ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2015-09-21 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

אלי אלאלוף: חייב לומר מילה אישית.

אלי אלאלוף: מאוד נעים לי להתחיל ישיבה משותפת עם חבר הסיעה שלי, אלי כהן, לנושא שקרוב לליבי משנת 77', עוד כשהייתי עוזר של הפרופ' יגאל ידין בנושא של שיקום שכונות.

אלי אלאלוף: יש לי ותק שהוא כמעט בהתאם לגיל של אלי כהן - זה הניסיון שצברתי כל השנים.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח בכמה מלים.

אלי אלאלוף: הנושא של התחדשות עירונית היו לו כמה גלגולים בעבר, ויש לו עוד כמה ספיחים מהעבר.

אלי אלאלוף: אין מדינה שמפסיקה לחדש את היישובים שלה, את הערים שלה, את אזורי המגורים, אזורי התעסוקה ואזורי העסקים שלה - זו מערכת מתמדת שלא תיגמר לעולם.

אלי אלאלוף: כל מי שניסה לשים תעריפים לשיקום שכונות והתחדשות עירונית שייגמר - גם שאזורי פינוי ייגמרו - רק משלה את עצמו, זה חוסר ראייה והבנה של ההתפתחות האורבנית של המדינות השונות והמדינה שלנו במיוחד.

אלי אלאלוף: בהצעת החוק ובמסמכים שהועברו לעיוני - אני בטוח שיהיו הרבה - כל המהלכים הפיזיים, התכנוניים יש להם מטרה אחת - לשרת את האזרח, במיוחד את החלש שבתוכנו.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד גם בשם ידידי אלי כהן, אין שום מרכיב – הכלכלי מעניין באופן אישי - ואין שום עניין לראות אנשים מתעשרים על חשבון אנשים שחיו תקופה ארוכה כחלשים.

אלי אלאלוף: בדוח העוני ובשיחה אישית עם ראש הממשלה, ביקש ממני ושאל, תגיד לי דבר אחד שמביא לעוני - אני ציינתי שזה הדיור.

אלי אלאלוף: הדיור מדרדר לעוני, לא רק בגלל העלות שלו אצל המשפחות שרמת ההכנסה שלהן נמוכה - הוא בולע 80% מההכנסה הפנויה שלו, והסביבה של הדיור מדרדרת לעוני.

אלי אלאלוף: הסביבה המתדרדרת, מדרדרת את המוסדות שלה כשהם נשארים בכלל.

אלי אלאלוף: תראו את האבסורד – מתחת לאף של משרד החינוך נולדו הפנתרים השחורים מפני שמוסררה הוזנחה, סגרו את המוסד החינוכי שלה.

אלי אלאלוף: לא במקרה מוואדי סאלים המוזנחת יצאה הפגנה מדהימה של בן-הרוש.

אלי אלאלוף: תמיד ייצאו מהמקומות האלה, מהשכונות המוזנחות ייצא הזעם המאוד מוצדק של האזרחים.

אלי אלאלוף: לכן, האתגר הזה זה לא עוד ועדה, זה לא עוד אתגר תכנוני, זה תהליך ארוך, אני חוזר, שלא ייגמר לעולם של התמודדות מתמדת עם התדרדרות אורבנית שהיא טבעית לכל מקום ומקום, לכל מדינה ומדינה.

אלי אלאלוף: המרכיב המרכזי בה הוא הנושא החברתי, האנושי.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי לנו אם לא נדע להתמודד עם בעיות כפי שראינו בעבר, ואני לא אציין מקום זה או אחר כדי שאף אחד לא ייפגע עם הפאשלות של העבר הלא רחוק, של החודשים האחרונים שדאגנו לחלק הפיזי ושכחנו את האזרח, את הדייר, ומצבם של החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: לכן, בעיניי ההתחדשות העירונית זה התמודדות בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, זו רק ההתחלה, יהיו טעויות, אבל נתקן תוך כדי הליכה.

אלי אלאלוף: בכל ועדות הכנסת מקנאים בוועדה שלי.

אלי אלאלוף: כולנו, כל אחד בתחומו, העוני זה לא רק הכנסה פנויה, העוני זה הדיור, התעסוקה, זה החינוך שהוא באמת המרכיב והבריאות.

אלי אלאלוף: ברגע ששכונה מתדרדרת, גם הבריאות של תושביה מתדרדרים.

אלי אלאלוף: אין תחום שלא נפגע בגלל יישובים או שכונות שמתדרדרות, לכן, פה זה אתגר אדיר.

אלי אלאלוף: האתגר הוא היכולת לשלב בראייה מאוד מורכבת את כל המהלכים הנדרשים כדי להוציא באופן אמתי – בדגש את האזרחים מהסבל שלהם, לא חייב להוציא אותם פיזית.

אלי אלאלוף: שנית, לתת תשובה אופטימלית באמצעות הגופים לאזרחים - זה לוקח זמן, זה לוקח סבלנות, זה לוקח כנות, זה דורש כנות מכל אחד מהגופים המשתלבים.

אלי אלאלוף: אני זוכר את הנאומים של פרופ' יגאל ידין, זכרונו לברכה.

אלי אלאלוף: תרשו לי להזכיר אותו בהזדמנות זו, מפני שבאמת אחרי החלטה של בגין להקים את תכנית שיקום שכונות בהיקף האדיר שהיה אז ב-77', לא קמה תכנית חברתית כלשהי בהיקף הזה - שנדע.

אלי אלאלוף: זה אבסורד, המדינה הייתה אז לא עשירה כמו היום, לא ידענו להוסיף למהלכים האלה את ההיקפים שנדרשו אז בשילוב מערכת ייעודית עולמית מדהימה, שלצערי, הלכה וקרסה.

אלי אלאלוף: אני חוזר - ההזדמנות שלנו כנבחרי ציבור, כפעילים ציבוריים וכפורמים ממסדיים פרלמנטריים היא לצאת לדרך עם הצעדים הנכונים כדי להתמודד בצורה מאוד מקיפה בכל תחום.

אלי אלאלוף: בינתיים ההצעות שהיו בניירות שראינו הן יותר מדי פיזיים בעיניי.

אלי אלאלוף: מדברים על קרקעות פנויות של שטחים פתוחים, לא ראיתי מספיק חשיבה על האזרח, על התושב - לא כולם הצטרכו לקום וללכת יום אחד.

אלי אלאלוף: תלכו היום לקטמונים ותראו מתוסכלים נמצאים שם וסובלים מהאנשים שיצאו מימין משה בתקופה הכי קשה.

אלי אלאלוף: עד עכשיו הם מסתכלים על זה כבית לשעבר של הסבא שלי, או של הסבתא שלי.

אלי אלאלוף: אותו דבר ביפו, אותו דבר בבאר שבע, העיר שבה אני גר.

אלי אלאלוף: הנטישה של העיר העתיקה בבאר שבע היא לא רק פגיעה כלכלית, היא גם פגיעה כמקום מגורים אופטימלי, טוב, חם, לפתח חברה.

אלי אלאלוף: הכול נעשה בשם הכדאיות הכלכלית לטובת הניצול האופטימלי של הקרקע.

אלי אלאלוף: לגבי ההתחדשות העירונית, אני באמת מאחל ומעמיד לרשות היושב ראש של הרשות שלכם את כל היכולות של הוועדה.

אלי אלאלוף: אני בטוח, ואני יכול לדבר בשם החברים, תראו רק את הנוכחות בפגרה של חברי הכנסת, זה מוכיח כמה הנושא הזה הוא חשוב בעיני כולנו.

אלי אלאלוף: אלי בהצלחה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מעביר לך את רשות ניהול הישיבה.

אלי אלאלוף: <אלי כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית):> תודה רבה לחבר הכנסת אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, בהחלט, ולא בכדי קיבל את פרס ישראל על המאבק הבלתי מתפשר שלו בנושא של צמצום פערים חברתיים והנושא של העוני.

אלי אלאלוף: ככלל, אני ראיתי במסגרת הוועדה בראשותי בנושא של חוק התחדשות עירונית אחד החוקים החשובים ביותר.

אלי אלאלוף: חוק שמשלב גם סוגיה כלכלית של פתרון משבר הדיור, תוספת יחידות דיור באזורי הביקוש על בסיס תשתיות קיימות, אבל לא פחות חשוב מזה, יתרון חברתי גם בפריפריה החברתית וגם בפריפריה הגיאוגרפית.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מדברים גם על פתרון חברתי, אז היום אנחנו מדברים על לב ליבה של הבעיה החברתית, והיא הסוגיה של הדיור הציבורי.

אלי אלאלוף: כשאני הגעתי לטפל בנושא וסיירתי בשכונות, חלק מהדיירים כאן באותן שכונות אני רואה אותם אמרו לי: אלי, אנחנו חוששים, אל תעשה את ההתחדשות העירונית – זה לא הגיוני, הרי אנחנו ניקח את אותם בנייני רכבת ונהפוך את זה לבניינים חדשים - למה אתם חוששים?

אלי אלאלוף: החשש שלהם היה שהם ייאלצו לעזוב את בתיהם.

אלי אלאלוף: החשש שלהם היה מהגליה.

אלי אלאלוף: החשש שלהם היה מזה שהם לא יוכלו לעמוד בנטל התשלומים שיהיה.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לבוא ולזכור שההתחדשות העירונית בכלל, ובאותן שכונות זו הזדמנות אדירה עבורנו לאינטגרציה חברתית, לשילוב של החלשים עם החזקים.

אלי אלאלוף: לקחת את כל אותם אנשים שידם לא משגת, לבוא ולשלב אותם, ולתת באמת הזדמנות שהיא חד-פעמית.

אלי אלאלוף: אגב, במיוחד בימים האלה שבהם מחירי הקרקע הם כאלה גבוהים אז יש כדאיות לבוא ולעשות את אותם פרויקטים שלא היו בעבר.

אלי אלאלוף: לכן, אני יכול להגיד לכם, שגם לקראת הישיבה הזאת נעשו לא מעט הכנות על מנת שהמסרים שייצאו מכן יהיו מסרים ברורים.

אלי אלאלוף: אני חייב לברך גם את השר גלנט, את סגן השר לבינוי ז'קי לוי, שאני יודע שבאמת נרתמו ומובילים מהלך שבא ומדבר על מדיניות ברורה, על מדיניות חדשה.

אלי אלאלוף: חלק מהחברים של פורום הדיור הציבורי שנמצאים כאן אתנו מכירים את אותו מסמך מדיניות מאמצע 2014, ואני מחכה באמת לבוא ולשמוע את דברי משרד הבינוי והשיכון.

אלי אלאלוף: גם משרד האוצר מבין שהנושא של הדיור הציבורי וההתחדשות העירונית זה דבר שאנחנו צריכים להוביל אותו, ולשנות את הגישה כלפיו, ובהחלט לראות בו – אם אנחנו כל הזמן מדברים על פתרון בעיית הדיור בכלל, על מחיר למשתכן, על מעמד הביניים, אסור שאף פעם נשכח את המעמד החלש.

אלי אלאלוף: בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך את היועץ ליושב ראש הוועדה, ארנון גלעדי, שהגיע עם רקע עשיר בתחום, וניהל בעבר גם חברה של דיור ציבורי.

אלי אלאלוף: את ידידי, חבר הכנסת שמולי.

אלי אלאלוף: נמצא גם כאן, ראש עיריית לוד, שבהחלט אין מקום חשוב מזה לבוא ולטפל בהתחדשות, לבוא ולתת לאותם אנשים כלים.

אלי אלאלוף: כאן אני אומר חברים, אין אופוזיציה וקואליציה, יש לנו כאן את האנשים שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו בכל אותן שכונות.

אלי אלאלוף: ידידי, חבר הכנסת נגוסה, שאנחנו מנסים להוביל יחד פתרונות לקהילה האתיופית.

אלי אלאלוף: כמובן, נציגי החברות המשכנות, המובילות שזה – "עמידר", "עמיגור", שנמצאים כאן.

אלי אלאלוף: בפגישות מקדמיות שהיו בנושא, בהחלט אנחנו רואים את הנושא של הדיור בכלל, והדיור הציבורי בפרט כדבר חשוב.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני יודע שנעשתה היערכות והכנה.

אלי אלאלוף: ניתן את רשות הדיבור למשרד הבינוי והשיכון.

אלי אלאלוף: נמצאת כאן הגברת עינת גנון וגם אורי, לבוא ולהציג את המדיניות של משרד הבינוי והשיכון.

אלי אלאלוף: לבוא ולתת כאן את המסר החשוב לדיירים.

אלי אלאלוף: לאחר מכן, אני מציע שנשמע את התייחסות חברי הכנסת, ראשי הערים, נציגי הדירות המשכנות, וכמובן את הנציגים של הפורומים עצמם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל עם מצגת של משרד הבינוי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: > ברשותך, הצטרפו אלינו חברי הכנסת – יעל גרמן, מאיר כהן, יוסי יונה, דב חנין, קארין אלהרר, תמר זנדברג.

<עינת גנון: תודה רבה, שלום לכולם.

<עינת גנון: אנחנו מציגים כאן היום את מדיניות המשרד שמוצעת על-ידי שר השיכון.

<עינת גנון: אני חייבת לומר שהיא עדיין לא הוסכמה על ידי כל השותפים שלנו, אבל כך אנחנו רואים את השילוב של דיירי הדיור הציבורי בפרויקטים של התחדשות עירונית.

<עינת גנון: את כל המספרים שאתם רואים כאן, אגב, נכון לרגע זה מקדמות חברות יזמיות פרטיות.

איציק שמולי: רק כדי להבין, זאת אומרת, שרשום פה פרויקטים, אז זה לא אומר שיש משהו בפועל, זה גם יכול להיות בלוק שממולו יש שלט - ארבע שנים פה יהיה פינוי בינוי.

<עינת גנון: נכון מאוד.

<דוד קשאני: חבר הכנסת שמולי, זה לא ארבע שנים, זה שמונה שנים.

<עינת גנון: אני יכול לומר שמתוך כל המספרים שאתם רואים פה, עד היום נמסרו, כלומר, חזרו למדינת ישראל 24 דירות שבפרויקטים שכבר אוכלסו, הרוב הגדול כמו שאתם מבינים עוד בשלבים שונים.

איציק שמולי: הוחזרו כי היה בהם דיור ציבורי?

<עינת גנון: כן, הוחזרו ואוכלסו על-ידי דיירי הדיור הציבורי, למעט שתי דירות.

<עינת גנון: חשוב לנו להדגיש, בניגוד למה ששני היו"רים דיברו עליהם שהם הראשונים שהם שמעו מהציבור, אנחנו מייחסים חשיבות מאוד גדולה לשילוב דיירי הדיור הציבורי בפרויקטים של התחדשות עירונית.

<עינת גנון: אני לא אפרט פה את כל היתרונות של כל תהליכי התחדשות עירונית שהם רבים, אבל בהקשר של דיירי הדיור הציבורי, אנחנו רואים שיש פה תרומה להעלאה של רווחת החיים והמחייה של הדיירים הללו.

<עינת גנון: אנחנו שואפים להעביר אותם לדירות שהן מחוזקות, ממוגנות, כמובן גם גדולות יותר.

<עינת גנון: לא פחות חשוב, זה יצירת הטרוגניות של האוכלוסייה.

<עינת גנון: מחקרים רבים מראים ששילוב חברתי היא אחת הדרכים היעילות ביותר לשיפור מעמדן של האוכלוסיות החלשות, יש לכך חשיבות רבה דווקא בפרויקטים האלה.

<רותי לביא: או להחלשתן עוד יותר לעתים קרובות.

אלי כהן: רותי, את תקבלי את זכות הדיבור.

אלי כהן: אני מבקש שניתן לה לסיים.

אלי כהן: תודה.

<עינת גנון: כמובן, שאם קודם לכן גרה משפחה בקומה שלישית בבניין בלי מעלית, עכשיו היא תחזור לבניין שהדירות ממוגנות, מחוזקות, יש מעלית, יש מחסן, כך שהשיפור פה הוא מאוד משמעותי.

<עינת גנון: גם המדינה מצליחה לשפר את הייחוד החסר.

מאיר כהן: סליחה, גברתי, במצגת שלך יש פילוח בין הפריפריה לבין המרכז?

<עינת גנון: אם תרצו אני אתייחס לזה בהמשך.

מאיר כהן: אנחנו רוצים שיהיה ממש פילוח עם נתונים.

<עינת גנון: אני מיד אציג את זה, ברשותך, כאשר אסיים.

<עינת גנון: יחד עם זאת, ברור לכולנו, החשש הגדול בחזרה לפרויקטים שהם בדרך כלל בניינים עם עלויות תחזוקה מאוד גבוהות.

<עינת גנון: האוכלוסיות שמתגוררות בדיור הציבורי, התקשו מאוד לשאת בהוצאות התחזוקה שגדלות, אגב, עבור כל הדיירים, גם עבור דיירים אחרים הקפיצה היא לא פשוטה.

<עינת גנון: יש חשש שבגלל עלויות התחזוקה, הדיירים לא יוכלו להמשיך להתגורר בבניינים החדשים.

תמר זנדברג: עינת, סליחה, זה דיור ציבורי, רק פשוט להבין את המסגרת.

תמר זנדברג: החשש הזה, אנחנו יודעים, מכירים אותו, אבל אני רק רוצה להבין את הרציונל, את העיקרון.

תמר זנדברג: בדיור הציבורי הרעיון הוא יחסים בין הדייר, או הדיירת לבין המדינה?

אלי כהן: תמר, אנחנו רק בתחילת המצגת.

אלי כהן: אנחנו ניתן לכולם זכות דיבור.

אלי כהן: יש לנו כאן הרבה אנשים וחשוב שכולם ידברו.

תמר זנדברג: עוד לפני דיבור, הרציונל הרי משותף לכולנו - נקודה עקרונית לנושא הדיון.

תמר זנדברג: הרי הנושא עוסק בהשתלבות של דיירי הדיור הציבורי בפרויקטים של התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: דיור ציבורי, הרעיון הוא ששכר הדירה וכל היחסים המובנים בין החברה המשכנת מטעם המדינה לבין הדייר הם לא תוצאה של מחירי השוק וכו', אלא הם בין היתר תוצאה הסוציו-אקונומי של הדייר.

קארין אלהרר: פשוט יש שאלות שמתעוררות - - -

אלי כהן: תמר, יש לך שאלה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: התשלומים הגבוהים, הפרויקטים החדשים, התשלומים השוטפים, כל הדברים האלה הרי זה דבר שהוא קודם להתחדשות העירונית.

אלי כהן: תני לה להציג, את תראי שהיא מעלה את הבעיות, והיא גם מציגה פתרונות, אני מתאר לעצמי.

<עינת גנון: מה שחשוב לנו לומר שמדיניות משרד השיכון היא בראש וראשונה שהדיירים חוזרים לפרויקטים.

<עינת גנון: כלומר, אין פה סיטואציה שאומרים לדיירים יהיה לכם קשה, אנחנו לא נעזור לכם, אתם תמצאו לכם דירה במקום אחר - לא.

<עינת גנון: אנחנו רוצים לראות את אוכלוסיות הדיור הציבורי משתלבות בפרויקטים החדשים ונהנות מהם.

קארין אלהרר: אז תממנו להם את כל העלויות הנוספות.

<עינת גנון: אני מציגה קודם כל את הרציונל.

<עינת גנון: אני רוצה לתת פה דוגמה.

<עינת גנון: בדרך כלל הדירות בממוצע הישנות, דירות השיכונים שנבנו בשנות החמישים והשישים הן דירות 60 מטרים.

<עינת גנון: בפרויקטים של פינוי בינוי ברוב העסקאות בעלי הדירות מקבלים סדר גודל של דירה גדולה פי 1.5, לכן, המקובל הוא שדירת התמורה החדשה היא דירה בגודל 90 מטרים.

<עינת גנון: מה שאנחנו מציעים כדי להתמודד עם כל השאלות שדיברנו עליהם – שמשרד השיכון, במקום לקבל דירה של 90 מטר, יקבל דירת 75 מטרים, ואת יתרת השווי הוא יקבל מהיזם במזומן.

<עינת גנון: את הכסף המזומן הוא יכניס לקרן שתפתח לטובת העניין, שתקרא "קרן תחזוקה", או איזה שם שלא יבחר, והקרן הזאת תהיה ייעודית לטובת הדיור הציבורי.

<רותי לביא: ייעודית לקנייה או לתחזוקה?

<רותי לביא: כי תמורת הדירות על-פי חוק חייבת לעבור אך ורק להגדלת המלאי ולא לשיפוצים.

אלי כהן: רותי לביא, השם שלך מופיע ואת תקבלי זכות דיבור.

אלי כהן: היא לא מוכרת את הדירה, רותי, מכיוון שהיא מדברת על זה שאנשים ייכנסו.

אלי כהן: ניתן לה להציג ואחרי זה תשאלי, זה לא תמורה, היא אמרה תמורה מהעודף.

<עינת גנון: אני חוזרת ואומרת, המדינה תקבל דירת 75 מטר.

<עינת גנון: חשוב לומר, שבניגוד למה שהיה עד היום, פה יש לנו הסכמה.

<עינת גנון: אמנם הדירה השטח שלה יגדל בממוצע מ-60 ל-75 מטרים, אבל המדינה לא תגבה כסף שכר דירה עבור הפרש השטחים.

<עינת גנון: כלומר, לא תהיה תוספת עבור 15 מטרים הנוספים.

<עינת גנון: אמרנו שהכסף, התמורה במזומן נכנסת לקרן תחזוקה.

<עינת גנון: מתוך קרן התחזוקה הזו אנחנו מציעים לממן את ההוצאות של ועד הבית.

<עינת גנון: כלומר, אם יש פה הפרש שקודם הדיירים שילמו 50 שקל, בעיקר עבור ניקיון או דברים כאלה, ועכשיו הם צריכים לשלם 400 שקלים, המדינה תממן מתוך אותה קרן את ההפרש של 350 השקלים.

<עינת גנון: המימון הזה יהיה לתקופה של 15 שנים, כמובן, בהתאם לכללים שיקבע המשרד.

איציק שמולי: רותי, מה קורה במקרה של משפחה גדולה יותר?

תמר זנדברג: כלומר, מבין כל הדירות שייבנו 90 מטר, הדירות של הדיור הציבורי ייבנו 75 מטר באותו פרויקט - זה חלק מהתמהיל?

<עינת גנון: כן.

<רותי לביא: אז אתם מנציחים את העוני, את הצפיפות.

<עינת גנון: בדיוק לשאלתך, חבר הכנסת שמולי, אם בדירה הישנה מתגוררת משפחה שהיא משפחה גדולה, והיא נדרשת לשטח הגדול יותר, המדינה תקבל דירה גדולה כמו שמקבלים כל שאר הדיירים, והמשפחה תעבור להתגורר בדירה הגדולה.

<אבנר עורקבי: מה קורה עם הנכים?

<עינת גנון: עם זאת, אנחנו מודעים לכך שייתכנו אילוצים תכנוניים, ולא נוכל לקבל בדיוק דירת 75 מטר, לא תמיד זה יכול מבחינת התב"ע, מבחינת היתר בנייה.

<דוד קשאני: שאלו פה מה עם הדיור לנכים.

אלי כהן: תהיה התייחסות.

אלי כהן: תודה.

<עינת גנון: אם הדירה שהמדינה תקבל תהיה מעט גדולה בגלל אילוצים תכנוניים, גם פה לא נגבה תשלום על ההפרשים.

<עינת גנון: עם זאת, אם כן יהיה הפרש משמעותי, אנחנו נבחן את השאלה לפי מה תיעשה גביה עודפת, פה אמנם רשמנו 50%, אבל זה עוד לא נסגר סופית, אנחנו בוחנים הצעות נוספות.

<עינת גנון: תהיה איזושהי גבייה, אנחנו כרגע לא יכולים לומר בדיוק מה תהיה - - -

<רותי לביא: יש פה קטנוניות איומה.

אלי כהן: רותי, בבקשה.

אלי כהן: בפעם הבאה את תצאי מהוועדה.

<רותי לביא: אבל איך תענה על כל הסעיפים אחר כך?

תמר זנדברג: יש תוספת יחידות בדיור הציבורי, או שמדובר רק על מספר יחידות שהיה במקור?

<עינת גנון: לא, זה בדיוק כמו כל בעלים אחרים של דירה בפרויקט של התחדשות עירונית, כל אחד מקבל דירה חדשה בתמורה לדירה הקיימת.

תמר זנדברג: כל אחד, כלומר, הדייר.

תמר זנדברג: המדינה כחברות המשכנות, כלומר, יש פה הזדמנות להגדלת מלאי.

תמר זנדברג: הצפיפות של הדירות הפרטיות גדלה, אבל - - -

אלי כהן: תמר, אנחנו ניתן לה לסיים.

אלי כהן: בבקשה.

<עינת גנון: מה שחשוב לנו רק להדגיש, כל מה שפורט פה מתייחס לאותו דייר שיצא מדירת מקור ואותו פרויקט של התחדשות עירונית, ולא יחול על מתאכלס חדש.

<עינת גנון: עוד דבר שחשוב לנו, מכיוון שכבר נחתמו בעבר הסכמים, יש היום פרויקטים שכאמור התאכלסו, או שמצויים לקראת אכלוס, בפרויקטים הללו אנחנו מבקשים להחיל את ההסדר הזה רטרו-אקטיבית, למרות שנניח שבן-אדם עובר לדירת 90 מטר, מכיוון שלא היה לנו את ההסדר שאנחנו מציעים היום, אנחנו מציעים למעשה שהוא לא יישא בהפרשי העלויות על השטחים החדשים בלי המגבלה שתיארתי קודם.

<עינת גנון: עם זאת, במידה שיהיו דיירים שיבחרו בעצמם, הם יגידו, תשמעו, אני בהזדמנות זאת רוצה לעבור לגור ליד הדודה, ליד החמות, ליד הבן, במידה שהם יבחרו לעשות זאת, אנחנו רוצים להציע להם ארבע חלופות.

<עינת גנון: החלופה - כולנו מכירים אותה הראשונה היא בחירת דירת נ"ר שהמשרד ירכוש בהתאם לזכאות.

קארין אלהרר: בהתאם לכללים שקבועים היום לדירת - - -

תמר זנדברג: ורק לבעלי מוגבלות?

תמר זנדברג: לכולם, כל משפחה יכולה לבחור שהמשרד ירכוש עבורה דירת נ"ר?

<עינת גנון: בפרויקטים של התחדשות עירונית.

<עינת גנון: האפשרות הבאה היא מענק לרכישה של דירה לבעלות עצמית, זה לא למלוא הסכום, זה השתתפות.

<עינת גנון: אפשרות נוספת היא מעבר לדירה מתפנה בדיור הציבורי ללא המתנה בתור בתוספת מענק.

<עינת גנון: האפשרות האחרונה היא מעבר לדיור מוגן בדיור הציבורי, גם כאן בתוספת מענק, שזה כמובן מדובר רק באוכלוסייה מבוגרת.

<דורית לוי: סליחה, באיזה סכום ענק מדובר?

<דורית לוי: דירת 3 חדרים, 700 אלף שקלים - - -

אלי כהן: סליחה, דורית, אני מבקש ממך, ניתן לה לסיים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עינת, אני מודה לך.

אלי כהן: הצטרפו אלינו גם חברי הכנסת יואב בן צור, וחבר הכנסת מרגי, ברוכים הבאים.

אלי כהן: אני רוצה לחזור על הסיכומים החשובים והמשמעותיים כאן.

אלי כהן: יכול להיות שהם נאמרו בטון כזה רגוע ונעים, אבל נאמרו כאן מספר דברים שהם חשובים מאוד, וחשוב גם לי, וגם ליתר חברי הוועדה, וחברי הכנסת לעגן את זה.

אלי כהן: המסר הראשון: – 1.

אלי כהן: אין הגליה.

אלי כהן: כלומר, היית בדיור הציבורי, אתה נשאר באותו פרויקט, זה זכות שלך, לא קובעים עבורך, עבור אותו דייר הוא נשאר.

אלי כהן: 2.

אלי כהן: שכר הדירה לא יגדל.

אלי כהן: אם היית בשכר דירה קודם לפי מבחן הכנסה ושילמת 700 שקלים, עברת עכשיו לדירה חדשה, טובה, יפה יותר, מן הסתם גם יקרה יותר, נשאר אותו שכר דירה.

אלי כהן: 3.

אלי כהן: יהיה גידול בלפחות 15 מטר, אלא אם כן מספר הנפשות מצדיק דירה גדולה יותר.

אלי כהן: אני מזכיר לכם שחלק מההתלבטות הייתה, למי שפחות מכיר את הנושא, וזה חלק מהדברים שייצאו, שיכול להיות שגם אשה שגרה לבד, שגרה בדיור הציבורי, וגרה ב-60 מטר, תקבל דירה של 75 מטר.

אלי כהן: כלומר, תקבל דירה שלצורך העניין גדולה יותר, אבל אנחנו כאן שומרים על העיקרון הראשון שאין הגליה, ולשמור על הסביבה הטבעית שלה - זו הנקודה שהייתה חשובה.

אלי כהן: בנוסף, דיברתם על הנושא של עודפים שיהיו בתקבולים, ישמשו אך ורק בקרן ייעודית שתשמש לטובת תשלום ועד הבית, אני מניח שאולי כאן צריך לחשוב על מבחן הכנסה, או משהו דומה, אבל זה יהיה הכיוון.

אלי כהן: אני רק מבקש, המצגת היא מצגת יפה, מצגת היא חשובה, שמורה לנו הזכות חברי הכנסת להוביל חקיקה בנושא.

אלי כהן: אבל אני חושב שמעבר לזה, אני אומר כאן למשרד הבינוי והשיכון, ואני מברך אתכם על הגישה ועל הרוח.

אלי כהן: אני מבקש שהדברים האלה יהיו מעוגנים לפחות בשלב ראשון בחוזר מנכ"ל, מכיוון שיש חוזר משנת 2014, שאומר דברים אחרים.

אלי כהן: מכיוון שהחוזר הרשמי ממאי 2014, מדבר ברוח אחרת, לכן אני מבקש שיהיה חוזר מנכ"ל שיתקן את החוזר הקודם, ואת חמשת המסרים שאני אמרתי כאן יחזור עליהם.

יעקב מרגי: האם - - - זה שלב ראשוני, מקדמי, או באופן קבוע?

אלי כהן: קודם כל צריך שיהיה חוזר מנכ"ל באופן קבוע.

אלי כהן: אנחנו, חברי הוועדה, נקרא אותו ואנחנו נשקול.

יעקב מרגי: בתחום הדיור הציבורי הממשלה היא שור מועד, לכן, לפחות או בתקנות ואם צריך חקיקה ראשית, אז חקיקה ראשית.

יעקב מרגי: זה פרויקט משמעותי, כי היום אתה פה, אלי, מחר אתה לא פה.

יעקב מרגי: אנחנו כולנו צעדנו פה בכוונות טובות בחוק הדיור הציבורי - תראה לאן הגענו.

יעקב מרגי: לכן, חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד - - -

אלי כהן: חבר הכנסת מרגי, אני ממש לא פוסל את ההערה שלך, הערה מאוד נכונה.

אלי כהן: לכן, חוזר מנכ"ל, זאת תהיה לפחות תחילת הדרך, אחרי זה אנחנו נשקול חקיקה.

אלי כהן: ברשותכם נעבור לסבב התייחסות של חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אלי כהן: לאחר מכן הדירות המשכנות, לאחר מכן ראש עיריית לוד, לאחר מכן נציגי הארגונים.

אלי כהן: מכיוון שיש לא מעט אנשים, מבקש לנסות להתכנס לעד חמש דקות.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את שני יושבי הראש, גם על הגישה וגם על הנמרצות בטיפול של הדיור בכלל, והדיור הציבורי בפרט.

איציק שמולי: יש גישות כל הזמן, מין ויכוחים בבית הזה מה גורם לעליית הדיור – אם זה ההיצע, הביקוש, אני מאלה שמאמינים שיש חסם מרכזי מאוד גם בהיצע, ולכן, אין שום ספק שחלק מהפתרון זה לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית, ולכן, הצעד הזה הוא מתבקש.

איציק שמולי: אני מאוד שמח, אלי, על האמירות שלך שמצאו ביטוי גם במצגת, על החובה להבטיח לדיירים דיור חלופי, כלומר, אין הגליה ואין הרעה בתנאים, זה מאותה ישיבה מקדמית שדיברנו בהתחלה, יחד עם דיירי הדיור הציבורי, זה בהחלט שניים מתוך שלושת התנאים שעלו וזה חשוב מאוד.

איציק שמולי: ממה אני רוצה להזהיר.

איציק שמולי: תראו, אני חושב שזה מאותם המהלכים שבמיוחד בהם הפרטים הופכים להיות המהות עצמה.

איציק שמולי: יש מכאן שתי משמעויות, אחד, מה שאמר חבר הכנסת מרגי - היום אנחנו כאן, מחר אנחנו שם.

איציק שמולי: תראו לכם, במצגת של משרד הבינוי והשיכון רשום, אני קראתי, והיא גם אמרה את זה - שהשילוב החברתי הוא חשוב ביותר.

איציק שמולי: משרד הבינוי והשיכון מייחס חשיבות גדולה מאוד לעניין הזה.

איציק שמולי: זאת אומרת, שאם חס וחלילה בעוד חמש שנים כתוצאה מזה שהתחלף מנכ"ל, תתחלף מדיניות, הפרויקט הזה, החוק הזה ייצא לדרך, אבל הפרטים בו ישונו בגלל שחוזר מנכ"ל התחלף, זו סכנה גדולה מאוד שתהפוך את החוק הזה לא רק למשהו מבורך, אלא למשהו שהוא גורם נזק, כי בסוף מה יפה במנגנון שעשיתם אלי?

איציק שמולי: בעצם כפי שאמרת, הדיירים לא מאבדים דבר כרגע, לפחות בשלב הכוונות, כלומר, היה 60 עולה ל-75 והתחייבות שהמחיר נשאר אותו דבר.

איציק שמולי: תאר לך מה קורה אם פתאום התברר שלאורך השנים אותה קרן נשחקת, ואין, לא מעבירים לשם יותר כספים.

איציק שמולי: אם קורה - אני יודע מה, אלף ואחד דברים יכולים לקרות, ולכן, לדעתי, התובנה הראשונה שצריכה להיות פה לפחות חקיקת משנה.

איציק שמולי: הדבר השני - אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נצטרך למצוא את הדרך לעגן את שני העקרונות האלו שהזכרת גם בתוך ההליך של החקיקה, מה שנקרא, או את היבשה.

איציק שמולי: לפחות בפעמים קודמות שהיינו פה, לא בוועדה הזאת, אלא גם בכנסת הקודמת היה פער גדול מאוד בין זה שהגענו לוועדת הפנים, למשל, בוד"לים, ותמ"לים, ודאי זוכרים, ודיברו אתנו על דיור בר השגה, ויצאו עם הכרזות בומבסטיות על דיור בר השגה, ועד היום בספר החוקים של מדינת ישראל אין מושג כזה דיור בר השגה.

איציק שמולי: אגב, זה רלבנטי, יעיד ראש העיר לוד שאנחנו משתפים פעולה בפרויקט הסטודנטים – 450 סטודנטים כבר בעיר לוד, כמובן על חשבון של דיור ציבורי, חס וחלילה.

איציק שמולי: הנה, הסטודנטים מסיימים את הפרויקט, אחרי שלוש שנים אומרים, אנחנו רוצים להישאר בעיר.

איציק שמולי: אנחנו רוצים לתת הזדמנות גם לעצמנו כזוגות צעירים וגם לעיר לוד ולצמוח ביחד, אבל מה, הם מגיעים לשלב שבו הם לא מסוגלים לרכוש, ולכן, כשמקדמים הצעה כזאת, אז בוודאי ובוודאי שנדבך מרכזי מאוד וחשוב מאוד זה לפתור את כל סוגיות הליבה של הדיור הציבורי.

איציק שמולי: אני חושב שיש פה הזדמנות נוספת שלא הייתה עד היום, ולא קיבלה ביטוי עד היום בחקיקה לדבר גם על דיור בר השגה בהקשרים אחרים, וזה חסר כאן.

איציק שמולי: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם אני מברך על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו בדרך כלל מדברים על התחדשות עירונית במובן חיובי, ואכן, אנחנו בעד התחדשות עירונית.

דב חנין: אבל צריך להביא בחשבון שתהליכים של התחדשות עירונית בהחלט יכולים להביא ולכלול בתוכם פגיעות מאוד קשות בבני אדם, בזכויות שלהם, במרקם החיים שלהם ולדרדר אותם אחורה, לכן, מאוד חשובים כאן הפרטים.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית בצורה מאוד כוללנית, אנחנו מדברים על כך שלוקחים מקום שהמצב שלו הוא פחות טוב מבחינה תכנונית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, ואנחנו הופכים אותו למקום משודרג, זה בסך הכול דבר טוב.

דב חנין: אבל במקום הזה חיים בני אדם, בתוך מרקם אנושי מאוד ספציפי, מאוד מסוים.

דב חנין: אם אנחנו נטיל עליהם את העלויות הישירות או העקיפות של השדרוג, אנחנו נצייר נזק גדול במקום תועלת.

דב חנין: לכן, הדבר הראשון שצריך להבין, זה שאסור להתייחס להתחדשות עירונית כסוג של משהו שהוא תמיד win win.

דב חנין: יכול להיות בהחלט מצב של win lose – יהיו כאלה שירוויחו, יהיו כאלה שיפסידו מאוד בגדול.

דב חנין: לכן, אנחנו עוסקים פה בסוג של ניתוח שהוא התערבות שלטונית מאוד חדה, מאוד גדולה, מאוד דרמטית במרקם חיים קיים, וההתערבות הזאת צריכה להיות מאוזנת על ידי מנגנונים מאוד חזקים.

דב חנין: אני מסכים לגמרי עם דבריו של חבר הכנסת מרגי, לא יספיק פה חוזר מנכ"ל, צריכות להיות הוראות מפורשות בחוק, הוראות מפורשות בתקנות כדי שיגנו על האנשים, וקודם כל על האנשים המוחלשים.

דב חנין: מה שחשוב להסתכל, כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית, זה קודם לראות את ההתחדשות העירונית לא במבט כלכלי, אלא במבט חברתי.

דב חנין: לא רק במבט של יחידת דיור בודדת, אלא במבט של מרקם חיים, ושכונה, ואיך נראית השכונה, ואיך נראים החיים בשכונה.

דב חנין: לצורך הדבר הזה יש הרבה כלים חברתיים שחייבים להכניס איתו חקיקה.

דב חנין: כל הנושא של מיפוי צרכים חברתיים ותסקיר השפעה חברתי, כל הנושא של ליווי הדיירים, בשלב התכנון, ומעבר לשלב התכנון, ממש ליווי שוטף של הדיירים כדי שלדיירים תהיה כתובת שמלווה אותם בכל שלב ושלב.

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, אנחנו רק מתמקדים היום בנושא של דיור ציבורי.

דב חנין: אני מדבר רק ברמה של כותרות.

דב חנין: כל הנושא של המרחב הציבורי - איך הוא נראה, מבני ציבור, שירותים ציבוריים - כל הנושא של המערכת הכלכלית המקומית וכדומה.

דב חנין: בעניין הדיור הציבורי באופן ספציפי יש כמה דברים שמאוד חשוב לחדד אותם.

דב חנין: הדבר הראשון, בוודאי שאסור שמספר הדירות של הדיור הציבורי יפחת כתוצאה מהמהלך של ההתחדשות העירונית, אבל לא מספיק שהוא לא יפחת, הוא צריך לגדול.

דב חנין: הרי כל המטרה היא לייצר עוד דירות.

דב חנין: אנחנו לוקחים מתחם של דיור ציבורי, הגישה של משרד השיכון אומרת: בואו נסתכל על הדייר הספציפי, מול דייר ספציפי שנותן דירה של דיור ציבורי, תקבל דירה אחרת של דיור ציבורי.

דב חנין: אבל כאשר יש חוסר כל כך ענקי בדירות של דיור ציבורי, יש תורים בלתי אפשריים.

דב חנין: כל המנגנון של הדיור הציבורי עומד על סף קריסה כי הוא לא מצליח לתת תשובות, ויש לנו הזדמנות לייצר אלפי דירות חדשות בצורה של מנגנוני התחדשות עירונית.

דב חנין: הגישה חייבת להיות - בואו נכפיל, נשלש פי ארבע דירות של דיור ציבורי, זאת צריכה להיות המטרה המרכזית, לא דירה תמורת דירה, כמובן, דירה תמורת דירה לדייר הפרטי, לדייר האישי שנמצא בדיור ציבורי, אבל כמערכת מול כל דירה שנהרסת ומפונה צריכות להיות עשר דירות של דיור ציבורי, ולא דירות שנכנסות לשוק הפרטי.

דב חנין: דבר שני - התכנון של הדיור הציבורי צריך להיות תכנון חברתי, תסקיר חברתי עם מתכנן חברתי.

דב חנין: צריך להסתכל, להתייעץ עם התושבים, צורת ההתחדשות צריכה להיות בהידברות איתם.

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, חזרת על הדברים, אם תוכל, ברשותך, לסיים.

אלי כהן: תודה.

דב חנין: הנושא התמהיל – תמהיל הדירות, קטנות, גדולות, מכל מיני סוגים, כל מיני קבוצות אוכלוסייה.

דב חנין: הנושא של אחד הדברים הכי בעייתיים - ההנחיה שאומרת היום, שברגע שאנחנו נמצאים בהתכנות של פינוי בינוי, מפסיקים לאכלס דירות של דיור ציבורי, זו שערורייה.

דב חנין: זה שיש בעיקרון תכנית של פינוי בינוי, זה לא אומר שמפסיקים לאכלס, להיפך, תאכלסו את הדירות, ואם יהיה פינוי בינוי, אז אותם דיירים יהיו חלק מהפתרון בדבר הזה.

דב חנין: בנושא זכויות הדייר לדירה חלופית, גם כאן יש כמה דברים שמאוד חשוב לחדד.

דב חנין: הדיור החלופי צריך להיות באותה שכונה, באותו מתחם, זה צריך להיות ברור בחוק.

דב חנין: לא יכולה להיגרם עלייה של מחיר הדירה – אני מדבר עליה של מחיר הדירה לא רק בשכר הדירה, אלא גם בקנייה שלה במסגרת מבצעי הקניה, אם כבר אתה נותן – לבן-אדם יש זכות הרי לקנות דירה, אז אל תשדרג לו את דירה כך שהוא לא יוכל לקנות אותה אחר-כך, אתה לא הועלת לו, אתה הזקת לו.

דב חנין: כשאני מדבר על מחיר הדירה אני מדבר גם על עלויות סובבות, עלויות תחזוקה, עלויות אחרות שנגרמות, אסור שהן תתגברנה ותגדלנה כי אז אנחנו מחמירים מאוד את המצב של הדיירים.

דב חנין: מאוד חשוב להגן על הדיירים מכל מיני סוגים של לחצים פסולים שהמנגנון הכלכלי הזה ייצור אותם.

דב חנין: הרי פתאום יצרנו מתחם נורא משודרג, אז כל החברות אימצו כל מיני שיטות להעביר אנשים, לסלק אותם מהבתים שלהם, הזכויות חייבות להיות מעוגנות בצורה מאוד חזקה בחוק.

דב חנין: נקודה אחרונה, כל הרווחים שנוצרים, אם נוצרים רווחים במערכת הזאת של ההתחדשות, ואנחנו כולנו יודעים שמערכת כזאת מייצרת המון רווחים, כי אתה בעצם מייצר המון זכויות חדשות שלא היו קיימות קודם.

דב חנין: כל הרווחים האלה חייבים להיות מתועלים לקופה הריקה של הדיור הציבורי.

דב חנין: קופה של מדינת ישראל במגוון צורות שדדה אותה לאורך השנים בצורה נוראה, הנה הזדמנות להחזיר המון כסף לקופת הדיור הציבורי, אסור - - - (מחיאות כפיים)

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, לאחריך, חבר הכנסת יונה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך על הדיון הזה, אבל לא כברכה ריקה, כי אנחנו הרבה מאוד זמן גם בהקשר של פינוי בינוי, וגם בהקשר הכללי יותר של הדיור הציבורי מדברים על האתגרים האלה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד קודם כל שזו פעם ראשונה שאני יושבת בדיון, ובמקום שאנחנו מסבירים מה הקשיים, ואומרים לא, אבל זה דייר סרבן - יש התייחסות אמתית וממשית של הממשלה לבעיות שאנחנו באמת מדברים עליהם הרבה זמן.

תמר זנדברג: שמחתי מאוד לשמוע את דברי הפתיחה של שני יושבי הראש, ואת הכותרות שאמרו – שני עקרונות מרכזיים: אין הגליה, ואין עלייה בשכר דירה.

תמר זנדברג: זה כבר עקרונות, אנחנו צריכים שהם כמובן ייושמו וימומשו כמו שצריך, אבל כעיקרון, כרציונל, כהכרזת כוונות של הממשלה זהו דבר מצוין ומבורך.

תמר זנדברג: אני רואה כאן חברים משכונת קריית משה ברחובות שאני ביקרתי בה לפני שנה, או משהו כזה, ראיתי את כל השכונה, וראיתי בדיוק את האתגר שבשילוב של דירות הדיור הציבורי בתוך פרויקט שמיועד לפינוי בינוי.

תמר זנדברג: פינוי בינוי זה לא מקרה.

תמר זנדברג: יש המון פרויקטים על הנייר והמון כוונות טובות, וכל יום אנחנו קוראים בעיתון איך לקדם, ולמה זה לא, בית משפט יחייב דייר סרבן, ותשלום פיצויים וכו', אנחנו בכנסת הארכנו את ההכרזה כמה פעמים, אבל בסוף אין הרבה פרויקטים, ולא הרבה פעמים שאלנו את עצמנו למה.

תמר זנדברג: אחת הסיבות זה בדיוק מה שאנחנו מדברים כאן, כי כאשר הפרויקט לא עונה על הצרכים קודם של הדיירים בו, ולא סתם, אלא מתחיל מהמענה על הצרכים של הדיירים המוחלשים ביותר בו, אז הוא ייתקל בבעיות.

תמר זנדברג: הצורך ללכת ולרוץ לקיצורי דרך, רק מאריכה את הדרך – זה מקרה קלאסי שהדרך הקצרה לדרך הארוכה ולהיפך.

תמר זנדברג: אנחנו כבר יודעים שחוזק השרשרת היא חוזק החוליה החלשה, ואם לא נתחיל ממש מלמטה, אז נתקל בבעיות, ויהיו דיירים סרבנים, ונתקע בבתי משפט ומה שלא נרצה.

תמר זנדברג: ולכן, ההבנה הזו שאנחנו צריכים להתחיל ולפתור את בעיות ההגליה, את בעיות הדיפרקציה, את בעיות עלייה דרסטית בתשלומים ובעליית המחירים שעברו חלק מהבעלים, זה דבר מבורך, אבל עבור חלק מהדיירים זה דבר שהוא הרסני ושהוא כמעט מאיים על עצם החיים שלנו במקום ועל מרקם החיים הוא מאוד חשוב.

אלי כהן: נמצאים פה הארגונים החברתיים, אנחנו צריכים כן לשמוע אותם.

תמר זנדברג: הדבר הכללי – אני הגשתי הצעת חוק כזו בשיתוף עמותת "במקום", אני חושבת שצריך ללכת לכיוון הזה, של עריכת תסקיר חברתי לפני שהולכים לפינוי בינוי.

תמר זנדברג: נעשה סקר צרכים – מי האוכלוסייה, מה הצרכים, מה המענים שלה, איזה תועלות אנחנו רואים לאוכלוסייה, לעיר ולחברה שזה גם דבר חשוב, אבל קודם כל לדעת על מה אנחנו מדברים, מה המטריה – זה דבר שבעיניי מאוד חסר היום.

אלי כהן: חשוב מאוד אבל זה לא קשור לדיור הציבורי.

יעקב מרגי: ועדות היתכנות.

תמר זנדברג: לא, זה קשור מאוד.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, יש לנו מדיניות בנושא תכנון, בנושא רשויות מקומיות, בנושא דייר סרבן.

אלי כהן: היום אנחנו מתמקדים בדיור הציבורי.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אני עוברת לשלוש הערות בזק על הדברים שהוצגו כאן, כמו שאמרתי, הדברים החשובים.

תמר זנדברג: קודם כל רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת דב חנין לגבי הגדלת המלאי.

תמר זנדברג: דירה תמורת דירה זה דבר מצוין לדיירים עצמם, וחובה וחשוב להתחיל מהם ולדאוג להם.

תמר זנדברג: אבל יש לנו כאן הזדמנות פז להגדלת המלאי בדיור הציבורי.

אלי כהן: הנקודה הזאת נאמרה, יו"ר "עמידר" כאן והוא התייחס.

אלי כהן: גם יו"ר "עמיגור" וגם יו"ר "עמידר" באים עם תכניות גדולות מאוד, לשמחתי, הדברים בהחלט הולכים להשתנות לחיוב.

תמר זנדברג: דבר שני, לגבי התנאים שהוצגו כאן, גם לגבי אותה קרן שמחזירה תשלומים.

תמר זנדברג: רציתי לשאול ברמת שאלה, האם נעשה תחשיב כלכלי - האם אותו החזר תשלום מהשווי של אותו 15 מטר עודפים יספיק לתשלומים הנדרשים?

<עינת גנון: התשובה ברורה - כן.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על עלויות – זה ועד בית, זה כמובן תוספת תשלום בשכר דירה שהתייחסת, ארנונה.

<עינת גנון: אמרנו שאין.

<עינת גנון: ארנונה לא.

איציק שמולי: עינת, אבל כן לכמה זמן?

איציק שמולי: זה לא רק כן.

<עינת גנון: עד 15 שנה.

תמר זנדברג: אותן 15 שנה יש להן השלכות, תלוי בגיל כמובן של הדייר ושל המשפחה, גם על הדייר עצמו וגם על הבנים הממשיכים שגם בזה אנחנו יודעים שנעשתה ב-10 שנים האחרונות החמרה של הקריטריונים בנושא הזכאות.

תמר זנדברג: לכן, אנחנו נשמח שנכנס קצת יותר לפרטים ונראה את המודל הכלכלי, גם מבחינת 15 שנה, גם מבחינת הזכאות, וגם מבחינת אותה קרן מה היא מכסה, איזה תשלומים, ואיזה תשלומים נשארים לדייר?

תמר זנדברג: האם יש מנגנון שמבטיח שאם בכל זאת הוא בשכר דירה הנמוך ביותר, הסוציאלי, ואין לו לתשלומים האלה - אז מה הפתרון הפרטני.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אני גם רוצה לפתוח בדברי ברכה לאדונים – שני יושבי הראש, גם אלי וגם אלי.

יוסי יונה: הברכה היא לא בכדי, כי אנחנו באים לברך על רקע של התנהלות, אפשר להגיד, בגדר של שערורייה של מוסדות המדינה בתחום הזה של הדיור הציבורי.

יוסי יונה: לכן, מה שנעשה כאן זה שינוי שאני באמת יכול לומר עליו שהוא שינוי דרמטי - אם יהיה לו המשך.

יוסי יונה: לכן אני חושב שזה גם נכון לדבר על ההמשך, ועל ההמשך שהחברים כאן לוועדה ציינו.

יוסי יונה: אני רוצה לא במובן של להציע, חבר'ה, ראו, יש להרחיב, אלא להביא את זה בגדר של תביעה, כי אנחנו יודעים שקיים גם מחסור מאוד גדול בדירות של הדיור הציבורי, משהו שמשוער מעל 30 אלף דירות.

יוסי יונה: לכן, כפי שחבר הכנסת דב אמר, וגם חברת הכנסת תמר ציינה, זו תהיה החמצה גדולה אם לא ננצל את ההזדמנות הזו של הפרויקט להתחדשות עירונית להרחיב ולהגדיל את המלאי של דירות לדיור הציבורי - זו הנקודה, הדרמטית והחשובה.

יוסי יונה: נקודה נוספת שאני רוצה לציין, אני מוכרח לציין, כי יש פה המון אנשים חכמים וראויים שרוצים להגיד דברים ואין לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

יוסי יונה: עם כל היופי שבפרויקט, הכוונות מאוד יפות, ונראה שאנחנו הולכים בכיוון מאוד טוב.

יוסי יונה: עדיין, כפי שצוין כאן, קיימת סכנה של דיפרקציה, אולי אפילו לא מכוונת.

יוסי יונה: לכן, צריך ממש להקפיד, ולפקח וללוות את הפרויקט הזה מפני הסכנות שכאן העלו חבריי לוועדה ולדיון הזה, ולראות כיצד מתפתחת איזושהי דינמיקה שלא בכוונה שיכולה לגרום לחבר'ה האלה שאנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה הגליה שלהם שבכל זאת יהיה איזושהי דינמיקה של הגלייה לא מכוונת.

יוסי יונה: אז אנא בטובכם, תנו דעתכם על כך, ותנו לנו גם להיות שותפים לליוויו של הפרויקט כדי שנוכל להעיר ולהיות אתכם כדי למנוע את הסכנות שעדיין בכל זאת כרוכות בקיומו של הפרויקט היפה הזה.

יוסי יונה: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת יונה.

אלי כהן: חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני מצטרף לברכות, אני מברך את שני יושבי הראש על היוזמה.

אברהם נגוסה: זהו פרויקט חשוב, יחד עם זאת, חשוב שאנחנו נזהר שלא נפגע בזכויות של הדיירים בכל המהלך.

אברהם נגוסה: בעניין התכנון – יש להתחשב באוכלוסיות שונות של המוגבלים, קשישים.

אברהם נגוסה: אני גם מצטרף לעניין של היום - הרשימה היא ארוכה של הממתינים לדיור ציבורי, יש להרחיב בכדי לצמצם את המצוקה הקיימת בדיור הציבורי.

אברהם נגוסה: בעניין חוזר מנכ"ל, אנחנו צריכים להיזהר מהניסיון.

אברהם נגוסה: בפרויקט הזה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה יש הסכמה, ולכן, עדיף ללכת לחקיקה מזורזת ולעגן אותו בחוק, ולא להיות תלויים בחוזר מנכ"ל.

אברהם נגוסה: חשוב שכולנו נשלב ידיים ונעגן זאת בחקיקה, כדי להגן על הדיירים ולהרחיב את הזכויות בתחומים האלה.

אברהם נגוסה: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת נגוסה.

אלי כהן: חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי כהן: לאחריו – חבר הכנסת יואב בן צור.

מאיר כהן: שלום לכולם, חבריי יושבי הראש, תודה רבה על הדיון הזה, הוא מאוד חשוב.

מאיר כהן: אני משער שלא הייתי כאן, אבל אלי אלאלוף אמר ששאלת הדיור היא שאלה שמשפיעה מאוד על העוני, זה אחד ההגדים החשובים בהמלצות של הוועדה.

מאיר כהן: אני רוצה לומר מספר דברים לאנשי משרד השיכון, כדאי שהם יהיו כחלק מהתכנית הזאת.

מאיר כהן: קיימת הגליה יום-יומית, שיהיה לכם ברור, יום יומית יש הגליה של דיירי הדיור הציבורי שנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה שמפוזרים במיוחד לפריפריה, וזה מעיק על ראשי הערים – תשאלו את ראש עיריית דימונה, קריית שמונה, חצור, ושלומי ותראו מה קורה שם באגפי הרווחה בגלל שיש הגליה מכוונת – תקשיבי גברתי ממשרד השיכון, הקשבתי לך ברוב קשב.

מאיר כהן: יש הגליה מכוונות של משרד השיכון, הגליה בוטה מאוד.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד לכם, ב-2010, על מכתב שהגיע עם משפחה לדימונה היה כתוב: - שהם עברו לדימונה בגלל האופי של המשפחה שהוא סוציו-אקונומי נמוך, העבירו אותם ליישוב סוציו-אקונומי נמוך - עד כדי כך אתם חוטאים בהגליות שלכם.

מאיר כהן: בפריפריה אני מאוד מודאג ממה שקורה בפריפריה.

מאיר כהן: משרד השיכון לא מתייחס, לא מדליק זרקור אמתי לפתרון הבעיות בפריפריה - רחוק מהעין רחוק מהלב.

מאיר כהן: בדימונה, בקריית שמונה, בחצור, במעלות, במצפה רמון, בירוחם אלה לא מקומות מניבים, לא יהיה שם פינוי בינוי.

מאיר כהן: חיים שם עשרות אלפי אנשים בתנאים נוראים - אתה מכיר את זה יונה, גרת בבאר שבע, אתה יודע מה קורה בשכונה ג', בשכונה ד'.

מאיר כהן: היום בעיר שיש בה 40 אלף תושבים, ראש העיר מקבל משיקום שכונות בסביבות מיליון שקלים לשנה, עולה לשפץ 25 אלף ₪ דירה אחת, כמעט ואי אפשר לעשות שום דבר, זה בניין אחד מתוך אלפי בניינים פעם בשנה.

מאיר כהן: אני מבקש ממך אדוני, אני מבקש משניכם, זכרו, אנחנו באנו משם.

מאיר כהן: בכל שאלה שיש בה פינוי בינוי, יש אמירה סמויה שבעצם אנחנו עושים מזה עסק כלכלי מהרווחים שלא אנחנו ניתן ואנחנו נעשה.

מאיר כהן: אני מדבר על מקומות שלא יהיו רווחים.

מאיר כהן: אני מדבר על כך שתקציב שיקום שכונות ב-1982 היה חצי מיליארד דולר, תקציב שיקום שכונות ב-2011 היה 47 מיליון שקל - זה ההבדל הגדול.

מאיר כהן: יושבים פה אנשי "עמידר", אותם צריך לבוא משרד השיכון לאנשי "עמידר" ולהגיד להם: במקומות שאין שם שיח כלכלי, שזה לא שאנחנו נרוויח כסף, במקומות האלה המדינה תיקח אחריות.

מאיר כהן: שוב מברך אתכם, זה יוצא מן הכלל שיש כזה דיון, ואני מאמין גדול שהרוח שמנשבת כאן היא לא תדעך.

מאיר כהן: אני מאמין בכם.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת כהן, בהחלט דברים חשובים מאוד.

אלי כהן: חבר יואב בן צור.

אלי כהן: לפני זה רק לומר, שבהחלט חבר הכנסת יואב בן צור מוביל יחד איתי את הגדלת ההנחה של הזכאים לדיור הציבורי מ-700 ל-900 שקלים, דבר שאנחנו בהחלט מובילים אותו יחד, והוא דבר חשוב שהאנשים האלה יהיו הבעלים של הדירות.

אלי כהן: אז באמת, תודה לך גם על השותפות.

<קריאות: לא הבנו.

אלי כהן: מה שמובילים חבר הכנסת בן צור ואני, והגשנו כבר הצעה שתעלה לדיון במושב הקרוב, תקרת ההנחה לזכאי הרכישה עולה מ-700 אלף שקלים ל-900 אלף שקלים, כלומר, שאותם אנשים יהיו – היה לנו גם התייעצות עם פורום הדיור הציבורי, גם עם רן מלמד, ישבנו עם הארגונים, חשבנו שאחרי שמחירי הדיור עלו מ-2008 ועד היום ב-70%, ותקרת ההנחה נשארה ללא שינוי, חשבנו שיש מקום לבוא ולשנות את זה.

אלי כהן: לא זה לא מדורג, מ-700 ל-900 אלף שקלים.

אלי כהן: מי שירצה אני ארחיב בנושא החוק הזה, הוא חוק חשוב.

אלי כהן: חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: הגמרא אומרת: - "- - - ...

יואב בן צור: אני רוצה להסביר, זה בארמית.

יואב בן צור: יש פה שתי צנצנות זהב, רק מי – כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן – מי שבא מאותם מקומות של מצוקה, וחווה אותם בילדות ובנערות, יודע להבין היכן האנשים האלה נמצאים.

יואב בן צור: גם אלי כהן, וגם אלי אלאלוף, שניהם אנשים שחוו את הדברים האלה, ורק הם יכולים לדעת ולהבין ולהכיר בנפשם יכולים להוביל מהלך כזה שזה באמת מהלך דרמטי, כמו שאמר יוסי יונה, לשיפור תנאיהם של דיירי הדיור הציבורי.

יואב בן צור: אין ספק, אני חוזר על מה שאמרו כולם, אני חושב שהנושא של ההתחדשות העירונית זה הזדמנות להגדיל את המלאי של דירות של הדיור הציבורי.

יואב בן צור: אני רוצה לברך, ואני רוצה לבקש – אני חושב שאלי צריך להוביל מהלך של חקיקה של כל הנושאים האלה, וכמה שיותר מהר.

יואב בן צור: אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה יחד, ונעשה כולם להתגייס.

יואב בן צור: אין לי ספק, גם הקואליציה וגם האופוזיציה לא יהיה אחד שיצביע וירים את ידו נגד הדבר הזה.

יואב בן צור: אני רוצה לברך אתכם שוב על העבודה החשובה.

יואב בן צור: אני מקווה שבעזרת השם גם נראה פרות לעמלכם, לעמל של כולם.

מאיר כהן: מעבר לחוק צריך נחישות מה שיש כאן, כי יש את חוק הדיור הציבורי, לא מממשים אותו, לא כל חוק מממשים.

מאיר כהן: אתה יודע כמה חוקים לא ממומשים?

מאיר כהן: - עזוב.

מאיר כהן: צריך נחישות.

יואב בן צור: יש כוונות טובות, ואלי נחוש.

יואב בן צור: אנחנו מקווים שהוא יוביל את הדברים נכון.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת בן-צור.

אלי כהן: נעבור בבקשה לראש עיריית לוד, מר יאיר רביבו.

אלי כהן: בבקשה.

<יאיר רביבו: תודה רבה, חבר הכנסת כהן, שהזמנת אותי.

<יאיר רביבו: מניסיון של מי שבשנתיים האחרונות מגלה בועה מאוד חיובית בעיר כמו לוד, יש ליד שולחני כ-20 בקשות של פינוי בינוי, של בערך ממוצע 70 יחידות דיור, זה אומר 1,400, בבנייה במקדם של אחד לשבע, אחד לשמונה, 10,000 יחידות דיור, אני מניח שאם זה היה מתממש היינו כולנו מחייכים ואומרים שיש פה מזור גדול מאוד לבעיית הדיור.

<יאיר רביבו: אבל יש לנו בעיה לא פשוטה.

<יאיר רביבו: משטח הבלוקים בלוד לעובד הסיני או הישראלי עולה אותו דבר כנראה כמו בבית-שאן או בתל-אביב או בקריית אונו – איפה הבעיה?

<יאיר רביבו: הבעיה בערך הדירות המתווספות.

<יאיר רביבו: בתל אביב ימכרו דירה כנראה ב-2 מיליון, בלוד במיליון, במצפה רמון או בדימונה ב-800 אלף, אז יש עניין של כלכליות, וסביר להניח שפה – למרות שאני רואה את חברתי ראש עיריית יהוד שפה, וקצת הפתיעה אותי, אבל כנראה שגם יש דיור ציבורי.

<יאיר רביבו: כנראה שיזמים לא יגיעו לא לתל אביב, קריית אונו, כי שם לא צריך אותנו, הם מסתדרים.

<יאיר רביבו: וכנראה, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, לא יגיעו לבית-שאן, או מצפה רמון, כי שמה צריך התערבות אמתית של הממשלה.

<יאיר רביבו: אגב, פה יש לי טיפ אחד לחבר הכנסת כהן שצריכים שניכם לממש - לעשות עסקאות חבילה, יזם שיקבל פינוי של מתחם בדימונה או בתל-אביב, יעשה מתחם בדימונה, אחד על אחד.

<יאיר רביבו: שם הוא ירוויח מיליון מהמדינה, פה הוא לא ירוויח כלום, יצור ממוצע של חצי מיליון על דירה, והנה, בא איזשהו פתרון של צדק חלוקתי.

<יאיר רביבו: אני רוצה לדבר על דברים שכתובים בחוק, ואני פניתי לשלושה שרי פנים, בשנתיים האחרונות, לצערנו התחלפו מהר מאוד, היה – סער, ארדן ושלום.

<יאיר רביבו: מסתבר שעל-פי חוק התכנון והבנייה סעיף 266ד רבתי, יש סמכות לשר הפנים להפחית ב-50% את אגרות הבנייה.

<יאיר רביבו: פניתי משר לשר, רק השם מתחלף והתאריך, עד שבאמת השר ארדן ענה לי שהוא הנחה את אנשי משרדו לתקן תקנות להפחית את אגרות הבנייה.

<יאיר רביבו: עכשיו אגרות הבנייה זה החלק הקטן בפרויקט, זה בערך 30 שקלים למטר, נגיד, לדירת 100 דרים זה 3,000, בפרויקט של 100 יחידות דיור זה 3 מיליון, 1,000 יחידות דיור כמו שאנחנו עושים עכשיו עם "עמידר", אנחנו עושים עכשיו פרויקט יפה מאוד עם "עמידר", מדובר על 30 מיליון שקלים, זה רבה כסף.

<יאיר רביבו: שר הפנים, רק בסמכותו – יש פה חברים שהם חברים בוועדת הפנים, יכולים באישור פשוט להחליט שהם מתקנים תקנות.

<יאיר רביבו: יש 60 יישובים שעליהם אומר החוק שמי שיש עליו פטור מהיטל השבחה, יכול השר לאמץ גם את העניין של אגרות בנייה, זה 30 מיליון שקל בפרויקט, המון כסף.

<יאיר רביבו: המאסה הגדולה שמדברת על המון כסף זה היטלי הפיתוח.

<יאיר רביבו: אם אנחנו רוצים לתמרץ יזמים, צריכים להקל עליהם בהיטלי הפיתוח.

<יאיר רביבו: גם פה יש סמכות בחוק שאומרת שעירייה יכולה לתקן חוקי עזר שיש בהם להפחית את היטלי הפיתוח ב-50% מצרכים ראויים.

<יאיר רביבו: אני חושב שאין צורך ראוי יותר מהתחדשות עירונית בערים לפנות את אותם בלוקים של שנות השישים.

<יאיר רביבו: אלא מה, עיריית לוד חוקקה חוקי עזר, באה לאשר במשרד הפנים, אומרים לא, אנחנו לא יכולים שרשות עניה תוותר על כסף, אבל ברור שהיא מוותרת על כסף לטובת צורך ראוי, כנראה שהארנונה שתיכנס מאותם בניינים שהם לא קיימים בשמיים, תחזירו את אותו הפסד כספי.

<יאיר רביבו: אנחנו אחרי החגים הולכים לעתור לבג"ץ כנגד משרד הפנים, ולהראות את התחשיב הכלכלי שאם רוצים לתמרץ יזמים, חייבים בהכרח לעזור לרשויות כביכול לוותר על כסף, אבל הכסף הזה יגיע אליהם בהמשך מאותה ארנונה מתושבים חדשים וחזקים, או סטודנטים שיישארו בעיר, כפי שאמר חבר הכנסת שמולי.

<יאיר רביבו: נקודה שנייה, השיטה הטובה ביותר שהוכחה, זה לא פינוי בינוי, זה בינוי פינוי בינוי – מה זה אומר?

<יאיר רביבו: שאת הבניין הראשון בונים על קרקע ריקה, התושב רואה בעיניים שלו את הבניין החדש שלו, מלווה אותו יום יום, לא צריך להתפנות בינתיים מהבית שלו, יש לו אמון גדול כי לא הרסו לו את הבית.

<יאיר רביבו: כשהוא רואה את הבית חדש, עובר, מזדכה על הבית הישן, הורסים, זה בשיטת הדומינו.

<יאיר רביבו: איפה הבעיה מתחילה?

<יאיר רביבו: בקרקע משלימה, ופה צריך יותר גמישות – לוותר על שטחי ציבור, על פארקים בשלב ביניים, אין פה גמישות כרגע, והגמישות שאני מצפה – יש לי הרבה שיחות עם עינת, צריך כן לאפשר קרקע רחוקה.

<יאיר רביבו: היום כולם אומרים, גם במשרד השיכון, גם ברמ"י שצריך קרקע משלימה.

<יאיר רביבו: יש בערים לפעמים קרקעות באזור פחות מבוקש בעיר של המינהל, אתה אומר להם, בואו ניקח את אותה קרקע וירטואלית, היא תשמש לנו כקרקע משלימה לפרויקט - לא מוכנים, אומרים, איך - - - קרקע רחוקה?

<יאיר רביבו: לדעתי, יש פה עניין שצריך לשבת, ולראות איך באופן יצירתי פותרים את הדברים האלה.

<יאיר רביבו: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לראש עיריית לוד, יאיר רביבו.

אלי כהן: אני יודע שאתה עושה דברים מדהימים בעיר, ומוביל אותה.

אלי כהן: שני דברים שאתה אמרת – לגבי הנושא של משרד פנים.

אלי כהן: תשלח לנו פנייה, אני בהחלט אקדם את הנושא, ואוביל דיון עם משרד הפנים.

אלי כהן: לגבי הנושא השני שהוא נושא מאוד חשוב.

אלי כהן: נושא של התחדשות עירונית, הכדאיות הגדולה שלו בעיקר באזורי הביקוש.

אלי כהן: הדרך להתמודד בערים שהם לא תל אביב, ערים יותר מרכזיות, זה באמת לתת אחוזי בנייה גבוהים יותר כפי שאמרת, אחד ל-7 בלוד, ברמלה, וכן הלאה.

אלי כהן: רק הבעיה שזה מוביל לצפיפות שהיא בלתי סבירה, או לבנייה לגובה שלא ניתן לעשות אותה.

אלי כהן: כאן אני יכול להגיד לך, וגם בשיחות קודמות שהיו לנו, שבראשון לציון, בשכונת רמת אליהו, ניתנה קרקע משלימה בהיקפים משמעותיים.

אלי כהן: היום המדיניות היא לבוא ולתת קרקע משלימה לשכונות חלשות, לערים מרמה סוציו-אקונומית נמוכה.

אלי כהן: אנחנו בהחלט במסגרת הדיונים כאן של הוועדה, נדבר על קרקע משלימה.

אלי כהן: ערים חזקות, שכונות חזקות לא יקבלו, אבל ערים כמו לוד בהחלט זכאיות.

אלי כהן: אם שכונת אליהו קיבלה, אתה בהחלט חייב להיות זכאי.

אלי כהן: אני אומר לך שאני באופן אישי אם תסמן קרקעות מינהל, אני מבטיח לך שחבר הכנסת שמולי ואני נלך יחד למינהל מקרקעי ישראל ונשיג לך את הקרקע.

אלי כהן: אני מתחייב בפניך, חבר הכנסת שמולי, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו?

איציק שמולי: כבר חייבת אותי.

אלי כהן: אני אומר לך שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו, תסמן קרקע, תראה את אותו יחס שנעשה בראשון-לציון, עשה שם דב צור ראש העיר עבודה יפה מאוד, וחשובה מאוד.

אלי כהן: תסמן את המקומות, תראה את אותו יחס, אנחנו באים איתך למינהל.

אלי כהן: אותו פתרון שניתן בראשון לציון, מין הראוי קל וחומר שהוא יינתן בלוד.

אלי כהן: תודה רבה לך.

<עינת גנון: אני חייבת רק בנקודה הזאת להגיד, שהתקנה מאפשרת את זה, זה לא כמו שראש עיריית לוד אמר, שיש בעיה, אבל צריך את ההחלטה להקצות בפועל.

אלי כהן: רק אינה מאפשרת.

אלי כהן: אבל לפי שיקול דעת של המינהל, אם המינהל כן רוצה לתת, לא רוצה לתת.

<יאיר רביבו: הוא רוצה רק צמוד דופן, הוא לא רוצה קרקע.

<עינת גנון: לא, זה לא נכון.

אלי כהן: הצלחנו בראשון לציון גם לא צמוד דופן, כלומר, רמת אליהו, - - - גם בנחלה, וחלק מהשטחים גם בצריפין.

אלי כהן: שלח את הבקשה, תזהה את הקרקעות, אנחנו נבוא איתך אישית, נבוא ונטפל בנושא הזה.

אלי כהן: ברשותכם, אני רוצה לעבור לחברות המשכנות.

אלי כהן: אני יודע שיש דברים מאוד משמעותיים.

אלי כהן: אני רוצה את יושב ראש "עמידר" ד"ר יצחק לקס, ולאחריו גם את מר פרנקל מנכ"ל "עמיגור", שבאמת יתנו סקירה קצרה מהם הם אומרים ומה נעשה לטובת הדיירים.

<יצחק לקס: אני בהחלט מעריך ומוקיר את חשיבותו של הדיון הזה.

<יצחק לקס: בכלל, אני רוצה לומר, ש"עמידר" בשנה וחצי האחרונות מובילה היום תפיסה חברתית, שאומרת שהדיור הציבורי מבחינת תפיסת עולמנו זה לא רק ארבע קירות.

<יצחק לקס: יש אנשים בתוך הדירות האלה, ולכן, חובתנו ותפיסתנו, וזה בא לידי ביטוי היום בהרבה מאוד תחומים בפעילות של "עמידר", לתת ביטוי ומשקל לתפיסה החברתית שלנו בעמידר כלפי הדיירים.

<יצחק לקס: כל מה שנוגע לדיור ולהתחדשות העירונית, אנחנו מדברים על יזמות בתחום הזה של התחדשות עירונית.

<יצחק לקס: אבל היזמות שלנו היא בראייה חברתית, אני אומר למה אני מתכוון.

<יצחק לקס: קודם כל צריך לזכור - ל"עמידר" יש את הפלטפורמה הכמעט אידיאלית להתחיל ומהר בנושא הזה של התחדשות עירונית כיוון שיש לנו את הקרקעות.

<יצחק לקס: יש בניינים של "עמידר", יש הרבה מאוד בניינים שהם שוכרים, אני לא צריך לרדוף אחרי חתימות, אחרי אותו רוב שיאפשר לי לצאת לאותם פרויקטים.

<יצחק לקס: יש לנו יכולת לקדם תכנון באופן יחסי מהר יותר מהרבה גורמים אחרים בגלל העובדה שאנחנו חברה ממשלתית, וקורים דברים כבר בפועל.

<יצחק לקס: למשל - בקריית גת, עברנו אישור של ועדה מקומית ל-1,200 יחידות דיור.

<יצחק לקס: הזכיר ראש עיריית לוד את הפרויקט בלוד שאנחנו עומדים בשלבי תכנון מתקדמים לפני הגשה של 1,000 יחידות דיור.

<יצחק לקס: יושבים פה החברה של גילה, יש לנו בגילה בירושלים.

<יצחק לקס: אנחנו מקדמים תכנון של 2,700 יחידות דיור ברמלה – זה לגבי הפנוי בינוי.

<יצחק לקס: אנחנו גם כן מקדמים פרויקטים של תמ"א 38 במרכז, אם זה ברמת גן, ואם זה בהוד השרון, ואם זה ברעננה.

אלי אלאלוף: יש פה איזה חלוקה בין דיור - - - או ציבורי?

<יצחק לקס: אני מיד אתייחס.

<יצחק לקס: כאשר אנחנו מדברים על אותם פרויקטים, נכון, הזכירו פה, הפרויקטים האלה הם רווחיים.

<יצחק לקס: הכוונה שלנו והאמירה שלנו בצורה מפורשת היא - את כל הרווחים מהפרויקטים, אני מדגיש, את כל הרווחים מהפרויקטים לייעד אותם לדיור הציבורי, ואומר למה אני מתכוון.

<יצחק לקס: למשל, נענינו לקול קורא - הזכיר חבר הכנסת מאיר כהן את הפריפריה.

<יצחק לקס: נענינו לקול קורא בקריית שמונה, בטבריה ובבית-שאן, להיכנס לפרויקטים של תמ"א 38, אף יזם לא ייכנס לשם, זה לא כלכלי, זה לא רווחי.

<יצחק לקס: אנחנו כן ניכנס לשם, נענינו לקול קורא, אנחנו בשלבי תכנון של הפרויקטים האלה.

<יצחק לקס: וכן, הם פרויקטים הפסדיים, אבל אנחנו נסבסד אותם מתוך אותם רווחים שאנחנו צריכים לקבל באותם פרויקטים רווחיים.

<יצחק לקס: זו הכוונה שלנו באמירה שאנחנו נייעד את הרווחים כל כולם לדיור הציבורי.

<עינת גנון: אל תשכח לומר שזה בתוספת מענק של משרד השיכון.

<יצחק לקס: נכון.

<יצחק לקס: הזכירו פה את אותה תפיסה שהתייחסה לזה עינת, אבל זה גם כן, אחרי ישיבות משותפות שלנו, עוד פעם, מתוך אותה תפיסה חברתית שאנחנו מובילים, התפיסה היא שהדיירים של הדיור הציבורי באותם פרויקטים יחזרו לאותם דירות ללא תוספת של שכר דירה על אותה קרן שדיברו.

<יצחק לקס: הזכיר חבר הכנסת דב חנין את העניין של בואו ונגדיל את מספר הדירות באותם פרויקטים.

<יצחק לקס: אנחנו לא בטוחים גם לאור מחקרים ועבודה שאנחנו עשינו בעניין הזה, שזה יהיה נכון ליצור שוב שכונות של עוני, אולי נכון ליצור אינטגרציה כמו שחבר הכנסת אלאלוף בדוח אלאלוף התייחס לסוגיה הזאת, בואו וניצור אינטגרציה.

יוסי יונה: שאלה.

יוסי יונה: האם אתה אכן רואה בעין יפה ובחיוב את התביעה שעלתה כאן, או ההצעה שעלתה כאן, שהפרויקט התחדשות עירונית היא כשלעצמה תהיה חלק מהגדלת המאגר של הדיור הציבורי?

<יצחק לקס: התשובה היא כן, אבל עדיין בוא ניצור אינטגרציה שעדיין תשאיר את השכונה כשכונה חזקה, לא כשכונת עוני.

<יצחק לקס: אנחנו לא רוצים להנציח מצב של עוני לחמישים השנה הבאות.

<יצחק לקס: יחד עם זאת, חבר הכנסת יונה, אותם רווחים שהתקבלו בפרויקטים שאני אומר שהם ניתנו לדיור הציבורי, כן, חלק מהם בהחלט ייועדו לרכישת דירות נוספות ולהגדלת המלאי של הדיור הציבורי, במפורש כן.

איציק שמולי: אבל איפה אתה רוצה במדיניות הממשלה את הרצון או את הצורך לעודד אינטגרציה?

איציק שמולי: הרי הממשלה, לא רק זו גם קודמתה, בכל ניסיון של הכנסת לקבוע איזושהי מכסה לדיור הציבורי, או לדיור בר השגה בחוקים של תכנון ובחוקים שעוסקים גם בבנייה עצמה, יש התנגדות ועמידה על הרגליים האחוריות.

<יצחק לקס: גם באותם פרויקטים חדשים מדובר על רכישה של עד 5% לדיור הציבורי.

<יצחק לקס: דבר נוסף, חבר הכנסת אלאלוף, בדוח אלאלוף מתייחס לסוגיה הזאת, והוא אומר – לדעתי, אם אני זוכר נכון, מדובר שם גם על 5%.

<יצחק לקס: אני אומר לחבר הכנסת שמולי, האם יהיה נכון, ואני שואל את זה כשאלה, שאגב, היא מגובה גם כן.

<יצחק לקס: אומר גם יותר מזה, אנחנו כחלק מאותה תפיסה מינינו רק עכשיו, ממש בימים האלה, ראש אגף קשרי קהילה שחלק בלתי נפרד מהעבודה של אותה אחת שהתמנתה יהיה להיות בסיג ושיח עם אותם דיירים לפני יציאה לפרויקטים האלה כדי להגיע להבנות, כדי להגיע להסכמות.

<רותי לביא: מה קורה עם הדיירים עכשיו?

<יצחק לקס: אני רוצה לסיים בשתי אמירות.

<יצחק לקס: אמירה אחת – התייחס חבר הכנסת מאיר כהן לעניין של הפריפריה.

<יצחק לקס: הזכרתי את הפרויקטים בפריפריה, אבל אני לא יכול שלא להזכיר פרויקט ענק שמתבצע בימים אלה – נמצא פה גם כן חברי יובל פרנקל, בשיתוף עם "עמיגור" של מאות דירות שעמדו ריקות.

<יצחק לקס: שיפוץ שלהם, ואכלוס של מאות דיירים בתקופת החגים כבר התאכלסו מאות דיירים, זה מהלך מבורך, וזה קורה בדימונה, זה קורה בירוחם, בשדרות, ובצפון, בקריית שמונה ובעוד מקומות נוספים.

<יצחק לקס: אני אסיים באמירה, חבר הכנסת כהן, שאנחנו לא מתביישים לומר - "עמידר" של היום כן, היא יזמית, היא יזמית בראייה חברתית.

<יצחק לקס: כן, אנחנו רוצים להרוויח כסף, ואפילו להרוויח הרבה כסף, אבל לייעד את כל הכסף הזה, ואני מדגיש את כל הכסף הזה חזרה לדיור הציבורי.

אלי כהן: תודה רבה ליושב ראש "עמידר" יצחק לקס.

אלי כהן: אני חושב שבהחלט האמירות שנאמרו כאן הן אמירות משמעותיות.

אלי כהן: אני חושב שבהחלט הן התייחסו גם לסוגיות שהעלה חבר הכנסת יונה בנושא של הגדלת המלאי.

אלי כהן: אני יודע שגם אתה וגם הרוח החדשה שבאמת נושבת מ"עמידר", חשוב לנו שתגיע לדיירים עצמם, לשקם את האמון, לשקם את הביטחון.

אלי כהן: אפרופו, ביקרתי גם אצלך בגילה, הדברים שנאמרו על ידי משרד השיכון, ואני יודע שהדברים היו בתיאום עם "עמידר", יושב גם המנכ"ל קפלן, וגם הסמנכ"לים, שלא תהיה הגליה, שלא תהיה עליית מחירים, היא בהחלט חשובה.

<יובל פרנקל: תודה ליושבי הראש, לאלי אלאלוף שזכיתי להיות חבר זוטר בוועדה שלו, ולאלי כהן.

<יובל פרנקל: יושב כאן גם חברי אמנון גלעדי שפעלנו יחד – אני רוצה לומר לכם, הלוואי שאפשר יהיה לקחת בקפסולה את החצי שעה הראשונה ולשמר אותה, ולדעת שאלה הדברים ימשיכו להוביל את הנושא של ההתייחסות לדיור ציבורי, ולדיור בכלל.

<יובל פרנקל: באותה רוח מאוד טובה שנושבת ממשרד השיכון, ואפילו ממשרד האוצר.

<יובל פרנקל: אני רוצה לומר לכם, ודווקא להתחיל, זה לא קשור לעניין של התחדשות עירונית, אבל הסיפור הזה של 500 משפחות שד"ר לקס סיים בו שאמרו - הם התאכלסו תוך חודש, חודשיים, והוא אכן קורה, ו-500 משפחות שלא היו זכאיות, וגם אם יש תקלות במקרים מסוימים, אבל אנחנו זוכים לאכלס 500 משפחות בימים האלה של ראש השנה וערב יום כיפור, תאמינו לי שדיננו בשמים נראה קצת אחרת בימים האלה, ומין הראוי לומר מלה טובה שאלה שהובילו את העניין הזה.

<יובל פרנקל: לגבי הנושא של פינוי בינוי, אני דווקא רוצה לפנות לחבריי מהארגונים החברתיים.

<יובל פרנקל: כשאני ראיתי את התכנית, ואני מודה, לא הראו לי אותה קודם - חלום חיינו התגשם.

<יובל פרנקל: ישבנו, נדמה לי באולם הזה, או באולם דומה, ואמרו, לא להגליה, לא להעלאת שכר דירה.

<יובל פרנקל: נקבעה כאן קבוצה של "לאווים", נכון שצריך לבדוק איך מיישמים את כל הדברים האלה בחקיקת משנה או בחקיקה אחרת.

<יובל פרנקל: אבל למעשה הדברים שהועלו שם באו לידי ביטוי בצורה הכי חד-משמעית בתכנית שנראית כאן, אז צריך לראות באמת איך היישום יהיה, אבל בתחושה שלי יש היענות גדולה מאוד לקולות שעלו מהשטח בדברים האלה.

<יובל פרנקל: הערה אחת לגבי הפריפריה.

<יובל פרנקל: התכנית האלה הן במידה רבה יותר רלבנטיות לחברת "עמידר" שהיא יושבת יותר במרכז ויש לה את היכולת של פעילות בקרקעות.

<יובל פרנקל: אבל אני שמח שגם יחד אתנו פיתח משרד השיכון, בתמיכה של משרד האוצר תכנית שממש, עוד הערב אנחנו הולכים לשבת, ואני מקווה שנביא אותה לידי התקדמות גדולה, של בנייה של 2,500 יחידות דיור נוספות שהן ישרתו את דיירי הדיור הציבורי, רובם הציבורי, והתור לדיור הציבורי רובם קשישים.

<יובל פרנקל: כדי שלא נאמר שהדברים האלה הם רק חלום, אפשר לרדת להמון פרטים, ואני מניח שעוד יהיו הרבה דיונים.

<יובל פרנקל: אני שמח לומר לכם, שלפני שלושה חודשים, בפרויקט של תמ"א 38, סיימנו בנייה של 79 יחידות דיור נוספות בקריית אונו, בלב קריית אונו, לא באיזה פריפריה רחוקה.

<יובל פרנקל: לפני יומיים קיבלנו טופס 4 ל-110 יחידות דיור בכפר סבא שכולם משרתות את הדיור הציבורי, ואני רוצה לומר לכם, דווקא בימים כאלה שבין כסא לעשור אסור להפסיק לעמוד על המשמר, אבל יש לי תחושה שרוח טובה ואחרת מנשבת, וזה גם רגע לומר למי שמנווט את הרוח הזאת - תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: משפט ממך, אני חושב שבאמת חשוב שכולם ישמעו.

אלי כהן: כמה כספים היום מושקעים ב"עמיגור", וכמה יחידות הדיור יגדלו?

<יובל פרנקל: אני מוכרח לומר, במשרד השיכון, ברמה של הטיפול בדירות, אם אנחנו דיברנו על תקציבים של 780 שקל לדירה לשנה, היום מדברים 3,000 – התקציבים גדלו לאחזקה השוטפת.

<יובל פרנקל: לגבי הפרויקט הגדול, מדובר על פרויקט משותף עם הסוכנות היהודית, וההשקעה של המדינה יכולה להגיע לעד חצי מיליארד שקל.

<יובל פרנקל: אני מקווה שהדברים האלה אכן ייצאו לפועל.

<יובל פרנקל: ערב יום כיפור זה זמן טוב לייצר התחייבויות בנושא.

<יצחק לקס: רק לגבי השאלה שלך, אדוני היושב ראש, אם עד לפני שנה הסכום שהושקע בשיפוץ דירות עמד על 730 או 750 שקלים לדירה, סדר גודל של 35 מיליון לשנה, הרי שהשנה בשנת 2015, השיפוץ בדירות, סך הסכומים עובר את ה-100 מיליון שקלים.

<יצחק לקס: ו-2016 – נמצאת פה נציגת האוצר - יעבור את ה-200 מיליון שקלים.

<יצחק לקס: המשמעות, אדוני היושב ראש, שאנחנו בתוך השנתיים שלוש הקרובות, ניגע בכל הדירות של הדיור הציבורי, אנחנו לא נחזור ונראה את אותן מראות שאנחנו רואים מפעם לפעם בתקשורת על דירות שלא ראויות למגורי אדם.

איציק שמולי: ב-2015 אתה יכול לממש?

<יצחק לקס: 2015 כבר אנחנו במאה מיליון שקלים.

איציק שמולי: גם את התוספת?

יוסי יונה: עשיתי סיבוב בבאר-שבע – המצב הוא על הפנים.

יוסי יונה: תראו את התמונות שאני אראה לכם כאן, זו זוועה, ממש זוועה, אנשים חיים בתנאים שהם לא תנאים.

יוסי יונה: לכן, אני לא יודע, אני מעריך כפי שנאמר לגבי הגידול במשאבים שאתם מפנים לשם, אבל הדיור הציבורי נמצא בתת חסר משווע.

יוסי יונה: קחו את זה לתשומת לבכם, יש לי כאן תמונות שאני צילמתי.

איציק שמולי: בואו נסתובב בדימונה, בואו נסתובב ברחבי הארץ.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, ופה ודאי יאשרו את זה אנשי האוצר.

אלי אלאלוף: זו החלטה מספר אחד בדוח העוני שהתקבלה ויצאה לביצוע לתכנית תלת שנתית.

אלי אלאלוף: יוסי, חברי, אני מבלה כל הזמן בבאר-שבע, לפחות לשינה אני מגיע הביתה, אבל כתושב העיר אתה כאשר אתה בא ללמד, יהיו עוד הרבה שנים, בואו לא נשלה, עוד הרבה שנים לפני שנחסל את הדיור הציבורי הנוכחי הקיים והמוזנח, זה גם יחייב אותנו לגלגול נוסף שנמשיך ונתחיל מחדש, כי התשתית היום בדיור הציבורי היא מאוד עלובה, והיא לא תענה בינתיים לדרישות לתכניות של שנות 2034 – אז שלא נשלה את עצמנו.

<יאיר רביבו: בכל זאת צריך לברך על ההתחלה הטובה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אבל שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: בזבנג עם 200 מיליון ועם 300, ועם אפילו מיליארד נגמור לתקן את העוולות של עשרות שנים של בניינים שהוזנחו.

אלי אלאלוף: חברים, שתדעו את זה, זה מאבק אינסופי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מעיין נשר – רכזת שיכון במשרד האוצר.

<מעין נשר: תודה רבה.

<מעין נשר: בהמשך למה שאמר יו"ר חברת "עמידר", ד"ר לקס, כעיקרון, כמשרד אוצר ראינו שיש התכנות לפרויקטים ש"עמידר" כחברה משכנת, ושיש לה רוב של מחזיקים שזכאים בבניין שלה, יכולה לבוא ולעשות פרויקט של התחדשות עירונית בבניין, זה אומר השבחה בנכסים.

<מעין נשר: זה אומר שתהיה אפשרות בעצם ככה להגדיל את המלאי, אנחנו הלכנו יד ביד עם היתרון שפרויקט כזה הרווחים והפרות שלו צריכים ללכת לדיור הציבורי.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שזו בשורה גדולה שאמורה להפיג הרבה חששות.

<מעין נשר: זאת אומרת, הממשלה באה ואומרת אנחנו רואים את העיקרון של התחדשות עירונית כמנוע לצמיחה של הדיור הציבורי להגדלת המלאים ולא כגורם - - -

איציק שמולי: קופה קטנה.

<מעין נשר: שעכשיו יהיה אפשר לבוא ולקחת את הרווחים, ולקחת אותם לקופת המדינה.

יוסי יונה: מה שאת שואלת מה המנגנון הנכון שמבטיח שהכסף הזה שנגבה או שנצבר אכן חוזר ל- - -

<מעין נשר: לא, אני לא שואלת, אני אומרת שאנחנו מסכימים לעיקרון הזה, כרגע בימים אלה עובדים עם "עמידר", יחד איתנו עם החשב הכללי על איך היא תוציא את הדברים האלה לפועל, המנגנון עלינו.

<רותי לביא: מניסיון, שני מיליארד שקלים שהתפוגגו יש - - -

יוסי יונה: מה שהיא אומרת שבמנגנון המקורי בעבר.

<מעין נשר: לגבי התכנית שמשרד הבינוי הציג פה, אני רוצה להגיד קודם כל שלנו יש הסכמה עם המשרד על עיקרון אחד בסיסי, מה שבאמת לא קיים במכתב שהוציא משרד הבינוי לחברות המשכנות ב-2014, והעיקרון הזה שאנחנו מסכימים עליו זה הנושא שבהשבחת נכסים הדייר בדיור הציבורי לא הצטרך להיות מחויב על השטח העודף.

יוסי יונה: אני באמת רוצה לדעת איך אפשר לגרום לכך - - -

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, יש כאן כוונות טובות של משרד האוצר, בוא ניתן לה לסיים, לאחר מכן אתה תשאל אותה.

יוסי יונה: הערה – איך ניתן למנוע שלא תהיה נזילה של הכספים הללו כפי שזה קרה בעבר והכספים נעלמו - - -

אלי אלאלוף: בעבר היו נזילות, היו העברות טוטליות, לא היו נזילות, יוסי, זו מדיניות חדשה.

יוסי יונה: - - - מה המנגנון?

<מעין נשר: - - - אולי בפועל, זאת המדיניות.

<מעין נשר: המדיניות בעבר הייתה שונה, חל שינוי מדיניות, הדבר הזה לא קורה כרגע היום.

אלי אלאלוף: יש פה רוח מפקד, היא משפיעה.

<מעין נשר: גם אנחנו רוצים לשמור על העיקרון הזה, וגם היועצים המשפטיים דואגים שזה מה שיקרה.

<מעין נשר: אין לי משהו להגיד מעבר, זאת אומרת, זה המצב בפועל.

<דני גיגי: האם זה ייכנס ישירות לקרן?

<דני גיגי: יש קרן עכשיו לדיור הציבורי, אם הכספים האלה, הרווחים האלה יעברו ישירות לקרן או שהם יילכו למקום אחר?

<מעין נשר: זאת שאלה לגבי המנגנון, אני דיברתי כרגע לגבי העיקרון.

יוסי יונה: זאת שאלה חשובה.

<מעין נשר: אולי לא צריך שיעברו כספים לקרן, אולי בדירות שעשית הדירות החדשות הכניסה להם פשוט ממתינים.

<מעין נשר: אתה יודע, זה תלוי מה אתה עושה עם ההשבחה, אתה יכול למכור ולקבל כסף, ואתה יכול לקבל בניין, ובניין גם כן, חלק מהמלאי, חלק מהצבירה של הנכסים של המדינה.

<מעין נשר: כל עוד אנחנו מבטיחים שהדבר הזה הולך לדיירים, זו הבטחה חשובה.

<דני גיגי: הוא אמר פה במפורש שהוא לא רוצה להגדיל את המלאי, כי הוא רוצה לייצר מצב שיש - - -

אלי אלאלוף: מי אמר שלא רוצים להגדיל את המלאי?

<דני גיגי: מר לקס אמר שהוא לא רוצה להגדיל את המלאי כדרך בהתחדשות עירונית, אלא, לקחת רווחים ולהשתמש ברווחים האלה כדי לרכוש דירות.

<מעין נשר: העיקרון שאנחנו מסכימים עליו הוא שהדייר החדש לא יחויב על השטח העודף.

<מעין נשר: השאלה לגבי הקרן שהציג פה משרד הבינוי שמקורה מכך שהדייר יקבל דירה קטנה יותר של 75 מול 90, ואנחנו נשים את זה בקרן שתשלם לו על ועד הבית.

<מעין נשר: חייבת להגיד, שגם אנחנו קיבלנו את הדבר הזה ממש לפני יומיים, זה רעיון חדש – אגיד פה לפרוטוקול – שאנחנו צריכים לראות בכלל אם הוא פיזיבילי.

יוסי יונה: אלי, שמעת, יש פה בעיה.

<מעין נשר: צריכים לראות שבאמת זה המיקסום - - -

יוסי יונה: יכול להיות שאנחנו פה בנינו איזה בניין תלפיות, והאוצר יבוא ויאמר, סליחה, היסודות הרעועים - - -

<מעין נשר: יכול להיות שבאמת יש הגיון להשתמש במלוא ההשבחה ולקבל דירה של 90 מטר, אני לא יודעת.

<מעין נשר: יכול להיות שיש מקומות רבים מדי שלא יהיה אפשר לעשות את הדירה של ה-75, וזה משהו שרציתי להגיד לפרוטוקול, וזה חשוב.

<מעין נשר: אני חושבת שהיתרון החשוב והבשורה הגדולה שאנחנו פה הולכים יד ביד עם משרד הבינוי, זה לגבי העניין שאנחנו מסכימים שדייר בדירה שעברה פרויקט התחדשות לא יחויב על שטח עודף, זה אומר ששכר הדירה שלו לא יעלה.

איציק שמולי: אני רוצה לומר לנציגי הממשלה בעניין הקרן.

איציק שמולי: קודם כל הכוונות הטובות – אני לא אומר את זה בציניות – חייבות להיות מעוגנות לטעמי בחקיקה, אבל בטח לא רק במצגת.

איציק שמולי: יש לי שאלה והערה.

איציק שמולי: האם הקרן היא פר פרויקט או שיש סבסודים צולבים בין הפרויקטים?

איציק שמולי: שאלת הערה - האם בכספי הקרן – לשיטת

איציק שמולי: כם – למרות שאין עדיין נוסח, ניתן להשתמש גם לטובת רכישה או רק לטובת שיפוץ?

אלי כהן: שאלות חשובות מאוד שאלו כאן.

אלי כהן: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: תודה, רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד".

<רן מלמד: תודה על ההזדמנות, אני רוצה קודם כל להצטרף לברכות, כי אני חושב שבהחלט יש פה בשורה.

<רן מלמד: אבל אני באמת חושב שהחכמה תהיה בפרטים הקטנים, באיך מבצעים את זה בפועל.

<רן מלמד: אני מסכים עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שלדעתי הן חשובות, ולראות איך אפשר לשלב אותן.

<רן מלמד: הנושא של שיקום שכונות חברתי – הרי דיי ברור שבמקום שתהיה התחדשות עירונית לא יהיה שיקום שכונות חברתי.

<רן מלמד: אני חושב שדווקא במקומות האלה צריך שיהיה שיקום שכונות חברתי, לכן, אני מציע להקצות תקציב מיוחד ממשרד השיכון לטובת פרויקטים ועבודה עם הדיירים שיישארו לגור במתחמים האלה כדי לסייע להם במערכת חדשה של לחיות בצורה שהיא קצת שונה, ואולי תעזור להם להתקדם.

<רן מלמד: אני מתחבר לדברים שחבר הכנסת אלאלוף אמר קודם.

<רן מלמד: נקודה שנייה – לגבי הנושא של הגדלת המלאי.

<רן מלמד: אני מציע לאמץ את ההחלטה ואת ההצהרה של שר השיכון שאמר שכל בנייה על קרקע בפרויקט ממשלתי, אחוז מסוים הולך לדיור ציבורי, ולהוסיף את זה לדירות חדשות בפרויקטים של התחדשות עירונית.

<רן מלמד: זה אומר, שמלבד הדירות שייצאו אחד על אחד לדיירים שכבר מתחלפים, תוסיפו על פי כוונת שר השיכון עוד דירות במסגרת הבנייה של ההתחדשות העירונית.

<רן מלמד: הדבר השלישי – הוא קצת פחות נוגע ישירות לדיור הציבורי, אבל הוא תלוי בהגדרה של דיור ציבורי.

<רן מלמד: אני סבור שדיור ציבורי הוא לא רק 2,500 או 30,000 איש המחכים לדיור ציבורי.

<רן מלמד: דיור ציבורי הוא בעצם סוג של פתרונות שהמדינה נותנת לאוכלוסיות שלא מסוגלות לדאוג בעצמן לקורת גג, שזה אומר 140 אלף אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה.

<רן מלמד: אתם צריכים להבין שחלק גדול מהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה גרה היום במתחמים שמיועדים להתחדשות עירונית והם משלמים היום שכר דירה של השוק החופשי שבו הם מקבלים סיוע מהמדינה.

<רן מלמד: אתן לכם דוגמא: שיכוני הרכבת בשכונת בת גלים בחיפה, אגב, הם בניינים לשימור, שווה באיזשהו שלב לדבר על מה עושים עם התחדשות עירונית במקרים שבהם יש בניינים שגם עומדים לשימור.

<רן מלמד: בשיכונים האלה שיש בהם למעלה מ-400 דיירים, 90% מהדיירים גרים בשכירות.

<רן מלמד: הדירות שייכות למשקיעים מתל אביב ברובם, אגב, עשיתי שם עבודה, אני יכול לתת לכם את כל הנתונים המפורטים.

<רן מלמד: רוב האנשים גרים שם בשכירות – 5, 10 ו-15 שנה ויותר, חלקם הגדול, מה שנקרא עולים ותיקים, קשישים שגרים בדירות כבר הרבה מאוד שנים.

<רן מלמד: ברגע שעושים פינוי בינוי, או התחדשות עירונית מכל סוג שהוא, ערך הנכס עולה, בעלי הדירות יבקשו להעלות את מחיר השכירות.

<רן מלמד: איך אתה יכול להגיע למצב שאנשים שחיים מסיוע בשכר דירה שהוא המרכיב המהותי ביכולת המימון שלהם של הדיור, יוכלו להמשיך ולגור באותן דירות, או שבעצם אנחנו זורקים אותם למקומות אחרים.

<רן מלמד: אני חושב בהצעת החוק אין לזה עדיין פתרון, הייתי מאוד מבקש שיינתן לזה איזשהו דיון וחשיבה כי אני חושב שיש לזה משמעות מאוד גדולה.

אלי כהן: תודה רבה לרן מלמד.

אלי כהן: רותי לביא, בבקשה.

<רותי לביא: אני אפתח דווקא בזה שיש כאן הישג עצום.

<רותי לביא: אני מברכת באמת גם את שדולת הדיור על העבודה העצומה שלהם, גם את חברי הוועדה להתחדשות עירונית, וגם את יושב ראש הוועדה שהוא גם בשדולת הדיור, חבר הכנסת אלי כהן, שבאמת מראה מחויבות לדיור הציבורי שאנחנו מעריכים אותה.

<רותי לביא: אני רוצה גם להגיד פה תודה וכבוד גדול לכל נאבקות הדיור הציבורי שחודשים נלחמות כדי שאנשים לא יושלכו מבתיהן, ואם הן לא היו נלחמות ומביאות את זה לידיעת נבחרי הציבור, זה לא היה קורה – חשוב מאוד להגיד את זה.

<רותי לביא: חשוב גם להגיד שכל הסיפור של התחדשות עירונית הוא בעצם פותר את המדינה מהקצבת תקציב כדי לעמוד בחובתה לתיחזוק ולהגדלת המלאי.

<רותי לביא: לכן, עצם השימוש בפרויקט הזה הוא כבר חסכון עצום למדינה.

<רותי לביא: ולכן, אין לדרוש מהדיירים ולו שקל אחד יותר.

<רותי לביא: זה אומר, שאותה קרן ל-15 שנה היא לא ל-15 שנה, המדינה תשלם את ההוצאות הנוספות בכל כלי שתבחר, ולכל אורך קיומה של המדינה הזו בתקווה שלא יהרסו אותה.

<רותי לביא: זוהי דרישה שנובעת מעצם המהות של ההתחדשות העירונית.

<רותי לביא: לכן, גם אין דבר כזה כמו שאומרים חריגה משמעותית מהגודל.

<רותי לביא: המדינה חייבת לדייר את ביתו שהיה לו לפני כן, אם היא איננה יכולה לעמוד בזה, היא תשלם את המחיר, גם כך חסכה מיליונים מתקציבה, ואת זה אנחנו חייבים לזכור – לא עושים פה טובות לאף אחד.

<רותי לביא: אני מזכירה גם שהיום ישנם דיירים שאמורים לחזור לבתיהם, למשל, בנווה שרת, כשהפקידים ב"עמידר" אמרו להם: תשלמו יותר, זה לא עניינו, נחתום אתכם על חוזים חדשים, ויש בעוד מקומות.

<רותי לביא: אנחנו דורשים שכל הדיירים יוחזרו לבתיהם, ומי שוויתרו בעבר בגלל דרישה לתוספת תשלום יקבלו מידית קורת גג אחרת.

<רותי לביא: אנחנו מבקשים מהוועדה גם לדרוש דיווח מהחברות המשכנות, או משרד השיכון, כמה דיירים ויתרו על זכותם?

<רותי לביא: כמה אמורים לחזור עכשיו וכמה יחזרו?

<רותי לביא: - כלומר, בלי פיקוח ושקיפות, תסלחו לי, מניסיוני הרב בנושא, אני לא מאמינה, ויש לי את הסיבות לא להאמין.

<רותי לביא: זו בקשה אחת שאנחנו מבקשים מהוועדה לבקש ממשרד השיכון והיא חשובה.

<רותי לביא: דבר שני, יש שני סוגים של פרויקטים – יש את הפרויקטים של היזמים הפרטיים, ויש את הפרויקטים ש"עמידר" מתכננת.

<רותי לביא: התכנית ש"עמידר" הציגה מפיו של מר לקס לגבי יזמות הפינוי בינוי שלה, היא בעייתית בצורה מפחידה, תסלחו לי, ואני מקווה שיחולו בה שינויים, והועדה להתחדשות עירונית כמי שמחויבת לפן החברתי תדרוש את השינויים האלה.

יוסי יונה: תוכלי לפרט?

<רותי לביא: אני עכשיו אפרט חלק.

<רותי לביא: אשמח לשלוח לכל אחד את הפירוט המדויק.

<רותי לביא: לא ייתכן ש"עמידר" תכריז ש-10% יעברו לדיור ציבורי, וכל השאר יהיו דירות שיימכרו לזוגות צעירים ואני לא יודעת למי.

<רותי לביא: הדיור הציבורי הוא של הדיור הציבורי ושאר הציבור כבודו במקומו מונח - לא המוחלשים הם אלה שיפרנסו אותו, זה דבר ראשון.

<רותי לביא: חובתה של "עמידר" להציג את זה, אם יש לה בניינים של רב משתתפים, ויש לה עוד קומות, הדירות האלה של דיור ציבורי – ואני מזכירה, חוק דיור ציבורי, זכויות רכישה, רוחו של החוק היא – שהדירות שייכות בחלקן לדייר, יש לו זכות חלקית עליהן, והן שייכות לדיור הציבורי, וכל תמורה שלהם חייבת לעבור אך ורק לקרן הייעודית לרכישת דירות, לא לתחזוקה ולא לתשלומי ועד, זה קיים כבר עתה בחוק ואנחנו מעלים את הדרישה הזו.

<רותי לביא: הסיפור של האינטגרציה ושכבות חלשות – עניים לא אשמים שהם עניים ולא צריך לערבב אותם.

<רותי לביא: תנו להם את מה שהם צריכים, המדינה יכולה גם לדאוג להם לשכר הולם, לתרבות הולמת, לא יודעת מה, בטח של 10% מסכנים ו-90% חגיגה - זה חשוב מאוד להבין.

<רותי לביא: אנחנו דורשים כמובן שעד שתהיה מדיניות מפורטת ושכל הנייר הזה של משרד השיכון בפרטיו הקטנים יוגש לעיונו של הציבור.

<רותי לביא: כל הדיירים שצריכים לחזור עכשיו, יחזרו בתנאים הקיימים ושמשרד השיכון יישא ביתר ההוצאות עד שתיבנה מדיניות מוסכמת, מפורטת על-ידי הציבור, על ידי הוועדה, ועל ידי כולם.

<רותי לביא: יש עוד מה לדבר כאן, אבל אני אקצר.

<רותי לביא: שוב, אני עדיין שמחה לראות שמשרד השיכון מתחיל להכיר בחשיבותו של הדיור הציבורי, ואני מקווה שהוא ימשיך בזה.

<רותי לביא: אינשאללה שיהיה לנו רק טוב.

אלי כהן: תודה רבה.

<עידן פ.אבידני: כרגע לדיירים שנמצאים בפרויקטים אין כתובת ברורה.

<עידן פ.אבידני: האם אפשר למנות בן-אדם להגיד להם שיהיה שקיפות - מי הבן-אדם שעונה להם, מה הולך להיות?

<עידן פ.אבידני: בלי שיהיו שמועות כי זה מה שיוצר את הבעיות הכי גדולות של כל מיני אנשים – שמועות ועניינים, ואם תעשו ככה, אז אולי יהיה לכם ככה.

<עידן פ.אבידני: אם אפשר שיהיה כתובת ברורה מי הבן אדם שאחראי על הפרויקט מטעם "עמידר" ושמחויב לתת להם תשובות.

<רותי לביא: ושייתן דין וחשבון גם לפורום הדיור הציבורי במידה ויש תלונות וכן הלאה.

אלי כהן: בבקשה, מר קפלן, אם תוכל להתייחס.

<ראובן קפלן: אנחנו ניתן התייחסות לכל אחד.

<ראובן קפלן: אנחנו נלווה את הדיירים האלה מאל"ף עד הסוף.

<ראובן קפלן: כמו שאיציק אמר, יש לנו אגף לקשרי קהילה.

<ראובן קפלן: יש ממונה אזורי על האגף לקשרי קהילה, והוא ייתן להם את כל המענה שצריכים לקבל.

<ראובן קפלן: הם יקבלו מענה גם מהסניף וגם מקשרי הקהילה.

<ראובן קפלן: אם לא יקבלו מענה, יעלו עד שיגיעו אליי, יקבלו מענה מלא.

<ראובן קפלן: אנחנו נדאג לדיירים האלה.

<ראובן קפלן: "עמידר" רואה חשיבות גדולה, וקודם כל לדאוג ולשתף לשקיפות עם הדיירים האלה על מנת שכל חשש לא יקום ולא יהיה.

<קריאה: זה לא קיים, 25 שנה לא מתייחסים אלינו מ"עמידר", למה היום זה יקרה?

אלי כהן: תודה רבה לראובן קפלן.

אלי כהן: אני חושב שהדברים הם בהחלט ברורים, ואני בטוח שהם ייושמו על רקע הדברים שנאמרו.

<רמה דהן: אלי, אני שמח אם תיתן לי כנציגת שכונה שהיא מלאה חרדות ופחדים.

אלי כהן: אני הייתי אצלכם, נכון?

אלי כהן: אחת מהשכונה תקבל.

<רמה דהן: אני היחידה שנמצאת כאן מתלפיות מבלוק 125.

אלי כהן: אנחנו נשתדל.

אלי כהן: בבקשה, ראשת עיריית יהוד.

<יעלה מקליס: קודם כל אני מברכת על הדיון החשוב הזה, ועל שיתוף הפעולה הפורה בין שתי הועדות.

<יעלה מקליס: אני מודה לשני יושבי הראש על העלאת הנושא הזה.

<יעלה מקליס: זה לא הישיבה הראשונה, נפגשנו קצת, ובאמת נוגעים פה בנקודות מאוד חשובות.

<יעלה מקליס: אני מייצגת אומנם עיר יחסית קטנה במרכז הארץ, אבל יהוד ידועה כמספר שלוש במתחמי פינוי בינוי, אחרי שתי ערים קטנות מאוד כמו ירושלים ותל אביב, כך שאצלנו הנושא של התחדשות עירונית הוא חלק מאוד משמעותי מהפיתוח של העיר.

<יעלה מקליס: הנושא של דיור ציבורי הוא מאוד חשוב מבחינתנו.

<יעלה מקליס: המתחמים של פינוי בינוי שהם מקודמים על ידי יזמים פרטיים יש בתוכם כיסים של דיור ציבורי.

<יעלה מקליס: על ידי זה שהדיור הציבורי לא מתפתח, ולא נכנס לנושא של ההתחדשות העירונית, בעצם, לא רק שהוא מנציח את העוני ואת הפערים, אלא הוא מגביר אותם, כי מסביבה של דיור ציבורי נבנים מבנים חדשים עם דירות יפות וחדשות, ועם כל הפאסיליטיז מודרניים, והוא נשאר בעוניו, זה הולך ונהיה גרוע וגרוע ביותר.

<יעלה מקליס: זה הולך ומתדרדר, כי מטבע הדברים בדיור הציבורי, עם כל הכבוד, התחזוקה היא הרבה פחות טובה מדיור פרטי, ואנחנו רואים את זה.

<יעלה מקליס: יש לי דוגמה מצוינת – בדיוק מול בניין העירייה, כל מרכז העיר הוא התחדשות עירונית חוץ מהבניין הזה.

<יעלה מקליס: זו נקודה שחייבת לקבל טיפול, וזה בדיוק הדבר שצריך לפתור אותו, כי היזמים הפרטיים השכילו למצוא את הדרך לקדם את ההתחדשות העירונית גם כשרובם בזכויות מינהל כאלה ואחרות, אבל כן, השכילו לקדם, אבל מה שדיור ציבורי הרבה יותר מורכב.

<יעלה מקליס: אני מברכת על היוזמה.

<יעלה מקליס: אני חושבת שבסופו של דבר מאוד חשוב לדאוג לאנשים האלו, וגם באותה מידה לחזות של העיר שכולנו רוצים שתהיה מפותחת.

<יעלה מקליס: צריך תמיד לזכור שצריך להיות איזון נכון.

<יעלה מקליס: אם אנחנו נלך – אני אגיד משהו אולי לא כל כך פופולרי - צריך למצוא את הדרך שבאמת זה יהיה כדאי, בין אם זה יהיה בעזרת הממשלה ומשרד השיכון, או באמצעים שהשוק מקדם, כדי שזה התקדם באותה מהירות שההתחדשות העירונית מתקדמת.

<יעלה מקליס: אני מאחלת לכולם שנה טובה, המשך עשייה פורייה וגמר חתימה טובה.

<יעלה מקליס: תודה רבה על זכות הדיבור.

אלי כהן: תודה רבה.

<דורון יהודה: אני מארגון הנכים, רוצה לדבר על הקטע של ציבור הנכים.

<דורון יהודה: לנכים יש בעיה יותר קשה מכל קבוצה שלא תהיה משום שיש להם גם מגבלה של נגישות, מגבלה שהם צריכים להתאים את הדירה למגבלות של הנכה בתוך הבית.

<דורון יהודה: הדבר הזה, כאשר אנחנו הולכים לעשות היום התחדשות עירונית, דיברתי על זה גם בפעם הקודמת, אני הייתי מציע שאנחנו נחייב בכל התחדשות עירונית את הדירות בקומות הקרקע להקדיש אותם לנכים כדי שהם יוכלו להיכנס ולצאת ללא תלות במעלית.

<דורון יהודה: מה שקורה היום בפועל, שקבלנים בונים את הדירות בקומת הקרקע ומוכרים אותם פי שתיים ממה שהיה בעבר.

<דורון יהודה: בעבר, מי שהיה גר בקומת קרקע היה קונה דירה בפחות כסף.

<דורון יהודה: היום הקרקע עולה פי שתיים, ויש לי דוגמאות כאלה עם הסכמים של קבלנים שכבר נמצא אצלי ביד.

<דורון יהודה: זאת אומרת, אני רוצה להציע שכל פתרון של התחדשות עירונית דירות הקרקע יהיו שייכות במסגרת של משרד השיכון, של "עמידר" ולא משנה של מי, יהיו מיועדות לנכים שיש להם בעיות מוטוריות קודם כל, גם אולי לקשישים שיש להם בעיות.

<דורון יהודה: אבל לקחת את הקבוצות החלשות האלה ולתת להם פתרון, ולא להגיד לו - תעלה לקומה שלישית, רביעית, המעלית מתקלקלת, או כמו שקרה בירושלים שהיה שלג והנכה תקוע, לא יכול לצאת כמה ימים מהבית - צריך לדאוג לנושא הזה.

<דורון יהודה: צריך לחשוב גם על הנושא של הממ"ד.

<דורון יהודה: כאשר מישהו בא ומציע לי דירה של 60 או 75 מטר לנכים, בהתחדשות העירונית הוא אולי לא מכיר את הנושא של הנכים.

<דורון יהודה: נכה חייב להיות לו דירה גדולה כדי שיוכל להסתובב עם כיסא הגלגלים מסביב למיטה.

<דורון יהודה: לכן אני אומר, אסור להקטין את שטח הדירה לנכים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור למרכז הקליטה גילה, יש לנו את סיגלית ורוויטל.

אלי כהן: בבקשה.

<רויטל איש: נמצאים פה הוועד של גילה בירושלים.

<רויטל איש: מי שנמצא פה מייצג את רוב תושבי "עמידר" במתחם.

<רויטל איש: כקהילה אנחנו חוששים מפינוי בינוי.

<רויטל איש: יש חוסר אמון מוחלט מול חברת "עמידר", סליחה שאני אומרת את זה בקול רם.

<רויטל איש: אין פה מקום לטעויות, מדובר באנשים, וכל טעות פוגעת בבן-אדם.

<רויטל איש: אנחנו חוששים מלמצוא את עצמנו ברחובות.

<רויטל איש: אלי כהן עשה פה מהלך מדהים, אבל אף אחד לא ממש יודע לאן זה יוביל, כמה זמן יחזיק, ואיפה נמצא את עצמנו בתוך זה.

<רויטל איש: אנחנו מתארגנים כולם ביחד להתנגד, או לשתף פעולה אם ייתנו פתרונות חברתיים לכל הקהילה.

<רויטל איש: עד היום היינו שקופים לגבי חברת "עמידר".

<רויטל איש: הדיירים שקנו גם לא רוצים לגור עם אלה שעדיין לא קנו את הדירות.

<רויטל איש: כאילו ריכזו ממש "גטו" כזה, שמו את האנשים החלשים, מתוכם היו אנשים קצת יותר חזקים שכן הצליחו לקנות את הדירות.

<רויטל איש: האנשים החלשים עדיין לא יכולים לקנות את הדירות.

<סיגל לוי: מי שקנה זה החדשים, אנחנו פה - - - שנה בגלל חובות ישנים לא הצלחנו לקנות - רק חדשים של 5, 6, שנים הצליחו לקנות.

<רויטל איש: אנחנו מאוד רוצים להיות חלק מהפינוי בינוי הזה.

<רויטל איש: אלי, אתה יודע שאנחנו תומכים, אבל אנחנו רוצים שחברת "עמידר" תבטיח לנו, ותבוא ותיפגש איתנו עם הדיירים כי אנחנו לא שקופים, זה אנשים, לא מספרים ולא דירות.

<יצחק לקס: לדעתי, כבר נקבעה פגישה.

<רויטל איש: נכון.

<רויטל איש: אחרי 25 שנה שאנחנו דיירים, זו הפעם הראשונה ש- - - אנחנו מקווים שהבעיות ייפתרו.

<רויטל איש: תודה.

<רמה דהן: אני כל כך מתרגשת לראות את נציגי "עמידר" כאן.

<רמה דהן: אני באה מבלוק 125 מתלפיות ירושלים, שם אני גרה 30 שנה.

<רמה דהן: אני מגיעה לכאן כנציגה יחידה כי האנשים שם רובם קשישים וחלשים דיירי "עמידר".

<רמה דהן: אני מטפחת את הדירה שלי כבר 30 שנה, אני חיה בחרדות, בפחדים, אני לא יודעת עם מי לדבר.

<רמה דהן: אני רואה את נציגי "עמידר" כאילו ה"סגנים של אלוקים" - אני כל כך רוצה שתהיה לי הזדמנות ואוזן קשבת שאוכל לבוא למשרד ויקבלו אותי, ויבטיחו לי שלא יגלו אותי, שלא יזרקו אותי.

<רמה דהן: לי אין לאן ללכת.

<רמה דהן: אני אשה שאיבדה את הבן שלה בבית הזה.

<רמה דהן: כל הזיכרונות של החיים שלי בבית הזה.

<רמה דהן: אף פעם לא עזרו לי לשפץ את הדירה.

<רמה דהן: עשיתי הכול בכוחות עצמי.

<רמה דהן: ההבטחה היחידה שאני רוצה לקבל ממש בתחינה, בהתחננות שלא יוציאו אותי מהבית שלי, שלא יגלו אותי, שלא יזרקו לאיזה רחוב.

<רמה דהן: אני לא ילדה קטנה, אין לי כוח להמשיך הלאה.

<רמה דהן: אני רוצה להישאר בבית שלי, או לחילופין באם יהיה פינוי בינוי זו יוזמה ברוכה.

<רמה דהן: מבקשת ש"עמידר" תיתן לי משהו כתוב שאוכל להאמין וגם הדיירים של הבניין.

<יצחק לקס: אני רוצה לומר אמירה שתהיה ברורה לכל הדיירים שיושבים פה.

<יצחק לקס: אין מצב בעולם שיהיה דייר של הדיור הציבורי שייזרק מביתו ולא תהיה לו קורת גג, שיהיה ברור העניין הזה.

<יצחק לקס: אין מצב בעולם שדבר שכזה יקרה.

אלי כהן: תודה רבה לך יצחק על המלים.

<נעמי מורביה: אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים, ונציגת פורום ארגוני הנכים שכולל את אבנר עורקבי, דורון יהודה ושמחה בניטה.

<נעמי מורביה: בהמשך למה שחברי דורון יהודה אמר, אני רוצה להתמקד בשני נושאים.

<נעמי מורביה: האחד – נושא של הממ"דים.

<נעמי מורביה: כתושבת קו העימות, אני גרה באשקלון, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אלי כהן, אני תושבת אשקלון, רק במוצאי שבת, כידוע לך, שלחו אותנו לממ"דים.

<נעמי מורביה: יש לנו בעיה קשה לאנשים עם מוגבלות עם גודל הממ"ד.

אלי כהן: הוא אמר את זה.

אלי כהן: אם יש לך משהו לחדש תחדשי, אם לא, נאלץ לסיים.

<נעמי מורביה: מה שאני רוצה לחדש הוא נושא של חשיבה.

<נעמי מורביה: יש לנו בעיה קשה, אנחנו מתמודדים עם אנשים עם מוגבלות מוטורית קשה מאוד, מרותקים לכיסאות גלגלים שמחכים שנים לדיור ציבורי.

<נעמי מורביה: הנקודה או המינוס הגדול שמתנוסס מעל לשמם ברשימת ההמתנה הוא – היותם עולים חדשים.

<נעמי מורביה: עולים חדשים גם 10 שנים, וגם 15 שנים שייכים למשרד הקליטה.

<נעמי מורביה: למשרד הקליטה אין מלאי של דירות.

<נעמי מורביה: אנחנו מאוד מבקשים שכל הנושא של אנשים עם מוגבלות, עם מוגבלות מוטורית שממתינים לדיור ציבורי, יעבור ממשרד הקליטה אל משרד השיכון ואל "עמיגור" ו"עמידר" אל החברות המשכנות – מבקשים, מתחננים.

איציק שמולי: זו הערה חשובה, אבל לא רק בהקשר של אנשים עם מוגבלות, יש שם 30 אלף איש.

<נעמי מורביה: איציק, בשם מי אני מדברת?

<טטיאנה קדוצקין: שלום רב.

<טטיאנה קדוצקין: אני מבקשת להגיד תודה רבה לאדון יובל פרנקל.

<טטיאנה קדוצקין: היינו בדירות שם, אני התלהבתי מהאישיות שלו, מהיחס שלו כלפי כולם - אין מלים.

איציק שמולי: יובל, אני חייב לומר לך, בישיבה האחרונה היא בכתה פה בדמעות, עכשיו זה מאושר.

<טטיאנה קדוצקין: יש קבוצה שאף אחד לא מתחשב בהם, הם אפילו לא עומדים בתור.

<טטיאנה קדוצקין: אלה אנשים נכים, שקופים - לא כיסא גלגלים, אף אחד לא מתחשב בקבוצה הזו, אף אחד.

<טטיאנה קדוצקין: הם רק מקבלים 770 שקל סיוע ממשרד השיכון ולא מעמידים אותם בתור, למרות שיש להם נכות גבוה – 75% - 100% מביטוח לאומי, רוב האנשים האלה הגיעו כעולים מרוסיה כי הם יצאו ממשרד הקליטה, הם התקבלו בתור למשרד השיכון, משרד השיכון לא מקבל אותם והם באוויר.

<טטיאנה קדוצקין: איך אפשר להתקיים על סכום של נכות 2,611 שקלים ולקבל סיוע לשכר דיור 770 שקל?

<טטיאנה קדוצקין: תגידו לי בבקשה, על זה יש לי נתונים של מספר התאבדויות שם הרבה יותר מדברים אחרים.

<טטיאנה קדוצקין: יש האנשים שקיבלו דירת נכים, הם היו קטינים, אז "עמידר" לא מכניס אותם לחוזה שכירות של הדירה, אם יהיה פינוי בינוי הם לא יקבלו כלום.

<טטיאנה קדוצקין: אותה בעיה גם אצלי – הבת שלי בת 24 - - -

אלי כהן: טטיאנה, אנחנו מודים לך.

<טטיאנה קדוצקין: אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

אלי כהן: הכול בפרוטוקול.

<טטיאנה קדוצקין: בבקשה, מי שיכול מחברי הכנסת להתייחס לזה.

<טטיאנה קדוצקין: מי מחברי הכנסת מוכן לעזור לנו?

איציק שמולי: אני.

<טטיאנה קדוצקין: אתה, בסדר.

<טטיאנה קדוצקין: כולם ראיתם?

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי תמיד מספר אחד.

<ראובן בן בנימין: אני יזם של פרויקטים של פינוי בינוי.

<ראובן בן בנימין: היה לי תכנית לפני שמונה שנים איך למגר את הנושא של דירות ברי השגה ודירות שכירות.

<ראובן בן בנימין: אני עושה בכפר יונה פרויקט.

אלי כהן: ראובן, מה קשור לנושא של הדיור הציבורי במשפט.

<ראובן בן בנימין: זה קשור לדיור הציבורי, אז היה לי פתרון איך לעשות את הנושא של הדיור הציבורי - להכניס את זה בתוך הפרויקט את הדירות ברי השגה, את השכירות, ואז הייתי נותן מענה לכל הדיירים שחסר להם דירות לכל הארץ, כך הייתי עושה גם בבאר יעקב, והייתי עושה בכל הערים שניתן לעשות שם פרויקטים, וניתן לעשות פרויקטים בכל הארץ, גם בלוד, גם ברמלה.

<ראובן בן בנימין: יש היום תקן 21 שמשקף את כל הנושא של הכלכליות הרווחית של היזם.

<ראובן בן בנימין: אני חושב שאם כבוד היושב ראש היית מכניס את הדירות ברי השגה ואת הדירות בשכירות בתוך הפרויקטים של הפינוי בינוי, אז היית פשוט ממגר את כל התופעה הזאת.

<ראובן בן בנימין: אני רוצה רק לברך את חברי שמלווה אותי בפרויקטים.

<ראובן בן בנימין: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שמעון ועקנין, משנה לראש עיריית בת-ים, בבקשה.

<שמעון ועקנין: שלום לכולם.

<שמעון ועקנין: אני רוצה לברך קודם כל את הרוח החדשה שנושבת בחברת "עמידר" לא ב-100% אבל ב-99% - צריך להשאיר אחוז אחד.

<שמעון ועקנין: דבר שני, רוצה לאחל הצלחה ליושבי הראש, לחברי היקר אלי כהן, בהצלחה - אם הוא לקח את הדבר הזה כמו שתמיד הוא עשה, הוא עשה רק דברים טובים.

<שמעון ועקנין: הייתי רוצה ללכת כי אם הייתי מצליח לעשות משאל בבתי העלמין בארץ, והייתי לוקח את כל מאוכזבי הדיור הציבורי - אני מאחל שעוד הרבה שנים התשובות שהייתי מקבל שאני לא אקבל עוד כמה שנים.

<שמעון ועקנין: דבר שלישי.

<שמעון ועקנין: הדבר היחיד, חקיקה זה טוב, יש הרבה חוקים שלא מקיימים אותם, הביצוע הוא מה שקובע.

<שמעון ועקנין: חברת "עמידר", מה שהייתי רוצה לבקש - פשוט לצמצם את כל הגופים שמטפלים בתושבים, זה מה שצריך להיות.

<שמעון ועקנין: דבר ראשון הייתי מציע, אם אפשר, במהירות, הכניסה לחברת "עמידר" בכל מיני מקומות בארץ שהיא לא תהיה כניסה כאילו אתה נכנס למשרד הביטחון בבדיקות שלה.

<שמעון ועקנין: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לשמעון.

אלי כהן: אורי בר-חיים, מנהל אגף בכיר בנכסים במשרד הבינוי והשיכון.

<אורי בר חיים: צהריים טובים לכולם, אני נמצא בכמה ועדות, יש פה איזה הרגשה של פוסט טראומה בנושא של דיור ציבורי, זה קצת סקפטיות מוצדקת, חשדנית.

<אורי בר חיים: אני רוצה לצטט שאולי ייתן איזשהו רוגע, וטיפה אמינות למה שהפתרונות שהצגנו כאן ממה שעשה גלנט וסגן השר ז'קי לוי אומרים: - "התפקיד של המשרד, משרד השיכון הוא תפקיד של סיוע ורווחה בנושא של דיור ציבורי ולא תפקיד כלכלי", זו אמירה שכבר בחודשים האחרונים יש לה הרבה מאוד נגזרות שאומר אותם בקצרה.

<אורי בר חיים: זה סיפור אחר לגמרי, זה מדיניות שונה לגמרי, וזה טיפול בדיור ציבורי בעיניים אחרות.

<אורי בר חיים: הנושא של אכלוס דירות פנויות הוא נגזרת של זה, כלומר, נושא של הגמשת הקריטריונים.

<אורי בר חיים: יש תכנית רב שנתית היום לשלוש השנים הקרובות לטפל בדירה, דירה, מבנה, מבנה בדיור הציבורי ואנחנו נראה את זה קורה יום יום.

<אורי בר חיים: בנושא של התחדשות עירונית, אחלק את זה בקצרה כי היה פה איזשהו ערבוב.

<אורי בר חיים: אם ניקח מבנה הוא מתחלק לדירות הקיימות ויש את הדירות הנוספות.

<אורי בר חיים: הדיון למעשה היום התבסס ונאמר על הדירות הקיימות, להבדיל מהדירות החדשות.

<אורי בר חיים: ולגבי הדירות הקיימות, בעצם הנושא הוא נושא כלכלי - מה אתה עושה עם מרכיב ההשבחה?

<אורי בר חיים: אמרנו, אנחנו מכניסים את זה חזרה לדייר שזה משהו מהפכני והוא שונה מהמדיניות שהייתה קיימת.

<אורי בר חיים: לגבי הדירות החדשות – אנחנו ניגע בזה בתכנית כוללת של חיזוק פריפריה בכספים של הרווחים.

<אורי בר חיים: דיברו כאן על חקיקה, אני רוצה להפנות את כולם כאן לחוק הדיור הציבורי סעיף 8ב(1)(2) שאומר מפורשות שהנושא של כספים של ההשבחה הם בראש ובראשונה מיועדים לתוך הדייר - מפה מה שנקרא תמשיכו הלאה.

איציק שמולי: רק עוד משפט אחד על מדיניות, לא על חקיקה.

איציק שמולי: זה לא היה לפני הרבה זמן, משהו כמו שנה וחצי שנתיים, שהמדיניות הרשמית – אני שמעתי במו אוזניי - של משרד הבינוי והשיכון יחד עם משרד האוצר יאיר לפיד ואורי אריאל הייתה לא לקנות יותר דירות בדיור הציבורי, לכן, אנחנו באים ואומרים לאורך כל הדיון שמדיניות זה דבר יפה וכוונות זה דבר טוב, אבל כדי לעגן מדיניות טובה שאתם מובילים, אלי, צריך לעגן את זה בחקיקה.

<קריאה: חשוב לומר שדווקא בשעות הקשות ההם אורי היה דואג לתקצב את הדיור הציבורי.

<עינת גנון: אין לי זמן להתייחס לכל ההערות, אז יסלחו לי מי שאני לא אתייחס להערות שלו ונעשה את זה בדיון אחר אולי.

<עינת גנון: מאוד חשוב לנו הנושא של סיוע וליווי הדיירים במהלך התהליכים האלה.

<עינת גנון: אנחנו מקצים לכך בהחלט גם את אנשי שיקום שכונות חברתי.

<עינת גנון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף שיקום שכונות.

<עינת גנון: מעבר לזה, גם בתוך הרשות בחוק שהונח על שולחן הוועדה, נאמר במפורש שיהיו תקציבים ליועצים חברתיים שילוו את התושבים.

<עינת גנון: בעניין הפריפריה - משרד השיכון הקצה בשנתיים האחרונות – יש לומר – בעזרתו האדיבה של משרד האוצר תקציבים לחיזוק ומיגון מבנים בפריפריה שיש להם רוב של דיור ציבורי.

<עינת גנון: הקצנו 60 מיליון לטובת העניין.

<עינת גנון: חוזקו מבנים בבית שאן, בקריית שמונה, בטבריה, ועכשיו בשנתיים האחרונות קיבלנו תקציבים גם לתמ"א 38 ושכונות שיקום שחלקו מיועד ספציפית לפריפריה.

<עינת גנון: חבר הכנסת שמולי שאל אם הקרן מיועדת לפרויקט ספציפי – התשובה היא לא.

<עינת גנון: יכול להיות שבפרויקט מסוים הצטבר עודף והוא יוכל לתקצב פרויקט אחר שעוד רק התחילו להיכנס כספים לתוך הקרן.

<עינת גנון: הכוונה היא בראש שהקרן הזאת תשמש את אותם פרויקטים להתחדשות עירונית.

<עינת גנון: אל תשכחו שאלה מבנים מאוד מורכבים עם עלויות תחזוקה גבוהות מעבר לתחזוקה השוטפת.

<עינת גנון: אם פתאום איזושהי מערכת מורכבת, יש בהם שתי מעליות, ספינקלרים, גנרטורים – אם כזו מערכת שובקת חיים מסיבה כזו או אחרת, צריך שיהיה תקצוב גם לנושאים האלה.

איציק שמולי: בכל מקרה אנחנו מדברים על ועד בית, לא על התחזוק בפנים.

<עינת גנון: נכון.

<עינת גנון: אלה דירות חדשות.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על טווח זמן של 15 שנה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ארנון גלעדי, יועץ ליו"ר הוועדה, וסגן ראש עיריית תל אביב.

<ארנון גלעדי: שמעתי את חבר הכנסת יונה, הוא אמר שהוא מסתובב בשכונות של הדיור הציבורי, הכוונה, שיש צורך להגדיל, ואפילו חבר הכנסת דב חנין אמר פי 10 בתוך ההתחדשות העירונית להכניס את הדיור הציבורי, אז אין לנו שום כוונה, אני חושב גם לא לך, וגם לא לחברי הכנסת שדיברו על הגדלת ההיצע הוא להפוך את השכונות החדשות של ההתחדשות העירונית - - -

יוסי יונה: אף אחד לא אמר את זה.

יוסי יונה: אתה יכול להגדיל באופן משמעותי את מספר הדירות שם – אני לא מבין את זה.

יוסי יונה: נניח ואמרת שיש 30 דירות - - - מה בעיה?

<ארנון גלעדי: המטרה של ההתחדשות העירונית בראש וראשונה היא התחדשות עירונית חברתית ביסודה כמו שהנחה היושב ראש, וזה למעשה המוטו של הדבר, זה לא רק נושא תכנוני, יש בו ביסודו נושא חברתי כדי להפוך את הכלי הזה לכלי של התחדשות עירונית במסגרת הנושא - - -

יוסי יונה: - - -

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אין סתירה.

אלי כהן: הכוונה היא להגדיל את מלאי הדיור הציבורי מצד אחד, אבל ליצור פיזור ולא ליצור גטאות.

יוסי יונה: עדיין אתה יכול להדגים את התמהיל של ההתפתחות העירונית - - - גידול משמעותי - - -

<ארנון גלעדי: הנושא של ההתחדשות העירונית באה כתוצאה מנושא של משבר דיור עמוק ביותר שמדינת ישראל מתמודדת אתו.

<ארנון גלעדי: נכון היה לעשות שלקחו את הנושא הזה גם שר האוצר, וגם יושב ראש הוועדה להתחדשות עירונית, וגם הממשלה כממשלה, כמוטו, שמנסה להעביר להגדלת היצע של פתרונות הדיור.

<ארנון גלעדי: הכלי של התחדשות עירונית ושילוב של הדייר כפי שאמרו, וזה לא דבר פשוט כשלעצמו, העקרונות שהם נכנסו בתוך הנושא של הדיור הציבורי.

<ארנון גלעדי: ואני אומר לך כמנכ"ל של חברה עירונית ממשלתית לשיקום והתחדשות עירונית, יחד עם יובל פרנקל, ניהלנו חברות, ואנחנו יודעים מהנושא הזה - זה לא בכדי.

<ארנון גלעדי: אני חושב שזה משהו שהוא דרמטי מבחינת הנושא של התייחסות הממשלה לנושאים האלה.

<ארנון גלעדי: על כך יישר כוח לכולם.

<דני גיגי: אני רוצה לברך אותך אלי כהן, על הדיון הזה, וגם את משרד השיכון על היוזמה הזאת.

<דני גיגי: אני חושב שעצם הנושא שמשרד השיכון שינה את שמו, והחזיר את השיכון לשם שלו זה דבר מאוד חשוב.

<דני גיגי: אלי, אני מצפה שהדבר הזה אכן יעוגן גם במסגרת החוק להתחדשות עירונית, ולא במסגרת חוזר של משרד הבינוי.

<דני גיגי: אני חושב שזה מאוד חשוב שיהיה חלק מהעניין ולא משהו שהוא חיצוני.

<דני גיגי: תודה.

אלי כהן: חברים, אני רוצה לסכם את הדברים שהיו כאן היום.

אלי כהן: קודם כל להודות לכל המשתתפים שהגיעו לכאן.

אלי כהן: אני חושב שהדיון היום היה דיון פורה, דיון חשוב, שבהחלט ראינו הסכמה מקיר לקיר גם מחברי האופוזיציה וגם מחברי הקואליציה בחשיבות של הדיור הציבורי, בחשיבות של זכויות הדיירים בדיור הציבורי, והתייחסות להתחדשות העירונית ככלי שיוכל לשפר את סביבת המגורים ולא כאיום כפי שהיה – מי שזוכר, שלקח חלק בדיון שהיינו כאן חודשיים.

אלי כהן: אני רוצה כמובן להודות – אני מבקש שזה גם יעבור לשר גלנט, וגם לסגן השר ז'קי לוי, על הדרך שהם מובילים.

אלי כהן: אני יודע שגם התוויית הרוח שעלתה מהמסמכים זה לאחר דיונים מוקדמים שהיו כאן.

אלי כהן: בהחלט אני חושב שגם הדברים שנאמרו על ידי נציגים והמנהלים של "עמידר" ושל "עמיגור" בהחלט מדברים בעד עצמם, ובהחלט יש כאן אוזן קשבת.

אלי כהן: אנחנו מבקשים שעד סוף אוקטובר ייצא חוזר מפורש של חוזר מנכ"ל, מעבר למצגת המכובדת הזאת שהייתה, ויגיד את כל ארבעת העקרונות שאנחנו סיכמנו – הנושא של הגידול בדירה, הנושא שאין העלאת שכר דירה.

אלי כהן: הנושא שאין הגלייה והנושא של הקרן.

אלי כהן: כלומר, שיהיה בחוזר מנכ"ל, ונרצה את ההתייחסות שלכם גם לעניין חקיקה כן או לא של העקרונות האלה.

אלי כהן: כאן אנחנו נעלה את זה במסגרת הדיון של חברי הכנסת, ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים כאן.

אלי כהן: נושא נוסף שהוא לא קשור לדיור הציבורי, אבל הוא כן קשור לנושא של ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: נרצה ממשרד הבינוי ו"מעמידר" עקרונות להשתלבות של "עמידר" ו"עמיגור" בפרויקטים של דיור ציבורי.

אלי כהן: כלומר, איך הם עושים, מתי הם עושים, איך הם מצטרפים?

אלי כהן: אנחנו צריכים לבוא ולזכור שבנושא של התחדשות עירונית אנחנו מדברים כבר למעלה מ-20 שנה, ויצאו פחות מ-30 פרויקטים, כלומר, משהו תקוע, ובין היתר הוועדה חוץ מהנושא של הדיור הציבורי המטרה שלה בכל הארץ להזיז ולקדם שנראה הרבה יותר פרויקטים כאלה.

אלי כהן: לכן אנחנו רוצים מכם לבוא ולראות מתי "עמידר" או "עמיגור", לצורך העניין, מצטרפות לפרויקט, מתי הן מצטרפות לחתימה.

אלי כהן: מתי הן יוזמות, מתי הן מובילות - הדבר הזה הוא חשוב לא במסגרת חקיקה, אלא על מנת שגם הדיירים וגם היזמים יידעו איך "עמידר" ו"עמיגור" מצטרפות מכיוון שהחלק שלהן בפרויקטים של התחדשות עירונית הם פרויקטים משמעותיים.

אלי כהן: נושא נוסף שהוא גם חשוב, זה לרתום את הנושא של מינהל מקרקעי ישראל באמצעות קרקע משלימה בפרויקטים ובשכונות ברמה חברתית נמוכות יותר שלא נמצאות באזורי הביקוש, אז אנחנו כאן בהחלט נלחם על הנושא של קרקע משלימה - נשקול את זה במסגרת חקיקה.

אלי כהן: גם בנושא של עיריית לוד וערים אחרות שיפנו, אני באופן אישי מתכוון לפעול לטובת העניין.

אלי כהן: אנחנו גם נקבע, אני מציע עוד מספר חודשים מהיום ישיבת מעקב שתבוא ותראה את הנושאים שעלו כאן – איך היו, איך התקדמו, איך החוזרים של המנכ"ל - ואם התקדמו הפרויקטים.

אלי כהן: אני מאחל לכם שנה טובה וגמר חתימה טובה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.