ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 44, 2015-10-14 09:45

דוד ביטן: רבותי, אני פותח את הישיבה.

דוד ביטן: מכיוון שגם יושב-ראש ועדת הכספים וגם יושב-ראש ועדת הכלכלה, רוצים לטעון בפני הוועדה לגבי הסעיף של קביעת הוועדה לדיון בשתי הצעות חוק, ב-10:45 נדון בסעיף הזה.

דוד ביטן: כרגע אני עובר לסעיף הבא, החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) – התאמת החלטת הגמלאות לאפשרות שסגן שר לא יהיה חבר כנסת (לפי החוק הנורבגי).

דוד ביטן: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

<ארבל אסטרחן: בעקבות החוק הנורבגי נוצר מצב שמאפשר שסגני שרים לא יהיו חברי כנסת, דבר שלא היה קיים עד היום.

<ארבל אסטרחן: אתמול התכנסה ועדת הכספים כדי לאשר מה יהיה דינם של סגני שרים מבחינת זכויות הפנסיה שלהם, כי זה נושא שלא היתה עליו הסדרה למקרה שבו יתפטר סגן שר לפי החוק החדש מהכנסת ויישאר סגן שר.

<ארבל אסטרחן: כאשר התקיים הדיון והוכן החומר לוועדת הכספים התברר שיש תיקון משלים שצריך לעשות גם בהחלטת גמלאות (חברי הכנסת), ואת זה לא יכולה לעשות ועדת הכספים, אלא רק ועדת הכנסת, ואני אסביר מה התיקון.

<ארבל אסטרחן: היום, לפי סעיף 15 להחלטת הגמלאות לחברי הכנסת, חבר כנסת שפורש מהכנסת זכאי למענק פרישה, שנגזר ממשך הכהונה שלו, משכורת לכל שנה החל מהשנה השנייה, אבל קובעת ההחלטה שחבר כנסת שהתפטר מהכנסת וממשיך להיות שר לא יקבל את המענק עם פרישתו מהכנסת, אלא רק כשהוא ימשיך להיות שר.

<ארבל אסטרחן: אין כאן התייחסות לסגן שר, ולכן מה שמוצע לעשות כרגע זה להשוות את המצב שבו סגן שר מתפטר מהכנסת למצב שכבר היה אפשרי בעבר, ששר התפטר מהכנסת והמשיך להיות שר.

<ארבל אסטרחן: אגב, אני אגיד פה בסוגריים שאתמול ועדת הכספים אישרה שבמצב שבו שר או סגן שר מתפטרים מהכנסת, לפי החוק הנורבגי, לא התפטרות רגילה, הוא ימשיך להיות זכאי למענק הסתגלות עבור שנות הכהונה שלו כשר או כסגן שר, ולכן הנוסח שמופיע כיום בסעיף 15 להחלטת הגמלאות אומר: "אלה לא יהיו זכאים למענק פרישה - - - (3) חבר הכנסת לשעבר שמכהן כשר, כל עוד הוא מכהן כשר" – למשל בנט שהתפטר, לא קיבל מענק פרישה, יקבל אותו כשהוא יפרוש בסוף-בסוף מלהיות שר או חבר כנסת, התפקיד האחרון שהוא יהיה בו – מוצע להוסיף כאן את המילים "או סגן שר".

דוד ביטן: רק בסעיף הזה.

<ארבל אסטרחן: חבר כנסת שמכהן כשר או כסגן שר.

<ארבל אסטרחן: "כל עוד הוא מכהן כשר או כסגן שר", בסעיף 15(ב)(3), שמונח גם בפניכם.

דוד ביטן: הכוונה היא להגן על הזכויות של המתפטרים לפי החוק הנורבגי.

דוד ביטן: סגן שר לא מוזכר בתקנון, נוסיף אותו.

דוד ביטן: אין אף חבר כנסת פה?

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: בעד – פה אחד

<אתי בן יוסף: פה אחד.

דוד ביטן: פה אחד.

דוד ביטן: בסעיף הבא יש לנו כל מיני הצעות לתיקון תקנון.

דוד ביטן: נעבור סעיף-סעיף?

<ארבל אסטרחן: גם בתקנון הכנסת נדרשות התאמות לחוק הנורבגי.

<ארבל אסטרחן: שוב, בעיקר לדבר הזה, כשיכול להיות מצב שבו יש סגן שר שאינו חבר כנסת.

<ארבל אסטרחן: יש גם כמה מקומות שראינו שאין התייחסות למצב שבו שר אינו חבר כנסת, למרות שזה היה אפשרי, אבל זה לא היה כל-כך נפוץ בעבר.

<ארבל אסטרחן: אני אעבור על הסעיפים שמונחים גם בפניכם וגם הופצו לפני הישיבה.

<ארבל אסטרחן: אלה שמסומנים בכוכבית קשורים לחוק הנורבגי, אני אעבור קודם עליהם.

<ארבל אסטרחן: לצדם יש כמה תיקונים טכניים קטנים ששכבו פה בוועדה עוד מהכנסת הקודמת, ורצינו באותה הזדמנות גם לתקן אותם, אלה דברים קטנים ואני אסביר גם אותם.

דוד ביטן: בוא נתחיל.

דוד ביטן: סעיף 1.

<ארבל אסטרחן: סעיף 9 לתקנון עניינו יושב-ראש סיעה.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שכל סיעה תבחר יושב-ראש לסיעה וממלא מקום.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף פה את המילים "מבין חבריה", כך שיובהר שיושב-ראש סיעה יכול להיות רק מקרב חברי הסיעה, כלומר, רק מקרב חברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: לא יכול להיות יושב-ראש סיעה מישהו חיצוני, גם אם הוא מכהן בתפקיד מטעם הסיעה.

<ארבל אסטרחן: סעיף 16 לתקנון עניינו פרסום ברשומות.

<ארבל אסטרחן: הוא קובע שהכנסת תפרסם ברשומות הודעה על חילופי חברי כנסת.

<ארבל אסטרחן: במסגרת החוק הנורבגי הכניסו הוראה כזאת בחוק הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אמרו: הכנסת תפרסם הודעה על חילופי חברי כנסת ועל התפטרות לפי החוק הנורבגי וכו'.

<ארבל אסטרחן: אין צורך לכתוב את זה בתקנון.

<ארבל אסטרחן: הסעיף נהיה מיותר ומוצע למחוק אותו, סעיף 16(ב).

<ארבל אסטרחן: הסעיף הבא, סעיף 22 לתקנון, עניינו נאומים במליאה.

<ארבל אסטרחן: מי יכול לדבר במליאה.

<ארבל אסטרחן: כיום קובע הסעיף: "אלה רשאים לשאת דברים במליאת הכנסת: חברי הכנסת, שרים שאינם חברי הכנסת".

<ארבל אסטרחן: צריך להוסיף פה גם סגני שרים שאינם חברי הכנסת לפי האפשרות החדשה.

<ארבל אסטרחן: הסעיף הבא, סעיף 24, עניינו ציון זכרם של נפטרים.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שאם נפטר נשיא המדינה, חבר הכנסת או שר בעת הכהונה, מה יקרה במצב כזה.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף פה "או סגן שר".

<ארבל אסטרחן: שוב התאמה לאפשרות החדשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בעת הכהונה.

<ארבל אסטרחן: כן, בעת הכהונה.

<ארבל אסטרחן: סעיף 34 תקנון עניינו הודעה אישית.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שיושב-ראש הכנסת רשאי לאפשר לחבר הכנסת למסור הודעה אישית, לתקן אי-הבנה או האשמה שנשמעה כלפיו.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף פה אפשרות גם לשר או סגן שר למסור הודעה כזאת.

<ארבל אסטרחן: שני התיקונים בסעיף 34 זה אותו דבר, הוספת האפשרות של שר או סגן שר.

ירדנה מלר-הורוביץ: > נשארת המגבלה שזה בתום הדיון.

דוד ביטן: זה לא קשור לחוק הנורבגי, זה באופן כללי.

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל היום כתוב "לאפשר לחבר הכנסת", עכשיו ישבו כאן - - -

דוד ביטן: כשכולם חברי הכנסת.

דוד ביטן: היום יהיה מצב שלא יהיו חברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: יהיו גם שרים וסגני שרים, בדיוק.

דוד ביטן: היה לנו אחד כזה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

ירדנה מלר-הורוביץ: > גם שר וסגן שר בתום הדיון.

<ארבל אסטרחן: אין שינוי בנוסח.

ירדנה מלר-הורוביץ: > יש סעיף ששר יכול להתערב בכל שלב, אז שיהיה ברור.

<ארבל אסטרחן: לא מכוח - - -

דוד ביטן: לא מתקנים את הסעיף הזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: > לכן אני מדגישה את זה.

<ארבל אסטרחן: מה שכן, יש היום בסעיף 34 הוראה שאומרת שחבר הכנסת יעביר את תמצית הודעתו מראש ובכתב.

<ארבל אסטרחן: זה קורה?

ירדנה מלר-הורוביץ: > אנחנו משתדלים, לא תמיד הם מקפידים על זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: היושב-ראש דיבר על זה בנשיאות ביום שני, ונתן הדגשה להמעיט בעניין של ההודעות האישיות, להחזיר את המעמד של הודעה אישית למה שהיה.

<ארבל אסטרחן: רק כשזה תקיפה.

ירדנה מלר-הורוביץ: > כן, ובאמת להקפיד לקבל את התמצית בכתב.

<ארבל אסטרחן: התיקון פה הוא שמוסיפים אפשרות גם לשרים ולסגני שרים למסור הודעה אישית באותם תנאים.

<ארבל אסטרחן: סעיף 39 עניינו דברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שכל חבר כנסת רשאי לתקן שגיאות בדבריו שנרשמו בפרוטוקול.

<ארבל אסטרחן: חשבנו לכתוב "כל דובר", כי יכול להיות שידברו גם לא חברי כנסת שהם שרים וסגני שרים, ועל כן ההתאמה נדרשת.

דוד ביטן: לדוגמה נשיא הודו יכול לתקן את מה שהוא אמר?

דוד ביטן: זה מה שאת אומרת בעצם?

<ארבל אסטרחן: כל דובר.

מרב מיכאלי: אתה רוצה למנוע מנשיא הודו לתקן?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: גם הוא יכול לתקן את הפרוטוקול.

<ארבל אסטרחן: סעיף 41 עניינו התנהגות במליאה.

<ארבל אסטרחן: יש פה שני תיקונים.

<ארבל אסטרחן: האחד, היום כתוב שבישיבות הכנסת יש להשתמש בתואר חבר הכנסת או בתואר תפקידו של חבר הכנסת בכנסת או בממשלה.

<ארבל אסטרחן: עכשיו יכול להיות תפקיד בממשלה גם לא של חבר כנסת, שר או סגן שר, אז יהיה כתוב בתואר התפקיד של חבר הכנסת "השר או סגן השר בכנסת או בממשלה".

<ארבל אסטרחן: שוב זו התאמה נדרשת.

אני קופצת רגע לסעיף 12, המשך ההתאמות לחוק הנורבגי, תיכף נחזור לאחרים.

סעיף 118 עניינו נוכחות בישיבות ועדות.

היום כתוב שכל חבר כנסת רשאי להיות נוכח בכל ישיבה של ועדה, גם אם הוא לא חבר בה, למעט ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי, פה גם שר וסגן שר יכולים להיות נוכחים בכל ישיבת ועדה, למעט ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי, דינם יהיה כדין חברי הכנסת לעניין נוכחות בוועדות.

הסעיף הבא 121, זה הסעיף של ההתנהגות בוועדה, גם אותו נחיל על שרים וסגני שרים.

גם שם כתוב שחבר הכנסת יעשה כך וכך.

אלה ההתאמות לחוק הנורבגי, כשהוספנו שרים וסגני שרים.

דוד ביטן: יש לך הערה?

מרב מיכאלי: מקובל עלי.

דוד ביטן: זה מחודד?

מרב מיכאלי: לגמרי.

דוד ביטן: עכשיו נעבור לסעיפים שלא קשורים לחוק הנורבגי.

דוד ביטן: יש תיקונים עוד מהקדנציה הקודמת שהושמו בצד, אנחנו רוצים גם אותם להעביר.

<ארבל אסטרחן: נכון, אלה דברים טכניים בעיקרם.

דוד ביטן: אני לא יודע למה לא העבירו אותם בקדנציה הקודמת.

ירדנה מלר-הורוביץ: > לא הספיקו.

<ארבל אסטרחן: סעיף 82 מדבר על הקריאה הראשונה.

<ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת נעשה תיקון בסעיף של הקריאה הטרומית, כאשר מדובר על חוק שעולה לקריאה טרומית ויש חוק שמוצמד אליו.

<ארבל אסטרחן: שם נקבעה הבהרה שההצבעה תהיה על ההצעה שעל סדר-היום ועל ההצבעה המוצמדת בהצבעה נפרדת שתתקיים מייד.

<ארבל אסטרחן: זה תמיד היה כך וזה נעשה בזמנו כהבהרה לסעיף הקריאה הטרומית, רק שבטעות שכחנו לקבוע אותו דבר בקריאה הראשונה, שגם שם, אם יש ההצעה מוצמדת, יצביעו עליה אחרי בהצבעה שתתקיים מייד.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף את המילים "שתתקיים מיד", כפי שהן מופיעות בסעיף 77 בקריאה הטרומית יופיעו בסעיף לקריאה הראשונה.

<ארבל אסטרחן: זה סעיף 8.

<ארבל אסטרחן: סעיף 9.

<ארבל אסטרחן: זה תיקון קטן ודי נדיר בכנסת.

<ארבל אסטרחן: הוא בא בעקבות מה שקרה בחוק רשות השידור כאשר החזירו את החוק מהמליאה אחרי שהחלה הקריאה השנייה ולפני שהתחילו ההצבעות.

<ארבל אסטרחן: היום יש סעיף בתקנון שאומר – יש מצב שחוק מונח לקריאה השנייה, מתחילה הקריאה השנייה, ואז הכנסת מצביעה להחזיר אותו.

<ארבל אסטרחן: באותו מקרה זה היה בהסכמה, רצו לתקן שם איזה סעיף, אבל נשאלה שאלה האם יושב-ראש הוועדה, היתה אז קארין אלהרר, יכול לשוב ולנמק את הצעת החוק אחרי שהיא מונחת מחדש.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב בתקנון שאם הוחזר לוועדה עניין מסוים אחרי שהחלה הצבעה בקריאה השנייה, רשאי יושב-ראש הוועדה לנמק במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות, שם זה הוחזר לפני שהתחילה ההצבעה.

<ארבל אסטרחן: היא נאמה ואז זה הוחזר והכניסו תיקונים.

<ארבל אסטרחן: אז אמרו: לא, היא לא יכולה לדבר, והיה סיפור שלם.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע להבהיר כאן – שוב, זה משהו די נדיר וזה גם הבהרה – שבכל מקרה כאשר חוק מוחזר לוועדה מהמליאה בקריאה השנייה וזה מונח מחדש, יושב-ראש הוועדה יוכל במשך חמש דקות לנמק את החוק.

דוד ביטן: שינמק מה שהוא רוצה.

<ארבל אסטרחן: צריך לאפשר את זה.

דוד ביטן: בדרך כלל כשמאשרים הסתייגות מחזירים, נכון?

דוד ביטן: מתי מחזירים?

<ארבל אסטרחן: זה מאוד נדיר.

<ארבל אסטרחן: אם כבר זה בדרך כלל קורה כשמאשרים הסתייגות.

<ארבל אסטרחן: שם מה שקרה שאחרי שהחוק הונח הגיעו להסכמות על איזה תיקון.

ירדנה מלר-הורוביץ: > לפעמים מחזירים את כל החוק לוועדה, שזה די נדיר, או חלק ממנו, עניין מסוים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם ייעשו תיקונים שיבוא יושב-ראש הוועדה ויספר מה היה.

דוד ביטן: כל-כך הרבה זמן אנחנו משקיעים במליאה, אז באמת חמש הדקות האלה יצילו את המצב.

<ארבל אסטרחן: לפעמים אנחנו מוצאים משהו לא ברור ורושמים לעצמנו.

<ארבל אסטרחן: סעיף 96 זה פשוט הפניה שגויה.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 96(א) כתוב "הפניה לסעיף קטן (ה) או (ו)", כשסעיף קטן (ו) לא רלוונטי.

<ארבל אסטרחן: זה ממש טעות טכנית.

<ארבל אסטרחן: סעיף 97 מדבר על רציפות, וההוראות בתקנון משלימות את ההוראות בחוק הרציפות, שהוא החוק היחיד שמסדיר בחקיקה ראשית ענייני חקיקה.

<ארבל אסטרחן: חוק הרציפות, בגלל שהוא נחקק בעבר ולפני שהתקנון יצר את ההבחנה בין יוזם ומצטרף הוא לא מבחין ביניהם.

<ארבל אסטרחן: הוא מדבר על כל מי שהציע הצעת חוק שיכול לבקש רציפות עליה בכנסת הבאה.

<ארבל אסטרחן: בכל פעם אנחנו נשאלים האם גם מי שהיה מצטרף, לפי האופציה שהתקנון מאפשר, יכול לבקש להחיל רציפות, והתשובה היא תמיד כן, כי כל עוד לא יתוקן החוק וגם ייצור הפרדה בין יוזם ומצטרף, כל מי שהגיש הצעת חוק והציע יכול לבקש רציפות.

<ארבל אסטרחן: מה שמוצע פה זה להבהיר את התשובה שאנחנו בכל פעם נותנים, כך שיהיה כתוב בתקנון שחבר הכנסת שאינו שר או סגן שר רשאי לתת את הסכמתו להחיל דין רציפות על הצעת חוק שהציע בכנסת היוצאת, ולהוסיף את המילים "בין כיוזם ובין כמצטרף".

<ארבל אסטרחן: לא מכהנים בכנסת הנכנסת מי שהיו יוזמים של הצעת חוק, יראו את כל המצטרפים כיוזמים.

<ארבל אסטרחן: זו התאמה של התקנון לחוק הרציפות, שעד שלא יתוקן, כל יוזם הופך למצטרף, כי הרציפות מאפשרת את זה.

<ארבל אסטרחן: זה אומר שבכנסת החדשה, בכנסת הנכנסת, מי שהיה יוזם, היה מצטרף, יוכל לקדם את ההצעה וכו'.

ירדנה מלר-הורוביץ: > בהיעדר יוזמים הולכים למצטרפים.

דוד ביטן: יש הבדל בין יוזם למצטרף, זה לא אותו דבר.

<ארבל אסטרחן: לפי התקנון, אבל לא לפי חוק הרציפות, זאת הבעיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: > ברציפות יהיה מעמד שווה ליוזם ולמצטרף.

ירדנה מלר-הורוביץ: בהיעדר יוזמים, כמובן שמצטרפים - - -

דוד ביטן: בגלל החוק, לא בגלל התקנון.

<ארבל אסטרחן: בגלל החוק.

<ארבל אסטרחן: זו התאמה לחוק שאומרת שכאשר יש חוק שמוחל עליו דין רציפות, כל מי שחתמו עליו בכנסת הקודמת, בין אם כיוזמים ובין אם כמצטרפים, בכנסת החדשה יראו אותם כיוזמים, כי החוק לא יוצר את ההבחנה ורצינו שהתקנון יהיה תואם לזה.

<ארבל אסטרחן: והסעיף האחרון, סעיף 126, הוא כולל הוראה די נדירה בשימוש בה.

<ארבל אסטרחן: הוא אומר כך היום: "מי שזומן להתייצב לפני ועדה או שהוזמן אליה, רשאי להופיע לפניה שלא בנוכחות אחרים שאינם חברי הכנסת או נציגי הממשלה, אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה".

<ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת התעורר איזה ויכוח בוועדת החוקה האם "אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה" זה נותן שיקול ליושב-ראש הוועדה או שזה נותן זכות לאותו מוזמן להגיד: לא, אני לא מוכן להופיע בוועדה אם נמצאים בה אנשים אחרים.

<ארבל אסטרחן: ומה שמוצע להבהיר שבהחלט יש שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה וזה גם מצריך נסיבות מיוחדות, לא סתם מוציאים אנשים מדיון בוועדה כי אחד המוזמנים ביקש.

<ארבל אסטרחן: לכן הנוסח המוצע שומר על אותו רעיון, אבל הוא יגיד כך: "יושב-ראש ועדה רשאי להתיר למי שזומן להתייצב לפני ועדה או שהוזמן אליה" – הבחנה בין זומן להוזמן היא בין מי שחייב להגיע ובין שלא חייב – "להופיע שלא בנוכחות אחרים, שאינם חברי הכנסת, שרים, סגני שרים או נציגי הממשלה" – הכנסנו באותה הזדמנות את סגני השרים – "אם ביקש זאת לפני תחילת הישיבה והיושב-ראש נוכח כי יש הצדקה לכך, בנסיבות העניין".

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יודעים את זה מראש, וזה שיקול דעת של היושב-ראש.

<ארבל אסטרחן: כל החוק הנורבגי הוא הוראת שעה לכנסת הנוכחית, ניסחנו כך שגם אם הוא יבוטל, לא תהיה חובה לתקן את התקנון, אז יהיה כתוב בכל מקום "שרים או סגני שרים", וזה בסדר.

ירדנה מלר-הורוביץ: > הסעיף הזה מאיפה נולד?

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא בגלל חיסוי?

<ארבל אסטרחן: הוא סעיף ותיק מאוד.

דוד ביטן: יש אנשים שרוצים לדבר לבד.

דוד ביטן: לפי הנוסח הזה, אם הוא ביקש, היושב-ראש חייב לתת לו.

ירדנה מלר-הורוביץ: > מתי זה קרה?

<ארבל אסטרחן: זה באמת קצת מוזר.

דוד ביטן: זה צריך להיות פומבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: > זה הקטע, פומביות הדיון.

<ארבל אסטרחן: זה לא הופך את הישיבה לסגורה, ממשיכים לצלם ולרשום פרוטוקול, פשוט הוא יכול להגיד: אני לא מוכן לידם, אני מבקש שהם יצאו ויישארו - - -

דוד ביטן: היו מקרים כאלה?

<ארבל אסטרחן: מעט מאוד.

דוד ביטן: זה גם לא הגיוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: > לכן אני שואלת, הייתי מנהלת ועדה.

<ארבל אסטרחן: נכון, מעט מאוד-מאוד.

דוד ביטן: מרב, יש לך הערה פה?

דוד ביטן: בעד – פה אחד

דוד ביטן: רבותי, אני ממשיך את הישיבה הקודמת על הנושא של הגמלאות.

דוד ביטן: שכחנו לציין משהו.

<ארבל אסטרחן: בנוסח שהונח על שולחן הוועדה היה רשום שתחילתה של ההחלטה יהיה מהיום, רק שזה לא נאמר לפרוטוקול.

דוד ביטן: לפרוטוקול אנחנו אומרים שתוקף ההחלטה מהיום.

דוד ביטן: אני רוצה לדון בסעיף א', שדחיתי אותו לשעה 10:45, נתחיל בחוק הראשון, הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לקבוע איזו ועדה תדון בזה, במליאה הציעו - - -

<אתי בן יוסף: הלשכה המשפטית הציעה.

דוד ביטן: הלשכה המשפטית הציעה ועדת הכספים או ועדת החוקה.

דוד ביטן: מכיוון ששני ראשי הוועדות טוענים שהם אוחזים בחוק, נשמע את היועצת המשפטית ואחר-כך נשמע את שני יושבי-ראש הוועדות.

<ארבל אסטרחן: הצעת החוק הזאת כוללת שני נושאים גדולים ומורכבים, שהם נושאים נפרדים, נושא אחד זה הנושא של הלבנת הון, שזה נושא ששייך לוועדת החוקה, והנושא האחר זה הנושא של דיווח הבנקים לרשות המסים, שזה הנושא של ועדת הכספים.

<ארבל אסטרחן: נכון היה מלכתחילה להגיש את זה כשתי הצעות חוק נפרדות.

<ארבל אסטרחן: הנושא של הלבנת הון מצוי על שולחנה של ועדת החוקה מהכנסת הקודמת, הוא הוגש ועבר קריאה ראשונה, למעשה אפשר היה להחיל עליו דין רציפות ולהמשיך לדון בזה בוועדת החוקה.

דוד ביטן: מה שאת אומרת שזה כבר היה בדיון בוועדת החוקה.

צחי הנגבי: לפני 17 שנה הבאתי את החוק הזה כשר המשפטים, והוא נדון בוועדת החוקה.

<ארבל אסטרחן: בוודאי.

<ארבל אסטרחן: חוק הלבנת הון שייך לוועדת החוקה, אבל לא הנושא של הדיווח לרשות המסים.

<ארבל אסטרחן: ולכן לעמדתנו הדבר הנכון לעשות היה להעביר את החוק כעת – מאחר שהממשלה הגישה את שני הנושאים בהצעת חוק אחרת – לוועדת הכספים, ואני מבינה שיש הסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים שהוועדה לא תדון בנושא של הלבנת ההון, שהוא שייך לוועדת החוקה, אלא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אלא רק בהעמקת הגבייה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: והממשלה יכולה לבקש להחיל דין רציפות על נושא הלבנת ההון, ושהוא יידון בוועדת החוקה, שזה מקומו.

דוד ביטן: למה צריך דין רציפות?

דוד ביטן: אנחנו יכולים להעביר את זה לוועדת החוקה, וזהו.

<ארבל אסטרחן: אבל זה חוק אחד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה - - -

דוד ביטן: תיכף ניתן לך.

<ארבל אסטרחן: יש אפשרות שוועדת הכנסת תפצל אותו לשניים, זה לא דבר שעושים הרבה, אבל זה אפשרי, ותעביר חלק אחד לכאן וחלק אחד לכאן.

דוד ביטן: נשמע קודם את המשרד.

יואב קיש: אפשר גם לדון בזה בוועדת הכנסת?

דוד ביטן: לא.

צחי הנגבי: גפני, היה בדיוק צלצול, רק אמרתי שהחוק הזה בא לכנסת כשאני הייתי שר משפטים, הבאתי אותו בפני הכנסת ב-1997, הוא עסק בעיקר בהקשרים של הלבנת הון והלך לוועדת החוקה.

משה גפני: הוא עסק בהלבנת הון, ולכן הוא צריך להיות בוועדת החוקה.

דוד ביטן: על כמה סעיפים בחוק מדובר בנושא שאתה טוען - - -

משה גפני: אני יכול לדבר בבקשה לפני המשרד?

דוד ביטן: בחוק, נגיד, 100 סעיפים, כמה סעיפים - - -

משה גפני: לא 100 סעיפים, אבל - - -

דוד ביטן: אם זה משהו קטנצ'יק מהחוק - - -

משה גפני: אני יכול אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: מוישה, דבר אתה קודם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מרגיזה אותי ההתנהלות הזאת.

אחמד טיבי: לא להרגיז את גפני, הוא עובר תקופה לא קלה.

דוד ביטן: ככל שיש לוועדה המון נושאים, הם רוצים יותר.

דוד ביטן: לא ראיתי דבר כזה.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אני לא רוצה יותר.

משה גפני: להיפך, הלוואי והיו מורידים לי.

משה גפני: אתה צריך לראות מה שקורה אצלי בוועדה?

דוד ביטן: זה מה שאני אוהב אצלך, שאתה מקבל, אבל אתה לא רוצה לקבל.

דוד ביטן: .. אתה מכיר את זה?

דוד ביטן: אתה עושה טובה שאתה מקבל.

דוד ביטן: ..

משה גפני: יש לי גם אחריות.

משה גפני: אגב, דנים בכל מיני ועדות על דברים שאחרי זה יצטרכו לעשות תקנות בוועדות שהוקמו אד-הוק לקדנציה הנוכחית.

משה גפני: התקנות יידונו בוועדה ההיא, כשהיא כבר לא תהיה קיימת בכנסת הבאה, ולוקחים את זה מוועדות קיימות, אבל זה דיון בפני עצמו.

אלעזר שטרן: גפני, אני דווקא רוצה לדבר על הדברים שהוקמו לצורך הקואליציה הנוכחית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החוק הזה, החוק של איסור הלבנת הון אושר בכנסת הקודמת, הועבר לוועדת החוקה - - -

<ארבל אסטרחן: הוא אושר בקריאה הראשונה.

משה גפני: הוא אושר בקריאה הראשונה, הוא עבר לוועדת החוקה, מקומו בוועדת החוקה, זה החוק שנמצא והיה צריך להעביר אותו לוועדת החוקה.

משה גפני: אפשר להעביר אותו ברציפות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אבל אפשר להעביר אותו שוב בקריאה הראשונה, זה בסדר.

משה גפני: מה שעשו במשרד האוצר, עם כל הכבוד, הם לא רצו שהחוק השני, שהוא מדבר על זה שלוקחים את חשבונות הבנק הפרטיים של הציבור בישראל ומעבירים את זה לרשות המסים – זה עיקרו של החוק הזה – הם לא רצו שזה יידון אצלי בוועדה.

משה גפני: אני איש ביקורתי, נולדתי כך.

משה גפני: לקחו את החוק הזה, הדביקו אותו להלבנת הון, שאין לזה שום קשר, שזה משהו אחר, והחוק הזה צריך להיות בוועדת הכספים, הדביקו את זה יחד ועכשיו הם יבואו לכאן ויגידו: הלבנת הון זה ועדת החוקה, כאילו שמישהו מאתנו מתווכח על זה.

משה גפני: הלבנת הון לא יידון בוועדת הכספים, אין מקומו שם.

משה גפני: הנושא של העברת נתונים לרשות המסים, זה ועדת הכספים, נקודה.

משה גפני: אין בכלל ויכוח.

משה גפני: חיבור של שני הדברים האלה נעשה בכוונת זדון, כדי שזה לא יידון כמו שצריך.

משה גפני: אין כלים לוועדת החוקה לעשות את זה, זה רק בוועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לפצל את החוק הזה, שהוועדה כאן תפצל, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך את זה, יש לי מספיק עבודה, מעל ומעבר למה שצריך, אבל יש כוונות למשרד האוצר גם בהעברה אלי את הדברים הרעים, שאני אדון בזה וגם עכשיו לעשות את התרגיל הזה.

משה גפני: זה תרגיל.

דוד ביטן: אנחנו לא ניתן שהמדינה תהיה מדינת מסים.

דוד ביטן: לוקחים את חוק הלבנת הון ועושים ממנו יותר מאשר בארצות-הברית.

משה גפני: הלבנת הון שיידון בוועדת החוקה, אין ויכוח.

<דורון סמיש: אני אגיב.

דוד ביטן: אתה לא סומך על יושב-ראש ועדת החוקה בעניין הזה?

משה גפני: גם אם הייתי יושב-ראש ועדת החוקה לא הייתי מסכים, מכיוון שאין כלים לוועדת החוקה בעניין הזה של העברת נתונים לרשות המסים.

משה גפני: אנחנו עוסקים עם רשות המסים כל היום.

דוד ביטן: הבנו את המסר.

דוד ביטן: הבנו.

<דורון סמיש: החוק שהוגש הוא חוק בעל רציונל אחוד, שזה להעביר מידע לרשויות המס, על מנת לאפשר גביית מס אמת בצורה יעילה יותר.

<דורון סמיש: יש פה שני מנגנונים שונים להעברת מידע: האחד זה להעביר מידע בתוך הממשלה מרשויות אכיפה שונות, באמצעות חוק לאיסור הלבנת הון, והשני, להעביר מידע ישירות מהגופים הפיננסיים.

<דורון סמיש: הסוגיות שנידונו בחוק הזה הן זהות, הן סוגיות שנוגעות באיזון בין שמירה על הפרטיות של האזרח לבין היכולת של הממשלה לאכוף את החוק ולייצר מערכת מס שוויונית.

<דורון סמיש: ולכן מתוך ראייה מקצועית ולא מתוך שיקולים אחרים שלא בסמכותנו לשקול, אנחנו מאמינים שנכון שהחוק יידון באותו מקום מבחינת הסוגיות של האיזון בין הפרט לבין החברה לבין הממשלה.

מיקי רוזנטל: שאלה טכנית.

מיקי רוזנטל: כמה סעיפים עוסקים בהעברת נתונים, וכמה בהלבנה?

<דורון סמיש: בערך.

<דורון סמיש: יש שני סעיפים בחוק, חצי זה וחצי זה.

מיקי רוזנטל: אני מסתכל על החוק, חמישה עמודים זה העברת נתונים - - -

<דורון סמיש: שניים ושניים, משהו כזה.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: חמישה עמודים זה העברת נתונים ובקושי עמוד מתייחס להלבנת הון.

מיקי רוזנטל: אם חיברתם, ההיגיון שזה צריך להיות בוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אם אתם אומרים שאין ברירה, כי זה חומר אחד, זה מידע אחד, ניחא.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון, אבל נאמר שכן.

מיקי רוזנטל: אם החוק המז'ורי נוגע לוועדת הכספים, צריך להעביר את זה לוועדת הכספים.

<דורון סמיש: אני אענה - - -

משה גפני: לפני שבאתי לכנסת למדתי בכולל, כשבאתי לפה לוועדות, כשהיו אומרים לי הערה מקצועית או חוות-דעת מקצועית, הייתי נעמד דום, עד שהתחלתי ללמוד שמאחורי חוות-דעת מקצועית עומדים דברים אחרים.

משה גפני: "מקצועית", הוא אומר.

איתן כבל: עד שגפני גם היה מקצוען בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, תלוי איזה מקצוע.

דוד ביטן: היום גפני נותן חוות-דעת מקצועיות בעניין.

<דורון סמיש: אם יורשה לי לענות, המסננת שמקבלת את ההחלטה מתי זה פוגע יותר מדי ומתי זה פוגע פחות מדי כבר קיימת בחוק איסור הלבנת הון, לכן את החלק הזה לא היה צריך לחוקק מחדש.

<דורון סמיש: לעומת זאת בחלק של העברת מידע מבנקים ישירות היה צריך לבנות את המנגנון הזה, המנגנונים דומים, ולכן היחס בעמודים קצת שונה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: רבותי.

דוד ביטן: די, די.

דוד ביטן: שמענו, שמענו.

דוד ביטן: נדחה את ההחלטה בעניין הזה.

דוד ביטן: נקיים התייעצויות.

איתן כבל: הקיצור, זה לא יהיה עניין מקצועי, זה יהיה עניין פוליטי.

דוד ביטן: יכול להיות.

דוד ביטן: יכול להיות.

אורן אסף חזן: להיפך.

דוד ביטן: אנחנו שוקלים את העניין של הפיצול, נדבר על זה.

דוד ביטן: אם לא , זה יעבור לוועדת החוקה.

דוד ביטן: יכול להיות שנפצל.

דוד ביטן: עכשיו לגבי הסעיף השני.

דוד ביטן: הצעת חוק נתוני אשראי.

דוד ביטן: מצד אחד, יש בקשה של משרד האוצר להעביר את זה לוועדת הרפורמות, מצד שני, יושב-ראש ועדת הכלכלה טוען שזה צריך לעבור אליו, ויש לנו חוות-דעת.

דוד ביטן: של מי חוות-הדעת?

איתן כבל: של היועצת המשפטית.

איתן כבל: אני מציע שאתי קודם כול תציג את הצד המשפטי, המקצועי, ואני אומר כמה דברים, למרות שאני מבין את העניין.

דוד ביטן: טוב.

איתן כבל: אתי, בבקשה.

<אתי בנדלר: המכתב לא לפני, אבל הנושא של נתוני אשראי נדון בוועדת הכלכלה החל משנת 2000 ומשהו.

<אתי בנדלר: אינני זוכרת מאיזה שנה הוא חוק שירות נתוני אשראי – הוא נדון בהתחלה בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, בראשות ועדת הכלכלה – בכנסת החמש-עשרה זה כבר היה.

<אתי בנדלר: לחוק הזה היו שלושה תיקונים שנדונו בוועדה משותפת.

<אתי בנדלר: סדרה של תקנות, הרבה מאוד תקנות, נדונו רובן בוועדה המשותפת.

<אתי בנדלר: בתיקון החוק האחרון של חוק שירות נתוני אשראי הוחלט שם לשנות את הוועדה המוסמכת לפי החוק ולקבוע שזאת תהיה ועדת הכלכלה בלבד, ומאז גם התקנות נדונו בוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: אני לא מדבר על תקנות.

דוד ביטן: תקנות תמיד יידונו בוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: ועדת הרפורמות היא אד-הוק.

<אתי בנדלר: אדוני, אני מדברת על חוק שירות נתוני אשראי הקיים.

<אתי בנדלר: מוצע חוק נתוני אשראי שמרחיב את ההסדרים שנקבעו בחוק שירות נתוני אשראי ומבטל את חוק שירות נתוני אשראי, אבל שוב המטרה העיקרית של החוק הזה זה קידום התחרות במשק.

<אתי בנדלר: מדובר בחוק כלכלי במהותו, אין ספק שלולא הקמת ועדת אד-הוק בכנסת הנוכחית, אין מחלוקת שהיה עובר לוועדת הכלכלה, ולכן זו גם היתה ההמלצה של הלשכה המשפטית להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: בבקשה, כבוד היושב-ראש.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש - - -

<אתי בנדלר: סליחה, אגב עוד משפט אחד.

<אתי בנדלר: גם הבנתי שהאוצר מבקש להעביר את זה לוועדה המיוחדת.

דוד ביטן: הטענה של האוצר היא שמכיוון שיש שורה של רפורמות, שזה חלק מהן - - -

איתן כבל: דוד, תחסוך מעצמך את זה.

דוד ביטן: זה מה שהאוצר אמר.

<אתי בנדלר: הרי לא הוקמה ועדת רפורמות.

דוד ביטן: מי זה הנציג של האוצר פה?

<אתי בנדלר: שיסבירו.

<אתי בנדלר: אני לא שמעתי את הנימוקים.

איתן כבל: ברשותכם, בואו נעשה סדר.

דוד ביטן: בואו נשמע את איתן כבל, בסדר?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תראה, אף אחד מאתנו לא נאיבי, אנחנו נמצאים במגרש פוליטי, אני לא מנסה להיות פה לא טהרן ולא צדקן, אבל אני חוזר ואומר את הדברים האלה כאן גם כשאני יודע מה תהיה התוצאה, ואני אומר את זה גם בהקשר של שר האוצר.

איתן כבל: ועדת הרפורמות כשהוקמה, בסדר, לגיטימי, שר האוצר ביקש להקים אותה, ביקש נושא-שניים שיהיו תחת - - -

<לאה ורון: אבל היא לא הוקמה.

איתן כבל: אני מדבר על העיקרון.

איתן כבל: אני לא רוצה לקחת את זה למקומות האחרים, אני רוצה לגעת בנקודה עצמה.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: לא יעזור בית דין.

איתן כבל: לכן אמרתי לך "תחסוך" – בחברות אני אומר – את העניין כאילו לתת לזה צידוק מקצועי.

איתן כבל: ההחלטה היא החלטה פוליטית, היא לא החלטה מקצועית.

איתן כבל: אם היה מצב, דוד, ואני אומר לכולנו, אדוני היושב-ראש, שבוועדת הכלכלה יש התנגדות - -

דוד ביטן: לא אמרנו את זה.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: - -ועניינים אחרים, אתה אומר "לגיטימי".

איתן כבל: שוב אני חוזר: על-פי דין, גברתי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, המקום של החוק הוא ועדת הכלכלה.

<ארבל אסטרחן: ברור.

איתן כבל: בסופו של עניין, מכיוון שזה חוק מאוד כבד משקל גם חשוב שמי שממשיך ועוסק בו מלווה אותו.

איתן כבל: דוד, בבקשה.

איתן כבל: מה זה משנה?

איתן כבל: אתה עושה רביזיה.

איתן כבל: תעזוב עכשיו - - -

צחי הנגבי: דיברת עם שר האוצר?

איתן כבל: אני מבקש לתת לי את הסיכוי לדבר עם שר האוצר בעניין הזה.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: תגיש רביזיה, נאפשר לך לדבר בינתיים.

צחי הנגבי: תגיש רביזיה ונמתין.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: איתן, תגיש רביזיה.

דוד ביטן: אנחנו נקבל החלטה, תגיש רביזיה, אני אעכב את הדיון ברביזיה, תודיע לי.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: אין בעיה?

<אתי בנדלר: אפשר לשמוע נימוקים להעברת ההצעה?

דוד ביטן: אני אסביר לך.

דוד ביטן: יש שורה של חוקים שקשורים לנושא של הבנקאות וכל הדברים האלה שהם רוצים שזה יידון בוועדה הזאת.

דוד ביטן: אם היא מתחילה באחד, שתסיים את כל השורה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אין סיבה.

דוד ביטן: זו הסיבה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש - - -

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: שאלתם אותי, אז אני עונה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חוסך לך את זה.

דוד ביטן: לא רוצים שחוק אחד יידון בוועדה הזאת וחוק אחד בזאת וחוק אחד בזאת, רוצים שוועדה אחת - - -

<אתי בנדלר: אז אפשר לבטל על כל הוועדות ושוועדה אחת תדון בכל החוקים.

דוד ביטן: שאלת אותי, אז אני עונה.

דוד ביטן: גברתי מהאוצר, יש לך משהו להגיד פה?

<יעל מבורך: לא.

דוד ביטן: את רוצה להגיד משהו?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת מבינה - - -

דוד ביטן: אבל הגענו לפשרה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: הגענו לפשרה ונקבל החלטה.

דוד ביטן: הוא יגיש רביזיה וילך לדבר עם שר האוצר.

דוד ביטן: מה לא בסדר פה?

איתן כבל: ההחלטה היא החלטה פוליטית.

איתן כבל: היא לא החלטה מקצועית, נקודה.

דוד ביטן: את רוצה לדבר בכל זאת?

דוד ביטן: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

דוד ביטן: נמתין עם הרביזיה שהוא ידבר עם שר האוצר.

דוד ביטן: מה הבעיה?

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

דוד ביטן: אישית אין לי התנגדות שזה יהיה אצל איתן, אבל יש גם היגיון במה ששר האוצר אומר פה.

איתן כבל: אין שום היגיון, כיוון שכל נושא הבנקאות – באמת אני אומר לך, כחבר הוועדה שלי - - -

דוד ביטן: תישאר להגיש רביזיה.

דוד ביטן: מי יגיש רביזיה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מגישה.

דוד ביטן: קודם כול, מי בעד שזה יעבור לוועדה המיוחדת בראשות אלי כהן?

דוד ביטן: גם נתקן את השם שלה באותה הזדמנות.

דוד ביטן: מי בעד ההצעה של היושב-ראש?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: ההצעה להעביר את הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015, לוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, נתקבלה.

דוד ביטן: מי מגיש רביזיה?

איילת נחמיאס ורבין: אני.

דוד ביטן: יש לנו רביזיה.

דוד ביטן: בינתיים שאיתן ידבר עם שר האוצר.

דוד ביטן: אני נועל את הישיבה.