הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בסעיפים 31 ו-32 בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2015-10-11 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: אני מודה לך, חבר הכנסת אלאלוף על העבודה שעשית.

משה גפני: אני שמח שהיום אנחנו יכולים ליישם משהו חלקי מהעניין, ואבקש ממך לומר כמה מילים בעניין הזה.

משה גפני: בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה, חבר הכנסת גפני.

אלי אלאלוף: מותר לי לגלות שההכרות שלנו היא עשרות שנים אחורה, עוד מאופקים, כשבלי להצהיר על עוני עסקנו בהתמודדות עם פיתוח היישובים הדרומיים שמצבם אז היה קצת יותר קשה מהיום, אבל עוד לא נמצאים בקו הנכון, לצערנו.

אלי אלאלוף: תודה על האפשרות לעשות ישיבה משותפת.

אלי אלאלוף: האמת, היה יותר טבעי שזה יהיה אצלנו בהשתתפותכם, אבל אני בעד ויתור, בעיקר אם נשיג את המטרה.

אלי אלאלוף: אחת המטרות של דוח העוני היתה לנסות להתמודד עם כל האוכלוסיות שסובלות מעוני, וסבל מעוני הוא לא רק כלכלי, ומי שקרא את הדוח ראה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות אפילו ל"דה מרקר", שמצא לנכון לדווח השבוע על מה יש בתקציב של 2016 ששייך לדוח העוני.

אלי אלאלוף: שתדעו שדוח העוני אמור להתייחס במיוחד לדיור.

אלי אלאלוף: כפי שהסברתי באופן אישי לראש הממשלה, הדיור הציבורי, הכישלון של ניהולו בעשור האחרון הוא שדירדר לעוני הרבה מאוד משפחות שלפני עשר שנים לא היו בעוני, אם הדיור הציבורי היה קיים באחוזים הנדרשים, דהיינו כ-5% מכל דיור חדש שנבנה בארץ.

אלי אלאלוף: לצערנו, אנחנו מתחת לקו של ה-OECD שהוא 5%, בארץ אנחנו פחות על 2%.

אלי אלאלוף: היו פעם 110,000 יחידות דיור, והמדינה היתה קטנה יותר; היום יש רק 60,000 יחידות דיור בדיור הציבורי והמלאי הוזנח, מבחינת החזקתו ורמתו, הגיע להידרדרות בלתי נסבלת.

אלי אלאלוף: העוני הוא גם תוצאה של כישלון בחינוך, ורק החינוך יכול להוציא אנשים מהעוני בטווח הארוך.

אלי אלאלוף: שום קצבה, תהיה אשר תהיה, לא תוציא מהעוני את האנשים.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להתחיל מהגיל הרך, לכן יש הצעה משותפת עם חברי, מנו טרכטנברג, על הנושא של הגיל הרך.

אלי אלאלוף: החינוך הוא הכלי המרכזי להוצאת אנשים מהחינוך.

אלי אלאלוף: שאל אותי חברי מאיר כהן - שכל הדוח הזה הוא בזכותו הבלעדית, הוא הטיל עלי להקים את הוועדה לבדיקת מצב העוני, ובזכות התמיכה האדירה שלו ובזכות חופש המחקר שהוא נתן לנו וההשתתפות האדירה של כמעט 50 מתנדבים בנוסף לכל נציגי המשרדים עשינו, לדעתי, דוח שהוא מאוד מעשי.

אלי אלאלוף: אם מותר לי לדבר על הימים הקשים שכולנו עוברים יחד, הוא גם נמנע מלדרדר למצב הביטחוני של המדינה שאנחנו נמצאים בו היום, כי זה דוח שהוא לא מגזרי.

אלי אלאלוף: זה דוח שמדבר על ילד עני כילד עני ועל קשיש עני כקשיש עני, ולא הלכנו לחפש את הסיבות, את המקורות, את המצב המיני-החברתי או מקרו-חברתי של כל אחד כדי להגדיר אותו.

אלי אלאלוף: התחום השלישי הוא תעסוקה.

אלי אלאלוף: זה ברור שהמבוגרים מבין העניים יצאו אך ורק בזכות תעסוקה הולמת.

אלי אלאלוף: לכן גם המלצה שלא נכללה כרגע בתקציב של 2016 היא הגדלת מס הכנסה שלילי - מענק העבודה.

אלי אלאלוף: זה הכלי שהוא אפילו האולטימטיבי.

אלי אלאלוף: זה אבסורד שלפעמים שני בני זוג – תדעו ששני בני זוג שיש להם ארבעה ילדים הם כמעט אוטומטית בעוני.

אלי אלאלוף: לכן, אם מענק העבודה היה מתרחב ומתייעל מבחינת חלוקתו – היום מגיע מענק עבודה כמעט שנה, אם לא שנה וחצי, אחרי שנת המס שעליה זכאי המקבל או המקבלת.

אלי אלאלוף: אני שמח שזה חוק שהכינו עם הביטוח הלאומי, תיקון החוק בנושא המס המקוון - תהיה אפשרות לרשות המסים לתקן את זה.

אלי אלאלוף: אבל אני חוזר שוב: נושא של הכשרה מקצועית ותעסוקה הולמת.

אלי אלאלוף: יש הרבה אנשים, דווקא מהמגזרים שבדרך כלל מציינים אותם – במירכאות, בעיניי – כ"פרזיטים" של המערכת, ויושב ראש הכנסת ציין את זה באחד הנאומים האחרונים שלו, דווקא שם הולכים לחפש עבודה, אפילו במשרה חלקית, ניהול של השכר שלהם - לא תמיד המדינה יודעת לפקח והמאכערים יודעים לעשות סיבוב על שכר המינימום שלהם.

אלי אלאלוף: אם לא נהיה מספיק אמיצים להגיד את הדברים האלה אנחנו חוטאים למטרה ולאחריות שלנו, כאנשים שאמורים לשרת את הציבור.

משה גפני: דברי אמת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין עוד תחום מאוד קשה - הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה - וזה הבריאות.

אלי אלאלוף: אני שמח שהשר ליצמן הוא באמת שר, שלא תפקד כסגן שר, אבל עם הרגישות שלו והבנת המצב - - -

מאיר כהן: לגפני אתה אומר את זה?

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד שבחו של חבר ליד חבר, אני אומר את זה כי זה באמת טוב.

משה גפני: אני ודאי שמח.

אלי אלאלוף: נושא הבריאות, אנחנו יודעים - ומאיר עם הפעילות שלו כראש עיר הוכיח שאפשר לתקן את זה - הבריאות מזניחה את העני, היא לא משרתת אותו ברמה הנדרשת, כמעט בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים איפה נמצאים בתי-החולים המרכזיים ה"מוצלחים" במירכאות, אבל את מי הם משרתים?

אלי אלאלוף: באיזה סדר עדיפות הם משרתים?

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהתורים הם לעניים, למי שאין לו קשרים.

אלי אלאלוף: ואומר כאן וידוי אישי: חוץ מאשר לעצמי, אני תמיד מתערב לקדם תור למי שזקוק לו.

אלי אלאלוף: לעצמי – לפי התור, אני יודע שבלאו הכי אקבל פרוטקציות, גם אם לא הזמנתי, ודאי עכשיו.

אלי אלאלוף: אבל בעיקרון, אנשים סובלים, אנשים מתים לפני הזמן בגלל רשלנות ניהולית של מערכת הבריאות, ובפריפריה עוד יותר, ובאוכלוסיות שאנחנו קוראים מיעוטים עוד יותר.

אלי אלאלוף: לכן עלינו להבין שחמשת התחומים שציינתי: כלכלה, בריאות, חינוך, תעסוקה ודיור משאירים אנשים בעוני המוצהר.

אלי אלאלוף: הדוח של הביטוח הלאומי מבוסס על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני לא מטיל ספק באף אחד ולא בפרשנות שלהם, חס וחלילה, אבל לצערי הוא לא דוח העוני האמיתי; העוני הוא הרבה יותר גדול מהמספרים האלה.

אלי אלאלוף: יש כאלה שלא מעזים, לא רוצים להתגלות.

אלי אלאלוף: ותרשו לי לגמור בנימה אישית.

אלי אלאלוף: אני יצאתי מהעוני בזכות אח שהיה בן 18 כשאבי נפטר.

אלי אלאלוף: במרוקו, במדינה ערבית, ללא שירותי רווחה, הוציא את עשרת האחים שלו, כולל אותי, ואת אמי מהעוני בחמש שנים.

אלי אלאלוף: המושג של העוני לא היה מקובל בחברה היהודית בגלות המרוקנית.

אלי אלאלוף: היה מצב קשה, ירדנו מנכסינו, אבל כשאבי נפטר – והוא לא היה האח הבכור, הוא האח השלישי, היה בן 18 - ידע בחמש שנים להוציא מהעוני, ובזכות אמא מדהימה שחילקה את המשימות המשפחתיות.

אלי אלאלוף: היום, כשאני מנתח באופן מקצועי: גדלתי במשפחה חד-הורית, אמא בת 38 עם עשרה ילדים.

אלי אלאלוף: זה קטסטרופה, לא? לא.

אלי אלאלוף: חינוך היה, כי אמא החליטה ששלושת האחים הגדולים יעבדו והקטנים ילמדו.

אלי אלאלוף: אז יש רופאים, מהנדסים, כל מה שאתם רוצים בפלח המשפחתי.

אלי אלאלוף: דהיינו עוני הוא לא גזירה משמיים.

אלי אלאלוף: ופה הפנייה שלי לעובדים הסוציאליים: אל תשאירו עניים עניים.

אלי אלאלוף: זה מצב חולף, זה מצב שמתמודדים.

אלי אלאלוף: תאמצו את המושג המאוד פשטני שלי: העניים יוצאים מהעוני.

אלי אלאלוף: אפשר, ועשינו ניסיונות - הניסיון המשותף של מאיר ושלי בדימונה להוצאת משפחה מהעוני.

אלי אלאלוף: לא בכסף; בהקשבה לעני, לצרכים שלו ובכך שמעמידים לרשותו את האמצעים הקיימים במערכת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, למרות שזה לא מקובל היום: אנחנו מערכת מדהימה.

אלי אלאלוף: יש ידע מדהים במדינה שלנו אצל אנשי המקצוע במערכות השונות, כולל אלה שאנחנו אוהבים להשמיץ, אבל אין את הרצון להוציא מהעוני.

אלי אלאלוף: לכן אני שמח ששתי ההחלטות הכבדות כלכלית, שכבר בממשלה הקודמת היתה החלטה לאמץ אותן, במיוחד של הקשישים, אנחנו רואים היום בדיון אצלך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שזה יעבור הלאה, וזה קצבאות הילדים וקצבת השלמת ההכנסה לקשישים.

אלי אלאלוף: במקביל נעשה ועדה, כוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה, שתבדוק את נושא הקצבאות.

אלי אלאלוף: היום הקצבאות הן תוצאה של תהליכים לא בדוקים, והן לא אמורות לפתור בעיה כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: הקצבאות, פעם מעלים אותן, פעם מורידים אותן, כמעט ללא שיקול ענייני.

אלי אלאלוף: האם זקן יכול להשלים לעצמו את ההכנסות?

אלי אלאלוף: ואנחנו במודע משאירים אותו מתחת לקו העוני, והמספרים לפניכם, מזעזעים.

אלי אלאלוף: מי היה רוצה להיות זקן מתחת לקו העוני?

אלי אלאלוף: אני יודע שאחטוף דווקא מאלה שמאוד מבוססים, כי חטפתי כשהצהרתי: אין שום הצדקה להמשיך במדינה שלנו בקצבאות אוניברסליות.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה, למי שיש הכנסה מעל 28,000 שקל, שיקבל קצבת זקנה.

אלי אלאלוף: מה הוא צריך, בשביל מה?

אלי אלאלוף: בשביל קיסמים?

אלי אלאלוף: אין שום צורך לתת למשפחות האלה קצבה לילדים, לנינים וכו'.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה לתת מענק לידה לנשים שאין להן שום צורך בסכום הזה כלכלית.

אלי אלאלוף: שלושת הקצבאות האוניברסליות חייבות להיעשות בבדיקה.

אלי אלאלוף: אני יודע, יש כל מיני נימוקים, אבל יש לי זכות כרגע לדבר לבד, בלי ויכוח.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: שלושת הקצבאות האלה חייבות להיבדק.

איציק שמולי: מה שמתחיל ב-28,000 ייגמר ב-14,000.

אלי אלאלוף: אני רוצה להביא את זה לידיעתכם: תוקם ועדת משנה בוועדת הרווחה ותעשה את הבדיקה הנדרשת כדי לבוא עם המלצות, וגם הן יהיו, אני מקווה, בחלקן אם לא במלואן, ליישום.

אלי אלאלוף: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת אלאלוף.

משה גפני: אני מודה לך, בהזדמנות הזאת שאנחנו יושבים יחד, על מה שעשית כל השנים.

משה גפני: באמת עשית את זה אוניברסלית, בלי לעשות חשבונות פוליטיים כאלה ואחרים שלפעמים משתרבבים להחלטות שאמורות להיות מקצועיות.

משה גפני: באמת התרומה שלך בעניין המאבק בעוני לא תסולא בפז, ואני מברך אותך כדי שתמשיך בפעילות הזאת.

משה גפני: אני שמח שאתה הולך להקים ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה על נושא הקצבאות בכלל, דבר שראוי שייעשה.

משה גפני: יש פה ויכוח חברתי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: עברתי את הוויכוחים האלה בכנסת הרבה מאוד פעמים, לגבי הנושא של הקצבאות בכלל: האם קצבאות הן אוניברסליות או שקצבאות הן פר זה שמקבל אותן, שזקוק להן, ויש כאלה שבכלל לא זקוקים לזה.

משה גפני: זה ויכוח ציבורי מהמדרגה הראשונה, ומאוד חשוב לקיים על זה דיון מקצועי, כשלא מרחף ברקע קואליציה או אופוזיציה או דברים מהסוג הזה, אלא תוך כדי מהלך הקדנציה הקיימת.

משה גפני: מי מגיש את החוק הזה, שעליו אנחנו אמורים לדון?

<יעל אגמון: משרד האוצר.

משה גפני: מי הגברת ממשרד האוצר?

<יעל אגמון: אני רפרנטית ביטוח לאומי במשרד האוצר, ויש כאן גם נציגים מהלשכה המשפטית.

<יעל אגמון: אפתח בהקדמה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלאלוף.

<יעל אגמון: מדובר פה ביישום של חלק מרכזי בדוח העוני – העלאת קצבת השלמת ההכנסה לקשישים.

<יעל אגמון: מדבר בהעלאה שהיא בסכומים יפים, נעים בין 5% ל-13% עלייה בקצבה, תלוי בגיל ובמצב המשפטי, ותיכף אתן ללשכה המשפטית שלנו להציג בפירוט את כל האחוזים והנתונים.

<יעל אגמון: מדובר על החלטת ממשלה שהתקבלה בהתאם להמלצות ועדת העוני, במסגרת הסכם קואליציוני בין סיעת כולנו לבין סיעת הליכוד, ומשרד האוצר מממש אותה בחוק ההסדרים הנוכחי.

משה גפני: גם אנחנו ביקשנו את זה בהסכם הקואליציוני.

<יעל אגמון: נכון, גם סיעת יהדות התורה ביקשה את זה בהסכמים הקואליציוניים שלה.

משה גפני: אז צריך להגיד את זה.

משה גפני: למי מיועד הכסף הזה?

<יעל אגמון: הכסף מיועד לקשישים שזכאים להשלמת הכנסה היום.

<יעל אגמון: מדובר על קשישים בגילאים מ-62 נשים ו-67 גברים ומעלה.

משה גפני: כמה קשישים כאלה יש, את יודעת?

<יעל אגמון: 189,000 איש בערך.

מאיר כהן: כ-22% מכלל הקשישים.

<יעל אגמון: גם נציגי הביטוח הלאומי כאן, אז אם יש שאלות אפשר להפנות אותן אליהם.

<יעל אגמון: מבחינת המספרים, הגענו אליהם יחד עם מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, כשהיה לנו חשוב לשמור על כמה עקרונות.

<יעל אגמון: העיקרון הראשון הוא לשמור על מבנה הקצבה כמו שהוא היום, שזה אומר עלייה של הקצבה עם הגיל – ככל שהגיל עולה הקצבה עולה - ושמירה על נפש סטנדרטית, כלומר יחיד מקבל יותר מזוג.

<יעל אגמון: כלומר קצבה לזוג היא לא פעמיים קצבה ליחיד, היא קצת פחות.

אלי אלאלוף: עד גיל 80.

אלי אלאלוף: אחרי גיל 80 זה יורד חזרה.

<יעל אגמון: לא לא.

אלי אלאלוף: כן כן, לפי הטבלה שחילקתם.

<יעל אגמון: זה לא עולה, אבל זה לא יורד.

<יעל אגמון: הקצבה עולה גם למי שהוא מעל גיל 80.

<יעל אגמון: מעל גיל 80 הקצבה עולה מ-3,016 כיום ל-3,150 שקלים, ולזוג מ-4,469 ל-4,980 שקלים.

<יעל אגמון: כלומר, בכל המטריצה של קצבת השלמת הכנסה יש עלייה לכולם.

משה גפני: כמה כסף יש בחוק הזה?

<יעל אגמון: 550.

משה גפני: 550?

משה גפני: מי פה מהביטוח הלאומי?

משה גפני: כמה קצבאות זקנה מדינת ישראל נותנת, ככלל?

<מרים שמלצר: אני ממנהל המחקר של הביטוח הלאומי.

<מרים שמלצר: צריך להפריד בין קצבאות הזקנה לבין התוספת של השלמת הכנסה.

משה גפני: אני מדבר על קצבאות הזקנה.

<מרים שמלצר: קצבאות הזקנה הן בערך 25 מיליארד שקל, אבל תוספת השלמת ההכנסה מסתכמת ב-2.8 מיליארד שקלים, כולל קצבאות לעולים חדשים.

<מרים שמלצר: זה לא באותה קופה.

משה גפני: התוספת שאנחנו מדברים עליה, כמה היא באחוזים מקצבאות הזקנה בכלל?

<מרים שמלצר: 550 מיליון מ-25 מיליארד בערך.

<יעל אגמון: אבל צריך להתאים את זה לחוק הנכון, וזה לחוק השלמת הכנסה, ואז זו הגדלה של 550 מיליון על 2.8 מיליארד.

<מרים שמלצר: לא אותם חוקים.

<יעל אגמון: זו ההגדלה האמיתית - 2.8 מיליארד.

משה גפני: להשלמת ההכנסה.

<יעל אגמון: כן, להשלמת ההכנסה.

משה גפני: אבל רק לקשישים.

משה גפני: השלמת ההכנסה היא לא רק לקשישים.

<יעל אגמון: השלמת ההכנסה לקשישים היא 2.8 מיליארד.

משה גפני: טוב, הבנו.

משה גפני: זה העיקרון.

אלי אלאלוף: זה המספר הכי קרוב שהיה במשא ומתן בנושא הזה להמלצה של הדוח.

אלי אלאלוף: הדוח דיבר על 600 מיליון שקל ופה אנחנו מגיעים ל-550.

ענת ברקו: אני לא מכירה את הנושא לעומק; האם עלתה אי פעם אפשרות לבקש מאזרחים לוותר על הקצבאות שהם מקבלים?

משה גפני: התשובה היא לא.

ענת ברקו: למה שלא נחשוב - - - ?

משה גפני: אומר חבר הכנסת אלאלוף שלראשונה הוא מקים ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה שתדון על הנושא הזה, של האוניברסליות.

ענת ברקו: לא בקטע של האוניברסליות, אלא לפנות למשפחות מבוססות, לשלוח להם טופס עם אפשרות סימון ועם מעטפה מבוילת: האם אתה מוותר על קצבת הילדים שלך?

ענת ברקו: האם את מוותרת על קצבת - - -?

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך שיהיו הרבה אנשים שיסמנו X ויחזירו את הקצבה הזאת.

ענת ברקו: יכול להיות שזה גם פתרון וולונטרי.

משה גפני: אבל זה כבר קשור לדיון, נרשמו חברים לדיון.

משה גפני: בסדר, הנושא שהעלית הוא נושא, אני מניח שחבר הכנסת אלאלוף ידו גם בעניין הזה.

ענת ברקו: יש לך תשובה?

אלי אלאלוף: כן, אם ייתנו לי.

אלי אלאלוף: אבל חבר הכנסת גפני מנהל את הישיבה.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

ענת ברקו: סליחה שהקדמתי את המאוחר.

משה גפני: אתה רוצה להעיר?

משה גפני: בבקשה .

<מיכאל שראל: אני רוצה להעיר בקשר למספרים שהוצגו כהטבות להבטחת ההכנסה בכלל, וגם לקשישים, לא כוללים את כל ההטבות הנלוות של מקבלי ההשלמות האלה.

<מיכאל שראל: יש הרבה מאוד הטבות: הנחות בארנונה, בתחבורה ציבורית, כולל לפעמים זכאות לדירה, שהם הרבה יותר משמעותיים מהסכומים שהוצגו.

טלי פלוסקוב: האם זה משתנה עם החוק?

משה גפני: לא לא.

<יעל אגמון: לא לא, לא נוגעים בזה.

משה גפני: הלשכה המשפטית, בבקשה.

<טלי ארפי: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<טלי ארפי: מדובר פה בתיקון לחוק הבטחת הכנסה.

משה גפני: תקראי בבקשה.

<טלי ארפי: "31.

<טלי ארפי: תיקון חוק הבטחת הכנסה.

<טלי ארפי: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980‏ (בפרק זה – חוק הבטחת הכנסה), בתוספת השניה, במקום טור א' יבוא: 32.

<טלי ארפי: תיקון חוק הבטחת הכנסה – תחילה ותחולה.

<טלי ארפי: (א) תחילתו של חוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 31 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (בסעיף זה – יום התחילה).

<טלי ארפי: (ב) התוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחה בסעיף 31 לחוק זה, תחול על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך.

<טלי ארפי: "

משה גפני: מה הטבלה הזאת?

<טלי ארפי: הטבלה הזאת מתקנת את התוספת השניה לחוק.

<טלי ארפי: הסכומים מתייחסים למי שהגיע לגיל הפרישה, למי שמקבל קצבת זקנה, שארים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי, ואנחנו משנים את טור א' שמתייחס לאנשים שטרם מלאו להם 70 שנים או כאלה שמלאו 70 שנים וטרם מלאה להם 80 שנים או אלה שמלאו להם 80 שנים.

<טלי ארפי: הסכומים שמצוינים בטבלה מתייחסים להרכב המשפחתי השונה מבין הגילאים השונים.

משה גפני: מה זה "פחות הסכום הבסיסי לילד"?

<טלי ארפי: אם מדובר בהרכב משפחתי, מתייחסים לאחוזים כאשר הסכום הבסיסי מתייחס לחוק הבטחת הכנסה.

<טלי ארפי: בחוק הבטחת הכנסה יש הגדרה של הסכום הבסיסי, ופה הסכום הוא 55.85% פחות הסכום הבסיסי שנקבע.

משה גפני: זאת אומרת, לוקחים משם את הדוגמה, בגלל שהילד לא מהווה פה גורם, אם אנחנו מדברים על זוג בני 65 או 70.

<טלי ארפי: אבל יכול להיות שיש תלויים.

<מרים שמלצר: יכול להיות שיש ילדים במשפחה, גם גיל 21 או 22 כשהוא חייל.

<מרים שמלצר: זה יכול לקרות.

<מרים שמלצר: זו תופעה מאוד מצומצמת, אבל זה יכול לקרות.

משה גפני: אני פותח את הדיון.

משה גפני: אני רוצה להודיע שבסוף הדיון נצביע.

משה גפני: היות שמדובר בוועדה משותפת, לא ארצה לכנס את הוועדה שוב כדי להצביע אז נצביע היום על החוק הזה.

משה גפני: לא אביא את זה למליאה, אלא עם כל חוק ההסדרים, אבל את ההצבעה נעשה היום אלא אם כן מישהו יבקש לדחות את ההצבעה מאיזושהי סיבה.

משה גפני: למה אתה צוחק?

בצלאל סמוטריץ': כי אני מבקש לא להצביע עד שום דבר עד ש- - -

משה גפני: אבל זו ועדה משותפת.

בצלאל סמוטריץ': אחשוב, יש עוד זמן.

משה גפני: אבל יש כל כך הרבה דברים לא להצביע.

בצלאל סמוטריץ': אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני לא חושב שזה צריך להיכנס למכלול הזה.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

משה גפני: ואחריו – חבר הכנסת שמולי.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: שני היושבי-ראש, קודם כול תודה רבה על זה שאנחנו מתחילים ליישם את דוח ועדת העוני, שלא משנה מי עושה את זה.

מאיר כהן: אני באמת אומר את זה מעומק ליבי - לא משנה איזו ממשלה עושה את זה.

מאיר כהן: אני רוצה להזכיר לכולם שביום שהחלטתי על הקמת דוח העוני היו מעט מאוד אנשים שטפחו על השכם, ביניהם אילן גילאון, שאמר: אתם עושים יופי של דבר.

מאיר כהן: השאר אמרו לי: מה, השתגעת?

מאיר כהן: למה אתה מקים ועדה כזאת?

מאיר כהן: שאלתי: למה?

מאיר כהן: אמרו: א.

מאיר כהן: אף אחד לא יתייחס אליה, זו תהיה עוד ועדה שידחפו לאיזו מגירה; ב.

מאיר כהן: כשיש דוח עם המלצות, יסתכלו על הדוח, ולא משנה מה תעשה, תמיד ישאלו מה לא עשית מתוך הדוח.

מאיר כהן: לכן אני רוצה לשאול מה לא עשיתי מתוך הדוח...

מאיר כהן: אני שמח על כך שאנחנו מעבירים את העלאת קצבת הקשישים.

מאיר כהן: מי שבא משם ומכיר את האוכלוסייה הזאת, שגרה באופקים, בדימונה, בירוחם, בקרית שמונה, בחצור - אותם קשישים שחלקם עולים מברית-המועצות לשעבר שהגיעו לכאן בלי שום פנסיה, הכנסתם מאוד נמוכה, גרים בדיור ציבורי ומצבם מאוד קשה.

מאיר כהן: אני חושב שאנחנו עושים צעד יוצא מן הכלל.

מאיר כהן: ההסתייגות היחידה שלי היא שאני מבקש שמעל לגיל 70 ו-80 הסכום יישאר אותו דבר - 155 שקלים, ולכן זה מביא אותנו ל-600 מיליון שקלים בהמלצות שלך.

מאיר כהן: אפשר היה להיות קצת יותר נדיבים ולעשות את ההמלצה ככתבה וכלשונה ולא להפחית 50 מיליון שקלים.

מאיר כהן: שני דברים היו חסרים לי כדי להשלים את השמחה, שתי הצעות חוק ששמתי.

מאיר כהן: אני יודע שוועדת השרים דחתה אותן, אדוני, אבל הן יוגשו עוד פעם במלאות חצי שנה, ואני מקווה שהקואליציה – גם אתה, אלי, וגם אתה אדוני היושב-ראש - תתמוך.

מאיר כהן: מדובר על עוד שתי המלצות מתוך הוועדה, שהן קטנות אבל הן משמעותיות.

מאיר כהן: אחת, מס ההכנסה השלילי שמניע אנשים לצאת לעבוד.

מאיר כהן: זה 90 מיליון שקלים, זה לא בשמיים.

מאיר כהן: יכולנו לעשות את זה, זה היה בתקציב 2014 – מלמד נמצא כאן ויודע על מה אני מדבר, וכולכם יודעים.

מאיר כהן: הדבר השני הוא הקצבאות לחד-הוריות שמקבלות מזונות מהביטוח הלאומי וזה נחשב לקצבה – השקעה של 52 מיליון שקלים.

מיקי לוי: שני הנושאים על סדר היום.

מיקי לוי: אני מתנצל, אדוני השר לשעבר.

מיקי לוי: עשינו עם היושב-ראש שרירים רציניים מאוד מול אנשי האוצר.

מיקי לוי: הוא שלח אותם להביא תשובה חיובית.

מיקי לוי: לא נעבור לסדר היום אם ימשיכו – אין לי מילה אחרת - לסדר את החד-הוריות.

מיקי לוי: לא יכול להיות, זו האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל, או בין החלשות, וגפני בעניין הזה - - -

משה גפני: ישבו אתי בסוף השבוע באגף התקציבים.

מיקי לוי: אנחנו לא נעביר את זה בלי, הודעתי גם לכחלון וגם למנכ"ל.

ענת ברקו: אם תתמודדו עם הביגמיה, במובן הזה שיש כאלה שמצהירות והן לא חד-הוריות.

מאיר כהן: לא לא.

מיקי לוי: אנחנו לא עוסקים בחקירות, אנחנו מדברים על המכלול.

ענת ברקו: אבל אתה יודע על מה אני מדברת.

מאיר כהן: אפתח סוגריים ואתייחס לדברים שלך היות שאני, כאחראי על הביטוח הלאומי, ראיתי את הסכומים וראיתי את המצב.

מאיר כהן: המצב הוא מאוד קשה, אבל הוא לא יובא לשולחן הוועדה הזאת ולכן זה מיותר.

מאיר כהן: זה צריך מחשבה עמוקה, החלטות אמיצות, כי מה שאת מעלה זו אחת הקטסטרופות שקורות היום במדינת ישראל, אבל אני שם נקודה.

מאיר כהן: אבל לא ניכנס לזה.

מאיר כהן: אני שמח על מה שאתה אומר, מיקי.

ענת ברקו: אני מבקשת שזה יהיה.

מאיר כהן: אסיים ואגיד שבוועדה המשותפת הזאת יושבים אנשים שהם באמת האנשים הכי חברתיים והכי טובים שיכולים לשבת בוועדה משותפת: זה אלי, זה גפני, זה שמולי, אילן גילאון, מיקי לוי וטלי פלוסקוב – כל אחד וכבודו.

מאיר כהן: אלה אנשים שבאו מהשטח, אנשים שמכירים, הם באו מהצפון ומהפריפריה.

מאיר כהן: אנחנו מכירים את הדברים ואני כל כך שמח שאפשר להזיז כאן דברים.

מאיר כהן: באמת תבורכו על כל צעד כזה.

מאיר כהן: גפני, כמו שאמר מיקי, אם עשית את זה, אני מוריד בפניך את הכובע.

משה גפני: תודה רבה על הדברים שלך.

משה גפני: נעשה מה שאפשר בעניין.

משה גפני: חבר הכנסת שמולי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני חושב שכשמסתכלים על התקציב זה נכון שאין בו הרבה דברים להתגאות בהם, אבל אם יש קרן אור בודדה, לפחות מנקודת מבטנו, זה העניין של העלאת הקצבאות של קשישים מקבלי השלמת הכנסה.

איציק שמולי: אני חושב שאתם עושים דבר גדול היום.

איציק שמולי: חברי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף שמוביל את העניין הזה בשנים האחרונות, וגם לך, גפני, מגיעות הרבה מאוד מילים טובות, זה לא מהיום שאתה בעניין הזה.

איציק שמולי: יש לי שני דברים לומר.

איציק שמולי: אחד זה הערה כללית, שלא נפתח כאן אלא אולי בוועדת המשנה.

איציק שמולי: יש משהו מאוד קוסם בשבירת האוניברסליות, כי כפי שחברת הכנסת ברקו והיושב ראש אלאלוף אמרו: מה צריכים עשירים מופלגים לקבל קצבאות כאלו ואחרות?

איציק שמולי: זה נכון, יכול להיות שאין בכך צורך, אבל אי אפשר לדבר על שבירת האוניברסליות לפני שמדברים על האופן שבו מבטיחים שהמדרון החלקלק לא יתחיל לקרות; מה שמתחיל עכשיו כ-28,000 ונשמע מאוד הגיוני אולי בעוד חמש שנים – בגלל שגם אז יהיה "צוק איתן" ומהומות, ותמיד יש על מה להוציא כסף במדינת ישראל- נגיע לכך שגם לעשירון 6 ו-5 מבטלים את הקצבאות.

איציק שמולי: אבל זו אמירה כללית.

איציק שמולי: לעצם העניין, כמובן שיש לתמוך בהצעה הזאת.

איציק שמולי: יש לי רק הסתייגות קטנה שאני מעוניין להגיש: לא ברור לי האם הללו כן צמודות או לא צמודות למדד.

<יעל אגמון: הן צמודות למדד.

איציק שמולי: אז אין לי שום הסתייגות.

איציק שמולי: תבורכו, כל הכבוד.

משה גפני: אמרה את זה יעל אגמון, רפרנטית של הביטוח הלאומי במשרד האוצר לפרוטוקול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת גילאון, ואחריו – בצלאל סמוטריץ'.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים של מאיר.

אילן גילאון: פרגנתי לו עוד בחייו, כשהוא היה שר הרווחה, ואני מפרגן לו גם עכשיו.

אילן גילאון: יש לי הנאה גדולה להיות כאן עם האנשים.

אילן גילאון: באופן כללי, בחיים האלה אני תמיד מרגיש את עצמי כאילו אני עובד במטבח ביתי, דופק לי מישהו בדלת, אני פותח ואני רואה שזה ילד, והוא אומר לי: רעב אנוכי.

אילן גילאון: הדבר הראשון שאני עושה באופן אינסטינקטיבי, אני מכין לו סנדוויץ' ונותן לו לאכול.

מיקי לוי: עם ריבה.

אילן גילאון: עם מה שיש.

אילן גילאון: ואני לא מסביר לו שזאת לא השיטה.

אילן גילאון: בעקבות ועדת אלאלוף, חשבתי שאצל אלי חברי דווקא יתחזק רעיון האוניברסליות, שהוא הנכון.

אילן גילאון: הוא מה שאנחנו, החבר'ה הצרפתים, קוראים: le bons comptes font les bons amis אני מאמין במערכת שיש בה תשתיות, שזה הדבר הכי חשוב, יש מסים ויש תשלומי העברה.

אילן גילאון: כשאנחנו הולכים לעיקרון של תגמול חד-הוריות, זה מתוך הבנה של חברה שאדם שהוא חד-הורי קשה לו יותר להתמודד עם המציאות מאשר שני הורים גם יחד, אחרת אין לזה כל עיקרון.

אילן גילאון: לכן, העיקרון החשוב, חברי אלי, הוא ששרי אריסון תקבל את קצבת החד-הוריות שלה ותשלם את המסים שלה, הכלולים בכול.

אילן גילאון: ככל שאנחנו מסבכים יותר את החשבונות שלנו – ולזה התכוונתי בביטוי le bons comptes font les bons amis - כך אנחנו יותר לעומתיים כלפי האוכלוסייה שלנו.

אילן גילאון: בסופו של דבר עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה, ובעיניי גם לא הוגנת, של עושר.

אילן גילאון: אני יותר חרדי מגפני, אני חרדתי ממש.

אילן גילאון: זאת אומרת, נמצא במקום שאני רוצה לחיות בחברת ביטוח כזאת, לא רק משום שאני יודע שהכלכלה הישראלית והחברה היום בנויה על כך שפחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות, אני חי גם בפחד שאני עלול להימצא בין אלה שמקבלים פחות.

אילן גילאון: לכן אני אומר שאתמוך בכל דבר שיש בו יותר חלוקה ליותר, ולכן החוק הזה מתאים לי.

משה גפני: אבל זה חשוב מה שאלי אומר, שהוא מקים ועדת משנה שתדון בעניין הזה, בגלל שהדברים האלה באמת נאמרו פה הרבה שנים.

אילן גילאון: אני כבר מקדים, אני עושה פרומו.

אילן גילאון: חלוקה ואוניברסליות היא תכלית הכול; האמירה "חברתיות" אין בה כלום.

אילן גילאון: בסופו של דבר השאלה המרכזית היא מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: תמיד יש קו עוני, אבל הוא יכול להיות ב-2,200 לנפש והוא יכול להיות ב-5,500.

אילן גילאון: מתוך הפחד שאני אמצא בקו העוני אני רוצה שיהיה 5,500.

אילן גילאון: זאת אומרת, ראיית הביטוח היא הנכונה, ולכן האוניברסליות כל כך כל כך חשובה, כי אחרת אנחנו מתייחסים לסבך או לים של דברים.

אילן גילאון: אדם יודעים שגבר נכה, ברגע שמגיע לגיל 67 הוא מפסיק להיות נכה והופך לאצן אולימפי, הולך לאולימפיאדה?

אילן גילאון: ולא כך היא, כי הוא קשיש נכה, וצריך לשקלל את הדברים האלה.

אילן גילאון: ברגע שהוא יעבור את הסף שנחליט עליו, הוא ישלם מסים.

אילן גילאון: אני בעד למסות הכול, גם את הקצבאות.

אילן גילאון: אדם מקבל קצבאות באופן אוניברסלי וישלם מסים באופן אוניברסלי.

אילן גילאון: אז כמובן שאני תומך בזה, כי יש פה יותר חלוקה.

אילן גילאון: איך מאיר אומר?

אילן גילאון: יש אנשים מסכנים וקשישים שזקוקים ל-500 שקל האלה יותר מכל דבר אחר – אני מיד תומך בזה.

אילן גילאון: זה כמו שהיית אומר שמחלקים את הכסף של בנק ישראל בכיכר ציון ומי שיבוא שייקח – גם בזה הייתי תומך.

אילן גילאון: חוק מטומטם, אבל הוא יותר צודק מאופן החלוקה היום במדינת ישראל, בו קומץ מקבל את הארי והארי מקבל את הקומץ.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ', ואחריו – חבר הכנסת מיקי לוי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להמשיך את הקו של אילן, אבל אילן – אם הבנתי אותו נכון – דיבר על הצד המהותי ואני רוצה לדבר על הצד התוצאתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שהביקורת מוכרת - בסופו של דבר, מענקים או קצבאות שהן תלויות מבחני הכנסה לא מעודדות אנשים לעבוד ומהוות בסוף מס על מי שכן עובד, כי אם הוא עבד והרוויח קצת יותר הוא מקבל פחות הבטחת הכנסה.

בצלאל סמוטריץ': אז כל שקל שהוא הרוויח - בסוף הוא ממוסה, גם אם לא באופן ישיר שמוציאים לו כסף מהכיס, הוא מקבל פחות מהמדינה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא יכול להיות נגד ולהרים יד בכנסת היום נגד מתן עוד כסף לקשישים שצריכים כסף, אבל אי אפשר גם להתעלם מההשלכות שיכולות להיות לזה, ובטח ובטח בטווחים יותר ארוכים.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל את עצמי למה לא להגדיר את זה כמין הוראת שעה, כמו שאנחנו עושים בלא מעט חוקים בוועדה הזאת עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': הוראת שעה שאומרת: עכשיו יש לנו X קשישים נזקקים, ניתן להם כסף.

בצלאל סמוטריץ': אבל כדי לא לייצר מצב שאדם בן 50 היום מסתכל קדימה ואומר: אני מפסיק לעבוד עכשיו, כי אם אפסיק לעבוד היום, לפי תחשיבי הפנסיה שלי כשאגיע לגיל 67 - - -

רחל עזריה: הגזמת.

רחל עזריה: בהבטחת הכנסה?

רחל עזריה: לא, זה לא נכון.

משה גפני: בצלאל, אני לא מכיר דבר כזה.

אלי אלאלוף: דווקא בקצבת זקנה השיקול הזה לא יכול לקרות.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': החשבון נורא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': תנו לי לסיים את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שבסוף בסוף, כשאדם יעשה לעצמו את החשבון שאם הוא ממשיך לעבוד ומגיע לפנסיה בגובה מסוים הוא לא מקבל הבטחת הכנסה, אז חבל לו להמשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא יפסיק לעבוד והפנסיה שלו תהיה יותר נמוכה הוא יקבל את אותו כסף, כהשלמת הכנסה, בלי שהוא צריך להמשיך לעבוד.

משה גפני: הבנתי מה שאמרת, הבנתי מההתחלה.

משה גפני: כתוב בגמרא, אתה יודע: אדם רוצה בקב שלו יותר מתשעה קבין של חברו.

משה גפני: בן אדם בגיל 50 רוצה להרוויח ולהתפרנס בכבוד, הוא לא עושה את החשבון מה יהיה אתו בגיל 67.

משה גפני: לא רלוונטי כל העניין הזה.

משה גפני: הוא רוצה להרוויח והוא להגיע לגיל 67 כשהפנסיה שהוא מקבל, בלי טובות מהביטוח הלאומי, הוא רוצה לקבל את הפנסיה שתהיה גבוהה ומכובדת, נקודה.

משה גפני: הוא מגיע לגיל 67 - אנחנו מדברים על כאלה שיש להם השלמת הכנסה, זה החוק שעליו מדובר – ואנחנו אומרים: זה לא מספיק, האיש לא יכול להתפרנס, הוא לא יכול להתקיים.

משה גפני: זה לא שבעוד חמש שנים הוא יהיה יותר צעיר; בעוד חמש שנים הוא יהיה יותר מבוגר, הצרכים שלו יהיו גבוהים יותר.

משה גפני: להיפך, אם צריך לעשות שינוי בחוק הזה זה אולי להגדיל את הקצבאות הללו.

משה גפני: לא הולך להיות אחרת.

משה גפני: האמירה שאם אנחנו נותנים קצבאות אנחנו גורמים לאנשים לא לצאת לעבוד – זאת אמירה לא נכונה לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': גם לא בגילאי העבודה?

משה גפני: גם בגילאי העבודה.

משה גפני: הוא רוצה לעבוד, הוא רוצה להתקדם, הוא רוצה להיות איש מכובד.

משה גפני: הוא לא רוצה לחיות על הקצבאות, הוא רוצה לחיות - - -

בצלאל סמוטריץ': המחקרים מראים שזה לא ככה.

בצלאל סמוטריץ': בגילאי העבודה זה לא ככה.

משה גפני: אני לא מכיר מחקרים.

משה גפני: אני איש שטח, אני מכיר את האנשים.

משה גפני: בן אדם באופקים, שגרתי שם כל השנים, רוצה לעבוד, הוא רוצה להתפרנס, זה מה שהוא מבקש תמיד.

משה גפני: במקרים האלה אין מקורות שיכולים לתת להם.

משה גפני: כשנסגר מפעל "אופ-אר" באופקים אנשים יצאו לאבטלה.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד על מקרים של פיקוח נפש, הוא היה נותן כל הון שבעולם כדי שיוכל להמשיך לעבוד ולא ללכת לסניף של הביטוח הלאומי כדי לקבל שם קצבה.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: כל המחקרים האלה לא רלוונטיים לשטח.

משה גפני: בשטח בן אדם רוצה לעבוד ולהתפרנס בכבוד, זה הכול.

אלי אלאלוף: יש כאלה שעבדו עד גיל 67 והם יורדים מתחת לקו העוני ומקבלים השלמת הכנסה.

אלי אלאלוף: זה המצב, יותר מאשר המצב מה שאתה - - -

טלי פלוסקוב: יש גם לא מעט אנשים שרוצים להמשיך לעבוד.

משה גפני: מה השאלה.

משה גפני: היום בוודאי, כשתוחלת החיים גדלה.

משה גפני: אנשים ונשים רוצים להמשיך לעבוד, לכן לפני שנתיים משרד האוצר ניסה להעלות את גיל הפנסיה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, גם המחקרים והנתונים תומכים במה שאתה אומר.

איציק שמולי: כי האנשים, ממה הם ירדו בדיוק?

איציק שמולי: חצי מהשכירים במשק לא מגיעים ל-6,000 שקל.

איציק שמולי: להגיד שהם ירדו עכשיו כדי שהם - - -

משה גפני: בצלאל, תודה.

משה גפני: מיקי לוי, אחריו – חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

מיקי לוי: אני רוצה לברך פעם נוספת – בפעם המי יודע כמה - את אלי על הדוח המקיף, ואני מקווה - - -

אלי אלאלוף: תברך את החבר שלך, לא אותי.

מיקי לוי: אני מגיע אליו: ואת השר לשעבר מאיר כהן, שהיה לו אומץ להקים את הוועדה הזו.

מיקי לוי: זה לא פשוט, כולנו יודעים.

מיקי לוי: אני ענייני: כמובן שאצביע, והלוואי שהיה יותר.

מיקי לוי: עוד פעם: נושא החד-הוריות, שכללת אותן בדוח שלך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מברך על ההתגייסות של כולנו לטובת הנושא הזה כשהעליתי אותו, כשאמרת למשרד האוצר: תבואו עם תשובה חיובית.

מיקי לוי: תעבירו לראש אגף התקציבים, הוא שמע את זה.

מיקי לוי: בלי תשובה חיובית לא יעבור התקציב, אני אומר לכם.

מיקי לוי: אין לי טענות אליכם, אתם יודעים שאני בצד שלכם, ויש כאן עדים שאני מגן עליכם.

מיקי לוי: זה עבר בקריאה ראשונה; אתם לא מחוקקים, אתם פקידים מייעצים, בכירים ככל שתהיו.

מיקי לוי: אני מאוד מעריך אתכם, מעריך מאוד את מה שאתם עושים - זה עבר בקריאה ראשונה, אתם לא יכולים לבטל חוק שחברי כנסת הצביעו עבורו ועבר בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: והכול פיסקלי.

מיקי לוי: כשאומרים לי: לא חבל על 100 מיליון שקל?

מיקי לוי: לא חבל על 100 מיליון שקל.

מיקי לוי: יש עודפי גבייה.

מיקי לוי: אתם יודעים כמוני, אולי יותר טוב ממני, שיש עודפי גבייה, יש את ה-1 חלקי 12 שחסך הרבה כסף.

מיקי לוי: 90 מיליון שקל זה כסף קטן, לאימהות החד-הוריות.

מיקי לוי: אני דורש את זה, תעבירו את זה עוד פעם.

מיקי לוי: שי, המנכ"ל, שמע אותי, שמע אותי גם ראש אגף התקציבים – לא נוותר על החד-הוריות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

משה גפני: אחריה – חברת הכנסת רחל עזריה.

טלי פלוסקוב: אני כנראה לא אהיה מקורית אם לא אברך.

טלי פלוסקוב: יש פה כל כך הרבה אנשים, לא אחזור על שמות, שתרמו וטרחו כדי שהנושא יתקדם.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שלא מעט אזרחי ישראל ממתינים לבשורה שאנחנו מכינים להם.

טלי פלוסקוב: ידידי מאיר כהן דיבר על העולים החדשים.

טלי פלוסקוב: יש חלק לא קטן של אנשים שהגיעו לארץ בשנות ה-40 לחייהם, והפנסיה שלהם היום מגיעה בדיוק לסכום של הבטחת ההכנסה שאנחנו מגדירים.

טלי פלוסקוב: מה קורה בפועל?

טלי פלוסקוב: האנשים האלה הגיעו לפנסיה שהגובה שלה הוא, פחות או יותר, אותו סכום של הבטחת הכנסה שנותנים לאנשים שלא עבדו יום אחד במדינה הזאת.

טלי פלוסקוב: אלא מה, האנשים האלה לא מקבלים פטור מארנונה, הם לא מקבלים הנחה בחשמל, הם לא מקבלים את אותן הטבות שניתנות לאלה שלא עבדו יום אחד.

טלי פלוסקוב: אתם לא מרגישים שיש פה אבסורד?

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב גם על הדבר הזה ולתקן את זה.

טלי פלוסקוב: בעיניי, אלה שעבדו צריך לתת להם סוג של בונוס קטן, מעבר לסכום של אלה שלא עבדו, כדי שהאנשים האלה יקבלו את אותם התנאים.

אלי אלאלוף: אביא את הדוגמה של הדיור הציבורי:

אלי אלאלוף: 27,000 עולים ממתינים לפתרון של דיור ציבורי, לעומת כ-3,000 ותיקים.

אלי אלאלוף: זה רק מראה איזו פגיעה.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל כנראה שזו לא הוועדה הזאת.

טלי פלוסקוב: צריך לשנות את הגישה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמספיק לקרוא לאנשים האלה "עולים".

טלי פלוסקוב: צריך לתפוס אותם כאזרחי מדינת ישראל, לעשות סוג השוואה ולחשוב איך אנחנו משנים את המצב של האנשים האלה, או להכיר בוותק שלהם.

טלי פלוסקוב: הם הגיעו כבר עם ותק של רופאים ופרופסורים – כל מה שאתם רוצים – 20 שנה לפני שהגיעו לארץ.

טלי פלוסקוב: איפה כל זה נעלם?

טלי פלוסקוב: גם על זה צריך לחשוב.

טלי פלוסקוב: לזה רציתי להתייחס ואבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: אני רוצה לברך על המהלך הזה.

רחל עזריה: חשוב לי לעשות את האבחנה שנעשתה, ואני חושבת שהיא מאוד חשובה, לגבי החשיבות של האוניברסליות באופן כללי.

רחל עזריה: אני חושבת שברגע שאנחנו מפרקים את השיטה של האוניברסליות ומתחילים לעשות הערכה מחדש מי מקבל קצבאות ומי לא, מהר מאוד אנחנו מוצאים עצמנו בטופסולוגיה אין-סופית ובהשקעה מאוד גדולה בפקידוּת, שתפקידה לבדוק מי זכאי .

משה גפני: זה היה אחד הנימוקים של הביטוח הלאומי בעבר – אני לא יודע מה קורה היום.

משה גפני: בעבר הם טענו שאי אפשר להגיע לנתון הזה, אלא אם כן יהיה תהליך מאוד ארוך.

רחל עזריה: והרבה אנשים שזה התפקיד שלהם.

משה גפני: זה מה שהיה בעבר.

משה גפני: לכן אמרתי שאני לא יודע מה קורה היום.

רחל עזריה: גם הרבה עבודת טופסולוגיה וזה גם מעודד אנשים לא לעבוד או לעבוד בדרך לא מדווחת.

רחל עזריה: זאת אומרת, יש פה כל מיני מהלכים.

רחל עזריה: אני חושבת שעדיף לשמור את זה אוניברסלי, גם הרבה מחקרים מראים את זה, וכך אנחנו לא מייצרים את המתח הזה.

רחל עזריה: גם הנושא של החד-הוריות, שמעלים מיקי לוי ומאיר כהן - כל הזמן העניין הוא ה-disregard, ואז אנחנו במתח איך מצד אחד מעודדים אנשים לצאת לעבוד ומצד שני אנחנו עוזרים להם להחזיק את הראש מעל המים.

רחל עזריה: אני מציעה לא לייצר עוד disregard בנושאים שבהם אנחנו לא חייבים לייצר אותם, ולכן לשמור על הקצבאות אוניברסליות.

רחל עזריה: פה ספציפית, מכיוון שמדובר בקצבת זקנה שבה אין התחלה של תחשיב אם לעבוד או לא לעבוד, איך כן לצאת לעבודה ומצד שני מי שומר על הילדים ואז אולי שווה לי לא לעבוד ולקבל - זה לא נמצא בכלל בדיון.

רחל עזריה: לכן, בעיניי, בסיפור הזה אין מחיר שמשלמים ומצד שני אנחנו מצליחים לעזור לאוכלוסייה שמאוד מאוד צריכה את העזרה הזאת.

רחל עזריה: לכן אני בעד גם מי שבאופן כללי - - -

מאיר כהן: את אומרת: זה ייהנה וזה לא יחסר.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בעיניי, בסיפור הזה אין סיבה לחשוב על איזושהי מורכבות.

רחל עזריה: מה שאתה מציע, בצלאל, שאנשים בגיל 50 יחשבו על זה, הם יצטרכו לעבור הרבה מאוד שנים - - -

בצלאל סמוטריץ': מה שאמרו פה לכאורה זה שאף פעם זה לא תמריץ לא לצאת לעבודה, כי אדם רוצה בקב חרובים שלו יותר מקב של חברו.

משה גפני: בקב שלו, לא בקב חרובים.

משה גפני: קב חרובים זה סיפור אחר – חנינא בן דוסא.

רחל עזריה: אני לא חושבת שמישהו בגיל 50 עושה את החשבונות של מה יקרה בגיל 67, בהנחה שכל החקיקה שקיימת היום תהיה גם בעוד 17 שנה.

רחל עזריה: אני לא מכירה מישהו שעושה חשבון כזה, וגם כך הוא צריך לחיות בעוני מרוד מגיל 50 עד גיל 67 כדי שבגיל 67 הוא יקבל עוד איזו תוספת.

רחל עזריה: בעיניי זה לא הסיפור פה.

רחל עזריה: אני חושבת שבאופן כללי עדיף לשמור על אוניברסליות, אבל פה זה מקרה חריג.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, אנחנו צריכים לסיים.

<אלי שני: אני פעיל חברתי, בוגר הטכניון בכלכלה וניהול.

<אלי שני: הולך להיות פער של מאות אלפי שקלים בין הקצבה של זקנים שמקבלים השלמת הכנסה לקשישים רגילים – אני מדבר על הטווח של כל תקופת הפנסיה.

<אלי שני: הקצבה הרגילה היא 1,531 שקלים לקשיש, והשלמת ההכנסה תהיה כפול.

<אלי שני: יהיה פער של מאות אלפי שקלים בין קצבאות הזקנה הרגילות לקצבאות השלמת הכנסה, וזה יעודד כל מיני תרגילים פיננסיים – להחביא הכנסות, לפרוש מוקדם, לא לעבוד, לא לחסוך לפנסיה.

<אלי שני: אני מציע לחלק את הסכומים באופן שוויוני בין כל הקשישים, לא לעשות איפה ואיפה.

<אלי שני: כמו שהסביר חבר הכנסת כהן, 22% מהקשישים יקבלו תוספת; אבל 78% לא יקבלו, וחלקם במצב כלכלי מאוד מאוד קשה.

<אלי שני: אם נעודד אנשים לא לעבוד נגיע ליוון, ועדיף שלא נגיע לשם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מלמד, אתה רוצה להגיד משפט?

<רן מלמד: אגיד משפט שנוגע למשהו אחר שקשור לנושא הזה, וזה הרצון של משרד האוצר לקחת 500 מיליון שקל מתקציב הביטוח הלאומי שמיועד לעובדות הסיעוד ולהחזיר אותו לאוצר, בטענה שכך אפשר להוריד מהרווחים של חברות הסיעוד.

<רן מלמד: חברות הסיעוד גם היום לא משלמות למטפלות את כל מה שמגיע להן, וכשהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה מאוד אשמח לעדכן את חברי הכנסת ולמנוע את הדבר הזה, שיגרום נזק בלתי הפיך לקשישים התלויים.

<טלי ארפי: רק אציין שהחלטת הממשלה בעניין הזה לא עברה.

<רן מלמד: אני יודע מה לא עבר, אני יודע מה אתם מתכננים.

משה גפני: הוא רק העיר את תשומת ליבם של חברי הכנסת.

משה גפני: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני רוצה לתת את ההדגשים שאמרתי בתפזורת.

ענת ברקו: א.

ענת ברקו: פגיעה באוניברסליות של חלוקת הקצבאות יכולה להיות גם באופן התנדבותי, מול אנשים שיוותרו מרצון.

ענת ברקו: צריך לחשוב קצת אחרת.

ענת ברקו: ישלחו להם טפסים עם מעטפה, ותתפלאו שיהיו הרבה מאוד אנשים שיעשו את זה.

ענת ברקו: זה יהיה ביוזמת המדינה.

ענת ברקו: אני חושבת שזה רעיון טוב, כדאי לחשוב עליו.

ענת ברקו: מעבר לזה, באופן כללי, יש הרבה מאוד קשישים שמצבם לא טוב, גם אם הם לא עונים לקריטריונים הללו.

ענת ברקו: צריך לחשוב שאנחנו יוצרים כאן איזושהי דיפרנציאציה שיהיו קשישים שנהנים מסטטוס מיוחד וקשישים שנפגעים.

ענת ברקו: מעבר לזה, מאיר: נא לבדוק חלוקת קצבאות למשפחות שיש להן ריבוי נשים.

ענת ברקו: מנצלים את הקופה הציבורית ואלפי שקלים הולכים לקצבאות באופן בלתי מוצדק.

ענת ברקו: זאת אומרת שגם בהחלטות שמקבלים כאן לטובת עניים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב ומאוד הומני, איך אנחנו מונעים את ניצול הקופה הציבורית ורמאויות, שאנחנו רואים שהן קורות בתקציבי ענק במגזרים מסוימים.

<רן מלמד: ויש מקרים רבים במקרים האלה שהם לא רמאויות בכל אלא זה הדבר היחיד שמאפשר לאותם אנשים להתקיים.

ענת ברקו: ברור.

משה גפני: חברת הכנסת ברקו, בסדר.

משה גפני: הערת את הדברים האלה, זה לא עומד לדיון אצלנו.

ענת ברקו: כמובן, אני בעד תמיכה בחד-הוריות ובקשישים נזקקים.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אמירה לפרוטוקול: אנחנו לא ממציאים את הדיפרניצאליות, היא קיימת בתוך הקצבאות היום.

איציק שמולי: זה שיעתוק של המצב הקיים.

איציק שמולי: יש פה איזו אמירה כאילו אנחנו יוצרים מצב חדש, וזה לא נכון.

משה גפני: חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ברקו, אנחנו דנים בקצבה שאינה אוניברסלית, תבינו.

אלי אלאלוף: היא באה לתקן את המצב האוניברסלי הקיים היום בקצבאות.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את הבסיס.

אלי אלאלוף: דבר שני, ההצעה שלך באמת עלתה לדיון, וזאת ההמלצה היחידה שקיבלנו מראש מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי ולא התקבלה.

ענת ברקו: למה?

אלי אלאלוף: מפני שמי שמאתנו שרוצה לתרום, ואני בטוח שבאולם הזה הרבה מאוד עושים את זה, לא חייבים לעשות את זה על פי בקשת המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה אף פעם לא ביקשה לתרום.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה תפקיד לא רצוי.

רחל עזריה: היו מלווים.

אלי אלאלוף: שתיים, זו הפעם הראשונה שצרפת הסוציאליסטית של היום החליטה לבטל את הנושא האוניברסלי - כולל של הילדים, כולל ההערה שלך לגבי ריבוי נשים וניצול.

אלי אלאלוף: בדרך כלל אלה גברים שמנצלים את הנשים ואת הילדים כדי לקבל את הקצבאות האלה.

אלי אלאלוף: יש אפשרות, כפי שצוין על-ידי מהחברים וכמו שאמר אילן גילאון, למסות את הקצבאות, לפחות חלק מהמהלך.

אלי אלאלוף: היו לי כמה פגישות עם אנשים מאוד מבוססים.

אלי אלאלוף: עשיתי תרגיל - - -

אילן גילאון: אני מוכן שנתחלף עם צרפת הגרועה הזאת - - -

משה גפני: זה רעיון טוב, אבל זה לא עומד על סדר היום כרגע...

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שהרבה אנשים לא יודעים בכלל שהם מקבלים קצבה, הם בכלל לא מודעים לזה שזה נכנס לחשבון שלהם, אפילו המזכירה שלהם לא מזכירה להם את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנוריד מהלקסיקון של חברי הכנסת האחראים – ואני פונה אליך, בצלאל, מתוך הערכה: אנשים לא רוצים להיות פרזיטים, המערכת הופכת אותם לכאלה, המערכת אשמה.

אלי אלאלוף: כשהמערכת לא יודעת להפעיל את החוקים של עצמה היא הופכת חלק קטן מאתנו למה שאתה מתאר, וזה בכלל לא המצב הקיים כשאנחנו מדברים על קצבת זקנה.

אלי אלאלוף: עלינו למצות את האפשרות להוציא באופן אבסולוטי, כי זו האוכלוסייה היחידה שאינה יכולה להתמודד לבד עם העוני, ואלה הקשישים.

אלי אלאלוף: חייבים להיות במצב שאין יותר קשיש עני במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: זה האתגר הלאומי.

בצלאל סמוטריץ': ההנחה שלך היא שהם לא בגיל העבודה.

אילן גילאון: מבחן ההכנסה צריך לבוא לידי ביטוי רק במסים.

משה גפני: תודה רבה, גבירותי ורבותי.

משה גפני: עורכת הדין סלנט, היועצת המשפטית, יש לך משהו להעיר בעניין?

משה גפני: לא.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: לגבי מה שאמר אלי שני, אני אומר לחברי הכנסת:

משה גפני: אנחנו לא מורידים לאף אחד קצבה בחוק הזה, אנחנו רק מוסיפים לאלה שמקבלים השלמת הכנסה ואינם יכולים להמשיך להתקיים.

משה גפני: אמר אלי אלאלוף, שניסיונו רב בעניין הזה, שהוא הולך לקיים דיונים בנושא הזה, ואני מציע להעלות את הנושאים שם, על הפערים שקיימים.

משה גפני: אנחנו לא חושב שמן הראוי שלא נוסיף לאלה שהמצב שלהם הוא כל כך קשה מבחינה כלכלית.

משה גפני: לכן החוק הזה ראוי כמות שהוא.

משה גפני: הדבר הנוסף, לגבי כל הנושאים שהועלו כאן, שהם אינם מעניינו של החוק הזה - החוק לא בא לשנות, לא לגבי הביגמיה ולא לגבי שום דבר אחר.

משה גפני: כפי שאמר חבר הכנסת אלי אלאלוף, לוקחים את הקצבה הקיימת, שהיא אוניברסלית, ומוסיפים עליה.

משה גפני: לא משנים דבר וחצי דבר, פשוט מוסיפים את הקצבה לאנשים האלה.

משה גפני: מי שאמור להצביע בוועדה המשותפת זה: שניים מהליכוד – מיקי זוהר ואורן חזן.

משה גפני: חברת הכנסת ברקו את יכולה להצביע במקום מיקי זוהר שלא נמצא כאן.

ענת ברקו: אני שייכת לוועדת העבודה.

משה גפני: אבל את לא ברשימה.

משה גפני: עכשיו את ברשימה.

ענת ברקו: באתי כי הנושא מאוד.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על ההצבעה, שלא יבוא מישהו אחרי זה ויגיד שההצבעה לא היתה חוקית.

<קריאה: רוב הקשישים לא יקבלו תוספת.

משה גפני: רבותי, זה לא כולל שלומדים בחברותא, זו ועדת הכספים.

משה גפני: יצחק וקנין – לא נמצא; מיקי רוזנטל – לא נמצא; באסל גטאס – גם לא נמצא; ינון מגל - בצלאל סמוטריץ' מחליף אותו.

משה גפני: נמצאים פה: טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מאיר כהן, אילן גילאון, אלי אלאלוף ואנוכי.

משה גפני: אנחנו מצביעים על פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים 31 ו-32 (תוספת לגמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת זקנה ולקשישים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

משה גפני: מי בעד אישור ההצעה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לכל החברים שהשתתפו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.