ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2015-10-12 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, אני באמת שמח, ואני אומר את זה מעומק הלב: אם הייתי יכול, הייתי רוקד כאן לפניכם כדי להראות לכם כמה אני שמח שחזרנו לעבודה.

איתן כבל: אני אוהב את עבודת הכנסת, זה מסב לי אושר רב, אני שמח לפגוש בכם.

איתן כבל: שוב בוקר טוב לכם, למי שצופה בנו, בוקר טוב למנהלת הוועדה, בוקר טוב ליועצת המשפטית, לצוות של הוועדה, לרשמת, לכל האורחים, לחברת הכנסת, חברתי.

איתן כבל: כפי שגם התחייבתי במושב הראשון של הכנסת, מושב הקיץ, אחד הנושאים המרכזיים הראשונים שנעלה על סדר-יומה של הוועדה יהיה הרפורמה בחברת החשמל, וכך אנחנו גם פועלים.

איתן כבל: זהו הנושא הראשון על סדר יומנו.

איתן כבל: אחד הדברים שאני מבקש להעביר כאן כמסר – אמרתי זאת בפעם הקודמת, במושב הקצר, מושב הקיץ, ואני אומר את זה גם עכשיו – מבחינת מערכת היחסים שצריכה להתקיים בין ועדת הכלכלה של הכנסת לבין הגופים שנמצאים תחת פיקוחה על-פי דין של הכנסת, אנחנו מצפים שמי שיגיע לכאן יהיו אלה שמבקשים שנכבד אותם כאשר יש להם בעיה והם פונים אלינו.

איתן כבל: אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה: "מכבדי אכבד ובוזי יקלו".

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: נקודה נוספת.

איתן כבל: בכל הנוגע למעקב על החלטות, לא תהיה פשרה.

איתן כבל: לא תהיה פשרה.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה ברורה.

איתן כבל: מערכת היחסים היא כזאת שתמיד-תמיד כל גוף גם זקוק לפעולה של הוועדה.

איתן כבל: אני לא מתכוון להתפשר, לא אתכם ולא עם אף אחד.

איתן כבל: זמן זה זמן.

איתן כבל: אני אכבד אתכם.

איתן כבל: אני אעשה הכול כדי לנסות ולעזור ולקדם כל דבר שהוא למען הציבור במדינת ישראל, למען אזרחי מדינת ישראל, למען מדינת ישראל, אבל צריך לעשות הכול בשקיפות מלאה, שום דבר לא יהיה מאחורי הקלעים, שום דבר לא יהיה מתחת לשולחן.

איתן כבל: הכול על השולחן ובצורה מכובדת ביותר, ואנחנו נצא מגדרנו כדי לקדם כל תהליך שיכול לקדם את חברת החשמל במקרה הזה ואת כלכלת ישראל, ובסופו של עניין זאת המדינה שלנו.

איתן כבל: אני יודע שאלה נשמעות מילים גדולות וגבוהות, אבל אני מאמין בזה בכל לבי.

איתן כבל: אני רואה זאת כשליח ציבור וכך אני פועל.

איתן כבל: אני מצפה שכל אחד מאתנו גם יפעל כך.

איתן כבל: אני אומר זאת כך: חברת החשמל לא לחינם נמצאת כאן על שולחננו, מיקו, כיוון שזה אחד הגופים המשקיים הכי גדול במדינת ישראל אם לא הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: השפעתו על כלכלת ישראל היא השפעה דרמטית שקשה אפילו לאמוד לעתים את חשיבותה במדרגים השונים של הפעולות והעשייה.

איתן כבל: בעשור האחרון – אני אומר מספר, זה יכול להיות קצת פחות מכך, זה יכול להיות קצת יותר מכך – יש כאן שני וקטורים.

איתן כבל: מצד אחד, יש בעיות המתקיימות מניהולה של חברה לאורך השנים, ואני לא אפתח כאן עכשיו את העניין הזה, ומצד שני העולם הולך למקומות של אנרגיות מתחדשות, יש גז בישראל.

איתן כבל: ובסופו של עניין המשימה שלי לפחות, מצד אחד, כשאני מסתכל על חברת החשמל כערך אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל, הרצון שלנו לגרום לכך שהציבור יזכה לקבל את השירות הטוב ביותר – לפחות בעניין הזה חברת החשמל זוכה למדדים מהגבוהים ביותר, אם לא הגבוה ביותר, אלה עובדות – ומצד שני בסוף כמו שהגשש אומר "כמה ביד", כמה האזרח בסופו של עניין נדרש לשלם עבור החשמל, כמה מפעלים נדרשים לשלם עבור החשמל, וכפי שאמרתי ההשפעה שלו על מדינת ישראל היא כמו דומינו.

איתן כבל: בסיום הדיון הקודם עסקנו בשתי שאלות יסוד, אמרנו שנבוא לכאן כדי לשמוע.

איתן כבל: הפתיחה שלי היא פתיחה קצרה, אם ירצה אחד מחברי הכנסת להתייחס, הוא יוכל להתייחס.

איתן כבל: בדיון הזה באנו לקבל תשובות לשאלות שהנחנו על השולחן בפעם הקודמת.

איתן כבל: נושא אחד הרפורמה, נושא שני זה מחיר הגז.

איתן כבל: אלה שני עניינים כבדי משקל שמונחים לפתחנו.

איתן כבל: לא קיבלנו עליהם תשובות.

איתן כבל: הסעיף האחרון.

איתן כבל: למה אין עדיין תוכנית אב שמתכללת בתוכה את משק החשמל בישראל?

איתן כבל: אני לא רוצה להיות כמו מבקר המדינה שיאמר: וכבר כתבתי בדוח זה וזה, ואף אחד לא עשה עם זה כלום, אבל במקרה הזה אני מביא דברים בשם אומרם, גם מבקר המדינה התייחס לזה באריכות באחד מדוחותיו.

איתן כבל: אני ארצה כמה נקודות להתייחסות, קודם כול מאורי יוגב שנמצא אתנו כאן, איפה עומד הסיפור של הרפורמה?

איתן כבל: כשאני קורא היום ידיעה ב"כלכליסט", יותר נכון כבר אתמול – נמצא כאן מישהו מאגף תקציבים?

<עדי חכמון: בוקר טוב.

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: זה מכוון אליכם בראש ובראשונה, וזה נוגע לשקיפות.

איתן כבל: אנחנו לא צריכים שמישהו ידליף לעיתונאי, במקרה הזה ב"כלכליסט", שיוכנס סעיף שמאריך בשנה את הרישיון של חברת החשמל.

איתן כבל: אני מקווה שאני לא מפתיע אותך.

איתן כבל: אם גם אותך אני מפתיע, זו בעיה.

<עדי חכמון: חס וחלילה, אתה לא מפתיע אותי.

<עדי חכמון: זה לא משהו שלא ידענו.

<עדי חכמון: לא ניסינו להסתיר.

איתן כבל: זה ברור לי כשמש, לאור הירח.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: ברור לי שאני לא מפתיע.

עיסאווי פריג': אני מציע שנעשה סדר בדברים.

איתן כבל: אח שלי, אתה רק נכנסת, כבר עשיתי סדר.

עיסאווי פריג': עליתי למעלה, לא ידעתי שאתם נמצאים כאן.

איתן כבל: נשמה, אני לא אחראי על הלו"ז.

איתן כבל: אני רק אומר לך שסדר כבר עשיתי.

עיסאווי פריג': אני סומך עליך.

איתן כבל: זה הדדי.

איתן כבל: אני כבר בתוך התהליך עצמו.

איתן כבל: חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג', אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע.

איתן כבל: יש לי פה שתיים-שלוש שאלות שממקדות את כל אשר אמרנו.

איתן כבל: רק כדי להכניס אותך לתהליך – הבוקר התפרסם ב"כלכליסט" סוג של חשיפה, שמדבר על כך שבחוק ההסדרים הוכנס סעיף שמאריך בשנה את הרישיון.

איתן כבל: אין לנו מושג, לא דובר על זה, אף אחד לא יודע על זה, אין לאף אחד מושג בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו דיברנו על שקיפות ואנחנו מצפים כאן לשקיפות.

איתן כבל: אני לא נותן לך לענות עכשיו.

איתן כבל: אני רק שם את הדברים, את תידרשי לענות.

איתן כבל: אם בשקיפות עסקינן, אז רוצים לדעת הכול.

איתן כבל: או שאנחנו שותפים פה או שאנחנו חותמת גומי של מישהו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא.

איתן כבל: ואנחנו לא.

איתן כבל: וכבר יש איזה היכרות בינינו, את יודעת שאנחנו לא.

איתן כבל: עוד דבר שאני רוצה לומר לגבי הרפורמה.

איתן כבל: יש לוח-זמנים, אני מבקש לדעת, אורי – לדעת בדיוק איפה הדברים עומדים.

איתן כבל: נמצאת כאן הנהלת החברה, אני גם מבקש לדעת ששני הגופים המרכזיים האלה גם רואים עין בעין את הדברים.

איתן כבל: נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה נוספת, שבוע או שבועיים לפני ראש השנה התקיימה ישיבת דירקטוריון על הסכם הגז.

איתן כבל: אני מבקש לדעת מה היה הסיכום, ולקבל גם בוועדה את ההסכם הזה.

איתן כבל: בזמן קיום השימוע הציבורי של הממשלה על מתווה הגז העבירה חברת החשמל ללשכתו של שר האנרגיה, לא לשימוע עצמו, את חוות-דעתה.

איתן כבל: אנחנו, כוועדת הכלכלה, מבקשים לקבל זאת.

איתן כבל: אמרתי לכם, אנחנו נפעל בשקיפות ונעשה את כל אשר נדרש, מיקו, הנהלת החברה, כדי לסייע לחברה.

איתן כבל: אני אומר זאת עם יד על הלב, אבל אני רוצה שהכול יהיה מונח על השולחן.

איתן כבל: תלכו אתנו כך, נלך אתכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אם יש למישהו משהו חשוב להגיד, בבקשה, בקצרה, ואנחנו נתחיל את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך לחדד דבר אחד שאתה כמעט דייקת בו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבסוף הישיבה האחרונה אמרנו בצורה מפורשת שלא יוארך הרישיון בשנה, אלא לאחר דיונים כשאנחנו נבין מה התוואי.

איתן כבל: תודה על החידוד.

איתן כבל: יש עוד דבר שלא אמרתי והוא מאוד חשוב, הוא הרגל השנייה, זה העניין של מחיר הגז.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו שהעברתי את כל החומר שהונח בפני.

איתן כבל: נפגשתי עם מבקר המדינה וצוותו, אני יודע שהוא יושב על המדוכה, ובכוונתי, כך הודעתי לו, לעקוב מקרוב כדי לדעת.

איתן כבל: אם ברוך השם הכול נעשה בדרך הטובה והנכונה ביותר לטובת החברה ולטובת אזרחי מדינת ישראל, הכול בסדר, אם לא, אנחנו נבקש לדעת בדיוק היכן הדברים עומדים.

איתן כבל: אני נמצא בדין ודברים אל מול משרד מבקר המדינה.

איתן כבל: עיסאווי פריג', בקצרה.

עיסאווי פריג': משפט אחד לכל החברים, במיוחד לכל אלה הנוגעים בדבר – חברת החשמל, אני רואה את היושב-ראש, אני רואה את אורן – חברים, מניסיון עבר שהיה לנו בוועדות כלכלה – לא הייתי שם, למדתי את זה וקראתי פרוטוקולים – היו הזיה וצחוקים, הפעם יהיה אחרת.

עיסאווי פריג': אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני אישית מתכוון להיות מאוד חד בסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': עניין המריחות שהיו לאורך כל השנים – אנא מכם, אל תביכו אותנו שלא נביך אתכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חשוב.

איתן כבל: התייחסנו לעניין הזה בפתיחת הדברים.

איתן כבל: מי ירצה לפתוח?

איתן כבל: אורי, ברשותך.

<אורי יוגב: מאז הפעם שעברה ועד היום כמעט שלא התקדמנו בעניין הרפורמה.

<אורי יוגב: מה שכן נעשה, שהיה דיון בבית הדין הארצי לעבודה, ובו בית הדין כפה על המערכת הממשלתית לוחות-זמנים של קבלת עמדת השרים, שר התשתיות ושר האוצר, עד לקראת סוף השנה האזרחית הזאת.

<אורי יוגב: במשרד התשתיות מונה מנכ"ל רק לאחרונה, שר האוצר ביקש דיון, והתקיים דיון מקיף אצל מנכ"ל האוצר, ושר האוצר ביקש, וכך אמרנו גם בבית הדין, להכריע לגבי מתווה הרפורמה שהוא ירצה לקדם רק בחצי השני של נובמבר, לאחר סיום דיוני התקציב.

<אורי יוגב: בית המשפט קיבל את זה, ובאופן מעשי אנחנו מחכים להחלטת השרים.

<אורי יוגב: כמו שכולכם זוכרים יש מתווה אחד ממשא-ומתן שעמדתי בראשותו מלפני שנה וחצי כמעט.

<אורי יוגב: שנה וחצי עברו אבל גם השרים לא היו השרים הללו, וייתכן והשרים היו רוצים לעשות שינויים כאלה או אחרים במתווה.

<אורי יוגב: את זה נדע, אני מקווה, לקראת סוף נובמבר, ואז כמובן ציר אחד הוא בית המשפט וציר אחר הוא כמובן המשכן הזה.

<אורי יוגב: כמו שאמרתי בפעם שעברה, ללא שום קשר לרפורמה, בסוף השנה האזרחית הזאת, יש נושא של החוק שצריך או לשנות, או להאריך, או לא להאריך, או מה שתחליטו, אבל זה מחייב סט של דיונים טרום העניין הזה.

<אורי יוגב: גם בעולם יחסי העבודה בסוף השנה האזרחית יש מספר דברים משמעותיים שקורים, ואני חושב שיש לא מעט וקטורים של אירועים, של כוחות, שאני מקווה שיחזירו את המערכת למצב של קבלת החלטות לגבי המתווה שאליו הולכים, ואז, ברגע שיתקבלו ההחלטות הפוליטיות של השרים, נעשה כל מאמץ, במובן הזה גם אנחנו, גם משרד התשתיות, גם החברה, גם העובדים, על מנת להגיע למקום של סדר בחברת החשמל.

<אורי יוגב: כמו שאמרנו גם בפעם שעברה, העולם מתקדם, זה לא שהעולם עוצר, ויש לא מעט דברים שקורים גם בחברה, גם בענף, והזמן הוא לא דווקא לטובת הסדרת רפורמה מוסכמת ומסודרת, ולכן אני מקווה שבאמת בעוד חודש – אני מניח שנוזמן לפה יותר מפעם אחת בחודשים הקרובים – בחודש-חודשיים הקרובים, כן נוכל להכניס את הרפורמה חזרה למתווה של דיבור ואולי גם הסכמה.

איתן כבל: אורי, קודם כול, התשובה מאוד מאכזבת.

איתן כבל: אני לא חושף בפניך סוד, אני מקווה.

איתן כבל: זה דבר אחד.

<אורי יוגב: ברור.

איתן כבל: דבר שני, לא רק שזה מאכזב, אני לא רוצה לומר שהתרגלנו, ואני לא מתכוון להתרגל.

איתן כבל: זה בעיקר בהמשך למה שאמר חברי, חבר הכנסת פריג', אנחנו לא נמצא את עצמנו פה באיזה סוג של מערכת שמבזה אותנו ואתכם.

איתן כבל: כשישבנו פה לפני מספר חודשים, ואני לא נביא ולא בן בנו של נביא, ואמרתי שזה מה שהולך להיות כנראה, אפילו המעט נבואה שאולי ניתנה לי לא ניבאה שזה יעמוד כמעט באותו מקום.

איתן כבל: אתה בסיום דבריך אמרת שקורים דברים, שאתה לא יכול לעצור אותם, אני לא יכול לעצור אותם, אף אחד כאן לא יכול לעצור אותם.

איתן כבל: הגוף הכלכלי הכי גדול, הכי משמעותי, הכי עוצמתי שיש – אלוהים ישמור.

איתן כבל: אני לא יכול לחבר אפילו את צמד המילים "מדאיג אותי", זה מטורף.

איתן כבל: לפחות תגיד לי, ברשותך, אורי, מה נעשה עד היום, שאני אדע להגיד שיש עשר מטלות שהן חלק מהרפורמה, הצלחתי לקיים חמש, נותרו לי חמש, פעם אחת לפרוטוקול לפחות נבין מה צריך בקצרה, מה נעשה ומה צריך שייעשה.

איתן כבל: זה כל פעם שרים – בדינמיקה של הפוליטיקה הישראלית שר מגיע ולא כולם עם אותה קליטה, אז לוקח לאחָד יותר זמן, לאחָד פחות זמן ולאחר יש דברים יותר חשובים.

איתן כבל: אני אומר את זה קצת בציניות, אבל זאת המציאות של חיינו, לכן גם נדרש שתהיה הנהלה חזקה.

איתן כבל: הגופים שמנהלים את העסק הזה בתקופה כזאת מחויבים למשנה כוח של עוצמה.

איתן כבל: ברשותך, בקצרה, תשים לנו את הנקודות.

איתן כבל: ואם אתה לא יודע - - -

<אורי יוגב: בשמחה.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, אני גם ארצה לקבל את זה בכתב – לא עשרה עמודים, שני עמודים – כדי שמה שלא תספיק להגיד או לא תוכל להרחיב, יהיה.

איתן כבל: הגיע הזמן שזה יהיה בפרוטוקול מסודר.

עיסאווי פריג': עוד הבהרה.

עיסאווי פריג': אמרת: הזמן לא לטובת הסדרת רפורמה.

עיסאווי פריג': לא הבנתי את המשפט הזה.

<אורי יוגב: אני אתחיל בזה ואענה למה שאיתן ביקש.

<אורי יוגב: בסופו של דבר יש מתווה יחסית מוסכם, ויש הרוצים לשנות בו, אבל לצאת ממנו ולשנות בו, והוא עדיין רלוונטי, למרות שעברו שנה, שנה וחצי מאז שהוא סוכם.

<אורי יוגב: אבל המציאות משתנה, וככל שהמציאות משתנה – ניתן בתור דוגמה את הדבר שהוא אולי אבן על הליבה של המבנה הענפי - -

עיסאווי פריג': המציאות משתנה כל יום.

<אורי יוגב: - - שהוא הוצאת ניהול המערכת מחברת החשמל.

<אורי יוגב: הוצאת ניהול המערכת מחברת החשמל – הרצון נבע מסיטואציה שבה חברת החשמל מצד אחד היא יצרן מרכזי של חשמל, ומצד שני, כבר יש יצרנים, לא מעט וכבר לא קטנים, שפועלים בשוק הייצור, ועדיין חברת החשמל עצמה בתור חברת החשמל מחזיקה את ניהול המערכת.

<אורי יוגב: זה רלוונטי וזה פותר קונפליקטים כמובן, זה גם יידע לפתח, ככל שהמגזר הפרטי יותר גדול, סחר בחשמל, אלמנט יותר תחרותי.

<אורי יוגב: נכון להיום השחקנים החדשים הם או מוכרים ישירות לצרכן התעשייתי בכלל, יוצרים הפליית מחיר בין התעשייה לבין הפרטי, ו/או מוכרים לרשת במחיר שנקבע בכניסתם, ולאורך זמן היינו רוצים לראות את שוק הייצור עובד כמו ששוק ייצור עובד.

<אורי יוגב: בשביל זה במתווה שבו חברת החשמל, מצד אחד, היא יצרן מרכזי, ומצד שני היא מתחרה מרכזי, היינו אמורים להוציא את ניהול המערכת.

<אורי יוגב: זה רלוונטי עכשיו, אני לא יודע אם זה יהיה רלוונטי בעוד שנתיים.

<אורי יוגב: המערכת מתקבעת על מבנה – הכלכלה עובדת.

<אורי יוגב: גם במבנים לא מאוד אופטימליים הכלכלה מתיישרת ועובדת בצורה כזאת או אחרת.

איתן כבל: אורי, אתה מקשיב לעצמך כשאתה אומר את הדברים?

<אורי יוגב: כן.

<אורי יוגב: ואני אומר - - -

איתן כבל: אתה מבין מה אני אומר, ובסופו של דבר זה כמו לפני שבועיים ששמעתי שהאוצר רוצה לעצור את העבודות של הרכבת הקלה כי חלו שינויים.

<לאה ורון: לא להמשיך את הקווים הנוספים.

איתן כבל: אתה אומר לעצמך: אלוהים, מיליארדים, הפרויקט הכי גדול שנעשה פה, עשרות מיליארדים, אחרי שאישרו אותו, אחרי שיצא לדרך.

איתן כבל: מה שאתה אומר לי כשיש פה רפורמה מהגדולות, אם לא הגדולה ביותר, בגוף בסדר גודל כזה, אתה מוציא תנועה ואתה אומר לי: שמע, יכול להיות שבסוף מה שיקרה זה בכלל לא מה שרצינו, זה לא טוב לחברת החשמל.

<אורי יוגב: כדי לחדד את מה שאני אומר:

<אורי יוגב: מבנה השווקים בכל העולם, גם פה וגם בענפים שונים, הוא לא תמיד לפי הטקסט בוק, והוא גם לא לפי מה שמישהו תכנן.

<אורי יוגב: האירוע הענק שקורה והוא קורה – לא יעזור כלום אם נחתום על רפורמה בחברת החשמל או לא – שמתקיימת רפורמה במשק החשמל, יצרנים פרטיים נכנסים, הענף משתנה.

<אורי יוגב: אני חושב שבהסכמה היינו יכולים להסדיר את זה בצורה יותר טובה למדינה מאשר בצורה שלא מסדירים, אבל כמו שאתם יודעים - - -

עיסאווי פריג': למה להמשיך בדיון בכלל?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

<אורי יוגב: רגע.

<אורי יוגב: כמו שאתם יודעים, גם הרפורמה – הרי היו עליה לא מעט ביקורת, כי היא לא כמו בטקסט בוק, היא עולם של פשרה – יש כאלה שאומרים: היה צריך לעשות הרבה יותר, היו צריכים להוציא את כל הייצור מחברת החשמל וכדומה.

איתן כבל: מה ההמלצה שלכם לשרים?

<אורי יוגב: קודם כול, ההמלצה היא לא אחת.

<אורי יוגב: השחקנים המרכזיים, הממליצים לשרים, זה כמובן הדרג המקצועי של משרד התשתיות, במשרד האוצר זה רשות החברות, אגף התקציבים – לגבי המבנה, אני מתכוון – ובדברים מסוימים גם החשב הכללי.

<אורי יוגב: אני לא חושב שיש פערים גדולים מאוד בין העמדות, אבל יהיו פערים בין העמדות, והשרים יקבלו את ההחלטה.

<אורי יוגב: אם תרשה לי, אני רוצה לענות על השאלה ששאלת קודם - - -

עיסאווי פריג': מה ההמלצה שלכם?

איתן כבל: אנחנו לא נעבור על זה לסדר.

עיסאווי פריג': אין תשובה על כל השאלות שנשאלו.

עיסאווי פריג': כל מה שקורה כאן מבלבל.

<אורי יוגב: לא, התשובה היא פשוטה.

עיסאווי פריג': אורי, אתה לא עונה.

<אורי יוגב: ההמלצה שלי - - -

איתן כבל: מה שאומר עיסאווי שצריך מתורגמן בשפת הסימנים.

עיסאווי פריג': על כל השאלות שנשאלו שמעתי תשובות שהולכות סחור-סחור, אתם מבלבלים אותנו.

איתן כבל: עיסאווי, נסכם כך שניתן לו, נכבד אותו - - -

<אורי יוגב: בדיוק.

איתן כבל: אורי, אני פה גם כדי להגן עליך.

איתן כבל: אתה תגיד את הדברים שלך, אבל בבקשה, אורי, אם אתה מרגיש שאתה הולך למרוח אותנו, תתאפק.

<אורי יוגב: אתה לא צודק, אני אסביר - - -

איתן כבל: אורי, אני אומר את זה לך: אתה אדם בשירות הציבורי שאני מכבד, לפעמים אני רואה אותך מסדר מילים, ואתה לא בדיוק אדם שמסדר מילים או מרכיב משפטים תוך כדי תנועה.

איתן כבל: אתה אדם שזורם, שאמירתו היא זורמת והיא גם חדה ולפעמים נוקבת.

איתן כבל: כשאני מקשיב לך, ותיכף אתה מרדים אותי, אני מבין שמשהו פה לא הולך על הגבול.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: יש דברים שהם שחור לבן, ויש אפור.

איתן כבל: אני ביקשתי את הדבר הבא, לא ביקשתי עכשיו שנמציא את הגלגל תוך כדי תנועה בפני הוועדה – ביקשנו מה בוצע, מה לא בוצע.

איתן כבל: הרי בסוף-בסוף העולם משתנה, זה ברור, אבל בסוף יש סוג מדיניות.

איתן כבל: אתה אומר שאתה מייצר מדיניות גמישה כדי שכך וכך, אתה מייצר כך וכך.

איתן כבל: אני לא איש המקצוע לתחום, אבל וואלה, יש לי שלוש יחידות מתמטיקה, אבל מבין עניין.

איתן כבל: אני מנסה להכניס אותך למסגרת הזאת.

איתן כבל: אני אומר את זה בהומור, כי אני לא רוצה שנגיע לכל מיני מחוזות - - -

<אורי יוגב: - - -

איתן כבל: אל תיתן לנו להרגיש את מה שעיסאווי אמר.

<אורי יוגב: אני אגיד לכם בצורה בהירה.

<אורי יוגב: שאלת שאלה לגבי מה נעשה, שם תשמע אמירות ברורות.

<אורי יוגב: לגבי מה ייעשה, אתם כבר יודעים שנה, יותר משנה, אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

<אורי יוגב: אתם רוצים שאני אגיד רק במשפט, זה לא משנה מה אני אמליץ, זה משנה מה המערכת הפוליטית תחליט.

<אורי יוגב: שר האוצר ושר האנרגיה צריכים לקבל החלטה שהם רוצים רפורמה ומה הרפורמה.

<אורי יוגב: ביום שזה יקרה, אני מניח שתהיה רפורמה.

איתן כבל: השר שטייניץ הוא לא אדיסון, הוא לא ממציא החשמל.

איתן כבל: העניין הוא מה ליבת ההמלצה.

<אורי יוגב: חבר'ה, ליבת ההמלצה, לפחות שלי, ובזה אני חד מאוד, היא המתווה של לפני שנה וחצי, בהתאמות כאלה ואחרות.

אראל מרגלית: אחרי הרבה מאוד עבודה עם העובדים ועם כולם הצלחת להביא איזו הצעה רצינית לממשלה הקודמת וזה מה שעומד על השולחן.

אראל מרגלית: כרגע לפתוח את זה, זה לפתוח הכול.

<אורי יוגב: זו עמדתי.

אראל מרגלית: תראה מה הם עשו עם הגז.

אראל מרגלית: אתה חושב שפה הם יגיעו להסדר כפי - - -

<אורי יוגב: חברים, שאלתם מה עמדתי כמנהל רשות החברות הממשלתיות וזה שעמד בראש ועדת הרפורמה.

<אורי יוגב: זו עמדתי גם היום.

<אורי יוגב: צריך ללכת על המתווה הזה או שינויים ימינה ושמאלה בהסכמה, שניתנים - - -

איתן כבל: זו אמירה.

<אורי יוגב: התהליך בין קבלת החלטה פוליטית של השרים, כשזה מתאים להם, עם תיקון כזה או כזה ובמחיר כזה או כזה - - -

אראל מרגלית: במתווה הגז עוד לא ראית שהשרים קצת - - -

<אורי יוגב: רגע.

אראל מרגלית: בוא, בוא תגיד מה המתווה.

אראל מרגלית: הסכמתם על זה בחברה, הסכמתם על זה עם העובדים, אתם הולכים קדימה.

אראל מרגלית: אנחנו באופוזיציה לא אהבנו, חלק גדול מהדברים כן אהבנו, אבל בסוף יש משהו, יש היום חוב של – כמה זה?

אראל מרגלית: 70 מיליארד של חברת החשמל או קצת פחות עכשיו - - -

איתן כבל: ירד קצת מ-80 ל-71.

אראל מרגלית: חברת התשתיות הגדולה במדינת ישראל, תחת אחריות ממשלת ישראל, אנחנו מחזיקים אותה בדיפולט.

אראל מרגלית: אם היינו מחזיקים ככה חברה עסקית, היו צריכים לפטר אותנו.

אראל מרגלית: אנחנו מחזיקים אותה בחוב מטורף.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים להתקדם קדימה, הובלתָ תהליך עם העובדים, זה לא היה פשוט, הסברת לנו, באנו, שמענו, ממך, מכולם, הבנו שזה לא מושלם מבחינת העובדים, הבנו שזה לא מושלם מבחינתך, אבל בין התחרות לבין לעבוד עם העובדים ובין להמשיך לתת לחברת החשמל לנשום, הבאתם איזה מתווה, אז עכשיו, לכו על המתווה הזה חזק, ניתן לכם תמיכה מהאופוזיציה ומהקואליציה, השרים יבואו, יהיה להם רעיון טוב אחר, נשמע אותו אולי אפילו נכניס אותו למתווה.

איתן כבל: תודה, אראל.

<אורי יוגב: אני רוצה להמשיך עם זה ולהשלים את הקטע של השאלה שלך.

<אורי יוגב: אני חושב שהייתי לפחות עכשיו בהיר לגבי מה עמדתי - - -

איתן כבל: סוף-סוף.

איתן כבל: ראית, כשאמרת את זה ברור, זה יצא לך טוב.

<אורי יוגב: אני מודה לכם, ועדיין בשנה הנוכחית אנחנו פועלים במידת האפשר באותם מקומות שניתן לקדם את החברה.

<אורי יוגב: הנושא המרכזי הוא האיתנות הפיננסית של החברה.

<אורי יוגב: מהלכים לא מעטים התבצעו השנה ואני מקווה שיתבצעו גם בשנה הבאה, על מנת לחזק את אותה איתנות פיננסית.

<אורי יוגב: אני חושב שמי שקורא את דוח הוועדה מלפני שנה וחצי בפרקים הקשורים באיתנות הפיננסים, לשם אנחנו לפחות מנסים להוביל אחד אחרי אחד.

<אורי יוגב: עשינו מהלך בשיתוף פעולה כמובן, זה בעיקר מהלך של ההנהלה מול העובדים, לעשות מהלך מסוים של התייעלות השנה בפרישה מרצון של כ-440 עובדים, זה בוצע, יחסית בשקט.

<אורי יוגב: ואני בסך הכול חושב – כמו שאמרת אני נוהג להגיד בצורה ישירה את מה שאני חושב – אני חושב שחברת החשמל בשנה האחרונה מתנהלת בצורה יחסית מרשימה בעולם האילוצים הקיצוני כשבאמת אין רפורמה ויש הרבה מאוד מרכיבים ברפורמה שלא ניתן לבצע בלי הסכם.

<אורי יוגב: אי-אפשר לעשות שינויים בהסכם הקיבוצי, שבו היו מצד אחד הסכמות רבות של העובדים לכל מיני שינויים במערכת יחסי העבודה, ומצד שני זה גם עולה כסף בלי הסכמה, אבל המקטע הזה הוא מקטע שהתקדם.

<אורי יוגב: אנחנו מנסים לקדם גם את המרכיבים האחרים ברפורמה, שקשורים – כרגע זה רק היערכות, כי בלי הסכמה - - -

איתן כבל: או, איזה אורח מכובד.

איתן כבל: כניסה מרשימה, זה בסדר גמור.

איתן כבל: משה שחל, בבקשה.

איתן כבל: ברוכים הבאים.

<אורי יוגב: שלום, משה.

<אורי יוגב: כן הצלחנו השנה לראשונה, אחרי 13 שנה, לעשות הנפקה של חוב סחיר בבורסה הישראלית בהצלחה רבה, במחיר נמוך, ללא ערבויות מדינה.

<אורי יוגב: בלוח-זמנים של שנה, שנה וחצי מהיום נהיה בלי ערבויות מדינה, ואנחנו גם עכשיו בתהליך של היערכות, ואני מקווה גם הצלחה בהגשת תשקיף מדף בשוק ההון הישראלי, על מנת שבאמת נוכל להמשיך ולהחליף חוב מאוד-מאוד יקר של החברה בחוב זול.

<אורי יוגב: תוכנית העבודה של החברה השנה – החברה תדבר על זה – היתה להקטין את החוב, ואני חושב שהחברה בסך הכול עומדת בתוכניות שלה.

<אורי יוגב: עכשיו לקראת הדיונים על תקציב השנה הבאה אנחנו נאלצים לתכנן בעולם שמניח שאין רפורמה.

<אורי יוגב: אני אומר את זה מפורשות.

<אורי יוגב: אנחנו לא יודעים בוודאות מה יהיו ההחלטות שנצליח.

אראל מרגלית: מה עושים מחירי הדלק והצניחה הגדולה של - - -

<אורי יוגב: תיכף אני אגיד איזה מילה.

<אורי יוגב: נעשה כל מה שצריך על מנת שהחברה בעולם הרגולציה הקיים היום, בסביבה הקיימת היום, תעבוד בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר, ואנחנו בסך הכול מקבלים שיתוף פעולה טוב מאוד מהנהלת חברת החשמל, ובסך הכול אחריות מרשימה מהוועד ואני טוען שזה כמעט מרשים שהוא מצליח לשמור על האחריות שהוא עדיין שומר.

איתן כבל: כשוועד מקבל מילה טובה מרשות ממשלתית זה יותר מחזון העצמות היבשות.

<דוד צרפתי: זה לא טוב מבחינתי, זה ועד פראייר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: עובדים עם העובדים, לא מולם.

<דוד צרפתי: תיכף אני אסביר.

<אורי יוגב: אני רוצה להתייחס לעניין של מחירי האנרגיה.

<אורי יוגב: מחירי האנרגיה בהחלט יורדים, מחירי הפחם - - -

איתן כבל: יש הרבה שמתבלבלים, חושבים שהגז כבר השפיע.

<אורי יוגב: לא, לא.

<אורי יוגב: משבר הגז המצרי, אני מזכיר לך, נגמר.

איתן כבל: אנשים לא מבינים שזה בגלל ירידה במחירי הפחם, צריך שנגיד את זה.

<אורי יוגב: בואו לא נטעה.

<אורי יוגב: אנחנו באמת אחרי משבר הגז הגדול, היום משתמשים בגז, העולם עזר לנו בזה שמחירי הפחם היום מאוד-מאוד-מאוד נמוכים.

<אורי יוגב: לא סוד שחשבנו שלא נכון היה להוריד את מחירי החשמל בהיקף שהורידו לפני תקופה קצרה מאוד, אלא בפחות, אבל ההחלטה התקבלה.

<אורי יוגב: היא קרתה כתוצאה מירידה משמעותית במחירי הפחם.

<אורי יוגב: אני חושב שקדימה נצטרך להמשיך לעבוד בשני צירים: ציר אחד קודם כול שמחכה להכרעה של השרים מהו המתווה, ואז לנסות להיכנס בתקווה לייצר רפורמה.

<אורי יוגב: כל עוד זה לא קורה, כן להמשיך לסייע להנהלת חברת החשמל לנהל את החברה בצורה שלפחות תחזיר את החברה לאיתנות פיננסית ראויה וכמובן לעבודה יעילה.

איתן כבל: תודה, תמיד טוב לשמוע סיכומים שחזרנו עליהם בעבר.

איתן כבל: קודם כול, תודה לך, אני אומר זאת מכל הלב.

איתן כבל: כמובן עוד יתאפשר לך לדבר, בטח תישאל שאלות או תרצה להתייחס.

איתן כבל: חשוב לי להגיד לך שמה שביקשתי, אותן נקודות של מה נעשה עד עכשיו ומה נשאר פתוח ומה ממתין להחלטת השרים הרלוונטיים ומהי עמדתך, למרות שכבר נאמרה פה בצורה מאוד ברורה, אני מבקש אם אפשר להעביר אותה על שניים-שלושה עמודים בבקשה, לא מעבר לזאת.

איתן כבל: אנחנו מבינים במה דברים אמורים, זה רק כדי שזה יהיה מונח לפנינו אחת ולתמיד.

איתן כבל: היו פה דיונים שכבר ביצענו ודיונים שכנראה כבר בוצעו לפנינו – אחת ולתמיד הדברים יהיו כתובים דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: אני אתן לך עד ה-12 בנובמבר, זה מספיק זמן אפילו לכתוב רפורמה חדשה.

איתן כבל: אני מבקש שהדברים אכן ייעשו.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': ברשותך, מה אנחנו צריכים את זה?

עיסאווי פריג': שמענו תשובה.

עיסאווי פריג': כל הכינוס והדיון מיותר.

עיסאווי פריג': אתה מחכה להחלטת השרים להמשך הצעדים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להפעיל פה לחץ.

עיסאווי פריג': הוא אמר במפורש שהוא מחכה להנחיות פוליטיות מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: לוועדת הכלכלה יש תפקיד בעניין הזה, צריך להפעיל עליהם לחץ.

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו תפקיד.

איתן כבל: עיסאווי, קודם כול, אני אגלה לך סוד.

איתן כבל: אנחנו לא עובדים, לא אצל אורי יוגב ולא אצל אף אחד, התפקיד שלנו קודם כול הוא לדעת איפה הדברים עומדים, להביא להם ביטוי ולהחליט אחר-כך מה עושים עם זה.

איתן כבל: לא סתם אמרתי שהתקווה שלו בסיום הדברים כבר נשמעה כמה וכמה פעמים לאוזנינו ולאוזני אחרים.

איתן כבל: מכיוון שלא מספיק לנו לעסוק רק בתקוות, אנחנו רוצים לראות איפה הדברים עומדים, לכן אנחנו פה, ולא לחינם הדיון הראשון המתקיים בפתיחת המושב – זה החלק שפספסת בפתיחת דברי – זה סביב חברת החשמל, בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין הזה.

איתן כבל: אין לנו שום כוונה להרפות מהעניין הזה עד שנדע איפה הוא עומד.

איילת נחמיאס ורבין: יגיעו אליך ב-31 בדצמבר ויגידו לך: עכשיו אין ברירה, חייבים להאריך את הרישיון.

<אתי בנדלר: הרישיון מוארך לפני כן.

איתן כבל: ודאי לפני.

איתן כבל: אראל, אתה צריך ללכת לוועדת הכספים, אז ברשותך בקצרה, אחרי זה איילת ויפתח רון-טל, יו"ר הדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשמח שיפתח ידבר לפני.

איתן כבל: בבקשה, אראל.

אראל מרגלית: ממש תודה.

אראל מרגלית: קודם כול, אנחנו יודעים שכל הנושא הזה הוא נושא שכבר שנים אנחנו מחכים לפתרון שלו, וכל שנה שזה לא נפתר וכל שר שלא לוקח על עצמו דווקא את המתווה שהצעתם בקושי ובעמל רב, גורם נזק מאוד-מאוד גדול למשק.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים שיש מתווה, גם שיש בו תחרות שהמלצתם וגם הבראה של חברת החשמל כדי לתת לה להתקיים בתור גוף.

אראל מרגלית: ראיתי מה עשו בהבראת חברת החשמל הצרפתית.

אראל מרגלית: בסופו של דבר הגיעו למתווה שגם נותנים תחרות וגם נתנו לה להתפתח לעוד תחומים וכו'.

אראל מרגלית: יש מתווה שהסכימו עליו, זה היה מאוד לא פשוט, ואתה הובלת את המשא-ומתן יחד עם שרים אחרים בזמנו, עם העובדים יחד עם ההנהלה ויחד עם הגורמים המרכזיים.

אראל מרגלית: מה שאנחנו אומרים כרגע זה לקחת את הרפורמה שהמלצתם עליה, עם התחרות שהמלצתם להכניס, כמו שהיה קודם, וללכת אתה קדימה.

אראל מרגלית: זה הדבר היחיד שיכול להיות לו איזה סיכוי.

אראל מרגלית: אי-אפשר עכשיו לפרק את המתווה הזה, את ההסכמה המאוד עדינה שהגעתם אליה.

אראל מרגלית: ברגע שאתם הולכים קדימה ולמישהו יש הערה, אז למישהו יש הערה, אבל אי-אפשר לחכות שעכשיו מישהו יביא מתווה חדש.

אראל מרגלית: אנחנו מובילים כמה דברים גדולים בוועדת הכספים, וזה נראה לי דיון קרדינלי.

אראל מרגלית: אם נזיז קדימה עכשיו ואתם תובילו, יש לזה סיכוי לקרות בשיתוף ההנהלה ובשיתוף עם העובדים, אם עכשיו זה יתעכב ונחכה למתווה חדש שאיזה שר חדש יביא, מה שזה אומר, שהרפורמה מוקפאת, חברת החשמל ממשיכה לעמוד במצב קשה ועם ישראל סובל.

אראל מרגלית: לכן אנחנו פה כדי לתת את הגב, כדי שהמתווה שחשבתם עליו בצורה מאוד-מאוד עדינה עם איזונים מאוד גדולים יקרה.

אראל מרגלית: אנחנו פה כדי לתת לכם את הגב, וזה לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

אראל מרגלית: חברי כנסת אחראים רוצים שהעסק הזה יתקדם ולא ילך עוד פעם לאחור.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: יפתח, בבקשה.

איתן כבל: אנא התייחסותך גם לחלק של המחיר.

<יפתח רון-טל: תודה רבה.

<יפתח רון-טל: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולחברי ועדת הכלכלה, אנחנו שמים את מבטחנו בכם.

<יפתח רון-טל: אנחנו יודעים, לפחות אני, בשנים האחרונות שוועדת הכלכלה לדורותיה לוקחת על עצמה לנסות ולקדם את הרפורמה במשק החשמל, ואנחנו מאוד-מאוד מקווים שביחד נצליח.

<יפתח רון-טל: המטרה היא מטרה משותפת, ואני אגע תיכף בכמה מהיסודות, בהתאם למה ששאלת.

<יפתח רון-טל: אני לא אתחמק משום שאלה ומשום נושא, ואנחנו שמים את מבטחנו בוועדה.

<יפתח רון-טל: אני חושב שהרפורמה במשק החשמל מגלמת, אני אומר בכאב, בעיית משילות מאוד-מאוד קשה, מכיוון שהגורמים המוסמכים בירושלים, בממשלה וברגולציה הרלוונטית קבעו שיש צורך ברפורמה.

<יפתח רון-טל: הקביעה הזאת התחילה ב-1996 בחוק משק החשמל.

<יפתח רון-טל: אנחנו מדברים על לפני 19 שנה.

<יפתח רון-טל: 1996.

איילת נחמיאס ורבין: רק 20 שנה.

<יפתח רון-טל: לפני 19 שנה נקבע העיקרון שעל-פיו אנחנו פועלים.

<יפתח רון-טל: ב-2003 הוא תוקף באמצעות תיקון החוק, ב-2007 הוא תוקף פעם נוספת, בקיץ 2010 נחתם נייר עקרונות שעליו הסכימו כל השחקנים, ב-2013 הוקמה ועדת יוגב, בראשותו של מנהל רשות החברות אורי יוגב, שכבר הגיע לסיכום.

<יפתח רון-טל: בין הסיכום לבין החתימה להערכתי היה סדר גודל של בין 24 שעות ל-48 שעות של עבודה קשה.

<יפתח רון-טל: זה ייאמר לזכותו של אורי, שזו המומחיות שלו, להביא את כולנו.

<יפתח רון-טל: הוא חתך פה, חתך שם.

<יפתח רון-טל: כל מי שיושב כאן, גם מיקו, גם הנהלת חברת החשמל, גם ההסתדרות, כל השחקנים באוצר, ברמה שהיתה כפופה לאורי לצורך הדיונים האלה, הסכימו על עקרונות כתובים, הם כתובים, ובגלל פוליטיקה העקרונות האלה לא נחתמו לכדי רפורמה.

איתן כבל: פוליטיקה של מי?

איתן כבל: פוליטיקה זו מילה מאוד חמקמקה.

<יפתח רון-טל: אני לא פוליטיקאי, אבל על-פי מיטב הבנתי הנושא הזה נתקע אצל שר האוצר הקודם, נקודה, בקיץ 2014, ואז התחיל תהליך של בחירות, ממשלה חדשה.

<יפתח רון-טל: שני השרים החדשים – שוחחתי עם שניהם – שניהם עקרונית, על-פי מה שהם אמרו לי, אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, אמרו לי: יושב-ראש חברת החשמל, הרפורמה חיונית, צריך להשלים אותה.

איתן כבל: דרך אגב, גם אם היו שניים אחרים הם היו אומרים אותו דבר.

<יפתח רון-טל: עכשיו אנחנו כאן, אחרי 19 שנה.

<יפתח רון-טל: איזו מין משילות זאת?

<יפתח רון-טל: יכול להיות שלא צריך רפורמה, אז בבקשה, יקום מישהו ויגיד: רבותי, אין צורך ברפורמה.

<יפתח רון-טל: אין שום בעיה, נתארגן בהתאם.

<יפתח רון-טל: מישהו יצטרך לפתור את בעיית החוב של חברת החשמל, זה לא 70, זה 46,3 מיליארד שקל חוב פיננסי.

<יפתח רון-טל: החוב הזה ירד ב-2014 - - -

מיכל רוזין: זה כולל את החוב של הרשות הפלסטינית?

<יפתח רון-טל: כן, זה כולל הכול.

<יפתח רון-טל: זה מאזן.

<יפתח רון-טל: זה ירד ב-2014 – נא להסתכל במאזן – ב-3.7 מיליארד שקלים, לראשונה זה הרבה מאוד שנים.

<יפתח רון-טל: זה ירד ב-2015 ב-600 מיליון שקל או ב-700 מיליון שקל – אורי יאשר לנו כאן – וזה יירד גם בשנה הבאה, זה מה שאנחנו יכולים לעשות בכוחותינו הדלים.

<יפתח רון-טל: בסופו של דבר מקבלים החלטות איפה שכואב.

<יפתח רון-טל: אני נמצא בדיסוננס נורא קשה, מצד אחד אני מחויב לנהל את החברה כך שהיא תשרוד, מצד שני, ככל שאני מצליח בניהול שלי, אני מרחיק את הרפורמה, זה דיסוננס מטורף ומישהו צריך לעזור לנו להתגבר עליו.

<יפתח רון-טל: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שהיום אני די מבין, הצורך ברפורמה – לא צריך להיות חשמלאי בשביל זה – הוא חיוני למשק, כך אני מגדיר את זה.

מיכל בירן: בפני עצמו או רק בגלל שזה תקוע?

<יפתח רון-טל: לא בגלל שהוא תקוע.

<יפתח רון-טל: הוא חיוני, ועכשיו אני אגיד למה.

<יפתח רון-טל: רבותי, הרפורמה איננה רפורמה בחברת החשמל, כבר מזמן לא - - -

<קריאה: היא במשק החשמל.

<יפתח רון-טל: רבותי, 30% מייצור החשמל במדינת ישראל הוא לא של חברת החשמל, נכון להבוקר.

<יפתח רון-טל: 30%, לא תגידו 10%.

<יפתח רון-טל: 30%, וב- - - זה יכול להגיע ליותר, ובשנה הבאה זה יהיה אולי עוד יותר.

<יפתח רון-טל: זה לא מסודר.

<יפתח רון-טל: אם דבר כזה קורה דה-פקטו, בלי שזה מסודר, עם כל ההערכה והכבוד לאיך שכלכלה מתפתחת גם במצבים כאלה, אני מסכים פה עם אורי, הנזק יהיה בלתי הפיך.

<יפתח רון-טל: אני מבקש להגדיר את זה, את הנזק הזה חובתנו לנסות ולתקן.

<יפתח רון-טל: הרפורמה היא במשק החשמל, נכון שבמרכז משק החשמל נמצאת חברת החשמל.

<לאה ורון: מה לא מסודר?

<יפתח רון-טל: תיכף אני אגיד.

עיסאווי פריג': למה הנזק יהיה בלתי הפיך?

<יפתח רון-טל: אני אתן לך כמה דוגמאות, שנייה.

איתן כבל: יפתח, לפני שאתה עונה להם, כיוון שיש לי פריבילגיה של יושב-ראש, אני אגיד את זה בצורה יותר חדה: מי שאמון על קבלת ההחלטות יודע את האמירות המאוד ברורות שאתה אומר כאן?

<יפתח רון-טל: אני אמרתי.

איתן כבל: לא אמרתי שלא אמרת.

איתן כבל: כולם בהתחלה אומרים: הכול בסדר גמור, רפורמה חשובה, אבל בשורה התחתונה מסיימים תפקיד ולא קורה כלום, וזאת לא השנה הראשונה.

איתן כבל: אתה ציינת את זה.

איתן כבל: דהיינו, בסוף מישהו אמון על הדברים האלה.

איתן כבל: אם זאת החברה, אז החברה, אם אלה השרים, אז השרים.

איתן כבל: אחת הבעיות במשק החשמל היום, זה כבר לא ברשות חברת החשמל, אלה במשק החשמל, שאתה מנסה לאחוז באנשים ואתה לא מצליח.

איתן כבל: אתה לא מצליח לתפוס את השור בקרניו ולדעת מה הסיפור פה.

איתן כבל: כולם מבינים שיש בעיה, כולם מסכימים על מה שצריך להסכים, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: ההגדרה "כולם" לא מקובלת.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: עובדה שמחודש יוני הגענו לכאן באותו מצב.

איילת נחמיאס ורבין: ההגדרה "כולם" היא פשוט לא נכונה לצערי.

איתן כבל: יפתח, בבקשה.

<יפתח רון-טל: כוחותיה של חברת החשמל וכוחותיו של דירקטוריון חברת החשמל מוגבלים מאוד ביכולת לקדם באופן עצמאי רפורמה.

<יפתח רון-טל: כמעט הייתי אומר שכל רפורמה שישימו על השולחן אני אתמוך בה, ובכלל לא חשובים לי הפרטים, ובלבד שהנושא הזה יוסדר.

<יפתח רון-טל: המצב הוא כזה.

<יפתח רון-טל: מצד אחד, אנחנו במשבר מתמשך במשק האנרגיה.

<יפתח רון-טל: אם חברת החשמל מייצרת ביום רגיל 70%-80% מהחשמל, אם חברת החשמל היא זו שמוליכה את כל החשמל במדינת ישראל, אם חברת החשמל היא זו שמחלקת את החשמל, זאת אומרת היא אחראית על רוב שרשרת החשמל, היא נמצאת בחוב פיננסי שמתקרב ל-50 מיליארד שקל – אם זה לא משבר, נא להגיד לי מה זה כן משבר.

<יפתח רון-טל: גם אם אנחנו מצליחים להוריד חצי מיליארד שקל מה שקורה זה כמו הטיטניק, בטווח הקצר בגלל ניהול מאוד שמרני – אני לא רוצה להחמיא להנהלת חברת החשמל ולדירקטוריון, אבל מכלום, ואמר את זה מנהל רשות החברות – מכלום אנחנו מייצרים ניהול מאוד שמרני שמחזק אותנו מבחינה פיננסית בטווח הקצר, לא בטווח הבינוני ולא בטווח הארוך, אי-אפשר לחזק את זה בטווח הבינוני ובטווח הארוך אם לא ייעשו מהלכים יותר גדולים שלא אנחנו יכולים לעשות.

<יפתח רון-טל: לכן מצד אחד, אנחנו במצב פיננסי מאוד קשה מצליחים לשמור את המצב הקיים ולחזק לטווח הקצר, מצד שני, אנחנו במצב של רפורמה דה-פקטו שזה הדבר הכי גרוע בעולם לעניות דעתי.

<יפתח רון-טל: סתם אני אביא דוגמה – יסלחו לי אם הדוגמה תקפיץ פה כמה אנשים – כל הזמן מדברים על תשואות חברות הגז, הרגנו את חברות הגז על תשואות של 20%-25%, תלוי מי אומר.

<יפתח רון-טל: רבותי, על פי הפרסומים של האו.

<יפתח רון-טל: פי.

<יפתח רון-טל: סי, התשואה של האו.

<יפתח רון-טל: פי.

<יפתח רון-טל: סי היא 30%.

<יפתח רון-טל: זה לא מסודר.

<יפתח רון-טל: זה מה שאתם רוצים שיקרה?

<יפתח רון-טל: על הגב של מי זה?

<יפתח רון-טל: על הגב של הצרכנים, לא של אף אחד אחר.

<יפתח רון-טל: מי התכוון שחברה שמייצרת חשמל פרטי תמכור מטייקון א' לטייקון ב' עם תשואה של 30%?

<יפתח רון-טל: מי שהתכוון לזה, יבושם לו.

<יפתח רון-טל: אני לא זוכר שמישהו התכוון לזה.

<יפתח רון-טל: אפשר לחיות טוב גם עם תשואה של 15%.

<יפתח רון-טל: זה מה שקורה היום בדיווחים הרשמיים של החברה הציבורית הזאת, שאין לי שום טענה אליה, היא מנצלת את ההסדרה הקיימת.

<יפתח רון-טל: את זה אנחנו רוצים לתקן, אני חושב שאת זה גם רשות החשמל רוצה לתקן.

<יפתח רון-טל: מה זה התעריף?

<יפתח רון-טל: הוא לא מוסדר.

<יפתח רון-טל: כל הדברים חוליות-חוליות, בגדול צריך לסדר את כל הרפורמה הזאת, כדי שלא תהיה דה-פקטו, אלא תהיה רפורמה מוסדרת, שכולם מסכימים עליה.

<יפתח רון-טל: והדבר האחרון, אנחנו במהפכה של גז, המהפכה הזאת היא מהפכה היסטורית, בסופו של דבר היא מביאה לחשמל יותר זול, כבר היום היא מביאה לחשמל יותר זול.

<יפתח רון-טל: אני לא אתחמק מהסכם הגז, למרות שאני יודע שלאיתן יש בעיה עם זה, אבל אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו קצת.

מיכל בירן: חבל

<יפתח רון-טל: לגבי המחיר אנחנו כבר רואים את ההשוואה, זה חשמל פי אלף יותר ירוק, ובעיקר חשמל כחול-לבן.

<יפתח רון-טל: כל המהפכה הזאת תלויה לא על בלימה, תלויה על איזה חתיכת חוט דק שאם הוא ייקרע, הדיונים בוועדת הכלכלה יהיו דיונים מסוג אחר לגמרי, לא הדיונים האלה.

<יפתח רון-טל: אלה דיונים כיפיים.

<יפתח רון-טל: מה שקרה ב-2011 עד 2013 במדינת ישראל, שהגז היה בסך הכול 35% מהדלקים, זה הכול, מתוך זה חצי היה ישראלי וחצי מצרי, בסך הכול החצי המצרי הפסיק לעבוד, במשך שנה וחודשיים למשק הישראלי הברוך הזה עלה ב-14 מיליארד שקלים, יש אומרים שיותר – עלות ישירה 14 מיליארד שקלים – בערך מיליארד שקל בחודש.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל באותם ימים, כל מה שעניין אותה זה להגיע להסכם עם "תמר", כי בלי הסכם עם תמר ה-14 מיליארד שקלים האלה הופכים ל-15, והופכים ל-16, והופכים ל-17 והופכים ל-18, כל חודש בערך מיליארד שקל.

<יפתח רון-טל: הגענו להסכם עם תמר, אפשר היה להגיע להסכם יותר טוב, ואז היה לוקח עוד חצי שנה.

עיסאווי פריג': שאני אבין - - -

<יפתח רון-טל: שנייה.

<יפתח רון-טל: שנייה.

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: זה חשוב.

<יפתח רון-טל: אפשר היה להגיע להסכם לכאורה עם פחות אחוז בריבית, יותר אחוז בריבית.

<יפתח רון-טל: כל השחקנים: אנחנו, רשות החשמל, הממונה על ההגבלים, הממשלה, הגיעו למסקנה שבנסיבות שנוצרו – אני מדבר אתכם, רבותי, על 2012, אין גז מצרי, בכל חודש משלמים מיליארד שקל נוסף – יש להגיע להסכם, שאני חושב שהוא הצלת הנפשות של המשק הישראלי, ובזכות ההסכם הזה פחות או יותר אנחנו בכל שנה חוסכים למדינת ישראל בין 14 ל-16 מיליארד שקלים, השר שחל יתקן אותי, אולי אפילו יותר.

<יפתח רון-טל: רבותי, ההסכם הזה הוא ההסכם היחיד שקיים.

<יפתח רון-טל: לצדנו מנסים להגיע להסכם עם "לוויתן".

<יפתח רון-טל: איפה אנחנו ואיפה לוויתן?

<יפתח רון-טל: הסכם תמר חי וקיים, בזכותו יש גז במדינת ישראל, ובהסכם לוויתן עוד לא יודעים מה יהיה, עוד בכלל לא יודעים מי הבעלים של לוויתן, לא יודעים אם יהיה הסכם בכלל.

איתן כבל: יפתח.

<יפתח רון-טל: סליחה.

<יפתח רון-טל: בסופו של דבר זה הבריאות שלי בהסכם הזה.

<יפתח רון-טל: הסכם תמר הוא הצלת הנפשות של המשק הישראלי בשנים הללו שאנחנו מדברים בהן.

<יפתח רון-טל: בלעדי הסכם תמר או עיכוב בהסכם תמר היו מכניסים את מדינת ישראל למשבר הרבה יותר גדול מאשר אנחנו חווים היום.

<יפתח רון-טל: עדיין כל ההסכם הזה זה פקקט צינור אחד שמזרים נכון להבוקר 60% מהאנרגיה של מדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: אם חס וחלילה יש בו תקלה, אלוהים ישמור.

איילת נחמיאס ורבין: זה הגאונות של המתווה החדש שלא הוסיפו צינור...

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: קודם כול, בוקר טוב לאורחים, סטודנטים למשפטים, זה מה שכתבה לי לאה.

איתן כבל: ברוכים הבאים לסטודנטים למשפטים, תואר ראשון, במרכז הבינתחומי בהרצליה.

איתן כבל: ברוכים הבאים.

<יפתח רון-טל: אין מקום טוב יותר מזה ללמוד.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה על הדברים שלו.

איתן כבל: אני אתן לך, עיסאווי.

איתן כבל: הנושא הזה, כמו שיפתח ידידי אמר, הנושא בנפשו, הנושא הזה גם בנפשי.

איתן כבל: לפני העיסוק בפירוטכניקה של נכון, לא נכון, עשה טוב, לא עשה טוב, וזו השאלה הבסיסית שביקשתי לדעת בדיון הקודם, יש מי שמקבל את ההחלטה – היה פעם "מחפשים את המטמון", ידע אישי, 50 שקל – כולה רק לדעת מי קיבל את ההחלטה, האם האוצר הביא את ההחלטה, האם ההחלטה היתה החלטה של הדירקטוריון.

איתן כבל: בסופו של דבר יש עניינים כאלה שאתה מבקש לדעת, אחרי שתדע מי קיבל את ההחלטה - -

<יפתח רון-טל: זה נורא פשוט, אני אגיד לך.

איתן כבל: - - איפה היא התקבלה, מי דחף אותה, אחר-כך מעבר לזאת, זו שאלה של השקפה.

איתן כבל: השקפתך היא א', יכול ויקום מאן דהוא שהשקפתו אחרת, וזה בסדר, כל עוד אנחנו מתהלכים על קרקע יציבה שאנחנו יודעים ומסתכלים על המציאות כמו שהיא.

איתן כבל: אני מדבר בשלב הראשון על נתונים, שום דבר שהוא עמדה אישית שלי או תפיסת עולם שלי.

איתן כבל: סיימת באמירה שלא מקובל שמתמר יהיה צינור אחד.

איתן כבל: זו אמירה מאוד-מאוד דרמטית שנאמרת על-ידי יושב-ראש חברת החשמל בכל הנוגע למתווה הגז.

איתן כבל: אתה דמות מרכזית במשק החשמל, וכשאתה אומר את הדברים האלה, אלה דברים שאי-אפשר להתחמק מהם, הם נאמרו בסוף בסוג של החלקה, האוזן שלי קלטה את זה.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: אני מבקש ממך פעם אחת לפרוטוקול שנדע תרשים זרימה של תהליך קבלת ההחלטות הנוגע למחיר הגז.

<יפתח רון-טל: את המשא-ומתן עם "נובל אנרג'י" ו"דלק" עשתה הנהלת חברת החשמל, המשא-ומתן ארך כשנה וחצי, לאחר שההנהלה הביאה את המלצותיה לדירקטוריון התקיימו בדירקטוריון יותר מ-60 שעות של דיונים והתקבלו גם חווׂת-דעת, כולל מקומיות, כולל מחוץ-לארץ, לאחר מכן מי שקיבל את ההחלטה ואישר את הסכם הגז ברמת חברת החשמל זה דירקטוריון חברת החשמל במליאתו, לאחר מכן ההסכם הזה הועבר לאישור הגורמים הרלוונטיים, ובהם רשות החשמל, הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות החברות, ובסופו של דבר זה הועבר לממשלת ישראל, וממשלת ישראל במליאתה אישרה את ההסכם.

<יפתח רון-טל: דירקטוריון חברת החשמל, כשהוא אישר את ההסכם, הוא אישר אותו בכפוף לשני תנאים נוספים, האחד, תנאי שנקרא MFN - Most Favored Nations, סעיף שקבע – הוא מקובל דרך אגב בחוזים אחרים – שמכיוון שחברת החשמל היא חוזה העוגן – חברת החשמל היא זו שבאמצעות ההסכם שלה פותח תמר, בלי ההסכם הזה לא היה תמר עד לרגע זה שאנחנו מדברים – אז אנחנו דרשנו והחלטנו בהרמת יד שההסכם כולל סעיף שקובע שלחברת החשמל מובטח המחיר הנמוך.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת, כל הסכם שייחתם לאחר מכן במשק, וידענו שזה יכול לקרות כי מרגע שאתה מפתח את השדה אין לך - - -

איתן כבל: ברשותך.

<איפתח רון-טל: אני מספר לך את הסיפור, אחר-כך תתקוף אותי.

איתן כבל: חס וחלילה, אני אעשה הרבה יותר מזה.

איתן כבל: ..

<יפתח רון-טל: מה שאתה רוצה.

<יפתח רון-טל: אני אתך, לא נגדך.

איתן כבל: בבקשה.

<יפתח רון-טל: הסעיף הזה הוא סעיף שלפי דעתנו היה חיוני, והוא הבטיח לנו שבכל תהליך שיקרה בעתיד, בסופו של דבר חברת החשמל תישאר למטה.

<יפתח רון-טל: הסעיף הזה לא אושר על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא הודיע לנו - - -

איתן כבל: הוא צודק.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: אתה העוגן, אתה הכי גדול.

איתן כבל: מי ילך וימכור כשהוא מסתכן למכור למישהו שהוא יותר זול.

איתן כבל: אפילו בשוק זה לא עובד כך.

איתן כבל: בסוף תבוא חברה קטנה, היא תכפה על הגז שתקבל מחיר נמוך, שזה ישפיע על - - -

מיכל בירן: המצב שנוצר הוא הפוך, הוא גם אבסורדי, שהם חייבים לשלם את המחיר הכי גבוה וגם אם הם לא צריכים הכול, הם חייבים לקנות ולמכור למישהו אחר-כך.

מיכל בירן: זה מצב אבסורדי לכיוון השני.

<דוד צרפתי: ותוסיפו רפורמה במשק החשמל, ואנחנו ספק שירות חיוני.

איתן כבל: מיקו, תיכף תינתן לך הבמה.

<יפתח רון-טל: כשאתה מנתח נושאים בדיעבד יש לך יתרון כי אתה יודע מה קרה מאז, אבל ב-2012 מצב האי-ודאות היה מאוד גדול, ובחוסר הוודאות הנוראי הזה הגענו להסכם שאפשר את פיתוח תמר, ולכן הסעיף הזה לפי דעתנו הבטיח אותנו משינויים שהיום אנחנו לא יכולים להבין, כמו למשל שהנפט במקום לעלות הוא יורד, סתם לדוגמה, או אותו דבר בפחם.

<יפתח רון-טל: זה דבר אחד.

<יפתח רון-טל: הסעיף השני שנכנס להחלטה שלנו – הכול מופיע בכתובים – זה סעיף שאומר שאם יהיה איזה פיקוח על המחירים, חברת החשמל תהיה חלק מהפיקוח, וגם הסעיף הזה לא אושר לנו.

<יפתח רון-טל: אם היום הולכים לפיקוח כזה או אחר, חברת החשמל לא תהיה בו.

איתן כבל: מי לא אישר לכם?

<יפתח רון-טל: הגורמים הרגולטוריים, ובראשם הממונה על ההגבלים העסקיים, שזו סמכותו.

<יפתח רון-טל: אני צודק, אורית, או שאני טועה?

אורית פרקש הכהן: אנחנו לא קיבלנו סעיף כזה.

<יפתח רון-טל: אז הממונה על ההגבלים העסקיים בפרה רולינג.

<יפתח רון-טל: יש הבדל בין החלטת הדירקטוריון - - -

איתן כבל: נמצא כאן נציג, ראיתי, מהממונה.

איתן כבל: מימיקה היא גם אמירה וראיתי את הראש שלך מתנדנד מצד אל צד כשיפתח רון-טל דיבר, אז אני אבקש את ההתייחסות שלך.

איתן כבל: תתקדם בבקשה כדי שתוכל לתת לנו התייחסות לדברים שנאמרו כאן.

איתן כבל: סיימת, יפתח?

<יפתח רון-טל: לא.

<יפתח רון-טל: אני רוצה עוד להמשיך.

<יפתח רון-טל: יש כמה נושאים שקשורים לרפורמה עצמה.

<יפתח רון-טל: שאלת ואני רוצה לענות.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: בוודאי.

<יפתח רון-טל: אני חושב שאנחנו מתכנסים לאיזו הזדמנות בחודשים הקרובים, לקראת סוף 2015, מכיוון שזה לא רק הארכת הרישיונות.

<יפתח רון-טל: הארכת הרישיונות היא נושא אחד, אבל חוקת העבודה מסתיימת ב-31 בדצמבר 2015, חוקת העבודה שתוקנה לאחרונה, נדמה לי ב-2002, אם אני זוכר נכון.

<יפתח רון-טל: היא כבר משנות ה-50 אומנם, החוקה הזאת, אבל פג תוקפה בסוף השנה הזאת.

<יפתח רון-טל: וכמובן הסכמי השכר שעדיין לא חתומים ואנחנו פועלים על-פי הסכמי שכר מלפני שלוש שנים.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת יש פה שלושה נושאים שמתקבצים לכדי סוף השנה הזאת, ואם מכניסים את כולם למסגרת של עקרונות הרפורמה, אפשר להסדיר את כל השלושה האלה במסגרת, לכן יש פה הזדמנות.

<יפתח רון-טל: גם אם התקציב – נניח שעד אליו קשה לקדם באופן רצוף – אם הוא בתחילת נובמבר, יש אחר-כך כמעט חודשיים לגמור את הנושא הזה.

<יפתח רון-טל: העמדה שלי שאם יש רצון טוב וגופים שמסתערים על זה, אפשר לסיים את נייר העקרונות, ובלבד שאף אחד לא ממציא את הגלגל מחדש.

<יפתח רון-טל: מנהל רשות החברות קבע מסגרת, יש אולי היום גופים כאלה ואחרים שחושבים שאפשר להגיע להסכם אחר.

<יפתח רון-טל: אם מישהו ירצה לפתוח את זה ולהתחיל מההתחלה, זה יהיה כמו סיפור הגז במהדורה אחרת.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת, דבר אחד לא יהיה, רפורמה לא תהיה, ונתגלגל לשנת 2016, ואני לא יודע איך הדבר הזה - - - אנחנו במצב שכל השחקנים בעד, זה כבר אמרתי.

איתן כבל: אני חושב שענית.

<יפתח רון-טל: כבוד היושב-ראש, למרות שהחברה מתנהלת בצורה מאוד שמרנית והיא עשתה מספר פעולות, וציין אותם מנהל רשות החברות, אני לא אציין אותן, ומבחינה פיננסית היא יציבה בטווח הקצר, הרפורמה לא רק nice to have, היא mast to have והיא חיונית לטווח הקצר.

<יפתח רון-טל: אני לא רואה את משק החשמל יוצא מהמשבר ללא רפורמה במשק.

איתן כבל: תודה, אני חושב שאמרת דברים מאוד ברורים, ואנחנו עוד נתייחס לדברים האלה, בוודאי גם בסיכום של דברי.

איתן כבל: נציגת ההגבלים.

איתן כבל: אני רוצה שתתייחסי לדברים כיוון שכאשר יושב-ראש חברת החשמל דיבר אוריאל עשה מימיקה, כמעט נתלש לו הראש - - -

<אתי בנדלר: לשני הנושאים שלא אושרו.

איתן כבל: שני הנושאים שהממונה, לטענתו, לא אישר.

<יעל שיינין: ההסכם של חברת החשמל עם תמר הגיע לפתחנו כמו גם לאישורים של משרדים אחרים.

<יעל שיינין: רשות ההגבלים העסקיים לא התייחסה לנושא המחיר, לא בחנה את המחיר, רשויות אחרות התעסקו בנושא המחיר ונתנו דעתן לעניין הזה, אנחנו לא אישרנו או לא אישרנו את המחיר של חברת החשמל, זה לא מה שהטריד אותנו מבחינת התחרות.

<יעל שיינין: כן היתה התייחסות לסוגיית ה-MFN, כפי שאמר היושב-ראש, והרשות אכן לא התירה להשאיר בחוזה את התנאי הזה, באמת מתוך חשש שזה יתמרץ את שותפות תמר לא לתת הנחות למתחרים של חברת החשמל, כי היא לא תראה רק את ההנחה מול המתחרה, היא תראה גם את ההנחה - - -

איתן כבל: חזרה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מה כל-כך נדנדת את הראש?

איתן כבל: לא הבנתי.

<יעל שיינין: הטענה שאנחנו התנגדנו לפיקוח על המחירים היא פשוט לא נכונה.

איתן כבל: בסדר גמור.

מיכל בירן: הוא דיבר על סעיף קונקרטי, על זה שאם יהיה פיקוח במשק, הם לא יוחרגו מזה.

<יפתח רון-טל: אלה שני סעיפים שדירקטוריון חברת החשמל שהחליט עליהם והצביע עליהם, זה פרה רולינג שעשינו לא עם אנשי הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא אני מול הממונה עצמו, לא באמצעות מתווכים.

עיסאווי פריג': מי הוציא אותם מהפיקוח?

איתן כבל: זה לא להוציא אותם מהפיקוח - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא אישרו להם לאשר את הסעיף.

איתן כבל: הטענה של יפתח רון-טל יושב-ראש החברה אומרת שבשיחות שהוא קיים עם פרופ' דיויד גילה, כשהוא היה - - -

<יפתח רון-טל: אני מכבד את זה.

איתן כבל: זה לא עניין של מכבד או לא - - -

עיסאווי פריג': סעיף הפיקוח לא יחול עליהם, אבל אני שומע כאן שזה לא נכון.

מיכל בירן: לא, הם רק אמרו שהם לא יתעסקו בכן פיקוח או לא פיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: הם ערבבו בין שני סעיפים, הם ערבבו בין העניין של ה-MFN לבין העניין של הפיקוח על המחירים אם יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: ערבבו פה שני סעיפים שונים.

איתן כבל: היא לא התייחסה לגבי הפיקוח, היא טענה - - -

עיסאווי פריג': יפתח אמר שהחריגו אותם.

איילת נחמיאס ורבין: לא בפועל.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא עבר בדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: הם עשו פרה רולינג.

עיסאווי פריג': תנו לי להבין את הסוגיה, נו באמת.

איתן כבל: עיסאווי, תשאל שאלה כדי שתקבל הבהרה.

איתן כבל: בבקשה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': יפתח אמר שסעיף הפיקוח לא יחול על חברת חשמל.

עיסאווי פריג': מי הגורם שהיה מאחורי ביטול הסעיף או עצירתו, שאני אבין, הרשות או גורם אחר?

<אמיר ליבנה: אני מרכז את נושא הרפורמה בחברה.

<אמיר ליבנה: למיטב זכרוני עשינו גם פנייה לוועדה של הפיקוח על המחירים.

עיסאווי פריג': מה זה "למיטב זכרוני"?

עיסאווי פריג': סוגיה כזאת אתה אומר "למיטב זכרוני"?

עיסאווי פריג': אתה חשוד מול חוקר?

<אמיר ליבנה: אין לי כרגע את מכתב התשובה שלהם, אבל היתה הרי ועדה שישבה על נושא פיקוח המחירים, ועדה בין-משרדית, שהיו חברים בה גם משרד האוצר, משרד האנרגיה וגופים שונים, אני לא זוכר בדיוק את ההרכב, אולי אורית זוכרת, והפנייה נעשתה גם אליהם, ושם קיבלנו - - -

איתן כבל: אנחנו מבקשים - - -

<אמיר ליבנה: אין לי כרגע את המכתב תחת ידי, נעביר לכם את התשובה בצורה מסודרת.

איתן כבל: אני מבקש לקבל לוועדה את המסמך הזה.

איתן כבל: אני רוצה לקבל את ההתכתבות בעניין הזה.

איתן כבל: נתייחס לזה בסיכום.

איתן כבל: משה שחל, בבקשה.

איתן כבל: השר לשעבר, בבקשה.

משה שחל: תודה.

משה שחל: רבותי, קודם כול, אני מודה, אני חייב להגיד דבר אחד, אתמול קיבלתי את ההזמנה להופיע, קראתי ועברתי על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים - - -

מיכל בירן: משה, רק באיזה תפקיד אתה כאן?

מיכל בירן: אתה לא בתפקיד השר לשעבר.

משה שחל: קודם כול, שר לשעבר זה תואר מהחיים.

משה שחל: לא לוקחים אותו - - -

איתן כבל: היא לא התכוונה לזה.

מיכל בירן: בהקשר של הדיון הזה, האם יש לך - - -

משה שחל: אין לי שום תפקיד.

מיכל בירן: האם יש לך אינטרס כלכלי כלשהו?

משה שחל: אין לי שום אינטרס ושום דבר.

משה שחל: באתי מפני שהיושב-ראש הזמין אותי.

איתן כבל: הוא ביקש לבוא ולהציג את תפיסתו בעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה.

משה שחל: כשר האנרגיה שכיהן בתקופה הכי ארוכה.

משה שחל: הרפורמה שאתם דנים בה היום, הרפורמה היחידה שהיתה – על ה-20% ליצרנים הפרטיים – הרפורמה היחידה שנכנסה, ואני עשיתי אותה.

מיכל בירן: משה, אף אחד לא מזלזל בכהונתך הקודמת, אני רק רוצה לוודא האם יש לך תפקיד כלכלי שיש לו נגיעה לעניין.

מיכל בירן: זה הכול.

משה שחל: תשובתי היתה לא.

משה שחל: היום אני תורם את היום כולו לכנסת, וזה שווה הרבה כסף, תאמיני לי.

איתן כבל: בבקשה, משה.

עיסאווי פריג': - - -

משה שחל: מ-1984, הפסקה קטנה אחרי שעזבנו את הממשלה בשנת 1990, אחרי זה מ-1993 עד 1996.

עיסאווי פריג': כשר, שר האנרגיה.

עיסאווי פריג': על זה אני שואל.

<קריאה: זה מה שהוא עונה.

משה שחל: הייתי גם בתפקידים אחרים, אבל - - -

עיסאווי פריג': מ-1984 עד?

משה שחל: עד 1990, אחר-כך מ-1992 עד 1996.

עיסאווי פריג': ב-1996 התחיל התהליך.

משה שחל: אם תיתן לי את המשפט הבא, יתבהר גם לכולם.

משה שחל: חוק החשמל היה עבודה אינטנסיבית שנמשכה שנה אחת אצלי במשרד כדי להגיע להסכם ולהסדר שעובדים על-פיו עד היום, יחד עם העובדים והנהלת חברת החשמל.

משה שחל: ואני אומר לכם דבר אחד, עשיתי את הצעדים במשותף עם ועד העובדים שהיה אז, יורם אוברקוביץ ועמוס עדן, זיכרונם לברכה.

משה שחל: הבסיס היה שמסדירים את הפעולה על-ידי זה שהופסק הזיכיון בן 70 השנה, ומכאן ואילך חברת החשמל תעבוד על בסיס של רישיונות, שלושה רישיונות: יצור, הולכה וחלוקה.

משה שחל: כאשר נתנו בחוק, אדוני היושב-ראש, עשר שנים, הנתינה של עשר שנים היתה אמורה להיות בתוך המסגרת הזאת, להגיע לרפורמה שלמה, לגמור את כל הדברים, על כל המשתמע מזה.

משה שחל: האמת היא שהופתעתי אחרי זה כאשר ראיתי שמביאים חקיקה כדי לדחות, כי אחרת חברת החשמל לא היתה אמורה לקבל יותר רישיון אחוד של שלושת התחומים.

משה שחל: אני רוצה להוסיף כאן דבר שבמידה מסוימת הוא דרמטי.

משה שחל: את שאלת אותי שאלה באגרסיביות ללא סיבה, אני מודיע לכם שתתני לי שלושה חודשים ותתני לי רק דבר אחד, כתובת בממשלה של מישהו שמסוגל לקבל החלטה, יש לך רפורמה על הצד הטוב ביותר.

מיכל בירן: היה לך פרדוקס פנימי.

משה שחל: חברת החשמל היא חברה טובה, היא חברה יעילה, ואנחנו אוהבים להרוג דברים ללא סיבה.

משה שחל: טיפלתי כשר האנרגיה בחברות כמעט הכי גדולות במשק: חברת החשמל, בתי הזיקוק שהיו של הממשלה, תשתיות נפט, פי גלילות – הכול.

משה שחל: חברת החשמל היא חברת הדגל, והיא נמצאת היום במצב, אגיד לכם בגילוי לב, אם זה היה גורם פרטי, היא היתה ערב פשיטת רגל, פשוטו כמשמעו.

איילת נחמיאס ורבין: לא ערב פשיטת רגל.

איילת נחמיאס ורבין: משה, היא בפשיטת רגל - -

משה שחל: יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נגיד את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: זה נורא ואיום שאנחנו נותנים לה להמשיך להתנהל כך.

משה שחל: תתני לי, בבקשה.

משה שחל: הבעיה היא זאת.

משה שחל: תשאלו אותי, למה?

משה שחל: אינני יודע.

משה שחל: יושב פה מר יוגב, לא בכהונה של הממשלה הזאת, אלא לפני הקודמת, כשהוא היה אמור להיות היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.

משה שחל: אותו ראש ממשלה, פנה אלי ואמר לי: תשמע, העובדים סומכים עליך, יש להם אמון בך, תנסה לראות אם אפשר יהיה להגיע לרפורמה.

משה שחל: ישבתי עם העובדים – שוב אני רוצה להגיד לך, ללא תמורה, אלא באמת כמי שאכפת לו – ובשלוש פגישות הגענו לסיכום.

משה שחל: אמר לי יוגב בצדק וגם העובדים: צריך לדבר גם עם ההסתדרות.

משה שחל: הלכתי לעפר עיני.

משה שחל: על מה התבססה הרפורמה?

משה שחל: הרפורמה שהצענו היתה זאת: העובדים הסכימו שבמסגרת הסדר הרפורמה שהם מדברים עליו תהיה לחברת החשמל הוותיקה, נקרא לה "חברת החשמל הקיימת היום", אותו היקף ייצור שיש לה באותה עת, שזה בערך 11,400 מגה וואט.

משה שחל: אמרתי להם: תחנות חדשות יוקמו לא במסגרת החברה הישנה, אלא כל תחנה תהיה מאוגדת בחברה בנפרד.

משה שחל: הם קיבלו את זה.

משה שחל: היתה שאלה נוספת שאם עושים כך, תהיה אפשרות ללכת להליך התייעלות על כל המשתמע ממנו.

משה שחל: אני חייב להגיד שעפר עיני נתן תמיכה מלאה, הוא היה אפילו קיצוני ממני בזה שהוא אמר לעובדים בנוכחותם: אתם תגמרו גם את עניין החשמל בחינם.

משה שחל: במקום.

משה שחל: בלי חוכמות.

משה שחל: התייעצתי אז עם מר יוגב ועפר עיני נתן לי עצה, ועצה טובה, הוא אומר לי: לפני שאתה נכנס לעניין הזה רק תבקש שמישהו יגיד לך מי האדם הממונה, המוסמך בממשלה שיכול לגמור אתך.

משה שחל: רבותי, עד היום, אני אומר לכם עוד פעם, אין כתובת.

משה שחל: הבעיה איננה רפורמה כזאת או רפורמה אחרת, יש לה ערך, אבל אין כתובת שיש לה סמכות לגמור.

משה שחל: מר יוגב הגיש הצעה, אני חולק עליה, בעניין הזה של פול וכל היתר.

משה שחל: המשק הישראלי הוא משק קטן, הוא לא חי, ואין גם הרבה מדינות שעשו את זה.

משה שחל: אין גם סיבה להרוג חברה טובה.

משה שחל: כדי להשכיל את כולם, אני עוסק בתחום אנרגיה, הרבה מאוד בחוץ-לארץ, בהיקפים של תחנות גדולות פי כמה, כשישראל היא פסיק בעניין הזה, בין היתר ב-EDF.

משה שחל: EDF היא חברה ממשלתית, צרפתית, מעסיקה 95,000 עובדים, ההיקף שלה, המאזן שלה בשנה שעברה היה 135 מיליארד יורו, הרווח שלה היה 15 מיליארד יורו.

משה שחל: היא חברה ממשלתית.

משה שחל: ENEL באיטליה היא חברה ממשלתית, היא מייצרת 60,000 מגה וואט.

משה שחל: הסיכום היה שאם חברת החשמל תישאר עם כמות הייצור שיש לה - - - כאשר הרפורמה הזאת תעודד יצרנים פרטיים להיכנס לתמונה.

משה שחל: אמת, היושב-ראש אמר דבר נכון.

משה שחל: הזכירו את עניין "או.

משה שחל: פי.סי.

משה שחל: רותם".

משה שחל: הצגתי את או.

משה שחל: פי.סי.

משה שחל: רותם, הבאתי אותה לבית המשפט, כי ביטלו אותה.

משה שחל: התשואה על ההון שלה גבוהה ביותר, אין ויכוח, אבל גם "דוראד" מקבלת תשואה.

משה שחל: חברת החשמל עובדת על בסיס של גירעון, כאשר אומרים לה שני דברים, ופה הנקודה האמיתית – קראתי את הדברים, גם את הוויכוח - - -

איתן כבל: משה, תתכנס בבקשה.

משה שחל: אני כבר גומר.

משה שחל: חברת החשמל לא תוכל לעמוד בתחרות אם הולכים על רפורמה ולא יאשרו לה לשדרג תחנות קיימות.

משה שחל: זו הדוגמה הכי קלאסית – או.

משה שחל: פי.

משה שחל: סי רותם פועלת ביעילות של 58%, תחנת הכוח של חברת החשמל באשדוד, שהיא 900 מגה וואט, זו תחנה גדולה, הוסבה ממזוט לגז, עובדת ביעילות של 38%.

משה שחל: אם ייתנו לחברת החשמל כפי שרוצים, כדאי לבטל אותה, כדאי לפרק אותה.

משה שחל: אם במצב הנוכחי התחנה של הפחם בחדרה, שהיא בת 30, מבחינת איכות הסביבה צריך להשקיע 300 מיליון דולר על מנת לתת קולטנים.

משה שחל: חבל, היא כבר לא עובדת, צריך לגרוע אותה ולהקים, זה 1,200 מגה וואט.

משה שחל: "רידינג" תל-אביב – באתי בהצעה בתום לב ל-EDF, הם הגיעו לחברת החשמל, דווקא התלהבו מהרמה, מהמהנדסים, אמרו שהם גם מוכנים לקחת את חברת החשמל בישראל שתעזור לנו בפרויקטים שיש לנו בעולם, נחתם הסכם בנוכחות שר האנרגיה דאז, עוזי לנדאו, מה שנקרא "term sheet", על כל המשתמע, EDF הודיעה שהיא מוכנה להיכנס במסגרת פרטית שבה חברת החשמל לא תהיה רוב, כפי שהממשלה דרשה, כפי שמשרד האוצר דרש, להשקעה של 6 מיליארד יורו בתחנות חדשות לחברת החשמל.

משה שחל: נניח שזה נזנח, אורי רוצה להנפיק חלק, אינני יודע.

משה שחל: אני רק בא אליכם ואומר כך: רפורמה אפשר לגמור, יש בעיה של העובדים.

משה שחל: מר יוגב אמר את זה נכון, הוא אומר: עובד חברת החשמל, כאשר הוא יוצא לפנסיה הוא יורד ל-36%, וזו אמת, כי כל העניין של השכר שלו בפנים הוא כלום, ועיני לא צרה, תאמינו לי, תקבלו את זה, עובדי חברת החשמל במשכורת שלהם, שכולם מסתכלים עליהם, עיני לא צרה במשכורת, זה לא משכורת מי יודע מה.

משה שחל: רבותי, מעבודה אף אחד לא נעשה טייקון, תאמינו לי.

משה שחל: אף אחד לא, עד כמה שאני מכיר.

משה שחל: אין.

עיסאווי פריג': לא בדיוק.

עיסאווי פריג': לא בדיוק.

משה שחל: מעבודה?

מיכל בירן: זה בילד אין, מעבודה אי-אפשר להיות טייקון.

איתן כבל: עיסאווי, אתה מערבב שני דברים.

עיסאווי פריג': תגיד עבודת ייצור, פועל פשוט - - -

איתן כבל: עזוב.

משה שחל: העניין הוא בזה שנכנסנו סוף-סוף לעידן - - -

איתן כבל: משה, משפט אחרון.

משה שחל: נכנסנו סוף-סוף, לקחו 12 שנה מאז ההחלטה שלי על ה-20%, עד שהשגתי את זה עם העובדים, שיצרנים פרטיים נכנסים לשוק, לדעתי לא יהיו הרבה יותר, אני אומר את זה כאן בנוכחות רשות החשמל.

משה שחל: יש את "או.

משה שחל: פי.

משה שחל: סי רותם", יש את "דוראד" ויש את "דליה", וההשפעה הזאת על חברת החשמל היא קרדינלית, כי הם חייבים להתייעל.

משה שחל: לכן אם אתם שואלים אותי, אפשר יהיה לשבת עם העובדים, לגמור את הפרשה הכספית.

משה שחל: דבר שני, אפשר יהיה לגמור את הפרשה של החובות, חייבים לסכם את זה ולקבוע הליך שבו חברת החשמל לישראל תוכל לשדרג את התחנות שלה, כדי שתוכל להתמודד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה, משה.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס, אחריה – עופר בלוך מנכ"ל החברה, מיקו צרפתי ידידי יושב-ראש הוועד, חברת הכנסת מיכל בירן, ואנחנו נתקדם בהתאם.

איתן כבל: אני גם ארצה לשמוע את הדברים שלך, אורית.

איתן כבל: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה בשידור חוזר.

איילת נחמיאס ורבין: מי שנמצא בכנסת הרבה שנים כבר בטח משתמש במונח דז'ה וו, אבל אני פשוט אומרת בכנות: הדיון שערכנו ביוני, אורי, והדיון שאנחנו עורכים היום הוא אותו דיון.

איילת נחמיאס ורבין: חברי יושב-ראש הוועדה, אנחנו הרי דיברנו על זה שאולי במהלך הפגרה נעשה משהו, כי אי-אפשר להרפות מהעניין הזה, כי התחושה שלנו היא של דחיפות חסרת תקדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר משהו, אמר את זה מנהל רשות החברות, ואני מאוד-מאוד שמחה שאמרת את זה, כי ציינתי בעבר, הזדמן לי ללוות קצת את חברת החשמל במשברים מאוד קשים, בסיטואציות מאוד קשות, אני רוצה לומר לכם: זאת חברה חבוטה, שק החבטות של המשק הישראלי, הרבה פעמים באופן לא מוצדק.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא שהיא חברה בלי בעיות, אבל אני לא מכירה חברה בסדר הגודל הזה שאין בה בעיות.

איילת נחמיאס ורבין: היא הפכה להיות שק החבטות של המשק הישראלי, של התקשורת הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: הנה, אני אומרת גם למיקו, יש בעיות בחברה, הוא יודע, גם ליפתח אני לא מחדשת כלום וגם לעופר, שהוא בסך הכול עוד לא סוגר שנה – נכון, עופר?

<עופר בלוך: ארבעה חודשים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה שארבעה חודשים זה כמו חיי כלב בחברת החשמל.

איילת נחמיאס ורבין: זה מינימום 28, נגיד את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי, תסלח לי שאני אומרת לך, יפתח, היית קצת עדין לטעמי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת דוגרי.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נאמר:

איילת נחמיאס ורבין: החברה הזאת היא חברה בפשיטת רגל מבחינה כלכלית, הנהלת החברה והדירקטוריון שלה, שגם הוא נחבט לא אחת סתם, הם מחזיקים את החברה בשתי האצבעות, כך זה מרגיש, כמו בן-אדם שהולך ליפול מצוק ומחזיקים לו את הידיים בציפורניים, אפילו לא באצבעות.

איילת נחמיאס ורבין: כך מחזיקים את חברת החשמל.

איילת נחמיאס ורבין: וזאת האמת לאמיתה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אנחנו מגיעים לאותה סיטואציה כשביוני שאלנו, מר יוגב, מנהל רשות החברות הממשלתיות, תאמר לנו מה צריך לקרות כדי שהרפורמה תצא לפועל, וגם למדנו ממך היום שבאמת גם אתה עומד מאחורי הרפורמה הזאת שאתה היית מבין אדריכליה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מצליחה להבין, אני אומרת את האמת, למעט הנקודה הזאת שעדיין נותרה פתוחה בין העובדים לבין המדינה בהקשר של שכר העובדים אחרי הפרישה, כך הבנתי, שזו למעשה הנקודה היחידה שנותרה פתוחה, אז, מיקו, אתה תתקן אותי - - -

<דוד צרפתי: זה לחלוטין לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתה תתקן אותי.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר הרפורמה הזאת צריכה לצאת לפועל.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שבסופו של דבר שתבואו אלינו – לא משנה כרגע, תיקנו אותי, לא ב-31 בדצמבר, באמצע נובמבר, בתחילת דצמבר – תבואו ותגידו לנו: תחדשו שוב את הרישיון של החברה, כשהחברה לדעתי פועלת באילוצים לא הגיוניים – אני כבר מתכנסת לסיום, איתן – אני אומרת לכם שהיא פועלת באילוצים לא הגיוניים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו נמצאים בפתחו של חורף, אם להסתמך על הקיץ שעברנו, ואנחנו יודעים איזה ניצול של חשמל היה בקיץ האחרון, לדעתי שוב נשבר שיא, כל שנה נשבר שיא חדש, אם אנחנו מבינים לקראת איזה חורף אנחנו הולכים, אם הקיץ באיזה צורה מעיד על איזה חורף אנחנו הולכים אליו, אנחנו מבינים שעוד פעם חברת החשמל תצטרך לשנס את המותניים ולהתגייס כול כולה לטובת העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני אומרת, אני מבינה שגם אתה פועל בסיטואציה של אילוצים שלא כולם תלויים בך, אבל אני מציעה – יש איזה נקודה שבה איש ציבור, פקיד ממשלתי אומר: חברים, אתם יודעים לעשות את זה יותר טוב, קחו את המפתחות תנהלו את זה אתם.

איילת נחמיאס ורבין: זה מוטב מאשר עוד פעם להתעורר בהפסקות חשמל יזומות ונשאל איפה היינו כשהיה צריך לחתום על הרפורמה הזאת.

איתן כבל: תודה, איילת, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, בשונה מהדיון הקודם, שהייתי צריך אחר-כך ללכת למעבדה לפענח מה שנאמר, פה הדברים לראשונה נאמרים בצורה ברורה.

איתן כבל: הלכו האנשים המכובדים כאן, עשו חושבים, לקחו נשימה ארוכה, והסתבר שאפשר להגיד את הדברים כמו שהם, כי אנחנו נגיע אליהם בכל מקרה, ועדיף שהדברים ייאמרו כי הדברים לא פשוטים, הם הרבה יותר קשים מהטון שנשמע פה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק מה שאמרתי.

איתן כבל: עופר בלוך מנכ"ל החברה.

איתן כבל: בבקשה.

<עופר בלוך: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על-ידי קודמי.

<עופר בלוך: החברה ללא כל ספק נמצאת במצב מורכב עקב החוב הפיננסי שרובץ עליה.

<עופר בלוך: דרך אגב, היא לא בהתמוטטות, היא הצליחה לגייס חוב בחודשים האחרונים, היא עדיין בדירוג אשראי סביר, "בר השקעה", מה שנקרא, והמאמץ הגדול שלנו זה שחס וחלילה הדירוג הזה לא ירד, כי אז באמת החברה תיכנס לבעיה ולא תהיה מסוגלת למחזר את החוב שלה.

<עופר בלוך: באופן עקרוני כמובן אני, כמנכ"ל חברת החשמל, בעל האינטרס הראשון במעלה שתהיה רפורמה.

<עופר בלוך: בלי רפורמה אי-אפשר להמשיך בפיתוח של חברת החשמל.

<עופר בלוך: אני שמח על הדברים שנאמרו פה על-ידי מר שחל, כי החברה חייבת להמשיך בפיתוח, להמשיך ולנצל את הידע שנמצא בה, שהוא ידע ייחודי שנמצא רק בחברת החשמל.

<עופר בלוך: אני חייב להגיד שכל היח"פים שנבנו במדינת ישראל נבנו בידע זר, בעוד שקיים ידע בחברת החשמל לבניית תחנות כוח.

<עופר בלוך: כל תחנות הכוח של חברת החשמל נבנו על ידי חברת החשמל, לא על-ידי אף אחד, על-ידי מהנדסים של חברת החשמל, הן כולן עובדות, ועובדות מצוין, גם הפחמיות וגם על גז.

<עופר בלוך: ללא רפורמה כוח-האדם הזה ייעלם, הוא יצא לפנסיה, הוא יעבור לתחומים אחרים, הוא יעזוב את המדינה.

<עופר בלוך: חייבים לשמר את הידע הזה, חבל.

<עופר בלוך: חייבים לתת לחברת החשמל בראייה שלי בתוך מסגרת הרפורמה גם להתחרות, על מנת להמשיך ולהתפתח.

<עופר בלוך: חברה שעומדת במקום ולא צומחת, היא חברה שהולכת אחורה.

<עופר בלוך: נושא רווחיות היח"פים, נאמר פה, חברת החשמל לא נהנית, מאפשרות להרוויח על ההון שלה מה שמרוויחים המתחרים שלי.

<עופר בלוך: אני חושב שהרפורמה חייבת לקרות, ואם לא, אני אצטרך לבצע בהנחיית הדירקטוריון שלי מהלכים, כשבסופו של דבר - - -

איתן כבל: מה המשמעות מבחינתך כמנכ"ל אם הרפורמה לא יוצאת לפועל ומה הלו"ז?

איתן כבל: האם זה בתוך חודש, חודשיים, שלושה?

איתן כבל: תן לנו איזה מסגרת פעולה.

<עופר בלוך: חברת החשמל לא נמצאת לשמחתי במצב שחודש-חודשיים קורה דבר דרמטי, אנחנו עובדים מול שוק הון, אנחנו מדווחים דיווחים לבורסה.

<עופר בלוך: בגלל שהחברה נקטה פעולות התייעלות אגרסיביות עוד לפני שאני הגעתי וממשיכה לנקוט בפעולות התייעלות כל הזמן, אנחנו מכינים תוכנית עבודה שכוללת פעולות התייעלות, על מנת למנוע את המצב שאמרתי של הורדת דירוג.

<עופר בלוך: במצב של הכנסות יורדות בגלל כניסה של יח"פים, אנרגיות מתחדשות וכו' וכו', שאנחנו בעד, חייבים לאתר מקורות הכנסה חדשים, שאם לא כן אין אפשרות לכסות את החוב.

<עופר בלוך: בסופו של דבר החברה צריכה לצמוח, לנקוט פעולות נוספות על מנת לגייס הון.

<עופר בלוך: הדבר המרכזי שאותי מעניין כמנכ"ל זו היכולת גם להיכנס לתחומים חדשים, ליצור עוד הכנסות, לפתח את החברה ולהמשיך לפתח אותה לטובת המשק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אורית, בבקשה.

איתן כבל: שתי נקודות: האחת, התייחסות במבט על כמנהלת רשות החשמל, והשנייה, נגיעה למחיר כפי שהתייחס אליו היושב-ראש.

איתן כבל: בבקשה.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה על הדיון.

אורית פרקש הכהן: רציתי רק להגיד משהו, כי בדיון הקודם שהיה כאן על הרפורמה קיבלתי תגובות מאוד קשות מחברי כנסת והרגשתי שחלק מחברי הכנסת, אולי חברים חדשים בוועדה, לא מבינים מהי רשות החשמל.

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל היא גוף ממשלתי, בלתי תלוי, ובגלל העובדה שבמשק האנרגיה יש מונופול כל-כך חזק, התפיסה היא שצריך להיות גוף שמנותק מהממשלה כבעלים, כי כמו שאתם יודעים – ואורי מייצג את הכובע של הממשלה כבעלים על חברת החשמל – כשהממשלה עצמה נמצאת כבעלים בניגוד עניינים בפיקוח על חברת החשמל, קשה לה להיות גם הבעלים של החברה וגם המפקחת של החברה, ובנו גוף שנקרא "רשות החשמל", בטח השר שחל מכיר, כמי שהיה מעורב בתחום הזה כשר אנרגיה, שהתפקיד שלו לייצג את הצרכן בצורה אובייקטיבית בלי ניגוד העניינים הזה.

אורית פרקש הכהן: לעניין הרפורמה – קודם כול, אני מרגישה שחסרה הצגה קצת תיאורטית לנושא סבוך כזה, שקצת מציגה על מאפייני משק חשמל ומה מקובל ברפורמות חשמל בעולם וכו'.

אורית פרקש הכהן: כל הזמן עושים כאן דיון על טיוטת הרפורמה שהוביל אורי, בלי לתת לדעתי רקע מספיק לגבי מה מקובל בעולם.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שאם הדבר הזה היה מונח בפני חברי הכנסת, זה היה נותן קצת מסגרת.

אורית פרקש הכהן: אנחנו ברשות החשמל מוכנים לעשות את זה, זה לא הרבה זמן ולא מסובך, זה באמת לא יותר מעשרה שקפים, שמונה שקפים.

אורית פרקש הכהן: אפשר לעשות את זה, ואם תרצה בדיון הבא כדאי יהיה לעשות את זה כדי להשוות למה שעומד כאן על השולחן באותה רפורמה שמדברים עליה.

<דוד צרפתי: הנה לכם, למה לא תהיה רפורמה אף פעם במדינת ישראל.

אורית פרקש הכהן: שנייה, מיקו, תן לי.

אורית פרקש הכהן: עזוב.

אורית פרקש הכהן: בדיוק לפני דקה אמרתי לך שאנחנו כבר מרגישים דז'ה וו בכל הדיונים האלה, אבל יש לי תפקיד, והתפקיד שלי הוא - - -

<דוד צרפתי: אני מכבד אותו.

אורית פרקש הכהן: גם אני מכבדת את האינטרסים שאתה מגן עליהם, ואלה אינטרסים חשובים.

אורית פרקש הכהן: מהצד הזה חשוב לי רק לחבר את הוועדה לגבי מה קורה במשק החשמל היום.

אורית פרקש הכהן: באמת כמו שאמרו אורי ועו"ד שחל משק החשמל היום הוא לא אותו משק חשמל שהיה, אפילו לפני שלוש או ארבע שנים, ומהעניין הזה אי-אפשר להתעלם.

אורית פרקש הכהן: מה עושה רשות החשמל?

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל באה ובודקת את האינטרס של הציבור, והכלי העיקרי שיש לרשות החשמל זה לפקח על התעריפים במשק החשמל.

אורית פרקש הכהן: כמו שאדוני, חבר הכנסת כבל, אתה יודע, התפיסה היא כזאת, שהרשות היא זאת שצריכה לעשות פיקוח מאוד-מאוד כבד על מונופול חברת החשמל ולייצג תעריף ציבורי של חשמל שהציבור לא נושא בחוסר יעילות של המונופול ומגלגלים את זה על הכיס של ריקי כהן.

אורית פרקש הכהן: זה בגדול התפקיד של רשות חשמל.

אורית פרקש הכהן: תפקיד קשה, תפקיד לא פשוט, תפקיד שיוצר הרבה עימותים ומתחים, גם מול מיקו, גם מול ההנהלה של חברת החשמל, וזה בסדר.

אורית פרקש הכהן: אלה עימותים בריאים שבסוף מצד אחד מתמרצים את החברה לשמור על איזה תקציב, מצד שני יוצרים הרבה מתחים.

אורית פרקש הכהן: אבל במסגרת הזאת קרה דבר, היום עם או בלי רפורמה במשק החשמל, ואני רוצה לתקן אותך, עו"ד שחל, בשנים הקרובות אנחנו נעבור לכמעט 40% ייצור חשמל פרטי ולא 20%.

אורית פרקש הכהן: אם אנחנו מכניסים פנימה את ייצור החשמל הנקי מפנלים סולריים ומאנרגיה נקייה עד שנת 2019 הייצור במדינת ישראל יהיה ב-38% ייצור פרטי, ואנחנו כבר מדברים על תחנות פרטיות שסגורות פיננסית.

אורית פרקש הכהן: זה לא דבר שרשות החשמל עשתה על דעת עצמה, רשות החשמל יישמה החלטות ממשלה, רשות החשמל יישמה את החוק שאמר לה: תעשי תחרות, תייצרי תנאים לתחרות.

אורית פרקש הכהן: את הדבר הזה באמת הרשות עשתה לצד זה שהרפורמה בחברת החשמל לא התקדמה.

אורית פרקש הכהן: ובעוד שאם תסתכלו למשל על שוק התקשורת, תראו שכאשר יש חברה כמו בזק או אפילו חברות סלולריות, מתחילה תחרות, הם מייד מגיבים לתחרות, הם מתייעלים, הם מפטרים עובדים, הם מגיעים להסדרים, מגה בקשיים, אתה רואה את העובדים נרתמים ומגיעים להסדרים - -

איתן כבל: ומתאמים בסוף.

אורית פרקש הכהן: - - פה נוצר מצב טיפה אנומלי שמצד אחד רשות חשמל פועלת כחוק, הממשלה מקדמת את התחרות, ומצד שני, חברת החשמל עומדת עם כל העובדים, עם חוסר היעילות ואומרת: אני לא זזה עד שיגיעו אתי להסדר.

אורית פרקש הכהן: אין ספק שנוצר כאן מצב מאוד-מאוד מורכב.

אורית פרקש הכהן: אמרתי את זה גם לאורי, גם למיקי, צריך להגיע להסדר מהיר עם חברת החשמל.

אורית פרקש הכהן: אבל כשמגיעים להסדר כזה, צריך לבדוק שבסוף הוא טוב לציבור כמו כל דבר שאנחנו עושים.

אורית פרקש הכהן: וברשות החשמל במה אנחנו מודדים את זה?

אורית פרקש הכהן: מודדים את זה, א', בכסף, מה זה יעשה לתעריף הציבורי, לציבור, ו-ב', האם זה באמת מקדם את המשק לתחרות יותר טובה או למבנה משק יותר יעיל מאשר מה שקיים היום, וכמובן-כמובן לטפל במצב של חברת החשמל בין היתר.

אורית פרקש הכהן: הבעיות שראינו בהסדר של אורי – מנקודת המבט שלנו הדאיג אותנו דבר כזה, הרפורמה שמונחת כרגע על השולחן, היא לא רפורמה שמקובלת בעולם.

אורית פרקש הכהן: זה נכון, ודיברנו על זה גם כמה פעמים עם אורי.

אורית פרקש הכהן: לי ולאורי ואני חושבת שלרבים בשולחן הזה אין מחלוקת לגבי מה היעד הסופי, המחלוקת היא על הקצב שצריך להגיע אליו.

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל, צריך להבין, היא הרגולטור שחי את משק החשמל.

אורית פרקש הכהן: הכניסה של יצרני חשמל פרטיים, ויעיד על זה עו"ד שחל, לוותה בהרבה קשיים.

אורית פרקש הכהן: היו קשיים בבית הדין לעבודה, עובדי חברת החשמל סירבו לחבר יצרנים פרטיים לרשת החשמל – היו להם טענות משלהם, אני לא מזלזלת, לכל אחד יש טענות משלו – צריך להגיע אתנו להסדר קודם.

אורית פרקש הכהן: אבל הקושי הגדול שיש היום במשק, חבר הכנסת אדוני יושב-ראש הוועדה, זו העובדה שלחברת החשמל יש הכוח עם ההולכה, העובדה שהיא שולטת על הרשת וגם על הייצור ביחד, כדי למנוע התקדמות של ייצור פרטי ולהמשיך את התחרות.

אורית פרקש הכהן: היו לנו כמה הערות לרפורמה.

אורית פרקש הכהן: הרפורמה היא מאוד חשובה.

אורית פרקש הכהן: חשוב מאוד לייצב את החברה, אבל גם בהיבט של ייצוב החברה אנחנו רוצים לראות ייצוב שבו לא משלמים יותר כסף מכספי ציבור ממה שמקבלים בהתייעלות.

אורית פרקש הכהן: הרי אפשר לעשות את החישוב הזה, נכון, מה הפיצויים שמקבלים?

אורית פרקש הכהן: לעובדי חברת החשמל הדיון הוא דיון על פיצוי כספי במסגרת שינוי מבני.

אורית פרקש הכהן: אני תמיד אומרת, וזאת הדעה שלי, ואני חושבת שצריך להגיד את זה פה בקול רם בחדר, ככל שצריך לשלם פיצוי נדיב וראוי לעובדים האלה, צריך לצד זה שהמדינה תקבל תמורה של רפורמה אמיתית וחזקה.

אורית פרקש הכהן: אי-אפשר מצד אחד לשלם 6-7 מיליארד שקל, ואלה הסכומים שדיברו עליהם בסיבוב הקודם, ולקבל בהמשך רפורמה שבה החברה עדיין אחודה, ועדיין ההולכה עם הייצור, עם החלוקה, עם אלפי עובדים, עם חוסר שקיפות מספיקה כדי לפקח.

אורית פרקש הכהן: אני יודעת שחלק מהאנשים בחדר הזה חולקים עלי, אבל זו העמדה המקצועית שלנו.

אורית פרקש הכהן: הרפורמה שכרגע מונחת על השולחן לא נותנת הרבה תועלות.

אורית פרקש הכהן: היא גם כללה, צריך לזכור, יושב-ראש הוועדה – היא כללה לתת לחברת החשמל להקים עוד תחנות כוח.

אורית פרקש הכהן: צריך להבין שכבר היום, במצב שאנחנו מדברים עליו היום, יש כמעט 30% רזרבה במשק החשמל.

אורית פרקש הכהן: 30% רזרבה זה טוב, שלא תהיה הפסקת חשמל, בזה אף אחד לא רוצה, אבל זה כסף, הציבור משלם על תחנות עובדות.

אורית פרקש הכהן: רזרבה זה לא קסם, זה תחנות שמשלמים עליהן.

אורית פרקש הכהן: בעולם הזה שיש לי מצד אחד בקשות לרישיונות מעוד יצרני חשמל פרטיים וגם חברת החשמל מקימה תחנות כוח, אז לפני שנתיים אחת ההערות שלנו לאורי היתה שאין מקום להקים עוד תחנות כוח של חברת החשמל.

אורית פרקש הכהן: עדיין הרפורמה הזאת כוללת הקמת תחנות כוח פרטיות נוספות על חשבון ייצור פרטי, אז המדינה צריכה להחליט מה היא עושה.

אורית פרקש הכהן: רפורמה בעולם היא מאוד ברורה – הייצור הוא קטע תחרותי, ורובו עובר לידיים פרטיות, למונופול משאירים תחנות פחמיות, כל מיני דברים כאלה, בהחלט-בהחלט מטפלים במצבו הפיננסי, בהחלט-בהחלט פותחים אופק פעילויות בחו"ל ויזמות, וכל מה שצריך לתת לחברה – להיכנס לתקשורת, לעבוד בחוץ-לארץ, לעשת כל מיני דברים.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שחבל שהדבר הזה מתמהמה, וצריך לסגור את הנושא הזה.

אורית פרקש הכהן: עם זאת, חשוב לבדוק כל הזמן את האינטרס הציבורי.

אורית פרקש הכהן: חברת החשמל היא רק שחקן אחד פה, יש ציבור בסוף וצריך לראות שהוא מקבל חבילה שנכונה לו.

מיכל בירן: רק להעמיד דברים על דיוקם, אורית, בפעם הקודמת קיבלת עוינות, לפחות ממני, לא מכיוון שאינני יודעת מהי רשות החשמל, אלא מכיוון שהשתמשת בביטוי הפוגעני "צ'ק שמן" כלפי העובדים.

אורית פרקש הכהן: 6-7 מיליארד זה צ'ק שמן.

מיכל בירן: רק להעמיד דברים על דיוקם, על זה קיבלת קיתונות של זעם ממני.

מיכל בירן: אני חושבת שיש לך אובססיה לפירוק חברת החשמל ונגד העובדים, לא בגלל שאינני יודעת מהי רשות חשמל.

מיכל בירן: תודה.

איתן כבל: מיכל.

איתן כבל: מיכל.

איתן כבל: רק משפט אחד בקצרה.

עיסאווי פריג': אורית, לפני שאת הולכת, יש פתגם בערבית: מי שהולך, מרשה לעצמו לשפוך.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה.

איתן כבל: היא לא התייחסה לעניין של המחיר.

איתן כבל: מי קבע בסוף את מחיר הגז?

איתן כבל: היית שותפה?

איתן כבל: האם היתה לך אמירה בעניין הזה לא היתה לך אמירה?

איתן כבל: האם הונחית לזה?

איתן כבל: בסוף דברים קרו.

איתן כבל: כל אחד בא ומציג את הצד שלו.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את הצד שלך, אבל ממש בקצרה.

אורית פרקש הכהן: כל נושא הוא עולם מלואו, אבל אני אנסה להסביר את זה.

אורית פרקש הכהן: אם יהיה על זה דיון מסודר, אפשר יהיה לבוא ולהציג הכול, הכול ממוסמך, הדברים מאוד ברורים.

אורית פרקש הכהן: נושא הגז – צריך קודם כול להסביר איך רשות החשמל נכנסה לנושא הגז.

אורית פרקש הכהן: שוב כגוף הממשלתי שיש לו שליטה על תעריף החשמל, הסכמי הגז נחתמו על-ידי צדדים פרטיים במשא-ומתן ביניהם.

אורית פרקש הכהן: לרשות החשמל לא היתה מעורבות כלשהי במשא-ומתן בין חברת החשמל לבין מונופול תמר.

אורית פרקש הכהן: כלום.

אורית פרקש הכהן: קיבלתי על השולחן שלי חוזה עם מכתב מיפתח שאומר: יש לכם 40 יום לאשר אותו.

אורית פרקש הכהן: כך זה היה בשנת 2012.

אורית פרקש הכהן: מסתובבות כל מיני אגדות כאילו רשות החשמל הגיעה, ביקשה את ההצמדה הזאת, ביקשה הצמדה אחרת, לא היו דברים מעולם.

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל קיבלה באמצע משבר הגז לידיה סידרה של ארבעה הסכמי גז, ובגלל ההיקף של ההסכם הזה, הסכם של – אני לא זוכרת כמה – 15 מיליארד דולר, תבינו את הסכומים, משק החשמל עובר לתלות של כמעט 60%-70% בגז טבעי במדינת ישראל, זה הולך להיות המרכיב שישפיע בצורה משמעותית על תעריף החשמל ועל העלות של הציבור ועל יוקר המחיה שלו.

אורית פרקש הכהן: לכן רשות החשמל הגיעה לזה, ונתנו לה את ההסכמים האלה לאישור.

אורית פרקש הכהן: היה הסכם אחד של חברת החשמל, הענק, הגדול, הסכם העוגן, ולצדו היו עוד שלושה הסכמים של יצרני חשמל פרטיים.

אורית פרקש הכהן: אף אחד לא ידע מה ההסכם של השני, בזה צודק יפתח, זה משא-ומתן מסחרי.

אורית פרקש הכהן: מה שקרה בשנת 2012 היה דבר מאוד חריג, כי בעולם רגיל רשות חשמל שהיא רגולטור לא מתעסקת בהסכמים כאלה, חזקה על חברות החשמל שיודעות לנהל משא-ומתן על רכישת גז כמו שיודעים לעשות הסכם על פחם.

אורית פרקש הכהן: רגולטור לא יודע לנהל משא-ומתן יותר מהחברות.

אורית פרקש הכהן: אבל מה שקרה שם היה דבר חריג, יושב-ראש הוועדה, התחיל האביב הערבי, התחילו הפיצוצים של הגז במצרים, ובִּן לילה מדינת ישראל איבדה את ספק הגז המצרי ותמר הפכה למונופול, לפני כן היא לא היתה מונופול, היו שני ספקי גז למדינת ישראל.

אורית פרקש הכהן: ובאמצע משבר הגז שהתחיל עם הפיצוצים האלה – הרי עד היום הגז המצרי לא חזר, אתם יודעים את זה – אנחנו מקבלים את חמשת ההסכמים האלה ברשות החשמל לאישורים עם לחצים מאוד כבדים, 40 יום, וכמו שאמר יפתח, כל חודש שעובר עולה הסולר והמזוט, המדינה במקביל שורפת גז מאוד יקר.

איתן כבל: אורית, תתכנסי בבקשה.

אורית פרקש הכהן: קיבלנו הסכמים עם מחירים נתונים.

אורית פרקש הכהן: מה שהחלטנו בצורה חריגה, בגלל העובדה שקיבלנו הסכם שלא נחתם באופן תחרותי וחופשי, לבדוק אותו.

אורית פרקש הכהן: עשינו עבודה ביחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, איחדנו כוחות, ומה שעשינו אז, קיבלנו החלטה ביחד עם הממונה על ההגבלים שמתקנת את ההסכמים בכמה היבטים: פעם אחת, טיפלנו בכמויות של ההסכמים.

אורית פרקש הכהן: כמו שאמר יפתח, יושב-ראש הוועדה, ההסכמים האלה נחתמו בעולם של חוסר ודאות, מצד אחד תמר היה מונופול, מצד שני היו עוד הרבה קידוחים – ציפינו לתחרות בגז, ציפינו שיבוא עוד מאגר ויתחרה בתמר, שזה אומר שלא לעולם הם יהיו מונופול – זה מה שהיה ב-2012.

אורית פרקש הכהן: היום אנחנו יודעים שתמר היתה ותיוותר מונופול, וזה הבדל גדול, אבל אז היתה ציפייה לתחרות.

אורית פרקש הכהן: מה שעשינו עם הממונה על ההגבלים היה דבר כזה: פעם אחת התערבנו בכמויות של ההסכמים.

אורית פרקש הכהן: מונופול תמר רכש את כל הכמויות של הגז לשני העשורים הבאים, ניסה למנוע כניסה של מתחרה, שלא יהיה לו למי למכור, אז הקטנו את כל הכמויות בהסכמים; לעניין המחיר, אדוני היושב-ראש, היו לנו שתי הערות, פעם אחת בהסכמים של היצרנים הפרטיים.

אורית פרקש הכהן: אני חייבת להגיד לך, זה גם עובדות ידועות היום, הם היו יותר טובים משל חברת חשמל, קונה העוגן של מונופול תמר.

אורית פרקש הכהן: בסוף היצרנים הפרטיים הקטנטנים הביאו הסכמים יותר זולים, זה שתדעו.

אורית פרקש הכהן: לטווח ארוך היום ההסכמים שלהם היום זולים בכמעט דולר ליחידת mmBTU, זה המון כסף במונחים של גז טבעי.

אורית פרקש הכהן: דולר במונחים של כל משק חשמל לצורכי החשמל במדינת ישראל זה הוצאה של 1.5 מיליארד שקל בשנה מהכיס הציבורי, בשנה.

אורית פרקש הכהן: זה הסכמים עד שנת 2030.

אורית פרקש הכהן: עכשיו אולי תבינו גם למה רשות החשמל התריעה בגין כל הסיפור הזה שנקרא "הגז", כי זה מרכיב קריטי במחירי החשמל ובהתפתחות שלהם בשנים הקרובות.

אורית פרקש הכהן: בהסכם חברת החשמל ראינו בעיה כזאת, אדוני היושב-ראש, הבעיה לא היתה כל-כך במחיר הבסיס, הבעיה היתה בהתפתחות שלו.

אורית פרקש הכהן: חברת החשמל הגישה לנו הסכם שאין כדוגמתו בעולם.

אורית פרקש הכהן: עד היום לא הביאו לנו עוד הסכם כזה, דרך אגב, בכל האולימפוס.

אורית פרקש הכהן: מחיר הגז של חברת החשמל עד שנת 2029 צמוד למדד האמריקני פלוס 1% בשנה.

אורית פרקש הכהן: אם באמריקה מחיר ההמבורגר – איך אמר טרכטנברג – עולה ב-0%, עדיין מחיר הגז בישראל עולה ב-1% - - -

<יפתח רון-טל: רק אם אפשר לדייק, עד 2022 זה פלוס 1% ומ-2022 עד 2029 הוא מינוס 1%.

אורית פרקש הכהן: שמונה שנים הוא עולה ב-1%, אבל עדיין הוא צמוד ל-CPI האמריקני, אז במדד האמריקני הוא ממשיך לעלות - -

<יפתח רון-טל: זה נכון.

אורית פרקש הכהן: - - והוא עולה ב-1% בכל שנה.

אורית פרקש הכהן: זה אומר שאם מחירי הגז בעולם יורדים, כמו עכשיו, שהם קורסים, אצלנו ההסכם העיקרי של הציבור ממשיך להתייקר ולהתייקר ולהתייקר.

אורית פרקש הכהן: זאת היתה הבעיה שלנו אז, ואנחנו התרענו.

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל הוציאה החלטה בשנת 2012 שאומרת: ההצמדה הזאת לא מקובלת, ההצמדה הזאת חריגה בעולם.

אורית פרקש הכהן: הרי רק לאחרונה הוזלנו את תעריף החשמל.

אורית פרקש הכהן: למה הוזלנו אותו ברשות החשמל?

אורית פרקש הכהן: כי הפחם צנח.

אורית פרקש הכהן: דלקים צונחים וזה משפיע על מחיר החשמל, אבל בגז זה לא יהיה, בגז מחיר החשמל יתחיל לעלות.

אורית פרקש הכהן: מה שעשינו ב-2012, אדוני היושב-ראש, הוצאנו החלטה שאומרת: ההצמדה הזאת לא תקינה, אבל בגלל הנסיבות החריגות של משבר בגז, קיבלנו בעצם מסר חריף מאוד מחברות הדלק, שאם ניגע בזה, יעוכב הפיתוח של תמר, כשכל השוק יושב ומחכה לתמר.

אורית פרקש הכהן: אמרנו: נאשר את זה, אבל בעסקאות הבאות לא נאשר יותר CPI פלוס/מינוס 1%.

עיסאווי פריג': איזה עסקאות?

עיסאווי פריג': עסקה אחת מספיקה.

אורית פרקש הכהן: סליחה, לפני כמעט שנה, קיבלה רשות החשמל לאישורה שלושה הסכמים חדשים, נגלה שנייה של יצרני חשמל פרטיים, הסכמי גז, ובכולם היה שוב בפעם הראשונה CPI פלוס/מינוס 1%.

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל פסלה את ההסכמים האלה, ועל רקע זה היתה כל המהומה התקשורתית.

אורית פרקש הכהן: אני לא רוצה להיכנס אליה.

אורי מקלב: המשמעות למה שאת אומרת על הצרכנים שמחיר הגז, מחיר החשמל, עומד לעלות דרמטית.

איתן כבל: נכון.

אורי מקלב: עם כל מציאת הגז והסכמי הגז, זה מה שאת אומרת.

איתן כבל: זה מה שהיא אומרת בעברית מדוברת.

<יפתח רון-טל: שכחתי עוד מילה אחת.

איתן כבל: אני אתן לך, רק תן לה לסיים.

אורית פרקש הכהן: אני רק מבקשת לסיים.

אורית פרקש הכהן: מה קרה בשנה האחרונה?

אורית פרקש הכהן: רשות החשמל היא רגולטור שמתעסק בנושא הזה כשמגיעים אליו הסכמים, היא צריכה אקטיבית לאשר את ההסכמים האלה.

אורית פרקש הכהן: לא דחפנו את עצמנו לסיפור הזה, אבל מגיעים אלינו הסכמים, אנחנו נושאים באחריות.

אורית פרקש הכהן: כשקיבלנו סדרה חדשה של הסכמים ב-2014 כל הציפייה לתחרות התבדתה.

אורית פרקש הכהן: כבר היה ברור שכל הקידוחים נכשלו, היו נסיבות שונות בתכלית משנת 2012.

אורית פרקש הכהן: ואז אנחנו מקבלים נגלה שנייה של הסכמים, ואנחנו רואים בהסכמים האלה גם מחירי בסיס מאוד גבוהים, אדוני היושב-ראש, שהיו גבוהים בכמעט דולר מההסכמים הקודמים מ-2012, כשכולם צמודים ל-CPI פלוס/מינוס 1%, ואז רשות החשמל פסלה את ההסכמים ואמרה: אני לא מגלגלת את זה על תעריף החשמל, אני לא צריכה יצרנים פרטיים עם מחירי גז כאלה.

אורית פרקש הכהן: דבר שני, פנינו לממשלה שתתחיל לטפל ותגבש את העמדה שלה לגבי הגז, כי הנושא הזה הוא נושא מדיני פר אקלסנס ויש בו היבטים שחורגים רק מרשות החשמל, ובאמת הממשלה יצרה את המתווה שיצרה, ובהיבט הזה הרשות רק הביעה את דעתה ושיקפה לממשלה מה המשמעות של ההחלטות האלה על התעריף לפני שהיא תקבל את הדעה שלה, מה שהיא היתה צריכה לעשות.

איתן כבל: אורית, קודם כול, תודה.

איתן כבל: האמת לפחות מנקודת המבט שלי אמרת פה דברים מאוד-מאוד חשובים, אני לא מתכוון להתעלם מהם, והם קשורים קשר ישיר לכל התהליכים הנוגעים למשק החשמל.

איתן כבל: עיסאווי.

עיסאווי פריג': אני רק רוצה להתייחס בכמה שאלות.

איתן כבל: ממש בקצרה, כי יש דיון חשוב מאוד אחרי זה.

עיסאווי פריג': יש לי מה להגיד, בדיונים הבאים אני אגיד.

עיסאווי פריג': אורית, רשות החשמל, שמה לה לכותרת, להגן על הצרכן.

עיסאווי פריג': נכון?

אורית פרקש הכהן: נכון.

עיסאווי פריג': שהיא תהיה בין חברת החשמל שהיא המונופול ששולט לבין הממשלה שהיא הבעלים.

עיסאווי פריג': בתקופה שהובלת מהלכים והסדרות, לאורך כל התקופה נכנסו גורמי ייצור פרטיים, אני רוצה לשאול אותך על התקופה הזאת.

עיסאווי פריג': בעיני את חלק מכל התהליך שקורה.

עיסאווי פריג': כניסת גורמי ייצור פרטיים, למה היא גרמה?

עיסאווי פריג': היא גרמה לכך שאנחנו מכניסים חברות חדשות עם תשואה שמגיעה ל-25%-30% רווח, תשואה אדירה, שמוכרים חשמל יותר זול מחברת החשמל בכמה אחוזים טובים.

עיסאווי פריג': איפה הרווח הצרכני שלי בהסדרה שהובלת לאחרונה?

עיסאווי פריג': והשאלה השנייה.

עיסאווי פריג': את אמרת בעצמך שנאלצת לאשר את ההסכם, לתת הסכמה של חברת החשמל, כי תמר מאיימים שלא ימשיכו בפיתוח.

עיסאווי פריג': המכה הראשונה, המכה הכואבת, אתם נתתם יד לה ואישרתם את זה, ואמרת שההסכמים אחריה "אנחנו דחינו".

עיסאווי פריג': עדיין זה לא ישחרר אתכם מהאחריות שאישרתם את המכה הראשונה, שהיא המהות.

איתן כבל: חבר הכנסת פריג', אין לנו עוד הרבה זמן.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, צר לי, אני לא אוכל, בעוד פחות מעשר דקות, יש כאן דיון מאוד חשוב של השר לביטחון הפנים, ומטבע הדברים זה יהיה דיון טעון מאוד.

איתן כבל: מיכל, אני אתן לך בקצרה, את תתחילי את הדיון הבא.

איתן כבל: אני אתן למיקו לדבר ברשותך - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובות, אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע.

איתן כבל: חבר הנכנסת פריג', לא לחינם פתחתי את הדיון הראשון בנושא של חברת החשמל ואני מתכוון ללוות אותו, ולא חיכיתי עד דצמבר לזמן דיון עם שר האוצר בעניין הזה, כדי שסוף סוף נדע מה קורה פה.

איתן כבל: בזמן הקרוב נעשה דיון נוסף, דיון המשך, כי אני יוצא מתוך הדיון הזה כשאני עדיין בין כסה לעשור, תלוי בין שמים לארץ.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איתן כבל: אני לגמרי בתחושה כזאת, כשכל רגע נכנסים נתונים נוספים.

איתן כבל: מדובר בחברת החשמל, בחברת החשמל יש עובדים נאמנים, אנשים טובים, אנשים שעושים עבודתם נאמנה, יש שם כוחות מאוד גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, אנחנו לא נהיה אתם - - -

<דוד צרפתי: לפי דבריה של הרגולטורית, אנחנו שורש הבעיה – חוסר היעילות.

<דוד צרפתי: עם כל היעילות של עובדי חברת החשמל גם אם תפטר את כולם, זה לא יפתור את הבעיה.

עיסאווי פריג': אמרת שלא תהיה רפורמה.

עיסאווי פריג': למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי הוא כבר לא מאמין.

<דוד צרפתי: אין סיכוי שתהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה, חברת החשמל בדרך להתמוטט, היא תתמוטט, אתה תשלם את המחיר לזה.

איתן כבל: זה מה שאתה חושב?

<דוד צרפתי: זה מה שיקרה.

<דוד צרפתי: זה הכיוון וזה מה שיקרה.

<דוד צרפתי: אם מישהו חושב שהמנכ"ל יפטר עכשיו 1,500 עובדים ואני אשב בשקט, אתם טועים, ואם מר מקלב חושב שבסופה הבאה, איפה שהוא גר, יבואו עובדי חברת החשמל לחלץ אותו, הוא טועה, ואם מישהו חושב שבמסגרת המצוקה שתהיה במשק החשמל בחורף הקרוב, יהיה מי שיחלץ אתכם, אתם טועים.

<דוד צרפתי: אתם הולכים לאבדון, כי כולם פה - - -

עיסאווי פריג': אז מה - - -

איתן כבל: עיסאווי.

<דוד צרפתי: אורי ישב פה וגמגם, כי הוא לא מסוגל להביא את ההסכם שהוא חתום עליו, וזה לא מעניין אף אחד.

<דוד צרפתי: מגלגלים את תפוח האדמה הלוהט הזה בכל פעם למקום אחר, אף אחד לא רוצה להתעסק אתו.

<דוד צרפתי: ואני אומר לכם כאן: מה שאמרתי בישיבה הקודמת קרה, חברת החשמל הפסידה 800 מיליון שקל.

<דוד צרפתי: המצב של חברת חשמל משתפר?

<דוד צרפתי: נדמה לכם, הוא הולך ונעשה יותר גרוע.

<דוד צרפתי: מה אתם חושבים, שהעובדים ישלמו את המחיר?

<דוד צרפתי: אתם תרגישו את זה בחודשיים הקרובים.

<דוד צרפתי: לא יהיה מי שיטפל בכם.

<דוד צרפתי: אל תבואו אלינו בטענות.

<דוד צרפתי: אתם רוצים רק עורכי-דין כאן?

<דוד צרפתי: תביאו לפה פועלים ומהנדסים בפעם הבאה, תשמעו אותם.

<דוד צרפתי: אני לא מחזיק אותם יותר, נגמר.

<דוד צרפתי: תיאוריות באוויר.

<דוד צרפתי: אני יכול לסתור כל מילה שנאמרה פה, בשנייה אחת.

<דוד צרפתי: עוד לא נולדה מדינה אחת שפתחה את המשק לתחרות והמחיר הוזל, זה לא קרה בשום מדינה, גם אורית יודעת את זה, אבל מקדשים פה את התחרות, כאילו שזה יוזיל את משק החשמל, שטויות במיץ עגבניות.

<דוד צרפתי: תשאלו אותו, הוא יודע את זה גם כן.

עיסאווי פריג': הם לא יודעים את זה?

<דוד צרפתי: יודעים מצוין, אבל יש פה מישהו שמרוויח כסף.

<דוד צרפתי: טייקונים עושים מיליארדים, טייקונים מוכרים לטייקונים ומספרים שבגלל העובדים המחיר עולה.

<דוד צרפתי: כבר נמאס לי לשמוע את התאוריות האלה.

איתן כבל: מיקו, אני מסיים את הישיבה - - -

<דוד צרפתי: סליחה על ההתפרצות.

איתן כבל: בדברים הקשים של מיקו אני מסיים.

איתן כבל: אני מודיע לך, גברתי מנהלת הוועדה, בתוך שלושה שבועות יתקיים דיון המשך.

איתן כבל: אני לא מתכוון לעבור לסדר היום על הדברים האלה.

איתן כבל: נאמרו כאן דברים, גם בסתירה.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן לכולנו: אנחנו, חברי לוועדה – אנחנו שותפים.

איתן כבל: בעוד שנה, שנתיים, לא נוכל לגלגל את זה על אף אחד, כי אנחנו חלק מהתהליך היום.

איתן כבל: אנחנו לא נספר את מה שהמנהלים היום אומרים על המנהלים הקודמים.

איתן כבל: אני גם אדבר עם שר האוצר באופן אישי, אנחנו לא נדחה את זה לדצמבר, אני אשוחח אתו, בתוך שלושה שבועות אני רוצה דיון כאן עם שר האוצר.

איתן כבל: אחת ולתמיד אני רוצה לשים את הדברים על השולחן ולדעת לאן חברת החשמל הולכת בכל פרמטר.

איתן כבל: תודה רבה.