ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2015-10-12 13:00

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 12 באוקטובר 2015, כ"ט בתשרי התשע"ו, כשהנושא על סדר היום הוא קשיים בקבלה ללימודי רפואה בארץ ושקיפות התהליך.

יעקב מרגי: תחילה אני מודה לכל מי שבא לדיון.

יעקב מרגי: אומר מספר מילות פתיחה ומיד אתן גם רשות לדוברים ולאורחים.

יעקב מרגי: זה לא סוד, גם כחבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בקדנציה הקודמת, שנים אחרות וקדנציות אחרות בכנסת, שסוגיית הקשיים בקבלה ללימודי רפואה בארץ עולה ויורדת, עולה ויורדת, בגווניה השונים.

יעקב מרגי: היה שיפור, גם לגבי אלה שכבר לומדים בחו"ל ומגיעים לארץ עם הסמכה, זה לא נושא הדיון, אבל אני מעלה את זה על הדרך, ואפילו מתפקדים כרופאים במדינות רווחה ובמדינות מתקדמות, פה בארץ הם מתקשים לקבל את האישור.

יעקב מרגי: אבל נדבר כרגע על הקשיים בקבלה.

יעקב מרגי: אין מאיתנו מי שנוסע לקהילות, הן באופן פרטי והן בשליחויות, ולא נפגש עם צעירי החמד שלנו בפורומים כאלה של הקהילות.

יעקב מרגי: אתה שואל אותו 'מה אתה עושה פה?' 'לומד רפואה', 'מה אתה עושה?' שלושה, ארבעה כמעט בכל קהילה, 'לומד רפואה'.

יעקב מרגי: שלא לדבר על אוכלוסייה ערבית, שאנחנו בידיים שלנו שולחים אותה ללמוד רפואה במדינות, בלשון המעטה בעיתוי של היום הם לא חובבי ציון ולא אוהבי ציון והם מחזירים אותם לכאן, אמנם עם תעודת רופא, אבל עם מטען שמאוד לא היינו רוצים להתמודד איתו.

יעקב מרגי: אני לפעמים חושב מה הרציונל.

יעקב מרגי: אף אחד לא רוצה לפגוע ברמה, אני נותן את זה בפתיח של הדיון, אף אחד לא רוצה לפגוע ברמה של הרפואה ושל הרופאים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: יש לנו מערכת רפואה במדינת ישראל טובה למרות המדינה, אנחנו אומרים זאת פעם אחר פעם בדיונים, למרות המדינה ובזכות ההון האנושי שיש לנו בתוך מערכת הבריאות, אבל ריבונו של עולם, שמישהו יסביר לי מה הרציונל בקשיים.

יעקב מרגי: מה, חוששים מהצפה?

יעקב מרגי: אני אספר לכם כמה מקצועות רפואיים נמצאים במצוקה, כמה מקצועות ברפואה נמצאים במצוקת הכחדה?

יעקב מרגי: אנחנו לא מכירים את המחסור בתקנים?

יעקב מרגי: לכן מצאתי לנכון לכנס את הדיון הזה ואני רוצה להגיד לכם שקיבלתי הרבה תת זרמים ותת תגובות של חששות.

יעקב מרגי: אין מה לחשוש, צריך לשים על השולחן ולומר את הדברים, אנחנו לא הולכים לזעזע, יש לנו הצהרת כוונות אחת ויחידה, לסייע למערכת, לסייע לצעירים שלנו, שנאלצים לעזוב את הבית לשנים רבות בנכר.

יעקב מרגי: אני אישית נפגשתי איתם, אישית שוחחתי איתם, יש להם שאלה אחת, 'למה אני צריך להיות פה?' משרד הבריאות נמצא כאן?

יעקב מרגי: בבקשה, יש לכם מה לומר בנושא?

<אמציה גינת: לא.

יעקב מרגי: לא?

<אמציה גינת: אתה מדבר על קבלה ללימודים אקדמיים, לימודים אקדמיים הם לא באחריות משרד הבריאות.

יעקב מרגי: באמת תודה שחידשת לי, תודה רבה באמת, לא ידעתי את זה עד להערה שלך, אבל כצרכן הכי גדול, כרגולטור על כל מערכת הבריאות, אין לך מה לומר בקשיים?

<אמציה גינת: אני רוצה לחדד.

<אמציה גינת: משרד הבריאות הוא רגולטור על מערכת הבריאות, לא על מערכת הלימודים האקדמיים.

יעקב מרגי: אין השלכות?

יעקב מרגי: אתה יכול לבוא ולהגיד לי - - -

<אמציה גינת: יש השלכות - - -

יעקב מרגי: אז בבקשה.

<אמציה גינת: ובגלל זה אנחנו בקשר מתמיד עם מל"ג בדברים - - -

יעקב מרגי: אז למה אני צריך לחלוב אותך?

יעקב מרגי: דבר.

<אמציה גינת: אין לי מה להגיד על הלימודים האקדמיים.

יעקב מרגי: אני ביקשתי שתדבר על הלימודים האקדמיים?

<אמציה גינת: אז אני כנראה לא הבנתי את השאלה.

יעקב מרגי: יש השלכות על מערכת הבריאות?

יעקב מרגי: תבוא תגיד לי 'שמע, אין השלכות, אין צורך, אנחנו לא סובלים, אין - - -

<אמציה גינת: אני אחדד את זה יותר.

<אמציה גינת: את מערכת הבריאות מעניין מספר הרופאים שיש במדינת ישראל.

<אמציה גינת: מספר הרופאים זה לא בתחנת הכניסה ללימודים, אלא אחרי תחנת היציאה.

יעקב מרגי: אם לא תהיה כניסה לא תהיה יציאה, ככה לימדו אותי.

<אמציה גינת: אז אם אנחנו מדברים על מספר הסטודנטים לרפואה יש לנו הרבה מה להגיד, כי זה קשור למשרד.

<אמציה גינת: על תנאי הקבלה של המספר הזה, אם ה-700 האלה יתקבלו בדרך א' או ב', זה מחוץ לתחומי הסמכות שלנו.

יעקב מרגי: אוקיי, הבנתי.

יעקב מרגי: למרות שיכולת להרחיב לי יותר חופשי ומשוחרר, אבל לא משנה, הבנתי.

יעקב מרגי: אולי אחרים יעזרו לנו בקטע הזה.

<אליעזר רחמילביץ: אני פרופ' אליעזר רחמילביץ, אני נמצא כאן בתוקף תפקידי כיושב ראש האגף למדיניות רפואית בהסתדרות הרפואית.

יעקב מרגי: בדיוק באתי לשאול אם הר"י נמצאים פה, אבל הנה, הם פה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: קודם כל, אמת, אני לא הכרתי אותך קודם, את החברים שלך אני מכיר.

יעקב מרגי: לא הפסדת כלום.

יעקב מרגי: מעדות אישית שלי.

<אליעזר רחמילביץ: אני קיבלתי כבר פידבקים טובים, יש לנו הרבה ידידים משותפים.

<אליעזר רחמילביץ: אני שמחתי מאוד על הדברים שלך.

<אליעזר רחמילביץ: אני מוכרח להגיד, שמחתי מאוד.

<אליעזר רחמילביץ: אני רופא 50 שנה ואני חושב שיש פה בעיה רצינית מאוד.

<אליעזר רחמילביץ: דבר ראשון, ויש פה נתונים, אתה הלוא יודע את זה לבד, אין לנו מספיק רופאים, נקודה.

<אליעזר רחמילביץ: נכון להיום אין לנו מספיק רופאים.

<אליעזר רחמילביץ: זה אחת.

<אליעזר רחמילביץ: שתיים, יש פה חומר שאפשר לראות אותו, זה הודפס כמה פעמים, גם הגיל של הרופאים היום השתנה.

<אליעזר רחמילביץ: אחוז הרופאים המבוגרים נמצא בעלייה, אחוז הרופאים הצעירים נמצא בירידה.

<אליעזר רחמילביץ: נכון להיום נכון שעוד רוצים הרבה ללמוד רפואה, אבל זה נהיה הרבה יותר קשה.

<אליעזר רחמילביץ: קודם כל תנאי הקבלה, כמו שאתה אמרת, הם קשים ביותר.

<אליעזר רחמילביץ: נכון, זה התפקיד של האקדמיה, של האוניברסיטאות, להחליט, אבל אפשר גם להשפיע.

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב שאחת ההצעות המעשיות שאתה יכול לתרום להן, אולי צריך לעשות הערכה מחודשת של תנאי הקבלה של סטודנטים לרפואה.

<אליעזר רחמילביץ: יכול להיות שצריך לעשות את זה.

<אליעזר רחמילביץ: יכול להיות שלא צריך 790 בפסיכומטרי, יש הבדל בין ירושלים לבאר שבע וכו' וכו' וכו'.

<אליעזר רחמילביץ: זה דבר אחד.

<אליעזר רחמילביץ: דבר שני, להגדיל את מספר המקומות.

<אליעזר רחמילביץ: היום יש לנו ירושלים, תל אביב, באר שבע, טכניון וצפת.

<אליעזר רחמילביץ: אני הייתי חבר בוועדת ההיגוי של צפת.

<קריאה: בר אילן.

<אליעזר רחמילביץ: בר אילן, נכון, סליחה.

יעקב מרגי: מה אכפת לך לפרגן לצפת?

יעקב מרגי: אתה חושב שאני לא ידעתי?

<אליעזר רחמילביץ: לא, הוא צודק, בבר אילן, שצפת היא חלק ממנה.

<אליעזר רחמילביץ: אני לא יודע אם כבודו יודע, אבל יש בתכנון הקמת בית ספר לרפואה נוסף באריאל וה - - -

יעקב מרגי: תגיד לי, האוניברסיטאות כבר הכירו בהם במועדון, שתהיה להם פקולטה?

<אליעזר רחמילביץ: האוניברסיטה באריאל כאוניברסיטה הוכרה, אני בקשר הדוק עם יגאל כהן אורגד ועכשיו הולכים להקים גם בית ספר לרפואה.

<אליעזר רחמילביץ: זאת התכנית.

<אליעזר רחמילביץ: אני רוצה בקשר לזה לומר, נכון להיום רפואה לומדים שש שנים ושנה סטז', יש מסלול מקביל וזה מה שקוראים פרימד, תואר ראשון בביולוגיה ומשם לרפואה.

<אליעזר רחמילביץ: היום זה קיים בארץ בשני מקומות, כמובן שזה הבסיס של בר אילן ויש גם תכנית כזאת בתל אביב.

<אליעזר רחמילביץ: אגב, למי שלא יודע, בארצות הברית רק ככה לומדים רפואה, זה המסלול.

<אליעזר רחמילביץ: אין אלטרנטיבה אחרת.

<אליעזר רחמילביץ: ככה לומדים בארצות הברית, ככה לומדים בקנדה ועכשיו גם בהרבה מקומות באירופה.

<אליעזר רחמילביץ: אני שואל, אולי אפשר להרחיב את התכנית הזאת.

<אליעזר רחמילביץ: באריאל אני יודע, כי אני קצת מעורב שם, גם כן התכנון הוא לעשות את התואר הראשון באריאל, שזה אגב כבר קיים, יש להם את התשתית, יש להם את הכול, ואחר כך את ההוראה הקלינית בבתי חולים שונים בארץ ועכשיו הכול נמצא בשלבי תכנון ויוגש לאישור של משרד הבריאות כמובן וגם למועצה להשכלה גבוהה.

<אליעזר רחמילביץ: אז אני אומר, להרחיב את מספר הסטודנטים.

<אליעזר רחמילביץ: אריאל זו אפשרות אחת, לתכנית של בוגר רפואה, קל יותר להתקבל, אומרים לי גם שהבוגרים מהתכנית הזאת הם טובים מאוד, ועוד הצעה אחת, שאמר לי טור כספא, הדיקן של צפת, למשל, הוא אומר שאפשר להגדיל גם את מספר הסטודנטים בבתי הספר הקיימים.

<אליעזר רחמילביץ: יש ארבעה בתי ספר, אולי אפשר להגדיל את מספר הסטודנטים, כמו שכבודו אמר, לא לפגוע ברמה אבל יכול להיות שזה גם.

<אליעזר רחמילביץ: יש על מה לדבר.

<אליעזר רחמילביץ: מה שאני עוד רוצה להגיד.

<אליעזר רחמילביץ: הלוא אתה בעצמך אמרת, 400-500 יוצאים לחו"ל.

<אליעזר רחמילביץ: אני לא יודע אם יושב פה משרד האוצר, משרד האוצר צריך להיות מאוד מרוצה, כי הוא חוסך את כל ההוצאות שיש בשש שנים להחזיק את הסטודנטים האלה, זה הרבה מאוד כסף ואחר כך הוא מקבל - - -

יעקב מרגי: אבל אחר כך הוא משקיע כמה מיליארדים או מאות מיליונים להשיב מוחות.

יעקב מרגי: כל ממשלה מדברת גבוהה גבוהה על השבת מוחות והיד השנייה עושה ככה.

<אליעזר רחמילביץ: לא, אבל אני מדבר עוד לפני שהם - - - נניח גמר רפואה בהונגריה, רומניה, פה שם, אני לא מדבר כבר על האיחוד, וחוזר לפה.

<אליעזר רחמילביץ: האוצר חסך את כל שכר הלימוד שלהם ששילמו המשפחות.

<אליעזר רחמילביץ: זה לא סיבה עיקרית, אבל צריך לאפשר ליותר סטודנטים ללמוד ואני במספר מילים, במספר ראיונות שנתתי, אם כבודו כיושב ראש ועדת החינוך, יכול ליזום, לעזור, לטפל ולרדת לדברים האלה, ההסתדרות הרפואית מאוד מאוד תתמוך בזה.

<אליעזר רחמילביץ: אני חוזר ואומר, בוודאי לא לפגוע ברמה.

יעקב מרגי: לכן טרחתי ואמרתי זאת בפתיחה.

יעקב מרגי: לטובת הנוכחים, יש ויכוח מתמיד עם המל"ג ועם ראשי האוניברסיטאות על סוגיית תנאי קבלה.

יעקב מרגי: באמת אם מישהו חושב שאני מדבר שטויות, לא לעניין, אני אקבל באהבה, שיצביע, יקבל, יאמר, יסתור את דבריי.

יעקב מרגי: למה במקומות אחרים זה כן עובד?

יעקב מרגי: אני אומר, הרציונל הוא לקבל בסוף את המוצר הכי טוב, סליחה שאני מדבר על סטודנטים כמוצר, תכתבו את תכניות הלימודים הכי טובות שבעולם - - -

<אליעזר רחמילביץ: דרך אגב, אני רק אזכיר פה, אולי אתם זוכרים, אני זוכר, אני מירושלים, אני יליד ירושלים, בוגר ירושלים, ואני זוכר שפתחו את בית הספר לרפואה בתל אביב, 'אה, שוד ושבר' - - -

יעקב מרגי: השמים ייפלו.

<אליעזר רחמילביץ: 'זו רמה נמוכה'.

<אליעזר רחמילביץ: ואחר כך, כשפתחו את באר שבע, אני זוכר, עוד אבא שלי היה מעורב בזה, איזה סקנדלים, מי צריך בית ספר כזה.

<אליעזר רחמילביץ: עובדה.

יעקב מרגי: אז תיקח את הפרוטוקול שלי רק של הקדנציה הזו, שלא תצטרך לנבור, אני תמיד אומר לכל אלה שמאיימים עלינו, געוולד אם זה יעבור, השמים אף פעם לא נופלים, מקסימום יש ברקים, רעמים, קצת רוחות והכול חוזר לאיתנו.

יעקב מרגי: אז אני מאלה שמסכימים ואני אומר, יש ויכוח ויש דיון ויש לי דיונים קשים בקטע הזה גם עם המל"ג - - -

<קריאה: המל"ג יושב פה.

יעקב מרגי: תשמע אותם, פעם ראשונה הוא רואה את הפייס הזה, הוא ייתקל בו עוד, הוא יבין את האני מאמין שלי.

יעקב מרגי: תכתבו תכניות הכי טובות שבעולם, איך אמר עמית שלנו ממשרד הבריאות?

יעקב מרגי: הוא פחד, בחרדת קודש לא רצה לגעת בחופש האקדמי, אפילו את עמדת משרד הבריאות הוא לא רצה לומר שמא - - -

<קריאה: גם פרופ' רחמי

<קריאה: לביץ לא רוצה - - -

יעקב מרגי: בסדר, גם אני לא רוצה, אבל אני לא מוכן להקריב גם את התבן והמוץ על המזבח שנקרא חופש אקדמי.

יעקב מרגי: אני אומר לך, רגע, באני מאמין שלי, תכתבו את תכניות הלימודים הכי טובות בעולם, תיתנו מסלול לימודים, תפסיקו עם תנאי הקבלה.

יעקב מרגי: תנו הזדמנות לכולם לנסות, תואר ראשון, תקשיבו, שנה ראשונה היא המסננת הכי טובה ואתם יודעים זאת.

יעקב מרגי: לכן כשאני אמרתי, ריבונו של עולם, מישהו יכול להסביר לי למה?

יעקב מרגי: תסבירו לי למה.

יעקב מרגי: אין סיבה.

יעקב מרגי: אדרבא, אני מוכן שמישהו פה יתעמת עם התיאוריה שלי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: אני רוצה לחזק את נציג משרד הבריאות.

<אליעזר רחמילביץ: משרד הבריאות לא יכול להתערב בתנאי הקבלה, זה נכון.

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: אני התקוממתי על זה שאין לו מה לומר.

<אליעזר רחמילביץ: אבל לבדוק את זה, יש בהחלט מקום.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: יש לו הרבה מה לומר.

<עמוס כץ: שלום לכם, אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון.

<עמוס כץ: אני קרדיולוג ואני בוגר המחזור הראשון של בית הספר לרפואה בבאר שבע.

<עמוס כץ: אין שום צורך שאני אסתור את דבריך משום שאני מסכים איתם.

<עמוס כץ: אחת, בהגדלת בית הספר לרפואה והשנה האחרונה הגדלנו, בגלל הצרכים הלאומיים, את בית הספר לרפואה מ-90 סטודנטים בשנה ל-120 סטודנטים תוך מאמצים נדרשים ועם עזרה של המל"ג.

<עמוס כץ: שתיים, לנושא הקבלה.

<עמוס כץ: כבר כשהוקם בית הספר בבאר שבע, שהיה בית הספר הרביעי בארץ, הוא חרת על דגלו כמה עקרונות, אחת, עם אוריינטציה קהילתית, שתיים, ליצור דמות של רופא שהאישיות שלו היא אישיות שתומכת בחולה, מלווה אותו, בנוסף לידע, כמו שאמרת, שלא פוגעים בו.

<עמוס כץ: שלוש, בתהליך הקבלה אמרנו שאנחנו לא רוצים רק לפי הציונים, אנחנו לא מקשים בציונים המאוד מאוד גבוהים, אלא אנחנו פותחים את המשפך הזה כדי שיותר אנשים יוכלו להיכנס.

<עמוס כץ: מבט קצר להיסטוריה, לפני 40 שנה היה מספיק שני ציוני 8 ובגרות מלאה כדי להיכנס, לא היה לזה אח ורע ולא תקדים.

<עמוס כץ: בפרספקטיבה לאחור, הבוגרים שלנו ידועים, מקובלים כרופאים טובים וכאנשים טובים.

<עמוס כץ: גם היום בתהליך הקבלה, ועשינו את זה בשנים האחרונות, ומשמאלי יושב פרופ' יניב אלמוג, שהוא יושב ראש ועדת קבלה, הורדנו את הסכם, יש לנו היום את הסכם היחסית הכי נמוך, של 735, לעומת אוניברסיטאות אחרות שהוא יותר גבוה.

<עמוס כץ: ההיגיון בעניין, כדי להקל על אנשים ולא לדחוף אותם לעוד בחינה פסיכומטרית ועוד בחינה פסיכומטרית, הורדנו את הפסיכומטרי המינימלי שאנחנו דורשים.

<עמוס כץ: עדיין ההיגיון אומר שהסכמים האלה הם אנשים מספיק חכמים, מספיק נבונים, ולא צריכים לעשות שמונה בחינות.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך, לו יצוין שכל הפקולטות לרפואה יורדים ל-730, רמת הרופאים במדינת ישראל תרד?

<עמוס כץ: לחלוטין לא.

<אליעזר רחמילביץ: אצלכם יש שאלון גם.

<עמוס כץ: מה שכן, על גבי הידע צריך כמובן יכולת למידה וידע, לכן יש גבול למה שאפשר לרדת, אבל אנחנו בהחלט פתחנו את המשפך.

<עמוס כץ: אנחנו בוחנים את המאפיינים של האישיות של המתקבל וההתאמה שלו להיות רופא בצורה הכי פלורליסטית, כי יש יותר - - -

יעקב מרגי: השאלה אם המגבלה שלך בכמות סטודנטים מאלצת אותך לא לקבל גם מי שאתה יודע שבתנאי מסוים, אם לא הייתה לך מכסה של סטודנטים, היית מקבל אותו.

<עמוס כץ: בוודאי.

<עמוס כץ: השנה נרשמו 1,700 סטודנטים לבית הספר לרפואה.

<עמוס כץ: אנחנו בחנו מהם, הכנסנו אותם, 1,500, וכדי לקבל 120 אתה צריך איזה שהוא תהליך של הערכה.

<עמוס כץ: ההערכה הזאת - - -

יעקב מרגי: מה זה הערכה?

יעקב מרגי: יש מושג בניפוי קמח, מסננת משי, זה החורים הכי דקים.

<קריאה: זה מסרקות ברזל.

יעקב מרגי: אני עדין, משי נשמע - - - מסרקות ברזל מביא לי קונוטציות כאלה - - -

<עמוס כץ: אנחנו מחפשים, אחרי שעברנו את ההערכה הראשונית של יכולת לימוד קוגניטיבית, את האישיות של הרופא, שתדע לא רק להיות המומחה הרפואי הכי טוב, אלא גם הרופא הכי טוב לחולה והמטפל בו.

<עמוס כץ: זה תהליך ההערכה שלנו.

יעקב מרגי: פרופ' עמוס כץ, אני שואל אותך שאלה, מתוך 1,700 פונים כמה לדעתך היו עומדים במבחנים ללא מגבלת מקום?

<עמוס כץ: אני מעריך שבסביבות ה-1,000.

יעקב מרגי: אתם מבינים, רבותיי, איפה אנחנו?

יעקב מרגי: ואין למשרד הבריאות מה לומר.

<עמוס כץ: המגבלה היא לא שלנו, יש גם מגבלה לא רק של משרד הבריאות - - -

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: ברור לי שיש מגבלות - - -

<עמוס כץ: יש מגבלות רבות.

<עמוס כץ: אנחנו מלמדים את הרופאים לעתיד ליד מיטת החולה - - -

<אליעזר רחמילביץ: מה קורה אצלכם עם מסלול של פרימד, של ארבע השנים?

<עמוס כץ: אין לנו את המסלול הזה כרגע.

<עמוס כץ: לעומת זאת הגדלנו את בית הספר לרפואה, במקום לפתוח פרימד.

יעקב מרגי: מל"ג.

יעקב מרגי: לאט לאט אני פוחד שאני אחשוב ששורש כל הרע באקדמיה זה אתם.

יעקב מרגי: תשכנע אותי, שזה לא יקרה לי.

<מרק אסרף: כל תחום שהיה בו צורך לאומי - - -

יעקב מרגי: תפקידך?

<מרק אסרף: מנהל תחום המדיניות האקדמית.

יעקב מרגי: אני רוצה לזכות, לפחות במושב הקרוב, שפעם פעם יו"ר המל"ג יהיה נוכח בוועדה ולא ישלח לי, עם כל הכבוד שאני רוחש לאנשים שהוא שולח לפה, יש לי שאלות שתלויות רק בו, או בה.

<מרק אסרף: ובכן, כל תחום שיש בו צורך לאומי, שגם במל"ג ובוות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב, עובדים ביחד שכל תחום שיש בו צורך לאומי להכשרת כוח אדם אקדמי, עובדים על כך שקודם כל ימפו את הצורך הלאומי ויפעלו לממש אותו כמה שניתן.

<מרק אסרף: בכל המקצועות, לא רק בתחום הרפואה, מקצועות תומכי רפואה ועוד - - -

יעקב מרגי: ובמקצועות הרפואה זה מופה?

<מרק אסרף: במקצועות הרפואה, יחד עם משרד הבריאות, אנחנו עובדים יד ביד איתם.

יעקב מרגי: זה מופה?

יעקב מרגי: הצורך הלאומי מופה?

<מרק אסרף: כן.

יעקב מרגי: יש הגדרה של צורך לאומי?

<מרק אסרף: בוודאי ברפואה, אבל זה כל הזמן - - -

יעקב מרגי: מה היעדים שהצבת לך?

<מרק אסרף: למשל היעד שאנחנו יודעים על זה עם משרד הבריאות, שבכל שנה יתקבלו, החל משנה הבאה, כ-800 סטודנטים לרפואה.

<יהודית גידלי: וכמה יש היום?

<מרק אסרף: היום יש 700.

<מרק אסרף: זה כבר גידול.

<מרק אסרף: אם אתה לוקח את השנים אחורה זה גידול ענק.

יעקב מרגי: הרף היה נמוך, אל תשווה לי אותו.

יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים בהגדרה לאומית של צורך לאומי אל תתייחס למה שהיה, למה אתה מגדיר אותו בצורך לאומי?

יעקב מרגי: כי המציאות היא בלתי נתפסת.

יעקב מרגי: אז בוא תגיד לי, כשאתה אומר יעד לאומי, צורך לאומי, מילים יפות - - -

<מרק אסרף: למשל המספר 800 סטודנטים לרפואה בכל שנה, בכל המסגרות - - -

יעקב מרגי: שזה גידול משנה לשנה בכמה?

<מרק אסרף: אם אתה לוקח כמה שנים אחורה זה כמעט כפול.

יעקב מרגי: מה זה כמה שנים?

<מרק אסרף: חמש שנים כמדומני.

<מרק אסרף: זה כמעט כפול ממה שהיה.

<מרק אסרף: היה 300 לפני מספר שנים - - -

יעקב מרגי: אתה מבין את הצורך?

יעקב מרגי: גם של המערכת, גם של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: בוא אני אספר לך, אני איש הדרום, חברתי לעבודה הקודמת קודמת קודמת נאלצה להיפרד מהבת שלה להרבה שנים והיום היא אחת הרופאות המוצלחות והמבוקשות בסורוקה.

<קריאה: קורה.

יעקב מרגי: לא, זה קורה הרבה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: בסוף אני מקבל אותה.

יעקב מרגי: מה, אני מרמה את עצמי?

יעקב מרגי: אנחנו פועלים נגד עצמנו?

יעקב מרגי: רבותיי, אני אומר לך, לפני כארבע קדנציות טיפלתי כחבר ועדה מסוימת במקצוע הרפואה שהיה במצוקה, לא בהכחדה.

יעקב מרגי: הנאונטולוגיה, נאונטולוג, זה מקצוע בפגיות, ונכנסנו לזה, לא עזבנו את זה.

יעקב מרגי: אנחנו הקטנים, הטירונים, חברי כנסת ראשונים, ב-2003-2004 ישבנו עד שהמדינה נכנס לה ועדיין לא הגענו ל-, אבל המדינה הביאה שלא יעזור לה כלום והצלחנו.

<אליעזר רחמילביץ: בגלל שעשו את זה מקצוע מועדף.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אתה מבין למה אני רוצה להגיע?

יעקב מרגי: ואז נוכל להצעיר גם.

יעקב מרגי: ברגע שהרפואה, תפשטו את תנאי הקבלה, בלי לרדת ברמה, בלי לפגוע באיכות, איכות של האנשים עם האופי, כל ההתאמות, מסכים איתך, ואני אומר לך, ברגע הזה גם לא נשמע את המצוקה של פערי הגיל.

יעקב מרגי: גיל הרופאים הממוצע במדינת ישראל.

<קריאה: יש עקומה.

יעקב מרגי: רבותיי, כמדינה, אנחנו סומכים יותר מדי על ההון האנושי, אבל זה ייגמר יום אחד.

יעקב מרגי: אז אני רוצה שתגיד לי - - -

<מרק אסרף: כבוד היושב ראש, המל"ג לא מתערב בתנאי הקבלה כפי שהם, אלא המוסדות להשכלה גבוהה - - -

יעקב מרגי: מה?

יעקב מרגי: אתה מוכן לכתוב לי את זה בכתב לפרוטוקול?

<מרק אסרף: כן.

יעקב מרגי: אתם לא מתערבים בתנאי הקבלה.

יעקב מרגי: אני אצטט אותך.

<מרק אסרף: אנחנו לא קובעים את תנאי הקבלה.

יעקב מרגי: אני אצטט אותך.

<מרק אסרף: בסדר.

<מרק אסרף: אנחנו לא קובעים את תנאי הקבלה, המוסדות להשכלה גבוהה סוברנים - - -

יעקב מרגי: אתם מאפשרים להם.

<מרק אסרף: אנחנו אומרים - - -

יעקב מרגי: מאפשרים להם לתעש את כל סוגיית המבחנים ועוד מבחן ועוד מסלול.

יעקב מרגי: זה דיון אחר ב - - - אתם מאפשרים להם.

<מרק אסרף: לגבי הלימודים לרפואה, ב-2008 המועצה להשכלה גבוהה קיימה דיון על תנאי הקבלה ותהליכי הקבלה, כולל קריטריונים ומשקלות הראיון האישי של הפקולטות לרפואה, היא הזמינה את כל הדיקנים לדיון ארוך וכל מוסד הציג את השיטה שבה הוא מקבל את הסטודנטים לרפואה, את המבחנים, את הראיונות, את המשקלות היחסיים, את הסכם של בגרות ופסיכומטרי ולאחר מכן היה למועצה חשוב לראות שהדברים האלה נעשים בשיטתיות ובצורה סדורה וגם שיש אפשרות לקבוצות שונות בציבור ובחברה הישראלית להיכנס בשוויון הזדמנויות.

<מרק אסרף: בסיום הדיון המועצה השתכנעה שהתהליכים שמתרחשים באוניברסיטאות, בפקולטות לרפואה, הם משכנעים, הם סבירים והם ראויים.

יעקב מרגי: מרק, אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: מאחר ולית מאן דפליג, אני לוקח את בן גוריון כבסיס, למרות שלא חקרתי ולא בדקתי, בסדר?

יעקב מרגי: שלא תיקח את זה שאתה מפשט וקל לך ואתה מקל, יכול להיות שגם אתה מקשה, אני לוקח את זה כי לא בדקתי, לוקח את בן גוריון כקו, אתה כמל"ג, כשאתה אומר לי שאתה גם בודק ומאפשר לו, אם אתה בדעה, ולית מאן דפליג שהם מוציאים סטודנטים ורופאים טובים, למה לא תיישר קו עם בן גוריון בכל הפקולטות?

יעקב מרגי: למה, אם המודל הזה, איך קראת בעגה המקצועית לתואר הראשון בביולוגיה?

<מרק אסרף: פרימד.

<מרק אסרף: לא, קוראים לזה מסלול ארבע שנתי.

יעקב מרגי: מסלול ארבע שנתי, בסדר.

יעקב מרגי: אני רציתי להיות מהגדולים, להשתמש בביטוי לועזי.

יעקב מרגי: מה לעשות, אז החזרת אותי, כל הכבוד, כי אני הייתי באותה ממשלה שקיבלה החלטה לגבי צפת עם התכנית של המסלול בביולוגיה.

יעקב מרגי: אם זה טוב, אתם יודעים מה, בארצות הברית שכולנו מחקים אותה, זה עובד שם, למה אנחנו לא? למה?

<מרק אסרף: קודם כל, המל"ג, היא פיתחה את ה - - -

יעקב מרגי: למה מלכתחילה?

יעקב מרגי: למה לא להפוך את זה לכתחילה?

יעקב מרגי: אם זה טוב, למה?

יעקב מרגי: אני שואל למה.

יעקב מרגי: אני רוצה להקל, אני רוצה להביא צורך למערכת ואני שואל למה, כבר 60 פעם, אבל אני רוצה - - - נמצאת איתנו חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, שביקשה רשות דיבור, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני רוצה לספר לכם על רחלי, בחורה שהיא בוגרת מסלול מחוננים בכל שנות הלימוד שלה, שירתה ביחידת מודיעין מובחרת במערך מאוד מסווג שדורש רמת אינטליגנציה גבוהה ביותר והיא כותבת לי, מה שבעצם קרה זה, 'לאחר שעשיתי שלוש פעמים פסיכומטרי, קיבלתי בבחינה 730 בשקלול עם ציוני הבגרות שלי, לא התקבלתי ללימודי רפואה ולכן החלטתי לנסות להתקבל לרפואת שיניים במגמה לשמור על ציונים גבוהים ולעשות את המעבר לרפואה רגילה לאחר שנה'.

ענת ברקו: אבל אז שומו שמים, היא לא הצליחה להתקבל בגלל בעיה אישיותית.

ענת ברקו: הבחורה רכזת בצופים, סופר רצינית, אחראית, שנים של התנדבות, שנים של עשייה, היא לא התקבלה.

<אליעזר רחמילביץ: לאן?

<אליעזר רחמילביץ: איזה בית ספר?

ענת ברקו: היא לא התקבלה לבית ספר לרפואה בירושלים.

ענת ברקו: אני מניחה שהיא נרשמה לכמה בתי ספר, בדרך כלל, אנחנו יודעים, לא נרשמים לבית ספר אחד.

ענת ברקו: אני רוצה לומר משהו, אדוני יושב הראש, מי ששירת בשירות צבאי מלא והראה מחויבות לחברה, לערכיה, לאזרחיה, אתם צריכים לתת לו משהו קצת יותר.

ענת ברקו: אי אפשר להשוות את החבר'ה האלה לצעירים שמגיעים בגיל 18 עם תעודות בגרות בשמים ועם רקע של עשייה שהוא פחות למען החברה.

ענת ברקו: צריך לעשות את זה, ואני מדברת על כלל החברה, מי ששירת בצה"ל, כשהוא עובר מבחן אישיותי, אחד הדברים שהאנשים האלה הוכיחו זה מחויבות לחברה, זה מחויבות למדינה, זה לא פחות חשוב.

ענת ברקו: לכן אני באמת מבקשת, אני קוראת לכם, שתצא מכאן איזה שהיא בת קול ותגיד, מי אתם רוצים שיהיו הרופאים שלנו?

ענת ברקו: אנחנו רוצים שגם אנשים שעשו - - -

יעקב מרגי: הסטודנטים מירדן, מהונגריה, מרומניה, רק לא - - -

ענת ברקו: רק לא מישראל.

ענת ברקו: אני מעדיפה שהסטודנטים יקבלו כאן, לא ישלמו הון עתק ויפרנסו בתי ספר, חלקם מפוקפקים ביותר, כדי לבוא ולעשות כאן את הבחינות, או כל מיני רמאויות ושחיתויות כדי לקבל את התעודות, אנשים יודעים כאן על מה אני מדברת, ולתת את האפשרות ללמוד כאן.

ענת ברקו: אם באמת אדוני, אתה היית אחד המובילים של פתיחת בית הספר לרפואה בצפת, זו הוכחה שאפשר אחרת.

יעקב מרגי: אל תיקחי את זה לסילבן, אני סייעתי.

ענת ברקו: כל הכבוד, זה דבר שהוא מבורך ובעובדה זה מוכיח את עצמו.

ענת ברקו: אז באמת זה מודל מנצח.

ענת ברקו: רק להכניס את העניין הזה של אנשים שהם חיילים משוחררים ולתת להם את הקרדיט, זאת אומרת שבדירוג תכניסו עוד פרמטר.

ענת ברקו: הפרמטר הזה חשוב ולצערי הרב היום הוא הולך ונמחק.

ענת ברקו: אנחנו במו רגלינו, ידינו, מוחקים שכבה שלמה של צעירים ולא מעוררים אף אחד, מהדור שלנו שהיו עוצרים לאנשים טרמפים ברחוב, לקחת אותם לבסיס, עד זה שמתנכרים לחיילי צה"ל.

ענת ברקו: זה חלק מהעניין.

<קריאה: חברת הכנסת ברקו, ברשותך.

יעקב מרגי: לא, אנחנו רוצים לאפשר לעוד דוברים.

<אליעזר רחמילביץ: אפשר הצעה לסדר היום?

יעקב מרגי: הצעה לסדר כן.

<אליעזר רחמילביץ: הקהל פה זה קהל מכובד ומעולה, הצעה שלי, בעקבות מה שנאמר עד עכשיו, תזמן פגישה או עם נשיאי אוניברסיטאות או עם יושבי ראש ועדת קבלה, או עם דיקנים, ותבקש מהם לעשות דיון ארוך, משותף, ביחד, איך אפשר לשנות את תנאי הקבלה כדי לאפשר, כמו שאמרה חברת הכנסת - - -

יעקב מרגי: קיבלתי את הצעתך, בדברי הסיכום זה יעבור בצורה כזו או אחרת.

יעקב מרגי: ד"ר דשן, התאחדות הסטודנטים?

<דר דשן: אני לא דוקטור, דר זה השם פשוט.

יעקב מרגי: זו הטעיה כזו.

יעקב מרגי: באווירה.

יעקב מרגי: זה הבניית מחשבה כמעט.

<דר דשן: כן, באווירה זה מתאים.

<דר דשן: באמת עולים עלינו ים של סיפורים של סטודנטים מהשטח, אנחנו שומעים את זה הכי קרוב שאפשר.

<דר דשן: למשל סטודנטית בשם אנה, שהיא בכלל גם מכניסה לפה את עניין העלויות.

<דר דשן: הסיכויים להתקבל הם הרי כל כך נמוכים, בסוף סטודנט שרוצה להתקבל ומנסה לירות לכל הכיוונים כדי להצליח איפה שהוא, בסוף הוא צריך להירשם לכמה אוניברסיטאות, בין 400 ל-600 שקלים דמי רישום בכל מוסד.

<דר דשן: אנחנו עוד מוסיפים לזה את המבחן שעולה 1,600 שקלים, וזה רק תהליך הקבלה, זה עוד לפני שהתחלנו לשלם אחר כך שכר לימוד.

<דר דשן: אפשר פה בסוגריים להגיד שפעם גם הייתה הצעה של התאחדות הסטודנטים, ביחד עם חבר הכנסת דב חנין, לעשות איזה שהוא מוסד רישום אחד, מין one stop shop כזה שיגשר על כל עניין חוסר התיאום הזה.

<דר דשן: יש סטודנט בשם יוסי שהראה לנו שהמבחן מתקיים פעם בשנה, בלי תאריכים שידועים מראש.

<דר דשן: למה אין לזה עוד מועדים?

<דר דשן: איך אפשר - - -

יעקב מרגי: ואם נפסלים, מישהו אומר לכם למה?

יעקב מרגי: מקבלים ציון?

<דר דשן: על המבחן מקבלים ציון, אבל עוד שנייה אני אגיע לזה שבעצם יש גם הבדלים בתהליכי הקבלה בין המוסדות.

<דר דשן: קודם כל יש מוסדות שאפשר לגשת אליהם פעם אחת, יש מוסדות שאפשר לגשת אליהם כמה פעמים בניסיון להתקבל.

<דר דשן: זה כבר עניין.

<דר דשן: אם למדתי קורסים מסוימים במוסד אחד, לא בהכרח אם אני אבוא ללמוד רפואה במוסד אחר הם יתקבלו במוסד האחר.

<דר דשן: במוסד שלי הם אולי יתקבלו, במוסד השני לא.

יעקב מרגי: חשבתי שרק אצל החרדים יש דברים כאלה.

<דר דשן: יש גם איזה שהוא ערפול בקבלה למסלולים.

<דר דשן: בעצם אנחנו לא ממש יודעים בכל מקום בדיוק איך הסכם, איך הראיונות האישיים, אז אתה לא בדיוק יודע, ואז מתחילות להיות שמועות על פרוטקציות, כי אין מה לעשות, אם אני לא יודעת איך מתקבלים אז זה מה שסטודנטים יחשבו.

<דר דשן: יש הרבה פעמים שמחכים הרבה זמן לתשובות ולא של המבחן, אלא - - -

ענת ברקו: סליחה, אני מתנצלת, יש לי ועדה.

יעקב מרגי: יום עמוס היום.

ענת ברקו: כי זה נושא שנורא חשוב לי ומעניין.

ענת ברקו: תודה רבה.

<דר דשן: הרבה פעמים מחכים לתשובות ממוסדות הלימוד עצמם.

<דר דשן: כשכבר סטודנט יודע שהוא חודשים לא מקבל תשובה וברור שתהליך המיון הסתיים, אבל הוא לא יודע אם הוא התקבל או לא.

<דר דשן: יש גם עוד עניין, המבחן, שהוא לא משקף.

<דר דשן: הסטודנטים אומרים, המבחן הזה, אתה יודע מראש את השאלות, אתה מתכונן אליהן ואתה מגיע למבחן ועושה איזה שהוא סוג של הצגה למערכת.

<דר דשן: אתה בעצם לא בא ואז, כמו שדיברנו על זה שבחו"ל ובארצות הברית אפשר לעשות פרה רפואה ואז להתקבל, אין שום מהות למבחן הזה.

<דר דשן: לא התקבלתי, לא על סמך המלצת מרצים, לא על סמך נתונים אקדמיים, זה איזה שהוא מבחן שלמדתי בעל פה את התשובות, באתי, הסתכלתי.

<דר דשן: בעצם השורה התחתונה שאנחנו רואים מכל הסטודנטים שמגיעים ומעלים אלינו את הטענות האלה, שזה גם הקשיים וגם מסלול התלאות בתהליך של הקבלה, אבל שבעצם יש כאן עניין שעד שמשרד הבריאות לא יפתח עוד תקנים לא יהיו עוד סטודנטים, לא יהיו עוד רופאים.

<דר דשן: כאילו זה תהליך ישיר, אין פה משהו שהוא באמצע.

יעקב מרגי: אבל זה לא משרד הבריאות שקובע מספר ספסלים בפקולטות.

<דר דשן: נכון, אבל יש תקנים, ותתקן אותי אם אני טועה, כי אני בן גוריון, אבל בסוף באמת כשיש בבתי החולים, כשמלמדים מול מיטות, אז זה כן איזה שהם תקנים שגם נמצאים.

<עמוס כץ: יש כאן שני דברים, האחד, כמות הסטודנטים שכל בית ספר יכול לקלוט, ושניים - - -

יעקב מרגי: מישהו מכתיב לך?

יעקב מרגי: מי הגורם שמכתיב לך?

<עמוס כץ: בסופו של דבר זה באישור המל"ג.

יעקב מרגי: המל"ג מכתיב לך?

<עמוס כץ: המל"ג מאשר לי את יכולת ההגדלה.

<עמוס כץ: זה אחת.

<עמוס כץ: ושתיים, כשנוצרים רופאים צריך שיהיו להם מקומות עבודה.

<עמוס כץ: אנחנו נמצאים היום במצב, זה אמנם לא נושא הדיון, שאין מספיק מקום לסטז'רים שמסיימים את הסטז' להתקבל להתמחות.

יעקב מרגי: למרות המחסור ברופאים.

<עמוס כץ: זה לא נושא הדיון - - -

יעקב מרגי: בוא, אל תפחד.

יעקב מרגי: אני לא אלשין.

<עמוס כץ: אני לא מפחד, אני מציין עובדות.

<עמוס כץ: עוד מילה אחת, ברשותך, אדוני היושב ראש.

<עמוס כץ: הנחתום בעניין הזה יעיד על עיסתו.

<עמוס כץ: אחת, אנחנו לא גובים כסף עבור הבחינה בבאר שבע, במטרה וברעיון של לא להכביד על הסטודנטים.

<עמוס כץ: שתיים, אנחנו מבהירים מה המדדים שלנו, מדדי הסכם והבגרות זה מדד אחד, לאחר מכן יש איזה שהיא בחינת אישיות, וחברת הכנסת הנכבדה עזבה, בהמשך יש ראיון אישי שאנחנו למדים על מה עשה כל אחד מהמועמדים.

<עמוס כץ: היא ציינה יוצאי צבא, יש אנשים שלא יכלו לשרת בצבא ועדיין תרמו לחברה.

<עמוס כץ: כלומר אנחנו בהחלט מתייחסים לדברים האלה במקומותינו.

<עמוס כץ: המכלול הוא זה שקובע.

יעקב מרגי: מל"ג, יש לכם פרמטרים?

יעקב מרגי: לפי מה אתם קובעים כל פקולטה כמה?

<מרק אסרף: יש פה כמה דברים.

<מרק אסרף: ראשית, אנחנו אישרנו את הפקולטות האלה לפני עשרות שנים.

<מרק אסרף: התכניות האלה רצות ומכשירות בוגרים כבר מזמן, מה שכן, אנחנו מדי מספר שנים - - -

יעקב מרגי: היום ירושלים ובאר שבע, כשהם מבקשים הגדלה, איך אתה קובע?

<מרק אסרף: קודם כל ההגדלה הזאת צריכה להיות גם בתיאום עם משרד הבריאות.

יעקב מרגי: היא נעשית בתיאום.

<מרק אסרף: ומשרד האוצר.

<מרק אסרף: אי אפשר להגדיל בית ספר לרפואה בצורה שרירותית.

<מרק אסרף: זה הולך בתכנון.

<מרק אסרף: אחרי שמוסכמים הדברים, גם התקנים וגם התוספת בתקציב, אז מל"ג לאחר מכן תבדוק בתהליכי הערכת האיכות אם אותו בית ספר שגדל בכך וכך אחוזים יכול לקיים הוראה סבירה מול מיטות ההוראה.

<מרק אסרף: עוד פעם אנחנו חוזרים לנושא של מספר מיטות ההוראה הקלינית, שזה לא בתחום שלנו.

יעקב מרגי: תגיד לי, מישהו מכם ביקר לילה אחד, שעה או לילה שלם, במיון כצופה?

<מרק אסרף: אני.

יעקב מרגי: כצופה?

<מרק אסרף: כחולה.

<מרק אסרף: כן, מספר פעמים, ובדקתי את זה ב - - -

יעקב מרגי: כמה שעות חיכית?

<מרק אסרף: כל הלילה.

יעקב מרגי: חיכית להם כל הלילה?

<מרק אסרף: הייתי כל הלילה - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מאחר שאני מתעסק עם אנשים שמבינים אני לא מרחיב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר ספרי, בבקשה.

יעקב מרגי: מי מה מו?

<שמואל ספרי: אני רופא שיניים.

<שמואל ספרי: ניהלתי מערכת התכתבות עם יושב ראש הקבלה של אוניברסיטת בן גוריון.

<שמואל ספרי: אני פרסמתי את ההתכתבויות שלי, הפתיח לכל ההתכתבות זה הכישלון של הבן שלי במבחני הקבלה.

<שמואל ספרי: הנוכחות שלי באה רק כדי להבליט את העיוות והעוול בשיטה הנוכחית.

יעקב מרגי: מה לדעתך העיוות?

<שמואל ספרי: אני אסביר בדיוק.

<שמואל ספרי: כדי להבין את העיוות אני אזכיר את השיטה, איך היא מתנהלת בקצרה ואני חושב שעצם ההסבר של השיטה מסביר את הכישלון שלה.

<שמואל ספרי: מעבר למילים היפות של פרופ' אלמוג, ואני לא מתנגח איתו באופן אישי, אלא עם השיטה, השיטה מתנהלת בצורה כזאת שיש מה שנקרא ציון סף סכם שהאוניברסיטה קובעת אותו, את הסף הזה עוברים 1,500 אנשים, ברגע שעברת את הסף אתה נכנס לתוך מאגר שציון הסכם שלך, מה זה ציון הסכם?

<שמואל ספרי: זה שקלול של פסיכומטרי יחד עם בגרות, שאדם עמל במשך כל חייו, זה לא איזה משהו נקודתי, ברגע שעברת את הסכם הזה אתה נכנס לתוך מאגר שממנו הם מחליטים, האדונים הנכבדים, מי ה-100 שהם ברי המזל.

<שמואל ספרי: באותו רגע שנכנסים לתוך המאגר הציון שלו נעלם ואיננו ואז המערכת אומרת, אנחנו נעשה שני מבחנים, מבחן אחד שהם קוראים לו אובייקטיבי, שאתה נמצא ואתה בודק בשתי הכותרות האלה את מבחן האישיות שלך.

<שמואל ספרי: אני לא יודע מה זה מבחן אישיות, זה דבר אמורפי לחלוטין, שרק להם יש את המושג מה זה.

<שמואל ספרי: אתה הולך למבחן אובייקטיבי מול המחשב, יש שם 600-700 שאלות, אתה משיב על השאלות האלה, חצי מנופים בשלב הזה.

<שמואל ספרי: עכשיו מגיע השלב הסובייקטיבי כאשר הציונים של השלב האובייקטיבי נעלמים לחלוטין.

יעקב מרגי: גם הם נעלמים?

יעקב מרגי: בכל שלב?

<שמואל ספרי: בכל שלב נעלם.

<שמואל ספרי: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הסובייקטיבי, ועכשיו האדונים הנכבדים האלה, שאני חלילה לא מזלזל בהם, הם אנשים מאוד מכובדים בתחומם, עומד רופא פלוס עובד סוציאלי, מראיין את הבן שלי במשך 10 דקות, רבע שעה, שואל אותו מה שלומך?

<שמואל ספרי: איפה אתה גר?

<שמואל ספרי: למה אתה רוצה ללמוד רפואה?

<שמואל ספרי: ובסוף השיחה - - -

יעקב מרגי: רק שנייה.

יעקב מרגי: באחד המבדקים שלי לקורסים הכי איכותיים בצה"ל נשאלתי מאיפה עלית.

יעקב מרגי: בשנת 77' עשיתי מבדקים לאחד הקורסים הכי איכותיים בצה"ל, כשהגעתי לשלב, איך קראת לו?

יעקב מרגי: הסובייקטיבי, של הפסיכולוג, מאיפה עלית.

יעקב מרגי: היום כבר לא שואלים מאיפה עלית.

<שמואל ספרי: אני אספר לך משהו.

<שמואל ספרי: באוניברסיטת בן גוריון הם אפילו לא ממנים פסיכולוג לשלב הסובייקטיבי.

<שמואל ספרי: מי שיושב בוועדה הזאת של שני אנשים, יושב רופא, שהוא חלק מהמחלקה, ויושב עובד סוציאלי, אפילו לא אנשי מקצוע.

<שמואל ספרי: לא שאני כאילו חושב שאנשי מקצוע יש להם את התכונות ה - - -

יעקב מרגי: יש לך נוסחה איך מתוך 1,500 מתקבלים 100?

<שמואל ספרי: מאוד פשוט.

יעקב מרגי: איך?

<שמואל ספרי: איך אני מציע?

<שמואל ספרי: אני יכול להציע לך עשר חלופות טובות יותר.

<שמואל ספרי: גם במכתב שלי פירטתי את זה מצוין.

<שמואל ספרי: אני - - -

יעקב מרגי: אין ספק, ואני מדבר לכל חברי הוועדה, שהליך שהוא לא אובייקטיבי ולא נעשה בשקיפות הוא לא תקין.

<שמואל ספרי: נכון.

<שמואל ספרי: אני נתתי הצעה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד שאני רוחש לכולם, גם לעצמי, אני לא סומך על עצמי.

יעקב מרגי: חז"ל אמרו, קופה נגבית בשניים.

יעקב מרגי: אדם הוא לא אובייקטיבי.

יעקב מרגי: צריך למצוא מנגנון של שקיפות.

יעקב מרגי: זה דיון ראשון, אני אומר לכל החברים פה, אני לא מתכוון להרפות מזה.

יעקב מרגי: יש לי סדרת דיונים לחינוך מיוחד והמל"ג, שמתי אתכם כפרויקט, לא יודע למה, באתם לי טוב בעיניים מהתחלה.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: מה אתה יכול להשיב לילד כזה, לאבא של ילד כזה?

יעקב מרגי: אתה יודע מה, בלי אבא, לבחור שעמל וכל כך כמה ורוצה, ומישהי פה אמרה לי 'לא נורא, הוא לא למד רפואה, אז הוא למד - - -

<קריאה: אני אמרתי.

יעקב מרגי: לא, אל תעמדי במקום אותו אחד שכל שאיפתו מגיל קטן, מה רצית להיות כשתהיה גדול?

יעקב מרגי: אתם מכירים את זה?

יעקב מרגי: אפילו הנכד של בורג התאכזב, שר הפנים, הוא אמר לו 'אי אפשר שניים באותו תפקיד'.

יעקב מרגי: לזקנים, שיודעים, כמה שנים הוא היה?

יעקב מרגי: הוא היה כבר 20 שנה שר הפנים והנכד שלו, הוא אומר לו 'מה אתה רוצה להיות?' הוא אומר לו 'שר הפנים', הוא אמר לו 'אי אפשר שניים באותו תפקיד'.

<שמואל ספרי: אני הכנתי שני עמודים בהרחבה כדי להבהיר את האבסורד בשיטה הזאת.

<שמואל ספרי: אם היה לי במה להסביר אותם אני הייתי משכנע כל אחד מהאנשים פה עד כמה שהשיטה מעוותת ואני פשוט בוש ונכלם, שאנשים מכובדים כאלה אוחזים בשיטה שהיא על פניה שיטה איוולת.

יעקב מרגי: אם הם מכובדים הם לא כאלה.

יעקב מרגי: מכובדים, בלי כאלה.

<שמואל ספרי: מכובדים, אוקיי, ואני שואל את עצמי הכיצד, איך יכול להיות - - - אני רק אבהיר לך נקודה מסוימת, בשלב של הראיון שנעשה במשך רבע שעה, אני שומע אנשים - - -

<עמוס כץ: העובדות לא נכונות.

יעקב מרגי: עכשיו הוא ברשות דיבור, זה לא אומר שקיבלנו אבסולוטית את הדברים.

<שמואל ספרי: אני שומע שכל מיני אנשים הולכים לכל מיני מכונים ופסיכולוגים, מבזבזים חודשים וים של כסף כדי ליצור את המסכה כדי לעמוד בפני האיש שמראיין אותו והאיש שמראיין אותו, הוא גם טוען שיש לו כישורים מיוחדים לבדוק 20 תכונות אנושיות שאני אחזור עליהן עכשיו - - -

יעקב מרגי: תגיד לי, הבן שלך ניסה את, סליחה על הביטוי, מזלו בפקולטה אחרת?

יעקב מרגי: או בן גוריון והרים ידיים?

<שמואל ספרי: השיטה זהה בכל המקומות, אבל באוניברסיטת באר שבע - - -

יעקב מרגי: הוא ניסה?

<שמואל ספרי: הוא ניסה רק באוניברסיטה אחת.

<שמואל ספרי: באוניברסיטאות אחרות מנסים לצבוע את זה בצבע מאוד יפה.

<שמואל ספרי: אוניברסיטת באר שבע, אני גאה בה, היא אומרת ללא כחל ושרק, אנחנו קובעים, אנחנו מנהלים ואנחנו נקבע מי ילמד שם.

<שמואל ספרי: באוניברסיטאות אחרות מנסים לצבוע את זה בצבע אחר.

<שמואל ספרי: כדי שתבין, הנתונים של הבן שלי הם - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הנקודה ברורה.

יעקב מרגי: בבקשה, ד"ר קרן יהושע.

יעקב מרגי: בקצרה.

יעקב מרגי: אל תלמד ממנו, הוא האריך.

יעקב מרגי: הייתי חייב את זה, זו תמונת מצב.

<יהושע קרן: אני מוכרח להעיר לאדוני היושב ראש, היות שאנחנו זימנו את הישיבה וכינסנו את הפורום הזה - - -

יעקב מרגי: לא, אני אתקן אותך, אני זימנתי את הישיבה, על פי בקשת אזרחים.

<יהושע קרן: נכון.

<יהושע קרן: הטריגר בא מאיתנו.

<יהושע קרן: אם היית מתחיל מאיתנו היה לנו קצת יותר זמן והיינו יכולים לפרט.

<יהושע קרן: ראשית אני לא מבין, אני יודע ומבין שהמל"ג וגם משרד הבריאות אינם בעצם צד בדיון הזה, משום שאין להם סיי.

<יהושע קרן: היות שיש את הפרה הקדושה הזאת שנקראת חופש אקדמי, אז בדיון הזה שלשמו התיישבנו כאן אין להם סיי, ואם אין להם סיי, עם כל הכבוד ובמלוא המינוריות, אני לא מבין מה הם עושים כאן ומה תרומתם.

<יהושע קרן: פרופ' רחמילביץ הנכבד היה מורה שלנו בהדסה בירושלים, תודה רבה על מה שעשית בשבילנו, אמר כמה דברים, אבל את הצעתך, לדעתי, היה צריך להגיד בסוף הדיון משום שלדעתי יש עוד מה לעשות חוץ מלכנס שוב ושוב ועדות.

<יהושע קרן: יש עוד כמה דברים לעשות, כמו למשל איסוף אינפורמציה ובחינת האינפורמציה וכמובן ראיית הדברים בפרספקטיבה עולמית ולא להתנהג בבחינת אני ואפסי עוד, יש עוד מדינות.

<יהושע קרן: את השנה הראשונה בשנת 73' לפני המלחמה ללימודים, בקצרה מאוד, עשיתי בליאז' בבלגיה.

<יהושע קרן: שם התחלתי את לימודי הרפואה.

<יהושע קרן: פרצה המלחמה, חזרתי לארץ, סיימתי שנה א' בביולוגיה בבאר שבע ומשם עליתי לירושלים, כך שאני יש לי מידע מסוים.

<יהושע קרן: פרופ' כץ אמר, אני לא מצטט, אבל הוא אמר שהוא מסכים בעיקרון להגדלת מספר התלמידים, אם אינני טועה, נקבת מספרים 90 בשנה שעברה או לפני שנתיים והעליתם את המספר ל-120.

<יהושע קרן: אבל אם אני לוקח את המספר הכללי של תושבי מדינת ישראל, אני לקחתי 7.5 מיליון, איזה שהוא אומדן, ומחלק ב-800 סטודנטים שאתם רוצים להגיע, כרגע זה 700, אנחנו מגיעים ל-.0093 פר קפיטה.

<יהושע קרן: זה פשוט אבסורד, המספר הקטן הזה.

<יהושע קרן: דבר אחר שמבחינה לוגית הוא לא פחות אבסורדי בעיניי זה העובדה שאם חסרים סטודנטים ואנחנו מקפידים על רמה ואנחנו עושים מיליון ואחת בחינות כדי לסנן אותם ולהביא את השופרא דשופרא לקו הגמר, לא סתם אנשים, איך זה שאנחנו מקבלים אחר כך את אלה שנכשלו במסננות האלה ובאים ממדינות שאנחנו זלזלנו בהן, רומניה, צ'כיה, לא יודע, כל מיני מדינות שלא הערכנו את הרמה הרפואית שם ובכל זאת קיבלנו אותם.

<יהושע קרן: זה מעלה תמיהה.

יעקב מרגי: קיבלנו אותם כרופאים, כן.

יעקב מרגי: ד"ר קרן, נכון שאתה חוזר על חלק מהדברים שאני אמרתי?

<יהושע קרן: כן, אני רק חותם על זה.

יעקב מרגי: יש לך עוד דקה לסיים כי אנחנו צריכים לסכם.

<יהושע קרן: דקה זה מה שאני צריך.

<יהושע קרן: שיטה אחרת שנהוגה בחלק גדול ממדינות אירופה זה שיטת הקונקורס.

<יהושע קרן: שנה ראשונה בבלגיה שאני למדתי, נכנסו 1,200 סטודנטים, עברו ה-200 הכי טובים עם הציונים הכי טובים, אף אחד לא בדק את האישיות שלהם.

<יהושע קרן: והדבר האחרון, פרופ' כץ, זה אני מפנה אליך, אני מצטט, אמרת 'אנחנו בוחנים את אישיות המועמדים'.

<יהושע קרן: בחינת אישיות המועמדים זו הסיבה שאנחנו כאן.

<יהושע קרן: אנחנו רוצים להגיד לכם כאזרחים, אנחנו לא מלינים על זה שבנו של שמואל, הקולגה שלי, לא התקבל.

<יהושע קרן: אנחנו לא מלינים על זה.

<יהושע קרן: אנחנו לא מלינים על זה שאנחנו חושבים שטעיתם.

<יהושע קרן: אנחנו רק מלינים על זה שאין לכם את הכלים ומה שעשית זה בושה וחרפה.

<יהושע קרן: לקחת רופא, מצוין ככל שיהיה בתחום הרפואה, פנימאי זה היה במקרה זה, ועובדת סוציאלית, ולהגיד שהם ברבע שעה, 20 דקות של שאלות, יבחנו את האישיות של המועמד זו בושה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר קרן, פרוש בשיא.

<עמוס כץ: אני מבקש להגיב.

יעקב מרגי: לא, סליחה.

יעקב מרגי: רצית להוסיף?

יעקב מרגי: לא לחזור.

<עידית סגל: אני ממשרד הבריאות, אני עוזרת רפואית לראש מינהל רפואה.

<עידית סגל: אני רופאה בהשכלתי.

יעקב מרגי: אז מסתבר שיש לכם מה לומר.

<עידית סגל: כן, יש מה לומר.

<עידית סגל: אני רוצה קצת לחדד את הדיון, לתת קצת מספרים ואולי לנסות להתמקד בהם.

<עידית סגל: כיום, והחל מהשנה הקרובה, מספר מקומות ההתמחות למתמחים עתידיים הוא זהה למספר הסטודנטים שמסיימים את הליך הלימודים.

<עידית סגל: כלומר, אם אנחנו עכשיו נגדיל את מספר מקבלי רישיונות הרפואה, לא יהיה להם איפה להתמחות.

יעקב מרגי: אז אנחנו מלינים על כך שאין נשירה בפקולטות לרפואה.

יעקב מרגי: זה החשש?

<עידית סגל: לא, אני רק אומרת שצריך גם - - -

יעקב מרגי: אנחנו גם יודעים מה יהיה בעוד שבע שנים?

<עידית סגל: לא, אבל כרגע, כמו שהמערכת בנויה ונמצאת איפה שהיא נמצאת כרגע - - -

יעקב מרגי: כן, אבל אני פונה לרגולטור, לא אלייך.

<עידית סגל: אם אתה רוצה להעלות את מספר הסטודנטים ב-30% - - -

יעקב מרגי: גברתי, אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: לית מאן דפליג, אתם מסכימים, יש מחסור ברופאים במערכת.

יעקב מרגי: אם אתם לא תטפלו בזה היום בעוד שבע שנים יהיה מחסור עוד יותר גדול.

יעקב מרגי: למה מחכים?

יעקב מרגי: מחסור בתקציב?

יעקב מרגי: מחסור בתקציב?

<קריאה: אולי רק להשלים.

יעקב מרגי: ביקשת ממנה רשות דיבור?

יעקב מרגי: שהיא תיתן לך רשות דיבור.

<עידית סגל: יש לי עוד משפט אחד ואז אני דווקא כן אתן לקולגה שלי לדבר.

<עידית סגל: אני חושבת שצריך להתמקד ולהבין שכיום מספר בוגרי הרפואה הוא לא 700 או 800, הוא בסביבות 1,300 שמקבלים רישיונות כל שנה בארץ.

<עידית סגל: החלוקה הקיימת היא 60% בוגרי חו"ל ו-40% בוגרי הארץ.

<עידית סגל: אז אם כבר אנחנו מדברים אני חושבת שצריך להתמקד ב-60% האלה, איך אנחנו משאירים אותם ללמוד כאן ולא דווקא לדבר ולנסות להגדיל בעוד אחוזים את הבוגרים בארץ.

יעקב מרגי: אם תפשטו, הם לא יילכו לשם.

יעקב מרגי: אני לא מכיר מישהו שעוזב מיטה חמה והולך לישון ב - - -

<עידית סגל: לכן אני אומרת שהדיון צריך להיות זה ולא - - -

יעקב מרגי: זה הדיון.

יעקב מרגי: אל תיקחי אותנו למקומות אחרים, הדיון - - -

<עידית סגל: ולא להגדיל את מספר הסטודנטים האבסולוטי.

יעקב מרגי: לא, הדיון צריך להיות זה והדיון צריך להיות שהרגולטור יידע מה הצרכים שלו לעשור הזה ולעשור הבא ולא כל פעם לעבוד, אנחנו אלופים בלעבוד בשעות חירום.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לתפקד בשעת חירום מצוין, ברגיעה אנחנו אפס, נאדה.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: יש רגולטור, עכשיו יש מצוקה, בסדר, אין תקציבים, אין תקנים, בואי תגדירי לי, ריבונו של עולם, משרד הבריאות, תגדיר, אנחנו שומעים את זה, אני יותר מעשור בכנסת שומע את זה, תגדירו את הצרכים שלכם.

יעקב מרגי: שבו מול האוצר.

יעקב מרגי: כשהמורים היו במצוקה המורים ידעו לתבוע והאוצר שדרג והמערכת שדרגה גם את השכר והגדרנו ונתנו תמריצים.

יעקב מרגי: אני לא מבין, אני שואל שאלה, אתם יודעים מה הצרכים שלכם לעשור הקרוב?

<עידית סגל: כן, התשובה היא כן.

יעקב מרגי: אתם פועלים בכיוון?

<עידית סגל: כן.

<אמציה גינת: ברשותך אני אענה לך על השאלות האלה בצורה ברורה.

<אמציה גינת: בשנת 2010 ועדה של משרד הבריאות הגדירה מה הצורך של כמות הרופאים הפעילים בישראל.

יעקב מרגי: אנחנו יכולים לקבל את זה כוועדה?

<אמציה גינת: אני אומר לך את זה - - -

יעקב מרגי: לא, את המסמך שיצא, אני מבקש לקבל.

<אמציה גינת: המסמך הוא דוח גדול של ועדת חורב מ-2010.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לקרוא דוחות גדולים.

<קריאה: דוח פזי.

<אמציה גינת: דוח פזי זה עוד מ-2004, אני מדבר על 2010.

<אמציה גינת: היא הגדירה יעד, לעמוד בשנת 2025 על 2.9 רופאים ל-1,000 נפש.

<אמציה גינת: המספר היום הוא מעל 3.

<אמציה גינת: בגלל פרופיל הגילאים של הרופאים כבר אז הציבו את זה שהחשש הוא מפני פרישה לפנסיה של קבוצות גדולות, בעיקר של עולים שעלו לארץ כבר בגיל מסוים, ובין השאר זה היה חלק מהטריגר להגדלת מספר הסטודנטים לרפואה.

<אמציה גינת: משרד הבריאות פועל עם מל"ג ועם משרד האוצר.

<אמציה גינת: הנציג של מל"ג לא יכול לבד להגדיל ,העלות היא מאוד גבוהה - - -

יעקב מרגי: הבנו שזו פעולה משולבת.

יעקב מרגי: אני רציתי לדעת אם יש לו רצון, לפעמים אין להם רצון.

<מרק אסרף: יש רצון גדול.

יעקב מרגי: זה חשוב לדעת.

<קריאה: צריך כסף.

יעקב מרגי: תאמין לי, הגוף הכמעט אוטונומי תקציבית, אל תדאג להם.

יעקב מרגי: השאלה זה הרצון שלהם, התפיסה.

<אמציה גינת: אני רק אשלים את הדברים.

<אמציה גינת: יש יעד, המשרד יודע וכרגע התחזיות של המשרד, אחרי השינוי שחל בחמש השנים האחרונות, וזה שינוי שאי אפשר לזלזל בו, ב-2007-8 כמעט 400 סטודנטים פתחו את השנה, בשנתיים האחרונות פתחו כ-700 סטודנטים כל שנת לימודים.

<אמציה גינת: התכנית היא, כבר מתוקצב, גם בלי תוספת תקציבית למל"ג, להעלות ל-800 בטווח הקרוב, יש דיבורים עם האוצר להעלות ל-850 ול-900 בהמשך סטודנטים לשנה.

<אמציה גינת: צריך לזכור מעבר לזה שיש מספר לא קטן של סטודנטים שלומדים בחוץ לארץ ושל עולים חדשים שמגיעים.

<אמציה גינת: אלה מספרים שאנחנו לא יכולים לדעת אותם מראש, אנחנו יודעים על סטודנטים שלומדים בחו"ל רק כשהם באים לפה להירשם למבחן רישוי.

<אמציה גינת: מי שעובר את מבחן הרישוי הוא זה שיוכל להיות רופא.

יעקב מרגי: זה ברור לנו.

יעקב מרגי: זה דיון אחר.

<אמציה גינת: אלה דיונים אחרים, אבל לא מקבלים מן הגורן ומן היקב רופאים שלא הוכשרו כראוי, הם צריכים גם ללמוד במקום מוכר וגם לקבל רישיון.

<אמציה גינת: כרגע בנתונים של השנים האחרונות אנחנו עומדים על זה שאנחנו נעמוד ביעד, אנחנו נגיע ל-3 רופאים ל-1,000 נפש בשנת 2025 נכון לעכשיו, יחד עם הגידול הקיים עם צפת, עם הגידול בתל אביב.

<אליעזר רחמילביץ: ואריאל.

<אמציה גינת: אני דיברתי על מה שקיים.

<אמציה גינת: אם יהיה אריאל זה יוסיף, אם אנחנו נגיע ל-850 ול-900 יותר מהר ממה שאנחנו צופים אז זה גם יהיה יותר קל.

<אמציה גינת: אני מניח, זה לא נתון שאנחנו יודעים, שככל שנגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בארץ תהיה ירידה באטרקטיביות של הלימודים בחו"ל.

<אמציה גינת: אני לא בטוח בזה, יש לזה עוד הרבה גורמים אחרים, רצים לשם עוד הרבה אנשים.

<אמציה גינת: בכל אופן היעד של כמה רופאים אנחנו צריכים ידוע, תוכנן כבר לפני חמש-שש שנים, הדרכים להגיע לזה, עובדים על זה כבר כמה שנים ביחד, כל הגופים הרלוונטיים, שזה מל"ג, משרד הבריאות ומשרד האוצר, ביחד, כדי להגיע לזה.

<אמציה גינת: מירב לא פה, אחרת היא הייתה אומרת את זה כבר מקודם.

<אמציה גינת: יש דברים אחרים שעלולים להיות צווארי בקבוק, שהוזכרו כאן על ידי ד"ר סגל מקודם, שגם הם בתהליך שצריך יהיה לפתור אותם.

<אמציה גינת: בין השאר, כדי שאפשר יהיה לאפשר לבאר שבע להוסיף מקומות, זה לא רק עניין תקציבי, זה גם יהיה קשור לגידול של בית חולים סורוקה ויהיה קשור לפתיחה, כן או לא, של בית חולים אוניברסיטאי נוסף בדרום, בצפון הנגב, תכניות שגם הן קיימות.

<אמציה גינת: אני דיברתי כרגע על בית ספר לרפואה בבאר שבע ולכן אני אמרתי - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה הבעיה המובנית שלנו?

יעקב מרגי: גם בדנ"א שלנו כחברה?

יעקב מרגי: אנחנו לוקחים את המצב שלנו, מתאימים את הצרכים וזה לפי המצב.

יעקב מרגי: זה היה צריך להתחיל הפוך.

יעקב מרגי: מה מספר הרופאים לאוכלוסייה במדינה מתקדמת?

יעקב מרגי: בהתייחס למספר פרמטרים, גם הארכת תוחלת החיים, גם התפתחות הרפואה וכל זה.

יעקב מרגי: יש משרדי ממשלה שמייחסים להם שהם מצטערים שתוחלת החיים הולכת ועולה, השאלה אם מישהו חושב על - - - תקשיב, אתה יודע מה אני בא להביע?

יעקב מרגי: אני בא להביע שעד שיסתיים המחזור הראשון בצפת ועד שתקום אריאל ועד שזה אנחנו עוד לא נדביק את ההתפתחויות בתחום הזה.

יעקב מרגי: שתבין טוב טוב, אנחנו כולנו יודעים מה הצורך התקציבי להוצאה על בריאות על ידי המדינה ואנחנו לא שם, אנחנו לא מעדכנים את המדד הדמוגרפי, רק בקדנציה הקודמת עשינו מתנת עניים, דחפנו קצת את המדד הדמוגרפי כלפי מעלה.

יעקב מרגי: אז אנחנו לא שם, אנחנו לא מדביקים את המדד הדמוגרפי, כולנו מכירים את רפואת המשפחה, באיזה מצב היא נמצאת.

יעקב מרגי: הלכתי לביקור אצל רופא המשפחה שלי, הזמנתי תור - - -

<קריאה: באיזה עיר?

יעקב מרגי: בבאר שבע.

יעקב מרגי: אני אמנם גר במושב ליד באר שבע, נשארתי בעיר המחוז שלי.

יעקב מרגי: נרשמתי דרך 1700, לא הרמתי טלפון לרופא, אז באתי, הלכתי לרשימה ההיא, אני רואה, מסכן, אני אומר לכם ריחמתי עליו, 8:50, 8:52 דחפו לו, 8:57, רק להוציא את הכרטיס מהארנק, לתת לו, הוא יעשה ככה, שהמחשב יעשה לו את העיגול ויתחיל להקליד, הלך לו.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצוקה של רפואת המשפחה, מכירים את הצורך ואת המצוקה - - - אנחנו לוקחים את בית החולים כאקסיומה, את רפואת המשפחה ומזה אנחנו יוצאים?

יעקב מרגי: זה עקום מלכתחילה.

יעקב מרגי: טוב, משפט אחרון לפני הסיכום והדיון עוד יימשך בוורסיות אחרות.

<לורן פוריס: אני נציגת ארגון ההורים של ירושלים, אני רוצה להגיד שיש לי בת שלומדת באוניברסיטה העברית והחתן שלי סיים בבאר שבע, ששתיהן אוניברסיטאות מצוינות, הלוואי שהרבה יותר תלמידים יכלו להתקבל לרפואה, אין ספק שיש הרבה מאוד מאוכזבים שלא מתקבלים ובאמת במקום לנסוע לחו"ל הלוואי שהיה אפשר לקבל הרבה יותר.

<לורן פוריס: אני מאוד שמחה שעושים מבחני אישיות, בדיוק בגלל שהיום אנשים מגיעים ורוצים רופא שמתייחס אליהם ומסוגל לטפל בהם ושהוא אנושי וזה מרכיב מאוד מאוד משמעותי.

<לורן פוריס: אני רוצה להגיד לכם, נכון, הבחינות קשות, ונכון שיש הרבה מאוכזבים, אבל מתוך עדות של הילדים, או החתן שלי, יש נשירה עדיין.

<לורן פוריס: אני לא יודעת אם אתה יודע, לא כל מי שמתחיל רפואה כל שנה במחזור של הבית שלי בעברית, יש נשירה של מספר תלמידים שלא עוברים משנה לשנה.

<לורן פוריס: להחזיק תלמיד לרפואה זה יקר ולהתחיל למשל שנה א' לעשות כניסיון, הם לומדים מבואות לפיזיקה, בכל מיני דברים כלליים וזה היה קל מאוד, שנה ראשונה הייתה שנה פשוטה, אמרתי 'וואו, זה לימודי רפואה?

<לורן פוריס: זה כלום', ואז התחילו השנים הקליניות והשנים הקשות - - -

יעקב מרגי: גברתי, את לא שם.

יעקב מרגי: אם הייתי במצב הזה לא היה דיון בכלל.

יעקב מרגי: אומר לך הפרופסור המלומד, מתוך 1,700 1,000 היו כשירים, נכנסו לשלב הבא של הבחינה.

<לורן פוריס: נכון, סיננו אותם בגלל מבחני האישיות.

יעקב מרגי: עוד לא הגענו לשם.

יעקב מרגי: את מצרה על המאוכזבים, אני לא מדבר על מי שנופל, אני לא מדבר על אלה שלא עברו את המשוכה הראשונה.

יעקב מרגי: את יודעת מה, אני עכשיו לוקח את השקפת העולם שלי בתחום האקדמיה ולתת הזדמנות שווה לכולם, לוקח רק את הצרכים, תנו לי, ריבונו של עולם, שהמדינה, שאנחנו כמדינה, כריבון, לפחות נאפשר ברמת התקנים והצרכים את מה שהחברה שלנו צריכה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיע לאינפלציה כמו בלימודי משפטים, אני לא שם בכלל.

יעקב מרגי: אני בעקביות בדיון מדבר על הצורך של החברה, הצורך של החברה.

<לורן פוריס: אני מסכימה איתך, צריך הרבה יותר רופאים, נכון.

יעקב מרגי: למרות שאם הייתי במצב אוטופי כזה שלפחות בתקינה שאנחנו שואפים אליה, של מדינה מתקדמת, לא יקרה כלום אם תהיה דלתא של עוד 20%, שיהיה להם את המקצוע ביד, אז יילכו לאקדמיה, יילכו להרצות, יילכו לעשות דברים אחרים.

<לורן פוריס: רק משפט אחרון.

<לורן פוריס: כדאי להירשם למספר אוניברסיטאות.

<לורן פוריס: אני יכולה להגיד לך שמהניסיון שלנו סטודנט אחד לא מתקבל לעברית ומתקבל לבאר שבע בגלל רקע בצבא.

יעקב מרגי: תודה רבה, רבותיי.

יעקב מרגי: אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק לדבר, הדיון יועד לשעה.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להרפות מכך.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים מספר דיונים בנושא.

יעקב מרגי: קודם כל בשלב ראשון הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקבל לידיה את הערכת הצרכים והיעד שלו לצורך ברופאים במערכת הבריאות לפחות בעשור הקרוב.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת מהמל"ג לקבל את הנתונים הבאים, מהאוניברסיטאות כמובן, מספר הסטודנטים המתבקשים לקבל למקצוע הרפואה, כמה מתקבלים בפועל.

יעקב מרגי: מה הם תנאי הקבלה בכל פקולטה לרפואה, הוועדה מבקשת לקבל לידיה את דוח חורב שהוזכר פה, מהתכנית של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יעקב מרגי: לפני שאני אבקש מהמל"ג ליישם אותו, ביושרה שלי אני רוצה ללמוד אותו לפני כן.

יעקב מרגי: יכול להיות שהוא לא יספק אותי, אז למה לבקש ממך ליישם אותו?

יעקב מרגי: ואני באמת לוקח את הצעתו של פרופ' רחמילביץ, לקיים דיון משותף גם של משרד הבריאות, גם של הר"י, גם של ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, לראות איך אנחנו מגיעים למצב אופטימלי, לפחות בשלב זה, של רמת הצרכים.

יעקב מרגי: ונושא השקיפות לא נעלם מנגד עיניי והוועדה מודיעה שדעתה לא נוחה מצורת הסינון שאין בה שקיפות.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד וההערכה, ואני רוצה להאמין שכולם ישרים ואין פרוטקציות ואין את המושג הזה 'לא בא לי טוב בעיניים', שהכול מקצועי, חייב להיות הליך שקוף.

יעקב מרגי: אנחנו עושים זאת במקצועות הכי רגישים בצה"ל, אנחנו יודעים למדוד איכויות, יודעים למדוד אישיות, יודעים למדוד סבילות של האנשים, אין שום סיבה שבמקצוע הרפואה ההליך הזה יהיה תלוי החלטתו של אדם זה או אחר.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.