ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 44, 2015-10-13 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את כולנו בחורף בריא, כפי שנהוג אצלנו לברך, ופה בכנסת גם היה מושב יעיל, פורה ורגוע.

ניסן סלומינסקי: לא שקט אבל רגוע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאן הרבה ארגונים ולצערי אני לא מכיר אותם, אז מי שירצה לדבר במהלך הדיון שישלח אלינו פתק שהוא רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: מי שיתחיל לדבר, שיגיד את שמו למה הוא שייך כדי שזה ייכנס לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר, כפי שנהוג בוועדה, שמי שמדבר הוא היחיד שמדבר ואחרים שומעים.

ניסן סלומינסקי: למי שיש הערות, גם אם הוא מתפוצץ, שירשום את זה וכשיגיע תורו הוא יוכל להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים לדון בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014.

ניסן סלומינסקי: חוק חשוב מאוד-מאוד.

ניסן סלומינסקי: כמו שאומרים אצלנו, תשועה ברוב יועץ, יש כאן הצעה שאני חושב שהמערכת עבדה עליה הרבה זמן עם הרבבה חשיבה, אבל אומרים שלא כל החוכמה במערכת ואנחנו נשמח לשמוע את הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: במהלך הדיונים לגופו של חוק, אם יהיה צורך, אנחנו נעשה את השינויים.

ניסן סלומינסקי: נפתח בהצגת הנושא.

ניסן סלומינסקי: מי שמובילה את זה היא מוריה בקשי כהן.

<מוריה כהן בקשי: כהן בקשי.

ניסן סלומינסקי: כהן בקשי.

ניסן סלומינסקי: את עוד חייבת לי משהו.

<מוריה כהן בקשי: לא נשכח.

ניסן סלומינסקי: טוב שאז לא נתנו את האישור כי עדיין יש סיכוי שזה יגיע.

ניסן סלומינסקי: אם היינו נותנים את האישור, אז יכול להיות – בבקשה תציגי בכלליות את החוק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם מי ממשרדי הממשלה הרלוונטיים שירצה להוסיף משהו או האפוטרופוס אם ירצה, נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: חרכך ננסה לתת גם לגופים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, באופן כללי על החוק ואחר כך, יכול היות שיספיק הזמן היום, ואם לא אז בשבוע הבא, אנחנו נתקדם לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: ההערות יוכלו להיות גם כשנדבר על סעיפי החוק עצמם.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את כולכם בברוכים הבאים, כל אחד, איש-איש, לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מוריה.

<מוריה בקשי כהן: אני שמחה שהגענו לשלב הזה שהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות עולה לדיון בכנסת.

<מוריה בקשי כהן: העבודה על הצעת החוק הזאת נמשכה כמה שנים.

<מוריה בקשי כהן: חוק הכרות המשפטית והאפוטרופסות נחקק לפני 50 שנה.

<מוריה בקשי כהן: אז הוא היה אולי חוק מתקדם בהרבה מובנים.

<מוריה בקשי כהן: בכל זאת, ב-50 שנים שחלפו השתנו מגמות בעולם ובארץ, חלו שינויים גם ברמה המשפטית וברמה החברתית וגם תופעות בשטח שבאמת מצריכות שינוי.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה לציין בעניין הזה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, התפתחויות שאני אדבר עליהן עוד מעט בכל תחום האפוטרופסות, בתחום ההגנה של אנשים המוגבלים ביכולתם לדוג לענייניהם בכלל – בגירים שמוגבלים ביכולתם לדאוג לענייניהם בעולם.

ניסן סלומינסקי: אריכות הימים בטח גם כן.

<מוריה כהן בקשי: זה הצד המעשי.

ניסן סלומינסקי: שומעים מכל המשרדים שזה הדבר הכי מבורך אבל אצל כל אחד, למשל בביטוח הלאומי, זה יוצר בעיה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לא אומר אבל מתלונן.

ניסן סלומינסקי: אז ברוך השם שיש אריכות ימים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא מתלוננים אלא מברכים.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד יותר מזה.

<מוריה כהן בקשי: דווקא אריכות הימים, העלייה בתוחלת החיים, הביאה למצב שלא היה קיים בעבר שיש שלב משמעותי מאוד בחיים שגם נכון להתכונן אליו.

<מוריה כהן בקשי: אנשים מתכננים את עתידם משום שזה פרק בחיים, מה שפעם זה לא נתפס כך וזה באמת היה קצר.

<מוריה כהן בקשי: היום אנשים מתכננים את חייהם בכל מיני היבטים.

<מוריה כהן בקשי: אחד ההיבטים שזה גם התכנון והיה ואדם לא יהיה מסוגל לדאוג לענייניו, מי ידאג לעניינים, איפה הוא יגור וכל מיני שאלות שנוגעות לפרק החיים הזה שהוא משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנשים מכינים באמת את עצמם, כמו צוואות נניח?

ניסן סלומינסקי: אנשים מכינים את עצמם גם בתחום הזה?

<מוריה כהן בקשי: זה בדיוק הרקע.

<מוריה כהן בקשי: אחד הפרקים המאוד מרכזיים בהצעת החוק הזאת הוא הנושא של ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה כהן בקשי: במציאות היום אנשים חושבים על הסוגיה הזאת, מוצאים דרכים, לפעמים דרכים לא דרכים, כדי לנסות לבנות את השלב הבא הזה.

<מוריה כהן בקשי: מה שקורה זה במדינות העולם נבנו מודלים ונבנו מוסדות משפטיים ובראשם הנושא של ייפוי הכוח המתמשך וההנחיות המקדימות, אבל לא רק.

<מוריה כהן בקשי: כדי לתכנן את העתיד אדם לא צריך רק לחשוב על מי יירש אותו בעת פטירתו ויטפל בנכסיו שכבר לא יהיו נכסיו אלא הפוך, דווקא אדם רוצה לתכנן מי יטפל בו עצמו.

<מוריה כהן בקשי: הוא רוצה להיות בבית עם אחות שתטפל בו בשארית כספו, אם יש לו מספיק כסף, או להיות בסידור מוסדי או שהוא רוצה לקבל החלטות כאלה ואחרות על טיפולים רפואיים בו.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו את חוק החולה הנוטה למות אבל יש מצבים רפואיים שלא מגיעים לחוק הזה.

<מוריה כהן בקשי: לכן יש החלטות בכל מיני רמות שאנשים רוצים מראש לקבל החלטה לגביהם.

<מוריה כהן בקשי: אנשים רוצים ונכון לבנות מבנה נכון בהקשר הזה ויש היום פתרונות: פותחים חשבון בנק משותף, משתמשים בייפויי כוח תקפים או לא תקפים.

<מוריה כהן בקשי: המטרה היא לבנות מבנה נכון לזה.

<מוריה כהן בקשי: בנוסף להתפתחויות בשטח במציאות והתפתחויות משפטיות בעולם, אני רוצה לציים גם את החתימה של מדינת ישראל על האמנה בדבר אנשים עם מוגבלויות ובעיקר סעיף 12 באמנה שמתייחס לאנשים שכושרם לדאוג לענייניהם מוגבל.

<מוריה כהן בקשי: האמנה הזאת מדגישה את הצורך לשמור על כשרותו המשפטית של אדם.

<מוריה כהן בקשי: מתוך כל המגמות האלה יצאנו לייזום הצעת החוק הזאת והעבודה עליה.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד על התהליך של הצעת החוק הזאת שבתוך התהליך של הצעת החוק הזאת אנחנו רואים את השלב הזה כשלב ראשון.

<מוריה כהן בקשי: יכולנו ללכת על הכול אבל חשבנו שנכון לעשות חלק ולהמשיך הלאה למשהו יותר רחב.

<מוריה כהן בקשי: כבר בתזכיר החוק שהממשלה הפיצה היה עוד נושא של ביטול מוסד פסול הדין והמרתו במשהו מצומצם הרבה יותר.

<מוריה כהן בקשי: מסיבות של הרבה מאוד תיקונים עקיפים שיש לזה דחינו את זה אבל זה יבוא.

<מוריה כהן בקשי: זה ממש בעבודה על הפרק הבא.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד שבשלב הבא – אנחנו לא רואים את זה בעתיד – אנחנו רואים את זה בעתיד הקרוב, המגמה שלנו היא לפרק את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לשני חוקים.

<מוריה כהן בקשי: חוק אחד שיעסוק בחוק הורים וילדיהם.

<מוריה כהן בקשי: יש כבר הצעה ואני מניחה שהרבה מהיושבים כאן מכירים אותה.

<מוריה כהן בקשי: החוק השני יהיה חוק שיסת

<מוריה כהן בקשי: כל על כל הנושא של אנשים בגירים שמוגבלים ביכולתם לדאוג לענייניהם, מאפוטרופסות לחלופות אחרות עם מבנה שלם של חוק.

<מוריה כהן בקשי: זה בעינינו השלב הבא.

ניסן סלומינסקי: החלוקה היא בגלל שהורים וילדים זה הדבר הטבעי, האפוטרופסות הטבעית.

ניסן סלומינסקי: אמורה להיות.

<מוריה כהן בקשי: בשני התחומים חלו שינויים שמצדיקים את ההפרדה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: קודם כל, התפיסה של אפוטרופסות בילדים גם הפכה לנושא של אחריות הורית, שזו ראייה קצת שונה.

<מוריה כהן בקשי: אקח כדוגמה סעיף שאנחנו ממילא לא רוצים להשאיר: על פסול הדין כתוב שההורים צריכים לדאוג לידיהם, לחינוכם, לטיפול בהן והוא הדין לאפוטרופוס לפסול דין.

<מוריה כהן בקשי: הראייה המקבילה הזאת היא באמת מיושנת ולא נכונה.

<מוריה כהן בקשי: יש היבטים שונים, לגבי קטין יש לנו יותר היבט – אני אומרת במובן החיובי – של פטרנליזם או מטרנליזם, לא חשוב איך נקרא לזה.

<מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, לגבי אדם בגיר, אני מיד אציין את העקרונות, התפיסה שלא אוטונומיה היא הרבה יותר חזקה, עם זה שגם על קטינים אנחנו נותנים היום יותר אוטונומיה, אבל בסיטואציה שונה ומצדיקה הפרדה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: לחלק מההסדרים היותר רחבים גם יהיו היבטים תקציביים, מערכתיים ולכן לא הכנסנו אותם בשלב הזה אבל הם בהחלט נבחנים.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק הזו, כשבניתם אותה, כבר התייעצתם עם כל הגופים?

ניסן סלומינסקי: זה עבר כבר כמה סיבובים או שזו פעם ראשונה שהגופים נפגשים?

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להגיד – אני לא יודעת כבר כמה שנים, 8-7 שנים אולי יותר אפילו – שעברנו כמה סבבים עם הארגונים.

<מוריה בקשי כהן: אני אומרת את זה לא מהפה ולחוץ, מאמינה וחושבת שבעניין הזה, בנושא כזה, המקום של הממשלה חשוב, אבל לא פחות חשוב המקום של ארגונים שעוסקים בשטח.

<מוריה בקשי כהן: אני גם שמחה מאוד להגיד שבמהלך הטיוטות שהעברנו, אין אם קשור לזה ובין אם לא קשור לזה, גם התארגנו ארגונים סביב הנושא של כשרות משפטית, בין אזה הקואליציה של כלל הארגונים שנוצרה ועבדנו איתה ומולה, כמובן שלא לכל דבר הסכמנו, אבל אני מרגישה שבשנים האחרונות, גם בעקבות האמנה והתהליך סביב הצעת החוק הזאת נוצרה יותר מודעות לתחום הזה וגם והארגונים נתנו לזה מקום יותר חשוב ושבראש ובראשונה אותה קואליציה של ארגונים שמולם עבדנו.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להגיד שערב הבאת ההצעה לדין רציפות ואחר כך לכנסת בשלב הזה, קיימנו בכנסת יום ארוך עם הארגונים.

<מוריה בקשי כהן: עלו שם נושאים שונים.

<מוריה בקשי כהן: אני מניחה שהקואליציה עצמה תציג את זה.

<מוריה בקשי כהן: לאחרונה היא הציגה לנו מסמך יותר מקיף עם מחשבה על שינויים יותר רחבים.

ניסן סלומינסקי: קואליציה של ארגונים, כי בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת.

קארין אלהרר: קואליציה בכנסת היא מילה קשה.

ניסן סלומינסקי: פה בוועדה, ברוב הנושאים אין.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שלא הכול נכון לעשות בשלב הזה ויש דברים שיישארו לשלב הבא.

<מוריה כהן בקשי: חלק מהדברים שהעלו, נוגעים לסעיפים שכבר קיימים ובוודאי נקיים דיון.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נמשיך נמשיך כיוון שהשלב של המסמך הוא יחסית יותר חדש אז אולי נכניס, נחשוב בהסכמה עם יושב-ראש הוועדה.

<מוריה כהן בקשי: אבל באופן כללי אני יכולה להגיד שלמרות כל הישיבות על חלק מהדברים חשבנו שלא רק שיש חילוקי דעות אלא חשבנו שהשיח בכנסת הוא המקום הנכון לדון בדברים כי אנחנו מדברים כאן על הציבור ומה נכון לציבור.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה לדבר על עקרונות היסוד שביסוד הצעת החוק הזאת.

<מוריה כהן בקשי: הזכרתי את כל המקורות, אני חושבת שגם המשפט העברי הוא מקור מאוד נכבד בנושא של כבוד האדם והמקום של רצונו של אדם ככבודו, גם הוא חלק מהמקורות והתפיסות שביסוד ההצעה הזו.

<מוריה כהן בקשי: יש כמה עקרונות יסוד מרכזיים שעומדים ביסוד ההצעה הזאת לכל אורכה.

<מוריה כהן בקשי: עקרון אחד זה עקרון הצורך.

<מוריה כהן בקשי: בכל החלופות השונות שבהן אנחנו מתערבים בנושא של אנשים – אני אומרת את הביטוי הארוך כי יש לנו את הביטוי חסוי שיש לו את הבעייתיות שלו.

ניסן סלומינסקי: תגידי מילה שכשתגידי אותה נדע שאת מתכוונת - - -

<מוריה כהן בקשי: אפשר להגיד אנשים בגירים, אז תדעו שאני מדברת על בגירים מוגבלים.

<מוריה כהן בקשי: עקרון הצורך - אנחנו לא מפעילים אמצעי שמתערב בחייו של אדם בגיר אם אין צורך בזה.

<מוריה כהן בקשי: הנושא של האמצעי הפחות מגביל – אם יש לי אפשרות לחלופה שפחות מגבילה את חירותו, את האוטונומיה שלו, את האפשרות שלו לפעול בעצמו, צריך לבחור בה.

<מוריה כהן בקשי: עיקרון נוסף הוא העיקרון של החלטה עצמאית.

<מוריה כהן בקשי: ככל האפשר לתת לאדם את האפשרות להחליט בעצמו על חייו.

<מוריה כהן בקשי: עקרון האוטונומיה.

<מוריה כהן בקשי: עקרון ההשתתפות – גם כאשר אנחנו מתערבים, אפילו בקצה הספקטרום, המקום שמישהו אחר פועל במקום אדם או בשם אדם, להתייעץ לשמוע החובה של בתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: העקרונות האלה פועלים לכל אורך הדרך.

<מוריה כהן בקשי: נסינו להכניס אותם מהשלב של תהליך המינוי לשלב של האדם שפועל, לשלב של אחרי תהליך המינוי.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות לכל אורך הדרך.

<מוריה כהן בקשי: עיקרון נוסף שיש עליו חילוקי דעות, אני חושבת שגם בתוך הארגונים לכל אחד שנשאל כאן תהיה דעה שונה, זה המקום של טובתו של אדם.

<מוריה כהן בקשי: עד כמה צריך לתת מקום לטובתו של אדם ועד כמה צריך ללכת רק אחרי רצונו של האדם.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהמקום של טובה ורצון משתנה בהתאם לסיטואציה.

<מוריה כהן בקשי: לא דין טובתו של אדם כשממנים לו אפוטרופוס לטובתו של אדם כשהוא עצמו החליט ונתן ייפוי כוח ואמר מה הוא רוצה או נתן הנחיות מקדימות, שם הדומיננטיות יותר גדולה.

<מוריה כהן בקשי: בעיניו צריך לאזן בין האינטרסים האלה והצעת החוק הזו מבקשת לאזן בין האינטרסים השונים תוך מתן משקל מרכזי ועיקרי והדחיפה באה ממקום של יותר אוטונומיה, יותר חירות ויותר עצמאות, אבל האיזון הוא תמיד עם טובתו.

ניסן סלומינסקי: אם יש ניגוד בין טובתו לרצונו, מי קובע מהי טובתו?

<מוריה בקשי כהן: פה נשב על כל סעיף ונעלה את השאלה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: זה שונה בין מקום שבו אדם נתן הנחיה מקדימה שהוא רוצה שבכספיו יעשו משהו מסוים או בענייניו האישיים יעשו משהו מסוים.

<מוריה בקשי כהן: בעיני זה הגיוני או לא הגיוני טיפול רפואי מסוים והוא אמר:

<מוריה בקשי כהן: אני לא רוצה שתעשו לי את הטיפול.

<מוריה בקשי כהן: האם אני אתערב או לא אתערב, לעומת מצב שבו הוא שלא נתן הנחיה כזאת.

<מוריה בקשי כהן: מינו לו אפוטרופוס שיחליט אם צריך לעשות את הטיפול הזה או לא, יש פה הבדל.

<מוריה בקשי כהן: מעבר לוויכוח גם צריך לראות מה הסיטואציה עליה אנו מדברים.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להגיד ספציפית על ייפוי הכוח המתמשך שמדינות שונות שאנחנו למדנו את החוקים שלהן וגם מסקנות של מדינות שהפעילו כמה שנים טובות, חלק כבר 10 ו-20 שנה, את המודלים האלה, למדנו גם מביקורת שלהן – מדינות שונות יצרו איזונים שונים בין הגנה לאוטונומיה.

<מוריה בקשי כהן: בתוך הדבר הזה אנחנו כל הזמן התלבטנו והתייעצנו אבל באיזשהו מקום חתכנו.

<מוריה בקשי כהן: הדיון בכנסת ישאל אם זה המקום ליצור את האיזון.

<מוריה בקשי כהן: אני אסיים בנושא של שני מוסדות משפטים מרכזיים שהכנסנו והם שלובים אחד בשני: ייפוי הכוח המתמשך וההנחיות המקדימות.

<מוריה בקשי כהן: מדובר במוסד משפטי חדש במדינתנו, קיים בהרבה מדינות, שמשלב בין דיני השליחות לדיני ההגנה על אוכלוסיית אנשים בגירים – הם יכולים להיות גם בני 19, העיקר שהם לא קטינים – אנו מדברים גם אנשים עם מוגבלויות ולא רק זקנה.

<מוריה בקשי כהן: צריך כל הזמן לחשוב על זה בכל הדיונים שלנו.

<מוריה בקשי כהן: ייפוי הכוח המתמשך הוא אפשרות לאדם להחליט בעודו בעל כשירות, צלול, שהוא רוצה לקבוע מי יהיה מוסמך לפעול בענייניו.

<מוריה בקשי כהן: הוא יכול לבחור בעניין מסוים, הוא יכול לבחור בכלל ענייניו, הוא יכול לחלק בין רכוש לעניינים אישיים.

<מוריה בקשי כהן: אפשרות נוספת היא לתת לו הנחיות מקדימות איך לפעול: אני רוצה כך וכך שייעשה.

<מוריה בקשי כהן: זה לא צריך להיות רציונלי – זה רצוני ואני קובע את זה בייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי כהן: הדינים שחלים על ייפוי הכוח המתמשך הזה הם דינים מורכבים משום שמצד אחד הוא נעשה במישור המשפטי הפרטי, זה ייפוי כוח של דיני השליחות.

<מוריה בקשי כהן: מצד שני משולבים בו הרבה דברים שנועדו להגן על הממנה ולמנוע ניצול לרעה.

<מוריה בקשי כהן: התערבות של בית המשפט, הגבלה על מי ימונה או לא ימונה וכל מיני הוראות שלא משאירות את השוק החופשי אלא באות להגן על האדם.

<מוריה בקשי כהן: במסגרת הדיונים שקיימנו היו ארגונים שמשכו לזה שלא נתנו מספיק הגנה בהצעה והיו ארגונים שמשכו לזה שנתנו יותר מדי.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נצטרך פה לדון בדברים.

<מוריה בקשי כהן: זה נושא חד שהוא מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה יכול להיות משך זמן ארוך ויכולים לחול הרבה מאוד שינויים שלא צפה שהם יהיו.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שבודק שהיו שינויים ולאור זה אולי צריך לעשות בדיקה מחדש?

<מוריה בקשי כהן: אני מניחה שתעלה השאלה הגדולה של נושא הפיקוח.

<מוריה בקשי כהן: באופן כללי, הנושא של ייפוי כוח מתמשך גם בעולם הוא מודל שנועד ורואה דווקא את המשפחות הנורמטיביות.

<מוריה בקשי כהן: המחשבה היא שהעובדה שבן הזוג נהיה דמנטי זו לא סיבה שהמדינה תיכנס כמכבש ותבקש מאשתו כל שנה דוחות על מה שקרה בחשבון כשלפני כן לא דרשו.

<מוריה בקשי כהן: מצד שני יש חשש של ניצול לרעה.

<מוריה בקשי כהן: לכן, בעולם המודל הזה הולך בלי פיקוח.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו אפשרנו מודל, בין הדברים שנמצאים בו, שאדם בוחר לא לעשות ייפוי כוח מתמשך מהסוג הזה אלא לעשות מסמך שבו הוא מביע רצון מי ימונה לו אפוטרופוס, אז בית המשפט ימנה לאפוטרופוס את מי שהוא בחר ואז יחול הפיקוח.

<מוריה בקשי כהן: אבל במודל הזה, לאורך הזמן, יש אפשרות להתערב אם אח, בן, שכן, חושב שיש פה ניצול לרעה, אבל בשוטף אין את הפיקוח הזה.

<מוריה בקשי כהן: אחד הנושאים שהיו מאוד כבדים בדיונים.

<מוריה בקשי כהן: חיזקנו את השלב של עריכת ייפוי הכוח, להיזהר שלא ינוצל לרעה אדם שהוא כבר לא צלול ומישהו בשמו יחתום.

<מוריה בקשי כהן: גם הקשחנו בהקשר הזה, נדבר על זה, את הדברים בין תזכיר החוק לבין הצעת החוק כי חשבנו שצריך עוד יותר להדק ולשמור.

<מוריה בקשי כהן: נושא נוסף בהצעת החוק הזו הוא הטמעת העקרונות שדיברתי עליהם בתוך עולם האפוטרופסות, במינוי אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להדגיש שבעניין מינוי אפוטרופוס, יש מדינות שבכלל ביטלו את מינוי האפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שלא נכון למנות את מה שנקרא Substitute decision-maker.

<מוריה בקשי כהן: אבל אני רוצה להדגיש שגם האפוטרופסות בעולם לא דומה לאפוטרופסות במדינת ישראל משום שבישראל לפחות להלכה – אני יודעת שיש בעיות למעשה ואעם חלקן אנחנו רוצים להתמודד – היא לא שוללת את כשרותו המשפטית של האדם לפעול, להבדיל מפסול הדין שאנו חושבים שמקומו לרדת מספר החוקים באופן שהוא קיים.

<מוריה בקשי כהן: לפחות אנו בממשלה חשבנו שבעולם האפוטרופסות, בתוך הספקטרום של דרכים לסייע לאדם מוגבל ביכולותיו לקבל החלטות, צריך להיות גם מקום של מי שממונה לו אפוטרופוס שמוסמך לפעול בשמו.

<מוריה בקשי כהן: לא לעזור לו, לא לסייע, אלא ממש לפעול בשמו.

<מוריה בקשי כהן: אבל גם בתוך זה צריכים להיות דברים שבעינינו לא קיימים היום, למשל, היום די בסיטונאות ממנים לאדם אפוטרופוס על כלל ענייניו, הנושא של השתתפות לא מספיק נכנס.

<מוריה בקשי כהן: אין מספיק בקרה לראות אם אכן הכרחי ומידתי לפגוע, כי יש פגיעה באוטונומיה של אדם בזה שממונה לו אפוטרופוס, אי אפשר להכחיש את זה.

<מוריה בקשי כהן: פה ניסינו להכניס שלבים שונים של המינוי, אחר כך יש לנו פרק שלם של אופן ודרכי פעולה של אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מי ממן אותו?

<מוריה בקשי כהן: אפוטרופוס היום ממומן מכספי החסוי.

<מוריה בקשי כהן: היום, אחרי שנים רבות – אני באופן אישי מטפלת ומנסה לדחוף – סוף-סוף נמצא מענה לחסויים חסרי אמצעים שמתפרנסים רק מקצבאות הביטוח הלאומי ועוד לקחו מקצבת הביטוח הלאומי את המינימום של המינימום לשלם לתאגיד האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: לנושא הזה סוף-סוף נמצא מענה תקציבי.

<מוריה בקשי כהן: אני מקווה שבשנה הקרובה הוא ייכנס לפועל.

<דוד האן: ההסכם גובש ל-10 שנים של ארבעה גורמים שארבעתם משתתפים במימון: המשפטים, האפוטרופוס הכללי, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי.

<מוריה בקשי כהן: הזכרתי את הארגונים אבל לא הזכרתי את העבודה המשותפת הגדולה מאוד שנעשתה עם האפוטרופוס הכללי ועם משרד הרווחה ומשרדים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: הנושא הנוסף הוא הנחייה של האפוטרופוס בחוק איך הוא צריך להתנהל בפעילות שלו כאפוטרופוס כשהעקרונות, כפי שתראו מונחים, מהמקום של אוטונומיה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיש את ההנחיות והכול, האפוטרופוס הכללי מפקח שאכן האפוטרופוסים אכן עובדים כמו שצריך?

<מוריה בקשי כהן: המצב היום הוא שהאפוטרופוס הכללי מפקח על העניינים הרכושיים.

<מוריה בקשי כהן: במה שנוגע לעניינים הרכושיים העקרונות שפה כבר היום מוטמעים כי חלק מהם נמצא בסל טיפול שפורסם על-ידי האפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מעגנים את זה בחוק אבל בעצם זה כבר נמצא.

<מוריה בקשי כהן: בהיבטים האישיים – אני לא אוהבת לקרוא לזה אפוטרופוס לגוף – אין היום פיקוח אבל יש פיילוט שנפתח אצל האפוטרופוס הכללי לפקח על העניינים האישיים של האדם.

<מוריה בקשי כהן: היו על זה דוחות של מבקר המדינה.

<מוריה בקשי כהן: בעקבות הפיילוט תהיה החלטה איך המודל הזה ייבנה, אצל מי הוא ייעשה.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אצל מי הוא ייעשה היא שאלה רחבה.

<מוריה בקשי כהן: אציין בסוגריים בכלל לגבי הצעת החוק שבשנים האלה של כל השינויים שדיברתי עליהם, בעולם קמו מוסדות שונים בהקשר הזה של אנשים מבוגרים, החל מרשויות גדולות להגנה על אנשים מבוגרים עם מנגנוני תלונה ומנגנוני דיווח וכל מיני דברים שגם הם כמעטפת לחוק מסוג זה קיימים ואנחנו צריכים לדבר על המעטפת שקיימת היום או אולי כזאת שתבנה שהיא גם אחד מהנושאים שאנחנו בתוך ממשלה דנים איך לחזק אותם.

<מוריה בקשי כהן: יש עוד כמה דברים קטנים יותר, נושא סמכויות של פיקוח לאפוטרופוס הכללי, לחזק את כלי הפיקוח שלו במקום שצריך.

<מוריה בקשי כהן: יש מודל מיוחד שקיים היום לגבי אדם שהולך לעולמו אבל לאדם שהוא כבר אפוטרופוס או על קטין או על מישהו עם מוגבלות והוא חושש, זה קורה הרבה פעמים – הורים שהיו אפוטרופוסים לילד עם פיגור והם בגיל 60 או 70 ודואגים מה יקרה, לא כשהם ילכו לעולמם שלזה יש סעיף, אבל באמת מה יקרה בשנים האלה.

<דוד האן: כבר מגיל 30 דואגים.

<דוד האן: כבר מגיל 30 חיים עם התחושה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: אני נזכרת שמישהו שנסע לחוץ לארץ לא מזמן, דיבר אתי והתייעץ אתי – אדם צעיר מאוד – איך בונים את זה שמה יקרה לו משהו בטיסה.

<מוריה בקשי כהן: גם כאן, אנחנו לא יכולים שהאדם הזה יקבע באמת עד הסוף מה יקרה לבן שלו כי בסופו של דבר הבן בעצמו הוא אדם אוטונומי, אבל יש לו יכולת להשפיע על זה ויש פה מסמך הבעת רצון שבנינו סביב זה.

<מוריה בקשי כהן: יש פה עוד הרבה נושאים קטנים שלא נכנס אליהם אבל זו באמת התמונה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה פחות יפה.

ניסן סלומינסקי: קמו כבר ארגונים של אפוטרופוסים, אני יודע שבהרבה תחומים תוך זמן קצר יש התארגנות , נניח טיפול בקשישים זרים עם עובדים זרים, פתאום יש ארגונים שמתחילים ויש להם אפוטרופוסים מקצועיים שפונים אליהם ומפעילים אותם.

ניסן סלומינסקי: יש כבר כאלה התארגנויות?

<מוריה בקשי כהן: האפוטרופסות קיימת וחוק הכשרות הקיים מאפשר לתאגידי האפוטרופסות לשמש כאפוטרופוסים.

<מוריה בקשי כהן: זה קיים בשטח.

<מוריה בקשי כהן: לא רק שזה קיים לנושא הפיקוח, יש לנו הרבה תהליכים היום של גם סל טיפול וגם נהלים לתאגידים האלה.

<מוריה בקשי כהן: איך בוחרים אותם, זה גם משהו שנמצא על הפרק.

<מוריה בקשי כהן: זה דווקא קיים וחלק מתאגידי האפוטרופסות נמצאים כאן.

<מוריה בקשי כהן: בשולחן הזה, לדעתי, נמצאים כל התאגידים הגדולים.

<מוריה בקשי כהן: הם גם ליוו את הצעת החוק כי יש להם את הפידבק לגבי האוכלוסייה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: הם הרבה פעמים יבואו מהצד של ההגנה דווקא, אם אני יכולה להגיד, בתוך הסבבים שקיימנו.

<מוריה בקשי כהן: הם קיימים וגם לגביהם עולות שאלות של פיקוח שאנחנו כל הזמן שואלים.

<מוריה בקשי כהן: אבל החידוש הוא דווקא, אני חושבת, בחלק שמחוץ לזה.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך, בנינו אותו במודל משפחתי יותר.

<מוריה בקשי כהן: לא חשבנו שנכון שאם כבר אנחנו פועלים עם מישהו שהוא לא מכיר, מישהו זר, היינו רוצים שיהיה יותר פיקוח ותהיה המדינה עם המכבש שלה ולכן זה נשאר לתפיסתנו בעולם האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: יש את הנושא שיעלה על-ידי הארגונים ואני חייבת להגיד שמבחינתנו נכון וחסר בהצעה הזאת וזה החלופות המרוככות יותר, גם לייפוי הכוח המתמשך וגם לאפוטרופסות ובעיקר הנושא של מסייע בקבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: היום יש מודל שאדם לא מחליף את האדם הבגיר אלא מלווה אותו ומסייע לו.

<מוריה בקשי כהן: יש מודלים שונים בעניין הזה.

<מוריה בקשי כהן: יש הצעה שנבנתה על-ידי הארגונים ועל ידי הקואליציה של הארגונים וגם יש פיילוט.

<מוריה בקשי כהן: אנו רואים את זה כפרק ב'.

<מוריה בקשי כהן: אם נחליט שאנחנו בשלים לשלב את זה פה, אז נשלב.

ניסן סלומינסקי: תודה על הסקירה המקיפה.

ניסן סלומינסקי: יש מי ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף משהו בסקירה כוללת?

ניסן סלומינסקי: דוד, אם אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: איש משרד הרווחה?

ניסן סלומינסקי: את המשרדים אני שואל.

<דוד האן: חושב שמוריה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הטיבה לתאר את ההצעה, את הרוח והמגמות הקבועות בהצעה ואת הכיוון העתידי ששוקלים ללכת אליו, פועלים לקראתו במסגרת רביזיה מקיפה עוד יותר של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לפי התפתחות המגמות בעולם מודרני יותר ולפי תפיסות מתפתחות חברתיות-משפטיות.

<דוד האן: קטונו מלחלק ציונים, אנחנו רק רוצים להצטרף ולברך על העבודה הנהדרת הזו ועל הצעת החוק הזו שהיא בשורה חשובה מאוד.

<דוד האן: הייתי יכול להתחיל מהמקום הפרטי הקטן שלנו, זאת אומרת מוסד האפוטרופוס הכללי, הזיקה הישירה שלו, הגלויה לעין, בתיקון הצעת החוק היא באותם סעיפים שמתייחסים לסמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי ומרחיבים את סמכויות הפיקוח כך שהן יהיו אפקטיביות יותר.

<דוד האן: לו זה לבדו היה מתוקן היינו מברכים על כך מהמקום של יכולת הפעילות שלנו.

<דוד האן: נדמה לי שהברכה המשמעותית הרבה יותר והמעמיקה הרבה יותר היא לגבי המגמה הכוללת.

<דוד האן: נדמה לי כמי שעוסקים בתחום ומלווים במשך שנים את האפוטרופוסים ובאמצעותם את ציבור החסויים שמינו להם אפוטרופוסים, אנחנו רואים את מצוקות היומיום ואת קשיי היומיום.

<דוד האן: נדמה לי שהמגמות החדשות שבאות לכבד יותר את רצונו של הפרט ומאפשרות גם תכנון מוקדם יותר הן מגמות כל-כך מבורכות שנדמה לי שמדבר כמעט בעד עצמו בכל תפיסה עדכנית ליברלית.

<דוד האן: חשוב להדגיש שהברכה תשרה בשני מקומות: אנחנו תמיד חושבים בראש ובראשונה ובצדק על החסויים, אנחנו צריכים לדאוג לזכויותיו של הפרט ולכיבוד רצונו לא לבוא מלמעלה בתור אח גדול שיודע הכול ולהחליף את רצונו ברצון משוער.

<דוד האן: זה הדבר הראשון ובוודאי שעל כך צריך לברך.

<דוד האן: גם לבני המשפחה שהם, על פי רוב, מתמנים כאפוטרופוסים לחסויים, זה יביא ברכה גדולה משום שלא פעם, עם כל זה שאנחנו מפקחים על אפוטרופוסים בעמדת הטעון בקרה, לא פעם המשימה הזאת, התפקיד הזה, נופל עליהם כרעם ביום בהיר.

<דוד האן: פתאום הם מתעוררים ונכנסים לתוך מציאות שהם צריכים להתחיל לתפקד ככאלה ולא פעם, מבחינתם, הם זקוקים למורה נבוכים כי הם די אובדי עצות.

<דוד האן: הליכים של תכנון מראש של ייפוי כוח מתמשך ושל כל המנגנונים שיאפשרו מחשבה על הדברים בשום שכל, בתוך המשפחה בצורה בוגרת, בצורה אחראית מראש תביא הקלה וברכה לזקוק לטיפול לכשהיום הזה יגיע, אבל לא פחות מכך לבני משפחתו שאוהבים אותו, רוצים לכבד אותו, רוצים לדאוג לו, אך לא תמיד יודעים איך לעשות את זה.

<דוד האן: כשמתכננים את הצעדים הללו מראש הכול יכול להיעשות בצורה ראויה יותר, בפחות תקלות וגם עם פחות צורך בפיקוח, ועל כך אנחנו מברכים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רינת ממשרד הרווחה ואחר כך יונית מהנציבות ואז נעבור לחברי הכנסת ואחר כך נעבור לגופים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רינת.

<רינת וייגלר: אני סגנית היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

<רינת וייגלר: לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני מצטרפת לסקירה ולדגשים שוריה הציגה וגם לדברים שנאמרו על-ידי האפוטרופוס הכללי.

<רינת וייגלר: רציתי להדגיש שבהיבט של השותפות שלנו, הראייה של משרד הרווחה על התהליכים בתחום הזה היא רחבה כי אנחנו מחוברים לשטח בהמון היבטים שקשורים גם לגיל הזקנה, אם מדובר על זקנים, וגם בכלל למוגבלויות שונות.

<רינת וייגלר: אנחנו כבר הרבה שנים שותפים לצורך לשעות שינויים ולהסתכל בצורה רחבה הרבה יותר וליצור איזונים שמתאים ליצור בחקיקה שאמורה לאזן אחרת בין הזכויות.

<רינת וייגלר: הבאנו ומנסים להביא לדיונים שהתקיימו ועוד יתקיימו את ההיבטים של השטח.

<רינת וייגלר: השטח ובתי המשפט ועובדים סוציאליים נדרשו לחשיבה חדשה בחוק הקיים לנסות לראות איך ניתן לאזן אחרת ולהביא חשיבה חדשה ולספק את הדברים יחד עם זאת, בוודאי שיש מגבלות חוקיות, והחוק נתן ביטוי לדברים שכבר בפועל התחילו לקרות כשללא הגושפנקא החוקית לא ניתן היה להציג מגוון יותר גדול של כלים.

<רינת וייגלר: אנחנו גם מודעים, כמו שאמרה מוריה, שזה לא מושלם, שיש צורך בפרק נוסף ורחב הרבה יותר.

<רינת וייגלר: החלטה מודעת לגמרי הייתה שזה נכון ללכת בשלב הזה, שלב-שלב, שכן אם היינו ממתינים למשהו הרבה יותר כוללני ומושלם, היה קשה להתחיל להניע, וצריך להתחיל לנוע על מנת שהעגלה תתחיל לזוז.

<רינת וייגלר: אנחנו מקווים וגם עובדים על זה כבר, זה לא איזה מין חזון שאולי פעם יקרה, עובדים על זה.

<רינת וייגלר: החוסרים האלה שבוודאי עוד יעלו בדיונים, אנחנו מקווים שיוכלו לתת ביטוי בהקדם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה שינוי – אתן לקארין לדבר ואחר כך ליונית.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה לברך.

קארין אלהרר: אני זוכרת את הצעת החוק הזו בוועדת שרים בקדנציה הקודמת והפעם היא גם הגיעה לוועדה וזה מוברך.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש חשיבות קריטית לתיקונים שמגיעים – אני אדבר גם על התיקונים שלא מגיעים – במיוחד לנוכח העובדה שישראל אשררה וחתמה על אמנה בינלאומית ואנחנו מחויבים לחקיקה אצלנו במדינה.

קארין אלהרר: זה מקבל משנה תוקף במיוחד לאור העובדה שמי שהיו המובילים בתיקונים בנושא של אפוטרופסות באמנה הבינלאומית היו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וארגון "בזכות" שממש דחפו והרימו את הדגל בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה נראה קצת מצחיק שאנחנו מאחרים, מתעכבים, משתהים, בהבאת התיקונים, אז אני שמחה שזה מתחיל.

קארין אלהרר: בעיני, המשפט המכונן בסיפור הזה זה חופש הבחירה.

קארין אלהרר: נכון שיש פה המון דילמות ואין שחור ולבן אף פעם וזה בחוק אצלנו שאדם יקבל החלטות בנוגע לחייו על פי רצונו, זה קבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה לא משהו שאנחנו ממציאים היום ולכן זה צריך להיות העיקרון שמנחה אותנו.

קארין אלהרר: החריגים צריכים להיות כל-כך מידתיים ולקיים אותם וליישם אותם כל-כך בזהירות, בניגוד למה שקיים היום.

קארין אלהרר: אני מכירה את המצב המשפטי ואני מכירה לא רק את ההלכה אלא גם את המעשה וכולנו יודעים שכדי להשיג אפוטרופסות, כל שדרוש היום חוקית הוא אותה תעודה רפואית שהאדם מסוגל או לא מסוגל ומה מצבו הרפואי וזה מצב שלא יכול להמשיך ולהתקיים.

קארין אלהרר: אני מאוד מאמינה שזה נכון שכאן הכנסת וזו העבודה שלנו ואנחנו צריכים לחוקק ואפשר להביא את הפרק הזה ולחשוב על זה ועוד כמה שנים אולי להביא את הפרק הבא, אבל אני מאמינה במומנטום ויש פה מומנטום ויש פה התכנסות גם של קואליציה של ארגונים – זה לא פשוט שארגונים יושבים בקואליציה – וגם של משרדים ממשלתיים.

קארין אלהרר: יושבות כאן יועצות משפטיות שהייתה לי הזכות לעבוד איתן גם בעניינים אחרים ואני מכירה את המחויבות שלהן לנושא הזה.

קארין אלהרר: הייתי רוצה לנצל ההזדמנות הזאת ולהמשיך את הרצף הזה.

קארין אלהרר: צריך שהכול ייעשה בשום שכל ולא למהר יותר מדי ולא לחוקק משהו שאין מאחוריו אחריות.

קארין אלהרר: אבל הייתי רוצה שנחיה במדינה שבה ניישם את החוק של עצמנו ואם אנחנו אומרים שאדם יקבל החלטות הנוגעות לחייו, אז הוא צריך לעשות את זה עד כמה שניתן.

קארין אלהרר: אחד הדברים שהעלתה עורכת הדין בקשי זה העניין של הצורך, וזאת השאלה: מתי יש צורך.

קארין אלהרר: אפשר להסתכל על הדברים בצורה יותר פטרנליסטית ולהגיד: הוא לא מקיים את הדברים כמו שאני הייתי מקיים ולכן באופן מידי קיים הצורך.

קארין אלהרר: אבל אני תמיד מספרת שאני אוהבת לקנות בגדים ויבוא האדם הממוצע, נגיד אבא שלי, ויגיד: את קונה המון.

קארין אלהרר: אם הייתה לי אבחנה קוגניטיבית לא תקינה, אפשר היה בקלות על הבסיס הזה לקחת את האפוטרופסות.

קארין אלהרר: אז צריך לעשות את זה בצורה מושכלת כי זה קל.

קארין אלהרר: כשיש אבחנה רפואית זה קל להגיד יש צורך.

קארין אלהרר: השאלה מתי הצורך הזה מתקיים ועד כמה אנחנו מסוגלים לתת את כל הכלים לאדם עם מוגבלות או לאדם מבוגר שכתוצאה מהבגרות שלו יש לו גם מוגבלות.

קארין אלהרר: עד כמה אנחנו מסוגלים להגיד לו: הנה ארגז הכלים המלא, קח אותו.

קארין אלהרר: רק אחרי שמיצינו את כל האפשרויות להגיד לו: אתה לא יכול.

קארין אלהרר: זה המבחן שלנו כחברה, זה המבחן של החוק הזה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני עוזבת ב-11:00 לדיון של הוועדה לביקורת המדינה, אבל אני מתכוונת להגיע לדיונים בוועדה כי זה באמת חוק חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: הוא המבחן שלנו לחברה צודקת והוגנת ולא רק בסיסמה אלא בחיי המעשה.

קארין אלהרר: תודה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח על הדברים המרגשים.

ניסן סלומינסקי: יונית, בבקשה.

<יונית אפרתי: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים.

<יונית אפרתי: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר ולמוריה שהקדימו וכיוונו אותי לדברי בדגש על אמנת האו"ם.

<יונית אפרתי: אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שאושררה על-ידי מדינת ישראל ב-2015 והנציבות אמונה על יישומה והטמעתה.

<יונית אפרתי: הערכים שעומדים בבסיס האמנה הם הערכים שמכוונים אותנו גם בדיונים כאן לנושא של זכות האדם לקבלת החלטות, זכות האדם לבחירה עצמית.

<יונית אפרתי: מוריה דיברה על המתח בין טובתו לרצונו.

<יונית אפרתי: האמנה מדגישה שאם עד עכשיו התפיסה הייתה שאנו פועלים לטובת האדם, האמנה מדגישה שאנחנו צריכים לעבור לתפיסות פעולה של מימוש רצונו של האדם.

<יונית אפרתי: זה הקו המנחה שמוביל גם את הנושא של ייפוי כוח מתמשך והשינויים הנדרשים בחקיקה.

<יונית אפרתי: האמנה מדגישה עוד עקרונות, מדובר על נושא של הנגשה ותמיכה וכמה אנחנו מסייעים לאדם לקבל החלטות שהוא רוצה לקבל ובכלל איך מנגישים את ההליך, כמה עוזרים לאדם על ידי הנגשות להגיע למימוש הרצון שלו.

<יונית אפרתי: זה מה שאנחנו נצטרך לראות במהלך הדיונים כאן:

<יונית אפרתי: לא כמה הוא לא יכול כיום אלא כמה הוא יוכל עם ההנגשות המתאימות.

<יונית אפרתי: הוועדה המפקחת על יישום האמנה פרסמה את הפרשנות שאומרת שהכוונה של האמנה – יש סעיף מסוים שמדבר על הכשרות המשפטית שכל האנשים עם מוגבלות יש להם כשרות משפטית וזקוקים לאותן התאמות כדי לממש את הכשרות המשפטית.

<יונית אפרתי: המסמך הפרשני מדבר על כך שהכוונה היא לביטול מוסד האפוטרופסות ולעבור לאמצעים שהם מגבילים פחות את האדם, תומכים ברצונו.

<יונית אפרתי: ביניהם, ייפוי הכוח והליכים נוספים שגם אותם ציינו כאן כמו תמיכה בקבלת החלטות.

<יונית אפרתי: זה לא נמצא בהצעת החוק הזו ואולי באמת זה המקום לחשוב על המשך החקיקה.

<יונית אפרתי: אסיים ואדגיש שבאמת השינוי מבורך, הוא מקדם את מדינת ישראל לכיוון שאנחנו מחויבים לו לפי האמנה.

<יונית אפרתי: אסייג ואומר שיש לנו עוד צעד נוסף לעשות, ללכת יותר לכיוון של תמיכה בקבלת החלטות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין מדברים בגדול ולפני שנכנס לסעיפים נעבור לעמותות ולארגונים.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי בקשות שהגיעו, אם מישהו לא הגיש, אז הוא מוזמן.

ניסן סלומינסקי: הראשון יותם מ"בזכות" אני מבין שאתה גם עומד בראש הקואליציה?

<יותם טולוב: לא עשינו בחירות, לא נבחרתי.

<יותם טולוב: אני עורך דין בארגון "בזכות" שהיא עמותה שמקדמת זכויות של אנשים עם מוגבלויות והייתה מאוד פעילה בחקיקה של חוק שוויון ושל פרק הנגישות ושל חוק שילוב.

<יותם טולוב: כולם, אם אפשר לנסות לרתום אותך עוד יותר לנושא, היו ח"כים של המפד"ל דאז, אז הבית היהודי יכול להמשיך הלא עם הנושא הזה של אפוטרופסות.

קארין אלהרר: אתה רוצה שאני אצא?

<יותם טולוב: קארין, לך אני אגיד משהו אחר.

<יותם טולוב: אני רוצה לדבר את הקול של השטח – אני גם מטפל בפניות ציבור בנושא אפוטרופסות – אין יום שאני לא מקבל טלפון אחד ולפעמים שלושה טלפונים מאנשים עם מוגבלות, שזה בדרך כלל מוגבלות נפשית כי לאדם עם מוגבלות שכלית יש יותר חסמים להרים טלפון ולהתקשר לארגון "בזכות" ולא בגלל שאין לו מה להגיד, או מבני משפחה או מאנשי מקצוע שמלווים אנשים עם מוגבלות, סביב הנושא של אפוטרופסות.

<יותם טולוב: אני יכול להגיד שמכל הנושאים שאנו עוסקים בהם זה אחד הנושאים הכי בוערים, הכי חמים ועם תלונות הכי קשות.

<יותם טולוב: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, הטוב והמטיב, מה טוב בעיני במה שקורה פה היום ומה שחסר.

<יותם טולוב: בטוב ארבעה דברים: אחד, באמת יש פה דוגמה יפה לשיתוף פעולה בין ממשלה למגזר שלישי.

<יותם טולוב: היה פה דיבור לאורך כל השנים, עם מוריה לפני 7 שנים התחלנו לדבר על הנושא הזה ולהעביר את העמדות שלנו עם משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי, משרד הרווחה, הייעוץ המשפטי במשרד הרווחה.

<יותם טולוב: זה דבר טוב.

<יותם טולוב: אנחנו לא מגיעים לפה היום לראשונה כדי להתווכח על הנושא, כדי לדבר על הנושא וכדי להשמיע את הדעות.

<יותם טולוב: כולנו די יודעים מה כולנו חושבים וליבנו את זה לא מעט.

<יותם טולוב: דבר שני, החידוש המרכזי בהצעת החוק, ייפוי כוח מתמשך והנחיות מקדימות, ממש חשוב.

<יותם טולוב: אני אתן דוגמה: לא מעט מתקשרים אלי אנשים, לפעמים משרדי עורכי דין, ואומרים: יש לי לקוח עם תחילת אלצהיימר.

<יותם טולוב: והוא רוצה לדעת מה לעשות כדי להימנע מלהיות תחת אפוטרופסות בשלהי האלצהיימר.

<יותם טולוב: האם הוא יכול לחתום על ייפו כוח, האם הוא יכול לעשות משהו.

<יותם טולוב: הוא לא רוצה אפוטרופסות, הוא יודע מי רוצה שינהל את העניינים שלו, הוא מעדיף בן אחד על פני אחר, הוא מעדיף שזה יתעסק בזה וזה יתעסק בזה.

<יותם טולוב: התשובה היא שכיום, חוץ מעניינים רפואיים, אין לו מה לעשות.

<יותם טולוב: הוא הולך אל עבר סיטואציה של או שהבנקאי יעלים עין ואז לא יצטרכו להגיע לאפוטרופסות וכולם משחקים בשטח האפור, או שמגיעים למינוי אפוטרופוס שזה קשה נפשית שזה קשה פרוצדורלית ואף מאתנו לא היה רוצה להגיע לסיטואציה כזו.

<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך פותר את זה.

<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך קיים בעולם 30 שנה והגיע הזמן שיגיע לישראל וטוב שהוא מגיע.

<יותם טולוב: עוד דבר טוב שקורה פה היום זה שאנחנו מגיעים לנקודה הזו עם הסכמה מקיר לקיר שהחוק הנוכחי מיושן מאוד.

<יותם טולוב: הוא מיושן גם עובדתית – בן גוריון חתום על החוק – אבל הוא מיושם גם מכל בחינה שהיא, וגם היישום שלו בעייתי.

<יותם טולוב: מאוד ברור לכולם שצריך לשנות את החוק הזה.

<יותם טולוב: יהיו ויכוחים לאילו כיוונים ועד כמה, אבל ברור שהדיונים האלה צריכים להתרחש על החוק הזה.

<יותם טולוב: הדבר הרביעי, עם כל הפעילות אל מול שופטים, שבסופו של דבר משפיעים על הפרשנות של החוק, ואל מול פקידות הסעד שהן שחקן מרכזי וגם אל מול רופאים, בסופו של דבר אני חושב שבשנים האחרונות הגענו להבנה שהמוקד המרכזי שצריך לעבוד עליו זה החוק.

<יותם טולוב: בלי לשנות את החוק, כל ההסכמות היפות שלנו על השינוי באווירה וברוח לא יכולות לקבל ביטוי מעשי ושצריך לשנות את החוק.

<יותם טולוב: בכל זאת אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא מעט מדי ואני אסביר למה דרך הפניות שאני מקבל.

<יותם טולוב: מהפניות, מהרצאות שאני מעביר לאנשים עם מוגבלות, הדבר הכי מרכזי שעולה זה כאב גדול.

<יותם טולוב: אני רוצה שהכאב הזה יהיה בחדר הזה.

<יותם טולוב: הכאב הזה הוא הכאב של אנשים שלקחו מהם את הזכות לקבל החלטות על החיים שלהם.

<יותם טולוב: אנשים שצריכים לנהל משא ומתן עם מישהו אחר על כמה בעלי חיים הם מחזיקים ואם הם מוציאים את הכסף שלהם על זה או על משהו אחר, והאם הם יכולים עכשיו להסתובב בירושלים כי המצב הביטחוני פחות טוב או לא, ויש מישהו אחר שיכול להגיד להם לא.

<יותם טולוב: גם אם הוא אומר להם כן, יש לו את הכוח הזה.

<יותם טולוב: אף אחד מאתנן, גם לפני גיל 18, לא התלהב כל-כך כשההורים שלו אומרים לו את זה ובטח שלא אחרי 18.

<יותם טולוב: האמת היא שהרבה הורים לא מתלהבים לעשות את זה לילד שלהם אחרי גיל 18.

<יותם טולוב: הסיטואציה הזו שגורם שלישי אומר לך: אני לא יכול לדבר אתך, אני צריך לדבר עם האפוטרופוס – אדם נמצא בבית חולים, יש לו אפוטרופוס חיצוני, בכלל לא בן משפחה והוא לא נמצא שם, הרופא אומר: אני מצטער, כל מידע רפואי עליך אני יכול לתת רק לאפוטרופוס שלך.

<יותם טולוב: זו סיטואציה שאנשים מתמודדים איתה.

<יותם טולוב: אדם מגיע לבנק.

<יותם טולוב: אחיו האפוטרופוס לא נותן לו מידע, הבנק אומר:

<יותם טולוב: אני לא אתן לך מידע כמה יש לך בחשבון הבנק, אני יכול לתת את זה רק לאחיך.

<יותם טולוב: הסיטואציה שהחיים שלך מנוהלים על ידי מישהו אחר היא סיטואציה של כאב מאוד גדול.

<יותם טולוב: הצעת החוק הנוכחית לא מתמודדת עם הנושא הזה ומביטה לזה ישר בעיניים.

<יותם טולוב: אני אמנה את הדברים המרכזיים שחסרים פה: דבר ראשון, המעבר מטובתו לרצונו.

<יותם טולוב: המונחים האלה מבלבלים, להגיד שמישהו אחד בעד רצונו ומישהו אחר בעד טובתו, אני לא רוצה שנתקבע על האמירות האלה.

<יותם טולוב: מי קובע מה זה טובתו?

<יותם טולוב: האם להגביל מישהו ולהגן עליו ולמנוע ממנו לקבל החלטות וללמוד מטעויות זה טובתו של אדם?

<יותם טולוב: האם רצונו זה רק רצונו או מה שחושב שהכי טוב בשבילו?

<יותם טולוב: רוב האנשים בוחרים את מה שהם חושבים שהכי טוב בשבילם.

<יותם טולוב: המעבר הזה מרצונו לטובתי הוא מעבר שבא לידי ביטוי בל החלטה יומיומית והוא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה.

<יותם טולוב: גם אנחנו טענים שבסיטואציות של נזק בוודאי יש – אני לא בעד לתת לאדם לעשות נזק קיצוני, משמעותי, לחיים שלו בלי להתערב.

<יותם טולוב: השאלה היא מהי סיטואציית הנזק הזו ומה צורת ההתערבות ולא לקבוע באופן גורף ככלל שטובתו היא העיקרון המנחה.

<יותם טולוב: הצעת החוק הזו לא מספיק נוגעת בפרוצדורה.

<יותם טולוב: קארין אמרה נכון שהום, אם יש לך תעודה רפואית, ממנים לך אפוטרופוס ואם יש לך תעודה רפואית, אתה תשתחרר מאפוטרופוס.

<יותם טולוב: תעודה רפואית עולה, בירושלים אפשר להגיע ל-1,200 שקלים, בתל אביב היא עולה 2,000 שקלים, 3,000 שקלים.

<יותם טולוב: יש לך מספיק כסף – אתה תמצא אדם שיכתוב את מה שאתה מבקש, ואם אין לך מספיק כסף, כמו להרבה מאוד מהחסויים, אז למערכת הרבה פעמים יש נטייה ללכת לכיוון המגונן, לא לכיוון המשחרר.

<יותם טולוב: מאוד בקלות משיגים תעודות רפואיות כאלה.

<יותם טולוב: הפרוצדורה צריכה להיות כזאת שמבינה שאני שולל מאדם משהו כל כך יקר, שאני אעשה את כל החסמים כדי לוודא שאני עושה את זה רק לאנשים שלא הייתה ברירה אחרת.

<יותם טולוב: אנחנו מכירים את ההגנות הפרוצדורליות האלה: אין דיון ללא אדם, שיש לאדם זכות לייצוג כמו שיש לו לפני שמכניסים אותו לאשפוז בכפיה, דרך הסיוע המשפטי.

<יותם טולוב: בזה שהמינוי הוא לא מכאן לכל החיים אלא שכל כמה שנים בוחנים את זה.

<יותם טולוב: אלו כל מיני דברים בסיסיים, הצעות שלא עולות הרבה כסף, ברמה של הניסוח זה לא מורכב.

<יותם טולוב: אלה פשוט דברים שצריך להחליט שיהיו שם.

<יותם טולוב: הדיבור על חסוי ועל המיל החסוי היא לא העניין והיא מסיחה את הדעת.

<יותם טולוב: המילה חסוי היא לא הדבר הכי בעייתי בחוק אלא הסטטוס של החסוי.

<יותם טולוב: קודם כל נשנה את הסטטוס של החסוי ואחר כך נחשוב על מילה יפה יותר למילה חסוי.

<יותם טולוב: הסטטוס של החסוי כיום הוא דה פקטו אדם שאין לו כשרות משפטית, אדם שלא יכול לעשות שום פעולה משפטית בלי אישור של האפוטרופוס שלו.

<יותם טולוב: גם אם אנחנו אומרים שיש סיטואציות שבהן צריך מינוי של אפוטרופוס, עדיין בחקיקה אנחנו יכולים לחזק את המעמד של החסוי שנמצא תחת האפוטרופסות, שיש לו זכות לקבל מידע ויש החלטות שאי אפשר לשלול ממנו.

<יותם טולוב: אנו מכירים מישהי שיום לפני החתונה שלה עתרה לבית משפט לענייני משפחה כי האפוטרטפוס שלה התנגד לחתונה שלה.

<יותם טולוב: היה צריך שהשופט יאשר לה להתחתן.

<יותם טולוב: יש נושאים מסוימים שהם לא לגיטימיים בדיון הזה.

<יותם טולוב: פסול דין – בעיני, להעביר את הצעת החוק הזו בלי להתמודד עם זה מבחינה סמלית, כי אין הרבה שימוש במוסד הזה, יש לזה משמעות.

<יותם טולוב: ולבסוף, התמיכה בקבלת החלטות – בכל העולם זה הצעד שהולכים אליו.

<יותם טולוב: תמיכה בקבלת החלטות בארץ זה הצעד שהולכים אליו בכל שאר התחומים.

<יותם טולוב: כשמדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית, אנחנו לא מדברים יותר על מודל רפואי איך לטפל באדם אלא איך ניתן לו כלים להיות יותר עצמאי, איך אתן לו תמיכות בכל הנושאים.

<יותם טולוב: כשמגיעים לתחום של אפוטרופסות, אנשי מקצוע אומרים: אנחנו מדברים בשתי שפות הפוכות: בדירה אני אומר לו קח אחריות על החיים שלך, תקבל החלטות, תחליט איך ואיפה אתה עובד.

<יותם טולוב: ואז, שנייה אחרי זה, אני ממנה לו אפוטרופוס שמקבל את כל הסמכויות על החיים שלו.

<יותם טולוב: תמיכה בקבלת החלטות חייבת להיות בהצעת החוק הזו.

<יותם טולוב: זה משהו שאנחנו בשלים לו, שיש לנו התנסות בו, אבל בעיקר זה צריך להיות ברירת המחדל, איך אני תומך באדם ולא איך אני שולל את זה ממנו.

<יותם טולוב: לסיום, מילה על הקואליציה – אני מארגון ב"בזכות" אבל אני חושב שקרה פה משהו די נדיר בכמה מובנים.

<יותם טולוב: קודם כל, התאגדות של ארגונים לא תמיד פשוט.

<יותם טולוב: דבר שני, יש פה התאגדות מעניינת כי יש פה גם ארגונים של אנשים עם מוגבלות, יש ארגונים של הורים לאנשים עם מוגבלות, יש פה ארגונים של זכויות זקנים.

<יותם טולוב: הרבה פעמים אנחנו מדברים בשתי בשפות שונות למרות שהבעיות ממש דומות, אבל פה התאחדנו.

<יותם טולוב: יש פה ארגוני זכויות אדם.

<יותם טולוב: כל הקבוצה הזו של 18 ארגונים עוללת את רוב הארגונים שזה הנושא שלהם, הצליחה לגבש הסכמות.

<יותם טולוב: אני חושב שהצעד הבא הוא לעשות "פוס משחק", ננסה לראות עד כמה אנחנו יכולים להגיע להסכמה על הנוסח שמגיע לוועדה כי ההזדמנות הזו לא תחזור על עצמה בשנים הקרובות.

<יותם טולוב: אני לא מקבל את התיזה של שלב א' ושלב ב'.

<יותם טולוב: אנחנו מכירים את זה בחקיקה: אתה עושה שינוי בחוק יסודי, הצלחת לכנס משהו שלקח 7 שנים להגיע למעמד הזה וליום הזה – ממשלות נופלות וקמות – אנחנו לא נגיע למעמד הזה עוד כמה שנים טובות והחוק הזה יישאר כפי שהוא לשנים הקרובות ומי שישלם את המחיר יהיו האנשים ובני המשפחה שלהם.

<יותם טולוב: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור ישראל דורון, בבקשה.

<ישראל דורון: שלום ליושב ראש וחברי הוועדה.

<ישראל דורון: אני כאן בשני כובעים שונים.

<ישראל דורון: כובע אחד הוא שאני איש אקדמיה, אני ראש החוג למדעי הזקנה באוניברסיטת חיפה.

<ישראל דורון: אני חוקר ומלמד את תחום האפוטרופסות כבר שנים לא מועטות.

<ישראל דורון: אני גם חובש כובע שני: אני יושב ראש עמותת "המשפט בשירות הזקנה" שפועלת מאז ראשית שנות ה-2000 לקידום זכויות זקנים בישראל.

<ישראל דורון: אני מודה על האפשרות שנתתם לי לדבר פה היום.

<ישראל דורון: חשבתי בדרך לכאן היום שאולי ראוי שאפתח באיחולי החלמה לכל הפצועים בפיגועי הטרור בימים האחרונים ולחזק את ידי העוסקים בשמירת הביטחון ולקוות שהשקט יחזור למחוזותינו.

<ישראל דורון: הגעתי מהצפון לא להתייחס לכל אחד מהסעיפים הספציפיים.

<ישראל דורון: התייחסות כזו מופיעה במסמך שהגישה הקואליציה, על זה אדבר בהמשך.

<ישראל דורון: באתי לדבר על ארבע נקודות עקרוניות קצרות.

<ישראל דורון: הנקודה הראשונה, שקצת הוזכרה קודם, נוגעת למצב הקיים.

<ישראל דורון: ברצוני להדגיש בפני היושב ראש והחברים שהמצב הקיים בתחום האפוטרופסות במדינת ישראל הוא בלתי ראוי שלא לומר בלתי נסבל.

<ישראל דורון: מדי שנה מתמנים אלפי אפוטרופוסים לזקנים ולאנשים עם מוגבלות והחירות הבסיסית של אותם אנשים נשללת מהם, לרוב בהליכים שבהם שקולם לא נשמע, חלופות לא נבדקות, ותעודות רפואיות שככל הנראה הבדיקות הן לא תמיד על פי מיטב אמות המידה הראויות.

<ישראל דורון: אני אומר את הדברים לא מהרהורי לבי.

<ישראל דורון: אני אומר את הדברים כאיש אקדמיה על בסיס מחקרים חוזרים ונשנים, כולל מחקרים שנערכים בימים אלה שמלמדים שלצערנו המציאות הקשה הזאת מתמידה ולא משתנה ולכן חשוב היה לי לפתוח ולהדגיש שיש דחיפות וחשיבות לשנות את המציאות הקיימת בתחום האפוטרופסות במדינת ישראל.

<ישראל דורון: הנקודה השנייה היא הבנת החשיבות של הצעת החוק שעומדת היום בפני הוועדה.

<ישראל דורון: על רקע המצב הקשה הקיים היום בתחום אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק הנוכחית.

<ישראל דורון: יצא לי באופן אישי להיפגש גם עם מוריה, גם עם רוקך הדין פרץ סגל, אני יכול רק לשבח את העבודה היסודית, המעמיקה, ושיתוף הפעולה, כפי שכבר צוין, בין האנשים האלו לבין ארגוני מגזר שלישי ובין האקדמיה.

<ישראל דורון: לכן, בסופו של יום, הצעת החוק שמונחת כאן היום, לטעמי, היא הצעת חוק שרובה ככולה טובה וראויה, שמעידה על עבודת ההכנה המקיפה שנעשתה.

<ישראל דורון: שני המרכיבים המרכזיים שלה שכבר צוינו, האחד, שינוי יסודי בתפיסת העולם של מוסד האפוטרופסות והוספת האלטרנטיבה של ייפויי כוח מתמשכים, הם חלופות ורפורמות חשובות ונכונות.

<ישראל דורון: ניתן רק להצטער, אני אומר את זה כאיש אקדמיה, שאנחנו מאחרים ב-30-20 שנה.

<ישראל דורון: רפורמות דומות בוצעו באירופה ובצפון אמריקה כבר לפני עשור ושני עשורים ולכן אנחנו בסך הכול מיישרים קו בתחום הזה עם מה שנעשה במדינות רבות אחרות שהבינו זה מכבר שההסדרים העתיקים של האפוטרופסות הם אכן לא ראויים.

<ישראל דורון: כמי שפוגש זקנים מדי יום בהקשרים משפטים מגוונים אני יכול לומר שמה שבאמת חשוב לזקנים זה לא שיגנו עליהם ולא יחליטו עבורם מה טוב להם ולא יגוננו עליהם.

<ישראל דורון: חשוב לבם שיקשיבו להם ויגשימו את ההעדפות והבקשות שלהם.

<ישראל דורון: בסופו של יום, הצעת החוק הזאת מאפשרת לאותם אנשים ולכל מי שיושב פה היום בקהל, להבטיח שבבוא היום אכן יגשימו את ההעדפות האישיות של כל אחד מהיושבים פה.

<ישראל דורון: הנקודה השלישית היא בכובע של החברה האזרחית.

<ישראל דורון: כפי שציינתי, עמותת "המשפט בשירות הזקנה" הייתה חברה בקואליציה – ראוי פה להודות ליותם ולארגון "בזכות" על המנהיגות וההובלה ש הקואליציה הזו – אני לא אחזור על הנקודות הרבות שהקואליציה העלתה במסמך אבל חשוב לי, כמו שיותם ציין, להדגיש שהיה פה שיתוף פעולה וקונצנזוס בין ארגוני זכויות זקנים שלצערי בעבר, בדיונים סביב זכויות של אנשים עם מוגבלות, קולם לא נשמע ולכן חשוב שיתוף הפעולה הזה נכון להיום וההכרה שמדובר פה בהסכמה די רחבה.

<ישראל דורון: לבסוף הנקודה האחרונה.

<ישראל דורון: הנקודה האחרונה היא בקשה: אני לא איש עם עושר בניסיון של רפורמות חקיקתיות, אבל יצא לי לצבור קצת שעות רפורמה חקיקתית בתחום האפוטרופסות.

<ישראל דורון: גם קראתי את המסמכים שהוגשו לוועדה לקראת הדיון כאן היום.

<ישראל דורון: לצערי אני אומר, יש כוחות שמרניים שמתנגדים לשינוי.

<ישראל דורון: שינוי הוא לא קל.

<ישראל דורון: יש גופים בממשלה, בציבורים, שלא קל להם עם שינויים.

<ישראל דורון: כבר בתגובות שראיתי שעלו וחלק מהצלילים שנשמעו היום מעלים את החשש שיהיו ארגונים וגופים שיתנגדו לשינוי המוצע.

<ישראל דורון: בין היתר, יספרו גם סיפורים על ניצול לרעה של ייפויי כוח ועד כמה אוכלוסיות כאלו ואחרות הן פוטנציאל לניצול כזה או אחר.

<ישראל דורון: על כל סיפור של ניצול ייפוי כוח ניתן למצוא סיפור מקביל על ניצול של אפוטרופוס.

<ישראל דורון: לכן השאלה איננה הניצול או החולשה או המוגבלות.

<ישראל דורון: השאלה המרכזית היא החירות, העוצמה והיכולת שלנו ולכבד את זכויות האדם של הזקנים והאנשים עם מוגבלויות ומדיניות צריכה להיות מושתתת על עקרונות ועל הכלל ולא על היוצאים מן הכלל.

<ישראל דורון: לכן בקשתי שלא תיפלו ולא תיסוגו מהעקרונות החשובים שמצויים פה היום אלא תלכו קדימה עם העקרונות שהוצבו והוצגו עד פה.

<ישראל דורון: תודה רבה על ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ריבי צוק, שופטת בדימוס, בבקשה.

<ריבי צוק: אני מופיעה כאן בשם "עוצמה" שזה הפורום הארצי של המשפחות של נפגעי נפש.

<ריבי צוק: בקרב ובראשונה אני אם לבן שמתמודד עם מחלת נפש ומבחינת עיסוקי, אני שופטת בדימוס.

<ריבי צוק: אנחנו מברכים על היוזמה לשינוי החוק וכמובן לא רוצים שהילדים שלנו יהיו שקופים.

<ריבי צוק: אנחנו מייחלים שתהיה להם את מרב העצמאות והאוטונומיה על הכרת הערך והרווחה האישית שנלווים לכך.

<ריבי צוק: יחד עם זה אנחנו בשלב זה לא הצטרפנו לקואליציית הארגונים כי אנחנו סבורים שאנחנו לא רואים עין בעין עד הסוף את הכול.

<ריבי צוק: אבקש להצביע עכשיו על 3 נקודות עיקריות או אמות מידה שאנחנו חושבים שצריך ליישם אותן בבחינה של ההסדרים השונים על פי החוק.

<ריבי צוק: הדבר הראשון שאתייחס אליו בקצרה הוא המורכבות של נושא הדיון.

<ריבי צוק: צריך להיזהר מגזרה שווה למאבקי העבר, למקורה של האפליה על רקע גזע או מין והסלידה הברורה מהאפליה הזו.

<ריבי צוק: אנחנו עוסקים היום בקביעתם של הסדרים מיטביים לקבלת החלטות על ידי או עבור מי שלעיתים – ובייחס להחלטות מסוימות – מתקשים או נעדרים כושר מנטלי או קוגניטיבי להבין את הנושא שבו הם נדרשים להחליט, להבין את השיקולים הרלוונטיים, להבין את התוצאות וההשלכות של ההחלטה שהם יקבלו.

<ריבי צוק: זה לא אומר שלא צריך ושאנחנו לא רוצים בכל מאודנו שהם יקבלו את מירב ההחלטות שהם יכולים לקבל.

<ריבי צוק: אבל הרצון והאוטונומיה לא יכולים להיות חזות הכול ואי אפשר להתעלם שתהיינה סיטואציות מסוימות שבהן נדרשים הגנה ופיקוח.

<ריבי צוק: לכן כל הסדר שייבחן, אנחנו חושבים צריכים להעביר אותו בשתי מסננות.

<ריבי צוק: אחת, שההנגשה שאנחנו מדברים עליה תהיה אחראית, מקצועית, אפקטיבית, לא מניפולטיבית.

<ריבי צוק: לא מספיק להגיד אנחנו נשים לו תומך החלטות, אנחנו ההורים של הילדים עם מחלות הנפש, משמשים כל חיינו תומכי החלטות שלהם.

<ריבי צוק: בשביל שהדבר הזה יהיה רציני – זה גם קשור אולי לקצב – צריך לגבש אותו ברצינות מכל ההיבטים, איזו הכשרה, מיהו תומך ההחלטות.

<ריבי צוק: איזה הנגשות לאילו אוכלוסיות, איך אנחנו מבטיחים שזה לא יהיה מהשפה אל החוץ.

<ריבי צוק: להנגשה יש לפעמים גבולות ולכן צריך להבין שיש הסדרים שבהם צריך יהיה לשקול את טובתו של האדם ולא רק רצונו.

<ריבי צוק: התפיסה שלנו היא שברוב המקרים טובת האדם היא פשוט הגשמת רצונו.

<ריבי צוק: אבל יהיו מקרים שבהם יהיה צורך לתת את הדעת לשיקולים נוספים והרצון אינו יכול להיות חזות הכול.

<ריבי צוק: אמת המידה השנייה שרצינו לבקש שתשמש מבחינת ההסדרים השונים, נוגעת למציאות החיים השכיחה של חלק מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם, בהיותם נתמכים באופן מאסיבי על ידי בני משפחה גם בהיותם בגירים.

<ריבי צוק: נדמה שהיום יש הכרה בזה שהמשפחה היא פעמים רבות הגורם תמיכה מספר אחד באדם.

<ריבי צוק: כפועל יוצא של הקשר הרגשי, המחויבות כלפי האדם, היותו קשר משפחתי ארוך טווח, רציף, יציב ועל רקע העובדה שחלק גדול מאנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים בודדים שאין להם קשרים חברתיים משמעותיים רבים אחרים בחייהם.

<ריבי צוק: מהמציאות הזאת נובע שביחס לכל הסדר שיוצע על פי החוק צריך לבחון האם הוא מעצים את המשפחה והתמיכה שיכול לתת לה או שהוא שחותר תחתיה, האם יש מקום בהסדרים השונים להבחין בין בעל תפקיד שממונה, שהוא אדם זה, לבין בעל תפקיד ממונה שהוא בן משפחה, למשל חובת סודיות היא דבר שברור שתצפה לו מאדם זר והוא הרבה פחות ברור כאשר אתה מדבר על בן משפחה.

<ריבי צוק: לבסוף בעניין הזה, יש לתת את הדעת למעמד המשפחה לא רק בהקשר של האדם שבמרכז הדין אלא גם בשם לב לזכויותיהם ומאווייהם הלגיטימיים של בני המשפחה שאורחות חייהם מושפעים באופן קיצוני מהתמיכה בבן המשפחה בעל המוגבלות.

<ריבי צוק: הדבר השלישי שאנחנו רוצים לבקש בבחינה של כל אחד מההסדרים הוא זהירות.

<ריבי צוק: אנחנו מאוד מזדהים עם המטרות, אנחנו מאוד מזדהים עם הצורך בתיקון.

<ריבי צוק: אנחנו חוששים ממהפכות לא מבוקרות.

<ריבי צוק: ההסדרים המוצעים כאן הם יחסית חדשניים.

<ריבי צוק: הם נוסו והופעלו במספר מדינות.

<ריבי צוק: חשוב שבפני הוועדה כאן תבוא עבודת מחקר שיש בה להצביע על הסדרים שאומצו במדינות אחרות ובעיקר על תוצאות היישום שלהם.

<ריבי צוק: לא הספקנו ללמוד לעומק, אבל באנגליה היום, אחרי 10 שנות יישום של החוק שקובע, נדמה לי, הסדרים מאוד דומים למה שיש כאן, ישנה ועדה שעוד לא הוציאה דוח סופי אבל מסתמנת שם ביקורת מאוד קשה על אופן היישום של החוק.

<ריבי צוק: חשוב שהדברים האלה יהיו כאן גם ביחס להסדרים המוצעים ובוודאי ביחס לאלה שעדיין לא פה.

<ריבי צוק: הוא הדין ביחס למחקרים שנעשו על ידי דיסציפלינות מקצועיות רלוונטיות.

<ריבי צוק: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הצד השני של העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל מי שדיבר עד עכשיו ואני מניח שגם ממי שידברו אחר כך, כל אחד מדבר בטוב טעם ודברים נכונים על נקודות שיכול להיות שצריך להעלות לדיון, אם אפשר יהיה להעביר את תמצית הדברים אלינו, למחלקה המשפטית לנועה כדי שנוכל לרכז ולוודא שלא פספסנו, לפחות בדיון, הדברים שכל אחד שמדבר, נשמעים דברים של טעם ובוודאי צריכים להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: אמשיך הלאה ואבקש מכולם לקצר.

ניסן סלומינסקי: יש לי מערכת של שעון אבל אני לא רוצה להפעיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אראה שאנשים מאריכים אז נכנס לתחום של זמן.

ניסן סלומינסקי: מרים מהלה, בבקשה.

<מרים מהלה: אני עורכת דין ממשרדו של עורך דין עמרם בלום.

<מרים מהלה: המשרד מתעסק הרבה שנים גם בתחום של אפוטרופסות וגם בתביעות של עושק זקנים.

<מרים מהלה: אנחנו מצטרפים פה לברכות על השינוי היסודי ועל המגמות שמוצאות ביטוי בהצעת החוק.

<מרים מהלה: מהניסיון הרב שלנו בשטח אנחנו רואים חשיבות גדולה להתייחסות לתעודות שמהוות בסיס להחלטה למינוי אפוטרופסות ולסוגיה הזאת שאותם בוגרים שמוגשת בקשה למנות להם אפוטרופוס לא מוזמנים כיום לדיונים האלה וגם לניסיון שנעשה לתפור חליפה לפי מידה ולא פתרון כללי לכל המקרים.

<מרים מהלה: יחד עם זאת, מהניסיון שלנו, רצינו לשתף ולהסב את תשומת הלב – פרופסור דורון הזהיר אתכם מפני אנשים שיספרו לכם על ניצול של קשישים, אז הנה זה בא.

<מרים מהלה: לצערנו הרב, מחקרים, גם של אוניברסיטת חיפה, עם ג'ויינט-אשל מראים בשנים האחרונות עליה מאוד ניכרת בניצול של קשישים, לרבות ניצול כלכלי.

<מרים מהלה: מחקרים מעלים שבפעמים רבות מדובר בניצול שנעשה על ידי אנשים קרובים ואפילו בני משפחה.

<מרים מהלה: אנחנו רואים חשיבות באפשרות לתת לאנשים לתכנן את המשך החיים שלהם והעזרה והטיפול כשהם יזדקקו לו, לרבות בבחירת האנשים שיטפלו בענייניהם, כמו בפתרונות שמוצעים פה גם במתן הוראות מקדימות, גם בהתייחסות לזהות האפוטרופוס, אם ימונה, וגם בייפוי הכוח המתמשך.

<מרים מהלה: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שבפתרון שמוצע בהצעת החוק ביחס לייפוי הכוח המתמשך חסר נושא של דיווח ופיקוח.

<מרים מהלה: אני רוצה לתת לכם דוגמה לבעייתיות שבנושא הזה: כאשר אדם בוחר את הזהות של בן משפחה או קרוב או חבר שהוא שמבקש שיטפל בו או בענייניו בבוא העת, מערכת היחסים בין הצדדים והאיזונים ביניהם שונים הרבה פעמים מהשלב שבו אותו אדם נזקק לעזרה.

<מרים מהלה: לצערנו, הניסיון מלמד שלעיתים נעשה ניצול לרעה של השינוי במאזן הכוחות ואותן סמכויות ואפשרויות שניתנו למטפל.

<מרים מהלה: אנחנו יכולים לראות בהצעת החוק דוגמה לסוגיה נוספת והיא, כמו שיושב-הראש הציג בהתחלה, פער הזמנים.

<מרים מהלה: הרבה פעמים ייפוי הכוח ייכנס לתוקף או יהיה צורך להשתמש בו שנים ארוכות אחרי שהוא שנחתם, ובתקופות אלה חלו או יכולים לחול שינויים גם בנסיבות וגם במערכת היחסים.

<מרים מהלה: הצעת החוק מתייחסת רק לאופציה שמישהו בחר את בן זוגו ובינתיים התגרש ממנו.

<מרים מהלה: אבל החלופות שיכולות להתעורר הן רבות מאוד: ואם הוא לא התגרש ממנו אלא רק נפרד ממנו?

<מרים מהלה: ואם מערכת הכוחות השתנתה?

<מרים מהלה: ואם האדם נמצא בסביבה אחרת?

<מרים מהלה: כשמדברים על מינוי של אפוטרופוס אזי בית המשפט מבקש תסקיר שבודק, בזמן המינוי, את מערכת היחסים ואז, לפי הצעת החוק, ככל שאדם נתן הוראות מקדימות או בחר זהות, זאת תהיה החלופה הראשית, דרך המלך.

<מרים מהלה: אבל ייבדק המצב לאשורו באותה עת.

<מרים מהלה: בהצעה, כמו שהיא היום ביחס לייפוי הכוח המתמשך, אין שום בדיקה, אין שום חובת דיווח ואין מנגנון שמוצע שיבדוק ויעקוב אחר הדברים האלה.

<מרים מהלה: אני מבקשת לציין שגם במדינות שבהן אומץ הכלי ש ך ייפוי כוח מתמשך צריך לראות את הדברים בהקשר הכללי של התמיכה והמנגנונים שמגנים – זה לא משהו שקיים בחלל ריק.

<מרים מהלה: לכן אנחנו חושבים שבנקודה הזאת יש חסר שחשוב מאוד להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לירון דוד, בבקשה.

<לירון דוד: אני מעמותת "אנוש" העמותה הישראלית לבריאות הנפש.

<לירון דוד: אני רוצה להביא קול אחר של המתמודדים עם פגיעה נפשית.

<לירון דוד: "עוצמה" הציגו קודם את ההקשרים של המשפחות ואת תפיסתן.

<לירון דוד: אנחנו עוסקים בקידום זכויות ורווחה של אנשים עם מוגבלות נפשית, מתן שירותי שיקום שונים, קידום הסברה ומיגור הסטיגמה.

<לירון דוד: אנחנו פועלים כבר במשך 4 עשורים.

<לירון דוד: אנחנו מברכים של התיקון ואנחנו רוצים להגדיש את הפן של אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית כי הם מתמודדים עם מצבי חיים משתנים.

<לירון דוד: חשוב לנו להדגיש את זה בהקשר של הסיכון שעולה.

<לירון דוד: גם מוריה הציגה את הגישה הזאת של הסיכון וגן ועלו הקולות האלה פה.

<לירון דוד: אנחנו חושבים שבמקום סיכון צריך להתייחס לסיכוי.

<לירון דוד: אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית יכולים לפתח את חייהם, להשתקם.

<לירון דוד: לפעמים יש להם ירידות ולפעמים יש להן עליות.

<לירון דוד: ההגבלה של האפשרות שלהם לטעות על ידי מינוי אפוטרופסות לתקופות ארוכות לא מאפשרת להם צמיחה והתפתחות, כי אנשים לפעמים גם טועים, ולטעות זה חלק מתהליך ההחלמה והשיקום.

<לירון דוד: הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה לאנשים בראש כשהם חושבים על תיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<לירון דוד: מצבם המשתנה ותהליך ההחלמה והשיקום שעומד בפני אנשים עם מוגבלות מחייב גמישות ויכולת לכיבוד עצמאותם ואחריותם לניהול חיים עצמאיים מלאים בכבוד ולכן אנחנו חשובים שעל החוק לתת מענה גם בהקשר של תמיכה בקבלת החלטות, שזו בדיוק שפת השיקום.

<לירון דוד: כשאנחנו מדברים על שיקום של אנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו מדברים על מתן מעטפת לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

<לירון דוד: מתן מעטפת שתאפשר לאדם להגיע למימוש עצמי שלו בכל מיני עזרים: אנשים שמלווים אותו והתייעצויות וטיפול.

<לירון דוד: ממש להסתכל על כל היבטי החיים שלו ואיך הוא יכול לצמוח ולהתפתח.

<לירון דוד: הדבר השני הוא להגביל את המינויים של האפוטרופוס.

<לירון דוד: זאת אומרת, לחשוב על המצבים שבהם נדרש המינוי ולבחון את זה בצורה מדוקדקת, לתת פתרונות למצבים ספציפיים, מוגדרים, אם יש בעיה כלכלית או סיכון כלכלי – לתת את ההגבלה על העניין הכלכלי ולא על מכלול חייו.

<לירון דוד: למקרים הבעייתיים, הקשים, שדורשים אפוטרופסות, לייצר יותר מנגנוני דיווח של אפוטרופוסים על מה שהם עושים עם החסויים, מה שקורה.

<לירון דוד: אנשים היום לא יודעים וגם אנשי שיקום שלנו לא יודעים מה קורה עם החסויים כי הכול נמצא אצל אפוטרופוסים שלא באים לבקר, שלא מפקחים, שלא מרשים לחסויים לגשת לכספים שלהם, לדעת אפילו מה קורה בחשבונות הבנק שלהם.

<לירון דוד: גם כשהם שמחויבים לבקר הם לא מגיעים.

<לירון דוד: המון מקרים שגם יותם סקר אותם.

<לירון דוד: כשמדברים על מוסד כל כך פוגעני באוטונומיה יש מקום לחשוב גם על הגמישות של ועל אבחנות שונות שניתן לייצר.

<לירון דוד: גם אם אלו מודלים חדשים שצריך לבחון – זה המקום לבחון אותם ולדון בהם ולראות אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

<לירון דוד: יש פה מספיק אנשים שיש להם את המוטיבציה והרצון, אפשר לשמוע אנשים שמתמודדים עם הדברים האלה ביומיום.

<לירון דוד: אני חושבת שחשוב שהם יהיו חלק מדיוני הוועדה, אנשים שנמצאים תחת אפוטרופסות ויכולים לדבר בשם עצמם.

<לירון דוד: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, לירון.

ניסן סלומינסקי: זאב פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן: תודה ובוקר טוב.

<זאב פרידמן: החדר הזה ידע בשנים האחרונות, לפחות מאז שני משתתף כאן, אנשים מצוינים, הרבה צדק חברתי, זכויות של אנשים, ערכים חברתיים, ואני כמובן מברך על כך.

ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך.

<זאב פרידמן: אני מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, הקרן לטיפול בחסויים.

<זאב פרידמן: אני רואה בזה שליחות ואמרתי שהתגייסנו לשירות מילואים מכיוון שהייתי 20 שנה בעירית תל אביב כמנהל מינהל הרווחה, משם יצאו דרי רחוב ומסיל"ה למאגרי עבודה ונושא החירום שהוא כל כך אקטואלי ומניעת אלימות כלפי זקני ובעלי מוגבלויות וכולי.

<זאב פרידמן: אני מכיר – אני מבלה הרבה בשטח גם בתפקידי הנוכחי, 50% מזמני, אני חושב שצריך להיות יותר, אני מבקר את האנשים בשטח, אני מבקר את האנשים היקרים, אני לא משתמש בשם "חסוי", אנשים מאוד יקרים, ויש לנו עוד מה לשפר ויש לנו עוד מה לעשות – ותחסרהו מעט – אנחנו עוסקים בתיקון של עולם, והאדם נברא בחיסרון והוא כל הזמן צריך להשתפר ולשפר.

<זאב פרידמן: אני אסיים את תפקידי בעוד שנתיים בגלל שהקרן שלנו היא הקדש, היא הוקמה על ידי משרד משפטים, ובשטר ההקדש הקדנציה של הנאמנים תחומה ל-6 שנים, עד 6 שנים, ומנכ"ל יכול להיות עד 9 שנים.

<זאב פרידמן: אז אני מרגיש את כל האנרגיות שבעולם כך שאין לי כאן אינטרס, אני לא הולך לבנות כאן קריירה לטווח ארוך.

<זאב פרידמן: אני בכוונה אומר את הדברים כדי שא להעמיד את הדברים כאילו יש כאן לתאגידים איזה אינטרס מסוים.

<זאב פרידמן: אחד המרכז של הקרן לטיפול בחסויים הוקם על ידי משרד המשפטים ב-77' על ידי האפוטרופוס הכללי דאז, עמרם בלום.

<זאב פרידמן: בהנהלה שלנו, במועצת הנאמנים, יושבים שני נציגי ממשלה – משרד הרווחה והמשפטים.

<זאב פרידמן: אחד האנשים שהצטרפו לאחרונה הוא יהושע שופמן שהיה משנה ליועץ המשפטי.

<זאב פרידמן: אגב, הוא גם חבר הוועד המנהל של "בזכות", שאלו אותי איך זה יכול להיות?

<זאב פרידמן: להיפך, היא הנותנת.

<זאב פרידמן: דווקא זה כל היופי.

<זאב פרידמן: זה האנטי-תיזה והתיזה לכאורה שיוצרת את הסינטזה.

<זאב פרידמן: השופט אור הוא יושב-ראש הוועדה המפקחת עלינו גם בשטר ההקדש.

<זאב פרידמן: יש עלינו ביקורת מבקר המדינה ויש עלינו חובת התמנות.

<זאב פרידמן: אני אומר כוונה את כל הדברים האלה כדי לומר שבסך הכול, גוף עם יסודות מאוד-איתנים איתנים.

<זאב פרידמן: שירות האפוטרופסות, כפי שנאמר בהרבה הזדמנויות, הוא מושג עתיק יומין.

<זאב פרידמן: הוא מופיע במקורותינו עוד בתקופת המשנה.

<זאב פרידמן: בכלל, היהדות לא מדגישה זכויות, היהדות מדגישה חובות.

<זאב פרידמן: אני תמיד אומר שמדברים יותר מדי על זכויות.

<זאב פרידמן: זכויות זה תרבות מערבית.

<זאב פרידמן: במדינת ישראל אנחנו צריכים לדבר על חובות.

<זאב פרידמן: החובות שלנו כלפי האוכלוסייה.

<זאב פרידמן: ומי שקרא את אסופת המאמרים של השופט פיליפ מרקוס שצירף לוועדה לדיון היום, על נושא של חובות רואה שאנחנו מדברים יותר מדי על זכויות ויש פער גדול ומילים מאוד גבוהות – חובות .

<זאב פרידמן: על חובות אתה יכול לנהל בקרה ופיקוח ורגולציה.

<זאב פרידמן: גם הנושא של אפוטרופסות זה בסך הכול כלי, זה אמצעי.

<זאב פרידמן: הפכו את זה לחזות הכול.

<זאב פרידמן: אז אין בעיה לשנות שם – טוב שם משמן טוב – אבל הפכו את זה למטרה ואז אמרו הקיצוניים ביותר: בואו נחסל, בואו נוותר או בואו נעשה עידון.

<זאב פרידמן: אני בעד רצף וחלופות.

<זאב פרידמן: הרי מולנו עומד אדם יקר שזועק לסיוע ועזרה והוא רוצה שישמעו אותו, ואנחנו מדברים על ערכים של זכויות, על טובת האדם ועל חירותו וכבודו ואנחנו משתפים אנשים.

<זאב פרידמן: אם הייתי יכול הייתי מביא דוגמה של אלכס שהיה פסול דין – פסול דין – זה המצב הכי גרוע – שרצה לנסוע לרומניה.

<זאב פרידמן: ישבנו אתו ולא אמרנו לו: לא, זה לא ניתן ואנחנו נחליט.

<זאב פרידמן: ישבנו אתו והאיש היה שם ומישהו ליווה אותו והוא האיש המאושר בתבל.

<זאב פרידמן: יושבת כאן עורכת הדין מהלה שתספר על קתרין שהייתה מורה לאנגלית, שניצל אותה התלמיד שלה ואת הבית שרשם על שמה ועוד דוגמאות.

<זאב פרידמן: בזכות המילה הזאת "אפוטרופסות" על ידי תאגיד פעלנו השיב לה את מה שגזלו ממנה.

<זאב פרידמן: זה לא שמחליטים בשביל אנשים.

<זאב פרידמן: אנחנו עושים הכול כדי לשתף את האנשים.

<זאב פרידמן: כמה שאפשר אנחנו אומרים: זה מה שיש לך בוא נשתף.

<זאב פרידמן: יש, לצערי הרב, מקרים של אנשים במצבים הכי קשים שלא ניתן, אנשים סיעודיים במצבים הכי קשים, אבל כמה שאפשר עם בני המשפחה וכמה שאפשר ליצור את השותפות ואת הקואליציה.

<זאב פרידמן: עם עמותת "בזכות" ואחרים אנחנו יוצרים שיתוף פעולה.

<זאב פרידמן: אנחנו לא בני אור ובני חושך.

<זאב פרידמן: להיפך, לפעול ביחד.

<זאב פרידמן: לכן כששואלים אותי מה זה "אפוטרופסות": זה מעין כיפת ברזל, זה מאוד אקטואלי.

<זאב פרידמן: זה כיפת ברזל אנושית-חברתית, היא באה להגן על אנשים מפני אנשים רעים, ויש אנשים רעים במשפחות הכי טובות, סיפורים על אנשים.

<זאב פרידמן: איך זה הולך?

<זאב פרידמן: כמו בקין והבל, מה שאנחנו קוראים עכשיו בסיפורי בראשית.

<זאב פרידמן: על מה?

<זאב פרידמן: על כסף, רכוש.

<זאב פרידמן: כל הדברים האלה במשפחות הכי טובות.

<זאב פרידמן: אנחנו חיים את המציאות ורואים את הדברים האלה.

<זאב פרידמן: לכן להסתכל על זה בצורה שקולה, מדתית, לא להתלהם לכאן או לשם, להיות בצניעות, בענווה.

<זאב פרידמן: לא להגיד: רק אצלי החוכמה נמצאת ולא אצל השני.

<זאב פרידמן: באמת לראות מנעד שמצד אחד אנחנו שומרים ועושים הכול לכבודו וחירותו של האדם, וזה קורה בפרקטיקה, אבל מצד שני לפעול ברשות וסמכות להגן על האדם, על כספיו, על רכושו.

<זאב פרידמן: כל אחד מאתנו שיושב כאן

<זאב פרידמן: בחדר יחשוב מה קורה אם חס וחלילה מישהו יכנס בצורה גסה וינצל אותו ויפגע בו.

<זאב פרידמן: אנחנו יודעים לשמור.

<זאב פרידמן: לפעמים אנחנו גם מפקששים, אבל האנשים האלה בוודאי שאנחנו צריכים להגן עליהם בחמלה וברגישות וזה מה שקורה.

<זאב פרידמן: לכן צריך להיזהר בנושא הזה בגלל שהנושא של אפוטרופסות זה נושא ומקצוע שחובק המון תחומים.

<קריאות: - - -

<זאב פרידמן: אחד הדברים היפים שקורים היום בוועדה – באמת אני אומר זה כל כך יפה ואת זה אני חייב לומר ליושב-ראש, הייתי כאן בחדר הזה בכל כך הרבה ועדות, יש כאן שיח, אנשים שומעים גם אם דברים יכולים להרגיז וגם אם יש דברים שאולי לא נאמרו בדיוק.

<זאב פרידמן: אנחנו יוצרים כאן ערבות הדדית, אנחנו מקשיבים אחד לשני.

<זאב פרידמן: תרבות ההקשבה, הקול.

<זאב פרידמן: בכלל, כשמדברים על יהדות היא לא מדברת על ראיה אלא על קול.

<זאב פרידמן: אנחנו רוצים לשמוע את השני גם אנחנו לא מסכימים.

<זאב פרידמן: מותר לנו לא להסכים.

<זאב פרידמן: זה בסדר גמור.

<זאב פרידמן: תנו לומר את הדברים האלה.

<זאב פרידמן: אני רוצה, קודם כל, לברך על התהליך הזה של 7 שנים.

<זאב פרידמן: אני רוצה לברך את משרד המשפטים, אני רוצה לברך את האפוטרופוס הכללי את כל הגופים ואת הקואליציה, אני מרגיש חלק מהקואליציה – אני לא באופוזיציה.

<זאב פרידמן: אני רוצה לברך את המתודולוגיה ואני רוצה לברך את האפוטרופוס הכללי, את דוד האן ואת תמי סלע שיושבת כאן, על שני דברים חשובים.

<זאב פרידמן: חשוב לומר אותם ב- Benchmarking לעומת הישיבה האחרונה שהייתה כאן.

<זאב פרידמן: קודם כל, הפיילוט יצא לדרך.

<זאב פרידמן: אנחנו רואים את זה בפרקטיקה.

<זאב פרידמן: יש עוד הרבה מה לעשות, אבל לא מדברים רק על כסף אלא מדברים גם על גופו ועל האדם כאדם.

<זאב פרידמן: הדבר השני: מעוטי היכולת.

<זאב פרידמן: כמה פעמים השמענו את הקול שישנם אנשים שמדברים על צדק חברתי שגם להם מגיע שירות והם, בגלל שהם מעוטי יכולת, יבחרו רק את האנשים שיכולים?

<זאב פרידמן: וזה יוצא לדרך בזכותו של דוד האן ואנשיו ואני חייב לברך על זה.

<זאב פרידמן: צריך גם להגיד את הדברים הטובים.

<זאב פרידמן: הערה שניה לגבי ההצעה.

ניסן סלומינסקי: רק בקצרה.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על שירות.

<זאב פרידמן: השירות, כמו שאמרנו, ערכים, מיומנות, תודעה.

<זאב פרידמן: ברור שאנחנו צריכים להוציא דברים לדרך בגלל שאין דבר שנדע אלא אם זה יקרה, אבל מה שנאמר כאן:

<זאב פרידמן: מקבל השירות הנהנה שהוא הממנה, נותן השירות שהוא המתמנה, מיופה הכוח, והמהות ותוכן השירות.

<זאב פרידמן: כאן מצביעים על פערים.

<זאב פרידמן: אני חושב שזה מופיע גם בניירות העמדה, קודם כל, בתבחינים מראש של המינוי של הממנה והמתמנה.

<זאב פרידמן: הערה שניה שאמר היושב-ראש, מה קורה במצב משתנה?

<זאב פרידמן: הנושא של פיקוח ובקרה, אין מה לעשות, פיקוח ובקרה בגלל שזה חובות.

<זאב פרידמן: אלה חובות שמוטלות.

<זאב פרידמן: תמיד צריך לעשות יותר אבל פיקוח ובקרה.

<זאב פרידמן: לראות אם יש תשתיות ארגוניות, כלכליות, מקצועיות וניסיון בדברים האלה.

<זאב פרידמן: לכן מילות המפתח, ובזה אני אסיים, הן המידתיות, אין שחור ולבן, אין כאן משחק סכום אפס.

<זאב פרידמן: צריך לראות את האוטופיה מול המציאות, צריך שזה יהיה בתהליך שלא רק נחגוג ונגיד: יופי, חירותו, אלה הטובים ואלה הפחות טובין – אלא שמוציאים את זה לדרך, לחשוב על האדם.

<זאב פרידמן: לא על הארגונים ולא על נותני השירות, לחשוב על האנשים עצמם.

<זאב פרידמן: אני אומר שיש עוד הרבה מה לשפר.

<זאב פרידמן: אמרתי שצריך להכליל תאגידים גם בנושא הזה.

<זאב פרידמן: צריך לעשות עוד הרבה.

<זאב פרידמן: אני אומר לכם מניסיוני, אני מעריך שיש במדינת ישראל עוד 10,000 אנשים שמונחים לגורלם, שלא מגיעים אליהם, לא יודעים עליהם בגלל שגם שרותי הרווחה שהם בשר מבשרי – אני בא משם – הם בעומסים אדירים.

<זאב פרידמן: זאת החברה האזרחית שצריכה לפעול בנושא.

<זאב פרידמן: אני חושב שתלנות יש על כולם, אבל החוכמה היא לשפר ולהשתפר.

<זאב פרידמן: לכן אני בהחלט מברך על היוזמה הזאת, אנחנו חלק מהתהליך הזה אבל לעשות את זה באחריות ובמשנה זהירות.

<זאב פרידמן: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בראש השנה יש לנו בסך הכול מצווה אחת: תקיעת שופר.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מברכים על תקיעת השופר?

ניסן סלומינסקי: לא מברכים "לתקוע בשופר", מברכים "לשמוע קול שופר".

ניסן סלומינסקי: כלומר, המסר של ראש השנההוא לשמוע.

ניסן סלומינסקי: שתהיה לנו את היכולת לשמוע זה את זה, להאזין זה לזה.

<קריאות: מה עם הקול שלנו?

<זאב פרידמן: בקול דממה דקה.

<קריאה: השופר חייב להיות כשר.

ניסן סלומינסקי: אם ביקשתן לדבר, אני אגיע אליכן.

ניסן סלומינסקי: לאט-לט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים לאט-לאט.

<קריאה: יש לו כישרון רטורי, זה - - -

<זאב פרידמן: מה לעשות שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, חילוקי דעות זה הרבה פעמים דבר מבורך.

ניסן סלומינסקי: יש סיפור בגמרא, כשריש לקיש נפטר – ריש לקיש ורבי יוחנן היו מגדולי האמוראים של ארץ ישראל, בערך ב-300 אחרי הספירה – רבי יוחנן כמעט יצא מדעתו.

ניסן סלומינסקי: חכמים רצו להרגיע אותו, שלחו אליו את רבי אלעזר.

ניסן סלומינסקי: מה הגדלות של רבי אלעזר?

ניסן סלומינסקי: שהוא היה בקי מאוד בברייתות ובמשניות וכל מה שרבי יוחנן אמר, הוא הביא לו תנא דמסייע, הביא לו הוכחה שהוא צודק.

ניסן סלומינסקי: עד שבסוף רבי יוחנן אמר לו: עזוב, אני צריך לדעת שאני צודק.

ניסן סלומינסקי: אני צריך את ריש לקיש שעל כל מה שאמרתי היה מקשה עלי 24 קושיות ומתוך הדברים האלו שאני אומר כך והוא חושב אחרת, הדברים מתלבנים ויוצאת האמת.

ניסן סלומינסקי: כך שכשיש חילוקי דעות, אם יודעים לשמוע אחד את השני ולכוון את זה נכון, אז ההיפך, מתוך חילוקי הדעות בסופו של דבר מתלבנת האמת היותר טובה.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה שיש חילוקי דעות זה בסדר גמור, רק שיהיו לשם שמים ומתוך זה ייצא בסוף דבר טוב.

ניסן סלומינסקי: עורכת הדין נועה בן צבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר מאוד.

<נועה בן צבי: מאוד קצר.

<נועה בן צבי: אני אתמקד במילה.

<נועה בן צבי: עמותת אקי"ם ישראל מייצגת את האנשים עם המוגבלות השכלית ובני משפחותיהם, מברכים על המהלך כמו כל קודמי ולכן אני לא ארחיב במילים.

<נועה בן צבי: יש שתי נקודות שמאוד חשוב מבחינתנו לקחת בחשבון בכל מנגנון, בין אם זה אפוטרופסות שחל היום וכל שדרוג שייעשה לו וכל מנגנון חלופי אחר שיחול בעקבות החוק.

<נועה בן צבי: אחד, פיקוח על האפוטרופוסים, מיופי הכוח, המייצגים.

<נועה בן צבי: הפיקוח היום הוא מאוד מינורי ולוקה בחסר.

<נועה בן צבי: יש היום פיקוח, כמו שהציגו, רק על הרכוש וגם הוא מצומצם מאוד.

<נועה בן צבי: אנחנו קוראים להרחיב את הפיקוח וגם ברגוש לפקח שאדם עם מוגבלות שיש לו רכוש, מי שמייצג אותו ופועל בעבורו ינצל את הרכוש לו, יממש אותו לטובת האדם בהתאם לרצונו ולצרכים שלו ולרצונות שלו באשר הם.

<נועה בן צבי: פיקוח על עניינים אישיים ועל ענייני גוף שלא מתבצע היום בכלל.

<נועה בן צבי: אנחנו במהלכים עם האפוטרופוס הכללי לקדם כל מיני מהלכים בנושא ומשתף אותנו בעניין ואנחנו מברכים על הנושא הזה.

<נועה בן צבי: הנושא השני הוא הכשרה – כל אדם שמייצג אדם עם מוגבלות, בין אם זה אפוטרופוס, מיופה כוח, תומך בקבלת החלטות, לא משנה איך קוראים לו, צריך לעבור איזושהי הכשרה.

<נועה בן צבי: היום אין תהליך הכשרה בכלל, מספיק שתהיה מעל גיל 18 ובעצמך לא תהיה חסוי ולא תהיה פושט רגל וכדומה.

<נועה בן צבי: חייבים לעבור הכשרה כדי שהם יוכלו לבצע את תפקידם בצורה נאמנה ונכונה ולייצג את האנשים עם המוגבלות ואת רצונם ולממש את זה הלכה למעשה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<נועה בן צבי: נקודה נוספת אחת שנוגעת ספציפית לאוכלוסיית האנשים עם המוגבלות השכלית וצריך לתת עליה את הדעת זה נושא הכשירות בכל מה שקשור לייפוי כוח מתמשך.

<נועה בן צבי: ייפוי כוח מתמשך יוצא מנקודת הנחה של אנשים שחל שינוי ברמת ההבנה הקוגניטיבית שלהם, אם זה מזדקנים או חולי אלצהיימר או אנשים עם מגבלה נפשית.

<נועה בן צבי: לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית אין לאורך השנים שינוי בהבנה הקוגניטיבית.

<נועה בן צבי: לטעמנו, המנגנון הזה פחות נכון עבורם.

<נועה בן צבי: אני לא ארחיב היום, כשנגיע לדון בפרק הזה, זה נושא שגם העלו בנקודות לדיון, בהחלט צריך לקחת בחשבון ולבדוק אם המנגנון הזה בכלל מתאים להם, ואם יוחלט לאמץ אותו, באילו מגבלות על מנת שיהיה נכון לאוכלוסייה שלנו.

<נועה בן צבי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רונית דן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שבי קדימה ליד מיקרופון.

<רונית דן: אני מאוד מתרגשת מהמעמד אז אקריא מהכתב.

<רונית דן: אני מייצגת את עצמי כהורה, אני אימא של מתן.

<רונית דן: אני ובעלי, גיורא, התמנינו להיות אפוטרופוסים של מתן כשהוא היה בן 18 על פי בקשתנו.

<רונית דן: הבקשה הייתה חלק מתהליך רגיל שעוברים הורים כמונו במסגרת החינוכית שמתן למד בה אז, כשהם מתקרבים לגיל 18, עושים אסיפת הורים ומפגשים שעיקרם פטור מהצבא ותהליך מינוי אפוטרופסות.

<רונית דן: כמו שכל ההורים עשו תהליכים אלה אז, גם נשבינו בתהליך הזה ועשינו את התהליך למינוי אפוטרופסות.

<רונית דן: אני מביאה לפה היום את הכאב שלי לחדר הזה.

<רונית דן: אני יכולה להגיד שאני מאוד כועסת על עצמי, על מה שעשיתי.

<רונית דן: אני רואה את זה כאחת מהטעויות הכי גדולות בחיים שלי ואני מביאה לכם את הסיפור שלי כדי להראות שמאחורי החוק וכל הדיבורים האלה של אפוטרופסות יש חיים.

<רונית דן: אני מביאה לכם את הפנים שלי ושל מתן, שגם תכף ידבר, להביא ולהראות מה זה אומר להיות הורה תחת אפוטרופסות ומה זה להיות ילד, אדם שיש עליו אפוטרופסות.

<רונית דן: כרגע זה הכי אומר לי שאני, האימא של מתן שהוא הבן הכי יקר שלי ואדם שאני הכי אוהבת, במו ידי שמתי עליו כבלים של אפוטרופסות ושללתי ממנו את הזכות לחרות.

<רונית דן: עם זה אני חיה היום, לקחתי לו את החיים בתהליך הזה.

<רונית דן: לא ידעתי את זה אז זה, היום אני בתודעה.

<רונית דן: זה אומר שהתחלנו לחיות את זה שהאפוטרופסות כובלת את האדם, היא מגבילה אותו, היא לא מאפשרת לו לחיות חיים עצמאיים ובעצם לאדם כזה אין לו זכות להגיד מילה על החיים שלו, הוא לא נחשב.

<רונית דן: האפוטרופוס מנהל לו את החיים.

<רונית דן: יש אנשים שיש להם מגבלה מאוד קשה והם צריכים אפוטרופסות – זה קיצוני.

<רונית דן: אבל יש הרבה מאוד אנשים כמו מתן שצריכים תמיכה, צריכים עזרה, ולא ללכת למצב הקיצוני הזה של אפוטרופסות.

<רונית דן: היום, ברוך השם, אנחנו בשינוי, אנחנו בתהליך הפוך לקראת השחרור מאפוטרופוס.

<רונית דן: תהליך הכניסה לאפוטרופסות היה מאוד-מאוד קל.

<רונית דן: היה קל מאוד להיכנס לזה, לצאת זה כבר יותר מורכב וארוך.

<רונית דן: בעזרת השם, אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

<רונית דן: אני רוצה להגיד שמאז המינוי שמתן שקיבל בגיל 18 הוא עשה כברת דרך אדירה ומרשימה בכל התחומים.

<רונית דן: הוא עשה בגרות מלאה, הוא התפתח בתחום חברתי, הוא עושה שרות לאומי שנה שניה בהצלחה, הוא עושה החלטות, הוא עושה בחירות.

<רונית דן: לעומת זאת, האפוטרופסות היא לצמיתות.

<רונית דן: למה לצמיתות?

<רונית דן: אני יוצאת בקריאה להכניס לחוק למה לצמיתות?

<רונית דן: קודם כל, צריך לשמוע גם את דעתו.

<רונית דן: לא לקבוע לצמיתות כי אנשים משתנים.

<רונית דן: יש תפיסה אצל אנשי המקצוע שמוגבלים לא משתנים, לא מתפתחים.

<רונית דן: זה לא נכון.

<רונית דן: מתן הוא ההוכחה לזה.

<רונית דן: צריך לדעת את זה.

<רונית דן: זו הזכות להשתנות, להתפתח.

<רונית דן: דבר נוסף, נכון שמתן אובחן עם אוטיזם או אספרגר והוא זקוק לתמיכה והכוונה בקבלת החלטות, אבל עם זה ועם האמון שמשדרים לו הוא מסוגל לנהל את החיים שלו באופן עצמאי.

<רונית דן: יש לו רצונות כמו לכל אדם.

<רונית דן: יש לו את הרצון לעבוד ולבחור ולהתפתח וללמוד וגם לטעות – דיברו על הזכות לטעות, גם לטעות מותר.

<רונית דן: זו זכות בסיסית של כל אדם.

<רונית דן: באפוטרופסות לא מאפשרת לו את זה, היא כובלת אותו.

<רונית דן: יש מגון דרכים לתמוך בהם.

<רונית דן: כיום בחוק, אנשים כמו מתן מכוונים לאפוטרופסות, אין אפשרות של אמצע, של תמיכה.

<רונית דן: את זה הייתי מאוד-מאוד מבקשת שייכנס לחוק הנוכחי כי יש עוד הרבה אנשים כמו מתן וחבל עליהם.

<רונית דן: אני חושבת שגם חרה תרוויח מזה כי השיטה הנוכחית של אפוטרופסות מנציחה את המוגבלות, היא עושה את האנשים חלשים.

<רונית דן: מגוון ותמיכה בקבלת החלטות תוביל לאנשים עצמאיים שגם יתרמו לחברה.

<רונית דן: אני רואה את זה עם מתן כי ברגע שהחלטנו על התהליך זה בא ממנו והוא יספר, כשתינתן לו הזכות לדבר.

<רונית דן: ברגע שאמרנו לו ונענינו לרצונו, הוא ביקש לעשות את התהליך לשחרור.

<רונית דן: רק אמרנו שאנחנו תומכים והולכים, כבר הוא עשה כמה צעדים קדימה.

<רונית דן: רק המחשבה שאני הולך להיות אדם משוחרר, בן חורין, הקפיצה אותו כמה דרגות למעלה.

<רונית דן: לסיכומם של דברים אני קוראת לשלושה דברים: א', להכניס לחוק החדש כבר עכשיו ולא לחכות, כמו שנאמר פה, זה תהליך חוק של כמה שנים, לנצל את ההזדמנות הזאת ולהכניס לחוק עכשיו.

<רונית דן: התייחסות לקבוצת האנשים שמתן שייך אליהם.

<רונית דן: להכניס לחוק אפשריות תמיכה ולא אפוטרופסות או כלום.

<רונית דן: להכניס ולעגן את זה בחוק.

<רונית דן: אני קוראת בוועדה הזאת שבתהליך מינוי אפוטרופסות לתת לאנשים את הזכות הבסיסית להשמיע את דעתם בכל התהליך ולהגיד להם את הדברים ולהתחשב במה שהם אומרים.

<רונית דן: לשנות את הקביעה לצמיתות לאפוטרופסות - אנשים משתנים, הם לא סטטיים.

<רונית דן: הם משתנים ומתפתחים, במיוחד כשנותנים בהם אמון.

<רונית דן: לשנות את התהליך המסובך הזה של הקשיים שאנחנו עוברים בדרך לשחרור.

<רונית דן: מאוד קל להיכנס לכבלים ומאוד קשה לצאת מזה.

<רונית דן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח על הדברים.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו רואים תופעה מדהימה של כיוון הפוך.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אנחנו מדברים שזה הולך ומחמיר.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו רואים תופעה הפוכה, מאוד מרתקת.

ניסן סלומינסקי: מתן, בבקשה.

<מתן דן: שלום.

<מתן דן: אני מתן בן 22.

<מתן דן: יש לי אספרגר.

<מתן דן: אני עושה שירות לאומי בארגון "קשר" שנה שניה.

<מתן דן: אני עובד שם בתחומים של עזרה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מיצוי זכויות, עזרה וענייני זכויות, סדנאות ועוד הרבה.

<מתן דן: יש לי אפוטרופסות מגיל 18 ואני חושב שאני לא צריך אפוטרופסות כי אפוטרופסות כובלת אותי בכך שהיא מגבילה אותי בעצמאות שלי.

<מתן דן: כל פעם שאני רוצה לקנות משהו אני צריך לשאול את ההורים שלי.

<מתן דן: לא יכול לקנות דירה, להיות עצמאי, לבחור מקום עבודה, מקום לימודים.

<מתן דן: אני לא יכול להיות חופשי בחיים שלי ובגלל זה אני מרגיש שאפוטרופסות היא דבר מיותר בשבילי.

<מתן דן: אני מציע חוק שמגיל 18 יהיה צריך לשחרר אנשים כמוני עם צרכים מיוחדים מאפוטרטפסות, ובמקום לתת אפוטרופסות לאנשים כמוני, לתת להם עזרה ותמיכה בקבלת החלטות, כמו שאני שעושה עם משפחתי, ולא להגביל אותנו.

<מתן דן: אני חושב שאני יכול להסתדר בחברה, לנהל כספים, להפעיל שיקול דעת ולהיות עצמאי.

<מתן דן: אני יכול לדאוג לעצמי, אני יכול לעמוד בזמנים של מקום העבודה.

<מתן דן: אני יכול ורוצה לעשות הכול כמו כולם ולחיות באופן עצמאי ואפוטרופסות לא מאפשרת לי את זה.

<מתן דן: אני רוצה את הזכות שלי להיות אדם חופשי.

<מתן דן: אני אמנם אדם עם אספרגר, אוטיסט בתפקוד גבוה, אני צריך לפעמים תמיכה ועזרה ואני מקבל אותם מהמשפחה שלי.

<מתן דן: אבל לא צריך לשלול את החופש שלי.

<מתן דן: אני מסוגל לבקש עזרה ואני יכול להחליט החלטות ולעשות בחירות בלי שיהיה לי אפוטרופסות.

<מתן דן: אני רוצה להיות כמו כולם לעבוד, ללמוד, להתפתח, להתחתן.

<מתן דן: שלא יעשו לי אפליות בגלל שאני אספרגר ושיקשיבו למה שאני אומר ולדעות שלי.

<מתן דן: ולכן אני רוצה להשתחרר מאפוטרופסות ובעזרת השם זה יקרה בקרוב.

<מתן דן: (מחיאות כפים)

ניסן סלומינסקי: קשה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הכול – הדברים מדברים בעד עצמם.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בחוק אבל צריך לראות איך זה כן יכול לבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נמשיך כללית.

<ג'קי קפלאוי: קיבלנו אישור לדבר הבוקר, אז לא לשכוח אותנו.

<ג'קי קפלאוי: יש מאות משפחות שכבר התארגנו ואני הנציגה.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה.

ניסן סלומינסקי: אם נרשמתם - - -

<דורית ואג: שלחת פתק ואת ברשימה, פשוט הגעת מאוד מאוחר.

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

<ג'קי קפלאוי: שמי ג'קי ואני מייצגת מאות משפחות עם זן חדש של נפגעי רווחה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע אליך לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: מתן, יישר כוח גדול לך וגם להורים שהגיעו לאותן תובנות וגם ידעו מתי צריך לשחרר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמערכת צריכה להיות שותפה, לעזור להורים לשחרר ולעזור לך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: באמת יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: שי אסולין, בבקשה.

<שי אסולין: שלום לכלום.

<שי אסולין: אני חבר ושותף בפרויקט די חדש, אפשר להגיד, בסנגור עצמי.

<שי אסולין: המטרה של התנועה לתת מקום לכל בעלי הצרכים המיוחדים להשפיע ולהעלות בעיות גם במשפחה, גם בדיור, גם עבודה ובכלל.

<שי אסולין: אחד הנושאים שבאמת בולטים אצלנו זה העניין של האפוטרופסות עם תומך ההחלטה.

<שי אסולין: הרבה טוענים שאין להם פה גישה לחשבון בנק, שהם לא יכולים לקחת החלטות לבד, אם זה דירה, אם זה רישיון נהיגה, הכול כולל הכול.

<שי אסולין: אנחנו חושבים שהתומך החלטה צריך להיות כי צריך להיות מקום לאדם עם הצרכים המיוחדים שהוא גם יש לו החלטה בעניין הזה ולא רק לאפוטרופסות, אם זה האפוטרופסות הכללית או אחד מהמשפחה, האחים, דודים.

<שי אסולין: לדעתי, אם שואלים אותי, אני בכלל שולל את הדבר הזה צריכים גם להוריד את זה כי האפוטרופסות הכללית היא לא חלק מהמשפחה – זה גוף נפרד שאומרים לנו איך לעשות, ואם צריכים כסף אז צריכים לרדוף אחריו.

<שי אסולין: עוד נקודה שהייתי רוצה להעלות ולשנות היא המילה "אפוטרופסות" כי חצי מבעלי הצרכים המיוחדים לא יודעים להגיד את המילה המורכבת.

<שי אסולין: גם לזה, אני חושב, יש מקום לשינוי.

<שי אסולין: תודה רבה.

<שי אסולין: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: לפחות אצלי זה פותח עולם אחר למרות שאני לא בתחום.

ניסן סלומינסקי: מיכאל קנדל, בבקשה

<מיכאל קנדל: שלום וחודש טוב.

<מיכאל קנדל: ביקשתי את רשות הדיבור כי יש לי כובע משולב של אבא לילד מיוחד בן 16.5, בעוד כשנה אצטרך לקבל החלטה בקשר לתומך החלטה אוסוג אחר של תמיכה וגם כמתנדב בפיילוט של "בזכות" בתחום של תומך החלטות.

<מיכאל קנדל: להוסיף על מה שדובר פה על-ידי המשפחות האחרות, קודם כל, לגבי הבן שלי לא הייתי רוצה בעוד שנה וחצי להשתלט על החיים שלו.

<מיכאל קנדל: להיות אפוטרופוס של הבן, אני יודע מה וככה אני שומע פה וככה שמעתי, זה אומר במפורש להשתלט על חייו.

<מיכאל קנדל: הייתי רוצה למנוע את זה ממנו ולהשאיר לו מקום להחלטות שלו ורק להיות בצד ולתמוך.

<מיכאל קנדל: אני לא רוצה לברוח ואני כמובן לא מעוניין שהמדינה תיקח את האחריות על הבן שלי, אפילו אם אחרי גיל 18 התמיכה צריכה להיות שלי, אבל מסגרת של אפוטרופסות היא מסגרת כבדה ויש מקום לתת אפשרות אחרת.

<מיכאל קנדל: בנושא של הפעילות שלי בפיילוט של סעיף 12 של "בזכות", תמכתי בבחור בן 22 עם פיגור.

<מיכאל קנדל: בשיחות שלנו חזרה השאלה: למה אתה רוצה לבטל אפוטרופסות?

<מיכאל קנדל: היה בעיקר העניין של אני רוצה להרגיש חופשי, אני לא מרגיש חופשי.

<מיכאל קנדל: יש לו הורים נפלאים שהם אפוטרופוסים שלו ולא עובדים עליו ולא עושקים אותו, אבל ההרגשה של להיות חופשי ולקבל החלטות על עצמו חזרה בכל הפיילוט הזה.

<מיכאל קנדל: לדעתי, גם לאנשים אחרים שהשתתפו בפיילוט זה המוטו שחזר ושכיום לא קיים.

<מיכאל קנדל: בקיצור אני מבקש ממשרד המשפטים – חברת הכנסת אלהרר דיברה על ארגז כלים – למה לא לשים כבר עכשיו בתוך החוק בתוך ארגז הכלים את האפשרות של תמיכה בהחלטות.

<מיכאל קנדל: החוק לא הולך לחייב שכולם יקבלו תומך החלטות מעכשיו, אבל לפחות שיהיה נוכח בארגז הכלים.

<מיכאל קנדל: למה לחכות לשלב ב'? אין שום סיבה.

<מיכאל קנדל: כבר לשים בארגז הכלים כדי שבעוד שנה כאשר אני אגיע להחלטה עם הבן שלי יהיה בארגז הכלים.

<מיכאל קנדל: לבן שלי מתאים תומך החלטה, אני לא רוצה אפוטרופוס.

<מיכאל קנדל: אני רוצה שיהיה תומך החלטה.

<מיכאל קנדל: ואם זה לא ייכנס לארגז הכלים עכשיו, זה יחכה אולי עוד 8-7 שנים.

<מיכאל קנדל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ג'קי קפלאווי, בבקשה.

<ג'קי קפלאוי: שלום לכולם.

<ג'קי קפלאוי: אני מברכת מאוד על הפורום הנכבד הזה.

<ג'קי קפלאוי: הגענו בדיוק למקום הנכון.

<ג'קי קפלאוי: כבר קרוב ל-3 שנים השתדלנו לא להגיע לכנסת עם זה, מכיוון שאנחנו מחזיקים מה שנקרא רעידת אדמה שלטונית בכל מה שקשור באפוטרופסות.

<ג'קי קפלאוי: מאחר ומאוד חשוב לי האינטרס הציבורי, מעבר לסבל האיום והנורא שתכף אספר לכם, אני רוצה קודם כל גם לומר על עניין מלווה אותנו כל הזמן.

<ג'קי קפלאוי: מר לדור אמר משפט יפה בתקופה של הבעיות השלטוניות: קיימת מדינה בתוך מדינה.

<ג'קי קפלאוי: לא ידענו שאנחנו נמצאים בתוך מדינה בתוך מדינה.

<ג'קי קפלאוי: אבל לצערנו, זו הטרגדיה האישית שלנו: לפני 4 שנים לקחו אותנו למסע לאותה מדינה שמדבר עליה לדור.

<ג'קי קפלאוי: אתם לא תאמינו מה הסיפור שלנו שמתחבר כרגע, קרוב לשנה, למאות משפחות שהצטרפו אלינו, שמדברות על אותה שיטה, אותה התנהלות, אותה מדינה שיש לה חוקים משלה, היא לא קשורה כלל וכלל לפיקוח ובקרה כפי שמתאפיינות מדינות דמוקרטיות, מדינות מתוקנות.

<ג'קי קפלאוי: ואנחנו נחשבים לכאורה – כך אני קוראת לזה ואני בטוחה במשפט שלי – למדינת חוק.

<ג'קי קפלאוי: אני אספר לכם עכשיו ונחשוף שאנחנו כלל וכלל לא מדינת חוק וכל אחד יסיק את המסקנות שלו בעקבות חשיפה של כמה דברים.

<ג'קי קפלאוי: דבר שני, יש בידנו מאות מקרים אמוד דומים, מתנהלים באותה שיטה שבה אותה מדינה מתנהלת.

<ג'קי קפלאוי: אני רוצה לומר שכבוד גדול לי לפגוש את פרופסור דורון כי כבר קרוב ל-3 שנים אני מתלבטת אם לפנות אליו, כי בעבורנו, קבוצת אנשים שמאוד מאמינים באחד הבודדים שעוד מסוגל להיות באיזשהו פורום ויש לו גם את הכובע של ארץ ישראל של פעם עם המשפט של פעם, האסכולה הנפלאה של הבכירים שבנו את עולם המשפט אצלנו וחלקם כבר לא נמצאים והוא מייצג את השקיפות, את הטוהר ותום לב של מה שהוא מאמין בו.

<ג'קי קפלאוי: עם הזמן החלטנו להשתמש ולהיעזר בסטטוס הגדול והחשוב שלו.

<ג'קי קפלאוי: הוא מגיע מהאקדמיה וגם נוגע בזכויות חולים.

<ג'קי קפלאוי: אנחנו משפחה מאוד אמידה שלא קשורה כלל וכלל לרווחה, אתם לא תאמינו.

<ג'קי קפלאוי: שמעתי סיפורים מסמרי שיער על רווחה אבל מעולם לא יכולתי להתערב או להביע דעה.

<ג'קי קפלאוי: אני מקווה שפה נציגי הרווחה יסתכלו לי בעיניים על הפרשה.

<ג'קי קפלאוי: אמרנו לעצמנו שאנחנו לא קשורים, לא שומעים ולא יודעים על מי מדובר.

<ג'קי קפלאוי: יום אחד הורינו המנוחים נפטרו והשאירו עזבון ענק.

<ג'קי קפלאוי: חשבנו לתומנו – חלקנו משפטנים – שכמו בכל מדינה מתוקנת נגיע להליך אזרחי.

<ג'קי קפלאוי: מה יותר מדיני המשפחה?

<ג'קי קפלאוי: יותר מקודש מזה?

<ג'קי קפלאוי: מצאנו דיני משפחה כלל וכלל לא מקודשים.

<ג'קי קפלאוי: לא בבתי משפט, בטח לא בגוף שנקרא רווחה, תכף תראו מה הם עשו.

<ג'קי קפלאוי: ללא בושה עם שרשרת איומה של מקרה מזעזע של אח מדהים שהחזיק את ירושת הורינו המנוחים.

<ג'קי קפלאוי: שנתיים אני ואחי טיפלנו בו במסירות עילאית, לא ידענו מה זה רווחה, בביתו, הכי מאושר בעולם עם עשרות סרטי וידאו.

<ג'קי קפלאוי: אתם לא תאמינו, הכי מאושר בעולם.

<ג'קי קפלאוי: קיבל אירוע מוחי רביעי.

<ג'קי קפלאוי: בלתי שפיט.

<ג'קי קפלאוי: פרופסור הכי מוביל בעולם, כולל עשרות רופאים, החליטו עליו שהוא 7 שנים חולה אלצהיימר.

<ג'קי קפלאוי: 7 שנים.

<ג'קי קפלאוי: אתם לא תאמינו איך האח הזה נחטף על-ידי השלטון המקומי.

<ג'קי קפלאוי: עובדי ציבור תפרו תיק ענק מול בית משפט, עם מצגי שווא.

<ג'קי קפלאוי: הרחיקו אותנו מבלי שראו אותנו, לא ידעו מי אנחנו.

<ג'קי קפלאוי: אנחנו מחצית מהמשפחה, 4 אחיות זה 50 אחוז מהאחים.

<ג'קי קפלאוי: לא ייתכן שלא יקראו לנו שום דבר.

<ג'קי קפלאוי: בנו לנו מצגי שווא.

<ג'קי קפלאוי: האח כלוא עד היום כדי שיחתום על צוואות וירושות.

<ג'קי קפלאוי: מדובר במאות מיליונים.

<ג'קי קפלאוי: כל היום הוא בשער, כל היום הוא מחפש את האחיות שלו.

<ג'קי קפלאוי: מצאנו עובדי רווחה, גם בכירים, אכזריים ביותר ששותפים לפשע.

<ג'קי קפלאוי: אני אספר לכם איך זה התחיל.

<ג'קי קפלאוי: יום אחד בבוקר, אחרי שנתיים שמטפלים בו, באנו ולא מצאנו, אי אפשר להיכנס.

<ג'קי קפלאוי: קוראים לו, העשר נעול.

<ג'קי קפלאוי: קוראים לו, אין עם מי לדבר.

<ג'קי קפלאוי: נותקו טלפונים, התוכנת יצאה אל הפועל.

<ג'קי קפלאוי: אני קוראת לזה סינדרום חמור של השלטון המקומי.

<ג'קי קפלאוי: אני מתייחס באנטי לכל מה שדיברת, זאב, כי ייצגת מציאות אפילה כמציאות שקופה ונקייה, ואני לא מסכימה אתך ואני מקירה המון דברים שקורים אצלכם, כולל הטיפול שלך בתפקיד שלך.

<ג'קי קפלאוי: אסור לך להטעות מדינה שלמה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, ג'קי.

<ג'קי קפלאוי: הגעתי היום והשתדלנו לא לחשוף את עצמנו.

<ג'קי קפלאוי: אני אמשיך, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: תעשי את זה קצר ולא אישי.

ניסן סלומינסקי: זו לא דוגמה.

<ג'קי קפלאוי: התחלנו תהליך אפוטרופסות, רוצים לראות את האח.

<ג'קי קפלאוי: מה הסתבר?

<ג'קי קפלאוי: הרווחה בנתה את התוכנית והחליטה ליצור משבר בינינו לבין האח שהוא לא רוצה לראות אותנו.

<ג'קי קפלאוי: שנתיים טיפלנו בו.

<ג'קי קפלאוי: הכי אהוב עלינו בעולם זה הוא.

<ג'קי קפלאוי: עשרות הקלטות נראה לכם.

<ג'קי קפלאוי: פנינו לבית משפט.

<ג'קי קפלאוי: הסתבר שהם תופרים את התיק ואתה צריך לבוא לבית משפט.

<ג'קי קפלאוי: מה יאמרו לך אחרי שאתה מגיע?

<ג'קי קפלאוי: לשר, לכל המנגנון המנופח הזה שהכול בעצם וירטואלי להשיג מטרה, אומרים לך: סליחה, זה כבר בבית משפט, אנחנו לא מתערבים.

<ג'קי קפלאוי: אני מייצגת מאות משפחות ואנחנו נעמוד על זה.

<ג'קי קפלאוי: התחלנו מסע רגיל, לא להאמין, עובדי ציבור שאחראים על בריאות הציבור, עובדות סוציאליות הולכות לרופא המומחה שמחזיק 7 שנים את האח ומטפל בו ומאיימות עליו: אתה לא משחרר שום מילה על אלצהיימר.

<ג'קי קפלאוי: היא כותבת בתסקיר.

<ג'קי קפלאוי: יש לנו סטרטאפ ישראלי.

<ג'קי קפלאוי: לתדהמתי, היא אומרת: פגשתי את הרופא והוא אמר שהאלצהיימר נעלם והדמנציה.

<ג'קי קפלאוי: אחרי 7 שנים נעלם.

<ג'קי קפלאוי: שעבר יש לנו סטרטאפ מדהים לאומי.

<ג'קי קפלאוי: יכולים לעשות ממנו המון כסף: סוף-סוף אצלנו במדינה פתחו משהו והאלצהיימר נעלם.

<ג'קי קפלאוי: עובדות סוציאליות בנת בית, קרוב ל-30 שנה ועובדי ציבור, מנהל רווחה ועובדי רשות שהיו לקוחות הורינו המנוחים, מעל ל-30 שנה לקוחות עסקיים.

<ג'קי קפלאוי: מה עשינו?

<ג'קי קפלאוי: אמרנו מדינה מתוקנת, פנינו לשר הרווחה ולמנכ"ל הרווחה ואמרנו: חברים, זה המצב.

<ג'קי קפלאוי: אמרו: איזה תיק קשה.

<ג'קי קפלאוי: אנחנו לא ניתן יד למנהל הבלתי תקין הזה ונעזור לכם.

<ג'קי קפלאוי: העברנו לקצינה לסדרי דין הראשית של הרווחה עשרות אישורים מעשרות רופאים שלאח יש אלצהיימר, שצריך דחוף טיפול שיקומי, האח במצב קשה.

<ג'קי קפלאוי: קיבלה את הכול בפקס.

<ג'קי קפלאוי: קיבלו עשרות פניות, כולל לגברת המנהלת האחראית על פניות הציבור, כל הנהלת הרווחה היו מעורבים בתיק הזה ועד היום מעורבים, אבל כולם נעלמו כלא היו, אבדו ביום אחד אחרי חודשיים-שלושה.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנושא.

ניסן סלומינסקי: ברשותך, מר סלומינסקי, אתה עושה את הישיבות האלה בצורה נפלאה, זה מרגש, אמיתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר אל לבך כי אני מאוד מעריכה אותך.

ניסן סלומינסקי: כדי לקדם את הדבר הזה, אנחנו מדינת חוק ואם הרווחה חושבת שיש לה מדינה משלה, תסקירים שקריים, חוות דעת רפואיות חמורות שקריות, אם מול זה עומדת גריאטרית מאשדוד שהיא שותפה ברשת רווחה והיא כותבת שהיא פגשה אותו והוא מחונן ומבריק ומבטלת פרופסור – חוות הדעת הן לא מתאימות ושם מתחילה השגיאה.

ניסן סלומינסקי: שנית, לא ייתכן שבאפוטרופסות הם עם יותר כוח מול שופטים, הם בונים כל מה שרוצים והופכים אורים ותומים של מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: גם אם נתחיל כרגע לשנות את כל המנגנון הנוראי הזה של הרשויות ששולטות בזכויות האדם, שנמכרים בכמויות אדירות יום-יום, מופקרים ונעלמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ניתן לזה יד.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, הבנו את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: תסיימי במשפט.

<ג'קי קפלאוי: אני כבר מסיימת.

<ג'קי קפלאוי: הכול מצולם פה, מי זה אח שלנו.

<ג'קי קפלאוי: אין שום זכות לגוף רווחה על בסיס פע כלכלי להרחיק אותנו ואנחנו יודעים הכול והכול מתועד אצלנו 3 שנים.

<ג'קי קפלאוי: אני רוצה לומר לך, מתוך המאות, הגברת הזאת, נעמי, דור שלישי של נפגעי רווחה.

<ג'קי קפלאוי: יש פה 12 עובדי ציבור מרשות מסוימת, בעלי צוואות של בעלה המנוח.

<ג'קי קפלאוי: זאת אומרת הגברת השופטת צריכה לעמוד מול 12 צוואות מול האלמנה הצעירה הזאת, דור שלישי שנעשה אותו דבר.

<ג'קי קפלאוי: לאן הגענו?

<ג'קי קפלאוי: ארץ ישראל, מדינת ישראל 2015, אם עובדי ציבור רוצים לרשת אותי – אני בעלת זכויות, 50 שנה חיכיתי – עובדי ציבור רוצים לרשת אותה, לאן הגענו?

<קריאה: יושב-ראש העובדים הסוציאליים - - -

<ג'קי קפלאוי: הנה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<ג'קי קפלאוי: הוא גם רשום כאחד היורשים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא העניין.

<ג'קי קפלאוי: מר סלומינסקי, בבקשה ממך.

<ג'קי קפלאוי: אנחנו בחרנו שלטון – צריך להגן על הזכויות שלנו, בכל הכבוד.

<ג'קי קפלאוי: אני לא אגיד לאיזו מפלגה, אבל זו מפלגה שבחרתי בה 30 שנה כעיוורת שלא רואה ממטר מה קורה פה והיום אני כבר רואה מה שקרה.

<ג'קי קפלאוי: אני מאוד מאוכזבת ממה שעשיתי עד היום.

<ג'קי קפלאוי: אנחנו לא ניתן לזה יד.

<ג'קי קפלאוי: זכויות האדם, אם לא יהיו מוגנות, אנחנו נצטרך לפנות לגורמים אחרים.

<ג'קי קפלאוי: אני רוצה שמנכ"ל הרווחה והשר יפנו אלינו מיד לראות את התיק.

<ג'קי קפלאוי: כולם טייחו אותו כי הוא פלילי ביותר ויעצרו ויתמודדו עם זה כי הם אחראים לזכויות שלנו, לזכות של אחי לחיות וכל האחריות נופלת עליהם.

<ג'קי קפלאוי: דבר שני, ובזה אני אסיים, ברשותך.

<ג'קי קפלאוי: המנגנון הוא ענק: שליטה בקופות חולים, שליטה בחוות דעת רפואיות, שליטה בשופטים, שליטה בבתי משפט.

<ג'קי קפלאוי: זה המנגנון של השלטון המקומי.

<ג'קי קפלאוי: מדובר במאות וזה רק קצה הקרחון.

<ג'קי קפלאוי: אם נצא כעמותה, אני מאמינה שנמצא אלפים ועשרות אלפים.

<ג'קי קפלאוי: היום אני מבינה ללבו של כל אזרח.

<ג'קי קפלאוי: זה פשוט לא להאמין איך השלטון פוגע בך.

<ג'קי קפלאוי: לפגוע בך ולקחת את זכויותיך.

<ג'קי קפלאוי: הגענו לשעת השי"ן, צו השעה, מה שנקרא, האפלה בעולם המשפט.

ניסן סלומינסקי: נרצה שדודו ידבר אתנו.

<דודו חפצדי: רציתי להגיד שלמדנו בקבוצת למידה על אפוטרופוס.

<דודו חפצדי: לא מובן איך מסבירים את זה, לא מובן בכלל.

<דודו חפצדי: האפוטרופוס זה דבר נורא.

<דודו חפצדי: אני גם משתתף ב"בזכות" שזה פיילוט של תומך החלטה.

<דודו חפצדי: יש מישהי שהיא עוזרת לי בהחלטות.

<דודו חפצדי: לדוגמה קטנה, אני רוצה לעזוב את הדירה שלי, אז פנינו - - - כמה כסף יש לי בתקציב.

<דודו חפצדי: חשוב שלא יהיה אפוטרופוס כי זה ממש מגביל ולא טוב.

<דודו חפצדי: שיהיה תומך החלטה שייעץ לך ויקדם אותך כי אפוטרופוס מגביל מאוד.

<דודו חפצדי: גם לא מסבירים לך מה זה אפוטרופוס, בקבוצת הלמידה הסבירו לנו.

<דודו חפצדי: זו אחת הבעיות, אדם רוצה להיות חופשי, שלא יהיה לו בכלל אפוטרופוס.

<דודו חפצדי: זה מה שרציתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, דודו.

ניסן סלומינסקי: ד"ר מיטל סגל, בבקשה.

<מיטל סגל-רייך: שלום לכולם.

<מיטל סגל-רייך: גם אני נמצאת כאן בשני כובעים.

<מיטל סגל-רייך: אני באה אחרי הדברים המאוד מרגשים ששמענו כאן ואני אסביר איך אני מתחברת לדברים.

<מיטל סגל-רייך: כובע אחד הוא כובע של משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי שזיהה את התחום הזה כתחום חשוב שעד היום לא היה לו שום ביטוי וייצוג.

<מיטל סגל-רייך: אחד הדברים שאנחנו רואים במחקרים, המחקר המוביל הוא המחקר של פרופסור דורון מלפני עשור, שהאנשים האלה לא מקבלים ייצוג בהליכים משפטיים.

<מיטל סגל-רייך: אחד הדברים שעשינו בסיוע המשפטי היה להנגיש את הליכי הסיוע לאוכלוסייה.

<מיטל סגל-רייך: לצאת החוצה לשטח, למצוא את האנשים ולתת להם ייצוג משפטי בהליכים בענייני אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: דבר נוסף שאנחנו עושים זה נושא של שיתופי פעולה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו עובדים מצוין עם האפוטרופוס הכללי, עם תמי סלע, עם המחלקה המשפטית של הרווחה וגם אנחנו עובדים טוב מאוד עם התאגידים, עם הקרן לטיפול בחסויים וזאב שיושב כאן.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו נותנים שרותי ייצוג משפטי חינם לאנשים זכאים שהם חסויים ביוזמה ובהליך אקטיבי שאנחנו יוצרים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא מחכים שאנשים יבואו אלינו כי אנחנו מבינים את הקושי.

<מיטל סגל-רייך: הכובע השני שלי הוא כובע מחקרי.

<מיטל סגל-רייך: אני מסיימת היום פוסט דוקטורט באוניברסיטת בר אילן.

<מיטל סגל-רייך: אני מנחה של הקליניקה לזכויות זקנים שם.

<מיטל סגל-רייך: בחודשים האלה עברתי על מאות תיקים של אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: זה מחקר המשך למחקר שנערך לפני עשור על-ידי פרופסור דורון, כדי לתת פרספקטיבה של היום.

<מיטל סגל-רייך: אני חייבת להגיד שהממצאים עדיין לא פורסמו – אני מגלה לכם סוד, למרות שאני מניחה שהוא לא יישאר בחדר - - -

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, כל הדיון הזה בשידור ישיר.

<מיטל סגל-רייך: אז אולי אני לא אגלה את הסוד.

ניסן סלומינסקי: תגלי.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לגלות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<זאב פרידמן: אני אגיד לך מה תעשי – תגידי שאף אחד לא יספר.

<מיטל סגל-רייך: בסדר גמור, אני אקבל את העצה של זאב.

<מיטל סגל-רייך: הדברים מאוד חוזרים על עצמם, לצערי הרב.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו יכולים לראות נושאים של תעודות רפואיות שמתורגמות למנגנונים משפטיים.

<מיטל סגל-רייך: הרי אין שום הגיון בזה שרפואה מתורגמת למשפט.

<מיטל סגל-רייך: יש שם איזושהי משוכה באמצע שלא מקבלת ביטוי בהליך.

<מיטל סגל-רייך: אם יש אבחנה זה לא אומר שזה שוו סטטוס משפטי, אין את הדבר הזה.

<מיטל סגל-רייך: יש משהו מפוספס שם באמצע.

<מיטל סגל-רייך: זה אחד הדברים שאנחנו רואים שם.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו רואים הליכים, פרוצדורות מאוד בעייתיות מבחינת הזמן הקצר, מעט מאוד בחינה שיש לדברים.

<מיטל סגל-רייך: הדברים יבואו לידי ביטוי בפרסום בהמשך ברגע שהמחקר יסתיים.

<מיטל סגל-רייך: חשוב לי להגיד שלושה דברים קטנים.

<מיטל סגל-רייך: אחד, הייתי רוצה לחלק את הקונטקסט של הדיון לשלושה חלקים, ככה קונספטואלית, כדי שנראה את הדברים.

<מיטל סגל-רייך: יש את העקרונות שהן בבסיס הדיון, יש את הפרוצדורה עד המינוי, ויש את המצב תחת סוג של מינוי, לא חשוב עכשיו מה אפוטרופסות או איזה מנגנון שיהיה.

<מיטל סגל-רייך: אלו שלושה מישורים שונים של שיח.

<מיטל סגל-רייך: הסטטיסטיקה מראה שבאנגליה ובוויילס, שיש שם משהו כמו 52 מיליון אנשים, יש 37 אלף אנשים שהם חסויים תחת אפוטרופסות, ובישראל הקטנה יש לנו משהו כמו 50 אלף אנשים תחת אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: מה שאומר שיש בעיה בפילטר שהנתונים האלה מצביעים עליו.

<מיטל סגל-רייך: אפילו בלי שנכיר את התחום אנחנו יודעים שיש איזושהי בעיה אם יש מספרים כל-כך גדולים.

<מיטל סגל-רייך: אני רוצה להצביע על איזשהו דיסוננס שיש.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על זה שאנחנו עוברים מבחירה של מרצונו של אדם לבחינה של טובתו של אדם.

<מיטל סגל-רייך: הטענה הזו מניחה שטובתו ורצונו הם שני דברים סותרים, שני דברים לא נכונים וזה לא ככה.

<מיטל סגל-רייך: אני יודעת שרצוני זה כבודי וזה טובתי, במקרה שלי ואני מניחה שזה ככה אצל כל אחד אחר וטובתו, שאנחנו קוראים לה כך, היא משהו שאנחנו משערים כטובתו.

<מיטל סגל-רייך: היא לעולם לא טובתו כי תמיד היא משהו סובייקטיבי שהחברה משערת, וצריך לזכור את האבחנה הזאת.

<מיטל סגל-רייך: אחד הדברים הכי חשובים לציין, שימו לב שאין פה אנשים זקנים בהגדרה.

<מיטל סגל-רייך: הנושא הזה של אפוטרופסות הוא בעיקר נושא של אנשים זקנים.

<מיטל סגל-רייך: זה גם מה שהמחקר שלי מלמד, הרוב המוחלט של המקרים, כמו שהמחקר מצא לפני עשור וכמו שהמחקר עכשיו ימצא, מדובר ב-90 אחוז ומעלה שהם אנשים זקנים.

<יונית אפרתי: - - -

<מיטל סגל-רייך: נכון, במקרים שאני בדקתי.

<זאב פרידמן: זאת לא התפלגות - - -

<מיטל סגל-רייך: רוב המקרים שאנחנו מוצאים הם מקרים של אנשים זקנים שמגיעים לאפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: חשוב להגיד שפתרונות זמניים הם פחות מתאימים.

<מיטל סגל-רייך: יש הבדל בין זקנה למוגבלויות וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

<מיטל סגל-רייך: פתרון זמני לזקנה שמלווה במחלה, המחלה מטבעה מדרדרת ולכן אם אנחנון לא תופסים ולא שומרים על העיתוי הנכון, אנחנו יכולים לפספס.

<מיטל סגל-רייך: לכן, כמה דברים שחשוב לי להגיד.

<מיטל סגל-רייך: קודם כל, אני לא מאמינה בשלב א' ובשלב ב'.

<מיטל סגל-רייך: חשוב הגיד שהחוק הזה הוא משנת 62', הסיכוי שנצליח לעשות איזשהו הליך מאוד משמעותי בזמן הקרוב הוא קטן, לדעתי, ולכן לא נכון לפלג את הדברים.

<מיטל סגל-רייך: מעבר לזה, הנושא של תמיכה בהחלטות הוא לא נושא באוויר שאנחנו מדברים עליו בגדר פיילוט רעיוני.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על כל שבשנה האחרונה היו כבר 3 החלטות של בתי משפט שמינו תומכי החלטות, אחד לבחורה עם מוגבלויות, השנייה לאישה זקנה עם דמנציה, והמקרה השליש לאדם בן 53 עם מוגבלות.

<מיטל סגל-רייך: לא באופן מקרי כל ההחלטות הלאה היו באותו מחוז אלא בגלל פעילות מקצועית שהייתה שם.

<מיטל סגל-רייך: יש היום פעילות ענפה שאנחנו עושים ביחד עם עמותת "יד ריבה" וד"ר מיקי שינדלר שיושב מאחורי, הקליניקה לזכויות זקנים בבר אילן, האגף לסיוע משפטי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מקדמים את הנושא של תמיכה בהחלטות ויש כבר פסיקה שמינתה תומכים לאנשים.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, זה משהו שמתקיים גם בישראל.

<מיטל סגל-רייך: העניין הוא שזה עדיין לא עוגן.

<מיטל סגל-רייך: להגיד שנעשה את זה בשלב הבא, לדעתי זה משהוא כל-כך קיים, השטח מבקש אותו ולכן לטעמי זה נכון לפעול בכל המישורים גם בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: יש לנו 4 דקות עד לסיום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהספקנו לתת לכולם, אולי לא להניה שוורץ.

<הניה שוורץ: אני יכולה לדבר ב-2 דקות.

ניסן סלומינסקי: לך אמרתי שאתן.

ניסן סלומינסקי: תעשי את זה בשתי דקות.

ניסן סלומינסקי: מי אתה?

ניסן סלומינסקי: שוורץ יהושע.

ניסן סלומינסקי: אבל "בזכות" כבר דיברו.

<יהושע שוורץ: אני לא קשור ל"בזכות".

<יהושע שוורץ: אני אדם עצמאי ולא קשור - - -

ניסן סלומינסקי: תזהר שלא ימנו לך אפוטרופוס.

<יהושע שוורץ: אני אדם חסוי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: השתדלנו, אנחנו חייבים לסיים.

ניסן סלומינסקי: אבל זו רק התחלה, אנחנו נפגש עוד כמה וכמה פעמים טובות להרבה שעות כדי לסיים.

ניסן סלומינסקי: כל זה היה רק מעטפת.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נתחיל להיכנס פנימה וכל מי שלא התאפשר לו ביטוי בישיבה הזו אז יהיה בישיבה הבא עוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, איך אומרים, לא נחסום שור בדישו במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: הניה שוורץ, בבקשה, 2 דקות.

<הניה שוורץ: שי, אתה מרשה להגיד על הקשר שלי אתך, שאני פתאום מגלה אותך פה?

<הניה שוורץ: באתי לנהל את המרכז לחיים עצמאיים בירושלים.

<הניה שוורץ: זה מרכז שנותן שירותים לאנשים עם כל סוגי המגבלות שחיים בקהילה.

<הניה שוורץ: מצאתי את שי.

<הניה שוורץ: הוא פשוט היה פה והרשים אתכם.

<הניה שוורץ: מצאתי את שי כשהוא הגיע אלינו עם תעודת מפגר, כשהוא עבד ב"הדסה" ללא תשלום כי הוא לא יכול.

<הניה שוורץ: אני גיליתי את הכישורים שלו, בפירוש כך, באמת בחור יוצא מן הכלל, זה לא אני אלא המוטיבציה של שי.

<הניה שוורץ: היום הוא עובד מהמניין בעיריית ירושלים.

<הניה שוורץ: שי, אמרת שאתה לא רוצה את המילה אפוטרופוס, אני אגיד שאני לא רוצה את המילה חסויים.

<הניה שוורץ: זה דבר שמעביר צמרמורת.

<הניה שוורץ: אני מסכימה על כל מילה של ג'קי.

<הניה שוורץ: נחשפתי לעוולות של האפוטרופסות בשנתיים-שלוש האחרונות, מעולם לא ידעתי.

<הניה שוורץ: אצלנו יש בין החברים בעמותה 5 אנשים שיש להם אפוטרופוסים.

<הניה שוורץ: הסיפורים הם איומים, האדם נשחק עד דק, אין אדם.

<הניה שוורץ: ואתה מדבר איתי על חובות?

ניסן סלומינסקי: הניה, לא - - -

<הניה שוורץ: לא רק אין אדם, גם אין רכוש משלו.

ניסן סלומינסקי: לא זו המטרה.

<הניה שוורץ: אני מתכוונת שאין חובות בכלל במונח הזה, במקצוע הזה, בתא הזה של החיים.

<הניה שוורץ: אפוטרופוס, ממה שאני יודעת ואני מכירה כמה, כבר עברנו ונעבור הלאה ונגיע לתומך החלטות, זאת השאיפה, עם כל המקרים שאצלנו.

<הניה שוורץ: אין לנו אף מקרה שלא מסוגל לעשות החלטות בעצמו.

<הניה שוורץ: אפוטרופוס הוא אדם ללא שום חובה.

<הניה שוורץ: אתה לא יכול לקבל ממנו, הוא שולט, אתה לא יכול לקבל ממנו דוח כספי.

<הניה שוורץ: האישה עצמה בבית חולים היא לא יכולה לשאול מה תוצאות הבדיקות שלה עד שהאפוטרופוס יבוא וישאל מה תוצאות הבדיקות שלה.

<הניה שוורץ: הכול מעוות, אתה לא יכול לתאר לעצמך.

<הניה שוורץ: אני באה מהשטח, אני לא רישה עם מיליונים ואין לי אף אדם כזה.

<הניה שוורץ: לאדם הפשוט המקום הזה, הגוף הזה, שוחק.

<הניה שוורץ: אני חושבת שצריך להיות תומך החלטות, תמיכת החלטות, כגוף הראשי של מדינת ישראל, ולמקרים יוצא הדופן – ברור לי שיש מקרים יוצאי דופן שבאמת לא מסוגלים לעשות החלטה או כמעט לא – רק למקרים יוצאי הדופן יהיה קיים אפוטרופוס.

<דודו חפצדי: אני מצטרף לדברייך.

<דודו חפצדי: גם אני אומר שאפוטרופוס זה דבר רע.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם אתם ואתם שמעתם כי זה יהיה חשוב לנו.

ניסן סלומינסקי: לא סיימנו, רק התחלנו.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא ביום שלישי אנחנו ממשיכים, נדמה לי 4 שעות או יותר, אני לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בשבוע הבא ונמשיך גם בשבוע לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם נתחיל להיכנס לחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: מי שלא הספיק לדבר היום, אם זה יהושע עמיקם, אם תרצו, בשבוע הבא אני אתן לכם בפתיחה לדבר כדי להשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים מוריה, שמעת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מבקש מאלה שדיברו לשלוח אלינו – ואנחנו נעביר את זה למוריה – את עיקרי הדברים שאמרו, כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, גם לצד הזה וגם לצד השני ואני רוצה שניקח את כולם בחשבון ובסופו של דבר נוציא מתחת ידנו את הדבר הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם ויישר כוח עצום לכל העובדים, אתם עושים מלאכת קודש בהצלת נפשות, אם נקרא לזה, במלוא מובן המילה ואתם שותפים לקדוש ברוך הוא, תדעו לכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.