ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 87, 2015-10-08 12:15

משה גפני: אני ממשיך את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני עובר לסעיף השלישי והאחרון בסדר-היום: פרק ג' מתוכנית ההתייעלות הכלכלית – מיסוי רווחים ממשאבי טבע, מה שנקרא "ששינסקי 2", סעיפים 3 עד 8.

משה גפני: אני מבקש קודם כול לקדם בברכה את פרופ' ששינסקי, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל בשביל מדינת ישראל.

<איתן ששינסקי: בהתנדבות.

משה גפני: בהתנדבות, כן.

משה גפני: אם זה היה בשכר אז זה - - -

<איתן ששינסקי: לא, השכר הוא מהקדוש ברוך הוא.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא, כן.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם, בגלל שאתה יודע, אנשי הציבור מקבלים שכר רק מהקדוש ברוך הוא.

בצלאל סמוטריץ': ויסלח לכל עוונם.

משה גפני: ויסלח לכל עוונם, כן, מכיוון שפה בארץ הם מקבלים רק חקירות.

משה גפני: על כל פנים, מה שאני רוצה לברך אותך, על הפעם הקודמת שהיית כאן בוועדת הכספים, זה היה כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה, זה היה על רווחי הגז, ושינינו הרבה מאוד בחוק, נדמה לי 19 סעיפים או 19 נושאים שינינו.

משה גפני: בדבר אחד לא נגענו: במסקנות שאתם קבעתם בוועדה שלך, כמה כסף יקבלו מהמפיקים של הגז.

משה גפני: ואנחנו עומדים בעניין הזה, והחוק נקבע כפי שהוא, ואז גם היו דיבורים בנושא הזה.

משה גפני: אני עכשיו מבקש להגיד שני דברים לגבי החוק שעליו אנחנו הולכים לדבר, האחד הוא טכני והשני מהותי.

משה גפני: טכני – הודיעה לי הממשלה, שעל אף שזה נמצא בחוק ההסדרים, וזה נמצא בחוק ההסדרים, ואני מקווה שבעזרת השם נסיים את הדיונים בעניין הזה ונביא את זה להצבעה בזמן, הממשלה קבעה שיש לה ועדת ארבעה, ובוועדת הארבעה השתתפו משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה.

משה גפני: ולכן היו גם בקשות שאמתין עם הדיון בעניין הזה עד שתהיה החלטה שם.

משה גפני: ולא הסכמתי, וגם שכנעתי בממשלה את מי שהיה צריך לשכנע.

משה גפני: אבל בכל מקרה אמרתי שאם אנחנו לא מתחילים את הדיונים היום אנחנו לא יכולים להשלים את הדיונים.

משה גפני: ולכן נהיה צפויים, אם יהיו שינויים בחלק מהדברים, אני מקווה שלא יהיו דרמטיים, ואם יהיו אז נקיים גם בהם דיון.

משה גפני: ואתם יודעים שהוועדה הזאת היא ועדה שלא מקבלת את מה שהממשלה אומרת ככתבה וכלשונה, ודנים לגופו של עניין.

משה גפני: שתדעו, אני אומר לחברי הוועדה, יש דיונים בממשלה של ועדת הארבעה, שהם צריכים לקבל החלטה בסעיפים מסוימים.

משה גפני: ואם יהיו שינויים, אז אביא את השינויים לכאן ונשמע ונקבל החלטה כאן.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו דנים על החוק המונח לפנינו.

משה גפני: זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': וזה כן במסגרת חוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': זה בתוך חוק ההסדרים או מחוצה לו בסופו של יום?

משה גפני: בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': בתוך חוק ההסדרים.

משה גפני: אמרתי: בחוק ההסדרים.

משה גפני: היה דיון אולי לעשות את זה בחוק נפרד, ושיהיה מקביל מבחינת הזמן לחוק ההסדרים.

משה גפני: בסופו של דבר הוא בחוק ההסדרים, והוא חלק, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, מחוק ההתייעלות הכלכלית, ועליו אנחנו דנים.

משה גפני: דבר אחד.

שלי יחימוביץ': מה, אדוני היושב-ראש, תוך כדי דיונים על החוק אנחנו עלולים לקבל שינויים בוועדת הארבעה?

משה גפני: כן, תיכף היועצת המשפטית תגיד.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: מאוד יכול להיות.

משה גפני: בסדר, נדבר אז, נראה מה השינויים.

משה גפני: אז זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני מבקש להגיד את הדבר המהותי הבא: אני כל הזמן בדעה, בכל הנושאים מהסוג הזה שעליהם אנחנו מדברים, שהקדוש ברוך הוא נתן לאזרחי מדינת ישראל משאבי טבע.

משה גפני: זה שייך לאזרחים, זה לא שייך לקבוצה כזאת או לקבוצה אחרת.

משה גפני: אמרתי את זה בגז, אמרתי את זה בהרבה דברים אחרים, גם בחוק עידוד השקעות הון כשדיברנו עליו, ואני אומר את זה גם עכשיו.

משה גפני: אני אומר שצריך לקחת בחשבון שהכלכלה לא תיפגע, שהעובדים לא ייפגעו, שהתהליך יהיה תהליך נורמלי ושלא נלך לקיצוניות, אבל שנדע שמבחינתי המוטיב המרכזי אצלי בחקיקה מהסוג הזה זה שאת משאבי הטבע צריך לתת לאזרחי ישראל.

משה גפני: מה שעושים בדרך ומה שצריך לעשות הוא מחויב המציאות וזה בסדר גמור, אבל היעד צריך להיות חד-משמעית שהמשאבים האלה שייכים לאזרחי ישראל.

משה גפני: כך אני מתכוון לנהוג.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, לגבי הנושא של ועדת הארבעה של הממשלה.

<שגית אפיק: כן, אני רוצה לציין שלמעשה כשראינו את ששינסקי כלול בהצעת חוק ההסדרים, היועץ המשפטי לכנסת במקור סבר שיש מקום ונכון יהיה לפצל אותו מתוך חוק ההסדרים.

<שגית אפיק: הוא חשב שנכון יהיה להביא אותו בהליך חקיקה נפרד.

<שגית אפיק: דעתו זו התחזקה אף יותר לאחר שנודע על אותה ועדת שרים, שלכאורה יכולה להמשיך - - -

מיקי רוזנטל: ועדת מנכ"לים.

משה גפני: ועדת הארבעה.

עיסאווי פריג': קוורטט.

<שגית אפיק: ועדת הארבעה, שלכאורה יכולה להמשיך ולהביא תיקונים לאחר שהחוק עבר כאן בקריאה הראשונה.

<שגית אפיק: והוא פנה לנציגי הממשלה וביקש מהם הבהרות ביחס לאותה ועדה.

<שגית אפיק: במקור הוסבר ליועץ המשפטי לכנסת שהוועדה הזאת תוכל לעשות שינויים מאוד מאוד קטנים, נדמה לי שהמינוח שננקט היה שינויים בפריפריה בלבד ולא שינויים מהותיים, כי זה באמת אחד הדברים שאינם מקובלים כאן, שלאחר שוועדה מתחילה לדון בחקיקה ואחרי שהכנסת אישרה הצעת חוק בקריאה ראשונה, תבוא הממשלה ותציג שינויים משמעותיים להצעת החוק.

<שגית אפיק: היועץ המשפטי לכנסת בסופו של דבר באמת השתכנע שאם ככל שהוועדה הזאת כוונתה לדון בנושאים שבפריפריה ונושאים מצומצמים בלבד, ניתן להשאיר את הצעת החוק במסגרת הצעת חוק ההסדרים ולקדם אותה בלוחות הזמנים האלה.

<שגית אפיק: צריך לציין שלפי החלטת הממשלה לכאורה אותה ועדה תסיים את עבודתה ב-31 באוקטובר, שזה תאריך שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינת הוועדה הזאת.

<שגית אפיק: אם יובאו התיקונים רק במועד הזה זה יהיה מאוחר מאוד לקיים דיונים בשינויים שהם לא שינויים קטנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אם לא נתחיל את הדיון היום, אין את החוק הזה, שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: אם חפצי חוק אנחנו בעניין הזה, ואני נגד דברים כאלה בחוק ההסדרים, אני חושב שצריך את זה בנפרד, אם זה לא יהיה עכשיו הוא לא יהיה.

משה גפני: ולכן נכון שיש כללים והיועצת המשפטית צודקת.

משה גפני: אני מקווה שהשינויים לא יהיו שינויים דרמטיים.

משה גפני: אם הם יהיו שינויים דרמטיים נביא את לכאן ונקבל החלטה בעניין.

משה גפני: יש לנו את הסמכות לקבל החלטה.

משה גפני: אם מישהו יטען שהם נושאים חדשים והם יהיו באמת באופן משמעותי, אז נצטרך או לקבל החלטה או ללכת לוועדת הכנסת או שאני מקווה שלא ניתקל בהתנגדויות.

משה גפני: פרופ' ששינסקי, בבקשה, הבמה לרשותך.

<איתן ששינסקי: תודה רבה, כבוד הרב גפני.

<איתן ששינסקי: לא צריך להיות יהודי מאמין כדי להסכים עם מה שאמרת.

משה גפני: צריך להיות יהודי מאמין, אבל לא חייבים בנושא הזה - - -

<איתן ששינסקי: תודה.

<איתן ששינסקי: ויצמן אמר פעם שלא חייבים להיות משוגעים כדי להיות ציוני, אבל זה עוזר.

<איתן ששינסקי: אז לא חייבים להיות מאמינים, אבל אני בהחלט מסכים אתך שהקדוש ברוך הוא נתן את המשאבים לעם ישראל, והתמורה צריכה לבוא לעם ישראל.

<איתן ששינסקי: וזאת הכוונה שלנו.

עיסאווי פריג': הציבור בישראל.

משה גפני: הציבור בישראל, זה מה שהוא אמר.

<איתן ששינסקי: אמרתי: הציבור.

<איתן ששינסקי: הממשלה כמייצגת את הציבור, כריבון שמייצג את הציבור.

שלי יחימוביץ': עיסאווי מתכוון לכל העמים שמתגוררים בישראל.

משה גפני: כן, שלי, כשאומרים את המילה ישראל במקרה הזה.

עיסאווי פריג': לא, הוא אמר: עם ישראל.

שלי יחימוביץ': הוא אמר עם ישראל - - -

מיקי לוי: עיסאווי צדק.

משה גפני: בסדר, ששינסקי התכוון לזה, בסדר.

<איתן ששינסקי: כן, התכוונתי לזה, בדיוק כך.

<איתן ששינסקי: אז קודם כול, תודה, כבוד הרב, שמחתי מאוד לראות שהדיון יהיה פה בוועדה.

<איתן ששינסקי: הייתה לנו היכרות מוקדמת ואת הפירות שלה ראיתם כולכם.

<איתן ששינסקי: אפתח במצגת, ואעיר מספר הערות לגבי הנקודות העיקריות שלדעתי הן הנקודות שהייתי מבקש שתתרכזו בהן, והן בוודאי מעוררות מספר שאלות.

<איתן ששינסקי: אז אולי בואו נתחיל.

<איתן ששינסקי: (הצגת מצגת) קודם כול, הוועדה מונתה ביוני 2013, ישבה כשנה וחצי על המדוכה עשרות ישיבות.

<איתן ששינסקי: עשינו פעמיים שימועים לכל הנוגעים בדבר, פרסמנו לציבור, הדברים האלה נמצאים בכתובים ובווידיאו, הכול היה בשקיפות מלאה.

<איתן ששינסקי: בוועדה היו 14 חברים שמייצגים את המשרדים השונים ואת משרדי הממשלה השונים.

<איתן ששינסקי: אתם רואים כאן את השמות.

<איתן ששינסקי: אני חושב שאני לא צריך להרבות במילים ולומר: זאת הייתה ועדת מכובדת.

<איתן ששינסקי: המספר הגדול לא העיב על העובדה שזאת הייתה ועדה עניינית ומקצועית גרידא, רק היו האנשים שנוגעים בנושא עצמו מכל המשרדים הנוגעים בדבר משפטית, כלכלית, חברתית.

<איתן ששינסקי: המטרה של הוועדה היא כמובן הבטחת חלק נאות לציבור בכלל המשאבים.

<איתן ששינסקי: זאת הייתה גם המטרה של הוועדה הראשונה, מה שקרוי "ששינסקי 1", להבטיח לציבור את החלק הנאות במשאבי הטבע של ישראל, שהם בבעלות של הריבון, דהיינו ממשלת ישראל כמייצגת את מדינת ישראל ואת עם ישראל.

<איתן ששינסקי: אנחנו רוצים להבטיח מערכת מיסוי פרוגרסיבית – אסביר תיכף מה הכוונה במערכת מיסוי פרוגרסיבית – ולהשוות אותה למערכת הקיימת היום, שהיא מערכת רגרסיבית בעיקרה, מדיניות אשר תתאים את עצמה למציאות הכלכלית המשתנה.

<איתן ששינסקי: אולי כבר אומר כאן מילה אחת בהקדמה, וזה יגיע יותר מאוחר.

<איתן ששינסקי: האמצעי – לא יפתיע אתכם, ראיתם את זה ודאי – הפיסקלי שאנחנו מציעים, מס רווחי יתר, אחד היתרונות החשובים שלו זה לא רק הפרוגרסיביות אלא גם הגמישות המובנית בתוך המס.

<איתן ששינסקי: דהיינו לא צריך כל פעם לבוא לבקש אישור מחדש לשינויים.

<איתן ששינסקי: יש רווחי יתר – המס הוא כזה.

<איתן ששינסקי: יותר גבוהים – המס יהיה גבוה יותר.

<איתן ששינסקי: החלק של הממשלה מתואם עם הרווחים, ולעיתים כשהרווחים הם לא רווחי יתר לא יהיה מיסוי כלל.

<איתן ששינסקי: והממשלה גם תקבל אולי פחות אפילו מאשר ההכנסות שלה היום.

<איתן ששינסקי: ראיתם, יש דעת יחיד של אחת מחברות הוועדה – אני מעריך אותה מאוד – מיכל עבאדי, שדאגה מהנושא שיכול להיות שההכנסות, אם המחירים של מוצרים מסוימים ירדו מתחת להיום, ההכנסות תהיינה פחות.

<איתן ששינסקי: אני עדיין חושב, הוועדה חשבה לנכון שראוי שהגמישות, הפרוגרסיביות והגמישות המובנית תהיה חלק מהמערכת המוצעת.

<איתן ששינסקי: הוועדה ישבה, אמרתי לכם, הרבה זמן.

משה גפני: אם יש שקפים שהם לא חשובים, אז אפשר לדלג עליהם.

<איתן ששינסקי: נדלג עליהם.

<איתן ששינסקי: המצב היום, ההכנסות של המדינה נשענות על כלי פיסקלי אחד והוא תמלוגים.

<איתן ששינסקי: גובה התמלוגים, כפי שאתם רואים כאן – אולי אומר כאן עוד משהו אחד: בהשוואה לוועדה הראשונה, אחת השאלות הקשות שעמדו בפנינו היא לתחם את מה שאנחנו דנים בו.

<איתן ששינסקי: הוועדה הראשונה עסקה בנושא מאוד ספציפי, זה היה הגז ואולי הנפט שמתחת לגז במים הכלכליים של ישראל.

<איתן ששינסקי: זאת הייתה בעיה מוגדרת היטב ודנו בה.

<איתן ששינסקי: עכשיו כתב ההסמכה של הוועדה ביקש לדון בשאר משאבי הטבע.

<איתן ששינסקי: זה נשאר פתוח.

<איתן ששינסקי: הדבר הראשון שמצאנו זה לגדר במה אנחנו עוסקים, במה אנחנו מתמקדים.

<איתן ששינסקי: התמקדנו במספר מחצבים, מחצבות, וכפי שתראו כמובן בעיקר בהכנסות שנובעות מים המלח.

<איתן ששינסקי: נדבר עוד על זה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, בסוף לא יהיה איזה משהו אחיד לכלל ה - - -

<איתן ששינסקי: אסביר.

<איתן ששינסקי: לא, בהחלט.

בצלאל סמוטריץ': יהיה אחיד.

בצלאל סמוטריץ': לא התמקדתם ב - - -

<איתן ששינסקי: המערכת היא אחידה.

<איתן ששינסקי: תיכף תראה, אסביר.

<איתן ששינסקי: זאת שאלה לעניין, אני רוצה להסביר.

<איתן ששינסקי: אולי כבר רק אומר דבר אחד.

<איתן ששינסקי: לגבי המחצבים והמחצבות, למעט ים המלח, מפעלי ים המלח, היום התמלוגים בנויים על פקודת המכרות.

<איתן ששינסקי: ושם התמלוגים הולכים בין 2% ל-7%.

<איתן ששינסקי: גם כן אין אחיד – אנחנו מציעים אחידות, אולי נחכה קצת.

<איתן ששינסקי: אבל כל מה שנדון בים המלח, חלק התמלוגים שם הם חלק מהזיכיון, מתנאי הזיכיון, ועל זה אנחנו נדבר.

<איתן ששינסקי: זה בנפרד.

<איתן ששינסקי: אז צריך להפריד בין שני הדברים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף יהיה הבדל בין ים המלח למחצבים?

בצלאל סמוטריץ': או שכל מי שמשתמש במשאב לאומי, מחצב לאומי, ישלם על זה?

מיקי רוזנטל: לא, למשל את המים פטרו בכלל, את המים המינרלים.

<איתן ששינסקי: אסביר.

<איתן ששינסקי: חכה, תראה.

<איתן ששינסקי: אתה רוצה את הסוף כבר?

<איתן ששינסקי: אין שום בעיה.

משה גפני: לא לא.

<איתן ששינסקי: 5% אנחנו ממליצים.

<איתן ששינסקי: המערכת הקיימת מבוססת על חקיקה משנות ה-20.

<איתן ששינסקי: טוב, זה ברור, המציאות הכלכלית שינתה את פניה.

<איתן ששינסקי: ואני שוב רוצה לומר: אני חושב שאחד היתרונות של מערכת פיסקלית גמישה ופרוגרסיבית היא שתהיה גמישות מובנית, שלא צריך כל פעם לבוא לחקיקה מחדש.

<איתן ששינסקי: מס רווחי יתר, שאחזור ואדבר בו, כי הוא אולי הדבר המאפיין את המלצות הוועדה, ושלא כמו תמלוגים, תראו את זה הלאה בהמשך הדיון, מס רווחי יתר מתאם את ההכנסות של הממשלה עם שינוי התנאים: עולים המחירים – הממשלה תקבל יותר, יורדים המחירים – הממשלה תקבל פחות.

<איתן ששינסקי: בתמלוגים ההכנסות של הממשלה לא קשורות ברווחיות של החברות, כי תמלוגים מוגדרים על הכנסות ואינן מורידות הוצאות.

<איתן ששינסקי: ולכן הרגרסיביות שתראו אותה תיכף, נגיע אליה.

<איתן ששינסקי: המערכת הקיימת לא מבטיחה חלק ראוי לציבור, תיכף תראו את הנתונים המתאימים.

<איתן ששינסקי: המערכת הקיימת רגרסיבית, כבר אמרתי את זה, בואו נמשיך הלאה.

<איתן ששינסקי: בואו נראה כאן את הנתונים ואחזור ואגיב על הנקודות העיקריות.

<איתן ששינסקי: הנה חלק מהמחצבים שמניבים שיעורי רווחיות גבוהים מאוד.

<איתן ששינסקי: תראו את הנתונים בשקף 8: 29, 58, 37, בשנה האחרונה, ב-2013, הנתון האחרון שהיה לנו.

<איתן ששינסקי: אולי אומר מילה אחת אגב לגבי הנתונים.

מיקי רוזנטל: זה רווח תפעולי?

<איתן ששינסקי: לא לא.

<איתן ששינסקי: אני חושב שחשוב שחברי הוועדה ידעו: הדוחות של "החברה לישראל", "מפעלי ים המלח", הם מאוחדים.

<איתן ששינסקי: גם המספרים שתיראו לגבי משאבים שונים כמו אשלג אינם מפרידים בין הרווחיות של האשלג שמופק בישראל, ומאוחד עם שני מקומות נוספים, שהם בספרד ובאנגליה.

<איתן ששינסקי: כלומר כדי לקבל את הנתונים הרלוונטיים, ועסקנו רק בנושא של ישראל כמובן, היינו צריכים לחתום על כתב סודיות.

<איתן ששינסקי: גם על כך תנו את דעתכם.

<איתן ששינסקי: שלא כמו בגז, שהנתונים היו כולם במשרד האנרגיה ובנינו על הנתונים הקיימים של הממשלה.

<איתן ששינסקי: היינו צריכים לחתום על כתב סודיות.

<איתן ששינסקי: אפשר לחשוב, למה צריך סודיות לגבי רווחיות של חברה?

שלי יחימוביץ': אז בעצם, פרופ' ששינסקי, אנחנו אמורים להצביע על החוק הזה בלי לדעת את הנתונים.

<איתן ששינסקי: אתן חסם תחתון.

<איתן ששינסקי: זאת אומרת, כשאני אומר רווחיות גבוהה, אני לא יכול לתת את המספר, חתמתי על כתב סודיות.

<איתן ששינסקי: את יכולה לערער על זה.

שלי יחימוביץ': ביקשתי בשעתו לחשוף את הנתונים.

<איתן ששינסקי: בבקשה, תבקשי מהם לשחרר אותנו מכתב הסודיות.

<איתן ששינסקי: אשמח.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ביקשתי בשעתו את הנתונים ולא קיבלתי.

שלי יחימוביץ': אולי אתה בשבתך כיו"ר הוועדה, אולי בשם כל הוועדה תבקש את הנתון הבסיסי הזה כדי שנוכל לדון פה.

משה גפני: טוב, אבקש.

שלי יחימוביץ': אתה מבין, הנתונים הם חסויים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים דברים שהוועדה יודעת.

משה גפני: טוב, ניכנס לעניין.

<איתן ששינסקי: חברת הכנסת יחימוביץ, חתמנו על כתב הסודיות.

<איתן ששינסקי: ראינו את הנתונים.

<איתן ששינסקי: כשאומר לכם: רווחיות גבוהה, אני לא יכול לתת רק את המספר.

שלי יחימוביץ': נוכל לשאול אותך בין מה למה זה רווחיות גבוהה?

<איתן ששינסקי: לא, לא אוכל.

<איתן ששינסקי: יש פה יועצים משפטיים, עוד רגע אצא מפה, שמים אותי באזיקים.

<אהוד אדירי: יש נתונים שהם ציבוריים שנמצאים בדוחות הכספיים של כי"ל, וכל הנתונים האלה שקופים.

<אהוד אדירי: ומה שביקשנו מהחברה במהלך עבודת הוועדה זה לקבל נתוני סולו של המגזרים השונים.

<איתן ששינסקי: נכון.

<אהוד אדירי: הדברים האלה ניתנו לנו, הם לא דברים ציבוריים.

<אהוד אדירי: והם ניתנו לנו, ועשינו בהם שימוש.

<איתן ששינסקי: זהו, זה המצב.

<איתן ששינסקי: אז זה גם אחד ההבדלים לגבי הוועדה הראשונה.

<איתן ששינסקי: הנה הרווחיות של - - -

משה גפני: איפה ניר גלעד?

משה גפני: ניר, אבקש ממך אחרי זה, תתכונן.

<איתן ששינסקי: טוב, אפשר להמשיך?

<איתן ששינסקי: אתם רואים את שיעורי הרווחיות.

<איתן ששינסקי: בבקשה.

יוסי יונה: אבל המדד הזה, מה הוא אומר?

יוסי יונה: נניח, ה-37% - - -

<איתן ששינסקי: לא, זה שיעורי הרווחיות של החברה.

<איתן ששינסקי: אין שום דבר על מיסוי פה.

יוסי יונה: אם אני רוצה להעריך את זה, מול מה אני מעריך, זאת אומרת לגבי הון נמוך?

<איתן ששינסקי: שיעורי תשואה, אתה רואה שיעורי רווחיות.

<איתן ששינסקי: אתה יכול להעריך אותה לגבי כלל המשק, לגבי סקטור המכרות, לגבי סקטור תעשייתי בכלל.

<איתן ששינסקי: לא צריך להקשות, כשהמספרים בסביבות 40%, 37%.

<איתן ששינסקי: הלוואי על כולם.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אבל זה הרווח המשוקלל, לא רק של ישראל?

בצלאל סמוטריץ': זה הרווח המשוקלל, זאת אומרת זה הנתון שמותר לך - - -

<איתן ששינסקי: זה הרווח של ישראל ובחוץ לארץ של האשלג.

בצלאל סמוטריץ': כלומר זה המשוקלל וזה התפעולי - - -

<איתן ששינסקי: כתוב כאן: של האשלג.

<איתן ששינסקי: זה ישראל וחוץ לארץ.

<איתן ששינסקי: שוב, בתשובה למה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה אותי, אני רק אומר: זה מחבר את הנתונים של האשלג.

בצלאל סמוטריץ': למה זה רלוונטי?

<אהוד אדירי: זה פרמטר.

<עדי חכמון: זה מה שאפשר להראות.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני שואל למה הרווח התפעולי - - -

<איתן ששינסקי: אני פרופ', אני אוהב ששואלים אותי.

<איתן ששינסקי: שאלת אותי אז אני עונה.

<איתן ששינסקי: מדובר כאן על הרווחיות של האשלג שנכרה על-ידי "החברה לישראל" בישראל, בספרד ובאנגליה, מחובר יחד.

<איתן ששינסקי: כל מה שאני אומר לך, אני רק אומר: הרווחיות בישראל הרבה יותר גבוהה ממה שאתם רואים פה בטבלה.

<איתן ששינסקי: זה הכול.

שלי יחימוביץ': זה נתון חשוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל, פרופ' ששינסקי, אני שואל את הפרופ' באופן ישיר, למה שמת לנו בשקף את הרווח התפעולי ולא את הרווח הנקי, שהוא לכאורה הנתון המעניין יותר?

<קריאה: בגלל שהרווח התפעולי הוא יותר גבוה.

<איתן ששינסקי: יהיה לך גם את זה.

<איתן ששינסקי: טוב, רבותי.

משה גפני: הלאה.

<איתן ששינסקי: הלאה, בבקשה.

<איתן ששינסקי: הנה המערכת שמראה את האופי הרגרסיבי הלא סביר של המערכת הקיימת שבנויה על תמלוגים.

<איתן ששינסקי: זה מראה את המתאם השלילי בין הרווחיות ובין ההכנסות של הממשלה, מה שקרוי government-take.

<איתן ששינסקי: Government-takeהוא המושג הידוע.

<איתן ששינסקי: אגב, אני רוצה לומר: government-take הוא מושג אגרגטיבי, כוללני, של הכנסות מהכול.

<איתן ששינסקי: ההכנסות הן מתמלוגים, ואם יתקבלו ההמלצות שלנו, כל רווחי היתר ומס חברות.

<איתן ששינסקי: אז government-take זה הכול יחד, זה המושג הנהוג.

<איתן ששינסקי: אז הנה אתם רואים כאן את הקשר השלילי, שכשהרווחיות עולה, ה-government-take יורד ולהיפך.

<איתן ששינסקי: זה מה שקראתי הדבר הלא רצוי של מערכת המיסים.

<איתן ששינסקי: סביר שהיעד יהיה שכאשר הרווחיות עולה, ההכנסות של הממשלה, כמו גם ההכנסות של החברה, יעלו במתואם בצורה חיובית.

<איתן ששינסקי: בבקשה.

<עדי חכמון: וגם שיעור GT מאוד נמוך אנחנו רואים.

<איתן ששינסקי: וה-GT, אתם רואים באיזה סדר גודל הוא.

<איתן ששינסקי: אולי כבר אומר מראש: ההמלצות שלנו גם כן קובעות GT - - -

מיקי רוזנטל: בחוק עידוד השקעות הון הם לא שילמו מס כמעט.

<איתן ששינסקי: רבותי, נדבר על ההשוואות הבין-לאומיות, אבל אני אומר לכם: האשימו אותנו – אתם תראו בדוח של פינדייק למשל הוא קובע שעקרונית מבחינה כלכלית אפשר להטיל מס של 100% על הרווחים העודפים.

<איתן ששינסקי: ליתר זהירות לא עשינו כך.

<איתן ששינסקי: ליתר זהירות, כדי לדעת מהו רווח נורמלי, מה הרווחים היתרים, כמו שעשינו גם בגז.

<איתן ששינסקי: ואתם תראו שה-government-take, בניגוד לשקף שראיתם קודם לכן, עולה רק בין 45% ל-55%.

משה גפני: מה המסקנות?

<איתן ששינסקי: אולי עוד דקה, סיכום המסקנות והאמצעים.

שלי יחימוביץ': וה- government-takeעל-פי הוועדה והמלצתכם - -

<איתן ששינסקי: 55%-45%.

שלי יחימוביץ': - - הוא דומה לנהוג במדינות מערביות?

<איתן ששינסקי: בהחלט.

<איתן ששינסקי: נמוך קצת.

<איתן ששינסקי: למשל בקנדה הוא קצת גבוה יותר, בארצות אחרות יותר.

<אברהם דויטשמן: זה לא נכון.

<איתן ששינסקי: סליחה, אני רק מבקש להיות היחיד שמדבר כאן עכשיו.

<אברהם דויטשמן: לא, אבל התשובה צריכה להיות נכונה.

משה גפני: לא, רק שנייה, זה לא.

עיסאווי פריג': אולי שתציג גם את האנשים שמתערבים - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אתם לא חזית אחידה?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, פרופ' ששינסקי.

<איתן ששינסקי: עם "כימיקלים"?

שלי יחימוביץ': אה, זה היה "כימיקלים" פה?

שלי יחימוביץ': סליחה.

<איתן ששינסקי: אני בהחלט בחזית אחידה איתם.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': חשבתי שזה היה האוצר.

משה גפני: רבותי.

<איתן ששינסקי: אנחנו בחזית אחידה כמו שארצות-הברית ורוסיה בחזית אחידה מול דאע"ש.

<איתן ששינסקי: באותה מידה.

משה גפני: רק שאני אדע מי זה ארצות-הברית ומי זה רוסיה.

מיקי רוזנטל: הלחצים על פוטין הם קצת יותר קטנים מאשר הלחצים עליך.

מיקי רוזנטל: זה כל ההבדל.

עפר שלח: קודם תשאל מי זה דאע"ש.

משה גפני: מי זה דאע"ש.

משה גפני: רבותי, אני מתנצל, זה דיון של ועדת הכספים של הכנסת, כל אחד יקבל את רשות הדיבור.

משה גפני: אני מבקש לא להתפרץ האחד לתוך דברי חברו, ושכל אחד ישלים את הדברים שלו.

משה גפני: בבקשה, אני רוצה להתכנס לסיכום, פרופ' ששינסקי.

<איתן ששינסקי: טוב, אמרתי כבר.

<איתן ששינסקי: ברור, המשאבים בישראל, חלקם מניבים רווחי יתר.

<איתן ששינסקי: לא כולם, חלקם.

<איתן ששינסקי: בראש ובראשונה, האשלג, ונחזור לזה.

<איתן ששינסקי: מה המסקנה?

<איתן ששינסקי: כבוד הרב ביקש להגיע למסקנה, אני רוצה לומר: יש להוסיף למערכת מיסוי משאבי הטבע רכיב הממסה את רווחי היתר של כריית משאב הטבע.

<איתן ששינסקי: אני רוצה כאן להדגיש עוד דבר: תסתכלו בדוח, אני רוצה לומר עוד פעם, המומחים שהבאנו לעניין היו כמה יוצאי דופן.

<איתן ששינסקי: הייתה משלחת של חמישה חברים של קרן המטבע הבין-לאומית שבאה על חשבונם, לא למדינת ישראל, על חשבונם.

<איתן ששינסקי: זה דבר לא רגיל לקרן המטבע הבין-לאומית.

<איתן ששינסקי: תראו בדוח שלהם, שמצורף לדוח של הוועדה, שהם מגבים את כל ההמלצות שלנו, וקובעים שהעניין של משאבי יתר זאת הדרך הנכונה, זהו המכשיר הפיסקלי הנכון כדי לקבל את ההכנסות הנכונות.

<איתן ששינסקי: לא תמלוגים, איזשהו תמהיל מסוים אולי של תמלוגים, ואסביר, של תמלוגים ורווחי יתר.

<איתן ששינסקי: אבל רווחי יתר הוא מרכיב הכרחי שאצלנו לא קיים ובעולם הוא קיים.

<איתן ששינסקי: ולכן הוא נותן את האופי הרגרסיבי של המערכת.

<איתן ששינסקי: אני עוד פעם רוצה לחזור: תמלוגים הוא מכשיר רגרסיבי, כיוון שהוא מבוסס על הכנסות בלבד.

<איתן ששינסקי: הבסיס של תמלוגים הוא הכנסות ללא התחשבות בעלויות.

<איתן ששינסקי: ולכן קל לראות שהקשר בין תמלוגים ובין רווחיות הוא קשר שלילי.

<איתן ששינסקי: ראיתם את זה בשקפים הקודמים.

<איתן ששינסקי: אנחנו חושבים שמערכת פרוגרסיבית היא מאפיין רצוי של מערכת פיסקלית.

<איתן ששינסקי: לנו אין את זה.

<איתן ששינסקי: המערכת בעולם כולה הולכת בכיוון של מערכות פרוגרסיביות, דהיינו, שוב אני חוזר על הדבר, כי זה הדבר העיקרי, שהכנסות הממשלה, כמו גם הכנסות הפירמות הקשורות בעניין, יעלו עם הרווחיות.

משה גפני: כמה זמן אתה עוד צריך?

<איתן ששינסקי: כמה זמן אני צריך?

<איתן ששינסקי: אתם מכירים את זה, המורה נכנס לכיתה ואומר: כמה זמן יש לי לדבר?

<איתן ששינסקי: הם אומרים: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אנחנו עוזבים ב-16:00.

משה גפני: בסדר, אני פשוט רוצה לאפשר, בגלל שזה דיון ראשון.

משה גפני: בבקשה.

<איתן ששינסקי: לא, זה בסדר.

<איתן ששינסקי: שעתיים בסדר אם אדבר?

משה גפני: שעתיים כן, אנחנו עוזבים בעוד חמש דקות.

<עדי חכמון: הוא הגיע במיוחד מארצות-הברית.

<עדי חכמון: הוא צריך להצדיק את זה.

משה גפני: מאה אחוז, זה בסדר גמור.

<איתן ששינסקי: הנה אנחנו מציעים, בתשובה לשאלה שלך, שיעור תמלוג אחיד בעד כל המשאבים יעמוד על 5%.

<איתן ששינסקי: החלת מס רווחי יתר ייעודי ופרוגרסיבי, מס משאבי טבע, מס חברות בשיעור סטטוטורי.

<איתן ששינסקי: אגב, טוב, זה ודאי אתם יודעים, שמס חברות יורד ל-25%.

<איתן ששינסקי: כל החישובים שלנו, רציתי לומר, מבוססים על ההנחה שה"חברה לישראל" תשלם את מס החברות ולא תהיה כפופה לחוק לעידוד השקעות הון.

<אהוד אדירי: על ייצור אשלג.

<איתן ששינסקי: הייצור שלהם.

<איתן ששינסקי: אילו, אני מוכן להוסיף את המילים חס וחלילה, הייתה מתקבלת העמדה שהחוק לעידוד השקעות הון צריך לחול על מכרות, בניגוד למה שהכנסת קבעה בזמנו, אז החישובים של רווחי היתר יהיו הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו חישבנו.

<איתן ששינסקי: לקחנו את רווחי היתר בהנחה שהם משלמים מס חברות בשיעור הרגיל.

<ערן יעקב: יותר נמוכות הוא התכוון.

<קריאה: יותר נמוך, איתן.

<קריאה: ה-GT היה יורד.

<אהוד אדירי: כן, המס היה יותר גבוה.

<איתן ששינסקי: לא, מס רווחי היתר, אם ישלמו מס, הרווחיות תעלה, ישלמו מס חברות נמוך יותר.

<איתן ששינסקי: מה שהתכוונתי אני יודע.

<איתן ששינסקי: בבקשה.

<איתן ששינסקי: הנה המערכת הפרוגרסיבית.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני רוצה כאן איזה הערה ויכול להיות שהשאלות שלי הם שאלות של תם.

בצלאל סמוטריץ': דיברת על הרציונל של פרוגרסיביות.

בצלאל סמוטריץ': את זה אתה מקבל גם אם אתה מסתפק רק בתיקון של להחיל עליהם מס חברות בשיעור הנורמלי.

<איתן ששינסקי: לא.

בצלאל סמוטריץ': למה לא?

בצלאל סמוטריץ': גם הוא פרוגרסיבי.

<איתן ששינסקי: אתה תראה מההנחות שלנו.

<איתן ששינסקי: אתה יכול לשאול: במה המס שאנחנו - - -

<עדי חכמון: הנה, יש כאן גרף שמראה את זה.

<עדי חכמון: זה גרף עם מס חברות נורמלי וזה רגרסיבי.

<עדי חכמון: התמלוג הוא רכיב מאוד מרכזי כשאין מס רווחי יתר.

<איתן ששינסקי: התמלוג יותר חשוב, דומיננטי, בקשר השלילי שיש כאן בין ה-GT ובין הרווחיות.

מיקי לוי: 25% מס חברות אינו מפצה אותך על החלק היחסי האמיתי של תגמול מהטבע.

<איתן ששינסקי: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אז זה לא קשור לרעיון של הפרוגרסיביות.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר: אני רוצה לקחת יותר כסף, ואז השאלה היא איך.

<איתן ששינסקי: לא, לא אמרתי יותר כסף.

<איתן ששינסקי: קודם כול, כן, גם יותר כסף, אבל אני רוצה לקחת את זה בצורה מושכלת.

<אהוד אדירי: תיכף תראה איך המס בנוי.

בצלאל סמוטריץ': תעשו הבחנה, כי הרעיון הפרוגרסיבי - - -

שלי יחימוביץ': גם יותר וגם פרוגרסיבי.

שלי יחימוביץ': אבל יכול להיות גם פחות.

<איתן ששינסקי: נכון, גם יותר וגם פרוגרסיבי.

<איתן ששינסקי: תראה, השאלה שלך בעצם, אפשר לתרגם אותה: מהי המערכת הפיסקלית, מהם המכשירים הפיסקליים הנכונים כדי למסות משאבי טבע?

<איתן ששינסקי: שאלה נכונה מאוד.

<איתן ששינסקי: אולי אומר כאן מילה כללית.

<איתן ששינסקי: תמלוגים, יש להם יתרון.

<איתן ששינסקי: ככה היה גם בגז, אגב, בגז השארנו את התמהיל.

<איתן ששינסקי: היה בחוק הגז והנפט, 1952, השארנו את זה על מכונו.

<איתן ששינסקי: לא ניכנס כאן לסיבות, השארנו את זה.

<איתן ששינסקי: לתמלוגים יש יתרון מסוים: קודם כול, הכסף לממשלה נכנס מהדולר הראשון, מהשקל הראשון שמפיקים, ולא שאלה של ההשקעות, של תקופת ההשקעות.

<איתן ששינסקי: דבר שני, התמלוגים נתונים פחות למניפולציות של משחקים.

<איתן ששינסקי: רוב המניפולציות הן בתחום העלויות.

<איתן ששינסקי: ולכן, המסקנה בעולם, ותסתכלו שוב בדוח של ה-IMF, של קרן המטבע, הם אומרים: ההמלצות שלנו של תמהיל של תמלוגים בהיקף קטן יחסית ומס רווחי יתר הוא התמהיל הנכון.

<איתן ששינסקי: אז שוב, לתמלוגים יש עיוותים, כמו כל מס עקיף.

<איתן ששינסקי: זה כמו מס עקיף.

<איתן ששינסקי: הוא תמריץ שלילי להיקף התפוקה, למספר הפירמות בענף.

<איתן ששינסקי: זה כמו מס עקיף אחר, כל מס עקיף.

<איתן ששינסקי: רווחי יתר הוא מס על רנטה כלכלית.

<איתן ששינסקי: ברמה התיאורטית מס על רנטה לא צריך להביא לשום עיוות כלכלי קיים.

<איתן ששינסקי: זה היתרון הגדול.

<איתן ששינסקי: הדבר שאנחנו צריכים לחשוב עליו, ועל זה ישבנו שנה וחצי, איך להטיל מס על רנטה כלכלית או על רווחי יתר בדיעבד, כשכבר חברה קיימת.

<איתן ששינסקי: זאת השיטה שלנו.

<איתן ששינסקי: עכשיו צריך לראות את השיטה שבה עשינו את זה.

<איתן ששינסקי: אבל אלה העקרונות, להטיל את עיקר המשקל של המכשירים הפיסקליים על הרנטה הכלכלית, כלומר על רווחי היתר.

<איתן ששינסקי: ואתה צריך לחשוב בעצמך: אם יש לך השקעה שנותנת לך 40% רווח, ועכשיו מורידים לך את זה ל-35%, אתה חושב שצריכה להיות השפעה כלכלית על זה או לא? טוב, בואו נמשיך עכשיו.

<איתן ששינסקי: הנה מדרגות המס, רבותי, בשקף 13.

<איתן ששינסקי: הטלנו את זה – בגז אגב הייתה לנו מערכת לינארית, לא חשוב, העיקרון דומה.

<איתן ששינסקי: עשינו שתי מדרגות של מיסוי.

<איתן ששינסקי: עד 14% תשואה – אולי אומר כאן משהו.

<איתן ששינסקי: חוות הדעת של המומחים, כולל פרופ' פינדייק מ-MIT ואחרים, הייתה שהתשואה הנורמטיבית, וזאת מתודולוגיה שידועה ומקובלת בעולם כולו מתורת שוק ההון, כשאני אומר רווחים עודפים צריך להגדיר מה זה רווח נורמלי.

<איתן ששינסקי: בכל ענף, כולל הסיכונים שלו, צריך להגדיר מה זה רווח נורמלי.

<איתן ששינסקי: כאן באו המומחים.

<איתן ששינסקי: והוא נתן לנו חוות דעת שהרווח הנורמלי בענף שאנחנו עוסקים בו, המחצבים, הוא בין 11% ל-15%.

<קריאה: בפעם השנייה שלו.

<איתן ששינסקי: הלכנו לגבול הגבוה של מה שהוא – 14%.

<איתן ששינסקי: בקיצור לא לממוצע של מה שהוא אמר בין 11% ל-15% – 14%.

<איתן ששינסקי: עד 14% תשואה – מס אפס של רווחי יתר.

<איתן ששינסקי: בין 14% ל-20% – 25% מס.

<איתן ששינסקי: ומ-20% ומעלה של רווחי יתר – 42%.

<איתן ששינסקי: זה ייתן למערכת את האופי הפרוגרסיבי שלה.

<איתן ששינסקי: עכשיו, מה עשינו מאז הטיוטה?

<איתן ששינסקי: אני רוצה בכל זאת להסביר ולשכנע אתכם שהיינו קשובים למה שנאמר לנו הן על ידי הנוגעים בדבר והן על-ידי נציגי הציבור או כאלה שהופיעו בשימועים השונים.

<איתן ששינסקי: הנה השינויים שעשינו מאז השימועים הראשונים, בשקף 14.

שלי יחימוביץ': סליחה, פרופ' ששינסקי, ה-14% בסופו של דבר הלכתם יותר לקראת התביעות של כי"ל בעצם?

<איתן ששינסקי: לגבול העליון.

<איתן ששינסקי: ויתרנו, כן.

שלי יחימוביץ': כי אתם דיברתם על 15%-11%.

<איתן ששינסקי: בטיוטה, זה נכון.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, מלכתחילה אתה מביא לנו הצעת חוק שכבר יש בה ויתור והליכה לקראת "כימיקלים".

<איתן ששינסקי: זה לא שאלה, זו הערה.

שלי יחימוביץ': לא, יש סימן שאלה בסוף.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה אתה מביא לנו הצעת חוק שהיא הליכה לקראת "כימיקלים"?

<איתן ששינסקי: רבותי, חברי ועדת הכספים מבינים: נתנו לנו תחום שבין 11% ל-15%.

<איתן ששינסקי: אם אנחנו מציעים 14%, כל אחד יכול לראות שזה לא הממוצע.

שלי יחימוביץ': אבל אתה עצמך לא שלם עם ה-14%?

שלי יחימוביץ': סימן שאלה.

בצלאל סמוטריץ': מה פירוש?

בצלאל סמוטריץ': הוא שומע הערות - - -

<איתן ששינסקי: לא, אני שלם עם כל החלטות הוועדה.

<איתן ששינסקי: אני שלם עם כל החלטות הוועדה.

שלי יחימוביץ': אבל אתה אומר שפינדייק עצמו הציע בין 11% ל-15%.

<איתן ששינסקי: הוא נתן לנו את הטווח ואת השיקול שלנו.

עפר שלח: לא רק זה, בטיוטה של הדוח היה 11%.

עפר שלח: זה כתוב לנו פה.

<איתן ששינסקי: נכון.

עפר שלח: זה עלה מ-11% ל-14%.

<איתן ששינסקי: זה עלה, נכון.

<איתן ששינסקי: אני מוכן להסביר אגב - - -

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: שלי, התשובה: כן.

משה גפני: זאת אומרת, הם התחשבו בזה, אנחנו יודעים.

<איתן ששינסקי: כמובן שהתחשבנו.

משה גפני: הוא אומר נכון.

משה גפני: הוא אומר: אני עומד מאחורי החלטות הוועדה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, שאחרי שמעכו אתכם באים עכשיו למעוך אותנו כאן בוועדה.

משה גפני: אנחנו לא ניתנים למעיכה, אנחנו יכולים לקבל החלטות אחרות.

<איתן ששינסקי: אני סומך על כבוד הרב.

<אמיר לוי: גם אנחנו לא.

משה גפני: אמרתי שאתם ניתנים למעיכה?

<אמיר לוי: לא, רק חידדתי.

משה גפני: אנחנו לא.

משה גפני: היא אמרה: באים למעוך אותנו.

משה גפני: הם מכחישים, אגב, גם אותם לא מעכו.

מיקי רוזנטל: מעיכה זה מהשורש מאכער?

<עדי חכמון: אותנו לא מועכים אף פעם.

משה גפני: לא מועכים אף פעם?

משה גפני: נצטרך להוכיח לכם את זה.

<אמיר לוי: אמרנו: לא ניתנים.

<איתן ששינסקי: רבותי, גם נתנו בהשוואה לטיוטה, הוספנו – שוב, בעקבות ההערות, בהחלט, גם של "כימיקלים", בעיקר של "כימיקלים" – נתנו תשואה על הון חוזר.

<איתן ששינסקי: לא התחשבנו בהון חוזר עד לטיוטה, הם טענו שיש הון חוזר וצריך לתת על זה תשואה נאותה.

<איתן ששינסקי: נתנו תשואה על הון חוזר של החברה.

<איתן ששינסקי: בסדר, כבר דיברתי על המדרגות.

<איתן ששינסקי: בבקשה הלאה.

<איתן ששינסקי: עכשיו, שקף 15 הוא שקף חשוב.

<איתן ששינסקי: הוא חשוב קודם כול לגופו של עניין, ושנית בעקבות הטענות שהועלו בציבור ושאני קורא כמוכם, קראתי בעיתונות, של הגופים הנוגעים בדבר.

<איתן ששינסקי: אחת השאלות שהיינו צריכים לקבוע, אמרתי לכם שהיה הבדל מוועדת ששינסקי הראשונה, לא דיברתי עוד על זה באריכות, היא השאלה של מוצרי ההמשך.

<איתן ששינסקי: בגז לא הייתה שאלה.

<איתן ששינסקי: מפיקים את הגז, זה המוצר.

<איתן ששינסקי: כאן נתקלנו בשאלה של מוצרי המשך.

<איתן ששינסקי: מה פירוש מוצרי המשך?

<איתן ששינסקי: משאבי הטבע משמשים גם כתשומה למוצרים נוספים שמשתמשים בהם במשאבי הטבע.

<איתן ששינסקי: פירשנו את כתב הסמכות שלנו כמיסוי של משאבי הטבע per say, לגופו של דבר.

<איתן ששינסקי: ולכן צריך לשים גדר מה אנחנו מגדירים כמשאבי הטבע.

<איתן ששינסקי: הגדרנו את משאבי הטבע בתור כל הכרייה, כל ההפקה, של המוצרים עד למוצר הסחיר הראשון.

<איתן ששינסקי: והיה צריך לעשות את ההבהרה הזאת, שברור גם לגבי חוק עידוד השקעות הון וגם כאן לגבי מס רווחי יתר.

<איתן ששינסקי: עוד פעם, רצינו לשים גדר, לא רצינו למסות מוצרי המשך.

<איתן ששינסקי: ברום למשל הוא מוצר ש-80% ממנו מועבר ל"תרכובות ברום", שמשתמש בו, מוסיף עוד תשומות אחרות, גם מפיק חומצות שונות בעלות ערך גבוה.

<איתן ששינסקי: ראינו את תפקידנו למסות רק את הרכיב של הברום הגולמי.

<איתן ששינסקי: זו ההגדרה שלנו, זה כתב הסמכות שלנו, ולא למסות מוצרי המשך שהם מוצרים תעשייתיים ובהם לא דנו, החרגנו אותם.

<איתן ששינסקי: מה שאתם רואים בשקף הזה נוגע לדבר הזה.

<איתן ששינסקי: רצינו עוד דבר, שאם קיימת סינרגטיקה בין מוצר מסוים שמיוצר על-ידי "מפעלי ים המלח", כמו למשל בין המגנזיום לאשלג, רצינו לפטור את המגנזיום.

<איתן ששינסקי: אני לא יכול להיכנס לפרטים, אבל למשל המגנזיום מייצר מוצר מסוים שנקרא סילבניט, והוא חלק מייצור האשלג.

<איתן ששינסקי: פטרנו בייצור האשלג כהוצאה מוכרת את התשומה ממפעל המגנזיום, ולכן המגנזיום איננו כלול בעניין.

<איתן ששינסקי: החרגנו את המגנזיום ממס רווחי יתר.

יוסי יונה: לתפוס אותה כהטבה.

<איתן ששינסקי: כהטבה, לדעתנו מוצדקת.

<איתן ששינסקי: זו הטבה, אבל מוצדקת.

<עדי חכמון: היא הטבה, אבל היא אמורה להבטיח שלא תהיה פגיעה במוצרי המשך.

שלי יחימוביץ': כן, אבל למה?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

<קריאה: כי זה כבר לא המשאב - - -

<איתן ששינסקי: הייתה סינרגיה מסוימת.

<איתן ששינסקי: מצאנו סינרגיה מסוימת בין התפוקה של המגנזיום, שעוזר להפקת האשלג.

<איתן ששינסקי: רצינו לנקות את החלק הזה שבו המגנזיום עוזר.

<איתן ששינסקי: החזרנו את זה כהוצאה מוכרת באשלג למגנזיום, ולכן המגנזיום פטור בעניין של רווחי היתר.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני לא מבינה משהו.

שלי יחימוביץ': אם ממילא אין שם רווח, אז גם לא יהיה מס על רווחי יתר מלכתחילה.

<איתן ששינסקי: החזרנו את זה, רצינו לראות.

<איתן ששינסקי: בכל מקרה החרגנו את המגנזיום.

<איתן ששינסקי: אתם ראיתם, המגנזיום הוא מפעל שהרווחיות שלו מתנדנדת.

<איתן ששינסקי: זו החלטה שלהם מה הם רוצים לעשות במגנזיום.

<איתן ששינסקי: זה לא ששינסקי.

<איתן ששינסקי: אנחנו לא קשורים בעניין המגנזיום.

מיקי רוזנטל: פרופ' ששינסקי, לעומת המצב הקודם, המצב דהיום, האם רק החומר עצמו ממוסה ולא מוצרים - - -

שלי יחימוביץ': כן.

מיקי רוזנטל: אין שינוי, נכון?

<איתן ששינסקי: אין שינוי.

מיקי רוזנטל: רק רציתי לוודא.

<איתן ששינסקי: מפעל "תרכובות ברום" הוא המקרה שדיברתי עליו.

<איתן ששינסקי: אולי שוב ארחיב מילה על מוצרי ההמשך.

<איתן ששינסקי: אני מניח שנתקלתם אולי בהקשרים אחרים, כשחברות מעבירות מוצר מסוים – זה לא חייב להיות רק במשאבי טבע, כל מוצר – לחברות קשורות, יש מה שכלכלנים קוראים "מחירי העברה".

<איתן ששינסקי: החוק אגב שלנו מתייחס לנושא הזה, סעיף אם אני לא טועה 84א בחוק - - -

<עדי חכמון: 85א.

<איתן ששינסקי: סליחה, 85א.

<איתן ששינסקי: זה הגיל, הדמנטיה מתחילה, היה לי זיכרון טוב פעם.

<איתן ששינסקי: 85א מדבר על מוצרים בארץ כשיש תשלומי העברה ומטפל בנושא הזה.

<איתן ששינסקי: כאן במקרה הברום הייתה לנו שאלה, שצריך היה לטפל בשאלה של מחירי העברה, שאגב מוכרת בעולם כולו, לא רק אצלנו.

<איתן ששינסקי: גם בארצות-הברית, כש"ג'נרל מוטורס" מייצרת מכוניות במלזיה, יש שאלה של מחירי העברה של המכוניות ממלזיה לארצות-הברית.

<איתן ששינסקי: דבר דומה, מוכר בכולם.

<איתן ששינסקי: הם מנסים למזער את המיסים שלהם, ולכן הם – ברור.

<איתן ששינסקי: בקיצור, כאשר זה בין חברות קשורות, הערך שבו הם מעבירים את זה לחברה הקשורה הוא לא מכירה וקנייה בין קונים מרצון.

<איתן ששינסקי: זה הכול.

מיקי רוזנטל: אז איך מתמודדים עם זה בכלל?

מיקי רוזנטל: איך אתם מתמודדים עם זה?

<איתן ששינסקי: אולי כאן אקדים קצת.

<איתן ששינסקי: מפעל "תרכובות ברום", ניקח דוגמא, מקרה לא פשוט, ישבנו עליו הרבה מאוד זמן, אחזור גם לעניין הבוררות של המדינה מולם.

מיקי רוזנטל: כן, על זה יש כבר עשר שנים - - -

<איתן ששינסקי: כן, הלכנו בדרך אחרת, סליחה.

<איתן ששינסקי: והמדינה זכתה בו, אתה יודע?

מיקי רוזנטל: אבל הם לא משלמים, אבל לא חשוב.

<איתן ששינסקי: זה המדינה ממשיכה לתבוע אותם, זה בסדר.

<איתן ששינסקי: זה גם קרה כבר קודם.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: הם מתמחים בזה.

<איתן ששינסקי: תרכובות ברום, כפי שאמרתי, 80% נמכר לחברת "תרכובות ברום".

<איתן ששינסקי: יש גם מכירות לצדדים שאינם קשורים.

<איתן ששינסקי: ונתנו איזושהי שיטה, אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים של השיטה, שבעצם היא שיטת Netback – מנקים את התשומות האחרות, שנניח בתרכובות ברום משתמשים בחומצות אחרות וחומרים אחרים.

<איתן ששינסקי: מה שנשאר הוא בעצם השווי.

<איתן ששינסקי: לוקחים את הרווחיות, נותנים 12% רווחיות, לא כדאי להיכנס כאן לפרטים.

<איתן ששינסקי: נתנו שיטה שבה ננסה למצוא את השווי הנורמטיבי של הברום שמשתמשים בו בתרכובות ברום כדי למסות את הברום הגולמי.

<איתן ששינסקי: העיקרון שאני רוצה להעביר אליכם, המסר הוא, שאנחנו מציעים למסות את המוצר הגולמי, את משאבי הטבע.

<איתן ששינסקי: זה היה כתב ההסכמה של הוועדה וזה מה שעשינו.

עיסאווי פריג': אתה מדגיש את זה כל הזמן.

<איתן ששינסקי: כן כן.

עיסאווי פריג': כתב ההסמכה.

<איתן ששינסקי: כן.

<קריאה: וזה הכוח של הוועדה.

<איתן ששינסקי: אני רוצה לתת אשראי, אגב.

<איתן ששינסקי: אתם זוכרים ודאי את הסכסוך שהיה ב"תרכובות ברום", כשהם רצו לפטר מספר מסוים, 100 ומשהו עובדים, שהיה איזה איתות מסוים לגבי מה שקורה פה, לדעתי, בפירוש שלי.

<איתן ששינסקי: בכל מקרה, אני רוצה לתת קרדיט לעובדים שם.

<איתן ששינסקי: הם אמרו תיכף: אל תשתמשו ב"ששינסקי", הם החריגו את "תרכובות ברום" מזה, אל תשתמשו בזה כתירוץ למה שאתם עושים, כי "תרכובות ברום" מוחרג מ"ששינסקי".

<איתן ששינסקי: ואני חוזר ואומר את זה שוב: "תרכובות ברום" מוחרג ממה שאנחנו עושים.

<איתן ששינסקי: הפוספטים היא שאלה אחרת, אני לא רוצה להיכנס לשדה בריר, לשאלה אחרת על עתיד הפוספטים.

<איתן ששינסקי: יש כאן שאלות אחרות שלא נוגעות לנו.

<איתן ששינסקי: הלאה.

<איתן ששינסקי: הנה בשקף 16: המודל המוצע – השפעה צפויה על הכנסות המדינה.

<איתן ששינסקי: בערך, רק אומר לכם, הירוק והכחול, בערך 500,000,000 שקל.

<איתן ששינסקי: אני מקווה שלא יקל בעיניכם 500,000,000 שקל.

<איתן ששינסקי: כמובן, הכול תלוי - - -

משה גפני: מה זה 500,000,000 שקל?

<איתן ששינסקי: בשנה.

<איתן ששינסקי: סליחה.

<איתן ששינסקי: תוספת.

<איתן ששינסקי: תוספת כתוצאה מההמלצות, אם תתקבלנה.

מיקי רוזנטל: ההבדל הוא 500,000,000 שקל בשנה.

שלי יחימוביץ': על-פי הצעת החוק הזאת?

<אמיר לוי: כן.

<אמיר לוי: וברמת מחירים מסוימת.

<איתן ששינסקי: המחירים הקיימים.

<איתן ששינסקי: עוד מילה אחת, החברים פה אולי לא יודעים, אבל מחיר האשלג בעולם נקבע על ידי קרטל.

<איתן ששינסקי: אנחנו חלק מהקרטל הזה.

<איתן ששינסקי: החברות המוליכות זה "פוטאש" הקנדית, חברה רוסית – "אורלקלי", החברה "בלארוסקלי" בבלארוס הן החברות המוליכות.

<איתן ששינסקי: אנחנו בתוך העניין – "החברה לישראל", "מפעלי ים המלח" הם בתוך העניין.

<איתן ששינסקי: המחירים נקבעים על-ידי הקרטל.

<איתן ששינסקי: מחירי האשלג עלו בצורה דרמטית מאז סוף המאה שעברה.

<ניר גלעד: אני רוצה למחות בצורה ברורה על האמירה שאנחנו חלק מאיזשהו קרטל.

<איתן ששינסקי: אני מבקש מכבוד היושב-ראש לא לתת לקהל - - -

משה גפני: ניר, אתה תקבל רשות דיבור.

<ניר גלעד: לא, זאת אמירה שאין לה - - -

משה גפני: אבל זאת אמירה - - -

בצלאל סמוטריץ': גפני, אבל זה לא פייר.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר להטיח בהם שעות שעות שעות, והם אויבי העם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו, הבית היהודי נגד ששינסקי?

בצלאל סמוטריץ': לא הבית היהודי.

שלי יחימוביץ': אתה לא הבית היהודי?

שלי יחימוביץ': מה עמדת המפלגה שלכם?

משה גפני: שלי, עזבי רגע.

בצלאל סמוטריץ': אני מייצג את עצמי.

מיקי רוזנטל: עמדת המפלגה שלהם זה שהר-הבית בידינו, ים המלח לא כל כך.

בצלאל סמוטריץ': שלי, עזבי פוליטיקה.

משה גפני: אבל, בצלאל, מה קרה עכשיו?

שלי יחימוביץ': אבל זאת הצעה ממשלתית, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אני לומד את הסוגיה.

שלי יחימוביץ': זאת הצעה ממשלתית.

בצלאל סמוטריץ': והיא באה לפה, ויהיו בה שינויים כנראה.

בצלאל סמוטריץ': אני לומד את הסוגיה ושומע בקשב רב את שני הצדדים, הכי פתוח בעולם.

בצלאל סמוטריץ': לא גיבשתי עמדה.

<איתן ששינסקי: אפשר להמשיך?

משה גפני: לא, שנייה.

משה גפני: ניר גלעד, זאת ועדה - - -

עיסאווי פריג': אני בכל זאת רוצה התייחסות למה ששמעתי.

משה גפני: אבל רק שנייה.

יוסי יונה: על הקרטל?

שלי יחימוביץ': אבל, גפני - - -

משה גפני: שנייה, רבותי, דקה.

משה גפני: מר גלעד, תקשיב לי, אתה מכיר את הבניין הזה הרבה שנים.

משה גפני: אתה מכיר גם את הוועדה הזאת הרבה שנים.

משה גפני: כולם ידברו.

משה גפני: עכשיו, יש מצב, אנחנו משתדלים שהכול יהיה פרלמנטרי ושלא ידברו דיבורים שהם מעבר לעניין הזה, אבל מותר לכל אחד להגיד הכול.

משה גפני: אתה תקבל את רשות התגובה ואת רשות הדיבור ואת עמדתך במלוא מובן המילה.

משה גפני: לא נתקדם בחוק בלי שתגיד את דבריך.

משה גפני: יכול להיות שנחליט נגדך, יכול להיות שנחליט בעד הוועדה, נגד הוועדה, אבל מותר להגיד את הכול.

משה גפני: בבקשה.

שלי יחימוביץ': גפני, מילה קטנה.

שלי יחימוביץ': פרופ' ששינסקי, אמרת שהשינוי הזה יכניס 500,000,000.

<איתן ששינסקי: סליחה, רק רגע, אני רוצה לסיים את עניין הקרטל.

שלי יחימוביץ': אבל רגע, שנייה, אם תוכל אחר כך.

שלי יחימוביץ': אני שואלת: במצב המחירים הנוכחי, לו החוק היה עובר במתכונת שאתה היית רוצה לפני שהיית מתגמש, בכמה היה מדובר?

<איתן ששינסקי: היה יותר.

שלי יחימוביץ': כמה יותר?

<איתן ששינסקי: אני באמת לא זוכר את המספר, אבל זה יותר.

שלי יחימוביץ': המון, הרבה?

<עדי חכמון: כמה עשרות - - -

עיסאווי פריג': על כמה ויתרת?

<איתן ששינסקי: אני לא יודע.

<איתן ששינסקי: טוב, רבותי, עוד פעם, אמרתי משהו על הקרטל.

<איתן ששינסקי: רק לידיעתכם, בכל זאת צריך להבין, כי זה קשור גם בעניין של המבנה של רווחי יתר, מחיר האשלג בעולם נקבע על-ידי קרטל.

<איתן ששינסקי: ואמרתי את החברות המוליכות בקרטל.

<איתן ששינסקי: אגב, כאנקדוטה, ראיתם אולי לפני כשנה, כשאחת החברות, "בלארוסקלי", רצתה לייצר יותר מאשר הקרטל, קראו אותה למוסקבה לדיון.

<איתן ששינסקי: המנכ"ל נעצר, ותוך שבוע היא הייתה חזרה בקרטל, והסינים נכנסו כהשקעה בקרטל.

<איתן ששינסקי: בקיצור, הקרטל חי ובועט.

<איתן ששינסקי: המחירים של האשלג בעולם עלו החל מסוף המאה שעברה, מ-90' בערך, היו כבר הרבה יותר גבוהים, ועכשיו הם בערך 340, 320, בסביבות ה-300 פלוס.

<איתן ששינסקי: אז זה במחירים הקיימים.

<איתן ששינסקי: הביקוש לאשלג צפוי רק לעלות בעולם.

<איתן ששינסקי: הוא משמש לסין, להודו, לברזיל, למדינות שמשתמשות בזה לדשן, לחקלאות וכו', ולכן הצפייה היא רק שזה יעלה.

<איתן ששינסקי: אגב, אותו דבר בברום.

<איתן ששינסקי: שקף 17, השפעת המלצות הוועדה על כדאיות פרויקטים: מס רווחי יתר – דיברתי כבר על מדרגת מיסוי נוספת; תמהיל: תמלוג ומס פרוגרסיבי, אמרנו: תמלוג 5%.

<איתן ששינסקי: מס פרוגרסיבי; מחירי העברה במשאב הברום – דיברתי; התייחסות לסינרגיה בין משאבים – דיברתי.

<איתן ששינסקי: יש עוד שקף?

<איתן ששינסקי: גמרנו?

<איתן ששינסקי: יש עוד הרבה מה לומר, אבל - - -

מיקי רוזנטל: פרופ' ששינסקי, אני מבקש שתדבר על מערכת הלחצים שהופעלה עליך אחרי שהמסקנות של הוועדה הוגשו.

<איתן ששינסקי: לא, רגע, סליחה, מיקי.

מיקי רוזנטל: למה לא?

<איתן ששינסקי: סליחה, חבר הכנסת, רק רגע.

<איתן ששינסקי: אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד, עוד משפט אחד.

<איתן ששינסקי: את בוררות המדינה אתם מכירים, הבוררות קיימת, עוד יש בוררות בקשר לתשלומים של "כימיקלים".

<איתן ששינסקי: אני רוצה רק לומר עוד משפט אחד, ממה שקראתי.

<איתן ששינסקי: "כימיקלים" מדברת על שני נושאים: לעצור את ההשקעות בארץ, ואיימו גם בפיטורי עובדים, תעסוקה בנגב, נושא חשוב לכולנו.

<איתן ששינסקי: גם לנו, ודאי לנו, לכולם.

<איתן ששינסקי: אני רוצה לומר קודם כול: הנושא של ההשקעות קשור במשהו שלא קשור בוועדת ששינסקי, הוא נושא של תקופת הזיכיון.

<איתן ששינסקי: תקופת הזיכיון עומדת להיגמר במרס 2030, וחלק ניכר מההשקעות, לדעתנו, הייתה ועדת משנה של הוועדה שלנו שבדקה את הנושא הזה, שחושבת שהסיבה עיקרית לעצירת ההשקעות או להשקעות במקומות אחרים היא העניין של תום תקופת הזיכיון.

<איתן ששינסקי: יש פה השקעות שלוקחות שנים.

<איתן ששינסקי: גם אנחנו ביקרנו, אגב.

<איתן ששינסקי: ראיתי שההשקעה נאמר בתחנת כוח חשמלית צריכה שמונה שנים, הסבירו לנו, זה כבר קרוב לקצה, לא ברור, זה דבר סביר.

<איתן ששינסקי: אגב, גם זה ידוע בעולם כולו, שלקראת סוף תקופת זיכיון יש תמיד בעיה בהשקעות.

<איתן ששינסקי: זה לא רק פה, אוקיי?

<איתן ששינסקי: זה תמיד קיים.

<איתן ששינסקי: הדבר השני הוא פיטורי עובדים.

<איתן ששינסקי: אני רוצה לומר: מס רווחי יתר, אני רוצה כמה שאפשר להדגיש את זה – זה אקדח לא טעון, זה אקדח ריק – מס על רנטה כלכלית או על רווחי יתר לא צריך להביא לשום פיטורי עובדים.

<איתן ששינסקי: נתתי כאן דוגמה אחת, אמרתי:

<איתן ששינסקי: אם יש לך השקעה שנותנת 40% תשואה, בא מנוול ומוריד את זה ל-35%, אתה חושב שאתה יוצא מזה?

<איתן ששינסקי: לא, אתה נשאר עם ה-35%.

<איתן ששינסקי: גם אם יש לך עוד השקעה נוספת באנגליה ב-20%, נשארים בזה וגם בזה.

<איתן ששינסקי: אני חוזר ואומר: האקדח הזה הוא אקדח ריק.

<איתן ששינסקי: ואתם תחשבו על הכשל הלוגי שאומרים מצד אחד מצבנו גרוע, אבל אנחנו מבקשים הארכת הזיכיון.

<איתן ששינסקי: אפשר לפרש את זה רק כמזוכיזם.

<איתן ששינסקי: הם רוצים לסבול, אבל להאריך את הסבל.

שלי יחימוביץ': הם תורמים למדינה.

שלי יחימוביץ': זה ציונות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' ששינסקי, אני מודה לך על הסקירה המקיפה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתשמע אחרי זה גם את החברים, כנראה שיהיו גם שאלות, ואם תוכל להשיב עליהן.

משה גפני: אני קודם רוצה את נציג הממשלה, אמיר לוי, לגבי עמדת הממשלה.

משה גפני: אני מבקש לשאול את שניכם לפני שממשיכים, אתם לא חייבים לענות לי על השאלה הזאת, אבל אם אתם יכולים היה חשוב שתגידו: על מה יש ויכוח בממשלה?

משה גפני: זאת אומרת, על מה הולכת לדון ועדת הארבעה?

משה גפני: אם אתם לא רוצים להשיב על זה, זכותכם לא להשיב.

משה גפני: אם אתם יכולים להשיב, לי חשוב, אני מניח שגם לחברי הוועדה, על מה בכל זאת הוויכוח?

משה גפני: אבל הבמה לרשותך.

יוסי יונה: אולי אין.

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: בבקשה, אמיר.

משה גפני: אחרי זה ניר גלעד.

משה גפני: ואחרי זה חברי הכנסת.

<אמיר לוי: אשיב.

<אמיר לוי: זו חובתי להשיב לשאלה הזאת, ואנסה לענות עליה בבהירות.

<אמיר לוי: רק ברשותך, שניים-שלושה משפטי רקע, ואז אענה בלי לחזור על הדברים.

<אמיר לוי: קודם כול, חשוב לי להדגיש שהוועדה הוקמה, והמנדט שלה, היא לא ועדה לכי"ל.

<אמיר לוי: היא בעצם ועדת המשך ל"ששינסקי 1", שהסדירה שימוש במשאבי טבע של גז ונפט.

<אמיר לוי: והוועדה הזאת היא ועדה שבעצם נועדה להסדיר את שאר המדיניות הפיסקלית לגבי משאבי טבע אחרים.

<אמיר לוי: זו הערה חשובה, היא חשובה לנו, כי אולי בעתיד גם יהיו משאבים נוספים ויתגלו משאבים נוספים.

<אמיר לוי: ולכן בעצם הוועדה כאן היא לא ועדה לכי"ל.

<אמיר לוי: היא ועדה ששמה תשתית, והיא ועדת המשך למיסוי גז ונפט.

<אמיר לוי: הערה מס' 2 זה על דרך עבודת הוועדה.

<אמיר לוי: אני רוצה להדגיש, אני אומנם לא הייתי חבר פורמלי, שאלת אותי ככה בשקט, פיניתי את מקומי לטובת איזון בין נשים וגברים.

<עדי חכמון: ובסוף זה היה אודי אדירי.

<אמיר לוי: ובסוף זה היה אודי.

<אמיר לוי: אבל כמובן שגם ריכזנו את עבודת הוועדה ועבדנו על זה בצורה מאוד אינטנסיבית בשנה וחצי הזאת.

<אמיר לוי: מעבר להרכב של הוועדה ולאינטנסיביות ולעובדה שהיו חברים בה אנשים מכלל הגורמים שבעצם עוסקים בזה, היא התייעצה גם בגורמים שהם לחלוטין בלתי תלויים.

<אמיר לוי: היה חשוב לנו להתייעץ למשל ב-IMF ולא באיזשהו גורם שאנחנו משלמים את שכר טרחתו, כדי באמת לקבל עבודות שהן ניטרליות ונקיות לחלוטין.

<אמיר לוי: היו שימועים שאני לא ראיתי בוועדות אחרות, שימועים מצולמים.

<אמיר לוי: כשאנחנו יושבים כאן, אני יושב מאוד מאוד שלם מקצועית עם דרך עבודת הוועדה ועם איך שהוועדה בעצם עבדה.

<אמיר לוי: בהקשר הזה חשוב לי להדגיש, עלו כאן ככה כמה שאלות ביניים, למה הוועדה שינתה במהלך הדרך?

<אמיר לוי: אז קודם כול היא שינתה אחרי שנעשה שימוע.

<אמיר לוי: ואמרתי את זה בהקשרים אחרים ובנושאים אחרים שאנחנו מטפלים גם כאן בוועדה.

<אמיר לוי: כשאנחנו עושים שימוע אנחנו מתכוונים לזה.

<אמיר לוי: זה שימוע שבאמת המטרה שלו לשמוע את הציבור, וגם תיקנו.

<אמיר לוי: גם במקרה הזה תיקנו, כי במהלך השימוע השתכנענו – ובעצם אני רוצה לחדד כאן, שהמטרה שלנו היא לא רק למסות ולקבל מיסים, אנחנו רוצים לאזן.

<אמיר לוי: והאיזון הזה הוא בין פיתוח מצד אחד, אנחנו רוצים פיתוח של משאבי טבע, אם לא יהיה פיתוח לא ניהנה מהם ולא נקבל שום מיסים.

<אמיר לוי: מצד שני, מכיוון שהמשאבים האלה הם משאבים בבעלות הציבור, אז אנחנו רוצים שהתמורה תחזור לציבור.

<אמיר לוי: אגב, זה קורה בדרכים אחרות, אבל כשאנחנו מוכרים קרקע היא קרקע של הציבור ואנחנו מקבלים את התמורה עבורה.

<אמיר לוי: זה קורה כשאנחנו מוכרים תדרים.

<אמיר לוי: לא מזמן סיימנו מכרז תדרים לדור רביעי וקיבלנו תמורה, כי התדרים האלה הם בבעלות הציבור וקיבלנו את זה דרך דמי הזיכיון.

<אמיר לוי: זה קורה בגז ובנפט וזה צריך לקרות גם כאן.

<אמיר לוי: אבל לצד זה, אם לא נביא או לא נשמור על תמריץ לפיתוח, אז בעצם ייצא שכרנו בהפסדנו.

<אמיר לוי: במהלך השימוע הזה השתכנענו שאכן יש לעשות תיקונים מסוימים.

<אמיר לוי: נעשו התיקונים.

<אמיר לוי: ועדיין אני חושב שהתוצאה שיש כאן, שמונחת על שולחנכם, היא תוצאה שהיא מאוזנת.

<אמיר לוי: היא גם שומרת על תמריץ לפיתוח והיא גם נותנת את התמורה הראויה לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אמיר, בתדרים שנתת, אין נניח מיסוי רווחי יתר?

<אמיר לוי: תן לי דקה.

<אמיר לוי: אני כבר מסיים, אני מבטיח לענות על הכול.

<אמיר לוי: והערה אחרונה לפני שאני עונה על שאלתך, לגבי המערכת חשוב לי להדגיש שלושה דברים.

<אמיר לוי: הראשון, זו מערכת פרוגרסיבית.

<אמיר לוי: הווה אומר, שככל שהרווחיות עולה ככה רווחי היתר עולים והפוך.

<אמיר לוי: לעומת המצב היום שהיא מערכת רגרסיבית לחלוטין.

<אמיר לוי: הערה שנייה שפרופ' ששינסקי הדגיש: מדובר כאן רק על רווחי יתר.

<אמיר לוי: כלומר אין רווחים – אנחנו לא מקבלים, יש רווחים – אנחנו מקבלים, ואם הם גבוהים יותר אנחנו מקבלים יותר.

<אמיר לוי: אנחנו זה לא אוצר המדינה, אוצר המדינה זה אזרחי המדינה.

<אמיר לוי: והדבר השלישי, שגם אותו, כמו שראיתם, שינינו בשימוע, זה בעצם דיפרנציאליות בשיעורי רווחיות היתר.

<אמיר לוי: עד תשואה של 20% - בין 14% ל-20%, ראיתם, רווחיות יתר נמוכה מזאת שמעל 20%.

<אמיר לוי: זאת אומרת, שהמערכת של רווחי היתר, גם בה יש דיפרנציאליות מסוימת, כדי באמת לשמור על השקעות.

<אמיר לוי: ואמרתי עוד פעם: אנחנו רוצים גם השקעות אבל גם לקבל את זה.

<אמיר לוי: לגבי שאלתך, האם הממשלה אישרה או לא אישרה?

<אמיר לוי: הבנתי את השאלה.

משה גפני: לא זאת הייתה השאלה.

משה גפני: השאלה אישרה ולא אישרה אני יודע.

<אמיר לוי: הבנתי היטב.

משה גפני: האם אתה יכול להגיד לוועדה על מה הוויכוח?

משה גפני: למה היה צריך להקים ועדת ארבעה?

<אמיר לוי: הבנתי היטב ואני רוצה לענות.

<אמיר לוי: קודם כול, השורה התחתונה שהממשלה אישרה את זה, ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה.

<אמיר לוי: הסעיף הראשון אומר: לאשר את פרק מיסוי רווחים ממשאבי טבע.

<אמיר לוי: זה סעיף ראשון בהחלטת הממשלה.

<אמיר לוי: ואתם יושבים כאן כי זה חלק מחוק ההסדרים.

<אמיר לוי: ואם הממשלה וועדת השרים לא היו מאשרים, אז לא הייתם יושבים.

<אמיר לוי: יחד עם זאת, אמרתי כאן: המטרה שלנו, והממשלה הייתה מוטרדת מזה, שתימשכנה השקעות.

<אמיר לוי: ולכן קבעה הממשלה עוד סעיף שאומר שהשקעות עתידיות בתחום משאבי הטבע, לעניין זה בעצם הצוות צריך לבחון סוגיות של עתודת הפוספטים וסוגיות השקעות עתידיות.

משה גפני: הצוות הכוונה הארבעה?

<אמיר לוי: צוות הרביעייה, שיושבים שם חוץ ממני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה, ואבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי.

<אמיר לוי: ובעצם אנחנו שומעים את החברה, ושומעים חברות נוספות אגב, במטרה להיות משוכנעים שאכן הנוסחה הזאת תתמרץ גם השקעות עתידיות.

<אמיר לוי: והיה חשוב, הזכיר את זה פרופ' ששינסקי, לקבל ודאות על ערך הנכסים בתום תקופת הזיכיון, מסיבה אחת פשוטה, שכשחברות עסקיות עושות השקעה שהן פג תוקף, כלומר יש להן תאריך תפוגה, ובמקרה הזה זה זיכיון, צריך לדעת מה קורה בתום תקופת הזיכיון, כי בסוף אתה עושה תחשיב.

<אמיר לוי: לעשות את זה פשוט: אחת, לוודא שנותר תמריץ להשקעה; שתיים, שתהיה בהירות לגבי השווי בתום תקופת הזיכיון.

משה גפני: כמה שינויים אתה מעריך שיהיו?

<אמיר לוי: רגע.

<אמיר לוי: ושלוש, היה כאן את מפעלי הפוספטים, מגנזיום והנחושת – לוודא שאכן המפעלים האלה ממשיכים להתקיים.

<אמיר לוי: אני חושב שהמהות והליבה יישארו.

<אמיר לוי: החברה כי"ל שפגשנו אותה וחברות אחרות העלו מספר נקודות, יש לנו דד-ליין לעבודת הצוות הזה.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: הארכת הזיכיון היא חלק מוועדת הארבעה?

<אמיר לוי: לא, חלילה.

<אמיר לוי: אני רוצה לחדד אם לא הובנתי כראוי.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: חדד.

מיקי רוזנטל: זה הכי חשוב.

<אמיר לוי: התשובה היא חד-משמעית לא.

<אמיר לוי: הוועדה לא דנה בתום תקופת הזיכיון, האם מאריכים או לא?

<אמיר לוי: להיפך, במסגרת אותו דיון של הממשלה אפילו הוקם צוות אחר שיבחן מה קורה בתום תקופת הזיכיון.

<אמיר לוי: יש צוות בראשות החשבת הכללית שצריך לבדוק את שווי הנכסים בתום תקופת הזיכיון.

מיקי רוזנטל: הארכת תקופת הזיכיון לא על הפרק?

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה אומר.

<אמיר לוי: חד-משמעית לא.

מיקי רוזנטל: תודה.

<אמיר לוי: זה הכול.

<אמיר לוי: אני מקווה שעניתי והבהרתי.

<אמיר לוי: תודה רבה.

משה גפני: לא, הבהרת את עצמך.

משה גפני: אתה תמיד מבהיר את עצמך.

משה גפני: טוב, יש כמה דברים שאני לא מבין, אבל זה אשאיר - - -

שלי יחימוביץ': וכי"ל רצתה שזה יהיה על הפרק?

<אמיר לוי: תשאלי את כי"ל, אני לא יכול לענות בשמם.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך, אתה היית בוועדה.

<אמיר לוי: עניתי תשובה חדה, שאין שום סיכוי שזה יהיה על הפרק, ושכי"ל יענו האם הם רוצים או לא?

משה גפני: למה אי אפשר היה לסיים את זה?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

<אמיר לוי: לא, עניתי לחברת הכנסת.

<אמיר לוי: אני חושב שזה היה לא מנומס - - -

משה גפני: לא שמעת מה שאמרתי.

משה גפני: למה אי-אפשר היה לסיים את זה – האמת היא שאני לא צריך לשאול את זה - -

<אמיר לוי: לא, נראה לי שכדאי.

משה גפני: - - למה אי-אפשר היה לסיים את הנושא הזה של הארבעה?

משה גפני: כמו למשל הפחתת המע"מ.

משה גפני: הייתם מפחיתים את המע"מ לפני - - -

מיקי רוזנטל: כי ניר גלעד לא היה.

מיקי רוזנטל: האיש זה מסתובב במסדרונות השלטון, הוא עושה בהם כמעט ככל העולה על רוחו.

מיקי רוזנטל: זה כל הסיפור, בוא נגיד את האמת.

משה גפני: למה לא סיימתם את החלק הזה?

משה גפני: למה לא סיימתם?

משה גפני: ועדה מכובדת, בראשות פרופ' ששינסקי.

שלי יחימוביץ': כמו מיסים אחרים.

משה גפני: אפילו נשים היו בוועדה במספר מספיק.

<איתן ששינסקי: לא מספיק.

<איתן ששינסקי: בדיוק חצי.

משה גפני: בדיוק חצי.

משה גפני: למה לא סיימתם את החלק הזה?

<אמיר לוי: קודם כול, הוועדה כן סיימה.

משה גפני: טוב, לא חשוב, אתה לא חייב לענות לי על זה.

משה גפני: יושב-ראש "כימיקלים לישראל", ניר גלעד, בבקשה.

משה גפני: אתם גם מציגים מצגת?

עיסאווי פריג': הבמה שלך.

משה גפני: המצגות משגעות אותי, אם אפשר רק בקצרה.

שלי יחימוביץ': עד מתי הדיון, גפני?

משה גפני: לא קבעתי שעה.

משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת ידברו, יש פה אורחים שרצו לדבר.

עיסאווי פריג': כן, אבל אין כוחות, הראש - - -

משה גפני: לא חשוב, אין ברירה.

משה גפני: כן.

משה גפני: ניר, תתחיל קודם.

<ניר גלעד: יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת נכבדים, תודה על ההזדמנות להגיד את עמדתנו.

<ניר גלעד: אני מקווה שנוכל להגיד אותה בצורה רציפה ושקטה.

בצלאל סמוטריץ': איך השם?

<ניר גלעד: ניר גלעד.

<ניר גלעד: אני חוזר גם למה שאמרתי בקריאת ביניים.

<קריאה: בעל הבית של המדינה.

משה גפני: זאת הייתה שאלת השאלות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא במסדרונות השלטון.

משה גפני: לא, אתה בסדר.

משה גפני: ניר, תדע שהוא שאל בתמימות.

שלי יחימוביץ': סמוטריץ בתפקיד הילד התמים.

בצלאל סמוטריץ': - - - הר-הבית, שהפסדתי משהו?

משה גפני: לא לא, זה לא הר-הבית, לא קשור בכלל להר-הבית.

<קריאה: זה לא הר-הבית, זה בעל הבית.

משה גפני: תזכור שאנחנו צריכים לדבר על זה אחרי.

משה גפני: בבקשה, ניר.

משה גפני: דרך אגב, זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שהוא חבר כנסת חדש.

עיסאווי פריג': אתה לא בסדר העדיפות.

משה גפני: קדנציה ראשונה, אבל רציני ממש.

משה גפני: יש לנו ויכוחים לגבי הר-הבית, לא רלוונטי לעניין שלכם.

שלי יחימוביץ': רלוונטי.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לשמור על האוצרות של מדינת ישראל צריך להיות עקבי בעמדתו.

משה גפני: בבקשה.

<ניר גלעד: אני רוצה לקבוע באופן נחרץ וקטגורי: כי"ל איננה חלק משום קרטל, לא הייתה חלק בקרטל, לא מתאמת את מחיריה עם אף אחד בקרטל.

<לייזה חיימוביץ: ולא נטען כלפיה.

<ניר גלעד: ולא נטען כלפיה מעולם.

<ניר גלעד: האמירה של פרופ' ששינסקי לא הייתה במקומה, אינה נכונה.

<איתן ששינסקי: סליחה.

<איתן ששינסקי: אפשר רק מילה?

<איתן ששינסקי: אתה צודק, אני רוצה לומר לך.

<איתן ששינסקי: כל מה שאמרתי הוא שמחיר האשלג בעולם נקבע בקרטל, לא אתם.

<ניר גלעד: נקודה שנייה, שמן הראוי היה לשים בפני הוועדה כשמציגים את מסקנות הוועדה או החלטת הממשלה בעקבות הוועדה הוא לשים את המטרה הראשונה של הוועדה.

<ניר גלעד: כי אני חושב שמה שקרה בשנים האחרונות, ואתם תראו עוד מעט, זה ששכחנו שלפני שמחלקים עוגה מישהו צריך לאפות אותה, מישהו צריך לעשות אותה.

שלי יחימוביץ': ומישהו צריך לאכול את הקצפת ואת הדובדבן.

משה גפני: צריך לאפשר.

משה גפני: גם צריך לקבל החלטה אבל בסוף.

<ניר גלעד: זה נכון, אי-אפשר יהיה לאכול את הקצפת ואת הדובדבנים אם לא תהיה עוגה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מתייחס לוועדה באמת בהחלטות - - -

יוסי יונה: העוגה קיימת.

משה גפני: אפשר רגע?

שלי יחימוביץ': העוגה ניתנה על-ידי הקדוש ברוך הוא, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מתייחס לוועדה כמו החלטה של בית-משפט.

משה גפני: את חייבת לשמוע את כל הצדדים, לקבל החלטה.

משה גפני: בסדר, אז צריך לאפשר לו.

משה גפני: בבקשה.

<ניר גלעד: המטרה הראשונה בכתב המינוי של הוועדה הייתה להבטיח את המשך פיתוחם של משאבי הטבע בישראל.

<ניר גלעד: הוועדה הייתה אמורה לעסוק בכלל משאבי הטבע בישראל.

<ניר גלעד: החוק שמונח בפניכם לא עוסק בכלל משאבי הטבע, החוק עוסק בסוף במיסוי משאב טבע אחד הוא משאב האשלג.

<ניר גלעד: אדבר גם על האחרים.

<ניר גלעד: מוזר לי שהובטח לוועדה בדיונים, שלא היינו חלק מהם אבל זה בסדר, שלא יוכנסו שינויים מהותיים, כי ללא שינויים מהותיים המשמעות היא שהחלטת דירקטוריון כי"ל מ-2014 להפסיק להשקיע השקעות חדשות במדינת ישראל בעינה עומדת.

<ניר גלעד: נקודה נוספת, שאם יתאפשר לנו הזמן נראה: לא מדובר במיסוי יתר.

<ניר גלעד: השיטה שבה ננקטה של תשואה על נכסים, הציגו פה את התשואה, את המעבר מ-11% ל-14%, אבל שכחו להגיד שאותו פרופ' פינדייק קבע שהתשואה הזאת חייבת להיות מופעלת על נכסים במחיר ריאלי כלכלי, והוועדה בסוף קבעה שזה מופעל על מחיר נומינלי בספרים.

<ניר גלעד: ההבדל הוא שהמיסוי הופך ממיסוי רווחי יתר למיסוי בליבה.

<ניר גלעד: כמה מילים על כי"ל, על מה אנחנו מדברים, כי שכחו כשבאו לחלק את העוגה, שכחו איזו עוגה מחלקים.

<ניר גלעד: אז זאת העוגה.

<ניר גלעד: (הצגת מצגת) אנחנו מבחינת המעסיק המעסיק הכי גדול במשק.

<ניר גלעד: מעגלי ההשפעה שלנו במחקרים שנעשו על-ידי אוניברסיטת בן-גוריון ומחקרים אחרים, על כל עובד של כי"ל יש בין חמישה לשישה עובדים נוספים שעובדים במעגל השני.

<ניר גלעד: סך הכול כ-4,700 עובדים ישירים, 24,000 מועסקים - - -

שלי יחימוביץ': אבל מה הקשר?

יוסי יונה: גם אם מישהו אחר היה לוקח את המשאב הזה היו מספר עובדים כאלה.

שלי יחימוביץ': איך מס על רווחי יתר קשור?

<ניר גלעד: נראה את זה.

<ניר גלעד: אם תהיה לכם סבלנות נראה את זה.

עיסאווי פריג': הלאה, נו, אני מעוניין לראות.

<ניר גלעד: יפה.

<ניר גלעד: 24,000 מועסקים בתוך המערכת, כשאנחנו למעשה מחזיקים את הנגב המזרחי.

<ניר גלעד: כששואלים מה הקשר, פה בשקף 3 מתחיל הקשר.

<ניר גלעד: כבר היום כי"ל זוהי חברה גלובלית.

<ניר גלעד: יש כבר היום יותר עובדים מחוץ לישראל מאשר עובדים בישראל.

<ניר גלעד: אנחנו פועלים ברחבי העולם.

<ניר גלעד: רק תסתכלו על הנקודות.

<ניר גלעד: הנקודות האדומות אלה מפעלי ייצור.

<ניר גלעד: לא משרדים של מכירות או אתרים לוגיסטיים אלא אתרי ייצור של החברה.

<ניר גלעד: אתרי ייצור שמייצרים אשלג, אתרי ייצור שמייצרים תרכובות מהפוספט, חומצות וכדומה.

<ניר גלעד: הלאה.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך למצגת?

<ניר גלעד: עשר דקות.

משה גפני: עשר דקות אני מפיל ממשלה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: סליחה.

<ניר גלעד: אנחנו לאורך שנים הקטר שהשקיע הכי הרבה בנגב.

<ניר גלעד: אין אף חברה שהשקיעה את הסכומים שכי"ל השקיעה חזרה בנגב.

<ניר גלעד: למעלה ממיליארד וחצי שקל בשנה.

<ניר גלעד: כל מעמד הביניים יושב על התשתית הזאת של כי"ל, מעמד הביניים בנגב.

<ניר גלעד: כששואלים על חלוקה, משאב הטבע, מי מתחלק, אנחנו החברה שמשלמת את המס הכי גבוה בארץ.

<ניר גלעד: ואם לוקחים גם את המיסוי מעלויות העבודה, מיסוי בעבודה, אין לזה שום תקדים.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

<ניר גלעד: אין שום חברה שמתקרבת למספרים האלה שאנחנו משלמים.

רחל עזריה: סליחה, יש לי שאלה.

רחל עזריה: התחלת על רמת המיסוי בישראל.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול, האם זה ביחס לרמת המיסוי בעולם?

<ניר גלעד: אראה.

רחל עזריה: כי אחר כך מיד עברת לרמת המיסוי של העובדים ביחס לעובדים – דיברת על מיסוי בישראל ביחס למפעלים אחרים ואחר כך השווית למיסוי של עובדים בישראל לעומת עובדים אחרים בעולם.

<ניר גלעד: לא.

רחל עזריה: זה היה במצגת הרגע.

<ניר גלעד: רק הראינו את רמות השכר בישראל.

רחל עזריה: נכון, אבל רמת המיסוי בעולם - - -

<ניר גלעד: נראה אותה עוד דקה.

יוסי יונה: אבל, ניר, בבקשה, הערה.

יוסי יונה: מה שחשוב זה לא להגיד כמה השקעתם כל שנה, לנו גם יש איזשהם נתונים משוערים לגבי כמה דיבידנדים חילקתם כל שנה.

<ניר גלעד: נכון.

יוסי יונה: לכן זה לדעתי המדד המאוד מאוד משמעותי בהשקעה למול הרווחים.

שלי יחימוביץ': 18 מיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מתחילים לרחם.

מיקי רוזנטל: רק שאלה, באמת מספרים.

בצלאל סמוטריץ': אבל סליחה, מחילה שלי, זה ממש ציני מה שאת עושה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': זה שני דברים שונים.

בצלאל סמוטריץ': מותר להם להרוויח ולהרוויח זאת לא מילה גסה.

שלי יחימוביץ': תעשה לי טובה - - -

יוסי יונה: לא, סמוטריץ, זאת לא הנקודה.

בצלאל סמוטריץ': מותר להם להציג את התרומה שלהם - - -

יוסי יונה: סמוטריץ, זו לא הנקודה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שהם מרוויחים - - - רגל על רגל.

יוסי יונה: לא, זו לא הנקודה.

יוסי יונה: הנקודה היא מה הרווח ההוגן ומה נשאר לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אבל על זה הם דיברו.

רחל עזריה: זה לא רווח מעבודה, סמוטריץ.

משה גפני: רחל, אני מאוד מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לדון על זה - - - זה לא קשור לדברים אחרים.

משה גפני: בצלאל, נכון שאני שקוף.

שלי יחימוביץ': 18 מיליארד רווח בחמש שנים, 10 מיליארד דיבידנדים.

משה גפני: רגע, שלי, בצלאל, יש לי בקשה אליכם.

משה גפני: הנושא הוא טעון והוא בעייתי.

משה גפני: כל אחד יגיד את עמדתו, גם לגבי הנושא של הדיבידנדים, גם לגבי הנושאים האחרים.

משה גפני: כל אחד יביע את עמדתו, יביע את עמדתו כאן בדיון ויביע את עמדתו אחרי זה בהצבעות בדיון על החוק.

משה גפני: לא לפתוח דיון כזה.

מיקי רוזנטל: שאלה באמת טכנית.

מיקי רוזנטל: פרופ' ששינסקי הציג גרף שהראה שכי"ל שילמה בדגם הקודם מיליארד שקל בשנה מיסים וזה יעלה למיליארד וחצי.

מיקי רוזנטל: אומר פה מר גלעד, שהם משלמים שני מיליארד.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, היום זה יותר ממה שששינסקי דורש.

מיקי רוזנטל: זה מיסים ותמלוגים.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: תשובה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין, יש פה פער שאני לא מבין אותו.

<אמיר לוי: שנייה, אסביר מה אנחנו הצגנו, אחרי זה כי"ל תסביר מה היא הציגה.

<אמיר לוי: אנחנו הצגנו לכם מיסים שהחברה שילמה: מס חברות, תמלוגים.

<אמיר לוי: אין מיסוי רווחי יתר.

מיקי רוזנטל: מה החברה מציגה?

מיקי רוזנטל: זה מה שאני שואל.

<אמיר לוי: אז שהחברה תענה.

מיקי רוזנטל: איך זה כפול?

משה גפני: מאה אחוז – שאלה.

משה גפני: תשובה.

<ניר גלעד: התשובה היא מאוד פשוטה.

<ניר גלעד: כשמסתכלים מה התרומה למשק הלאומי בגדול - -

<קריאה: הוא מדבר על מיסים.

<ניר גלעד: אענה גם על המיסים.

<ניר גלעד: - - צריך להסתכל על כל התמונה.

<ניר גלעד: אני נותן לך תשובה: מיסים ותמלוגים – מיליארד שקל, ועוד מיליארד שקל מיסי עבודה.

משה גפני: ברור.

מיקי רוזנטל: אה, על העובדים.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

שלי יחימוביץ': אה, אוקיי, הם מחשבים גם את מס ההכנסה שהעובדים משלמים.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד היה.

מיקי רוזנטל: לא, כי יש לי את הנתונים.

שלי יחימוביץ': זה חומר מעניין.

משה גפני: מיקי, הוא אמר תשובה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מאיפה כי"ל מביאה, אבל התמלוגים – טוב, אדבר - - -

שלי יחימוביץ': לא, אתה שם לב לאבסורד, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מותר.

שלי יחימוביץ': לא, לא נכון, זו הטעיה במזיד, הטעיה במזיד.

מיקי רוזנטל: זו הצגה שהיא מטעה את חברי - - -

שלי יחימוביץ': לחשב את מס ההכנסה שהעובדים משלמים?

שלי יחימוביץ': באמת.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להגיד - - -

שלי יחימוביץ': לא, מה אנחנו, מטומטמים?

שלי יחימוביץ': לא לזלזל באינטליגנציה שלנו.

משה גפני: לא, אף אחד לא חושב את זה.

שלי יחימוביץ': וטוב ששאלת, מיקי, אחרת - - -

משה גפני: אני מבקש לומר - - -

מיקי רוזנטל: יש לי את המספר האמיתי של המיסים.

מיקי רוזנטל: אספר לכם כמה באמת מיסים הם משלמים.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל.

משה גפני: ניר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה: נושא הדיון זה מה שהציג פרופ' ששינסקי ולאחר מכן אמיר לוי.

משה גפני: נושא הדיון הוא המיליארד שקל שעליו אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על מיסי עבודה שזה באמת חשוב וזה בסדר, המדינה מקבלת מזה כסף.

משה גפני: דרך אגב, גם אני תורם כסף בעניין הזה, גם אני משלם מס הכנסה גבוה, וזה בסדר, השכר שלי גם צמוד לפי דעתי לא כל כך בסדר, אבל אנחנו מדברים על המיליארד שפרופ' ששינסקי הציג את זה כמות שהוא, שאת זה הוא רוצה להעלות למיליארד וחצי.

מיקי רוזנטל: שזה מיסי חברות ותמלוגים.

משה גפני: מכאן ואילך, התרומה שלכם, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה בסדר.

משה גפני: אתם משלמים מס הכנסה, זה בסדר גמור, עם זה ניתן עכשיו הטבות מס ליישובים.

משה גפני: בבקשה.

<ניר גלעד: הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ולכן הדגשתי בתחילת הדרך את העניין של לאן מובילים את העגלה הזאת, מה המשמעות לחברה ומה המשמעות לנגב מהתהליכים שקרו.

<ניר גלעד: עכשיו, כל אחד מתהדר בזה שהוא לא פוגע, הוא רק לוקח עוד איזה לטרת בשר שהיא לא קשורה לאחרים.

משה גפני: חצי מיליארד.

<ניר גלעד: כי"ל עוברת מ-2011 עד 2015 חמש שנים של הכבדה של הפעילות העסקית.

<ניר גלעד: זה התחיל בהחרגה מחוק עידוד השקעות הון.

<ניר גלעד: פה בחדר הזה, אולי זה היה עוד בחדר - - -

משה גפני: בחדר הזה.

משה גפני: עם חברי מרכז ליכוד.

משה גפני: בחדר הזה.

<ניר גלעד: בחדר הזה ניתנה התחייבות מאוד ברורה שההחרגה מחוק עידוד השקעות הון תחול רק על הכרייה ולא על כלל התעשייה.

<ניר גלעד: הנה אתה שומע בצורה מאוד חדה ומאוד ברורה מפרופ' ששינסקי, שהוועדה מניחה בכלל כאבן יסוד להתחלת עבודתה: אין חוק עידוד השקעות הון לכי"ל.

<אהוד אדירי: לא, על פעילות הכרייה של האשלג.

<ניר גלעד: אין חוק עידוד השקעות הון לכי"ל.

<אהוד אדירי: על פעילות הכרייה של האשלג.

<ערן יעקב: ברמת העובדה כי"ל טוענת שהוחל עליהם.

<ערן יעקב: אז צריך להבין את המשמעות.

<ערן יעקב: אז נכון - - - שגם הוועדה תדע את זה.

<ניר גלעד: ישבתי בשקט, התייחסתי למה שנאמר על-ידי פרופ' ששינסקי.

<ניר גלעד: מניחים מס מלא בלי כל עידוד הון.

<ניר גלעד: נקודה אחת.

<ניר גלעד: נקודה שנייה, בהסכמה בין החברה לבין הממשלה, למרות הסכמים חתומים קודמים וכדומה, הסכמנו לשאת בעלות הקציר.

<לי-היא גולדנברג: שאתם יצרתם את הנזק של הקציר, סליחה.

משה גפני: אני לא משתלט על חברי הכנסת, אז על האורחים?

משה גפני: באמת.

<ניר גלעד: סוגיית הקציר הוכרעה בהסכמה, כשתנאי בהסכמה היה שזהו המשטר הפיסקלי שיהיה נתון לעת הזאת.

<ניר גלעד: לא קרה שום דבר לעת הזאת שהצריך את שינוי ההחלטה.

משה גפני: איפה היה התנאי הזה בהסכמה?

<ניר גלעד: בהסכם חתום באישור בג"ץ – התנאי.

משה גפני: זאת אומרת, אתם נותנים על הקציר ולא ייגעו בכם יותר במיסוי?

<ניר גלעד: נכון.

<איתן ששינסקי: לעת הזו.

<אמיר לוי: לעת הזו.

<אמיר לוי: כתוב שם: לעת הזו.

<קריאה: מ-2017 והלאה.

משה גפני: אבל מי הסמיך אתכם לעשות את זה?

משה גפני: זאת אומרת, קציר זה קציר והמיסוי זה מיסוי.

<אמיר לוי: יש יועץ משפטי לממשלה, שיודע מתי מותר.

<אמיר לוי: לכן התחולה של ששינסקי היא לא ב-16' אלא ב-17'.

משה גפני: מי הסמיך לעשות את זה?

משה גפני: קציר זה קציר והנושא של המיסוי - - -

<אמיר לוי: לא, אף אחד לא נגע בקציר.

<אמיר לוי: ניר לא אומר שנגענו בקציר.

משה גפני: הוא אומר בדיוק.

<אהוד אדירי: לא, רגע, רק אחדד.

<אמיר לוי: לא לא, ממש לא.

משה גפני: הוא אומר בדיוק.

משה גפני: אם הבנתי נכון - - -

<ניר גלעד: אחד הדברים שאני לא נחשד בהם זה שאני - - -

משה גפני: שנייה, ניר, אני מדבר עם הממונה על התקציבים, שיהיה לך כבוד בעניין הזה.

משה גפני: מה שניר אומר, הוא אומר דבר נורא פשוט: הסכמנו להיכלל בתוך הקציר, שאנחנו גם כן מממנים את זה, ובתנאי שאתם מוותרים על המיסוי, שהתחילו כבר אז לדבר על מיסוי גבוה יותר.

משה גפני: זה מה שאמר ניר גלעד.

משה גפני: זה נכון או לא נכון?

משה גפני: אם זה נכון, מי הסמיך אתכם?

<אהוד אדירי: אני רוצה שנייה להתייחס.

<אהוד אדירי: הסכם הקציר – אתן תשובה לזה.

שלי יחימוביץ': ניר גלעד דיבר על חוק עידוד השקעות הון או על - - -

משה גפני: זה שני דברים שונים.

<אמיר לוי: לא, זו נקודה אחרת.

<אמיר לוי: הוא התחיל בחוק עידוד - - -

משה גפני: מה שהוא אמר עכשיו הוא כיוון לששינסקי.

<אהוד אדירי: גפני, התשובה היא יחסית פשוטה.

<אהוד אדירי: הסכם הקציר הוא לא רק הסכם קציר.

<אהוד אדירי: הסכם הקציר גם קובע העלאה של התמלוגים – יש ויכוח אם זה העלאה, אבל הכרה של כי"ל בזה שהיא נדרשת לשלם תמלוגים גבוהים יותר.

<אהוד אדירי: ואותו הסכם גם קובע ואומר, שאם יהיו מיסים נוספים על כי"ל, היא לא מחויבת להסכמתה זו להעלאת התמלוגים.

<אהוד אדירי: אנחנו לא טוענים שהיא מחויבת להסכמתה זו להעלאת התמלוגים ככל שיהיה פה מס אחר.

<אהוד אדירי: ובאמת במסגרת מסקנות ועדת ששינסקי, אנחנו מורידים את היקף התמלוגים העודפים האלה.

<אהוד אדירי: ולכן אני חושב שהאמירה הזאת לגבי הסכם הקציר מתייחסת לכך שבאמת כי"ל הסכימה שם לתמלוגים נוספים.

<אהוד אדירי: אני לא חושב - - -

<לייזה חיימוביץ: אודי, זה לא תיאור נכון של ההסכם.

<אהוד אדירי: זה הכול בתוך אותו הסכם.

<ניר גלעד: זה לא ההסכם.

<ניר גלעד: ממש לא.

<אהוד אדירי: מה לא?

<ניר גלעד: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כי אתם רוצים להסיט אותי.

<ניר גלעד: אני מציע שהוועדה, שיוצג בפני הוועדה הווידיאו של שר האוצר.

משה גפני: לא, אנחנו לא מסתכלים בווידיאו בגלל - - -

<ניר גלעד: שאומר בצורה ברורה - - -

<קריאה: - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אם יש לכם נייר שאתם יכולים להביא לוועדה ולציין את הסעיף הזה.

משה גפני: אגב, זה לא בטוח מחייב אותנו, אנחנו מעל הממשלה.

<ניר גלעד: מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו מחוקקים חוקים.

משה גפני: אז גם אמרו לי את העניין הזה שאני לא יכול לחוקק חוקים.

משה גפני: ואז גם הלכו לרב אלישיב, זכר צדיק לברכה, שבתוך כדי זה פתאום מעלים את התמלוגים.

משה גפני: והלכתי לשאול אותו.

משה גפני: והוא אמר לי שמדינה רשאית להעלות מיסוי כמו שהיא רשאית להוריד, וכפי שיש למישהו רווחים, הוא לא תמיד מחלק אותם לכל האזרחים.

משה גפני: אבל אם יש הסכם כתוב וחתום, עזוב אותי עם וידיאו, תביא נייר, ונראה את זה.

<ספי זינגר: אדוני היושב-ראש, הערה אחת.

עיסאווי פריג': מי אתה?

משה גפני: משרד המשפטים.

<ספי זינגר: משרד המשפטים, שלום.

שלי יחימוביץ': לא ידענו שיש פיסקת יציבות גם בהסכם עם "כימיקלים"?

<ספי זינגר: אין פיסקת יציבות.

<ספי זינגר: יש אכן הוראה בהסכם הקציר שמדברת על שינוי תמלוגים לעת הזאת.

<ספי זינגר: חוות הדעת שנכתבה לוועדה על-ידי אבי ליכט מתייחסת בהרחבה לפסקה הזאת, והעמדה שלנו היא שאין מניעה, המלצות הוועדה לא עומדות בסתירה לאותה פסקה שנמצאת בהסכם הקציר.

שלי יחימוביץ': מה גם שהתמלוגים יורדים.

מיקי רוזנטל: לא, אבל גם בכל מקרה זה רק ב-2017.

מיקי רוזנטל: העת הזו, העת ההיא זה עולם אחר.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהסיבה שזה נדחה ל-2017.

משה גפני: תודה, ספי.

משה גפני: הלאה, ניר, בוא נתקדם.

<ניר גלעד: אני מציע, אדוני, שכמו שאמרת, נגיש לכם מסמך.

<ניר גלעד: ההסכם כתוב, חתום, אושר בבג"ץ, כתוב שהממשלה לא תחוקק ותתנגד לכל חקיקה.

<ניר גלעד: לא תחוקק ותתנגד לכל חקיקה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז תעבירו את ההסכם, אתם תעבירו חוות דעת של אבי ליכט ונראה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יכולים לקרוא בלי ניקוד.

משה גפני: כמה זמן אתה עוד צריך?

<ניר גלעד: עוד לא התחלתי.

<ניר גלעד: עשר דקות, נשאר שמונה, מה שדיברתי שתיים נטו.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שלא מחשבים ככה גם את הרווחים של "כימיקלים".

<ניר גלעד: הנושא הנוסף הוא נושא בוררות התמלוגים.

<ניר גלעד: בשונה מעמדת ועדת ששינסקי, סבר בית-המשפט וקיבל את עמדת הממשלה שיש להחיל מס על מוצרי המשך.

<ניר גלעד: בשונה ממה שנאמר כרגע.

<ניר גלעד: ולכן אנחנו בהסתכלות שלנו מסתכלים על כל התמונה, לא רק על שורה אחת, אלא רואים איך זה נראה אם כל ההחלטות שיתקבלו יתקבלו נגד החברה, מה תהיה הכדאיות הכלכלית לבצע פעילות בישראל.

<ניר גלעד: וכמובן "ששינסקי 2".

<ניר גלעד: התוצאה של זה ירידה משמעותית באטרקטיביות הכלכלית של הפרויקטים בישראל, ועלייה דרמטית במרכיב אי ודאות, כש-2030, תום תקופת הזיכיון, היא חלק מזה.

<ניר גלעד: החברה, ואמיר יודע את זה למרות שהוא לא אמר את זה, לא ביקשה שום דיון בנושא הארכת תקופת הזיכיון.

<ניר גלעד: אנחנו אוחזים בחוק.

<ניר גלעד: בחוק כתוב בצורה מאוד ברורה איך יתקיים תהליך המכרז.

<ניר גלעד: כל מה שאנחנו דורשים, שתהליך המכרז ותהליך הערכת השווי של הנכסים יתקיים בהתאם לחוק של מדינת ישראל.

<ניר גלעד: לא לחקיקה חדשה, לא להעברות חדשות ושינויים.

<ניר גלעד: יש חוק.

<ניר גלעד: המדינה מכרה את הנכס הזה על בסיס חוק.

<ניר גלעד: וכל מה שאנחנו מבקשים, שהערכת שווי הנכסים ותום תקופת הזיכיון, המכרז בתום תקופת הזיכיון יהיה בהתאם לחוק הזיכיון.

<ניר גלעד: נקודה, אין לנו שום בקשה מעבר לזה.

שלי יחימוביץ': אז אתם לא רוצים להאריך את הזיכיון?

<ניר גלעד: אמרנו שכשיאריכו את הזיכיון בהתאם לחוק, נשקול כחברה אם אנחנו מתמודדים במכרז או לא מתמודדים.

<ניר גלעד: לממשלה יש זכות לעשות מכרז כבר היום בחוק הזיכיון.

<ניר גלעד: היא יכולה לקחת את הזיכיון כבר היום ולהוציא אותו למכרז.

<ניר גלעד: יש לה נטל של תשלום בגין הלקיחה הזאת, איזה שווי של נכסים היא משלמת בגין הנכס.

<ניר גלעד: כל מה שאנחנו אומרים: יש לנו זכות חוזית.

<ניר גלעד: לא ביקשנו מעבר לזכות החוזית הזאת ולו פסיק אחד.

<ניר גלעד: להיפך, מי שמוריד בזכויות החוזיות שלנו לאורך השנים זה הממשלה.

<ניר גלעד: כל מה שאנחנו אומרים בסוגיה של שווי הנכסים ותום תקופת הזיכיון הוא מאוד ברור.

עיסאווי פריג': אתה מאיים על הממשלה.

מיקי רוזנטל: היא ברורה כמו בבז"ן.

שלי יחימוביץ': לא, זה נשמע כאילו הם רוצים לצאת מהזיכיון עכשיו, לפני תום המועד, כי זה כל כך לא משתלם.

משה גפני: הלאה.

עיסאווי פריג': מעניין - - -

נורית קורן: זה הם רוצים.

נורית קורן: המדינה לא חייבת לשלם להם את הפיצוי.

<ניר גלעד: אני רוצה להמשיך, ברשותכם.

משה גפני: תתקדם, ניר.

<ניר גלעד: עכשיו, לשאלתו של חבר הכנסת יונה, אנחנו לא חיינו בעולם משל עצמנו, אנחנו חיים בעולם של אשלג.

<ניר גלעד: הגרף הזה בשקף שאתם רואים אותו למטה הוא כל מכרות האשלג הפעילים היום בעולם.

<ניר גלעד: חלקם, ה-Brownfield, זה כאלה שנמצאים בשלבי פיתוח וחלקם, הירוקים, זה כאלה שנמצאים ברמה של תכנון.

<ניר גלעד: המכרה של כי"ל, אם אפשר יהיה להצביע, כי"ל נמצאת או נמצאה בתחילת הדרך בעלויות ייצור בקצה השמאלי של הסקלה ביחס למתחרות שלה בעולם.

שלי יחימוביץ': נו, אז אולי תגלו לנו בהזדמנות הזאת מה הרווח התפעולי במקומות שהם לא מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': למה זה סודי?

שלי יחימוביץ': אגיד לך מה התשובה.

שלי יחימוביץ': התשובה היא שבישראל הרווח התפעולי שלכם הרבה הרבה יותר גבוה, כי בכל זאת רמת המיסוי מאוד מקלה ביחס למדינות אחרות בעולם שאתם פועלים בהן.

<ניר גלעד: תיכף נראה.

שלי יחימוביץ': ואם אני טועה, אז תנו לנו את הנתונים.

שלי יחימוביץ': למה הם חסויים?

שלי יחימוביץ': למה הם סודיים?

שלי יחימוביץ': ספרו לנו, שכנעו אותנו.

<ניר גלעד: אנחנו חברה עסקית, ציבורית, שמנהלת דוחות כספיים בצורה מסודרת.

<ניר גלעד: אין שום צורך והצדקה שניחשף בפני המתחרים שלנו.

<ניר גלעד: אנחנו מתמודדים לא מול שחקנים קטנים, אנחנו מתמודדים מול כל השחקנים הגדולים בעולם בתחום הזה.

<ניר גלעד: החשיפות האלה לא מאפשרות לחברה להתנהל במרחב שהיא צריכה להתנהל.

רחל עזריה: אבל שנייה, אם באמת הטענה היא שהמיסוי בישראל הוא גבוה יותר, אז איך יכול להיות – או שהמיסוי בישראל הוא נמוך יותר, ואתה בעצם אומר:

רחל עזריה: אנחנו נעבור למקומות אחרים בעולם.

<ניר גלעד: תתנו לי חמש דקות לסיים.

רחל עזריה: יש פה בעצם אוקסימורון, אתה אומר דבר והיפוכו בתוך המשפט שאתה אומר.

<ניר גלעד: לא, תראו את האוקסימורון עוד דקה.

<ניר גלעד: עוד דקה תראו אותו, אם תהיה לכם סבלנות.

רחל עזריה: לא יודעת, אבל הדקות נורא ארוכות.

<ניר גלעד: מה לעשות, אתם מפריעים.

<ניר גלעד: אני מתקדם.

יוסי יונה: ניר, בכנות, אבל באיזה מובן הרווחיות שלך היא סוד מקצועי שאם תחשוף אותה אתה חשוף לסכנה מול המתחרים שלך?

יוסי יונה: תסביר את ההיגיון, לא את הסוד.

<ניר גלעד: בהזדמנות אשב אתך להסביר את ההיגיון, כי חבל לי על הזמן של המסרים העיקריים שאני רוצה להעביר בוועדה.

<ניר גלעד: מה שקרה בחמש שנים האחרונות זה שעלות הייצור של האשלג, שבורכנו במשאב טבע ובשמש, שאנחנו לא צריכים לכרות אותו ממעבה האדמה אלא כורים אותו בתהליך אחר שבו לאנרגיית השמש יש מרכיב משמעותי – נפגענו בארבע שנים האחרונות.

<ניר גלעד: ואני רוצה להראות לכם את המשמעות למחיר עלות האשלג בישראל לפני שמדברים על רווחים, כי כולם מדברים כל הזמן על איך מחלקים רווח, ואני אומר: קודם כול איך דואגים שיהיה ייצור.

<ניר גלעד: האשלג בישראל זז אחרי עלויות קציר המלח.

<ניר גלעד: בקציר המלח הוסיפו עלות לאשלג.

<ניר גלעד: עכשיו בשביל להוציא אשלג מים המלח אנחנו צריכים להוסיף עליו את עלות הקציר.

<ניר גלעד: לא חשוב מי צריך היה לשאת בזה או לא לשאת, האשלג היום נושא את עלות הקציר.

<ניר גלעד: אחרי עלות הקציר, אם מוסיפים על האשלג את מסקנות ועדת ששינסקי, המחיר של האשלג, עלות הייצור של האשלג בגלל המיסוי, בסוף מישהו משלם את זה, עד שהוא מגיע לנמל מישהו משלם את זה לפני ששולחים את זה ללקוח, המחיר של האשלג עולה.

<ניר גלעד: לנו יש – ואתם יודעים, זה לא סוד, היינו בשביתה של שלושה חודשים ארוכים – יש לנו בעיה עם מבנה ההעסקה ומבנה השכר, שכל עשר שנים מוסיף שיעורים מאוד גדולים, והיינו צריכים לטפל בזה.

<ניר גלעד: העלייה הנוספת בעלויות השכר מוציאה את האשלג שהיה - - -

שלי יחימוביץ': בעלויות השכר של מי, ניר גלעד?

<ניר גלעד: עלויות השכר של כולם.

שלי יחימוביץ': של העובדים עם השכר הממוצע או שלך?

<ניר גלעד: של העובדים, שלי, של כולם.

שלי יחימוביץ': לא, זה כל כך ציני לשמוע אותך מדבר על עלויות שכר.

<ניר גלעד: נכון, אבל זו העובדה.

שלי יחימוביץ': פשוט האוזניים מצלצלות.

שלי יחימוביץ': באמת, שיאן השכר במשק.

משה גפני: לא לא, שלי.

משה גפני: הוא דיבר על השכר של העובדים - - -

שלי יחימוביץ': שיאן השכר במשק מדבר על עלויות שכר, על בעיה במבנה השכר.

שלי יחימוביץ': כן, יש בעיה במבנה השכר.

<ניר גלעד: נכון.

שלי יחימוביץ': לא אצל העובדים ממעמד הביניים.

<ניר גלעד: אתם ראיתם את עלויות - - -

שלי יחימוביץ': כמה אפשר לשמוע את הדברים?

משה גפני: אפשר לשמוע.

<ניר גלעד: אתם ראיתם את התוצאה.

<ניר גלעד: התוצאה היא שהאשלג של מדינת ישראל מאבד את היתרון היחסי שלו.

<ניר גלעד: זה המסר משקף 9, תיכף תראו את הנתונים.

<ניר גלעד: הלאה.

משה גפני: נשאר שלוש דקות.

<ניר גלעד: אוקיי.

<ניר גלעד: תסתכלו על שני הגרפים האלה, האלטרנטיבות של ייצור האשלג שעומדות בפני החברה הן כרגע בספרד ובאנגליה.

<ניר גלעד: אנחנו רוצים להראות לכם – חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, רחל עזריה היא חברת כנסת חשובה, אני לא יכול ככה – הסברתי לה מה - - -

<ניר גלעד: בשביל זה הפסקתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה, שלוש דקות.

<ניר גלעד: אבל זה, רחל, לשאלה שלך לגבי האוקסימורון.

משה גפני: חברת הכנסת עזריה.

<ניר גלעד: חברת הכנסת רחל עזריה.

<ניר גלעד: בישראל עלות הייצור, אתם רואים בכחול, הייתה הנמוכה בעולם, ספרד הייתה הרבה יותר יקרה מישראל.

<ניר גלעד: מה שאתם רואים בשקף 10, הירוק והאדום, זה המיסים ששילמנו לפני שהחלו המכות.

<ניר גלעד: ב-2020, אחרי שייגמר כל ההטבות של עידוד השקעות הון וייכנס במלואו ששינסקי ועלויות הקציר, העלויות של ישראל קופצות, כמעט ומכפילות את עצמן.

<ניר גלעד: ולעומת זאת, מה שקורה אחרי השקעות כבדות, בספרד העלויות יורדות.

<ניר גלעד: זו הסיבה שאנחנו אומרים שצריך להסתכל על המכלול.

<ניר גלעד: לא רק על האלטרנטיבות הכלל עולמיות אלא גם על האלטרנטיבות של כי"ל.

<ניר גלעד: וכמובן המכרה החדש באתיופיה, אתם רואים, עלויות ייצור זהות, ועדיין עלויות הייצור בישראל נשארות נמוכות והמיסוי תופס משמעות דרמטית ביכולת שלנו להתחרות בעולם.

<ניר גלעד: הלאה.

שלי יחימוביץ': נשתכנע רק אם תראה לנו את הנתונים הסודיים - -

מיקי רוזנטל: גם עכשיו לא הראית נתונים.

מיקי רוזנטל: הראית טבלה עם צבעים.

שלי יחימוביץ': - - שלא בצדק, על הרווח התפעולי בעולם לעומת בישראל.

שלי יחימוביץ': אתה לא נותן לנו נתונים ואתה - - -

יוסי יונה: נקודה מאוד מעניינת: אם יש באמת בעיה אז לא יהיה באמת מיסוי על רווחי יתר.

מיקי רוזנטל: אבל זה כולל את העלות של העובדים.

<ניר גלעד: לא לא, פה לא.

<ניר גלעד: פה לא.

שלי יחימוביץ': לא, את המס הכנסה של העובדים, שהעובדים משלמים.

<ניר גלעד: הנושא הבא שאנחנו רוצים להתייחס, כי נטענה פה טענה, וגם היא, אין לה, הייתי אומר בעדינות - - -

מיקי רוזנטל: שנייה, אני רק מבקש, באמת למען הסדר הטוב, אפשר לקבל נתונים מספריים של השקף הקודם או שאנחנו רק צריכים להתרשם מהצבעים היפים?

מיקי רוזנטל: אני רוצה נתונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים נתונים.

שלי יחימוביץ': מילה של ניר גלעד לא מספיק לך?

משה גפני: שלי.

מיקי רוזנטל: לא, אם זה רק ניר גלעד, ניחא.

מיקי רוזנטל: אבל הוא בא, מביא עוד חבילה של אחרים.

משה גפני: מיקי, שנייה.

משה גפני: ניר גלעד, תקשיב לי, אנחנו מייצגים ציבור, כל חברי הכנסת פה, אתה צריך להעביר לנו ניירות, להגיע עד למקסימום שאתה יכול.

משה גפני: אתה אומר שאתה לא יכול – לא יכול.

משה גפני: אבל הוא צודק, מיקי רוזנטל צודק.

משה גפני: וגם את הנתונים שחברת הכנסת יחימוביץ ביקשה, גם אני מבקש.

משה גפני: מה שאתם יכולים להביא, עד המקסימום.

משה גפני: אנחנו צריכים את הנתונים.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לעשות עם זה פרופגנדה.

<ניר גלעד: אין לנו בעיה בהעברת נתונים, הנתונים הועברו למשרדי הממשלה.

משה גפני: בסדר, אז להעביר נתונים.

משה גפני: הביא פרופ' ששינסקי שקף – קיבלנו אותו.

משה גפני: לא קיבלנו את מה שאתם אומרים פה וגם הוא לא מפורט.

משה גפני: תעשו את זה בגלל שאחרת - - -

מיקי רוזנטל: לא שהוא לא מפורט, הוא מוסתר על-ידי צבעים.

משה גפני: בסדר, מה אכפת לך שאני מדבר בעדינות?

משה גפני: בבקשה, ניר, נשאר לך שתיים וחצי דקות.

<ניר גלעד: קודם כול, הממשלה קיבלה את כל הנתונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הממשלה לא רלוונטית מבחינתנו, אנחנו כנסת.

<ניר גלעד: אני הולך למשפט השני.

<ניר גלעד: גם בכנסת מתקיימים דיונים, שהנתונים אחר כך לא הופכים להיות נתונים public.

<ניר גלעד: אין לנו בעיה להציג לחברי הכנסת כל נתון שהם רוצים, נקודה.

<ניר גלעד: אנחנו מבקשים להגן על הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': אפשר לעשות דיון חסוי בחדר האחורי, כמו שעושים עם הנגידה.

משה גפני: אוקיי, נמצא את הדרך.

<ניר גלעד: אפשר.

<ניר גלעד: אם תרצו את זה, אין לנו בעיה.

<ניר גלעד: הנקודה השנייה, שאני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאבי דויטשמן.

שלי יחימוביץ': בוא נעשה דיון בוועדת תקציב הביטחון.

<ניר גלעד: אני חושב שגם פה אין בחומר, אני אומר את זה בצורה אחראית - - -

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות דיון חסוי.

משה גפני: זה לא בעילות.

משה גפני: אני אז הקמתי את הוועדה החסויה, כשזה היה על הביטחון, והיה גם על כלכלי עם מכירת הבנקים.

<שגית אפיק: אינטרס כלכלי ביטחוני.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אבל היועצת המשפטית אומרת שאנחנו יכולים על הנספחים האלה לתת חיסיון שזה לא יוצא החוצה, וגם חברי הכנסת לא יכולים להוציא.

משה גפני: זה לא יהיה בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': בסדר, זה יותר טוב מאשר שלא יהיה בכלל.

משה גפני: כן, בסדר.

<ניר גלעד: אנחנו מוכנים.

משה גפני: בסדר, נהיה בקשר על העניין הזה, אבקש שהיועצת המשפטית תדבר אתכם.

<ניר גלעד: מאה אחוז.

משה גפני: וכמה שנקבל יותר נתונים ויותר פרטים שיאששו את הדברים שלך - - -

<ניר גלעד: יותר מנשמח.

<ניר גלעד: הסוגיה השנייה היא סוגיה של ההשוואה הבין-לאומית, מהו המיסוי במדינות השונות?

<ניר גלעד: אני מבקש שאבי דויטשמן יתייחס לזה, ואסכם, יש לנו עוד שלושה שקפים.

משה גפני: מה?

משה גפני: רגע, לא הבנתי.

<ניר גלעד: נשארו לנו שלושה-ארבעה שקפים.

משה גפני: בהמשך, לא עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

<ניר גלעד: רגע, שנייה.

משה גפני: בסדר, אאפשר, לא אמרתי שלא, אבל יש פה עוד אנשים.

משה גפני: ידברו ונחזור אליכם.

משה גפני: שנייה.

<ניר גלעד: רגע, אז שנייה, אז אולי רק פה, ברשותך - - -

משה גפני: אתם ממהרים?

משה גפני: יש איזה משהו?

<ניר גלעד: לא, אבל זה נתון חשוב.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: בסדר, נתון חשוב, אנחנו עוד לא – אני מבקש - - -

<ניר גלעד: רק משפט אחד: ה-GT שנאמר לגבי ישראל נכון, ה-GT שנאמר לגבי מדינות אחרות לא נכון.

<ניר גלעד: קנדה – נמוך משמעותית מישראל; אנגליה וספרד – נמוך משמעותית.

<ניר גלעד: המספרים נמצאים פה על השולחן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראש עיריית דימונה, אתה רוצה להגיד משפט?

משה גפני: בגלל שאני רוצה לתת עוד ל"ערבה מיינס".

משה גפני: מי ידבר מטעמכם?

<קרלה גרסיה גרנדוס: אני.

משה גפני: אני זה מי?

<קרלה גרסיה גרנדוס: קרלה גרסיה גרנדוס, אני המנכ"לית.

משה גפני: כן, אבל גם, אם אפשר בקצרה, בסדר?

<קרלה גרסיה גרנדוס: זה קשה אחרי שדיברתם על כי"ל כל היום.

<בני ביטון: שנייה, ברשותך, כי אני חייב לזוז.

משה גפני: כן כן.

משה גפני: מי אדוני?

<ארמונד לנקרי: יושב-ראש מועצת העובדים וחבר מועצת עיריית דימונה.

משה גפני: בסדר, אז רגע, קודם חברי הכנסת.

משה גפני: ראש עיריית דימונה אמר לי שהוא חייב לצאת.

משה גפני: משפט.

משה גפני: אתה היית צריך לדבר אחר כך.

משה גפני: בבקשה.

<בני ביטון: בסדר.

<בני ביטון: קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה.

<בני ביטון: חברי הכנסת, אני בא מפן אחר לגמרי, וגם דיברתי עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני מאוד מעריך את דעותיה.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אם ככה, אני רוצה לדעת מה דעתך על כל חברי הכנסת.

משה גפני: נעבור אחד אחד.

<קריאה: צודק.

משה גפני: בבקשה, מר ביטון.

<בני ביטון: לא, קל לי להגיד על שלי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני מסכים אתך.

<בני ביטון: ברשותכם, אני מדבר על מצב התעסוקה, והתייחס לזה פרופ' ששינסקי בהרחבה.

<בני ביטון: היום הנגב נמצא בפריחה אדירה, העיר דימונה נמצאת בפריחה, אני אומר, אדירה, ואני לא בוכה, לא שתו לי ולא אכלו לי ולא שום דבר.

<בני ביטון: 40% מעובדי "כימיקלים לישראל" הם תושבי דימונה שלנו, רבותי.

<בני ביטון: דימונה נמצאת באשכול 4, אבל באשכול הכנסה פר נפש אנחנו באשכול 7.

<בני ביטון: אנחנו הכי חזקים בנגב: יותר חזקים מאשקלון, יותר חזקים מאשדוד ויותר חזקים מחדרה.

<בני ביטון: חלילה וחס, עובדי "כימיקלים לישראל" הם בעשירון העליון שלנו בדימונה.

<בני ביטון: ומה שחשוב לי כרגע, עשר שנים לא הוקם מפעל אחד בדימונה.

<בני ביטון: אני כרגע נלחם יחד עם משרד הכלכלה, יחד עם משרדים אחרים, בשנתיים שאני מכהן כראש עיריית דימונה שישה מפעלים קטנים, אני אומר, שכל מפעל 50-40 עובדים.

<בני ביטון: שיניתי את התפיסה הכלכלית, כי אמרתי: חשוב לי שיהיו מפעלים קטנים ולא מפעלים גדולים, שיקרה לי חלילה וחס איזשהו אסון.

<בני ביטון: וראיתם, היינו על סף אסון, "כימיקלים לישראל" הייתה בשביתה של שלושה חודשים.

<בני ביטון: ואני לא בא, לא חסיד, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<בני ביטון: מה שמעניין אותי זה התעסוקה שלי בנגב ובפרט בדימונה.

<בני ביטון: דימונה אמרתי.

<בני ביטון: בעשור האחרון דימונה זכתה בשני פרסי חינוך.

משה גפני: לא, אבל עכשיו אנחנו לא בתוכנית "חיים שכאלה".

<בני ביטון: אז דקה.

משה גפני: אתה צריך לנסוע לתל-אביב.

<בני ביטון: אני נוסע לתל-אביב.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא, על פרסי החינוך נקיים דיון בנפרד.

<בני ביטון: אז אני נוסע לתל-אביב.

<בני ביטון: מה שחשוב לי, רבותי, וזה אני פונה לחברי הכנסת וגם לידידי אמיר לוי מהאוצר, להגיד להם: רבותי, לפני שמקבלים, אמרתם שיש חיסכון של 500,000,000 שקל, שימו את ה-500,000,000 שקל, אם אתם לא רוצים, ותחזירו אותו כהשקעה, ככסף צבוע, אלינו לנגב, רבותי, ולדימונה.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

<בני ביטון: הנה אני אומר את זה.

<בני ביטון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: קרלה גרסיה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: כן, שלום.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אני המנכ"לית של "ערבה מיינס".

משה גפני: רגע, יוסי שניר מה הוא?

<יוסי שניר: אני היועץ.

משה גפני: אה.

משה גפני: בבקשה, גב' קרלה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: גרסיה גרנדוס.

משה גפני: לא חשוב, את ההמשך כבר – פשוט יותר קל לי, אני רוצה לחסוך זמן.

משה גפני: אה, זה גם חברה.

משה גפני: היא חברה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה רואה, אני לא הכרתי אותו, הוא לא מכיר אותה.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה, זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אני מכיר, זאת הייתה בדיחה.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, אין פה אחד, כולל הלוביסטים מסביב, שאני לא מכיר.

משה גפני: מיקי, החברה הגדולה זה "כימיקלים לישראל".

משה גפני: היא מפיקה נחושת.

משה גפני: וצריך לאפשר לה גם להביע את עמדתה בעניין.

משה גפני: ותשתדלי לתמצת כמה שאת יכולה.

משה גפני: בבקשה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אני אומרת שאני מבינה שאנחנו הקטנים פה, אבל החוק גם פוגע בנו אותו דבר כמו שפוגע בגדולים.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אז אבקש זמן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רק תגידי, כמה עובדים יש לך?

<קרלה גרסיה גרנדוס: אנחנו עדיין פרויקט.

<קרלה גרסיה גרנדוס: עד עכשיו יש לנו 200 עובדים, בסוף זה יהיה 450, אבל ישיר, החברה עדיין לא קמה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: רק השגנו חלק מהפרויקט שזה המכרה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: עד עכשיו הרגשנו אותו דבר כמו שהרגשנו בפגישה הזאת לכל אורך הזמן של ששינסקי, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו עושים פה, בגלל שאף אחד לא מדבר על נחושת או מדבר על התעשייה שלנו.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אבל עדיין החברה שלנו תקועה בתוך החוק.

משה גפני: למה?

<קרלה גרסיה גרנדוס: בגלל שהוועדה החליטה שנחושת גם כן צריך לשלם ולהיות בתוך - - -

משה גפני: דרך אגב, אם הייתה במקומך, הייתי מתפלל להיות בחוק של ששינסקי, בגלל שאז יש לכם רווחי יתר.

שלי יחימוביץ': נכון.

<קריאה: זו בדיוק הבעיה.

משה גפני: לא, לגבי התפילות את יכולה להתייעץ אתי.

שלי יחימוביץ': יש לכם רווחי יתר?

משה גפני: אבל איך את בתוך החוק הזה אם אתם חברה קטנה שאין לכם רווחי יתר ואתם עוסקים רק בנחושת?

<קרלה גרסיה גרנדוס: זה ממש מה שאנחנו לא מבינים עד עכשיו.

<קרלה גרסיה גרנדוס: באנו לפה לפני עשר שנים, התחלנו להשקיע, הפרויקט שלנו עדיין לא קם עד עכשיו.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אחרי עשר שנים גמרנו את כל האישורים, בנינו חלק מהמכרה, השקענו 200,000,000 דולר, הולכים להשקיע עוד 300,000,000 דולר.

<קרלה גרסיה גרנדוס: סליחה על העברית שלי, אני מדברת ספרדית ולא עברית, למדתי עכשיו.

<קרלה גרסיה גרנדוס: עד עכשיו באמת לא עשינו, לא מכרנו שום דבר, לא עשינו דיבידנדים.

<קרלה גרסיה גרנדוס: החברה שלנו עדיין לא קיימת, זה פרויקט.

משה גפני: כמה זמן הפרויקט?

<קרלה גרסיה גרנדוס: אנחנו עשר שנים פה מנסים לקבל כל האישורים בשביל לבנות את הפרויקט.

<קרלה גרסיה גרנדוס: עד עכשיו, אני חושבת שלפני שישה חודשים קיבלנו - - - מההיתר בנייה, ואנחנו עדיין מחכים לחוזים בשביל לבנות את המפעל.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אז בינתיים רק השקענו 200,000,000.

משה גפני: את יכולה להגיד שני משפטים על המפעל?

משה גפני: מי המשקיעים?

<קרלה גרסיה גרנדוס: אנחנו חברה בבעלות מקסיקנית, "אלטוס הורנוס דה מקסיקו".

<קרלה גרסיה גרנדוס: הגענו לפה לפני עשר שנים.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אנחנו מנסים לפתוח מחדש את מכרות תמנע.

<קרלה גרסיה גרנדוס: השקענו עד עכשיו 200,000,000 דולר, הולכים להשקיע עוד 300,000,000 דולר.

<קרלה גרסיה גרנדוס: החוק הזה מדבר על תעשייה שהיא לא תעשייה שלנו.

<קרלה גרסיה גרנדוס: התעשייה שלנו זה נחושת, אנחנו עובדים מתחת לקרקע פה בארץ.

<קרלה גרסיה גרנדוס: רוב העולם עובדים במכרות פתוחים.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אז יש כל מיני דברים שאנחנו לא מבינים, והם באמת לא למדו את התעשייה שלנו.

<קרלה גרסיה גרנדוס: עד עכשיו המודל שלנו, אנחנו יכולים להראות, שגם כשהערך שלנו הוא 4 אנחנו עדיין משלמים מס רווחי יתר.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אז זה אומר שהפורמולה הזאת לא עובדת בשביל התעשייה שלנו ולא עובדת בשביל פרויקט שסך הכול יהיה פה בין 12 ל-15 שנה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: זה כל האורך של הפרויקט שלנו.

<ניר גלעד: זו בדיוק התוצאה גם לאשלג ולברום.

משה גפני: כן, בבקשה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: כל אורך הפרויקט שלנו זה בין 12 ל-15 שנה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: ועד עכשיו מה שאנחנו רואים זה שאנחנו משלמים מס רווחי יתר גם אם הערך של הפרויקט שלנו יורד ל-4.

<קרלה גרסיה גרנדוס: זה אומר שאין - - -

<דב אברמוביץ: גם כשאין רווחיות יתר משלמים מס רווחי יתר בגלל פגם בנוסחה.

<ניר גלעד: זה בדיוק אותו דבר גם לפוספטים וגם לברום.

משה גפני: כן, בבקשה, אוקיי.

<קרלה גרסיה גרנדוס: מה שברור שכמו שראיתם, כל הדיון הזה וכל הדיון של ששינסקי היה על תעשייה אחת, ובאמת לא היה על התעשייה שלנו.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אנחנו לא יכולים להמשיך להשקיע בפרויקט שאנחנו חייבים לשים עוד 300,000,000 דולר, אם אין - - -

<אמיר לוי: רגע, רק סליחה שאני מפריע.

<אמיר לוי: הוועדה כן עסקה בזה, הייתם חלק מהשימוע.

<אמיר לוי: שלא יתקבל כאן רושם כאילו פתאום יום אחד הדוח קם ואמר שהנחושת בפנים – זה לא נכון.

<אמיר לוי: אנא מכם.

משה גפני: הייתם בשימוע?

<קרלה גרסיה גרנדוס: כן היינו חלק מהשימוע, אבל לצערי הם לא קיבלו את הנתונים שלנו.

יוסי יונה: אמיר, האם יש עיוות כפי שהם אומרים?

יוסי יונה: אתם יודעים על עיוות כלשהו?

<אמיר לוי: לא, אני רק אומר, הייתה פה הערה שכאילו זה לא היה חלק.

מיקי רוזנטל: ברור, זה כבר אמרת.

מיקי רוזנטל: אבל לטענה העקרונית.

<אמיר לוי: גם אמרתי בתחילת דברי שהדוח הזה הוא לא דוח כי"ל, הוא דוח שבא להסדיר אחרי הגז והנפט את משאבי הטבע האחרים, לרבות נחושת.

<קרלה גרסיה גרנדוס: חלוקת הקשב של פרופ' ששינסקי - - -

משה גפני: סליחה, גברת קרלה.

משה גפני: החוק שבו אנחנו עוסקים, אנחנו עכשיו פה וגם בדוח יש את זה, אנחנו עוסקים בכול.

משה גפני: את יכולה לראות את זה.

משה גפני: אין חוק כי"ל.

משה גפני: מה שב"כימיקלים לישראל", הם אומרים את זה כל הזמן, וזה טיעון אצלם, מכיוון שגם העיתונים והתקשורת עושה את זה כך, שהחוק הוא חוק כי"ל.

משה גפני: נוח להם להגיד את זה, וזה גם בא אצלך כרושם מוטעה בגלל שהתקשורת - - -

מנואל טרכטנברג: אבל היא אומרת לך הפוך.

<קרלה גרסיה גרנדוס: הפרזנטציה של מר ששינסקי הייתה על כי"ל.

<קרלה גרסיה גרנדוס: לא דיברו על נחושת, לא דיברו על החברה שלנו, כולם שכחו בכלל שאנחנו קיימים.

משה גפני: אני רק אומר לך את עמדתי.

משה גפני: החוק, גם מה שאנחנו מקבלים מדוח ששינסקי וגם החוק שבו אנחנו עוסקים, עוסק בכול.

משה גפני: ואני מאפשר לך להגיד את עמדתך, ואני מבין שאת מתנגדת לחוק, מכיוון שזה פוגע גם במפעל שלכם, או כפי שאת מגדירה את זה הפרויקט שלכם.

משה גפני: בסדר.

<דב אברמוביץ: אדוני היושב-ראש, דב אברמוביץ, היועץ המשפטי של "ערבה מיינס".

משה גפני: אי-אפשר לזוז בלי יועץ משפטי.

משה גפני: בסדר, כן.

<דב אברמוביץ: רק בגלל העברית, קצת לסייע.

<דב אברמוביץ: אנחנו מבינים שהחוק הזה חל על כולם – נכון.

<דב אברמוביץ: אנחנו גם לא טוענים שבאופן פורמלי לא הופענו לשימוע.

<דב אברמוביץ: אנחנו חוששים, והרושם הזה אכן נוצר גם בדיון פה, נוצר רושם שהחוק הזה עוסק בכי"ל.

<דב אברמוביץ: לצערי, שלא באשמתם, גם נגד חברי הוועדה: הם רואים את הרווחים של כי"ל ואת הדיבידנדים של כי"ל ואת המחיר הקרטלי שנקבע.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

<דב אברמוביץ: עכשיו, כל הדברים האלה לא מתאימים לנחושת.

<דב אברמוביץ: גם בדוח ועדת ששינסקי אומנם הופענו, טענו, הושמענו, אבל אם אתה קורא את הדוח הוא נראה כמו דוח על כי"ל.

<דב אברמוביץ: אנחנו טוענים שהמצב שלנו הוא שונה לחלוטין.

משה גפני: הבנתי, אוקיי.

<אהוד אדירי: רק להבהיר - - -

משה גפני: לא, אודי, אני לא רוצה, הדיון הזה הסתיים.

משה גפני: אמרתם את עמדתכם, אנחנו מקבלים את עמדתכם, החוק יעסוק בכול.

משה גפני: "כימיקלים לישראל" הם הגדולים ביותר בעניין הזה, הם המשמעותיים ביותר, אבל הם לא לבד.

משה גפני: ויכול להיות שיש עוד משאבים שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם, וגם על זה יחול החוק.

מיקי רוזנטל: בוודאי יש.

מיקי רוזנטל: כל הכרייה של החצץ.

<קרלה גרסיה גרנדוס: מה שמאוד חשוב להגיד זה שאחרי ששינסקי הפרויקט שלנו הפך ללא כדאי כלכלית.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אנחנו עכשיו משלמים מס רווחי יתר גם אם ה-IRR שלנו זה 4.

<קרלה גרסיה גרנדוס: זה אומר שהפורמולה והכול, זה לא עובד על פרויקט של נחושת של 12 שנה.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אנחנו לא יודעים בדיוק מה עושה את הדברים האלה שזה לא עובד, אולי בגלל הזמן, אבל בסופו של דבר מס רווחי היתר, כמו שהייתה הכוונה של ששינסקי, לא עובד על הפרויקט שלנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך כדלהלן וגם ליועץ המשפטי שלכם: אנחנו עדיין לא עוסקים בסעיפי החוק.

משה גפני: נדבר על סעיפי החוק.

משה גפני: אתם מוזמנים להיות בדיונים על החוק.

משה גפני: וכאשר יגיעו הסעיפים שיהיו רלוונטיים מבחינתכם, ונשתכנע שיש פגיעה במפעל שלכם או בפרויקט שלכם, שכתוצאה מסעיפים שונים בחוק הזה לא תקומו, ניקח את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: אנחנו חברי ועדה רציניים.

משה גפני: זאת אומרת, חוץ ממני.

משה גפני: תודה.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל מהם נייר?

מיקי רוזנטל: נייר למה זה לא בסדר.

משה גפני: נייר, נכון.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אני יכולה להראות לכם עכשיו.

משה גפני: לא, לא צריך.

משה גפני: מתי שאת תראי את זה שמה, אנחנו נדבר פה כל מיני דברים ולא נסתכל.

משה גפני: אם תביאו לנו נייר, נקרא אותו בעיון, כי מה שאמרת הוא נושא חשוב לנו.

משה גפני: אם כתוצאה מהחוק הזה תיגרם פגיעה כזאת שפרויקט חשוב כמו שלכם לא יקום, זה נושא אצלנו.

משה גפני: אבל תראו לנו את זה.

משה גפני: אפילו לא ידענו, מאז שהתקשרו אלי בטלפון לא ידעתי שיש חברה כזאת.

<קרלה גרסיה גרנדוס: אתה רואה?

<קרלה גרסיה גרנדוס: זו הבעיה.

<דב אברמוביץ: זאת הבעיה.

משה גפני: אנחנו אשמים בזה?

משה גפני: אתם צריכים איש יחסי ציבור, לקחת פה כמה עיתונאים שיתחילו לכתוב עליכם.

משה גפני: תודה רבה.

<יוסי שניר: אדוני היושב-ראש, מספר מילים.

משה גפני: מי זה "מספר מילים"?

<יוסי שניר: אני, "ערבה מיינס".

משה גפני: לא, אבל נחזור אליך.

<יוסי שניר: קראת בשמי קודם.

<יוסי שניר: אני יוסי שניר, אני חלק מ"ערבה מיינס", יש לי שתי מילים להגיד.

משה גפני: שתי מילים – בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעו שהמצגת שהוצגה והמצגת שתוצג – אנחנו רואים אותה ומעיינים בה.

משה גפני: פשוט רציתי שיהיה כתוב בפרוטוקול גם שיש לי גם חוש הומור מפעם לפעם, לפעמים לא מוצלח.

משה גפני: לא, אחרי זה מצטטים את בבג"ץ – גפני לא ראה את המצגת.

משה גפני: ראיתי הכול, מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה.

משה גפני: משפט.

משה גפני: מכי"ל, החברה הגדולה, דיבר איש אחד, מהחברה שלכם אתם מדברים שלושה.

<יוסי שניר: כי אנחנו קטנים, בדיוק, אנחנו צריכים להציג את עמדתנו.

<יוסי שניר: סך הכול 2,000 עובדים, 450 ישיר ועוד כ-1,800-1,700 עקיף, כמו שכי"ל הציג, כך גם אנחנו.

<יוסי שניר: החוק כפי שהולך לעבור עכשיו הופך את הפרויקט שלנו למכרה עם כל המיסוי שחל על מכרה.

<יוסי שניר: אנחנו מפעל, אנחנו לא מכרה.

<יוסי שניר: מכרה הוא רק חלק, 40% של כל הפרויקט הזה.

<יוסי שניר: החוק הזה הופך אותנו למכרה.

<יוסי שניר: במקום שנכרה אבנים ונמכור אותן, אנחנו כורים נחושת, עושים קתודות נחושת טהורה, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, אף פעם לא עשו את זה.

<יוסי שניר: המקסיקנים השקיעו פה בשביל להפיק מפה נחושת ולא אבנים.

<יוסי שניר: וזה מה שקורה עכשיו: הפכנו למכרה.

<יוסי שניר: וברגע שהפכנו למכרה כל המיסוי חל עלינו: גם החוק לרווחי יתר, גם מס החברות המלא, הכול חל עלינו, אין שום כדאיות כלכלית למכרה ולא למפעל היום.

<יוסי שניר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר משהו על הצגת הדברים של ניר גלעד.

מיקי רוזנטל: ואני לא רוצה לתת לו ציונים, אבל מאחר שהלוביזם של כי"ל הוא מאוד מאוד דרמטי במסדרונות השלטון, אצל השרים, אצל הח"כים, אצל עיתונאים וכו' – הם אומרים אמת, אבל לא את כל האמת.

מיקי רוזנטל: זאת השיטה של כי"ל.

מיקי רוזנטל: ראיתם את זה עכשיו בהדגמה.

מיקי רוזנטל: אמר מר גלעד שהחוק הזה נוגע רק אליהם.

מיקי רוזנטל: הוא נוגע גם לחצץ, הוא נוגע גם לאחרים, כמו שראינו.

<קריאה: הוא לא אמר - - -

מיקי רוזנטל: יש פרוטוקול, נרשם ומוקלט פה.

מיקי רוזנטל: אמר מר גלעד והציג באופן מוטה נתונים שלא מציגים כך.

מיקי רוזנטל: שאלו: כמה מיסים משלמים?

מיקי רוזנטל: הוא אמר: מיסים, גם העובדים משלמים מיסים.

מיקי רוזנטל: גם יש ארנונה, אולי נוסיף גם את הארנונה להוצאות?

מיקי רוזנטל: ואפשר לעשות עוד ועוד ועוד חוכמות מהסוג הזה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, זה היה מצחיק אם הסיפור הזה לא היה על חשבוננו.

מיקי רוזנטל: ההתנהלות הזאת היא כבר שנים, כל דבר שקורה פה עכשיו קרה גם בעבר.

מיקי רוזנטל: אותו דבר בדיוק אבל.

מיקי רוזנטל: ואני כדי שלא יתבלבלו גם חברי הוועדה שצריכים לקבל החלטה, אני רוצה לתת מספרים שלא ניתנו עד היום, ואלה המספרים שעל פיהם צריך להחליט.

מיקי רוזנטל: חלק מהם עכשיו נאמרו בדיון, חלק לא נאמר.

מיקי רוזנטל: משנת 2008 כי"ל מושכת דיבידנדים, הבעלים שלה, 800,000,000.

מיקי רוזנטל: כל מה שאני מדבר זה בדולרים, סליחה, זה הנתונים שיש לי, 800,000,000 שקל בשנה מושכים דיבידנדים.

<קריאה: בדולרים.

מיקי רוזנטל: 800 מיליארד דולר דיבידנדים בשנה.

שלי יחימוביץ': מיליון דולר.

יוסי יונה: 800,000,000 דולר.

שלי יחימוביץ': מלאן ת'לפים, "בוחטות" של כסף.

מיקי רוזנטל: אני לא רגיל להגיד את המספרים האלה.

משה גפני: מדובר על 800,000,000 דולר.

מיקי רוזנטל: 800,000,000 דולר דיבידנדים בשנה.

מיקי רוזנטל: רווחים של מיליארד דולר בשנה.

מיקי רוזנטל: מיסים, כולל מס חברות וכולל התמלוגים – 250,000,000 דולר בשנה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, על מה אנחנו מדברים?

מיקי רוזנטל: בואו נדבר עם חברי הוועדה במספרים.

מיקי רוזנטל: על תוספת מ-250, כלל המיסים שכי"ל ישלמו, ל-350 מיליארד – מיליון דולר – אני מצטער כל הזמן עם המיליארדים, אני לא רגיל למספרים האלה.

מיקי רוזנטל: זה כל ההבדל.

מיקי רוזנטל: לעומת הרווחים, אם הרווחים יישארו, השוק ימשיך להתנהל כמו שהיום, המחירים, ויש כאן הרבה הנחות עבודה אבל גם להם יש הרבה, על רווחים של מיליארד דולר בשנה, ומס שבמקום 250 – 350.

מיקי רוזנטל: That's the story.

מיקי רוזנטל: רוב העוגה נשארת בידי כי"ל.

מיקי רוזנטל: שלא תתבלבלו.

מיקי רוזנטל: שלא יעשו לכם מצגות פה עם צבעים וכל מיני חוכמות, שתחשבו שעכשיו כי"ל עוברת להפסד.

מיקי רוזנטל: היא לא עוברת להפסד, היא לא תעבור להפסד.

מיקי רוזנטל: לא ארחיב על השיטה, שזה מס רווחי יתר, והיא מונעת הפסדים מכי"ל.

מיקי רוזנטל: אבל בוא נדבר במספרים האמיתיים, לא בצבעים צהוב, כחול, ירוק, אלא במספרים.

מיקי רוזנטל: אלה המספרים ואני אחראי עליהם, אני עומד מאחורי המספרים האלה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה גם להגיד לכם עוד משהו.

מיקי רוזנטל: מה שנעשה כאן בוועדה זה כאין וכאפס לעומת מה שנעשה אל מול הממשלה, כי כי"ל מתמחה, מה לעשות, בלמרוח את הזמן, כי זמן שווה כסף.

מיקי רוזנטל: הרי אם אנחנו מדברים על 500,000,000 שקל בשנה זה מיליון וחצי שקל ביום.

מיקי רוזנטל: כל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק, מיליון וחצי שקל כי"ל – היינו יכולים לתת לסטודנטים ולזקנים שהיו פה בשבוע שעבר וליישובים בתעדוף וכל מיני מיליון וחצי שקל ביום, כל יום שנדחה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אני רוצה לספר לכם: תראו, ב-2005 היה איזה אחד משוגע שעשה איזה סרט, לא משנה, גילה איזה משהו, שכי"ל גונבת תמלוגים מהמדינה.

מיקי רוזנטל: היא לא גונבת, חס וחלילה, היא לא גונבת, היא מעלימה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אנחנו בשנת 2015, הבוררות עם כי"ל עוד לא נגמרה.

מיקי רוזנטל: היה בורר, כבר קבע שהם לקחו, והם לא שילמו, והם הולכים לבית-משפט ובלה בלה בלה.

מיקי רוזנטל: אם נאפשר את התרגילים האלה, אנחנו נשב פה – לא אנחנו, אני כבר בטח לא אשב, אבל יישבו פה חברי כנסת, יצטטו את הדיון הזה, יגידו: אבל ב-2015 היה דיון, למה לא חוקקו את החוק?

מיקי רוזנטל: כי זאת ההתמחות של כי"ל, בלמרוח את הציבור הישראלי ובעיקר את הממשלה.

מיקי רוזנטל: ויש מי שמאזין למצגות האלה, שהן כאמור אמת אבל רק חצי אמת, והן לא האמת המלאה.

מיקי רוזנטל: ויש כאן סכנה אמיתית.

מיקי רוזנטל: אני יודע שאתה רוצה לקצר אותי, אבל אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים, ברשותך.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: בקצרה.

מיקי רוזנטל: בקצרה.

מיקי רוזנטל: תראו, נושא התעסוקה בנגב הוא נושא שיקר לליבי, גם לליבי.

מיקי רוזנטל: ויעיד אפילו ידידי מר לנקרי, שאני בא כמעט לכל הפגנה של עובדי כי"ל, להגן ולשמור על העובדים.

מיקי רוזנטל: אבל המצב שכי"ל מבקשת לייצר עכשיו הוא נגד התעסוקה בנגב.

מיקי רוזנטל: כי מה קורה פה?

מיקי רוזנטל: כי"ל אומרת: אנחנו מוכנים להשקיע כסף, ובתנאי שתורידו לנו את ההמלצות של ששינסקי.

מיקי רוזנטל: צ'פרו אותם, ואנחנו כבר מיד באים, משקיעים כסף.

מיקי רוזנטל: השקעה נוספת של כי"ל תייצר מצב שעוד ועוד עובדים בנגב עובדים אצלה, והיא מחזיקה את הממשלה בגרון ואת העובדים כבני ערובה.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לקחת כסף מכי"ל ולהשקיע בנגב, שיהיו עוד מפעלים, כדי שכי"ל לא תהיה זאת שתחזיק את התעסוקה בנגב כולה על גבה.

<ארמונד לנקרי: אז מה האלטרנטיבה?

<ארמונד לנקרי: מה אתה מציע, מיקי?

<ארמונד לנקרי: מה אתה מציע?

משה גפני: לא לא לא.

מיקי רוזנטל: אני מיד מסביר.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, יהיה מחר משבר בשוק האשלג, בניגוד לכל התחזיות העולמיות, מה נעשה אז?

מיקי רוזנטל: עזבו רגע את טוב הלב של כי"ל.

מיקי רוזנטל: עצם הרעיון שמפעל אחד מעסיק כל כך הרבה עובדים בנגב הוא רע מאוד, הוא רע מאוד.

מיקי רוזנטל: זה מונופול בעובדים.

מיקי רוזנטל: וזה רע מאוד.

מיקי רוזנטל: והרגישות של הדבר הזה היא דרמטית, וכי"ל מנצלת את זה עד הרגע האחרון.

מיקי רוזנטל: אתם עוד לא ראיתם פה את כל ראשי הערים ואת כל הליכודניקים שיבואו בהמשך וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: והם יבואו.

מיקי רוזנטל: וגם העובדים, לנקרי יביא אותם, אני אומר לכם.

<ארמונד לנקרי: מיקי, הממשלה הפריטה את המפעלים האלה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אז זה נושא ראשון.

מיקי רוזנטל: הנושא השני זה אם זה עסק כל כך רע, כמו שמסתמן, למה לא תחזירו את הזיכיון?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם אתם אומרים: תשמעו, נוסף קציר המלח, נוסף המיסים של ששינסקי, נוסף השיפור בעלויות ההפקה בספרד, באתיופיה וכו', והמגמות שהצגתם, הזיכיון בים המלח זה ביזנס רע מאוד.

מיקי רוזנטל: תחזירו אותו.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: זה נכון שאתם באופן פורמלי לא מבקשים את הארכת הזיכיון, אבל אתם מבקשים לעשות פה את מעשה ניר גלעד ובז"ן עכשיו.

מיקי רוזנטל: זיכיון שהיה צריך לחזור לידי המדינה ניתן בסוף ל"חברה לישראל" או ניתן לה פיצוי והיא זכתה בו עוד פעם.

מיקי רוזנטל: וזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות פה.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לקבל מצד אחד את זה - - -

משה גפני: מיקי, אבל למה אתה מדבר איתם, דבר אתנו.

מיקי רוזנטל: לא, החברים שלי, אתה יודע.

משה גפני: אני יכול לעשות מחקר על החברות הזאת?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

מיקי רוזנטל: כן, אתה יכול לעשות מחקר.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שמדובר פה בלא יותר מניסיון סחיטה, בהצגה מעוותת של הנתונים.

מיקי רוזנטל: אפשר להרוויח הרבה כסף מהאשלג בארץ, לשלם באופן הגון שכר לעובדים, ולשלם גם למדינה מיסים הגונים, ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: זה לא או או כמו שמנסים להציג פה.

מיקי רוזנטל: זה דבר שני.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי זה המהירות שבה צריך לקבל את ההחלטה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני אומר לך עכשיו, שאם לא נעביר את החוק הזה עכשיו ומיד, החוק הזה לא יהיה, פשוט לא יהיה.

מיקי רוזנטל: כי מערכת הלחצים, אין לי יכולת לתאר לכם את מערכת הלחצים שכי"ל מפעילה יום-יום על פוליטיקאים, ח"כים, עיתונאים וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ובחלק מהמקרים זה עובד.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שזה עובד, כי אנשים משתכנעים.

מיקי רוזנטל: וזה אחד החוקים הכי צודקים שאנחנו יכולים להעביר פה בכנסת.

מיקי רוזנטל: ואני מבקש את אדוני לא להתחשב בשום דבר אלא רק בנתונים ובסטטיסטיקות, בהערכות מומחים, ולא בהצגה מוטעית של הדברים.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כול, פרופ' ששינסקי, אני מוצאת לנכון לציין, שתענוג להיות אתך שוב בצד הנכון של המתרס.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה יחזור להיות שגרה.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה מגיע אלינו בעצם לשולחן הוועדה אחרי שחיקה בהמלצות המקוריות של ועדת ששינסקי ושל פרופ' ששינסקי, שאומנם לא נקב במספרים אבל אמר מפורשות שלו ההמלצות כלשונן היו מתקבלות, כי אז היה מדובר בהכנסות הרבה יותר גדולות למדינה מאותם 500,000,000 שקלים שעליהם מדובר עכשיו.

שלי יחימוביץ': וגם המלצות ששינסקי ניתנו אחרי שהם שמעו אין-סוף פעמים את טיעוני "כימיקלים לישראל".

שלי יחימוביץ': בכלל כל הדיבור הזה: התחשבנו בהערות, הם רצו ככה, הם הסכימו ככה, הסכמנו ככה, היינו מוכנים ככה – אני רוצה לראות שעם בעל עסק קטן ובינוני היו מתנהלים כאלה משאים ומתנים, והיו שומעים את רצונו וקשובים כל כך לצרכיו כמו שקשובים לצרכיהם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, גם המסקנות הלא מכורסמות היו כבר אחרי התחשבות בצרכים ובאינטרסים של "כימיקלים לישראל".

שלי יחימוביץ': ואז הגיעו מסקנות מכורסמות, ועכשיו אנחנו מתחילים את הכול מהתחלה בעצם, שוב מתחיל תהליך של שחיקה וכרסום.

שלי יחימוביץ': וכאן יש לנו תפקיד משמעותי.

שלי יחימוביץ': והם באים אלנו היום בלי נתוני בסיס.

שלי יחימוביץ': הנתון הבסיסי שאנחנו חייבים לדעת אותו זה מה הרווח התפעולי מהאשלג בישראל לעומת הרווח התפעולי בקנדה, באתיופיה, בבריטניה, בספרד.

שלי יחימוביץ': ואל תספרו לי סיפורים שזה סוד עסקי, זו לא הנוסחה הסודית של "קוקה קולה", לא המצאתם תרופה לסרטן.

שלי יחימוביץ': מדובר סך הכול ברווח תפעולי.

שלי יחימוביץ': ספרו לנו.

שלי יחימוביץ': אני עכשיו מצהירה: אם נקבל את הנתונים ונראה שבמדינת ישראל אחרי המלצות "ששינסקי 2" רמת המיסוי היא יותר גבוהה בצורה משמעותית מאשר רמת המיסוי בספרד, קנדה, אתיופיה וכן הלאה, ולכן הרווח התפעולי שלכם בישראל הוא יותר נמוך, אני מבטיחה לשקול מחדש את כל עמדתי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אבל תביאו לנו את הנתונים ואל תספרו לנו על סודיות, אין שום דבר סודי.

שלי יחימוביץ': ואם אתם רוצים, אני לא יודעת, נקים ועדה סודית כמו ועדת תקציב הביטחון ונדון שם.

שלי יחימוביץ': ובאים אלינו עם נתונים מעוותים, דיבר על זה מיקי, ובצדק, על מס הכנסה, שפתאום מחשבים בכלל חישובים של מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': חברה מצהירה על המס שהיא משלמת יחד עם המס שהעובדים משלמים.

שלי יחימוביץ': זה שיטות חדישות לחישוב מס.

<ניר גלעד: לא, זה לא מה שהוצג.

שלי יחימוביץ': זה כן מה שהוצג.

משה גפני: לא חשוב.

שלי יחימוביץ': אמרתם מפורשות שזה כולל את מס ההכנסה שהעובדים משלמים.

<ניר גלעד: לא.

<ניר גלעד: הובטח לנו גם בדיון על חוק עידוד השקעות הון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה, שאם חוק עידוד השקעות הון היא הייתה יודעת שהוא יחול על כל הפעילות של החברה, היא לא הייתה מאשרת אותו כי זו פגיעה חמורה בחברה.

שלי יחימוביץ': אל תצטט אותי ציטוטים מעוותים, תעשה לי טובה.

<ניר גלעד: זה כתוב בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אני יודעת בדיוק מה אמרתי.

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה, באמת.

משה גפני: הוועדה יושבת מהבוקר, ויש לה הרבה ימים שהיא בעזרת השם צריכה לשבת.

משה גפני: אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו.

משה גפני: אין בשער פולומבו, אני אומר את זה כל הזמן, אין שמה את השלט "מדבר שקר תרחק".

משה גפני: לכל אחד מותר להגיד הכול כאן.

משה גפני: בסוף אנחנו מצביעים לפי האמת.

<ארמונד לנקרי: אז אני יכול להגיד?

משה גפני: לגבי מה?

<ארמונד לנקרי: בקשר ללהגיד הכול, להתייחס לדיון.

משה גפני: אתה יכול להגיד הכול, אבל כשיגיע תורך.

משה גפני: עכשיו חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': גם אני חושבת, גפני, שכששינינו את חוק עידוד השקעות הון, גם זה אגב עם לחצים מטורפים, באמת, היו כאן מחזות בלתי נסבלים.

משה גפני: מי ששכח, הייתה הצבעה אחת ואחרי זה הייתה הצבעה שנייה.

משה גפני: והיו חברים שבהתחלה הצביעו נגד, ואחרי זה בהצבעה השנייה הצביעו בעד.

משה גפני: ואני לא רוצה להאריך בעניין הזה, אבל זה היה הסיכום מראש.

שלי יחימוביץ': לא, אבל באמת היו לחצים מטורפים על חוק עידוד השקעות הון.

שלי יחימוביץ': אבל אני אומרת את זה רק כדי להזכיר שנתנו את דעתנו באותו חוק ביסודיות רבה מאוד - -

משה גפני: זה היה דיון ארוך.

שלי יחימוביץ': - - להפרדה בין הכרייה ובין יתר העיסוקים של "כימיקלים לישראל", ובפירוש הקדשנו לזה - - -

<ניר גלעד: חברת הכנסת שלי, זה לא נמצא בהצעה הנוכחית.

משה גפני: ניר, לא מסכים, אתה לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: לא, עם כל הכבוד.

<ניר גלעד: לא, אבל עובדות.

<ניר גלעד: זה לא נמצא בהצעה הנוכחית.

משה גפני: לא מסכים.

יוסי יונה: ניר, רק לחברי הכנסת מותר להפריע.

שלי יחימוביץ': אני איכשהו מרשה לעצמי לגבש את עמדתי על כל הצעת חוק שמובאת בלי להתייעץ עם ניר גלעד קודם.

שלי יחימוביץ': אני לוקחת לעצמי את הפריבילגיה.

משה גפני: שלי, את יודעת שאת יכולה להגיד את כל מה שאת חושבת.

משה גפני: תשתדלי רק לתמצת.

שלי יחימוביץ': בסדר, כבר הייתי מסיימת מזמן.

משה גפני: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אבל אני חייבת להגיד מילה על הציניות שבאמירה של ניר גלעד על זה שב"כימיקלים לישראל" יש בעיה עם מבנה השכר.

שלי יחימוביץ': אומר את זה שיאן השכר במשק ל-2014.

בצלאל סמוטריץ': זה רלוונטי פה לדיון?

שלי יחימוביץ': סליחה, אני עכשיו אומרת את עמדתי, לא את עמדתך.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה לגונן על השכר של ניר גלעד – תגונן, אני לא מגוננת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מגונן, אבל אני לא רוצה את הדיון הפופוליסטי הזה.

בצלאל סמוטריץ': רבאק.

שלי יחימוביץ': אני יכולה בבקשה לומר את דברי בלי הפרעות מחברי כנסת שמגוננים על ניר גלעד?

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אומר שיש לו בעיה עם מבנה השכר, אדם שהרוויח במשך שבע שנים, ב-2014 הוא הרוויח 43,000,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': בשבע השנים שהוא היה מנכ"ל הוא הרוויח 143,000,000 שקלים.

בצלאל סמוטריץ': גפני, מה זה רלוונטי לדיון?

בצלאל סמוטריץ': רבאק, נו מספיק.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה דיון נורמלי פה עכשיו או אתה רוצה עכשיו שהיא תבוא, תעשה פה עכשיו את הפריימריז שלה?

בצלאל סמוטריץ': רבאק, נו מספיק.

משה גפני: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': לא, יושבים פה מ-10:00 בבוקר, היא באה לתת את ההופעה שלה עכשיו בתקשורת.

משה גפני: מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא קשור לדיון.

משה גפני: אתה רוצה שאצנזר חברי כנסת?

משה גפני: לזה אתה רוצה להגיע?

משה גפני: שלי, תעברי לסעיף הבא.

מיקי רוזנטל: אתה מחליט מה קשור לדיון?

שלי יחימוביץ': אדוני היו"ר, אני מתנצלת, לא יצא לי לעלות להר-הבית היום כדי - - -

בצלאל סמוטריץ': תחזירי לי, נפלא.

בצלאל סמוטריץ': נו, תעקצי עוד טיפה.

שלי יחימוביץ': המשמעות של השכר הזה של אותו אדם שקובל על בעיות במבנה השכר של "כימיקלים לישראל" זה שהוא מרוויח 130,000 שקלים ביום.

שלי יחימוביץ': אומר אדם שמרוויח 130,000 שקלים ביום שיש לו בעיה עם מבנה השכר של העובדים.

שלי יחימוביץ': באמת, אין גבול.

שלי יחימוביץ': ארמונד, תגיד לי, האוזניים שלך לא מצלצלות כשאתה שומע את זה?

משה גפני: הלאה.

משה גפני: שלי, אבל הנושא הוא לא ניר גלעד, הנושא הוא החוק.

משה גפני: חוק ששינסקי, זה הנושא.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני מתייחסת לדברים שנאמרו בוועדה.

<ארמונד לנקרי: שלי, לא בשביל זה אנחנו פה.

שלי יחימוביץ': עכשיו, דיבר כאן בני ביטון, ואני מאוד מזדהה אתו, באמת מדובר בראש עיר מהשורה הראשונה, הוא אמר שהוא חרד לגורל התעסוקה, ובצדק הוא חרד לגורל התעסוקה.

שלי יחימוביץ': יש רק בעיה אחת קטנה, אין קשר בין הדברים, פשוט אין קשר בין הדברים.

שלי יחימוביץ': המס הוא מס על רווחי יתר, אין להם סיבה לפטר ולו עובד אחד ברמת הרווחים שלהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על רווח נקי של 18 מיליארד שקלים בחמש שנים, על 10 מיליארד שקלים דיבידנד.

שלי יחימוביץ': איך זה קשור לפיטורי עובדים?

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו פיטורי עובדים, כי מדובר על סוגיה שהיא אסטרטגית למדינת ישראל ויש לנו כלים למנוע מהם לפטר עובדים, אבל לא באמצעות ויתור וכרסום נוסף בהמלצות של ששינסקי.

שלי יחימוביץ': ואני מסכימה אתך לחלוטין, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכך שאם לא היית מתחיל היום את הדיון בחוק, מן הסתם היינו מגיעים בלי אותו חוק מכורסם.

שלי יחימוביץ': ואני מברכת אותך על זה שאתה מתחיל את הדיון ולא מחכה לכל מיני טריזים ושישימו לנו רגל, והנחיות חדשות מוועדת הארבעה וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ואני מציעה שנדון בחוק הזה במהירות וביסודיות, ונעביר אותו לא רק כפי שהוא - -

משה גפני: כן, סליחה.

שלי יחימוביץ': - - גפני, אני מציעה, ואנחנו נדבר כשנקרא את החוק סעיף סעיף, אני מציעה שנחזיר את החוק הזה למתכונתו הקודמת, ברוח המלצות ועדת ששינסקי ולפני שהן כורסמו על-ידי "כימיקלים לישראל".

משה גפני: כאשר יהיה הדיון החברים יביעו את דעתם ומה שיוחלט זה מה שיוצבע.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך, שבדוח ששינסקי הקודם לא לקחתי את הטיוטה.

משה גפני: מה שהצבענו בסוף היה על המסקנות הסופיות, אבל זה לא אומר שום דבר.

משה גפני: נקיים דיון ונעשה לפי - - -

מנואל טרכטנברג: אני צריך לצאת פשוט.

יוסי יונה: יאללה.

משה גפני: אני מודה לך, חבר הכנסת יוסי יונה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

משה גפני: רק אם אפשר לתמצת.

מנואל טרכטנברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: אני קודם כול רוצה לברך על דוח הוועדה או מה שמוצע לנו כרגע, ועל מי שעומד בראשה, פרופ' איתן ששינסקי, שזכיתי להימנות בין תלמידיו ותמיד השכלתי, וגם היום.

<איתן ששינסקי: זכות שלי.

מנואל טרכטנברג: אז תודה, איתן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שאני תומך ומברך במה שהוצג היום.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לאמיר, ראש אגף התקציבים - - -

משה גפני: אמיר לוי.

מנואל טרכטנברג: אני יודע.

מנואל טרכטנברג: ידידי, רציתי להגיד.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד מקווה אבל שלא יהיו שינויים משמעותיים, כי יש פה איזשהו אלמנט של אי ודאות שנכנס פה, וזה, אתה יודע, מרחף מעלינו בדיון.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה לקוות שמה שאנחנו רואים לנגד עינינו, על זה מדובר ולא על שום דבר אחר.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, אני רוצה להגיד כך: תראו, מה שהוועדה מציעה בסופו של הדבר הוא נורא פשוט, זה לא כזה מסובך.

מנואל טרכטנברג: מה שהוועדה מציעה זה להוריד את החלק הקבוע באחוזים, התמלוגים, מההכנסות, שזה מיטיב עם השקעות עתידיות, זה מפחית את אי הוודאות וכו'.

מנואל טרכטנברג: זה קריטי.

מנואל טרכטנברג: אם אני איש עסקים, הייתי מבקש בדיוק את זה, וקובע מס פרוגרסיבי, שהוא יחול או לא יחול, המדרגות יחולו או לא יחולו, בהתאם לרווחיות.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אם הרווחיות תהיה נמוכה אשלם פחות, הרווחיות תהיה גבוהה – אשלם יותר.

מנואל טרכטנברג: אין דבר יותר צודק וגם במקרה הזה.

מנואל טרכטנברג: אין הרבה מקרים כאלה, שלי, שהצודק הוא גם נכון כלכלית.

מנואל טרכטנברג: כי מבחינת התמריצים - - -

שלי יחימוביץ': אני חולקת עליך: צודק יכול להיות נכון כלכלית.

יוסי יונה: במקרה הזה.

משה גפני: תעשה לי טובה, תחזור בך מהמשפט הזה, זה הולך להיות - - -

שלי יחימוביץ': כל מה שנכון כלכלית הוא לא צודק וכל מה שצודק הוא לא נכון כלכלית?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

שלי יחימוביץ': הכלכלה נועדה לייצר צדק.

מנואל טרכטנברג: אמרתי מהפן של אנשי עסקים, במקרה הספציפי, שזה גם רווחי וגם צודק.

משה גפני: מנו, הלאה.

שלי יחימוביץ': אבל הם לא רוצים את זה, אנשי העסקים.

מנואל טרכטנברג: תעזבי, אני אומר מה שאני מבין מהדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אז זה קודם כול.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, יש כאן הרבה פרטים שמוכרחים להצביע עליהם וצריך להבין אותם.

מנואל טרכטנברג: בסוף, אתה יודע, השטן הוא בפרטים.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אמירה למה שנאמר כאן על-ידי ניר לגבי ההצגה של הדברים, יש לי רק הערה אחת: אי-אפשר להעמיס את החישוב על מס רווחי יתר על עלויות הייצור.

מנואל טרכטנברג: זה פשוט לא נכון בשום קנה מידה.

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר לעשות את זה, אתה יודע את זה, מתודולוגית זה לא נכון.

מנואל טרכטנברג: אז זו הערה.

מנואל טרכטנברג: וזה באמת מטעה את הדיון, אז זה חשוב.

מנואל טרכטנברג: פרופ' ששינסקי, יש משהו לא ברור וגם קצת בעייתי בהצגה שאתם הצגתם.

מנואל טרכטנברג: כאן מדובר על רווח תפעולי, אבל ה-14% שמדובר עליו הוא לא על רווח תפעולי אלא על תשואה על ההון.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, זה לא כתוב כאן.

<איתן ששינסקי: כתוב: עם תיקונים.

מנואל טרכטנברג: לא, זה לא דבר ברור, וזה קריטי לחישוב.

מנואל טרכטנברג: אז אני מבקש, כדי שאפשר יהיה לקיים פה דיון רציני - - -

מיקי רוזנטל: כן, יש הרבה הערות, גם אני לא נכנסתי.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל חכה.

מיקי רוזנטל: נכון, אני מסכים.

מנואל טרכטנברג: תראה, מה שאני רוצה להגיד בסופו של דבר, מיקי - - -

מיקי רוזנטל: אתה צודק.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל תן לי שנייה, אם כבר העלית את זה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שאי-אפשר לחלוק על העיקרון של הוועדה של רצפה של 5% תמלוגים למס פרוגרסיבי על רווחי יתר.

מנואל טרכטנברג: זה עיקרון נהדר ואי-אפשר לחלוק עליו.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני מסכים.

מנואל טרכטנברג: היישום שלו תלוי בפרטים.

מנואל טרכטנברג: וצריך להעלות את זה עכשיו, כדי שכשנצביע על זה זה יהיה לנגד עינינו.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר: צריך להעביר בצורה ברורה, כי זה עושה הבדל עצום, איך אתה מחשב את התשואה על ההון.

מנואל טרכטנברג: דובר האם זה על הנכסים הנומינליים בספר או אם זה על נכסים בערך השוק שלהם וכו'?

מנואל טרכטנברג: רבותי, תשימו את זה על השולחן, זה עושה יום ולילה בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: זה דבר ראשון.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, הון חוזר, הוצאות המימון.

מנואל טרכטנברג: על מה בדיוק?

מנואל טרכטנברג: הרי יש פה חברה שמפעילה ומקבלת מימון על קשת של פעילויות.

מנואל טרכטנברג: אנחנו יודעים להבחין מה הולך למה?

<עדי חכמון: כן.

מנואל טרכטנברג: לא, בסדר – כן, זה קריטי גם, צריך לשים את זה על השולחן.

מנואל טרכטנברג: בסוף, אתה יודע, כמה יהיה או לא יהיה זה תלוי בזה, יותר מאם זה 14% או 13%.

מנואל טרכטנברג: הרי פה היכולת לעשות מניפולציות של הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד, שמעתי רק פעם ראשונה על העניין של הנחושת, של החברה המקסיקנית שמשקיעה כאן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין עכשיו מעבר לזה, כי זה בעצם מעורר אצלי כל מיני שאלות.

מנואל טרכטנברג: יש פה את האמירה שוועדת ששינסקי 2 זה על משאבי הטבע במדינת ישראל, נקודה.

מנואל טרכטנברג: מצד שני, הדיון באמת הוא כאילו על כי"ל.

מנואל טרכטנברג: וכל הזמן קיים את המתח הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שתהיה הבהרה פה מה ייחודי ומה לא ייחודי.

מנואל טרכטנברג: מה כולל החוק הזה בהסתכלות על מה שיש כיום במדינת ישראל כמינרלים ומשאבי טבע אחרים ומה לא.

מנואל טרכטנברג: אם זה על הכול, אז הדעת נותנת שאותו מספר רב, 14%, הוא תלוי משאב.

מנואל טרכטנברג: כי הרי, אתה יודע, כמה נחשב לשיעור הרווח הנורמלי זה תלוי ענף, תלוי משאב.

מנואל טרכטנברג: צריך להבין את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה גם הסבר על הטענה שהושמעה כאן, שהם משלמים כיום כבר מס רווח יתר.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: הם אמרו.

מנואל טרכטנברג: הם אמרו.

מנואל טרכטנברג: תראה, אי-אפשר לקיים דיון רציני, הרי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע בתמריץ לגלות ולהפיק מינרלים אחרים.

משה גפני: דווקא בזה הגענו למסקנה נכונה.

מנואל טרכטנברג: לא, לכן אני אומר שאת הדברים האלה, בעצם אני בא עם שורה של שאלות שדורשות הבהרה, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אבל השורה התחתונה, שלא יהיו פה הפתעות בעתיד של שינויים ממה שיש לנגד עינינו.

מנואל טרכטנברג: אני תומך בדברים האלה, בכפוף להבהרות שביקשתי.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: תראו, אני רוצה להגיד כמה מילות רקע.

יוסי יונה: הדיון מבחינתי באופן אינטואיטיבי, גם אם לא הייתי יודע הרבה, הייתי אומר, שבאינטואיציה לראות את כל הלוביסטים ואת כל החבר'ה של "כימיקלים לישראל", אז יש הרגשת אי נוחות שהציבור במידה רבה לא מיוצג, זאת אומרת אין פה את הלוביסטים של הציבור.

מיקי רוזנטל: יש פה לוביסטית של הציבור.

מיקי רוזנטל: "לובי 99" זה - - -

יוסי יונה: אבל לא באותה מידה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא לובסיט של הציבור?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לוביסטים של הציבור.

יוסי יונה: נכון.

יוסי יונה: אולי אנחנו צריכים להחמיא למפלגת העבודה, שארבעה נציגים שלה נשארים כל הדיון הזה עד סופו, וזו גם עובדה שהיא חשובה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מה זה אומר מבחינת הבחירות בסוף?

יוסי יונה: מה זה אומר מבחינת הבחירות?

יוסי יונה: שאנחנו באמת סוציאל-דמוקרטים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אבל ביבי ראש ממשלה.

יוסי יונה: נכון.

יוסי יונה: יפה.

יוסי יונה: אתה יודע, אנחנו עושים את ההבחנה בין צודק לבין מה עובד.

משה גפני: כמו אצלי, אנשים אוהבים אותי ומצביעים ש"ס.

משה גפני: טוב, הלאה.

יוסי יונה: נשווה את המצוקות.

שלי יחימוביץ': והכי גרוע, גפני, שהם מצביעים ש"ס והם חושבים שהם הצביעו בשבילך.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הם באים אלי ומתגאים בזה: בגלל שעזרת לי – הצבעתי ש"ס.

משה גפני: טוב, למה לא? בבקשה.

יוסי יונה: זה בטח גורם לך להרגיש שאתה צדיק.

יוסי יונה: אתה עושה דברים – לשם שמיים אתה עושה אותם.

משה גפני: כן, נכון.

יוסי יונה: וגם לברך את פרופ' ששינסקי על הנחישות שלו.

יוסי יונה: וכן אני רוצה לומר על אומץ הלב שלו, על אומץ הלב הציבורי שלך, מישהו כמוך שעומד בלחץ מתמיד מצדם של בעלי עניין, ואתה נחוש.

יוסי יונה: וזו באמת אזרחות מופתית, ויש מקום להגיד את זה – אזרחות מופתית.

יוסי יונה: עכשיו, ראו – וגם אמיר לוי הלך.

משה גפני: הוא פה.

משה גפני: הוא יצא לרגע.

יוסי יונה: אה, אוקיי.

יוסי יונה: לא, לא שהוא הלך במובן שאני עכשיו מעיר כביקורת.

משה גפני: אוקיי, לא חשוב, דבר.

יוסי יונה: חבל שהוא לא פה, אני רוצה להגיד דברי שבח.

<עדי חכמון: נמסור לו.

יוסי יונה: כן, בבקשה.

יוסי יונה: הרי המון פעמים אני באמת בעמדה ביקורתית כלפי משרד האוצר, והנה זו גם ועדה שנעשית על-ידי משרד האוצר, שהוא לא בדיוק מאמץ איזה גישות סוציאל-דמוקרטיות, ובכל זאת הגיע כאן לעיונינו הצעה שנעשתה על-ידי ועדה ציבורית מקצועית, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, שאף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא עוין את העסקים בישראל.

יוסי יונה: צריך לומר זאת.

יוסי יונה: הגוף הזה ידוע דווקא כרוצה לעודד עסקים בישראל.

יוסי יונה: דבר נוסף, אני רוצה לומר, אף אחד מאתנו – יוג'ין קנדל, בדיוק, אנשים טובים, שהם - - -

מיקי רוזנטל: לא חשודים בקומוניזם.

יוסי יונה: ממש ככה.

יוסי יונה: ולומר דבר נוסף לכל ראשי הערים שבאו ויבואו: הרי ברור לכם שאנחנו שניצבים כאן ועומדים גם בעמדה ביקורתית כלפי "כימיקלים לישראל", מאוד מצדדים בתעסוקה בנגב, מאוד רוצים בתעסוקה בנגב.

יוסי יונה: וגם ליושבי-ראש של עובדים: אתה יודע את זה, נכון, שאנחנו אתכם?

יוסי יונה: זאת אומרת, שלא נעשה שום דבר שמבחינתנו עומד באיזשהו ניגוד אינטרסים שיפגע בעובדים.

<ארמונד לנקרי: לא, בשביתה האחרונה היינו לבד, וזו הנקודה.

<ארמונד לנקרי: בשביתה האחרונה היינו לבד, זו הנקודה.

יוסי יונה: סליחה, גם מיקי וגם אני היינו.

<ארמונד לנקרי: ומה שמטריד אותי, שב-2011, בנושא של עידוד השקעות הון, כי"ל התחייבה לקלוט 300 עובדים – לא התייחסתם לזה אפילו.

<ארמונד לנקרי: מעניין אתכם מה נכנס לקופת המדינה.

<ארמונד לנקרי: וכי"ל בסופו של דבר לא תפסיד, היא תשקיע בחו"ל.

<ארמונד לנקרי: אנחנו נישאר בנגב והמפעלים יישארו בנושא של התייעלות כל הזמן.

<ארמונד לנקרי: הייתה פה מצגת של ניר של 4,700.

<ארמונד לנקרי: לפני שנה היו 5,400 עובדים.

יוסי יונה: יפה מאוד.

יוסי יונה: אבל שוב - - -

<ארמונד לנקרי: ובעוד שנה-שנתיים נישאר עם 4,000 עובדים, כשכל ההשקעות יעברו לחו"ל ואנחנו נישאר בנגב.

<ארמונד לנקרי: אנחנו נישאר בנגב.

יוסי יונה: ושל מי האחריות?

<ארמונד לנקרי: האחריות של הממשלה.

יוסי יונה: יפה מאוד.

<ארמונד לנקרי: האחריות של הממשלה.

יוסי יונה: יפה.

יוסי יונה: אז מיקי ואני - - -

<ארמונד לנקרי: ולכן הממשלה, כמו שדנים פה על מיליונים, צריכים לדון על אותם תושבים שנמצאים בנגב ועל אותם עובדים שנמצאים בכי"ל.

משה גפני: תודה.

<ארמונד לנקרי: כי כי"ל תשקיע בחוץ-לארץ, אין לה בעיה.

משה גפני: תודה.

<ארמונד לנקרי: והממשלה תיקח את הכסף שלה, אנחנו התושבים נישאר פה.

יוסי יונה: אנחנו מחויבים לחלוטין לאינטרסים של תושבי הנגב ושל עובדי הנגב, וגם בשביתות האחרונות מיקי ואני היינו שם.

יוסי יונה: כך שאני חושב שלהגיד שהדבר הזה הוא לא מעניינינו זה לא נכון.

יוסי יונה: הביטו, עשתה הוועדה את העבודה שלה והביאה נתונים השוואתיים.

יוסי יונה: יש רק דבר אחד שאני עדיין, בשביל ההגינות, גם מציג את השאלה הזאת לפרופ' ששינסקי.

יוסי יונה: אמר ניר גלעד: החישוב הוא לא כל כך נכון, אתם לא עושים את ההבחנה בין נומינלי לבין ריאלי – בסדר, סוגיות שכאלה שעולות כסוגיות מקצועיות מאוד פרטניות, בוודאי יועלו בפני הוועדה וידונו בה, ובואו ונאמר האם אכן כצעקתה?

יוסי יונה: אבל ועדה מקצועית, שוב בגיבוי של העבודה של משרד האוצר – אמיר, לא היית כאן והחמאתי לך, אז ככה שתדע, שלפעמים אנחנו גם - - -

<אמיר לוי: טוב שיצאתי, כי לא מחמיאים בפניו של אדם.

יוסי יונה: אה, יפה.

יוסי יונה: אז לכן יש כאן מבחינת באמת ההקשר הכללי שבו נעשית העבודה הזו, שיש כאן באמת עבודה מקצועית של חברה אזרחית ושל גיבוי של משרד האוצר.

יוסי יונה: ואני גם מפציר, כמו חברי לפני כן, זו בעצם הצעת החוק ואותה אנחנו רוצים לקבל, ככזו שמאזנת בין האינטרסים של הנגב, של עובדי הנגב, של תושבי הנגב, של קופתה של המדינה וגם של "כימיקלים לישראל".

יוסי יונה: חבר הכנסת סמוטריץ, אף אחד לא רוצה שחברת "כימיקלים לישראל" תעבוד בהפסד.

יוסי יונה: כל מה שאנחנו רוצים, שהרווחים שלה יהיו בקנה מידה כאלה שהם חופפים ועומדים בהלימה עם חברות דומות כאלה בעולם.

יוסי יונה: על פניו מהנתונים שקיבלנו כאן, שאין הלימה.

יוסי יונה: לכן לא ניקח ממך גרוש נוסף, תרוויח כמה שאתה רוצה, כל עוד הרווחים של החברה הזו עומדים בהלימה עם חברות דומות בעולם.

יוסי יונה: העבודה שנעשתה כאן הראתה לנו את זה.

יוסי יונה: אם יש לכם נתונים שמראים שזה לא כך, שההלימה היא לא במקום, בוודאי שנהיה קשובים לכך.

משה גפני: אוקיי, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': אני פותח בזה שאני מודה שעוד אין לי עמדה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע איך זה הולך במפלגת העבודה – הסיעה מחליטה – אני מייצג את עצמי פה, ואני משתדל ללמוד - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו לומדים את הסוגיות לפני.

בצלאל סמוטריץ': לפני.

בצלאל סמוטריץ': אז אני כבר השקעתי גם לא מעט שעות, ואני לומד, וכנראה אמשיך ללמוד.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: כן.

בצלאל סמוטריץ': אז אגבש את עמדתי גם על המתווה כולו וגם מן הסתם על פרטים ספציפיים.

בצלאל סמוטריץ': בתוך גיבוש העמדה אצטרך להכניס את המחויבויות הקואליציוניות וכו'.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שאמרתי שאין לי עמדה, אז אני רק רוצה לומר אמירה כללית, בלי לגעת כרגע בפרטים.

בצלאל סמוטריץ': יש בהחלט מקום לדון בשאלה כמה הציבור צריך לקבל חזרה אליו מהמשאבים שלו, והאם מה שקיים היום הוא בסדר או לא?

בצלאל סמוטריץ': והאם המדד הוא מה שקורה במדינות אחרות או לא?

בצלאל סמוטריץ': ומה השיטה?

בצלאל סמוטריץ': זה דבר מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לכפור בבסיס הפופוליסטי של הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של יום רווח זאת לא מילה גסה.

בצלאל סמוטריץ': וכשחברה באה למדינת ישראל ומשקיעה בה כסף ומפתחת בה משאבים ומעסיקה בה עובדים, ולכן החלקים האלה בהצגה של מי שעד הדיון הזה לא ידעתי את שמו הם סופר רלוונטיים, כי זה מה שמפתח את המשק וזה מה שמפתח את הדרום, ומעסיקים אלפי עובדים ומשלמים מס הכנסה ישיר ועקיף.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אפשר להתווכח, בסוף גם המס שהעובדים משלמים זה מס שמגיע למדינה, ואם הם לא היו עובדים הם לא היו משלמים מס.

בצלאל סמוטריץ': הנתונים האלה הם חשובים.

בצלאל סמוטריץ': ואנחנו צריכים לשאת על כפיים חברות גדולות כאלה שמגיעות ומניעות את הכלכלה הישראלית קדימה, אגב לא רק את כי"ל אלא גם חברות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים מה, אני גם לא בטוח שנכון להתנות את מה מגיע למדינה לקבל – יכול להיות שטכנית אין לך ברירה – לא בטוח שנכון להתנות את מה שהמדינה מקבלת בכמה הוא מרוויח.

בצלאל סמוטריץ': אותי כמה הוא מרוויח לא מעניין.

בצלאל סמוטריץ': לו הייתה שיטה לכמת כמה שווה המשאב הזה לציבור, ככה עובדים בתמלוגים, נניח שהייתה שיטה כזאת הגיונית – עוד פעם, יכול להיות שטקטית אתה צודק בסוף, פרופ' ששינסקי, שאין ברירה, כי בסוף, כמו שאתה אומר, אתה רוצה שלא יהיו לזה השלכות שיש - - - הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, סתם אמיתית כאדם פשוט, בלי להיות כלכלן גדול, אם הייתי יודע לקבוע כמה שווה המשאב הזה, כמה אני כציבור רוצה לקבל עליו, זה מה שקיבלתי, אני שואל אותך - - -

יוסי יונה: רגע, חמדנות זה נראה לך ערך בסדר?

בצלאל סמוטריץ': חמדנות?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מקבל את המושג הזה.

משה גפני: רבותי, אנחנו לקראת סיום הדיון.

משה גפני: בבקשה, בצלאל.

מיקי רוזנטל: אני גם רוצה שהם ירוויחו.

מיקי רוזנטל: אם הם יפסידו אני לא תומך בחוק.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אני רק אומר, שאני אגב, יוסי, לא מקבל את המושג חמדנות.

בצלאל סמוטריץ': כל יזם, כל בעל מכולת רוצה להרוויח כסף.

בצלאל סמוטריץ': וזאת לא חמדנות, זה בסדר גמור, וזה הכוח שמניע אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל שוב, שואל כשאלה, אין לי תשובה - - -

משה גפני: לא משיבים פה לשאלות.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא צריך להשיב, יהיו פה עוד דיונים.

משה גפני: לא, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': דיברת קודם על קרקע ועל תדרים.

בצלאל סמוטריץ': שמה אתה לא לוקח רווחי יתר אלא קבעת מחיר מסוים.

<אמיר לוי: לוקח.

בצלאל סמוטריץ': כן לוקח?

<אמיר לוי: ברור - - -

משה גפני: תגיד לי, אני שקוף בעיניך?

מיקי רוזנטל: השקוף זה השני.

בצלאל סמוטריץ': בקרקע אתה לא לוקח רווחי יתר.

<אמיר לוי: לא, אבל דרשת - - -

משה גפני: אמרתי לא לענות.

<אמיר לוי: זאת הייתה דרישה שהציבור - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כן.

<אמיר לוי: אתה עושה מכרז ובעצם, ברשותך.

משה גפני: לא, אני לא מרשה.

<אמיר לוי: מבטיח שזה יהיה קצר.

בצלאל סמוטריץ': לא, עזוב, אמיר, נדבר על זה אחרי זה בינינו.

<אמיר לוי: תן לי, מבטיח חצי דקה.

<ניר גלעד: אחרי שמכרת אותה פעם אחת אתה בא לקחת עוד הפעם מחיר?

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אמיר.

<אמיר לוי: אבל התשובה היא כן.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אתן לך אחרי זה, אתה תגיד משפט.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני יודע, כל דבר הוא נפיץ.

בצלאל סמוטריץ': אמירה אחרונה, עוד פעם.

משה גפני: כן, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמר קודם מנו, זה נראה טוב ונשמע טוב, ועברתי על הדוח ושברתי את השיניים גם בשביל להבין אותו ולא רק לעבור עליו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אמר מי שאמר שהאלוקים נמצא בפרטים הקטנים, ובסופו של יום שאלת החישוב – מה הנוסחה?

בצלאל סמוטריץ': איך מחשבים את המושג הזה של רווחי יתר?

בצלאל סמוטריץ': מה הבסיס לחישוב?

בצלאל סמוטריץ': ואיך קובעים את מחירי ההעברה?

בצלאל סמוטריץ': והאם אנחנו מסתכלים על כל משאב כזה בנפרד, על כל מינרל בנפרד או מסתכלים על סך רווחי החברה?

בצלאל סמוטריץ': השאלה בסוף אם המודל שאתה מציג, פרופ' ששינסקי, הוא צודק או לא צודק כלפי כל המערכת, היא נמצאת בפרטים הקטנים ולא באמירה הגדולה שהצגת כאן עכשיו, ועל זה כמובן תודתנו.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בצלאל, תודה.

משה גפני: כן, סיימת?

משה גפני: תודה.

משה גפני: לפני שדיברת לא חשבתי להביע עמדה כללית, אבל אחרי שדיברת אני רוצה בכל זאת להגיד שני משפטים.

משה גפני: אני אומר על עצמי, אני חושב שאנחנו נמצאים גם בכנסת כזאת, בכלל בכנסות האחרונות אנחנו נמצאים בכנסות מאוד חברתיות.

משה גפני: זה לא היה בעבר.

משה גפני: אני נמצא פה הרבה שנים, אנחנו יותר חברתיים.

משה גפני: עכשיו, מה התפקיד שלי כנציג ציבור?

משה גפני: שאני צריך להצביע.

בצלאל סמוטריץ': יותר חברתיים או יותר פופוליסטיים?

בצלאל סמוטריץ': זה הבדל גדול.

משה גפני: אמרתי חברתיים.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה שיש בה אמירה.

משה גפני: התשובה היא: אני לא פופוליסט.

בצלאל סמוטריץ': לא אתה, חס וחלילה.

משה גפני: לא, אבל אני הבאתי את הדיון.

משה גפני: אין לי פריימריז.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

משה גפני: טוב, לא חשוב, אין לי עוד כמה דברים.

בצלאל סמוטריץ': גם לי אין, ולכן אנחנו משתדלים להיות ענייניים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התפקיד שלי, אני אומר על עצמי - - -

מיקי רוזנטל: אם כבר לסכסך ביניכם, תגיד: מותר להגיד שאלוהים בפרטים הקטנים?

בצלאל סמוטריץ': אלוקים.

מיקי רוזנטל: אה, ואלוקים זה כן בסדר להגיד?

מיקי רוזנטל: בישיבה שלנו אמרו שהוא עולם ומלואו.

משה גפני: לא, בישיבה שלנו אמרו שזה השגחה פרטית.

משה גפני: בסדר, אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שיש פה משאבים שהקדוש ברוך הוא נתן לכולם.

משה גפני: מה שהיה פעם, אני לא הולך לשפוט את מה שהיה.

משה גפני: מאז שאני יושב-ראש ועדה ראיתי עיוותים גדולים במדיניות המס.

משה גפני: ראיתי אנשים שהם לא עשירים, שהם מעמד ביניים, שמשלמים מס דרקוני כזה, מגיעים לפקיד השומה וחוטפים שמה, והוא לא יודע מאיפה.

משה גפני: ישבו פה אנשים שהיו קצינים בכירים בצבא, אנשים, אתה יודע, כאלה חזקים והכול, והתקרה נפלה עליהם, בגלל שלקחו בחישוב מס מאוחד, ככה היה החוק, לקחו לאישה.

משה גפני: האישה, אמרו, היא סתם טפלה לבעל, ואנשים בכו בדמעות שליש.

משה גפני: ושינינו את החוק הזה.

משה גפני: והתברר שמה שהיה פעם לא נכון היום.

משה גפני: מדובר גם על רווחי הגז, שזה בכלל דבר חדש שנוצר, ומדובר גם על משאבי הטבע של מדינת ישראל, שכי"ל היא מאוד משמעותית בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו, אנחנו צריכים לבחון.

משה גפני: אני מסכים שצריך לשמוע את כולם, אפילו אם אתה מתעצבן.

משה גפני: צריך לשמוע את כולם.

משה גפני: וצריך באמת לקבל החלטה בסופו של דבר, שהמקסימום של הכסף שמרוויחים מהמשאבים האלה ילכו לאזרחי המדינה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אם יתברר שזה פגיעה בעובדים או פגיעה בחברות שאפילו לא הכרנו אותן קודם – צריך בכל הדבר הזה לדון.

משה גפני: אבל המסקנה הראשונית שלי זה שמה שהיה לא יכול להיות עוד.

משה גפני: עברתי מערכות לחצים, באמת.

משה גפני: הייתי יושב-ראש ועדת הפנים כאן בכנסת, העברתי חוק שאי-אפשר לבנות על חוף הים.

משה גפני: אמרתי שהיזמים הנדל"ניים של מדינת ישראל נוסעים לריוויירה הצרפתית.

משה גפני: למשפחה בשכונת התקווה אין חוף אחר, זה החוף שהקדוש ברוך הוא נתן לה.

משה גפני: העברתי את החוק הזה.

משה גפני: הלחצים שהופעלו עלי היו לחצים מאוד מעניינים, פעם אכתוב על זה ספר, בעזרת השם, כל מיני לחצים שעברתי.

משה גפני: ב"ששינסקי א'" עברתי לחצים, אבל לחצים מבית, לא רק לחצים מבחוץ – יש כאלה שיודעים את זה – ולא התרגשתי מהעניין הזה.

משה גפני: הוא לא פופוליסטי, אני לא מתהדר בעניין.

משה גפני: צריך בחוק הזה להגיע למסקנה שהמפעלים לא ייפגעו, שהעובדים יישארו במקומם, אני לא חושב לרגע שזה נוגע לעובדים.

משה גפני: צריך לדעת גם לא לאפשר לחברות להשתמש בעובדים כדי שאנחנו לא נעביר חוקים שהם צודקים.

משה גפני: לכן צריך לבחון את הדברים באופן אובייקטיבי, אני לא קורא לזה לא פופוליסטי ולא שום דבר אחר, לבחון את העובדות לגופן.

בצלאל סמוטריץ': על זה אנחנו מסכימים, היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': המחאה היחידה שלי הייתה נגד הניסיון להציג אותם - - -

משה גפני: לא לא לא, אתה נכנס למחאה - - -

בצלאל סמוטריץ': רחמנא לצלן, הם מרוויחים כסף אז הם אויבים.

משה גפני: אמיר, רצית להגיד משפט, אז אאפשר לך.

משה גפני: רצית להגיד לגבי זה?

<אמיר לוי: כן.

משה גפני: תדע לך, הכול פה נפיץ, תיזהר עם כל משפט שלא - - -

בצלאל סמוטריץ': די, לא נשארו ח"כים.

<אמיר לוי: חוויתי את זה השבוע, היושב-ראש.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל היום עוד יותר גרוע, אפילו שזה לא נראה.

<אמיר לוי: קודם כול, התשובה היא כן.

<אמיר לוי: כשמחלקים או נותנים משאב של הציבור, אז נתתי קודם את דוגמת מכרז התדרים, אז החברה ששילמה על התדר, על הזכות להשתמש בתדר, שזה משאב שנמצא במחסור, לא ניתן לחלק אותו לכולם, המחיר שהיא שילמה במכרז משקף את זה שבסוף יהיה לה רווח נורמטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אם היא הרוויחה יותר.

<אמיר לוי: הרוויחה יותר.

בצלאל סמוטריץ': - - - רווח יתר.

<אמיר לוי: אענה לך, עכשיו אני רוצה להגיד לך על זה.

בצלאל סמוטריץ': - - - מה זה שווה.

<אמיר לוי: קודם כול, אני מסכים: חברה עסקית, כל חברה עסקית בישראל חייבת להרוויח.

<אמיר לוי: ואם היא לא תרוויח נהיה משק שלא יצמח אלא הפוך.

<אמיר לוי: אין ספק בזה.

<אמיר לוי: אבל לדעתי המטרה שלנו צריכה להיות שהרווח יהיה רווח נורמטיבי, כל ענף יש לו רווח נורמטיבי אחר.

<אמיר לוי: ואם יש רווח מעל הנורמטיבי יש כל מיני דרכים, בטח כשאתה מחלק משאב ציבורי, לקחת את זה.

<אמיר לוי: זה יכול להיות בהפחתת מחיר, למשל קודם כול בתחרות במקומות שיכולה להתקיים תחרות, זה יכול להיות בהפחתת מחיר במקומות שאין תחרות ואתה מפקח, וזה יכול להיות במיסוי רווחי יתר במשאבים או במוצרים מהסוג הזה.

<אמיר לוי: כאן אתם דנים במשאבי טבע.

בצלאל סמוטריץ': - - - משאבי טבע, גם אם יש לי חנות שעונים, אתה תתערב?

<אמיר לוי: בחנות שעונים לא קיבלת שום דבר מהמדינה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי.

<אמיר לוי: זה ענף תחרותי.

<אמיר לוי: אתה תשלם רק מס הכנסה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מחדד.

<אמיר לוי: תקשיב, אבל בענף השעונים כנראה לא תצליח ליצור לעצמך רווח מעל רווח נורמטיבי, לא יהיה לך רווח עודף.

<אמיר לוי: אתה יודע למה?

<אמיר לוי: כי יש תחרות.

<אמיר לוי: ואם תיקח מחיר מעל המחיר הנורמלי, שנייה אחרי אלך לקנות שעון בחנות של - - -

משה גפני: אפילו אני הבנתי אותך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר לנקרי, אתה רוצה להגיד משפט?

<ארמונד לנקרי: כבר אמרתי את הדברים.

משה גפני: לא חשוב, תגיד משפט סיכום.

<ארמונד לנקרי: אני רוצה לציין: תמיד כשאני מופיע פה חושבים שמשתמשים בי.

<ארמונד לנקרי: לדיון הזה הגעתי ביוזמתי.

<ארמונד לנקרי: באתי לפה מתוך דאגה לכל המפעלים.

<ארמונד לנקרי: אגיד למה אמרתי את זה, כי את ששינסקי ביקשתי לפני כן, הוא לא שכח לציין את זה – מותר לי להגיד ששינסקי, בסדר?

<ארמונד לנקרי: – ואני בא לפה מתוך דאגה לכל המפעלים בדרום, שעברנו משבר גדול, שבאמת לא ראינו שמישהו עמד לצדנו.

<ארמונד לנקרי: גם כחבר מועצת עיריית דימונה, דימונה סובלת מאבטלה פי שלוש מהממוצע הארצי.

<ארמונד לנקרי: ואנחנו רואים משנה לשנה שיש השקעות בחוץ לארץ, ומי שסובל בסופו של דבר זה המפעלים שלנו וזה דימונה מאבטלה.

<ארמונד לנקרי: אני יודע שבסופו של דבר כי"ל לא תשקיע בארץ, היא תשקיע בחו"ל.

<ארמונד לנקרי: הממשלה תקבל את המיסוי שלה, אבל אנחנו נישאר בתווך, אנחנו נישאר בתווך.

<ארמונד לנקרי: ואי-אפשר לשים אותנו – וגפני, הייתי בדיון הקודם ב-2011 בנושא של עידוד השקעות הון, היינו פה שבועיים.

<ארמונד לנקרי: והייתי גם באותה דרמה שהייתה ב-19:00 בערב עם שטייניץ.

<ארמונד לנקרי: כי כשאני מחזיק מכתב שכי"ל מעוניינת להעסיק 300 עובדים כדי שלא יפגעו בעידוד השקעות הון, ומה שעניין את הממשלה ואת שר האוצר בזמנו, את שטייניץ, שזה אותו עידוד השקעות הון על 300 עובדי הנגב שיועסקו במקומות אחרים, זה מטריד אותי.

משה גפני: טוב.

<ארמונד לנקרי: ואני פה בא כנציג ציבור בלבד, לא שום דבר אחר.

משה גפני: מותר לך לבוא כיושב-ראש ועד עובדים.

יוסי יונה: לנקרי, אני מאמין לך.

<ארמונד לנקרי: תאמין לי.

<ארמונד לנקרי: ואנחנו מנהלים מאבקים.

<ארמונד לנקרי: יש לי בטן מלאה לכל אלה שיושבים פה מימין.

<ארמונד לנקרי: אבל אני בא לפה כנציג ציבור, כי אני יודע בסופו של דבר, כשניהלנו מאבק של 100 ימים - - -

יוסי יונה: אבל אתה יודע שגם לנו אכפת ממך.

<ארמונד לנקרי: כאן אני בא להציג מתוך זה שאני נציג דימונה וחבר מועצת העיר, וכיושב-ראש מועצת העובדים של מפעלי ים המלח.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לנקרי, אני רוצה להגיד לך - - -

שלי יחימוביץ': שנייה, גפני, אני יכולה - - -

משה גפני: שלי, שנייה.

משה גפני: אני אומר לך: אני מכיר את הכנסת.

משה גפני: אני אומר שאכפת לחברי הכנסת – ככלל, אני לא מדבר על יחידים לפה ולשם, ככלל אכפת להם מהעובדים.

משה גפני: ועדת הכספים נסעה כאשר "פרי גליל" בחצור הגלילית אמר להיסגר.

משה גפני: להיסגר, על מסגר ובריח.

משה גפני: נסענו 20 חברי כנסת, קיימנו את הישיבה של ועדת הכספים בחצור הגלילית.

משה גפני: המפעל לא נסגר.

משה גפני: לא רק שהוא לא נסגר, הוא הקים אגפים נוספים, ותושבי חצור הגלילית וגם תושבי טובא-זנגרייה שסמוכים למפעל עובדים שמה.

משה גפני: לא נתנו שייסגרו מפעלים, לא נתנו שתיסגר "מתפרת העצמאות" במצפה-רמון, של 50 עובדות עולות מאתיופיה.

משה גפני: לא נתנו שייסגר.

משה גפני: אכפת לנו העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מטילים ספק ונקיים על זה את הדיון, אנחנו מטילים ספק, האם כתוצאה מהעובדה הזאת שיהיה מס על רווחי יתר או שיקבלו את דוח ששינסקי עובדים ייפגעו?

משה גפני: נצטרך לקיים את הדיון הזה.

<ארמונד לנקרי: חד-משמעית כן.

<ארמונד לנקרי: אני יכול להוכיח לך את זה.

משה גפני: בגלל שזה אחד המוטיבים שיהיו.

משה גפני: לא יהיה יותר דיון, אני אומר את זה לחברים לפני שאני נותן פה לעוד שתיים שביקשו רשות דיבור שיעשו את זה בקצרה, לא יהיה דיון אידאולוגי בחוק ששינסקי.

משה גפני: מה שיהיה בישיבה הבאה, בעזרת השם, יהיה דיון על חוק.

משה גפני: אם מישהו יתחיל לדבר אידאולוגיה, פשוט אשתיק אותו, בגלל שאחרת אין חוק.

משה גפני: נעבור סעיף סעיף ונדון על הסעיפים.

שלי יחימוביץ': החוק כיישום של האידיאולוגיה.

משה גפני: כן כן.

משה גפני: היום היה מוקדש לעניין הזה.

משה גפני: מי שרצה לומר את דברו בעניין הזה הגיע לישיבה הזאת.

משה גפני: מכאן ואילך אנחנו עוסקים רק בחוק עצמו.

שלי יחימוביץ': גפני, איך אתה מתכנן את הדיונים, תגיד לנו, על החוק הזה?

משה גפני: דיונים.

משה גפני: מופיע בסדר-היום.

משה גפני: הרבה דיונים.

משה גפני: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: נקבעו עוד שלושה דיונים חוץ מהדיון היום.

משה גפני: כן.

משה גפני: כפוף למה שאמרתי בעניין של הממשלה, שאני מקווה שיהיה בסדר.

משה גפני: לא יהיה בסדר?

משה גפני: לא חשוב, אבל כפוף למה שאמרתי.

מיקי רוזנטל: זה דווקא הכי חשוב.

<קריאה: יהיה בסדר.

משה גפני: מה יהיה בסדר?

משה גפני: אתה יודע איזה בעיות יש בממשלה?

משה גפני: בסדר, יהיה בסדר.

<קריאה: יש לך רוב להצביע עכשיו.

משה גפני: ביקשה "אדם טבע ודין".

משה גפני: אתן רוצות בכל זאת?

<לי-היא גולדנברג: נשמח מאוד בקצרה.

משה גפני: אז אם אפשר משפט.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון ולסיים אותו.

משה גפני: בבקשה, עורכת-דין לי-היא גולדברג.

<קריאה: ניר גלעד רוצה להגיד עוד משהו.

משה גפני: רגע, אז אאפשר לך, שנייה.

<לי-היא גולדנברג: כן, תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מאוד מאוד בקצרה.

<לי-היא גולדנברג: קודם כול, כבר אמרתם ואמרו פה שמשאבי הטבע הם של הציבור, גם אתה וגם מר ששינסקי אמרתם.

<לי-היא גולדנברג: גם אמרו שהציבור הפסיד בין מסקנות הביניים והמסקנות הסופיות.

<לי-היא גולדנברג: מה שמדאיג אותנו זה שהציבור ממשיך להפסיד.

<לי-היא גולדנברג: למרות שדיברו על זה בעבר, ממשיכים להתקיים דיונים אשר פוגעים בסופו של דבר בציבור.

<לי-היא גולדנברג: וזה מה שבעצם מדאיג אותנו.

<לי-היא גולדנברג: עם זאת, אנחנו מסכימים אתך לחלוטין שהחוק הזה חייב לעבור במסגרת חוק ההסדרים וחייב לעבור.

<לי-היא גולדנברג: אנחנו בדרך כלל לא מסכימים שחוקים כאלה יעברו במסגרת חוק ההסדרים, אבל אנחנו יודעים שאם הוא לא יעבור כרגע הוא לא יעבור בכלל.

משה גפני: אמרתי את זה.

<לי-היא גולדנברג: ואנחנו מסכימים.

<לי-היא גולדנברג: דבר קטן שרק אציין פה לגבי ה-14%.

<לי-היא גולדנברג: ציינו פה את חוות הדעת של פינדייק, ושהוא קבע טווח של 15%-11%.

<לי-היא גולדנברג: אבל שכחו להזכיר שזאת חוות הדעת השנייה של פינדייק, ושבמקור הוא קבע בין 9% ל-13%.

<לי-היא גולדנברג: ובכל מקרה רק לציין - - -

משה גפני: טוב.

<לי-היא גולדנברג: דבר אחרון, אני מסיימת בעצם, שכמו שאמרנו, הכסף הזה הוא כסף של הציבור.

<לי-היא גולדנברג: וכמו שפעלת בעבר, לדעתנו גם הפעם צריך לקחת את הכסף הזה ולייעד את זה למטרות חברתיות.

משה גפני: אה, את מדברת עלי?

<לי-היא גולדנברג: כמובן.

משה גפני: אבל אז הייתי יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

<לי-היא גולדנברג: עכשיו אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

<לי-היא גולדנברג: ואנחנו מדברים על כספים, נכון?

<לי-היא גולדנברג: אז כמו שאז הקמת קרן להשתמש בכספים האלה - -

משה גפני: את צודקת.

<לי-היא גולדנברג: - - אז גם הפעם צריך להקים קרן להשתמש בכספים האלה למטרות חברתיות, כלכליות וסביבתיות, כי הם כאן בעצם לשלם על הפגיעה הסביבתית שנוצרה במצב הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: ניר גלעד, משפט?

משה גפני: לא לפוצץ לי עכשיו משהו.

<ניר גלעד: לא, להיפך, שני משפטים בקצרה.

<ניר גלעד: אחד, נשמח אם יתייצב מודל שבו אפשר לדון.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא, לא צחקתי עליך, שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: על הפתק של אמיר לוי.

משה גפני: לא קשור בכלל לחוק הזה.

<ניר גלעד: נשמח אם יתייצב מודל שבו נוכל לדון בצורה מסודרת עם חברי הכנסת בנתונים ובהוצאות.

<ניר גלעד: זאת נקודה מספר אחת.

<ניר גלעד: ונקודה מספר שתיים, צריך להחליט בסופו של יום איזה נתון הוא הנתון שעליו רוצים לדון: אם זה ה-government-take, אם זה הרווח נקי או הרווח התפעולי.

<ניר גלעד: בכל אחד מהנתונים האלה נוכיח שאנחנו מופלים לרעה לעומת העולם.

משה גפני: אני מציע מה שהצעתי, שתעבירו את הנתונים ונדון על זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לינור דויטש, רצית?

<לינור דויטש: כן.

<לינור דויטש: אני מייצגת את "לובי 99", הלובי החברתי.

משה גפני: משפט.

<לינור דויטש: במשפט אחד, אני רק רוצה לחזק את מה שהיא אמרה על הנושא של צביעת הכספים והתמלוגים שהתקבלו מהכסף לטובת הנגב.

<לינור דויטש: גם כחלון התבטא בנושא הזה בעבר והביע נכונות לשקול את העניין.

<לינור דויטש: אז 400,000,000 ש"ח שאמורים להיכנס בשנה אחרי ההקלות מהתמלוגים של כי"ל, אפשר לצבוע לטובת הנגב ולהשקיע השקעה ישירה בתעסוקה של עובדים בנגב, ולא הבטחות באוויר של השקעות שאמורות לקרות של כי"ל.

<לינור דויטש: ורק משפט אחרון שאני רוצה בשביל מספרים על כי"ל לסבר את האוזן, ולמנוע את הקונספציה שהציבור איכשהו, בעלי המניות שלו, נהנה מהדיבידנדים דרך המוסדיים וקרנות הפנסיה, אני רוצה להבהיר שלמעלה מ-50% מכי"ל הם בשליטתו המלאה של עידן עופר דרך שורת חברות שמרביתן רשומות במקלטי מס.

<לינור דויטש: וזה מתוך נתוני מאי"ה, נתונים שאפשר למצוא.

משה גפני: טוב.

<לינור דויטש: אז הציבור בשום צורה, גם לא דרך המוסדיים והפנסיה, נהנה מתוך - - -

<ניר גלעד: את לא יודעת לקרוא את הנתונים של המאי"ה.

משה גפני: רגע.

<לינור דויטש: מתוך נתונים שהוצאנו אתמול מאתר מאי"ה.

<ניר גלעד: אז צריך ללמד אותך לקרוא את הנתונים של המאי"ה.

<ניר גלעד: צריך ללמוד לקרוא.

<לינור דויטש: תלמד אותי, כי אני פשוט לא יודעת.

<לינור דויטש: תודה, אני מודה לך.

משה גפני: בישיבה הבאה, בעזרת השם, נתחיל את הדיון כפי שאמרתי, נעבור על סעיפי החוק.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה.

משה גפני: אני מתנצל בפני מי שנפגע, אבל זו דרכו של עולם.

משה גפני: אני מודה לך, פרופ' ששינסקי, על העבודה היסודית שעשית, כמו תמיד.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.