבר הזה, אז באמת יהיו כאלה שיפגעו באופן מזערי.

משה גפני: אם אפשר למצוא – אנחנו לא יכולים ללכת לשום מקום.

משה גפני: אם אפשר למצוא – צריך להגיד אותו, באיזה ישובים להוריד וכולי.

עבדאללה אבו מערוף: מי שמתנדב.

משה גפני: יפה.

משה גפני: לגבי המועצות האזוריות - -

מיקי רוזנטל: אל תציע את זה.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: רגע רבותי, לגבי המועצות האזוריות, ועכשיו צריך לקבל הכרעה: לגבי המועצות האזוריות – נכון שאם אנחנו מדברים על מרחק, למשל, מהגבול, זו יכולה להיות מועצה אזורית שהיא מאד גדולה, וחלק רחוק מאד מהגבול.

משה גפני: אז בגלל שהיא נמצאת בישוב העירוני הזה שנקרא "מועצה אזורית", אז הם יכללו בתוך הענין?

משה גפני: נראה לא הגיוני אבל פי אלף נראה יותר לא הגיוני שאני נמצא במועצה אזורית, שבמועצה האזורית הזאת מצבה הסוציו-אקונומי הוא שמונה, אבל המושב שלי, הישוב שלי, שאמרת שהוא רחוק מקו העימות, אתה לא נותן לי בגלל שאני במצב סוציו-אקונומי נמוך.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: חייבים להיות הישובים שבהם הם נמצאים במועצה אזורית והם נמצאים במצב שמבחינת הישוב עצמו, לא מבחינת המועצה האזורית הכוללת.

משה גפני: מבחינת הישוב עצמו הוא במצב של זכאי, הוא יהיה זכאי אפילו שהמועצה האזורית - -

<קריאה: תחריג אותו.

משה גפני: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז הנתינה היא פר ישוב.

משה גפני: נכון.

<קריאה: אני מחכה לשמוע מה קורה אתנו.

<קריאה: עוד לא שמעתי.

<קריאה: אין קריטריון כזה אבל.

<זקי לוי: הוא מביא את החוק לפני הבג"צ.

<אודי גת: אין מדד סוציו-אקונומי יישובי.

משה גפני: יש ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואם לא יהיה, אז יהיה לה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו הולכים לעשות חוק שהוא לא הוראת שעה.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, אפשר ליצור ועדת חריגים בדיוק בשביל הדברים האלה,- -

משה גפני: אי אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: שניה, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי שאנחנו קוראים, אנחנו צריכים להבין שיש פה איזה שהוא ייצור שאנחנו לא בדיוק יודעים איך לאכול אותו.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, המועצה האזורית שבה אני נמצאת, עמק המעיינות: יש ישוב מאד חזק כמו ניר דוד, ולעומת זאת יש מושב שהוא חלש כמו תל-תאומים ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הדין שלהם לא יכול להיות אחד - -

<זקי לוי: אורלי, זה בדיוק מה שהוא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל אני לא סיימתי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, בתוך המודל המוצע היום, מבחינה סוציו-אקונומית נקבע הממוצע של המועצה האזורית.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת המרחק - המרחק נקבע לפי הישוב עצמו, המרחק מהגבול.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יוצר את התמהיל החדש הזה, אם אתה לא - -

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס: מה שהם אמרו לא רלוונטי, הם עזרו לי.

משה גפני: מה שהם אמרו לא רלוונטי.

משה גפני: - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל עד שנמצא את המדד הפר-יישובי - -

משה גפני: בסדר, אז אני אומר לך שההחלטה של הוועדה זה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תיתן לנו במועצות הללו, שיש שם את הבעיה, לתת לנו פר ישוב, ואת זה נכתוב בחוק.

משה גפני: לא יביאו?

משה גפני: יביאו.

מיקי רוזנטל: - - -

<בועז סופר: זה בסדר, זה ברור לגמרי שזה יהיה המצב.

<בועז סופר: אני עוזר לך, לא מפריע לך.

<בועז סופר: זה ברור לגמרי שברגע שיקבעו בחוק הקריטריונים, והלמ"ס יתנו סימן בישוב מסוים - הוא נכנס אוטומטית.

<בועז סופר: לא צריך דיונים, מצוין.

משה גפני: אפשר לעשות את זה, ואם אי אפשר לעשות את זה - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאתם אומרים עכשיו זה גם המרחק מהגבול וגם המדד הסוציו-אקונומי לא יקבעו לפי מועצה אזורית אלא רק פר ישוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתה אומר?

<בועז סופר: ככל שזה קיים.

משה גפני: אם המועצה האזורית שעליה אנחנו מדברים, ולא חשוב שם, כולה כלולה באותו מקום, אז כלולה באותו מרחק.

משה גפני: המועצה האזורית שבה חלק כלול וחלק לא כלול לא יפגע באותם אלה שהם רחוקים יותר.

משה גפני: אני בכלל חושב שהדוגמה של שדות נגב, שאם זה ממש צמוד גדר ישוב לישוב אולי כן צריך להכניס אותם אבל צריך לראות מבחינה משפטית.

משה גפני: אני נזהר בענין המשפטי.

משה גפני: אני לא רוצה שכולנו נעשה עבודה קשה ובסוף ניפול בבית משפט.

משה גפני: אני לא רוצה להגיע לשם.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, עד עכשיו לא הבנתי - המרחק מהגבול וגם המרחק הסוציו-אקונומי יקבעו פר ישוב או פר מועצה אזורית?

משה גפני: מה?

משה גפני: לא שמעתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת למרות שכבר דיברנו בזה כבר: היום הקריטריון על המרחק מהגבול הוא לפי ישוב והסוציו-אקונומי לפי מועצה אזורית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שזה לא הגיוני, מסכימה אתך.

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה באמת - -

משה גפני: וזה יהיה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת שכל הקריטריונים יהיו פר ישוב ולא פר מועצה אזורית.

משה גפני: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זהו, זה מה שטענתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

<בועז סופר: ככל שזה אפשרי.

<בועז סופר: זה ברור לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הלמ"ס לא יציגו לנו את הנתונים לפני חלוף הזמן - - -

משה גפני: אז נפטר את המנהל שם וניקח מישהו אחר.

משה גפני: מה זאת אומרת לא ייתן?

אורלי לוי אבקסיס: אין להם.

משה גפני: אין להם?

משה גפני: אז יהיה להם.

רועי פולקמן: גפני, זה ייקח – בא נהיה ריאליים - -

משה גפני: אתם, ראשי הרשויות - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו תולים את החוק בנתונים של הלמ"ס.

אורלי לוי אבקסיס: צריך ליצור טווח ביניים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אורלי, הבנתי.

משה גפני: קיבלתי את עמדתך.

משה גפני: אני מצטער מאד – משרד המשפטים, אתה רוצה להגיד בהקשר הזה?

<ספי זינגר: אני רק רוצה להגיד אמירה אחת בהקשר הזה: ברור שהרעיון צריך להיות יישובי.

<ספי זינגר: כבר בהחלטת הממשלה הקודמת נתנה הנחיה, והלמ"ס היום עובד יחד עם רשות המסים על היכולת שלו לעבור למדד יישובי - -

<קריאות: - - -

<קריאה: כמה זמן זה ייקח?

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: יש לי את הנייר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך פתרון ביניים.

משה גפני: אם אין – יהיה, ואם יש – אין בעיה.

משה גפני: אני מבקש ככה: אני לא הולך לקיים יותר דיונים על הענין הזה.

משה גפני: נגמר הסיפור.

משה גפני: אני לא הולך לוועדת משנה ואני לא הולך לצוות, ואני לא הולך לשום דבר.

משה גפני: אני מבקש מהלשכה המשפטית, מהיועצת המשפטית של הוועדה, להכין חוק לאור הסיכום שעשינו פה.

משה גפני: להתייעץ כמובן עם רשות המסים ולדבר עם זה, וכולי וכולי.

משה גפני: להכין את החוק לפי העקרונות שדיברנו כאן.

משה גפני: אני הולך לשר האוצר, אני מבקש את העזרה של מי שיכול לעזור לי בעניין הזה, ושר האוצר מגלה נכונות לעניין.

משה גפני: אני רוצה ללכת אליו להוסיף כסף.

משה גפני: ככל שיתווסף יותר כסף, אנחנו לא נסתפק בזה וגם לא נסתפק באינפורמציה לא מדויקת, שבמשרד האוצר נותנים מפעם לפעם.

משה גפני: כשאומרים שפה יש כבר תוספת – בסדר, נבדוק את זה.

משה גפני: לישיבה הבאה, אחרי שכל חברי הוועדה יקבלו את הטיוטה של הצעת החוק, כל אחד יעיר את הערותיו, יגיד את מה שצריך לעשות בענין הזה ובינתיים, אני אדע גם מה התשובה של שר הביטחון ומה התשובה של שר האוצר.

משה גפני: ננסה לשנות בחוק עצמו, בטיוטה, נבקש משגית לשנות אם יש כאלה הערות שלא נאמרו כאן, ולשיבה הבאה אני פשוט בעזרת השם מביא את החוק להצבעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: לגבי החמישה ישובים: התכנית שלי זה להביא את החוק להצבעה ב-18 לחודש כאן.

משה גפני: במידה ויתברר שיש קשיים שלא צפינו אותם בישיבה הזאת ונצטרך להמשיך את הדיון, אנחנו נמשיך את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, מה זה להביא את זה לדיון פה?

אורלי לוי אבקסיס: מה, אתה עוקף ועדת שרים?

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת אתה מביא את החוק להצבעה בוועדה?

משה גפני: אני אמרתי, את לא הקשבת לי.

משה גפני: שגית תכין טיוטת חוק לאור מה שנאמר כאן.

משה גפני: היא תעביר את הטיוטה לחברי הוועדה.

משה גפני: תהיינה הערות, והערות ענייניות שלא לקחנו אותן בחשבון – נשנה את החוק ונעביר את החוק הסופי לחברי הוועדה.

משה גפני: נביא את זה לוועדה להצבעה בתוך חוק ההסדרים.

משה גפני: אני אבקש לקחת את החוק הזה, להכניס אותו לחוק ההסדרים.

משה גפני: אם מישהו יגיד שזה נושא חדש – נלך לוועדת הכנסת.

משה גפני: אם אף אחד לא יגיד, זה יהיה בחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: עשית לי סדר.

משה גפני: אם חס וחלילה לא נצליח, כולנו בשר ודם, אנחנו נתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: נראה איך לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני מקווה שנוכל להצביע בגלל שאני שמח על זה שהיתה כאן השתתפות והסכמה נדירה בעניין הזה, שכולם רוצים למצוא את הפתרון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.