ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 58, 2015-10-08 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-8.10.2015, כה' בתשרי, תשע"ו.

אלי אלאלוף: על סדר-היום: פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לחזור לסעיף 76 אבל לפני כן כמה הבהרות מהייעוץ המשפטי שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים בסימן ב' עמוד 1413.

<ענת מימון: למעשה אנחנו נמצאים בסימן ב' שעוסק בהבטחת תקינות המזון ואיכותו.

<ענת מימון: למעשה, על רוב הוראות הפרק עברנו בישיבות שקדמו אבל היו כמה נושאים שהיו במחלוקת ונדרשנו לברר את הסוגיה ולנסות ולהגיע להסכמות.

<ענת מימון: הסעיף העיקרי שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף 29, שמדבר על יצוא ויבוא ומכירה של מזון פסול.

<ענת מימון: הסעיף למעשה חל כיום על כל עוסק במזון, גם לגבי יצרן, גם לגבי יבואן וגם לגבי משווק.

<ענת מימון: האיסורים שנמצאים בו חלים על כל השרשרת.

<ענת מימון: לגבי הסעיף הזה הועלו טענות בעיקר מהצד של משווקי ומוכרי המזון ונדרשנו לנסות להגיע להסכמות לגבי זה.

<ענת מימון: משרד המשפטים יציג.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מתנצלים על העיכוב, חזרנו מדיון עם נציגי הממשלה כדי לגבש עמדה לקראת הדיון.

<זמר בלונדהיים: לאחר שיג ושיח ארוך גם עם נציגי המשווקים, אתמול ובמהלך התקופה שקדמה, אנחנו מבקשים לעדכן על הצעה שנרצה להניח שאת הנוסח שלה נעביר היום שנוכל להציג אותה לוועדה ביום שני לפני ההצבעות, כדי שיידעו.

<זמר בלונדהיים: לא הספקנו לנסח את זה כי הדיון הסתיים רק עכשיו ויש עוד ליבונים קטנים.

<זמר בלונדהיים: .

<נועה בן שבת: את העיקרים שלה אתם מציגים עכשיו.

אלי אלאלוף: אולי תציג את הנוסח.

<זמר בלונדהיים: השאלה הכללית בעצם היתה מידת אחריות המשווק.

<זמר בלונדהיים: הדבר הוצג באריכות בדיון ומאז גם ניהלנו שיח על כך, הקושי שיש למשווקים ביכולת שלהם לבקר, לנתר ולאתר פגמים מסוימים במזון.

<זמר בלונדהיים: הטענה שלהם היא שהיקף האחריות שהוטל על המשווקים הוא לא סביר.

<זמר בלונדהיים: הדיון היה מורכב, בין היתר, כי האחריות על המשווק היא לא ייחודית לתחום המזון.

<זמר בלונדהיים: היא קיימת בתחום התקינה.

<זמר בלונדהיים: אסור למכור מוצר שאינו עומד בתקן, למרות שאתה לא ייצרת אותו ואין לך מושג אם הוא באמת עומד או לא.

<זמר בלונדהיים: זה קיים בתחום הגנת הצרכן.

<זמר בלונדהיים: אם סימון מטעה את הצרכן אז זה לא משנה שאתה לא סימנת אותו וכמשווק יש לך אחריות.

<זמר בלונדהיים: לכן לקח לנו הרבה זמן ללבן את הנושא כי בעצם היתה בקשה לייצר פה הסדר קצת שונה שאין לו תקדים בחקיקה הישראלית עד היום.

<זמר בלונדהיים: לכן הנושא היה מורכב, התעכבנו ואף ביקשנו לדחות את הדיון.

<זמר בלונדהיים: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לקבוע סעיף בפרק אחריות המשווק, דווקא לא בסימן ב'.

<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו חושבים שאפשר יהיה להצביע על סימן ב' גם בלי הסעיף הזה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נציג אותו לפני הדיון כדי שהקונטקסט יהיה ברור, אבל נצביע עליו בסוף כשנדבר על פרק אחריות המשווק שאינו לא הגענו אליו.

<זמר בלונדהיים: יש יצרן, יבואן, מוביל ומאחסן ובסוף המשווק ועוד לא הגענו לשם.

<זמר בלונדהיים: אני אציג את העקרונות כי את הנוסח אנחנו מגבשים.

אפשרות. אחת: מערכות בקרת איכות הן מאוד יקרות.

אפשרות. אחת: לפעמים הנטל על עסקים קטנים ובינוניים הוא משמעותי ולכן אנחנו לא רוצים להשאיר את זה כחלופה בודדת.

אפשרות. אחת: לכן החלופה השנייה היא, שאם אתה לא מפעיל מערכת בקרת איכות, אז סט מסוים של התנהגויות שאתה מבצע, בעצם יראו אותם כחזקה שפעלת בהתאם להוראת הסעיף, אפילו אם בסוף בפועל היתה חריגה בשאריות חומרי הדברה, מזהמים וכו'.

אפשרות. אחת: כלומר, בעצם יראו אותך כמי שציית לסעיף הזה.

<נועה בן שבת: הסט הזה של ההתנהגויות יפורט?

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: אני אפרט.

<זמר בלונדהיים: עצם זה שהסט של ההתנהגויות הוא בפרק המשווק, בעצם הוא לא ספציפי למישור האזרחי או למישורים אחרים, אלא הוא חלק ממה שנדרש ברגולציה.

<זמר בלונדהיים: בעצם אומרים לך: או שתקיים את ההוראה הזאת, והדרך לקיים את ההוראה הזאת היא לנקוט באמצעים האלה, דהיינו, או לקיים מערכת בקרת איכות או לעשות סדרה של פעולות אחרות.

<זמר בלונדהיים: העקרונות הכלליים יהיו כאלה שעסק קטן יוכל לקיים ובכך הוא ייראה כמי שקיים את הוראות הסעיף.

<זמר בלונדהיים: נקט את האמצעים הנדרשים כדי לקנות את המזון מגורם שמותר לקנות ממנו, קרי בעל רישיון יצרן וכדומה.

<זמר בלונדהיים: הוא מילא אחר הוראות הדין שחלים עליו, לגבי הפעולות שהמשווק נדרש עצמו לעשות, להחזיק בטמפרטורה ובתנאים מסוימים.

<זמר בלונדהיים: הוא לא פגע במזון.

<זמר בלונדהיים: כלומר, הוא לא ביצע פעולה ששינתה את המזון באופן כזה או אחר.

<זמר בלונדהיים: הפגם במזון, ככל שהיה, לא היה ניכר לעין כך שמשווק סביר היה צריך לזהות אותו.

<זמר בלונדהיים: אריזה מנופחת, אריזה קרועה, עכברים שיוצאים מהביצים שעל המדף.

<זמר בלונדהיים: הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת על הפגם.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נסייג מזה את המותג הפרטי.

<זמר בלונדהיים: להבנתי, המשווקים לא חולקים על זה שהמצב של משווק שיש לו מותג פרטי הוא יותר דומה ליצרן ופחות דומה למשווק.

<זמר בלונדהיים: יש לו כבר אחריות של יצרן.

<זמר בלונדהיים: כל זה בתנאי שסימונים בסיסיים על המזון יסומנו, כמו, למשל, שם היצרן.

<זמר בלונדהיים: אם שם היצרן לא מסומן, אז הצרכן שקונה את המוצר לא יודע למי לפנות.

<זמר בלונדהיים: אולי המשווק לא אשם וצריך לפנות ליצרן אבל אם היצרן לא מסומן אז לא יודעים למי לפנות.

<זמר בלונדהיים: אלה קבוצה של עקרונות שדובר עליהם עם המשווקים.

<זמר בלונדהיים: לא על הכול אנחנו בהסכמה מלאה אבל העקרונות הכלליים כבר הוצגו מספר פעמים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נעביר נוסח, אני מקווה עד היום בלילה.

<נעה בן שבת: אמרת שהפעיל מערכת בקרת איכות או הפעיל סט מסוים של התנהגויות.

<נעה בן שבת: הפעלת מערכת בקרת איכות באה במקום כל אותן נקודות?

<זמר בלונדהיים: למעט הדרישה של שם היצרן, אחרת זה מייצר חסם משמעותי מידי בפני הצרכן הסופי.

<זמר בלונדהיים: הצרכן לא צריך להתחיל לחפש מי מייצר מוצר מזון מסוים.

<נעה בן שבת: נגיד שהוא ידע.

<זמר בלונדהיים: דרישת הידיעה היא לא במקום.

<זמר בלונדהיים: אם מערכת בקרת האיכות התריעה לו על ליקוי והוא בכל זאת המשיך הלאה, אז מה המשמעות של הפעלת המערכת?

<זמר בלונדהיים: היא לא באמת עוזרת לנו ברצון להגן על הצרכן הסופי.

אלי אלאלוף: אתה מדבר על מערכת בקרת איכות שלו, אז הוא יכול להסתיר את הנתונים.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

<זמר בלונדהיים: אם הוא ידע והסתיר את הנתונים כי המערכת התריעה על הפרה, כמובן שזה לא יעזור לו אחר-כך כהגנה שהיתה לו מערכת בקרת איכות.

<נועה בן שבת: התנאים האלה הם תנאים שבאים בנוסף.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: חלקם מגולמים בתוך מערכת בקרת איכות.

אלי אלאלוף: אני לא בטוח שהבנתי את כל רזי החוק והתיקונים המוצעים.

אלי אלאלוף: אני אשמח שמי שהבין יגיב למה שהוצע פה ואחר-כך תמשיכו במתן תשובות.

<זמר בלונדהיים: מה שאנחנו מייצרים בעצם זאת חזקה.

<זמר בלונדהיים: כלומר, חזקה שהמשווק נהג כשורה אם הוא ביצע אחד מאלה, הפעיל מערכת בקרת איכות והסייגים שלה, או ביצע את התנאים.

<ענת מימון: החזקה הזאת בעצם חלה בכל המישורים של האחריות.

<זמר בלונדהיים: כן, זה מה שאמרתי.

<זמר בלונדהיים: בגלל שהיא בפרק המשווק כהוראה כללית.

<עדנה הראל: אני ממשרד המשפטים.

<עדנה הראל: הקושי שהוצג כקושי מהותי על ידי המשווקים הוא ביחס למוצרים ארוזים מראש שנעשים על-ידי היצרן באופן שהמשווק אינו יכול לדעת ולהיות אחראי על התוכן הפנימי שלהם.

<עדנה הראל: לכן המענה כאן הוא מענה לעניין האחריות על מוצרים כאלה, דהיינו, מוצרים ארוזים מראש.

<עדנה הראל: היצרן לא התערב בהם, לא שינה, לא יכול היה לראות שהאריזה נפוחה והוא הפעיל מערכת בקרת איכות.

<עדנה הראל: כמובן קיום מערכת בקרת איכות אצל היצרן היא גם שיקול.

<עדנה הראל: המענה הוא מענה לעניין המוצרים מהסוג הזה, שלגביהם המשווק אמר שיש קושי לקחת אחריות לגבי התוכן הפנימי.

<עדנה הראל: מעבר לזה, הדין הכללי צריך להמשיך לחול.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לברך את נציגי הממשלה וגם את המשווקים.

איציק שמולי: למרות שיש אי הסכמות פה ושם, המתווה הוא מתווה, נכון ומאוזן והוא צודק.

איציק שמולי: זאת התקדמות גדולה מאוד בהשוואה למה שהיה בדיונים הראשונים.

<זמר בלונדהיים: של המשווק.

איציק שמולי: גם במקרה של משווקים גדולים מאוד מאוד?

<זמר בלונדהיים: במתווה המוצע כרגע לא נכנס.

<זמר בלונדהיים: אם אנחנו לא כותבים אחרת, אז בעצם אתה יכול להיכנס לחזקות.

<זמר בלונדהיים: הוא יכול לא להיכנס לאף אחת מהחזקות ובסוף ללכת לבית משפט ולטעון שאפשרות ג' היתה מספיק טובה.

<זמר בלונדהיים: אם השופט ישתכנע, זה בסדר גמור.

<עדנה הראל: לפי הדין הכללי.

אלי אלאלוף: בעקבות השאלה של איציק, אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אין היום חובה למשווק גדול או ליבואן גדול להחזיק צוות בקרת איכות.

<זמר בלונדהיים: לא.

אלי אלאלוף: לכן הוא יכול לבחור.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מקווים שזה גם יהווה תמריץ לזה.

אלי אלאלוף: למה תמריץ?

אלי אלאלוף: למה לא לקבוע שמי שמשווק מעל 20 טון?

<אמיר רשף: המצב, כפי שאנחנו מבינים מהמשווקים, זה שלרובם הגדול אין את המערכות האלה.

אלי אלאלוף: את זה אני מוכן עד 4 שנים.

אלי אלאלוף: למה לא להתחיל לחייב?

אלי אלאלוף: למה לא חייב גופים שמייצרים כל-כך הרבה כמויות, שלא תהיה מערכת של בקרת איכות?

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד להשאיר את זה לרצון הטוב של מערכת.

<אמיר רשף: למערכת בקרת איכות יש עלויות וצריך להבין את זה.

<אמיר רשף: דרך החוק הזה אנחנו מנסים לייצר סטנדרטים מה נדרש ממשווק ואיזה סוגי מוצרים הוא יכול לשים אצלו במדף ואיזה לא ואיך הוא צריך לבדוק את עצמו.

<אמיר רשף: המשמעות של להגיד לכולם לעשות מערכת בקרת איכות, יש לזה עלויות גדולות.

אלי אלאלוף: לא לכולם.

אלי אלאלוף: תאר לך שעכשיו תגיד לכל מי שמייבא תרופות שלא צריך בקרת איכות.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שהחוק מייצר את האיזונים והדרישות ההולמות לעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני לא אחייב אתכם לגמור את זה במסגרת הסיבוב הזה של החוק אבל אני מציע שהנושא הזה ייבדק בצורה יסודית.

אלי אלאלוף: תגיעו לסיכום והצעה.

אלי אלאלוף: במסגרת המעקב שיהיה לנו על החוק, תהיו מוכנים לתת לנו תשובות, לפחות חלקיות.

<נועה בן שבת: גם על היצרנים אתם לא מציעים להקים מערכת בקרת איכות.

<זמר בלונדהיים: השר רשאי לקבוע סוגי מזונות שהייצור שלהם הוא בתנאים.

איציק שמולי: אני רוצה להשלים.

איציק שמולי: יש לי הערה שהיא חצי נורמטיבית וחצי משפטית.

איציק שמולי: מי שבוחר את האופציה השנייה והוא צריך לעמוד באותו סט של פעולות, אז ברור שיש דברים שהם שחור או לבן.

איציק שמולי: קנית ממישהו מורשה או שלא היה מורשה?

איציק שמולי: אבל יש גם התנהגויות שהן בנסיבות העניין ואתה בעצם בודק סבירות.

איציק שמולי: האם בסופו של דבר, עד כמה עמום העניין הזה נשאר לפרשנות?

איציק שמולי: אם יש מישהו שלא ביצע סדרה מסוימת של פעולות, האם ההתנהגות כלפיו תהיה בהתאם לגודלו?

איציק שמולי: אין לי דוגמה ממשית ואני לא יודע אם השאלה ברורה.

<זמר בלונדהיים: השאלה ברורה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו חושבים ששתי האפשרויות מגלמות בתוכן אי ודאות מסוימת למי שבוחר באפשרות השנייה, לא כדי לייצר תמריץ אלא בלית ברירה.

<זמר בלונדהיים: מערכות אבטחת איכות מקובלת הן מערכות שנבחנו וגובשו על-ידי אנשים שהם מומחים לתחום בטיחות המזון ולכן הן מגלמות בתוכן.

<זמר בלונדהיים: גם אם בסוף אף אחת לא מאה אחוז, גם אם היו טעויות, אתה אומר שעשית כל מה שאפשר.

<זמר בלונדהיים: אם אתה לא מפעיל מערכת בקרת איכות אין בזה פגם מוסרי אבל זה אומר שאתה לא נוקט בסדרה בדוקה ומקצועית מאוד של בדיקות אלא אתה נוהג באופן סביר.

<זמר בלונדהיים: מה היא הסבירות?

<זמר בלונדהיים: אז זה בהתאם לגודל עסק.

<זמר בלונדהיים: מכולת משה זה לא כמו מישהו שיש לו רשת מכולות.

<זמר בלונדהיים: זה גם בהתאם למוצר, הסיכון הנשקף ממנו, מי היצרן, ממי קנית.

<זמר בלונדהיים: לכתוב את כל זה בחוק אנחנו פשוט לא יודעים ואין ברירה אלא לתת לדבר הזה להתפתח אט אט בבתי המשפט תוך ניסוי ותהייה.

<זמר בלונדהיים: יש לזה מחיר מסוים, אבל גם לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה בחוק יש לזה גם מחיר כי אנחנו יכולים לפספס.

<עדנה הראל: אבל בכל זאת אנחנו מציעים לצמצם.

<עדנה הראל: במקום מה שקיים בדין הכללי, ספציפית לעניין אותם מוצרים ארוזים מראש, ניתן איזה מכלול של סטנדרטים שיהיו קונקרטיים ברובם, ככל האפשר.

<נופר טל: יש לי שאלה כאזרחית.

<נופר טל: אני אתן דוגמה.

<נופר טל: במכולת בשכונה של ההורים שלי זה אתגר למצוא מוצר שהוא לא פג תוקף, או שעל חצי מהמוצרים יש תוויות בעברית כי זה יבוא מקביל.

<נופר טל: יש אוכלוסיות שאין להן רשת קמעונאית גדולה.

<נופר טל: אני רוצה לדעת למה באותה מכולת, כשמדובר על מזון ארוז מראש, למה אין לו את אותה אחריות?

<עדנה הראל: התשובה היא אנחנו משיתים את אותה אחריות.

<עדנה הראל: החזקה שאנחנו יוצרים מאפשרת למשווקים הגדולים התמודדות בדרך שהיא יותר מתאימה להם באמצעות מערכות אבטחת איכות.

<עדנה הראל: ירצה המשווק הקטן לעשות מערכת אבטחת איכות, הוא יוכל לעשות את זה.

<עדנה הראל: אנחנו נותנים לו חלופה חזקה אחרת.

<עדנה הראל: האחריות היא אותה אחריות.

<ישגב נקדימון: אני מטעם רשתות ה שיווק.

<ישגב נקדימון: שתי שאלות לגבי המתווה המוצע.

<ישגב נקדימון: ראשית, האם החזקה או שתי החלופות תחולנה על כלל ההוראות שכרגע נמצאות בהצעת החוק ומתייחסות לאחריות משווק, למעט אלה שבהן אין מחלוקת שהן באחריותו של המשווק?

<זמר בלונדהיים: כמו שאמרתי, מעצם זה שנמקם את זה בפרק המשווק, זה בעצם הופך להיות חלק מהרגולציה עצמה.

<זמר בלונדהיים: למשל, לעניין עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: אם אנחנו אומרים שמי שמפעיל מערכת בקרת איכות הוא בחלופה הראשונה, אז הוא בעצם לא ביצע את ההפרה ולכן לא מטילים על זה עיצום כספי.

<עדנה הראל: השאלה היתה אם זה על אותם הסעיפים?

<ישגב נקדימון: מה מוחרג מאותם הסעיפים?

<זמר בלונדהיים: שאלת האם זה בכל המישורים ועניתי על זה.

<זמר בלונדהיים: החלק השני, האם זה על כל הסעיפים?

<זמר בלונדהיים: כמובן שזה לא יחול על סעיפים שנוגעים לאחריות הישירה של המשווק שעליהם לא היה ויכוח אף פעם והם לא על השולחן.

<ישגב נקדימון: למשל?

<ישגב נקדימון: תן דוגמה.

<זמר בלונדהיים: להחזיק את המוצר בהתאם להוראות היצרן.

<זמר בלונדהיים: אין שום סיבה לתת סייגים.

<זמר בלונדהיים: לא לשנות סימון ללא היתר, לא לפגום במוצר, לא לשנות, להוסיף לא.

<זמר בלונדהיים: אף פעם לא היתה מחלוקת על זה.

<זמר בלונדהיים: לגבי הסעיפים האחרים, יש רשימת סעיפים, שעליה התכתבנו בנוסחים קודמים.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שיהיו מחלוקות פה ושם ואנחנו נעביר לכם נוסח.

<זמר בלונדהיים: הרעיון הוא לסעיפים הקונקרטיים שדיברנו עליהם בעבר כמו חומרי הדברה ומזהמים.

<זמר בלונדהיים: על זה נשאלנו פה.

<זמר בלונדהיים: מערכת בקרת איכות אמורה להתריע על פגמים ולאתר אותם.

<זמר בלונדהיים: אם איתרת אותם ואז בכל זאת מכרת, מה עשינו בזה?

<זמר בלונדהיים: לכן ה"ידע או ידע עליו לדעת בוודאי יהיה".

<זמר בלונדהיים: אני מסכים "שהיה עליו לדעת" כנראה קצת מגולם בזה שאתה מפעיל מערכת לבקרת איכות.

<זמר בלונדהיים: זאת כבר הפעולה הסבירה.

<עדנה הראל: יכול להיות עוד מצבים שהיה עליו לדעת, פורסם בעיתונות, פורסמה אזהרה.

<ישגב נקדימון: האם אתם יוצקים תוכן לעניין "היה עליו לדעת" או שזה נשאר לפרשנות בתי המשפט?

<זמר בלונדהיים: הדין הכללי.

<זמר בלונדהיים: אם יש לך דבר חקיקה שיוצק תוכן "היה עליו לדעת" בדין הישראלי - - -

<ישגב נקדימון: אתה נותן לזה קונקרטיזציה?

<עדנה הראל: לא.

<ישגב נקדימון: בכל הכבוד, אני חושב שיש קושי עם הנושא "היה עליו לדעת" כי אנחנו צריכים להגדיר פה כללי התנהגות ברורים למשווק.

<נועה בן שבת: כללי ידיעה למשווק?

<נועה בן שבת: אם חבר שלו אמר לו בדרך שהוא שמע שיש בעיה עם הקוטג', אז הוא ידע?

<ישגב נקדימון: אני אומר שהתיבה "היה עליו לדעת" היא תיבה בעייתית.

<נועה בן שבת: ראינו אותה בחקיקה בהרבה מקומות.

<נועה בן שבת: בהתחלה חשבנו שזה רק משהו רשלני אבל ראינו את זה בהרבה מקומות בחקיקה, ידע או היה עליו לדעת.

<נועה בן שבת: לא ראינו שהיא מפורטת איך בדיוק הוא ידע או איך היה עליו לדעת.

<נועה בן שבת: מהבחינה הזאת אני חושבת שהביטוי הזה מספיק כולל.

<נועה בן שבת: מצד שני, הוא מצומצם מספיק.

<זמר בלונדהיים: גם לא ראינו קונקרטיזציה שלו בהסדרים מקבילים בחו"ל.

<זמר בלונדהיים: זה מונח שמקובל.

<זמר בלונדהיים: נכון שהוא מייצר אלמנט מסוים של אי ודאות אבל אלה החיים.

<זמר בלונדהיים: יש מעט מאוד תחומים שבהם אין אי ודאות מסוימת.

<ישגב נקדימון: היות ואנחנו מטילים פה חובות חדשות - - -

<עדנה הראל: אין חובות חדשות, אלה אותן חובות שקיימות היום באופן רוחבי.

<ישגב נקדימון: היות ואנחנו מטילים פה חובות חדשות, גם פליליות, שעלולות להביא לעונשי מאסר ולקנסות, לעיצומים כספיים בסכומים של מאות אלפי שקלים, גם לתביעות ייצוגיות, אני מאוד מבקש לשקול עוד פעם את הנושא של "היה עליו לדעת", כדי לצמצם ככל הניתן את הנושא של חוסר הוודאות.

איציק שמולי: מה אתה מציע?

איציק שמולי: איך אתה מציע להגדיר את אחריות המשווק?

<ישגב נקדימון: אני מציע "ידע".

<ישגב נקדימון: אם הוא ידע, ברור שהוא אחראי.

<נועה בן שבת: ואם הוא עצם עיניו?

<נועה בן שבת: זה פורסם אבל הוא לא פתח רדיו ולא שמע.

<ישגב נקדימון: אפשר לכתוב את זה.

<ישגב נקדימון: "עצם עיניו" זה גם דבר שאפשר לחשוב עליו.

<ישגב נקדימון: "היה עליו לדעת" זה מאוד אמורפי.

אלי אלאלוף: אני מציע שתרשמו בפניכם ותתייחסו.

אלי אלאלוף: אני חושב שהוא חייב לדעת וזה לא וולונטרי.

אלי אלאלוף: זה צריך להיות יותר אקטיבי והוא חייב לדעת מה קורה עם אותו מזון שהוא משווק או מייצר.

<שי פניני: אני "מקשת טעמים".

<שי פניני: הנושא של "היה עליו לדעת" והנושא של בקרת איכות אלה נושאים משולבים.

<שי פניני: קודם כל, יש טענה שכולם מחזיקים מערכות בקרת איכות ושזה דבר שבשגרה.

<שי פניני: כשאומרים שאין מערכות בקרת איכות בדברים מסוימים אנשים מאוד מתפלאים.

<שי פניני: ראשית, כשמשווק קונה, למשל, מוצר מ"אוסם", אז הוא לא יכול לעשות בקרת איכות כי הוא לא יכול להגיע למפעל ולבדוק מאיפה "אוסם" קונה את חומר הגלם.

<שי פניני: הוא לא יכול להגיע לפס הייצור ולבדוק שבפס הייצור - - -

אלי אלאלוף: אם תוכל להימנע מציון שמו של יצרן כזה או אחר, זה יותר טוב.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<שי פניני: אני לא יכול להיכנס לפס ייצור של ספק גדול.

<שי פניני: אני לא יכול לבדוק את חומרי הגלם שלו.

<שי פניני: במוצר הסופי שלו הוא משתמש בחומרי גלם שלא תמיד הוא קנה אותו בעצמו.

<שי פניני: אם הוא לא עשה את הבדיקות, למשווק אין יכולת לעשות את הבדיקה.

<שי פניני: הוא לא יכול לבקש ממנו לעשות את הבדיקה.

<שי פניני: הבדיקות שהמשווק יעשה, לעולם לא יעזרו למנוע את ההפרה.

<שי פניני: כשמדברים על אחריות במובן של "ידע" או "היה עליו לדעת", כשמסתכלים על כל הקונספט הזה, נוצר מצב שמטילים אחריות על שחקן בשוק, על הפרה שהוא לא יכול למנוע.

<שי פניני: קניתי מספק גדול ולא עשיתי בקרת איכות והיה גוף זר במזון.

<שי פניני: גם אם אני עושה בקרת איכות, זה לא מונע את זה.

<שי פניני: אין לי דרך לבדוק את זה.

<שי פניני: אלא אם במקרה באותה קופסה שבדקתי היה את הגוף הזר.

<שי פניני: את החובה לבצע בדיקות הבטחת איכות צריך להטיל על היצרנים ועל היבואנים.

<שי פניני: הם אלה שמייבאים את המזון.

אלי אלאלוף: זה ברור.

<שי פניני: מדוע אנחנו עדיין שם?

אלי אלאלוף: אפשר התייחסות לשאלה הספציפית של עורך דין פניני.

<נועה בן שבת: האמירה פה היתה, שזה שיש מערכת בקרת איכות, אני עדיין לא יכול למנוע את ההפרה של היצרן.

<שי פניני: מי שהפר זה מי שהפס אצלו.

<נועה בן שבת: זה עדיין לא אומר שאתה לא יכול לפעול כדי למנוע.

<אלי גורדון: אני ממשרד הבריאות.

<אלי גורדון: זה לב ליבו של כל העיקרון שעליו חולקים וזה מה שגרם לדיונים מאוד ארוכים.

<אלי גורדון: להעביר את הקונספציה של כל החוקה, בכל המדינות, לא רק במדינת ישראל, שלכל עוסק במזון יש אחריות במקטע שלו, ללא תלות אם הוא השפיע עליו יותר או השפיע עליו פחות, אם הוא ייצר אותו או אם הוא ייבא אותו, או מכר אותו.

<אלי גורדון: זאת תפיסה רוחבית והיא מתורגמת בצורה מסודרת בכל המקומות.

<אלי גורדון: גם אנחנו מציעים פה הסדר שייתן מענה לכל הפעולות שמצופות ממשווק גדול, קרי, רשת כזאת או אחרת, שתנקוט במסגרת האחריות שלה מה היא צריכה לעשות, ללא תלות אם היא עשתה בדיקות או לא עשתה בדיקות.

<אלי גורדון: ללא תלות אם היא ביקשה בדיקות מאחד לפניו בשרשרת הספקת המזון ואם לאו.

<אלי גורדון: אני מציע שעדיף שתתייחסו להצעה כתובה שנעביר.

<שי פניני: החוק - - -

<אלי גורדון: שי, אני חושב שהיינו מספיק ברורים.

<אלי גורדון: מיצינו את הנושא נכון לרגע זה ואנחנו מתחילים להתדיין.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני חייב הערה נוספת.

אלי אלאלוף: אתם מרגישים שכאילו מטילים עליכם כל הזמן חובות חדשים.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם צריכים לדאוג קודם כל למוניטין שלכם.

אלי אלאלוף: אם אתם דואגים למוניטין שלכם, אל תשווקו דבר שאתם לא בטוחים בו.

אלי אלאלוף: כאזרח וכקונה, אני לא אחזור למקום שסיפק לי את אותו בקבוק עם הסמרטוט בפנים.

אלי אלאלוף: לא מעניין אותי מי המשווק.

אלי אלאלוף: אני גם לא טיפוס שהולך לבתי משפט, יש להם דאגות אחרות.

אלי אלאלוף: תבינו, אתם כל הזמן טוענים כאילו אנחנו מטילים עליכם מטלות מכבידות.

אלי אלאלוף: אנחנו עוזרים לכם לבנות מוניטין אופטימלי למערכת שלכם.

אלי אלאלוף: תיקחו בחשבון, אתם בונים את המערכת שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לשום סופרמרקט שקניתי ממנו דבר פסול.

ואל תגידו: זאב פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן: אני יועץ משפטי במועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אני מתחבר מאוד לדברים שאמרת.

<זאב פרידמן: מהנקודות שהועלו כחלופה שנייה, יש שם דברים שהם מאוד טריוויאליים.

<זאב פרידמן: אם אדם לא ידע ולא היה עליו לדעת, או לא ניכר לעין, לא ביצע שינוי במוצר.

<זאב פרידמן: הדברים האלה הם טיפה פחות מאלמנטריים.

<זאב פרידמן: אני חושב שיש כאן עוד אלמנט שגם יכול להקל מצד אחד, וגם לשפר טיפה את ההצעה.

<זאב פרידמן: אני מציע לקבל את ההצעה של החברים ויושב הראש שיהיה כאן גם אלמנט מוסדי.

<זאב פרידמן: יש הבדל אם אני קונה מגוף גדול, מאורגן ומסודר, וגם אז יש יכולת להגיד לו: אדוני, כשאתה מספק לי מוצר, תספק לי גם את האישור שהפעלת מערכת בקרה.

<זאב פרידמן: במקרה הזה, כשאני מתבסס על אותן מערכות, גם הצרכן יקבל מוצר טוב יותר וגם אנחנו מקלים בעצם על המשווק, שכן יש לו על מה להישען בלי שהוא נדרש לבצע פעולות מיוחדות.

<זאב פרידמן: אני חושב שהשילוב של השניים יקל על המשווקים הקטנים במיוחד.

<זאב פרידמן: אם הוא קונה מגורם מוסמך שפועל בצורה ראויה, יש לו מן הסתם את מערכות הבקרה שלו או את האמצעים להוכחה, כי ככל שעולים יותר למעלה בפירמידה, שם זה יותר מבוסס.

<זאב פרידמן: אני חושב שזה יהיה רק לתועלת.

<נועה בן שבת: אתה אומר שיש שני מרכיבים של ההצעה, המרכיב של בקרת איכות, או לחילופין, פעולות אפשריות, אתה חושב שרק בקרת איכות צריכה להישאר?

<זאב פרידמן: אני לא רוצה להגביל במצב כזה שחייבת להיות מערכת בקרת איכות.

<זאב פרידמן: אבל אני אומר שאם היצרן יש לו מערכת בקרת איכות, הרבה פעמים לחנות הקטנה יש אפשרות לבקש ממנו לספק תעודה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנחכה לנוסח הסופי.

אלי אלאלוף: בדיון הבא נדון בזה אחרי שנקבל את הניסוח.

<אלי שלום סתוי: אני נציג העסקים הקטנים בענף המזון.

<אלי שלום סתוי: יש לי הערה טכנית שקשורה לוועדה.

<אלי שלום סתוי: אני חושב שראוי, כבוד יושב ראש הוועדה, מאחר והדיונים המרתוניים בנושא הזה הם כמעט יום יומיים, מן הראוי שמזכירות הוועדה תמצא את הדרך ליידע בזמן אמית את המוזמנים במקרה של דחיית הדיון או הקדמת הדיון או כל שינוי.

<אלי שלום סתוי: יש אנשים שמגיעים ממקומות רחוקים.

אלי אלאלוף: כל ביקורת לגבי תפקוד הוועדה אני מוכן לקבל באופן אישי.

אלי אלאלוף: אני חושב שחברי הצוות שלנו עושים עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים תחת איזה לחצים הם נמצאים, אבל גם ביקורת מקובלת עלי.

<וילמה מאור: ככל שניתן.

אלי אלאלוף: להרגשתי, ושמעתי גם מאנשים מסביב לשולחן, קיבלנו מחמאות על הארגון.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<זמר בלונדהיים: ישנם שלושה דברים נוספים שאמרנו שנתייחס אליהם.

<זמר בלונדהיים: אחד, בנוגע לעיצומים הכספיים.

<זמר בלונדהיים: היו מוטרדים מהיקף הסכומים וספציפית מסעיף הנסיבות המחמירות שמאפשר להכפיל פי 4 את סכום העיצום הכספי.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נשנה את הסעיף הזה.

<זמר בלונדהיים: הוא יצומצם.

<זמר בלונדהיים: כרגע הנסיבות המחמירות מתייחסות לסיכון בריאותי במספר רב של מוצרים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נצמצם אותם רק לסיכון הבריאותי ונצמצם את המכפלה לפי 2.

<זמר בלונדהיים: שניים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו צריכים עוד דיון פנימי במשרד המשפטים בשאלה שהועלתה, בנוגע לאפשרות של הגדרה של מה היא הפרה בודדת?

<זמר בלונדהיים: לדוגמה, ייצרתי גלופה של סימון של מוצר שלא עומדת בדרישות הדין וסימנתי 5,000 מוצרים שנתפסו בשווקים.

<זמר בלונדהיים: האם מדובר ב-5,000 הפרות או בהפרה אחת?

<זמר בלונדהיים: אנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו.

<זמר בלונדהיים: זאת בעיה מורכבת שהתעוררה ויש לה השלכות רוחב.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נעשה דיון לגבי האפשרות להגדיר את זה.

<זמר בלונדהיים: זה גם דבר שהטריד את המשווקים.

<זמר בלונדהיים: דבר אחרון, זה בנוגע לטענה שסעיף 8ד רבתי לחוק קידום התחרותיות במזון מונע את האפשרות לקבוע בהסכמים בין הספק לקמעונאי סעיפי שיפוי.

<זמר בלונדהיים: כלומר, שבחוזה ייכתב שאם המזון אינו עומד בחקיקת המזון, אז שהספק ישפה את הקמעונאי.

<זמר בלונדהיים: יש פה את אנשים מהרשות ההגבלים והם יסבירו למה לטעמנו זה לא מונע ולכן לא תהיה - - -

<נועה בן שבת: זה בעצם חלק מהמודל שלכם.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: מבחינתנו, חלק מזה שיש אחריות על המשווק היא בזה שהוא יכול בעצם להמיר את זה או להשתמש באחד מהכלים כדי לקנות את האחריות הזה, כמו בהסדרי ביטוח או אחרים.

<זמר בלונדהיים: זה סעיף שיפוי בחוזה שלו מול הספק.

<זמר בלונדהיים: נטענה הטענה שאי-אפשר לשים סעיפי שיפוי והם יסבירו למה אין מניעה.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר לעצם החוק כי עוד לא צללתי לעניין.

ישראל אייכלר: אמרת פה נקודה חשובה לגבי רמת העיצומים הכספיים.

ישראל אייכלר: האם אתם גם תשקלו הבדל בין בעל חנות קטנה, בעל מפעל קטן, שכשלו באיזו הפרה, לבין קונצרן גדול מבחינת גובה הקנס?

ישראל אייכלר: לא רק לפי ההפרה אלא גם לפי היכולת וההיקף הכספי הכולל והרווחים של אותו עסק.

ישראל אייכלר: אתם עלולים להרוס עסק לעומת חברה גדולה וענקית שלא אכפת לה לשלם.

ישראל אייכלר: האם תשקלו את זה?

<זמר בלונדהיים: המודל העקרוני של עיצומים כספיים כולל תמיד הסמכה לקבוע את תקנות ההפחתה.

<זמר בלונדהיים: זה סעיף סטנדרטי בתקנות הפחתה בשלל דברי חקיקה המתייחס לגודל עסק, הגבלה להיקף מחזור ועוד.

<זמר בלונדהיים: יש סעיפים סטנדרטים שמתייחסים.

<זמר בלונדהיים: לא תמיד הם מתייחסים באותו אופן אבל בוודאי מתייחסים לגודל.

<זמר בלונדהיים: אנחנו נביא תקנות הפחתה כאלה גם בחוק הזה.

<זמר בלונדהיים: אין שום כוונה להטיל את אותו סכום על עסק קטן.

<זמר בלונדהיים: עכשיו יש הבדל בין הסכומים ובין יחיד לתאגיד.

<זמר בלונדהיים: השאלה היא בין תאגיד קטן לתאגיד גדול וזה לא בא לידי ביטוי בחוק.

<זמר בלונדהיים: זה יבוא לידי ביטוי בתקנות הפחתה.

<אנדרי ניקל: אני מרשות ההגבלים.

<אנדרי ניקל: משרד המשפטים עדכן אותנו לגבי הדיון שהתקיים לגבי חוק המזון ולגבי סעיף 8ד.

<אנדרי ניקל: סעיף 8ד אכן אוסר על ספק להעביר תשלומים לקמעונאי גדול, כאשר תכלית הסעיף זה ליצור סיטואציה שבה הספק מתמחר את המוצרים שלו במחיר ליחידת מצרך, הסעיף בא למנוע בונוסים למיניהם על פתיחת סניפים, בונוס סוף שנה ודברים מהסוג הזה.

<אנדרי ניקל: מבחינת התכלית של הסעיף, אנחנו לא רואים כל קושי מבחינת הפרשנות התכליתית, שתשלומים שמהווים שיפוי שספק משלם לקמעונאי על תשלום שמועבר לצרכן בגין איזה נזק שהספק יצר, כתשלום שהוא בעייתי או אסור מבחינת הסעיף הזה בחוק המזון.

<אנדרי ניקל: ככל שהדבר נדרש, אנחנו מבהירים את זה כאן ואנחנו יכולים להבהיר את זה בצורה מסודרת בכתב כפרשנות של הרשות לעניין הזה.

<אנדרי ניקל: מבחינתנו אין שום בעיה שתשלומים כאלה יעברו.

<אנדרי ניקל: כמובן זה כשמדובר על שיפוי על תשלום ששולם בפועל לצרכן לפי איזו דרישה ספציפית שנמסרה.

אלי אלאלוף: זאת דרישה משפטית?

אלי אלאלוף: אני יכול לדרוש לספק לשלם פיצוי לצרכן?

<אנדרי ניקל: יכולה להיות סיטואציה שבה הצרכן קונה מוצר מקולקל ברשת קמעונית מסוימת ופונה לרשת כדי שהיא תפצה אותו.

<אנדרי ניקל: אם הרשת חושבת שיש טעם בדבר והיא רוצה לסיים את היחסים שלה עם הצרכן הזה באיזו פשרה ולשלם לו תשלום מסוים, היא יכולה לשלם תשלום לצרכן ואחרי זה לבוא לספק ולבקש ממנו להשתתף בתשלום הזה.

<אנדרי ניקל: אנחנו לא רואים בעיה שספק אכן ישתתף בתשלום.

<רוברט סגל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: זמר, לגבי מה שאמרת קודם על דיון שאמור להיות במשרד המשפטים על מהות הפרה בודדת או הפרה מהותית.

<זמר בלונדהיים: הגדרה של הפרה בודדת, לא הפרה מהותית.

<רוברט סגל: היינו רוצים לבקש שתדונו גם על המשמעות של הפרה בודדת לעניין GMP ביטול, התלייה, או צמצום רישיון יצרן, דברים מהסוג הזה, שהם גם מהותיים מאוד עבורנו.

<רוברט סגל: הם לאו דווקא קשורים לעיצומים כספיים, אבל אם כבר מגדירים מה זאת הפרה בודדת אז גם הפרה בודדת של יצרן, יצואן.

<זמר בלונדהיים: לא הבנתי.

<זמר בלונדהיים: אתה שואל האם ההגדרה של הפרה בודדת תחשב גם עניין שיקול, שלילה, התלייה של רישיונות?

<רוברט סגל: אנחנו מבקשים שבסופו של דבר זה יחול.

<רוברט סגל: יכולה להיות טעות חד פעמית של יצרן.

<עדנה הראל: זה לא יכול לחול, זאת מטריה אחרת לגמרי.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שהפרמטר מובן.

<זמר בלונדהיים: למה הכוונה בהפרה בודדת?

<זמר בלונדהיים: מישהו בפס ייצר גלופת סימון לא תקינה וכתוצאה יכול להיות שתפסתי מוצר אחד ויכול להיות שתפסתי במחסן 100,000 מוצרים?

<זמר בלונדהיים: השאלה האם מדובר ב-100,000 הפרות?

<זמר בלונדהיים: האם מדובר בהפרה אחת?

<זמר בלונדהיים: אולי צריך לחלק את זה לאצוות ואז יש פה 3-4 הפרות או כל מיני וריאציות.

<זמר בלונדהיים: זאת השאלה.

<רוברט סגל: זאת אומרת זה לא לעניין אם הפר פעם אחת.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: בעולם השיקולים, האם כן או לא לשלול רישיון, הוא עולם הרבה יותר דינמי של שיקול דעת.

<זמר בלונדהיים: אם נתפסו 5 מיליון מוצרים או נתפס 1, יכול להיות שזה יהיה שיקול.

<זמר בלונדהיים: זאת לא בעיה, כי שיקול דעת מנהלי הוא יותר גמיש.

<זמר בלונדהיים: השאלה היא לגבי הטלת העיצום?

<זמר בלונדהיים: יקבל על 50,000 או על מיליארד?

<זמר בלונדהיים: זה קצת דרמטי.

<רוברט סגל: תודה על ההבהרה.

<שי פניני: שאלה לאנדרי מרשות ההגבלים.

<שי פניני: האם ניתן לכלול בהסדרי השיפוי גם הוצאות וגם תשלומים לא רק לצרכנים?

<שי פניני: במידה ויש לי הסדר שיפוי עם ספק, אני אומר שכל נזק שהמוצר שלך גורם לי, אתה תחזיר לי את הנזק שנגרם לי.

<שי פניני: הנזקים הם לא תמיד בדמות פיצוי לצרכן.

<שי פניני: הטילו עלי עיצום כספי של 300,000 שקלים בגין זה שהמוצר לא תאם את התווית.

<שי פניני: אני שילמתי את העיצום ואני רוצה לקבל את הכסף חזרה מהספק.

<שי פניני: האם מותר לי?

<שי פניני: האם מותר לי לנכות את ההוצאות?

<שי פניני: יש בינינו דין ודברים.

<שי פניני: להבנתי, יש עם זה קצת בעיה.

<שי פניני: אנדרי דיבר על פיצוי לצרכן.

<שי פניני: השאלה, מה קורה עם הוצאות משפטיות?

<שי פניני: מה קורה עם עיצומים כספיים?

<שי פניני: מה קורה עם נזקים שנגרמים לי שהם לא בדמות פיצוי לצרכן.

<נועה בן שבת: מה עוד?

<שי פניני: הוצאות משפטיות.

<שי פניני: גם הסדרי השיפוי כשלעצמם הם הרי לא פתרון.

<שי פניני: זה שאני אקבל כסף מספק, זה לא עוזר לצרכן שנפגע.

<נועה בן שבת: זה יאפשר לכם איזו התמחרות מול הצרכן.

<שי פניני: השאלה, האם זה מותר?

אלי אלאלוף: אנדרי ייתן תשובה.

<רביד דקל: אני ממשרד המשפטים.

<רביד דקל: לעניין שיפוי וביטוח של עיצומים כספיים וקנסות פליליים, יש איסור מפורש בחוק העונשין, שזה סעיף 252א.

<רביד דקל: לגבי עיצומים כספיים הפרשנות שלנו אומרת שאין אפשרות לבטח ולשפות בגין עיצום כספי שהוטל.

<רביד דקל: אני יודעת שזאת גם הנחייה של המפקח על הביטוח הקודם, שביטוחים כאלה נוגדים את תקנת הציבור.

<שי פניני: אבל - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא נהפוך את זה לוויכוח, קיבלת תשובה.

<זמר בלונדהיים: זה פיצוי לצרכן אגב הליך משפטי.

<זמר בלונדהיים: בתובענה ייצוגית נפסקו נגדך רבע מיליון שקלים, זה אפשר.

<זמר בלונדהיים: זה ההוצאות המשפטיות של ההליך ואת זה אפשר.

<אנדרי ניקל: מה שלא נשאר בכיס של הקמעונאי, לא יפריע לנו.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

<שי פניני: אי-אפשר להטיל עלינו משהו שאני לא יכול למנוע אותו ולא יכול לשפות.

<עדנה הראל: אבל אנחנו עשינו חזקה.

אלי אלאלוף: עו"ד פניני, אתה יכול לשבת איתם אחר-כך.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מגלה זווית שלא ידעתי להכנסת חוק וזה הדו-שיח הנפלא שיש ביניכם לבין המערכת.

אלי אלאלוף: זה אומר שהדמוקרטיה שלנו היא לא כל-כך רעה.

אלי אלאלוף: חבל שיש כאלה שלא מקיימים את זה.

אלי אלאלוף: לפני שעולים לאיזה מקום ולפני שגורמים למהומות, עושים את זה ללא שום התייעצות מקצועית והמבין יבין.

אלי אלאלוף: אחר-כך מתנערים מאחריות בפגיעה בבני אדם יקרים.

אלי אלאלוף: אפשר להגיד שסיימנו את הפרק הזה?

<זמר בלונדהיים: נעביר נוסח במהלך סוף השבוע.

<זאב פיקובסקי: אני מ"תנובה" ומהתאחדות התעשיינים.

<זאב פיקובסקי: זה חוק ענק ואני בטוח שנמצא עוד דברים בהמשך.

<זאב פיקובסקי: עכשיו אנחנו עדיין בזמן שאפשר לעשות דברים.

<זאב פיקובסקי: סעיף 27ד מדבר על מצב עתידי שבו יכולות להיות סתירות – אני מדבר על עמוד 1414.

<זאב פיקובסקי: סעיף ד' מדבר על מקרה של סתירה בין תקנות לבין החוק הקיים.

<זאב פיקובסקי: אני מקבל לחלוטין את הגישה, שהחוק הנוכחי יהיה הקובע והמחייב.

<זאב פיקובסקי: אלא מה?

<זאב פיקובסקי: אני מדבר על נושא של תוספי מזון וחומרים מסייעי ייצור, שהם היום נגזרים מתקנות בריאות הציבור, תוספי מזון.

<זאב פיקובסקי: אני מתייחס לרשימה ותקנים רשמיים.

<זאב פיקובסקי: הרשימה קיימת משנת 2001 והנוהג היום הוא ששניהם דרים בכפיפה אחד.

<זאב פיקובסקי: יכול להיות שבסעיף הרכיבים, בתקן רשמי מסוים, אזכור של תוספי מזון שמאז לא מוזכרים יותר.

<זאב פיקובסקי: הם עברו מהעולם אבל עדיין הם קיימים והנוהג הוא שהם מותרים.

<זאב פיקובסקי: אם אתה משתמש במזון מסוים ובתוספי מזון אתה יכול להסתכל גם בתקן וגם בתקנות, לחבר את שניהם ושניהם בסדר.

<זאב פיקובסקי: אני בסך-הכול לא שולל את הגישה.

<זאב פיקובסקי: אני רק מבקש שעד שהסעיף הזה יהיה רשמי, משרד הבריאות יכניס לתוך הרשימה את כל אותם תוספי מזון שנכללים בתקנים ולא נכללים בתקנות.

<זאב פיקובסקי: זה כל מה שאני מבקש וזאת כדי ליישר קו ולא נגיע למצב של הפרה.

<זאב פיקובסקי: זה לא הייתי רוצה שיקרה.

<זאב פיקובסקי: אתמול בלילה שלחתי מייל לאלי וביקשתי את זה.

<אלי גורדון: הסוגיה שאתה מעלה מוכרת לנו וידועה.

<אלי גורדון: ידוע לכולם, כולל לך, שברמה של מדיניות, יצירת תקנים ועדכון תקנים, אנחנו באופן שיטתי מזה שנים, מגיעים לרמה שבה כל אזכור של תוספי מזון המותרים לשימוש בתקן כזה או אחר במוצר כזה או אחר, מפנה במיידית לתקנות.

<אלי גורדון: אמרנו יותר מפעם אחת שיש לא מעט מטלות במסגרת ההרמוניזציה של חקיקת המזון על-מנת שלא תבוא בסתירה.

<אלי גורדון: הנושא הזה יינתן לו מענה.

<אלי גורדון: נכון להיום כמעט ולא קיימים תקנים שלא עברו רביזיה ואין קישורית או הפנייה לתקנות לתוספי מזון.

<אלי גורדון: אם קיימים תקנים כאלה, אז אנחנו גם נותנים מענה לסוגיה מה גובר על מה.

<זאב פיקובסקי: אני בוועדת תקינה במכון התקנים ואתה צודק במאה אחוז.

<זאב פיקובסקי: כל התקנים שנעשו מאז 2001, כולם מפנים לתקנות בלי יוצא מן הכלל.

<זאב פיקובסקי: אבל, יש עדיין מספיק תקנים שלא עברו רביזיה ולא עברו תקנים חדשים, שעדיין סעיפים אלה נכללים בהם.

<זאב פיקובסקי: כל המפעלים נוהגים כך, שכשהם משתמשים בתוספי מזון, זה גם וגם.

<זאב פיקובסקי: אני מדבר על אותם תקנים שלא עברו רביזיה ולא עברו שינוי.

<אלי גורדון: במסגרת העבודה של ההרמוניזציה, נוכל לזהות את התקנים שקיימים.

<אלי גורדון: יכול להיות שזה משהו ברמת השוליים.

<עדנה הראל: אני רוצה להבהיר משפטית.

<עדנה הראל: הנוסח פה מדבר על סתירה.

<עדנה הראל: במקרה של סתירה יגברו התקנות.

<עדנה הראל: עדיין, יכולים להתקיים במקביל גם תקנות וגם תקן, שאין בהם סתירה והם משלימים.

<אלי גורדון: הוא מתייחס לסתירה אופציונלית שיכולה להיות.

<עדנה הראל: הסתירה אופציונאלית עדיין תוכל להתקיים בעתיד וכאן יש פתרון מה גובר.

<זאב פיקובסקי: לא הבנת אותי.

<נועה בן שבת: אי-אפשר לתקן את זה עכשיו.

<זאב פיקובסקי: בתקן מופיעים איקס תוספי מזון.

<זאב פיקובסקי: ברשימה מופיעים וואי תוספי מזון.

<זאב פיקובסקי: וואי קטן או לא שווה לאיקס.

<זאב פיקובסקי: ברגע שרכיב מסוים מופיע בתקן ואיננו נכלל ברשימה, זאת סתירה.

<זאב פיקובסקי: ב-2001 אף אחד לא עשה את כל העבודה ולא הכניס.

<זאב פיקובסקי: היתה עבודה ענקית, אנשים לא היו מודעים.

<נועה בן שבת: זה נדון במסגרת התקנים.

<נועה בן שבת: זה המצב המשפטי הקיים.

<נועה בן שבת: מה אנחנו יכולים לתקן בתקופה שעד תחילת החוק?

<נועה בן שבת: אי-אפשר לתקן את זה עכשיו.

<אלי גורדון: יש לי הצעה ופתרון גם לזה.

<אלי גורדון: אם תעשייה יודעת לזהות שעדיין קיימים תקנים שנוצר בהם פער, המנגנון לעדכון רשימה ידוע ומוכר לכולנו ומפורסם באתר האינטרנט.

<אלי גורדון: במהלך התקופה הזאת, תזהו את התקנים.

<אלי גורדון: אנחנו עובדים במקביל.

<אלי גורדון: תעבירו לנו את הרשימה והוועדה תדאג לעדכן את הרשימה.

<זאב פיקובסקי: אנחנו נרכז ונעביר.

<רז הילמן: אני מאגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: אני רוצה לנצל את הקריאה של זאב, שמשמש כיו"ר הוועדה שדנה בתקנים בתחום החלב ולבקש ממנו שבעידוד הוועדה יעדכן בצורה מהירה את תקני החלב ומוצרי חלב.

<רז הילמן: שם יש הרבה מה לעשות ושם יש הרבה מאוד חסמים.

<זאב פיקובסקי: תקרא את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה ותהיה מבסוט.

<אמיר רשף: אני ממשרד האוצר.

<אמיר רשף: עוד סוגיה שעלתה מצד היצרנים והוועדה ביקשה שנתייחס עליה היא סוגיית הייצוא.

<אמיר רשף: החוק כמו שהוא כתוב יוצר מגבלות על יצוא, כאשר מייצאים מוצרים שלא עומדים בחקיקת המזון בישראל.

<אמיר רשף: לכן גם פה יש לנו נוסח שהוא לא לגמרי סגור והוא יועבר היום לגורמים הרלוונטיים כדי שביום שני נוכל להציגו במלואו.

<אמיר רשף: עיקרי ההסדר המוצע הם, שכאשר יצרן מזון מייצא מזון שלא עומדת בחקיקת המזון בישראל, במידה ויש לו מערכת בקרת איכות במפעל, שיהיה גם איזה פירוט של איזה מערכות בקרת איכות מקובלות לעניין זה.

<אמיר רשף: יתבקש ממנו רק להצהיר או להעביר בכתב לשירות המזון על-כך שהוא מייצר מוצרים שלא עומדים בחקיקת המזון בישראל והם מיועדים ליצוא.

<אמיר רשף: מרגע שהוא עשה את זה הוא יוכל לייצא את סוג המזון.

אלי אלאלוף: ובתנאי שהם לא מסוכנים לציבור גם שם.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: יש גם שורה כזאת.

<אמיר רשף: הניסוח שאנחנו מכוונים אליו הוא "לא ראוי למאכל אדם".

<אמיר רשף: זה לקוח מהחקיקה של האיחוד האירופי.

<אמיר רשף: לגבי יצרן שאין לו מערכת בקרת איכות, הוא יגיש את אותה הצהרה ולשירות המזון תהיה אפשרות תוך 7 ימים להגיד לו: אל תתחיל לייצא, אנחנו רוצים לבוא ולראות תוך 7 ימים.

<אמיר רשף: אחרי 7 ימים הוא יוכל לייצא.

<אמיר רשף: בשני המקרים, כיוון שמדובר ביצרן מזון, שירות המזון תמיד יכול לבוא ולתת הוראות לעניין הפרדות הנדרשות בין המזון המיועד ליצוא ואינו עומד בחקיקת המזון בישראל, לבין מזון שכן מיוצר למכירה בישראל וזאת כדי לשמור על בריאות הציבור בישראל.

אלי אלאלוף: בחו"ל גם.

<אמיר רשף: בחו"ל יש לנו את המשפט הכללי.

<נועה בן שבת: ואם ב-7 הימים האלה רשות המזון מבקשת לבוא לבדוק, אז הוא ממתין עם היצוא.

<זמר בלונדהיים: ליתר דיוק, הוא אמור לחכות עם הייצור, כי בעצם אסור לו לייצר מוצר שלא עומד בחקיקת המזון אלא אם כן הוא קיבל את האישור.

<נועה בן שבת: אמרת שמערכת בקרת איכות מהמקובלות.

<נועה בן שבת: זה יהיה גם לגבי המשווקים?

<זמר בלונדהיים: זה אותו דיון, האם למנות אותם?

<זמר בלונדהיים: האם לפרט אותם?

<אלי גורדון: אמנם מערכת הבטחת איכות זה שם גנרי והשיטה היא אותה שיטה, אבל המודולים והתכלית שונות במקרה הזה.

<אלי גורדון: בעניין של ייצור מזון הדגש הוא על הבטחת בטיחות והבטחת איכות.

<נועה בן שבת: אבל תמיד ידובר על מערכות בקרת איכות מקובלות.

<אלי גורדון: שהן מוכרות, מתוקפות, מקובלות.

<אלי גורדון: רק כדי שיהיה ברור.

<אלי גורדון: לעניין של מזון שהוא מיועד לייצוא, יינתן פטור מחובת סימון בעברית כברירות מחדל.

אלי אלאלוף: אין סימון בערבית?

אלי אלאלוף: יש שתי שפות רשמיות במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: למה אנחנו לא מתחשבים בזה ש-20% מהאוכלוסייה לא קוראת עברית?

<אלי גורדון: רוב היצרנים מסמנים את המזון בשתי שפות.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, תקן ישראלי 1145 שמגדיר את הוראות סימון מתייחס ומסדיר הוראות לסימון הוראות בעברית.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת טעות.

אלי אלאלוף: למדינה יש שתי שפות רשמיות, ערבית ועברית.

אלי אלאלוף: אני חושב שגם למשווקים כדאי.

<אלי גורדון: כמענה לסוגיה זאת, חשוב לציין עוד סוגיה נוספת.

אלי אלאלוף: או שיהיה גם וגם או שיהיה או בערבית או בעברית, למרות שזה אבסורד.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להתעלם.

אלי אלאלוף: זה כאילו שאתה רוצה למכור עיתון רוסי בלי לסמן את זה ברוסית.

<אלי גורדון: כאשר עוסק במזון מבצע החזרה של מזון מהמדפים ויוצא בהודעה בתקשורת, כמשרד אנחנו מחייבים פרסום בשתי שפות בעיתון בעברית ובעיתון בערבית.

אלי אלאלוף: למה שזה לא יהיה אוטומטית?

אלי אלאלוף: אני דואג לפרנסה של הרשתות, שתרוויחו יותר.

אלי אלאלוף: למה זה לא מחייב פרסום בשפות הרשמיות של המדינה הזאת.

<נועה בן שבת: בתקופות מפרסמים גם בשפות שהן לא שפות רשמיות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנושא של השפות הרשמיות, לפחות בחוק המזון.

אלי אלאלוף: שיהיה תהליך ששתי השפות הרשמיות יכללו בפרסום בכל מה שקשור במזון, בדיוק כמו בעולם התרופות.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שאנחנו נתעלם מהעובדה שיש בינינו 20% מהאוכלוסייה שלא קוראת עברית.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, כדאי שזה יהיה.

<רז הילמן: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: אני בהחלט מסכים שחשוב ורצוי היה שיהיה סימון גם בשפה הערבית אבל צריך להבין.

<רז הילמן: דיברנו על יוקר המחייה.

<רז הילמן: צריך להבין שסימון על מוצר מזון הוא דבר מסובך ומאוד יקר.

<רז הילמן: לא פשוט לעשות תווית.

אלי אלאלוף: אני לא הכלכלן שלכם, אני אוהב לשמור על החוק.

אלי אלאלוף: יש חוק במדינה אז בוא נכבד.

אלי אלאלוף: פרסום מחייב בשתי השפות.

<רז הילמן: יש מגבלה של מקום, יש מגבלה של עלויות וזה יושת על העסקים.

אלי אלאלוף: אני פתחתי מוזיאון ואמרתי שמראש נכתוב בשתי שפות.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה קורה היום?

אלי אלאלוף: שיש כאלה שקוראים ומבינים רק ערבית באים גם הם למוזאון.

אלי אלאלוף: בלעדיהם זה לא היה מתאזן כלכלית.

אלי אלאלוף: כדאי שתחשבו גם על זה.

<בועז סיטי: אני מהתאחדות התעשיינים.

<בועז סיטי: אני רוצה להתייחס למתווה של היצוא שהוצג.

<בועז סיטי: אנחנו שמענו עליו ועדיין ממתינים לנוסח כתוב.

<בועז סיטי: אנחנו הערנו לצוות המקצועי מספר הערות.

<בועז סיטי: בלי נוסח כתוב קשה להתייחס.

<בועז סיטי: יש לנו מספר הערות ואנחנו מבקשים לשמור את הטענות שלנו לאחר שנראה נוסח כתוב ונוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: מה עוד?

<זמר בלונדהיים: לעניין השפות הרשמיות, דבר המלך במועצה, שקובע בעצם את החובה של המדינה לעניין שפות רשמיות מתייחס לפקודות, מודעות רשמיות, טפסים רשמיים של המדינה והוא לא מתייחס לסימון של מזון.

<זמר בלונדהיים: לכן, מבחינה חוקית אין חובה להבנתי.

<זמר בלונדהיים: גם יש מגבלה של גודל המוצר.

<זמר בלונדהיים: יש קושי להוסיף שפות נוספות.

<זמר בלונדהיים: כן עושים דיפרנציאציה בכל מה שקשור לאזהרות שקשורות לבריאות והתקנים כן מתייחסים לסימונים בשפות שונות.

<זמר בלונדהיים: אזהרות חנק, למשל, כן מופיעים גם בערבית.

<זמר בלונדהיים: אין חובה משפטית.

<זמר בלונדהיים: אם רוצים לעשות את זה, זה לא שאלה שלי.

<זמר בלונדהיים: חוץ מהעלויות יש גם מגבלה של מקום פיזי על גבי המוצר ולכן מיקמו את זה באזהרות.

<נועה בן שבת: אלרגנים זה גם?

<זמר בלונדהיים: אני לא בקיא עד כדי כך.

<אלי גורדון: זה בעבודה, אז נמשיך להגיע.

אלי אלאלוף: למרות תשובתך, אני חושב שלהערה שלי יש מקום לבדיקה.

אלי אלאלוף: במיוחד בגלל שזאת שמירה על בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: הציבור צריך להבין מה הוא אוכל.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שבמדינה אין חובה ללמוד עברית.

אלי אלאלוף: לא לומדים ערבית ואחר-כך אתה לא מספק להם סחורה בהתאם.

<זמר בלונדהיים: התייחסתי רק במישור המשפטי, האם יש חובה.

<זמר בלונדהיים: אם זה רצוי או לא, אני משאיר לחברי הכנסת.

<זמר בלונדהיים: לי אין עמדה בנושא.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני העליתי את נושא הפרסום בערבית על מזון.

אלי אלאלוף: נראה איך נצליח לשלב את זה.

<נועה בן שבת: כרגע בהצעת החוק הזה, אין אמירה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהחוק יקבל עוד כמה שיפורים בהמשך אז נתייחס לזה.

אלי אלאלוף: הנושא הזה הוא מאוד מטריד.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה?

<נועה בן שבת: הגענו לסעיף 32.

<נועה בן שבת: הסעיף עוסק בהסדרת הכנסת חומרים למזון.

<נועה בן שבת: "א.

<נועה בן שבת: עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון הכולל תוסף מזון או חומר טעם וריח אלא אם כן השר קבע כי התוסף או החומר מותרים לשימוש בתנאים שקבע.

<נועה בן שבת: " יש לנו פה תיקוני ניסוח לא מהותיים.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, רק אם התוסף או החומר נקבעו בתקנות כמותרים לשימור ובאיזה רמה הם מותרים לשימוש, עם הגבלה על התנאים לשימוש בהם, רק אז אפשר להוסיף אותם למזון.

<נועה בן שבת: "ב.

<נועה בן שבת: יצרן לא ייצר מזון תוך שימוש בחומר מסייע ייצור, שהשר קבע לגביו הוראות, אלא בהתאם לאותן הוראות.

<נועה בן שבת: לא ייבא יבואן ולא ימכור משווק מזון הכולל חומר כאמור.

<נועה בן שבת: "

אולי צריך להגיד: ג.

אולי צריך להגיד: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייצור, ייבוא ושיווק של תוספי מזון, חומרי טעם וריח וחומרים מסייעי ייצור.

אולי צריך להגיד: " קראנו כבר את ההגדרות של כל הדברים האלה.

<אהוד פלג: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: השאלה שלי כללית אבל עקרונית.

<אהוד פלג: יש פה פיזור של הרבה מאוד הוראות רלוונטיות בהרבה מאוד סוגי הנחיות, תקנות, הוראות על-פי תקנות.

<אהוד פלג: הדבר הזה הוא מתכון לבלבול ולחוסר שקיפות.

<אהוד פלג: אותי מעניין הצד של השקיפות ובוודאי את היבואנים יעניין הצד של ההתמצאות.

<אהוד פלג: האם יש איזו הוראה כללית שתאסוף את כל ההוראות המחייבות ואת כל רשימת החומרים האסורים והמותרים למקור אחד?

<אהוד פלג: אני הייתי מציע גם למחשב אותו.

<אהוד פלג: זאת אומרת, ליצור איזה מנוע חיפוש.

<אהוד פלג: כאשר יצרן או יבואן רוצה להכניס סוג מזון או לייצר סוג מזון, הוא יפרט את מפרט הייצור, או ההרכב של סוג המזון הזה והוא יקבל מייד דחייה או אישור, שאין בדבר שום סתירה להוראות הקיימות.

<אהוד פלג: שיהיה ריכוז של כל ההוראות האלה.

<אהוד פלג: מקום אחד שבו ניתן יהיה לבדוק את כל המותר ואת כל האסור ולא שיהיה פיזור כזה.

<אהוד פלג: הוא לא יסתכל על כל ההוראות ואז הוא פספס את החומר המזיק.

<אהוד פלג: אחרי זה נבכה על חלב שנשפך והסכנה שזה יהיה לא חלב שנשפך.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש פה ניסיון להביא חוק ללא שקיפות, להיפך.

<אהוד פלג: לא האשמתי בניסיון, אבל התרעתי על אפשרות של תוצאה.

אלי אלאלוף: כאדם שהוא לא משפטן אני אומר שהוא חוק כבד והוא מתאים רק למשפטנים ולא לאזרח הפשוט.

אלי אלאלוף: כחוק הוא חייב להיות כזה.

אלי אלאלוף: איך מתרגמים את החוק הזה לכל אחד, כולל לתעשיינים?

אלי אלאלוף: אני מציע שהמשרדים הרלוונטיים, משרד הכלכלה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ימצאו את הטכניקה לעשות את מה שאתה מציע בשיטה כזאת או אחרת.

אלי אלאלוף: כרגע אני מקבל את ההערה באופן כללי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתייחס לזה ולהמשיך הלאה.

<רוית ארבל הוסמן: אני מהתאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל הוסמן: הסעיף אומר שאם זה לא הוסדר בתקנות, מיום כניסת החוק לתוקף זה אסור.

<רוית ארבל הוסמן: יש דברים שכרגע מוסדרים בהנחיות.

<רוית ארבל הוסמן: נכון שיש הוראת מעבר שאומרת שביום כניסת התוקף ההנחיות עדיין בתוקף כל עוד לא נקבע.

<רוית ארבל הוסמן: כרגע הניסוח מתייחס לתקנות.

<רוית ארבל הוסמן: זה שההנחיות בתוקף – לכן אני חושבת שצריך לתקן, במקום "תקנות" לכתוב "חקיקת מזון".

<רוית ארבל הוסמן: הוראת מעבר לא מספיקה.

<רוית ארבל הוסמן: היא אומרת שיראו בזה כחקיקת מזון , לא יראו את זה כתקנות.

<רוית ארבל הוסמן: זה גם בא' וגם ב-ב'.

<זמר בלונדהיים: יש לזה סעיף בהוראת המעבר, שם צריך לפתור את זה.

<רוית ארבל הוסמן: בהוראת המעבר, בסעיף 334ח.

<זמר בלונדהיים: שם צריך לכתוב ואנחנו נעשה את זה, שיראו את ההנחיות האלה כתקנות לעניין סעיף 32.

<נועה בן שבת: יראו אותם כאילו הותקנו על-ידי השר.

<זמר בלונדהיים: יראו אותם כתקנות לעניין סעיף 32.

<נועה בן שבת: אז אנחנו צריכים גם לשנות פה את הנוסח ולא כמו שאנחנו שינינו מהשינוי ואמרנו שהשר יקבע.

<זמר בלונדהיים: לא ראיתי את השינוי אז אני לא יודע על מה מדובר.

<רוית ארבל הוסמן: אם לא יבוצע השינוי, מחר בבוקר אפשר להכניס חומרי טעם וריח למזון.

<זמר בלונדהיים: ניתן לזה מענה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, לגבי אמירתך שיש חוקים שמשפטנים צריכים לקרוא את זה.

ישראל אייכלר: יש פתגם שאומר שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו.

ישראל אייכלר: חוק הוא תבנית נוף מנסחיו והם משפטנים.

ישראל אייכלר: לכן הכול נראה כל-כך משפטי והאזרח הפשוט מתקשה.

ישראל אייכלר: לגבי ההערה של הגברת ולגבי הדברים שאמר נציג המועצה לצרכנות, יש לי פתרון לשאלה.

ישראל אייכלר: אני דואג ליצרן קטן שיש לו איזו מסעדה או מקום קטן לייצור מזון.

ישראל אייכלר: במקום לומר "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור אלא אם כן הותר התוסף או החומר בתקנות", לומר: "אם הוא בניגוד לתקנות".

ישראל אייכלר: זה פותר גם את הבעיה שהעלתה הגברת.

ישראל אייכלר: אני לא צריך שזה יהיה דווקא מה שכתוב בתקנות, אלא שזה לא יסתור את מה שכתוב בתקנות ובהוראות ובכל התוספות שלכם.

<זמר בלונדהיים: מקצועית אני לא יודע להתייחס אבל ישנם שני סוגים סעיפים.

<זמר בלונדהיים: יש סעיפים שבהם החומרים הם לא מסוכנים ואותם אפשר להוסיף אלא אם נאסר.

<זמר בלונדהיים: אנחנו משתמשים במודל הזה.

ישראל אייכלר: זה הנוסח שצריך גם פה.

<זמר בלונדהיים: יש חומרים שמידת הסיכון שבהם היא יותר גבוהה ובעצם אנחנו אומרים שאת כל העולם הזה של חומרים מהסוג הזה אסור להוסיף אלא אם התרנו.

<זמר בלונדהיים: תוספי תזונה שהם לא ברשימה הזאת הם כאלה שאנחנו אוסרים לשימוש.

<זמר בלונדהיים: אנחנו פחות אוהבים את המודל הזה מבחינה זאת שהוא יותר מגביל אבל לפעמים אין ברירה בהתאם לחומר.

ישראל אייכלר: בכוונה אתם כותבים שאתם רוצים יותר ושזה לא יהיה סותר.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

ישראל אייכלר: אם כך, צריך לפרסם את הרשימה.

<זמר בלונדהיים: היא מפורסמת.

<אלי גורדון: אנחנו מנגישים מידע גם ליצרנים וגם ליבואנים באתר האינטרנט.

<אלי גורדון: אלה גופים שהם מפוקחים על-ידינו.

<אלי גורדון: עדכוני חקיקה וחדשות מועלים לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, קרי, שירות המזון במקרה הזה.

<אלי גורדון: כל יצרן, יבואן וצרכן, כל משתמש של האתר, מוזמן להירשם למערכת עדכונים אוטומטית לכתובת המייל שלו.

ישראל אייכלר: כל מייצר יכול לגשת ולראות מה מותר ומה אסור?

<אלי גורדון: חיובי, כולל חקיקת משנה שכרגע מתוקף חוק זה.

ישראל אייכלר: אם כך, אין בעיה.

<זמר בלונדהיים: לשאלתך, בעוד שני סעיפים נראה סעיף שהמודל הוא בדיוק כמו שאמרת בחומרים אחרים.

אלי אלאלוף: כרגע נקרא את סעיף 33 וההערות אליו יהיה אחרי ההפסקה.

<ענת תורג'מן: (א) בסעיף זה "בשר" – חלקים ניתנים לאכילה של בהמות, עופות ועלי חיים החיים במים, עם עצמות ובלעדיהן ועם עור או בלעדיו.

<ענת תורג'מן: "בהמות" - רשימת הבהמות כמפורט בתוספת הראשונה לפקודת מחלות בעלי חיים.

<ענת תורג'מן: "עופות" - רשימת העופות כמפורט בתוספת הראשונה לפקודת מחלות בעלי החיים.

<ענת תורג'מן: "בעלי חיים החיים במים" - דגים, לרבות סרטניים ורכיכות.

<ענת תורג'מן: "בשר מיושן" - שרירי שלד של בהמות שעברו תהליך של הבחלה טבעית בטמפרטורה שלא עלתה על שתי מעלות צלסיוס ולא פחתה מאפס מעלות צלסיוס במשך ארבעה עשר ימים רצופים לפחות; "בשר מיושן קפוא" - בשר מיושן שהוקפא לאחר תהליך ההבחלה.

<ענת תורג'מן: "בשר טרי" - בשר אשר לא עבר עיבוד כלשהו, למעט צינון בטמפרטורה שלא עלתה על ארבע מעלות צלסיוס ולא פחתה מאפס מעלות צלסיוס, ובלבד שנשמרו טעמו, צבעו, ריחו ומרקמו הטבעיים של הבשר" "בשר קפוא" - בשר אשר לא עבר עיבוד כלשהו, למעט הקפאה בטמפרטורה פנימית שלא עלתה על 18 מעלות צלסיוס מתחת לאפס.

<ענת תורג'מן: "עיבוד" - עיבוד מכל סוג שהוא של בשר, לרבות הוספת מים, תבלינים, חומרי כבישה או חומרים אחרים וכן הפשרה וכבישה ולמעט ניקור, הכשרה, פירוק, פריסה ואריזה.

<ענת תורג'מן: "מוצר בשר מעובד" – מוצר המיוצר מבשר טרי או מבשר קפוא שעבר עיבוד, לרבות מוצר המכיל בשר ושאינו מוכן לאכילה.

<ענת תורג'מן: (ב) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בשר כבשר טרי, מיושן, מיושן קפוא או קפוא אלא אם כן הוא בשר טרי, מיושן, מיושן קפוא או קפוא לפי העניין.

<ענת תורג'מן: (ג) לא יוסיף אדם למוצר בשר מעובד בתהליך עיבודו חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים לפי הוראות סעיף קטן ה(1).

<ענת תורג'מן: (ד) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר מעובד אלא אם כן הוא מסומן במילים "מוצר בשר מעובד", "מוצר עוף מעובד", או "מוצר דג מעובד" לפי העניין.

<ענת תורג'מן: " עלה העניין לגבי בשר מופשר, שמבקשים שהבשר המופשר יימכר רק ככזה שמסומן שהוא בשר מופשר.

<ענת תורג'מן: לכן מוצע להוסיף פה סעיף קטן ד(1): "(1) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר קפוא שהופשר, אלא אם כן הוא ארוז מראש ומסומן במילים "מוצר בשר מופשר".

<ענת תורג'מן: זאת תוספת.

אלי אלאלוף: באיזה שיטה הוא ארוז?

אלי אלאלוף: דיברתם על ואקום.

<זמר בלונדהיים: לא חובה.

עמרי שרון: כל עוד זה ארוז וברור על מה מדובר.

אלי אלאלוף: תלוי באיזו אריזה.

אלי אלאלוף: זה חייב להיות בתנאים מסוימים, לא ארוז בנייר.

אלי אלאלוף: תגידו איך ארוז?

<נועה בן שבת: יש תקנים?

<ינון יוני: כמו כל יתר סוגי המזון.

אלי אלאלוף: יש באיזה מקום הגדרה?

אלי אלאלוף: "ארוז" זה אומר משהו?

<זאב פיקובסקי: אפשר להגיד ארוז מראש לפי תקן ישראלי 1145 ואז זאת אומרת שהאריזה מסומנת ומסודרת.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על בשר מופשר.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לדעת שהבשר מופשר, בעיקר בשווקים.

אלי אלאלוף: אני מציע שזה יהיה ברור איך הוא ארוז ובאיזה תנאים.

אלי אלאלוף: זאת יכולה להיות סכנה אמיתית לבריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אני חושב שאם אומרים מופשר וארוז, צריך להגיד מה השיטה.

אלי אלאלוף: מה זה אומר תקן 1145?

<זאב פיקובסקי: תקן 1145 מדבר על אופן סימון המוצר באופן לא מטעה.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ על זה, אם משרד הבריאות יסכימו.

<נועה בן שבת: נדון בהפסקה.

עמרי שרון: חשוב שזה יהיה ברור שזה אריזה לצרכן ולא קמעונאי.

מקריאה: "(ה) שר הבריאות באישור הוועדה, יקבע בתקנות את כל אלה: 1.

מקריאה: סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות על הוספת חומרים למוצר כאמור.

מקריאה: 2.

מקריאה: אופן סימון שיעור המים שמכיל מוצר בשר מעובד שלא עבר טיפול בחום, ודרכי חישוב של שיעור המים המוסף במוצר בשר מעובד מסוים.

מקריאה: 3.

מקריאה: אופן סימון מוצר בשר מעובד, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא, בשר טרי ובשר קפוא, לרבות אופן סימון החומרים והמים שהוספו, גודל האותיות, וכללים נוספים בדבר האריזה.

מקריאה: (ו) תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו כלליות ולסוגים שונים של מוצר בשר מעובד כפי שקבע השר.

מקריאה: (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות סעיף 32".

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: למי שיש הערות לסעיף 33, בבקשה.

אלי אלאלוף: עמרי שרון, בבקשה.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, ההערות שלנו, צריך שיהיה ברור שזה יגיע באריזה הסופית לצרכן.

עמרי שרון: שלא יהיה מצב שזה נמצא כגוש בקצבייה, עוד פעם הקצב חותך והצרכן לא יודע מה זה.

עמרי שרון: שלא יהיה פה מצב של הטעיית הציבור.

עמרי שרון: שיהיה ברור, אם זה מגיע לקצבייה זה לא נמצא שם.

עמרי שרון: שזה יגיע אך ורק ארוז, כפי שאמרת, במקום שברור שזה ארוז, ומסומן וברור שזה מעובד וארוז אחרי שהופשר.

אלי אלאלוף: זה אומר שבשר שהופשר ומגיע ארוז כפי שצריך, לפי תקן 1445, אז הוא ארוז.

אלי אלאלוף: ברגע שפותחים את האריזה הוא לא יכול למכור רק חלק מן הבשר.

עמרי שרון: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: זה נראה כל-כך הגיוני אבל זה לא מה שקורה.

עמרי שרון: בגלל זה אנחנו מדברים פה.

<נעה בן שבת: זה בהכרח מעובד?

<נעה בן שבת: זה בהכרח מוצר בשר או שזה גם בשר?

<יוני ינון: מעצם היותו מופשר, מבחינתנו כהגדרה שלו, הוא מעובד.

<ענת מימון: זה לא כפילות לומר "מעובד ומופשר"?

<יוני ינון: על מנת להדגיש שזה בשר מופשר.

עמרי שרון: בשביל למנוע את הטעיית הציבור.

<יוני ינון: גם אנחנו חושבים שנכון למנוע את הטעיית הציבור.

<יוני ינון: שהבשר הזה לא רק ארוז מראש, שלא ניתן לפתוח אותו ברמת האטליז, אלא גם שיהיה מסומן מראש.

<יוני ינון: חובת הסימון תחול כבר במקור.

אלי אלאלוף: בזה אני נציג של חבר הכנסת אייכלר.

אלי אלאלוף: הוא גם כשר?

אלי אלאלוף: הוא גם מוכשר?

<יוני ינון: הכשרה זה סיפור אחר.

אלי אלאלוף: יש בשר קפוא שמופשר ולא מוכשר?

<יוני ינון: כן.

<יוני ינון: החוק מגדיר מה הן פעולות שנחשבות כעיבוד.

<יוני ינון: פעולת הפשרה נחשבת כפעולת עיבוד ואז מוצר חייב להיות רשום כמוצר בשר מעובד.

<יוני ינון: הכשרה היא מחוץ לעניין, על מנת שלא יהיה צורך לעשות הכשרה ולקרוא לזה בשר מעובד.

<נעה בן שבת: איפה זה כתוב?

<נעה בן שבת: כתוב במפורש שההכשרה היא לא בגדר העיבוד?

<יוני ינון: כי ההכשרה לא נכנסה לפעולות העיבוד.

<יוני ינון: "למעט הכשרה".

<יוני ינון: זה ממועט.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה שזה יהיה?

<יוני ינון: לנו אין מניעה לתקן אם יש בעיה עם הנוסח.

<ענת מימון: מבחינת הניסוח – זה מה שזה אומר.

<ענת מימון: ננסה לחשוב אם אפשר לפשט את זה, לנסח את זה בצורה אחרת.

<ענת מימון: זה מה שנאמר.

אלי אלאלוף: בואו ננסה לדייק יותר.

<ענת מימון: ננסה לחשוב על משהו.

<אהוד פלג: לגבי מים – יש חשיבות גדולה מאוד באילו מים משתמשים.

<אהוד פלג: בהקשר הזה כבר היו בעיות כתוצאה משימוש במים שהיו בהם חומרים מזהמים.

<אהוד פלג: זה יכול להיכנס לגדר פסקה (ה)(1): "סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות על הוספת חומרים למוצר כאמור", רק החשש שלנו הוא שהמילה "חומר" לא תעלה אסוציאציה גם למים.

<אהוד פלג: לכן היינו מציעים להוסיף במפורש: "לרבות מים", "חומר, לרבות מים", כדי שיהיה ברור שצריכה להיות התייחסות לסוג המים או לאיכות המים שמותרת בהוספה לבשר במקום ששם זה מותר.

<נעה בן שבת: גם בסעיף קטן (ג), "חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים".

<אהוד פלג: נכון.

<נעה בן שבת: אתה לא בטוח ש"חומר" כולל גם את המים.

<אהוד פלג: סעיף קטן (ג) מפנה לפסקה (ה)(1).

<אהוד פלג: בכל אופן, זה נכון, בשני המקומות האלה זה רלוונטי.

<יוני ינון: "סוגי החומרים, לרבות מים"?

אלי אלאלוף: זה מפריע לכם?

<יוני ינון: לא.

<נעה בן שבת: אפשר לתקן גם ב-(ג) וגם ב-(ה)(1).

<נעה בן שבת: בהגדרת "מזון" – מזון כולל גם את מי השתייה, אבל ב"חומר" יש איזו אמירה שאולי מים זה לא חומר.

<יוני ינון: "חומר, לרבות מים".

<זמר בלונדהיים: למה יש ספק שמים הם חומר?

<נעה בן שבת: אגיד לך איפה נוצר הספק.

<נעה בן שבת: אם בפסקה (ה)(1) נכתב "סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות.

<נעה בן שבת: .." ובפסקה (ה)(2) מדברים על סימון ודרכי חישוב, אולי צריך להגיד בפסקה (ה)(2) שזה כפוף לפסקה (1).

<זמר בלונדהיים: אני חושב שלא.

<זמר בלונדהיים: פסקה (1) מדברת על חומרים שאסור להוסיף.

<זמר בלונדהיים: פסקה (2) מדברת על סימון שיעור מים, מכיוון שמים הם בכלל לא חומר שאסור להוסיף אלא תמיד יש מים.

<זמר בלונדהיים: "חומר" הוא המונח הכי כללי שאני מכיר.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להוסיף גם 80% מים, 100% מים?

<ענת מימון: סעיף קטן (ג) מדבר על הגבלות ואיסורים.

<זמר בלונדהיים: זה ייכנס לפסקה (1) כשהוא יקבע הגבלה.

<זמר בלונדהיים: לא איסור.

<ענת מימון: השאלה אם ההסמכה לקבוע את זה לגבי "חומר" קיימת לגבי מים.

<זמר בלונדהיים: אחרת, בכל חוק אחר שבו כתבנו "חומר" ולא כתבנו "לרבות מים" ישאלו אותנו האם זה שונה או לא.

<זמר בלונדהיים: "חומר" זה הגדרה כללית מאוד.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שלא יהיה סביר להגיד שזה לא כולל מים.

<אהוד פלג: אדרבה, דווקא בגלל העובדה שיש התייחסות ספציפית למים אבל היא נוגעת רק לשיעור המים, עלולים לטעות ולחשוב שזאת ההתייחסות היחידה שנדרשת לעניין מים.

<אהוד פלג: צריכה להיות התייחסות מפורשת לעניין איכות המים.

<זמר בלונדהיים: בסדר, אין בעיה, אבל מי שיתקין את התקנות זה השר.

<זמר בלונדהיים: הוא יקבל ייעוץ משפטי מתוך הממשלה.

<זמר בלונדהיים: כתוב "חומר מכל סוג".

<זמר בלונדהיים: אני לא רואה איך המונח "חומר מכל סוג" מקבל איזה מיעוט בגלל סימון לעניין מים.

<זמר בלונדהיים: מותר לקבוע הוראות שונות לעניין מוצרים שונים.

<זמר בלונדהיים: לא כל חשש אנחנו צריכים להיכנס אליו.

<זמר בלונדהיים: זה מייצר לנו אחר-כך נוסחים שמייצרים לנו בעיות במקומות אחרים.

<זמר בלונדהיים: "חומר" – כולל מים.

<אהוד פלג: לו היה מדובר בסרבול יכול להיות שהיה מקום לשקול את הערתך, אבל פה מדובר בסך הכול על הוספת שתי מילים, ומים זה דבר שגרם בעבר לבעיות, הסוגיה של איכות מים והפוטנציאל המזיק של מים שאיכותם בעייתית, ידועה.

<אהוד פלג: אנחנו חושבים שלא צריך להשאיר את זה להיזכרות של נותן הוראות או של מתקין תקנות אלא לציין את זה פה במפורש.

<נעה בן שבת: אם אפשר להציע פתרון ניסוחי שלדעתי פותר את העניין.

<נעה בן שבת: לא נגיד "חומר, לרבות מים" כי מים הם סוג של חומר ואני מבינה את ההערה של זמר בלונדהיים שאומר שזה ישפיע על מקומות אחרים, אבל למשל בפסקה (ה)(2), בסופה נוסיף את המילים "בכפוף לאמור בפסקה (1)".

<נעה בן שבת: בפסקה (2) אנחנו מדברים על דרכי חישוב של שיעור המים המוסף במוצר בשר מעובד ובפסקה (1) מדובר על הוספה של סוגי חומרים למוצר בשר.

<זמר בלונדהיים: אני חייב לומר שלדעתי אף אחד לא יבין בעוד כמה שנים למה זה אמור לגרוע.

אלי אלאלוף: הדיון היה מספיק ממצה.

אלי אלאלוף: תחליטו.

<עופר ברמן: אני רוצה לסבר פה את האוזן ולהגיד שמים הם רכיב בכל תעשיית המזון.

<עופר ברמן: בכל תווית תראו את הרכיב "מים".

<עופר ברמן: אני חושב שלא צריך פה לייחד את המים באופן ספציפי.

<עופר ברמן: מים הם רכיב בכל מזון כמעט.

<אהוד פלג: איזה מים?

<עופר ברמן: מים או שהוסיפו או שקיימים במוצר.

<אהוד פלג: זה בדיוק העניין.

<אהוד פלג: אין דבר אחד שנקרא מים.

<עופר ברמן: הצורך בתעשיית המזון הוא במי שתייה.

<עופר ברמן: דרך אגב, יש תקן למי שתייה ומוגדר מה זה "מי שתייה".

<אהוד פלג: אז תוסיף.

<עופר ברמן: בשביל מה?

<עופר ברמן: למה פה ולמה לא בכל המקומות?

<עופר ברמן: אתה מגיע לאלפי מוצרים שיש בהם מים.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לפתח דיון מהותי על התוספת המוצעת.

אלי אלאלוף: תחשבו ותחליטו.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, ההערה שלי מכוונת כלפי ההגדרה "מוצר בשר מעובד", במצורף לחובה לציין לגבי מוצר מעובד "מוצר בשר מעובד, מוצר עוף מעובד וכיוצא באלה".

<זאב פרידמן: ההערה מתייחסת לשני דברים.

<זאב פרידמן: אל"ף, יש איסור בחובות המשווק לטשטש סימנים, אבל זה מתייחס לחובות משווק.

<זאב פרידמן: פעמים רבות מאוד אנחנו נוכחים לדעת שתאריך התפוגה תמיד מופיע במדבקה על המילה "מוצר", או יש סימון של מחיר על המילה של המוצר, או כל מיני מידעים חשובים אחרים שמופיעים על המילה "מוצר".

<זאב פרידמן: אני חושב שההוראה הזאת, האוסרת לטשטש אחד מן הסימונים על-פי החוק, צריכה להופיע לגבי כל שרשרת הערך.

<זאב פרידמן: זה דבר אחד.

<זאב פרידמן: ההערה השנייה מתייחסת להגדרת "מוצר בשר מעובד".

<זאב פרידמן: ההגדרה "מוצר בשר מעובד" כוללת בתוכה "לרבות מוצר המכיל בשר".

<זאב פרידמן: מוצר שמכיל בשר, אנחנו לא מדברים על השיעור שלו.

<זאב פרידמן: למשל, קיימים היום בשוק מוצרים כמו קבב, המבורגר וכיוצא באלה, שכמות הבשר בהם היא 50%.

אלי אלאלוף: ולפעמים יש בשר שם...

<זאב פרידמן: לפעמים יש שם בשר.

<זאב פרידמן: ברוב הפעמים זה סויה, מים ותוספים אחרים.

<זאב פרידמן: אנחנו בחוק מצווים לבן אדם: תציין שזה מוצר בשר מעובד.

<זאב פרידמן: אדם חושב שבאמת יש פה מוצר בשר, שנותנים לו חתיכת בשר, וזה לא נכון.

<זאב פרידמן: אם רוצים לעשות את זה באופן גורף אז צריך לחייב גם הוראה שאומרת: שיהיה בו שיעור בשר ברמה מינימלית.

<זאב פרידמן: ואם לא, אז לומר שבמקרה כזה, כשזה מוצר בשר שחלק גדול ממנו איננו בשר, שיציינו במפורש את האחוז.

<אלי גורדון: QUID (Quantitative Ingredient Declaration) היום מחייב.

<אלי גורדון: הוא כבר מיושם מזה שנים ברמה של מוצר ארוז.

עמרי שרון: אתה מתכוון, כמו שיש במיצים, שכתוב כמה אחוז פרי טבעי יש במיץ?

אלי אלאלוף: לדעתי זה הגיוני מאוד.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על הקבב, שיש בו 10% בשר.

<זאב פרידמן: אתה קורא לו "מוצר בשר"?

<זאב פרידמן: אתה קורא בשר למוצר שיש בו 10% בשר?

עמרי שרון: אני מהצד של הבשר.

עמרי שרון: אתה לא צריך לשאול אותי באמת.

עמרי שרון: אני הרי לא רואה בזה בשר.

עמרי שרון: בעיניי זה לא.

<נעה בן שבת: אין הוראות בעניין הזה?

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: איפה אתה רוצה שיכתבו שזה לא מוצר בשר?

אלי אלאלוף: מה, ימכרו את זה בחנות חלב?

<נעה בן שבת: יש תקנות כאלה היום?

<יוני ינון: יש הפניה לתקנות ספציפיות, שם תהיה התייחסות לסוג הסימון.

<זאב פרידמן: לא תוכל לשנות בתקנות את מה שכתוב בחוק.

<זאב פרידמן: אם החוק אומר:

<זאב פרידמן: אסור לך לשווק אלא אם כן יהיה כתוב "מוצר בשר", "מוצר עוף", אז זה מה שיהיה מסומן שם.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שכאשר כותבים שיש שם בשר – זה נכתב לטובת הכשרות, לא לטובת איכות הבשר או המוצר.

<זאב פרידמן: על זה כבר יש משהו אחר.

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: מצד אחד, אני מסכים אתך שצריך להגיד את אחוזי הבשר.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להוסיף פה איזו הסמכה, בהגדרה "מוצר בשר מעובד" להגיד הסמכה, שהשר יקבע מאיזה שיעור של בשר יכול להיחשב כמוצר בשר מעובד.

אלי אלאלוף: "מוצר מכיל בשר" בלי אחוזים?

<זאב פרידמן: זה עדיף מאשר לכתוב "בשר".

אלי אלאלוף: אני חושב שההערה של עו"ד פרידמן בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: תכתבו שיש בשר, וזהו.

אלי אלאלוף: זה טוב גם לנושא של הכשרות.

<שרון גוטמן טרודלר: אפשר לחדד בפסקה (ה)(3) לעניין הסמכת השר להתקין תקנות?

<שרון גוטמן טרודלר: יש סימון מוצר בשר טרי, מוצר בשר מעובד ומוצר המכיל בשר.

<שרון גוטמן טרודלר: זה יכול לתת פתרון.

<נעה בן שבת: למרות שההגדרה "מוצר בשר מעובד" היא מוצר שמכיל בשר.

<זאב פרידמן: תצהיר לפרוטוקול שזה- - -

<זמר בלונדהיים: לא צריך.

<זמר בלונדהיים: לא תמיד צריך להרחיב את הנוסח.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שפסקה (3) – ואם זאב פרידמן מסתפק בהצהרה לפרוטוקול אז בכלל – בזה שאני אומר "אופן סימון בשר מעובד" זה אומר גם מאיזה שיעור של בשר אפשר לסמן אותו.

<זמר בלונדהיים: זה מספיק רחב כדי לספוג את זה.

אלי אלאלוף: כדאי לכלול את המושג שהוצע פה על-ידי מר פרידמן "מוצר מכיל בשר".

אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב, על מנת לאפשר למי שחשוב לו – ואני בתוכם – שרוצה לדעת אם יש שם בשר, אז הוא לא מלווה את זה עם חלב.

<אלי גורדון: המצב העובדתי נכון להיום, נושא של כשרות, הזכרתי לפחות פעמיים ואתה תסלח לי שאציין עוד פעמיים, תקן 1145 כבר היום מנחה מה הם המקרים שבהם ייכתב האם מוצר הוא בשרי, פרווה או חלבי, בהתאם לכללים ולחוקים של הרבנות.

<אלי גורדון: דבר שני, כפי שציינתי, כבר היום על כל מוצר מזון ארוז מראש, ברשימת הרכיבים חלה חובה לסמן את האחוזים של הרכיב המהותי שיש אליו התייחסות בשם המוצר.

<אלי גורדון: קרי, במקרה הזה כאשר מדובר במוצר בשר מעובד או מכיל בשר ברשימת הרכיבים יפורט, לפי הכללים הקיימים היום, שהם רוחביים וחלים על כל מוצר מזון ארוז מראש, סוג הבשר והאחוזים מסך כל המוצר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור הלאה, ברשותכם?

<נעה בן שבת: בואו נבחן את זה.

<אלי גורדון: אפשר לבחון, להערתו של זאב פרידמן, לומר שהסימון יהיה מוצר בשר מעובד או מוצר המכיל בשר, לפי העניין, וכנ"ל לגבי דגים ולגבי עופות, ולקבוע את זה כבר בחקיקה.

<אלי גורדון: אין לנו בעיה עם זה.

<נעה בן שבת: זה תוספת שאנחנו מבקשים להגיד, שהשימוש בשאריות יהיה באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: אילו שאריות?

אלי אלאלוף: המושג הזה מפחיד אותי.

אלי אלאלוף: מה זה המושג "תוספת שאריות"?

<נעה בן שבת: אולי כדאי להבהיר מה יכול להיות שאריות.

<נעה בן שבת: אני מבינה שלמשל בחיתוך של נקניק גם מה שנופל בעת החיתוך נחשב שאריות.

<נעה בן שבת: או אולי לא?

אלי אלאלוף: מה זה שאריות?

אלי אלאלוף: מתי משתמשים בזה?

<ענת מימון: אולי נסיים קודם לקרוא את הסעיף.

<נעה בן שבת: זה אותו נקניק פרוס שנותרו ממנו שאריות.

אלי אלאלוף: אתם מבקשים להביא שאריות לאישור השר?

<נעה בן שבת: אנחנו ביקשנו להביא את זה לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: לוועדה – אני מוכן, אבל שר ושאריות – זה לא הוגן.

<אלי גורדון: גם היום קיימות תקנות שמסדירות מה היא שארית מזון שלא ניתנת לשימוש.

<אלי גורדון: לכן מה שאנחנו רוצים לעשות, זאת הכוונה, להיכנס לכל מיני מישורים.

<אלי גורדון: ציינו פה בנקודת הפתיחה שיש פה חיבור וחשיבות לניצול מזון בצורה נכונה, דווקא כדי להפריד בין מזון שהוא באמת שארית ולא ניתן להשתמש במזון הזה או לצרוך אותו לצריכת אדם ובין מקרים שבהם כן יש אפשרות להציל את המזון ולהשתמש בו.

אלי אלאלוף: אני מסכים לכל התוכן הזה, אבל אני לא מבין למה זה צריך לחזור לשר ולוועדה.

אלי אלאלוף: זה במסגרת האישור שאתם נותנים.

אלי אלאלוף: למה זה צריך לחזור?

אלי אלאלוף: למה לסרבל את זה?

<אלי גורדון: אם יורשה לי, ויתקנו אותי כאן היועצים המשפטיים, מכיוון שאנחנו מדברים על תקנות, ומי שיפר את התקנות האלה בסופו של דבר יש לנו כוונה לנקוט בהליכים משפטיים נגדו- - -

<זמר בלונדהיים: מבחינתנו אין חובה שזה יהיה שר.

<זמר בלונדהיים: זה יצטרך להתפרסם ברשומות כי זה דבר שחייבת להיות לגביו ודאות.

אלי אלאלוף: במסגרת הרישום, אבל ללא שר וללא ועדה.

<אלי גורדון: אם אדוני חושב שאין צורך, לנו זה לא משנה.

<נעה בן שבת: אז זה צריך להיות מקרים מיוחדים?

<זמר בלונדהיים: למעט באותם מקרים שקבע המנהל ופורסמו ברשומות.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שההוראות לפי סעיף 35 הן חלק מחקיקת המזון.

<זמר בלונדהיים: כן.

<נעה בן שבת: אז גם הוראות שיינתנו לפי זה, כמו התקנות.

<נעה בן שבת: אז, אדוני, זה גם לא מגיע בוודאי לאישור הוועדה.

<נעה בן שבת: השאלה אם הוועדה לא רוצה להגיד מתי אנחנו מרשים להשתמש בשאריות של מזון.

אלי אלאלוף: רוב הזמן – אני מקווה שכל הזמן – התקנות מובאות על-ידי אנשי המקצוע והם אחראים על הבדיקה.

אלי אלאלוף: הסמליות, "חותמת הגומי" – סליחה, בלי לפגוע באף אחד – שאנחנו מביאים לאישור את המלצות אנשי המקצוע, בוודאי במקרה זה היא מיותרת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה אחריות של אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: הם יודעים טוב יותר איזו שארית לצרף למזון האחר.

<זאב פרידמן: שאלה קטנה, אדוני היושב-ראש.

<זאב פרידמן: האם באמת הכוונה כאן ל"לא ייצר, לא ייבא ולא ימכור" בלבד?

<זאב פרידמן: זאת אומרת, לתת לעמותות וכיוצא באלה – זה מותר?

<נעה בן שבת: זה גם מכירה.

<זאב פרידמן: גם כאשר זה בלי תמורה?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: זה נכנס להגדרה הרחבה מאוד של "מכירה".

<זאב פרידמן: אז צריך להוסיף הוראה כדי להתיר את זה.

<זאב פרידמן: אין לך הוראה שמתירה.

אלי אלאלוף: למה להתיר?

אלי אלאלוף: למה לעמותות מותר להעביר זבל?

<זמר בלונדהיים: למעט במקרים שקבע המנהל.

<זמר בלונדהיים: אם המנהל יקבע שסוג מסוים של שאריות ניתן להעביר לעמותות אז זה יהיה בסדר.

<נעה בן שבת: יכול להיות שלכן זה מלכתחילה נכתב כתקנות.

<זמר בלונדהיים: חשבנו לא רק על זה.

<זאב פרידמן: זה לשון נגטיבית.

<זאב פרידמן: אין פה מקום שהוא יכול להורות מה כן.

<זמר בלונדהיים: למעט במקרים שעליהם הורה.

<זמר בלונדהיים: לא ימכור אלא כאשר הורה לו.

<זמר בלונדהיים: אם אלי גורדון יורה שהעברת שאריות לעמותות תמיד מותרת – אגב, מה שבעיניי לא יעלה על הדעת, שיאמרו שניתן להעביר לעמותות כל סוג של שאריות, אלא רק סוגים מסוימים כן אפשר להעביר.

<אלי גורדון: זה לא בדיוק שיירים.

<אלי גורדון: אם זה שיירים זה לא יועבר לאף אחד.

<זמר בלונדהיים: יש לו את הסמכות להורות.

אלי אלאלוף: כמי שליווה הרבה מאוד עמותות אני לא ממליץ להעביר שום דבר שכל אחד מאתנו אוכל לעמותה.

אלי אלאלוף: להעביר לעמותות דברים דרגה ב' באיכות או שאריות – זה לא בא בחשבון.

<זאב פרידמן: יש כאלה שמעבירים דברים בדרגה אל"ף-אל"ף, למשל שאריות של אוכל מבתי-מלון ומצה"ל וכיוצא באלה.

<זאב פרידמן: עגבניות שרי שנפתחו, על-פי ההגדרה זה שאריות.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<רוברט סגל: קודם כול, אנחנו מברכים על הסעיף הזה.

<רוברט סגל: אנחנו חושבים שהוא סעיף חשוב, שגם ימנע זריקת מזון תקין וגם יאפשר את פעילות העמותות.

<רוברט סגל: אני רק רוצה לקרוא למשרד הבריאות להתקין את התקנות שמתירות בהקדם האפשרי, כי נכון להיום התקנות הקיימות אוסרות, מעמידות את היצרנים בסיכון כאשר הם רוצים לתרום דברים תקינים, שקרובים ל"פג תוקף" או דברים מן הסוג הזה, ולא מאפשרות לעמותות לאסוף את המזון, לפחות בצורה פורמלית.

<ענת מימון: אני מזכירה שאתמול חברי הכנסת והיושב-ראש ביקשו שנבדוק באופן רוחבי בהוראות החוק את לוחות הזמנים, ואיפה שצריך לקצוב – לקצוב.

<ענת מימון: זה חלק מן העבודה שלנו.

<נעה בן שבת: למרות שה"פג תוקף" זה עניין של סעיף 37 והאיסור על שימוש.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שכבר היום, במסגרת ההצעה שכרגע אנו דנים עליה, יש מתווה, לפיו בתוך שנתיים, בשיתוף פעולה עם כל העמותות, ניצור תקנות שמסדירות את אופן הפעילות והשימוש באותם המזונות שרוצות עמותות להשתמש בהם, להציל ולהנגיש לציבור.

<אלי גורדון: ההסדרות האלה יחולו לא רק על המזון, שהוא חלק מ, אלא גם הסדרות שקשורות לייצור ברמה של העמותה, גם בהובלה וגם בהפצה והנגשה של אותו מזון.

אלי אלאלוף: התקנות האלה יבואו לאישור הוועדה?

אלי אלאלוף: דעו שאני אהיה שומר סף לא סימפטי בעניין מה מעבירים לעמותות.

<אלי גורדון: נשמח שהתקנות יועברו לוועדה.

<אהוד פלג: מה יהיה עד שיותקנו התקנות?

<נעה בן שבת: יש להם עד שנתיים.

<זמר בלונדהיים: יש להם החרגה.

<רוברט סגל: נשמח לקצר את לוחות הזמנים.

<ענת מימון: צריך לציין שזה עובר לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: יש הערות נוספות?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה.

<ענת מימון: במהלך הדיונים היתה בקשה לגבי חומרי גלם, שלגביהם תאריך התפוגה בעייתי, כי לפעמים אנחנו כן רוצים להתיר שימוש בחומר גלם אם היצרן נותן אחריות ומאפשר את זה.

<ענת מימון: לכן הוספנו את סעיף קטן (ג), שנקרא אותו.

<אלי גורדון: הצענו מנגנון מעל השר, שקובע את ההסדר.

<זמר בלונדהיים: לא מעל השר מן הבחינה שלא צריך את השר.

<זמר בלונדהיים: הוא פשוט קובע את ההסדר בחוק.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היתה לקבוע מנגנון בשני שלבים.

<זמר בלונדהיים: במהות מה שהקראת, אבל הוא קובע שיצרן שהוא בעל אישור ייצור נאות רשאי להמשיך להשתמש בחומר מעבר לתאריך המומלץ אם יצרן חומר הגלם אישר.

<נעה בן שבת: כשיש תאריך מומלץ יש גם תאריך "פג תוקף"?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: לגבי התאריך המומלץ.

<זמר בלונדהיים: אם יש תאריך "פג תוקף", "לשימוש עד" – אי אפשר להאריך מעבר.

<אלי גורדון: זה המזון הרגיש.

<זמר בלונדהיים: אם הוא פונה ליצרן חומר הגלם והוא אישר את ההארכה מעבר לתאריך המומלץ והיצרן עדכן על כך את הרופא המחוזי.

<זמר בלונדהיים: כלומר, הוא מעדכן את הרופא המחוזי: "שים לב, הארכתי תוקף חומר גולם בכך וכך", כדי שהוא יידע.

<נעה בן שבת: הוא מעדכן אותו מראש.

<נעה בן שבת: הוא צריך את אישורו?

<זמר בלונדהיים: לא, הוא לא צריך את אישורו.

<זמר בלונדהיים: הוא רק מעדכן, כי אחרת אי אפשר לעשות פיקוח.

<זמר בלונדהיים: אחרת אני בא, מוצא חומר "פג תוקף" ואז הוא אומר: "אה, לא, הארכתי".

<זמר בלונדהיים: הכוונה, אם הארכת – תודיע לרופא המחוזי.

<ענת מימון: זה היצרן של חומר הגלם?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: היצרן שרוצה להשתמש בחומר הגלם פונה ליצרן חומר הגלם.

<זמר בלונדהיים: היצרן שביצע את ההארכה הזאת הוא השחקן המעניין.

<אלי גורדון: חשוב פה ליצור שלושה מדרגים.

<אלי גורדון: כפי שאמרת, אנחנו כן רוצים לאורך כל החוק לעודד שימוש בתנאי ייצור נאותים ומערכות אבטחת איכות ובטיחות.

<אלי גורדון: יצרנו פה מדרג, שבעל היתר GMP (Good Manufacturing Practice) מיישם מערכת הבטחת איכות ובטיחות יודע בתנאים מסוימים להגיע לתהליך שהוא שקוף בפני הרגולטור, וזה שאין לו יצטרך להגיע לרגולטור ולערוך איזו בדיקה לפני שהוא משתמש.

<זמר בלונדהיים: להציג לו בדיקות מעבדה ומסמכים אחרים לפי בקשתו המעידים כי ניתן להאריך את המועד.

<אלי גורדון: כלומר, לעשות תיקוף מסוים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: יש לי שתי שאלות.

<נעה בן שבת: שאלה אחת, בסעיף קטן (ב) אנחנו כבר מאפשרים למנהל שירות המזון לתת היתר "לשימוש במזון מסוים בתנאים ולייעוד שיקבע".

<נעה בן שבת: זה ממילא כבר קיים אצלכם.

<נעה בן שבת: אנחנו הבנו את סעיף קטן (ג) כאיזו הוראה שאומרת:

<נעה בן שבת: אנחנו נקבע באופן רוחבי תנאים ונסיבות שאפשר יהיה לעשות בחומרים האלה שימוש.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, המדרג הראשון של ההסדר שהצענו לא מערב את המנהל ולכן בכל מקרה הוא לא מיותר.

<זמר בלונדהיים: כלומר, המנהל רשאי להתיר, ומה שכתבנו כאן לגבי מי שיש לו אישור ייצור נאות, הוא בעצם פועל בעצמו ורק מעדכן את המנהל.

<זמר בלונדהיים: לכן זה לא נכנס למנגנון של "המנהל התיר" כי המנהל לא צריך להתיר שום דבר.

<נעה בן שבת: מדוע אנחנו כל-כך מקלים לגבי היצרנים ולעומת זה לגבי איסור השימוש, למשל מסירת מזון כזה לעמותות או לשימוש של אנשים נזקקים, אין אפשרות אפילו להתיר את השימוש במזון, אפילו לא שעבר התוקף המומלץ שלו?

<נעה בן שבת: קיבלנו גם הערה שזה אולי מתחייב מתוך הרצון למנוע השלכת מזון או בזבוז מזון.

<זמר בלונדהיים: אבל למה אמרת שאי אפשר?

<זמר בלונדהיים: המנהל רשאי להתיר.

<נעה בן שבת: זה ליצרן.

<נעה בן שבת: ההיתר ניתן רק ליצרן, גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ג).

<אלי גורדון: קודם כול אתייחס לשאלות של היועצת המשפטית של הוועדה, לשתי השאלות.

<אלי גורדון: שאלת למה ההסדר רק לגבי חומרי גלם ולא לגבי מוצר מזון ארוז מראש המיועד לשיווק קמעונאי.

<אלי גורדון: פה כבר במעמד של הוועדה עדכנו.

<אלי גורדון: שוב נגיד את זה, יש פה חשיבות רבה – קודם כול יש הבדל בין שני סוגים של סימון של תאריך אחרון לשימוש בהתאם לרמת הרגישות של המוצר.

<אלי גורדון: בשני המקרים של ציון, גם כשזה מוצר שמיועד לשיווק ומומלץ לשימוש עד תאריך וגם כשזה מוצר שנועד לשימוש עד..., זה פרק הזמן של העמידוּת המינימלית של המוצר שיצרן או יבואן, בהתאם להכרזת היצרן, לוקח אחריות על המוצר.

<אלי גורדון: לכן להשתמש במוצר מוגמר שארוז מראש, שמיועד לשימוש קמעונאי, לרמה של ייבוא או לרמה של שיווק, אנחנו חושבים שזה לא הדרך הנכונה.

<אלי גורדון: ברור שברמת הצרכן בבית – ואנחנו משקיעים כממשלה מאמץ להביא לידיעת הציבור את ההבדלים החשובים בין שני סוגים של סימונים בהתאם לרמת הרגישות של המוצר – יכול הצרכן בבית לפעול בהתאם לשיקול שלו.

<אלי גורדון: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו מוצר שחלף התוקף שמצוין על גבי האריזה יוצג למכירה.

<אלי גורדון: זה לגבי מוצרי מזון ארוזים מראש.

<אלי גורדון: אם לשים לב גם לגבי חומרי גלם, מנגנון של תיקוף מחדש של חיי המדף של חומרי הגלם ניתן רק למוצרים שאינם רגישים ואינם בסיכון גבוה יחסית, וגם זה בכפוף להסכמת היצרן, יהא אשר יהא, בין אם הוא בחו"ל ובין אם הוא בארץ.

<אלי גורדון: יצרן שייצר מוצר יודע וחייב להיות מדוע לכך שיש כוונה, בכפוף לתנאים בדיקות וכולי, להרחיב את השוליים שהוא הגדיר.

<נעה בן שבת: האם ההסכמה הזאת של היצרן מאריכה גם את האחריות שלו לגבי תוקף המוצר?

<אלי גורדון: לדידנו כן.

<אלי גורדון: יצרן יודע לתת לזה מענה במסגרת ניהול סיכונים.

<רוברט סגל: אגב, לשאלה האחרונה של נעה בן שבת, אני חושב שזה פחות רלוונטי אם יצרן לוקח אחריות או לא לוקח אחריות, אני מדבר על יצרן חומר הגלם בארץ או בחו"ל, כי בסוף האחריות היא של היצרן עצמו, שבוודאי צריך לקחת אחריות על שימוש בחומר גלם כזה או אחר.

<רוברט סגל: כמה הערות.

<רוברט סגל: קודם כול, רק לוודא אם הבנו נכון.

<רוברט סגל: בסופו של דבר לא יהיו תקנות שהשר יקבע אלא זה ייקבע בחוק כעת.

<רוברט סגל: נכון?

<זמר בלונדהיים: נכון.

<זמר בלונדהיים: התחושה שלנו היתה שיש לא מעט תקנות ולא צריך להוסיף.

<רוברט סגל: אנחנו מודים על הגישה.

<רוברט סגל: לגבי ה-GMP, תנאי אישור ייצור נאות, אנחנו לא חושבים שזה דבר שצריך להיות תנאי.

<רוברט סגל: אנחנו מבינים את הרצון לעודד ייצור בתנאים נאותים אבל אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות תנאי כי אין לו רלוונטיוּת.

<רוברט סגל: אם יש חומר גלם – אני מדבר על סעיף קטן 37(ג).

<זמר בלונדהיים: זה לא תנאי.

<זמר בלונדהיים: אחדד כדי לוודא שהבנתי.

<זמר בלונדהיים: יש שתי חלופות.

<זמר בלונדהיים: אם יש לך אישור ייצור נאות – מסלול ירוק, ואם לא – זה לא שאין לך אפשרות אלא אתה פשוט צריך לפנות למנהל ולהציג לו אישורים וכולי.

<רוברט סגל: נכון.

<רוברט סגל: אנחנו לא חושבים שצריך להציג אישורים, בלי קשר לייצור נאות.

<רוברט סגל: אם היצרן של חומר הגלם, בארץ או בחו"ל, נותן אישור, היצרן המקומי עושה תהליך מסודר של הערכת חיי מדף, בודק את חומר הגלם שתוקפו קרוב לפוג או "פג תוקף" כאילו הגיע היום ויוצא מאותן בדיקות או מאותו תהליך שחומר הגלם ראוי.

<רוברט סגל: לצורך העניין, אתן לדוגמה, אני לא יודע עד כמה היא טובה, של מלח, דבר שלא מתקלקל.

<רוברט סגל: אני לא רואה סיבה שיצרן מזון קטן – אני לא רואה סיבה להטיל עוד עול ועוד צורך לפנייה לרגולטור – שאין לו מערכת אישור ייצור נאות, מקבל הערכה מהיצרן לגבי המלח והוא יכול להכניס את המלח למוצר מזון גם אם פג תוקפו.

<רוברט סגל: אני לא רואה קשר לאישור ייצור נאות.

<רוברט סגל: דבר נוסף, אנחנו מסכימים בהחלט שתוקף חומרי גלם רגישים לא צריך להיות מוארך, כל מה שהוא "לשימוש עד...".

<רוברט סגל: אנחנו לא רואים קשר למזון הסופי שיימכר בסופו של דבר.

<רוברט סגל: כלומר, אם אנחנו מוסיפים את אותו מלח למזון ברשימת המזונות הרגישים – זה לא פוגע במזון הרגיש כמזון סופי לצרכן.

<רוברט סגל: אנחנו לא רואים את הסיבה.

<רוברט סגל: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה של סעיף קטן 37(ג).

אלי אלאלוף: ובתנאי שזה לא יהיה מזון רגיש.

<רוברט סגל: בתנאי שחומר הגלם למזון הרגיש, הוא לא רגיש.

<אלי גורדון: זאת היתה הכוונה.

<זמר בלונדהיים: הנוסח לא התייחס למזון הסופי אלא רק לחומר הגלם.

<נעה בן שבת: על-פי הנוסח שלנו זה כן מתייחס.

<נעה בן שבת: הבנו שזה לא אמור להיות לשימוש במזון רגיש.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: לא צריך להמשיך להתווכח על מה שמקובל.

<אלי גורדון: על מה שלא מקובל.

<זמר בלונדהיים: היו לו שתי הערות, האחת מקובלת והשנייה לא.

<זמר בלונדהיים: להערה השנייה שלו אנחנו מסכימים אבל לא לראשונה.

<זמר בלונדהיים: הוא ביקש גם שאישור ייצור נאות לא יהיה תנאי.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

<רוברט סגל: לא קיבלנו תשובה לגבי אישור ייצור נאות.

<אלי גורדון: אני רוצה לחלוק על התפיסה, שגם אם ליצרן כזה או אחר אין מערכת מתועדת שמאפשרת למפקח, שלא נמצא באותו מפעל ברמה יומיומית, לבדוק וכאשר מגיע למעמד הביקורת ולא מתאפשר לאותו מפקח לבצע את העבודה בצורה כזו שיש תיעוד נכון ויש אפשרות לתקף את הטענות והאמירות שנעשה תהליך כהלכה וכשגרה, קשה לי להאמין שתהליכים כאלה יכולים לעבור בלי מערכות קיימות.

<אלי גורדון: לכן אני חולק על הטענה שזה יכול להיות ברמה של תהליך אוטומטי או סמי-אוטומטי.

<אלי גורדון: זאת הכוונה שלנו, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת.

<אלי גורדון: במקרה הזה אנחנו כן רוצים להיות מעורבים עוד בטרם תהליך כזה.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שבחלק מחומרי הגלם אין בכלל סימון מחייב.

<רוברט סגל: אני מסכים.

<רוברט סגל: דיברנו על זה גם בשיחות המקדימות.

<רוברט סגל: יחד עם זאת, יש מרחק רב בין מערכת הבטחת איכות ובין אישור ייצור נאות.

<רוברט סגל: אתמול הופיע בפני הוועדה תעשיין קטן – והדבר נכון לא רק לגביו אלא לגבי תעשיות קטנות ובינוניות בכלל – שאני לא רואה שום סיבה להטיל עליו עול של אישור ייצור נאות, על מנת להקל את חייו, לאפשר לו למנוע את זריקת המזון ופשוט לייצר עם חומר גלם תקין שעבר תאריך ה"פג תוקף" המומלץ שלו.

<רוברט סגל: שוב, לא חומר גלם רגיש.

<רוברט סגל: הדרישה שלכם היא לאישור ייצור נאות.

<רוברט סגל: אנחנו לא חולקים על המהות.

<רוברט סגל: אנחנו חולקים על הבקשה או הדרישה לאישור ייצור נאות.

<רוברט סגל: מערכת איכות מינימלית ממילא קיימת בכל רישיון יצרן.

<רוברט סגל: אין לנו התנגדות שתהיה מערכת איכות מתועדת, כפי שהיה בסעיפים קודמים בחוק, זה בסדר, אבל לא אישור ייצור נאות.

אלי אלאלוף: זה כאילו אתה רוצה לבטל את כל המושג "ייצור נאות"?

<רוברט סגל: לא.

<נעה בן שבת: הם רוצים לאפשר ביתר קלות לעשות שימוש בחומרי גלם שהמועד המומלץ לשימוש בהם עבר, ולעשות את זה בצורה מאוד-מאוד רחבה ובלי פיקוח.

<רוברט סגל: לא.

<רוברט סגל: להגיד שבלי אישור ייצור נאות אין פיקוח?

<נעה בן שבת: מה זה "בלי פיקוח"?

<נעה בן שבת: יהיה פיקוח רגיל של משרד הבריאות.

<רוברט סגל: היום יש 150 או 130 מפעלים עם אישור ייצור נאות מתוך 3,000 מפעלים שעוסקים במזון.

<רוברט סגל: נדמה לי שאלה המספרים שאלי גורדון ציין בישיבות הקודמות.

<רוברט סגל: רוצים לעודד את המגמה.

<רוברט סגל: אנחנו בעד, לא נגד.

<רוברט סגל: אנחנו אומרים, לעניין הסעיף הספציפי הזה, אם מישהו רוצה להשתמש במלח שפג תוקפו לפני חודש, למה להקשות עליו ולדרוש ממנו אישור ייצור נאות?

<נעה בן שבת: אגב, אם באמת אישרו לכם להשתמש במזון שחלף התאריך, יש איזו הגבלה חדשה של תאריך, או שעכשיו אם עבר תוקפו של המלח אז יש לכם עוד 10 שנים להשתמש בו?

<רוברט סגל: אני רוצה לבדל כי אולי זה לא ברור לוועדה לנושא "פג תוקף".

<רוברט סגל: "רישיון פג תוקף" נשמע מפחיד, כלומר אחרי "פג תוקף" המוצר לא ראוי למאכל.

<נעה בן שבת: למשל מלח.

<רוברט סגל: קודם כול, זה לא נכון.

<רוברט סגל: יש הפרדה גם היום בתקן 1145 בין סוגי מוצרים שונים.

<רוברט סגל: מוצרים רגישים – יש להם תאריך "לשימוש עד...", מוצרי חלב, מוצרי בשר, סלטים מצוננים, דגים, מוצרים רגישים, ושם באמת אמר המחוקק: להנחות את הציבור "לשימוש עד...".

<רוברט סגל: לא "עדיף לשימוש", לא "כדאי", אלא "לשימוש עד...", זהו.

<רוברט סגל: אגב, בסוגריים, גם אז לא בטוח שאי אפשר להשתמש במוצר, אבל זה לא לעניין.

<רוברט סגל: בשאר המקרים, כאשר המוצר לא רגיש, ולכן המחוקק גם לא מצא לנכון להנחות את הציבור במילים המקדימות "לשימוש עד..." אלא במילים כמו "עדיף להשתמש לפני..." או "עדיף לשימוש לפני..." או דברים מן הסוג הזה, עדיף מאחר ויכול להיות שטעמו של הקינמון יהיה פחות חזק כאשר התוקף שלו פג ובמקום להשתמש בקורט קינמון צריך כפית קינמון, זאת המשמעות.

<רוברט סגל: לחומרי הגלם האלה אנחנו מכוונים, לא לשום דבר אחר.

<רוברט סגל: אני לא רואה קשר בין הדרישה לאישור ייצור נאות ובין האפשרות להשתמש במלח או בעוד כפית קינמון.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסב את תשומת הלב, אנחנו תומכים דווקא בעמדה של משרד הבריאות משני טעמים שכדאי שיוצגו פה בשולחן.

<זאב פרידמן: הדבר הראשון, נאמר פה בשוויון נפש: "במקום קורט יצטרך להשתמש בכפית".

<זאב פרידמן: אני לא חושב שכספו של הצרכן צריך להיות זה שיממן את הרצון של היצרן להאריך את התוקף.

<רוברט סגל: להיפך, זה במקום לזרוק.

<זאב פרידמן: זה גם פונקציה של מתי קנו.

<רוית ארבל הוסמן: אתה פוגע בעיקר בתעשיינים.

<רוית ארבל הוסמן: נבנית היום פירמידה בדיוק לדבר הזה.

<זאב פרידמן: אנחנו יודעים היום שיש מצב, מדברים על זה כל ארגוני הצרכנים בעולם, שמנסים מלכתחילה לקצר את תוחלת החיים של המוצרים מתוך הנחה שחלק גדול מן הצרכנים כאשר מגיע התאריך זורק וקונה חדש.

<זאב פרידמן: המנגנון, שאם נשאר אצלי במחסן אני יכול להאריך פתאום את תוקפו של המוצר – יש פה מין דואליות לא כל-כך ראויה.

<זאב פרידמן: צרכן לא כל-כך בקי ויודע להגיש בקשה ולבדוק מה כן ומה לא.

<זאב פרידמן: כאשר יגיע התאריך, הוא יזרוק.

<זאב פרידמן: היצרן – לא, אני אאריך את התוקף.

<גליה שגיא: לצרכן זה המוצר הסופי.

<זאב פרידמן: אם יש לך בעיה עם מלח – תרשום תאריך אינסופי.

<זאב פיקובסקי: זה ממש לא נכון.

<זאב פיקובסקי: אם נסתכל היום על המדף נראה את התופעה של הארכת חיי מדף של מוצרים.

<זאב פרידמן: במוצרים שלך, במוצרי החלב.

<זאב פיקובסקי: בכל המוצרים.

<זאב פיקובסקי: היצרנים פועלים להארכת חיי המדף של המוצרים.

<קריאה: זאת מגמה עולמית.

<זאב פרידמן: וגם זה על חשבון של דברים אחרים, כמו למשל פסטור-עד שלא צריך אותו.

<גליה שגיא: היום המגמה העולמית היא להאריך את חיי המדף, ולא לקצר, וגם לתרום את המזון.

<גליה שגיא: זו המגמה העולמית, לא לזרוק את המזון.

אלי אלאלוף: זה ויכוח שלא מביא אותנו לשום דבר אז אני מציע להמשיך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא סימפוזיון, זה חקיקה.

אלי אלאלוף: חברי הצוות המקצועי שמעו.

אלי אלאלוף: אם יש תיקון מהותי בעקבות ההערות לעומת מה שכתבתם, אם תחליטו על תיקון מהותי נביא את זה לדיון.

אלי אלאלוף: בינתיים עוברים הלאה, ברשותכם.

<רוית ארבל הוסמן: אפשר להביא את זה להצבעות?

<נעה בן שבת: אם יהיה שינוי זה יובא להצבעות אבל כרגע זה נשאר בנוסח שהוגש.

אלי אלאלוף: כרגע אין שינוי.

אלי אלאלוף: אם יהיה שינוי, זה יובא לדיון.

<זמר בלונדהיים: יש עוד תוספת בסעיף 37, היה עוד חריג שדיברנו עליו וסיכמנו.

<זמר בלונדהיים: אקרא אותו.

<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה אומר שאסור להשתמש במוצר שהתאריך שלו עבר.

<זמר בלונדהיים: מבחינה זו גם החזקה שלו במחסן, של מוצר שעבר התוקף שלו, היא בעצם עבירה.

אנחנו אומרים: הקראתי עכשיו תוספת של סעיף קטן לסעיף 37, שאומרת שמזון שפג התוקף שלו, אם מאחסנים אותו בנפרד במחסן מסומן או להשמדה או להשבה ליצרן או ליבואן אז אין בעיה, זה לא עבירה של אחסנת חומר מזון שעבר התאריך שלו.

<נעה בן שבת: יש איזו הגבלת זמן?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אלה מערכות לוגיסטיות שאין טעם להיכנס אליהן ברמת החוק.

<עופר ברמן: כולל מוצרים מן החי?

<אלי גורדון: מדובר על כל המזונות.

<אלי גורדון: שים לב מה לשון הסעיף.

<אלי גורדון: לשון הסעיף מדברת על כך ש-1, 2, 3, בתנאי ש"פג תוקף", קודם כול תבודד.

<אלי גורדון: אם אתה משמיד אחר-כך או מחזיר – במקרה של מוצרי בשר יש הנחיה מפורשת שאסור להחזיר אז במקרה הזה אתה משמיד בלבד.

<אלי גורדון: אסור גם להאריך, זה מובן מאליו.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לנציגים שהסעיף הזה הוא פרי- - -

אלי אלאלוף: יש לי הערה כללית.

אלי אלאלוף: סליחה, אלי גורדון.

אלי אלאלוף: קיימתם ביניכם הרבה מאוד דיונים ואני ממליץ- - -

<רוית ארבל הוסמן: בגלל זה אנחנו מופתעים.

<נעה בן שבת: מה מופתעים?

<רוית ארבל הוסמן: - - -

אלי אלאלוף: רוית ארבל, אוציא אותך מן הישיבה כי את מפריעה לי פעם שלישית באמצע דבריי.

<רוית ארבל הוסמן: סליחה.

אלי אלאלוף: אתם מקיימים דיונים לפני הישיבות ובסוף הישיבות, ואני מברך על כך.

אלי אלאלוף: אני בטוח שכולם פתוחים למהלך הזה.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאחרי כל הדיונים אתם חוזרים לפה וכאילו הכול מתחיל מחדש.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהצוות המקצועי להגיד שהנושא נידון ולא רוצים לשנות אותו.

אלי אלאלוף: זו זכותכם.

אלי אלאלוף: אי אפשר להיכנס עוד פעם לוויכוח.

אלי אלאלוף: יש לנו פה יותר מ-350 סעיפים ועוד לא הגענו, אחרי עשרות שעות של דיונים, לסעיף 100.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך כך.

אלי אלאלוף: או שאני אפרש את זה כשיטה כדי שהחוק לא יעבור – ואני אומר לכם שהוא יעבור, אתכם או בלעדיכם – אבל אני מבקש שנתחיל לצמצם, גם בדברי ההסבר.

אלי אלאלוף: גם תגיבו ותאמרו שהנושא נידון ולא קיבלתם את עמדת המעירים, גם תודיעו, כפי שנעשה: הוספנו, תיקנו בעקבות ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: אבל אי אפשר שעל כל דבר נערוך דיון ועוד נשמע שלושה נציגים מאותו גוף.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש להתחיל להתכנס ולהתקדם מהר יותר כדי לגמור את החוק הזה.

אלי אלאלוף: זה חוק בסיסי בכל דיון התקציב, הוא מרכזי, ואנחנו ממשיכים לדבר על מה יש במים.

אלי אלאלוף: יש גבול, בלי לפגוע חס וחלילה בהערה שנאמרה פה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, דברים מסוימים תיקחו בחזרה לדיון המקצועי.

אלי אלאלוף: אני מעריץ את אלה שעובדים אחרי הישיבות פה כי אני יוצא מפה מותש אז אני לא יודע מאיפה אתם מוצאים כוחות לעשות את זה, אז אני מברך אתכם.

אלי אלאלוף: אבל יש גבול כמה אנחנו יכולים להחזיר לוועדה ולקיים דיונים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, וסליחה על הבורות שלי, יש רגעים שאני לא מבין כלום בוויכוח שלכם, לא מצליח לתפוס איזה היגיון יש פה.

אלי אלאלוף: ותאמינו לי, אני מנסה להיות ממוקד ומרוכז.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, תיקחו את ההערות האלה לתשומת לבכם כדי שנוכל להתקדם.

<ענת מימון: בעקבות הישיבות שנערכו וגם הדיונים בוועדה אנחנו שוקלים אם להוסיף באופן ספציפי הסמכה לשר: או אולי די בהסמכה לפי סעיף 27.

<ענת מימון: נבדוק את זה.

<נעה בן שבת: זה בהמשך לבקשה שעלתה פה בדיון בוועדה, כדי שהנושא של ייחוס סגולה יהיו תקנות לגביו בתוך 6 חודשים.

<ענת מימון: שלא ייווצר מצב שיהיה ואקום.

<אלי גורדון: רק לעניין החיזוק.

<נעה בן שבת: ייחוס סגולה של חיזוק.

<ענת מימון: בתוך 6 חודשים מיום תחילת החוק יובאו תקנות בעניין ייחוס סגולה שכזו.

<שרון גוטמן טרודלר: אני חושבת שלאור ריבוי התקנות שצריך לעשות בשנה הקרובה- - -

<ענת מימון: אבל תחילתו של החוק בעוד שנה.

<ענת מימון: יש שנה וחצי למעשה.

<נעה בן שבת: זה אותם 18 חודשים שיש בהוראת המעבר.

<ענת מימון: יש את זה בהוראת המעבר.

<זמר בלונדהיים: אמרתי, אני מוסיף את זה בהוראת המעבר.

<זמר בלונדהיים: "תקנות יותקנו עד למועד זה".

<נעה בן שבת: אם אתה עושה את זה שם, בסדר.

<שרון גוטמן טרודלר: פנה אליי עורך-דין פרידמן מן המועצה הישראלית לצרכנות והאיר בפניי נקודה חשובה שטרם הספקנו לבדוק אותה לגבי מתן סמכות למשרד הבריאות, למנהל שירות המזון לדרוש במקרים מסוימים של ייחוס סגולות ריפוי קבלת מסמכים, בדומה למה שיש בחוק הגנת הצרכן.

<שרון גוטמן טרודלר: טרם הספקנו לבדוק את זה.

<שרון גוטמן טרודלר: נבדוק את זה.

<נעה בן שבת: אבל זה יכול להיחשב תמיד בתוך התנאים לייחוס סגולה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, את מייחסת סגולה.

<שרון גוטמן טרודלר: הכוונה היא, אחרי שנעשתה עבירה לפי הסעיף, יש לנו ועדה שבודקת ואין לה כל-כך כלים.

<שרון גוטמן טרודלר: לכן מדובר על מתן סמכויות ספציפיות בעניין הזה.

<זמר בלונדהיים: ברשותכם, זאב פרידמן פנה גם אליי בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: מדובר בשאלה של סמכויות פיקוח ואכיפה.

<זמר בלונדהיים: סמכויות פיקוח ואכיפה לפי החוק ניתנות למפקחים.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שננסה למצוא את הדרך שהוועדה תסתייע במפקחים, שיש לה את הסמכויות.

<זמר בלונדהיים: לא נהוג להסמיך ועדות.

<זמר בלונדהיים: אפשר להסמיך את היושב-ראש כמפקח אם הוא עומד בתנאים כמפקח.

<זמר בלונדהיים: זה לא הסדר שצריך לבוא לידי ביטוי בדבר החקיקה עצמו.

<זאב פרידמן: שים לב, הסמכויות של המפקח לא תואמות כאן משום שצריך כנראה לעשות תיקונים בהסמכה, להוסיף להם טיפ-טיפה.

<זאב פרידמן: למשל, לדרוש הוכחה לטענות וכן לתת הוראות: "תפסיקו להטעות".

<זמר בלונדהיים: למפקחים יש סמכויות רחבות מאוד.

אלי אלאלוף: אני מציע שתסגרו את זה בניסוח הטכני.

<שרון גוטמן טרודלר: בכל מקרה, סמכויות פיקוח- - -

<זמר בלונדהיים: איסור ייחוס סגולות לא מספיק כי הדברים חמורים הרבה יותר.

אלי אלאלוף: יש הערות נוספות?

<רז הילמן: יש לי שאלה.

<רז הילמן: "אלא אם כן הותר הדבר בתקנות לפי סעיף 27" – אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם: "או בתקנות לפי סעיף 43", שהן התקנות שמתייחסות למזון ייחודי.

<רז הילמן: יכול להיות ששם יתירו מסרים נוספים.

<רז הילמן: אנחנו רוצים שההסמכה תהיה גם אם זה הותר בתקנות לפי סעיף 43.

אלי אלאלוף: תשקלו את זה.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<ענת מימון: יש כאן דברים שהוספנו.

<ענת מימון: אני קוראת את זה בנוסח מתוקן במקצת אז שימו לב.

<זמר בלונדהיים: למה נוספו המילים "או בשיווק שאינו שיווק קמעונאי"?

<נעה בן שבת: אם אתה מפרסם מידע, אתה משווק מידע, אתה סיטונאי ואתה משווק מידע לגבי מזון שאתה מוכר.

<נעה בן שבת: אתה צריך שהמידע יתאם את תכונות המזון.

<נעה בן שבת: כל הסיטונאים צריכים להבטיח שהמידע תואם את תכונות המזון.

<זמר בלונדהיים: אבל למה צריך לרבות אותו ב"או בשיווק שאינו קמעונאי"?

<נעה בן שבת: על סיטונאי אתה יכול להטיל את החבות הזאת, למסור את המידע שתואם את תכונות המזון, ולא כמו מזון ארוז מראש של היצרן.

<נעה בן שבת: הוא יכול להיות ארוז מראש באריזה קמעונאית או ארוז מראש באריזה סיטונאית.

<זמר בלונדהיים: אבל הסעיף רחב מספיק בשביל לסבול את זה גם כך.

<זמר בלונדהיים: לא כל-כך הבנתי למה צריך את זה.

<ענת מימון: "שאינו ארוז מראש" מספיק?

<זמר בלונדהיים: "לא ימסור משווק".

<זמר בלונדהיים: משווק זה כל סוג שהוא.

<נעה בן שבת: נוריד את המילים שהוספנו.

<ענת מימון: ואז יש תוספת על-פי הנוסח של זמר בלונדהיים, לבקשת המשווקים: כלומר, אם זה מופיע על המוצר והוא מפרסם את זה כך אז הוא יהיה מוגן בהיבט הזה.

<אהוד פלג: יש לי בקשה.

<אהוד פלג: את התוספות האלה שאתם קוראים כעת, בחצי מן הזמן אני לא מקשיב כי אני מחפש את זה בנוסח ואחרי זה אני שומע שזה עדיין לא בנוסח.

<אהוד פלג: אי אפשר לעקוב אחרי מה שנקרא ויש חשיבות לקביעות הללו.

<אהוד פלג: אם אפשר, כבוד היושב-ראש, לבקש שבמידה ורוצים לשלב אז שיחולקו נוסחים למשתתפים בתחילת הישיבה.

אלי אלאלוף: לפני ההצבעות נעביר נוסח מעודכן.

<נעה בן שבת: נשתדל גם בעתיד להעביר נוסחים.

אלי אלאלוף: נתחשב בהערות שלכם.

אלי אלאלוף: לקראת יום שני נעביר נוסח מעודכן.

<נופר טל: אולי הצעת ייעול- - -

<נעה בן שבת: לא נדון עכשיו בהצעות ייעול.

<נעה בן שבת: אחרי הדיון אם יש לכם הצעות ייעול נדון בהן.

<נעה בן שבת: בהמשך יש פירוט של פסקאות (1)-(3).

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, כל הפסקאות האלה הן: הם פשוט זהים, אז אפשר להמיר את כל פסקאות (1)-(3) באמירה הזאת.

<נעה בן שבת: אם רוצים לבדוק את זה אז אקרא את הנוסח כפי שהוא עכשיו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה רק עניין של ניסוח.

<נעה בן שבת: כאמור, אנחנו מציעים לקצר את הנוסח.

<שרון גוטמן טרודלר: בפרק העונשין- - -

<זמר בלונדהיים: בפרק העונשין הפללנו את 40(א)(2), למשל, אבל לא את 40(א)(1) ולכן למרות שהנוסח חוזר על עצמו אנחנו מציעים להשאיר את כולו.

<נעה בן שבת: אבדוק.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שזה נכון.

<זמר בלונדהיים: אם אין צורך בדיפרנציאציה הזאת בשביל העניין הפלילי אז אפשר, אנחנו מקבלים את ההערה.

<אהוד פלג: בתור משפטן אני מבקש להתריע מפני המבוכים המשפטיים שמקשים מאוד להבין מה בסוף אומר החוק.

<אהוד פלג: יש הוראה ברורה ברישה של סעיף 39(א): "לא ייצר יצרן ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון".

<אהוד פלג: זה מובן לכולם, ברור, הגיוני, הוגן, צודק.

<אהוד פלג: אחרי זה מתחילה שורה של נסיגות, כרסומים והחרגות, שבסוף אתה לא יודע מה מותר ומה אסור.

<אהוד פלג: ניקח דוגמה קונקרטית.

<אהוד פלג: לאחרונה הועבר תיקון שאִפשר לסמן בציור של פרי מוצר שאין בו פרי.

<אהוד פלג: זה בעייתי מאוד מבחינת הצרכן ומה שהוא מבין מהסימון הזה.

<אהוד פלג: סעיף 39(א) קובע בצורה ברורה מאוד שדבר כזה ייאסר.

<אהוד פלג: הסעיפים הבאים קובעים שזה לא ייאסר, זה יוּתר.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שאני מבין למה סעיף 39(א) יאסור את מה שאמרת.

<אהוד פלג: בסעיף 39(א) כתוב שיצרן או יבואן לא יסמנו מוצר "בסימון אשר אינו תואם את המזון".

<אהוד פלג: סימנו אותו בציור של פרי.

<זמר בלונדהיים: נכון, כי הוא בטעם של פרי למרות שאין בו פרי.

<אהוד פלג: אין פרי במזון.

<אהוד פלג: תסביר לי איך זה תואם את המוצר.

<זמר בלונדהיים: אולי אלי גורדון יתייחס, אבל להבנתי הסיפור הזה מבוסס על כך שמדובר במשקה בטעם הפרי, למרות שהוא לא מכיל את הפרי, ונקבע במפורש, יש לזה ביטוי פוזיטיבי בחקיקה, שרואים את זה כתואם את המזון מן הבחינה הזאת שזה בטעם של הפרי על אף שהוא אינו כולל רכיבים שלו.

<אהוד פלג: טעם הפרי, ריח הפרי, אסוציאציה של פרי.

<אהוד פלג: עד לאן נמשיך?

<זמר בלונדהיים: החקיקה נכתבה ויש תקנים.

<זמר בלונדהיים: עובדה שלא כתבו "ריח ואסוציאציה".

<זמר בלונדהיים: כנראה היתה סיבה לכך.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים אתך בעניין הזה.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולנו, לעצמנו גם, שאותו תקן שמגדיר תנאים ודרישות לסימון של משקאות פרי או בטעם פרי, בין היתר גם דורש הבהרה לצרכן שמוצר לא מכיל פרי.

<אלי גורדון: זה הפרט שנותן מענה הגיוני וסביר בין ציור ואיור פרי, מצד אחד, ובין הבהרה מאוד ברורה באמצעות סימון המוצר לעניין הימצאות פרי בפנים, מצד שני.

<אהוד פלג: ברשותך, אנחנו עכשיו גמרנו לייצר מוצר חדש שהתפרסם היום, שנקרא "מדד הצרכנות הנבונה", מה הצרכנים מבינים מכל הדברים ואיזו רמת צרכנות הם מגלים.

<אהוד פלג: הציונים מאוד-מאוד לא מחמיאים, בלשון המעטה.

<אהוד פלג: אחד הדברים שגורמים לזה הוא המורכבות והסיבוך של החקיקה הצרכנית מכל מיני סוגים.

<אהוד פלג: עכשיו מה אתה אומר פה בעצם?

<אהוד פלג: אתה אומר, מצד אחד מותר יהיה לסמן בציור של פרי מוצר שאין בו פרי.

<אהוד פלג: מצד שני, יהיה צריך להיות כתוב עליו "מוצר זה איננו מכיל פרי".

<אלי גורדון: כי הוא בטעם של פרי.

<אהוד פלג: הצרכן רואה את הציור של הפרי ורואה כי מוצר זה איננו מכיל פרי וממש לא מבין מה קורה פה.

<אהוד פלג: מדוע לסבך?

אלי אלאלוף: ההערה שלך ברורה.

אלי אלאלוף: חברים, תרשמו את זה בפניכם, תתייחסו ואם יש שינוי אז תבואו אלינו עם השינוי.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שנחזור קצת יותר לסעיפים עצמם כפי שהם כתובים.

<רז הילמן: אענה בקצרה שהסעיף הזה היה סעיף ייחודי לישראל והוסר כדי להסיר חסם ייבוא, כדי שלצרכנים יהיה מבחר גדול של מוצרים והם לא יהיו תקועים עם מבחר דל של מוצרים, וכדי שהמחירים יוכלו לרדת כתוצאה מכך.

<רז הילמן: זה בסך הכול יישור קו שתואם את החלטות הממשלה.

<רז הילמן: אני רק מציע, כדי שלא יהיה ספק, בסעיף 39(א) להוסיף, אחרי המילים "אינו תואם את המזון" – "למעט התאמות שמותרות לפי חקיקת המזון", כדי שיהיה ברור שאם בחקיקת המזון הגדירו משהו, למשל סטיות מותרות- - -

<אהוד פלג: זה כתוב בסעיף 40(א)(2).

אלי אלאלוף: תשקלו את ההצעה.

<זמר בלונדהיים: אני מקבל את ההערה, לא באופן שהיא נוסחה, אבל נמצא איזה מקום.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

<לילך דחוח: יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ג).

<לילך דחוח: אני מודה שהוא לא לגמרי ברור לי.

<לילך דחוח: בזמנו דיברתם בעל פה שמדובר אך ורק על מוצרי מזון בתפזורת.

<לילך דחוח: אני לא בטוחה שזה עולה בבירור מן הסעיף הקטן הזה.

<לילך דחוח: וגם ביחס למקום ממכר המזון – מה הכוונה?

<לילך דחוח: אני מודה שזה לא ברור כל-כך.

<נעה בן שבת: במקומות אחרים כתבנו "אתר מכירה לצרכן" אז אולי צריך להבהיר את הנוסח הזה ב"אתר מכירה לצרכן", אבל אני לא מבינה למה זה לא ברור.

<נעה בן שבת: זה האתר שבו נמכר המזון.

<נעה בן שבת: אם זה על דוכן של פיצוחים ושם יש סימון- - -

<לילך דחוח: הכוונה כאן רק למוצר מזון בתפזורת?

<לילך דחוח: מדובר רק על מזון בתפזורת.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים, אבל אולי מחר יחליטו שגם בנקניקיות לא בתפזורת צריך לשים שלט גדול, אני לא יודע מה.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא, אם ההוראה נכתבה במפורש למשווק אז הוא יעשה את זה.

<זמר בלונדהיים: ההבדל בין סעיף 40 לסעיף 39, קודם נאמר שאולי קצת לא ברור היחס ביניהם, סעיף 39 קובע את ההוראה המהותית, אל תייצר ותמכור בלי סימונים כדין, ואילו סעיף 40 עושה קצת סדר, מי אחראי לעשות את הסימון בפועל.

<זמר בלונדהיים: סעיף קטן 40(א) מתייחס ליצרן, סעיף קטן 40(ג) מתייחס לאחריות של המשווק מבחינת ביצוע הסימונים, שהוא אחראי להוראות שהוחלו עליו באופן ישיר.

<נופר טל: כשאני קוראת את סעיף קטן (ג) אני באמת ובתמים לא מצליחה להבין.

<נופר טל: נכתב: "משווק יסמן את המזון או את אריזתו בסימונים ...

<נופר טל: החלים על פעולתו כמשווק או ביחס למקום ממכר המזון".

<נופר טל: אין לי בעיה אם אתה מדבר אתי על מה שאני אורזת במקום או על מה שהצרכן קונה, למשל על אזהרת חנק.

<נופר טל: אני צריכה גם לשים לו סימון על האריזות במשקל וגם על הדוכן, זה נכון.

<נופר טל: מהסעיף כאן זה לא ברור.

<נופר טל: איזה מזון?

<נופר טל: אני פה כאילו חוזרת שוב למזון הארוז מראש.

<אמיר רשף: מזון שיש לגביו הוראות לסימון על המשווק או הוראות סימון במקום המכירה.

<נעה בן שבת: אם זה סימנים שחלים על פעולתו כמשווק.

<נופר טל: אנחנו כאילו חוזרים אחורה.

<זמר בלונדהיים: לא, אנחנו לא חוזרים אחורה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: ממשיכים הלאה.

<נעה בן שבת: כאן התשובה להסתרה שדיברת עליה, שמסתירים את המילה "מוצר" למשל, או את המילה "מעובד".

<נעה בן שבת: למשל סימון מחירים, אבל שלא יסתיר את המילים שנדרשות.

<נעה בן שבת: אז אתה אפילו לא תצטרך לפרסם אותו לציבור.

<רוית ארבל הוסמן: לגבי סעיף קטן 41 (ג) הערה קטנה שהעלינו בדיונים המוקדמים ולא הסכימו אתנו.

<רוית ארבל הוסמן: נעלה את זה כאן שוב.

<רוית ארבל הוסמן: סעיף קטן (ג) קובע כי לעתים יש צורך בשינוי סימון.

<רוית ארבל הוסמן: סעיף קטן (ג) אומר: על-פי היתר פרטני.

<רוית ארבל הוסמן: פונים למנהל שירות המזון ומציגים את הטעמים, למשל מטעמים של טעות בסימון או חשש כי סימון עשוי להטעות, וגם אז זה רק מטעמים מיוחדים.

<רוית ארבל הוסמן: אנחנו אומרים, אם זה עקב חשש להטעות ואם זה עקב חשש לטעות בסימון אז למה "מטעמים מיוחדים"?

<זמר בלונדהיים: אין שם טעמים מיוחדים.

<רוית ארבל הוסמן: הרי ממילא זה בהיתר אז בואו דווקא פה נאפשר שיקול דעת רחב.

<אלי גורדון: מה הנוסח שאת מציעה?

<רוית ארבל הוסמן: "טעמים אחרים".

<זמר בלונדהיים: אין משמעות לכתוב את המונח "טעמים אחרים".

<זמר בלונדהיים: הם תמיד אחרים.

<זמר בלונדהיים: ההיתר במקרה של טעות בסימון או הטעיית הציבור – אין לגביו טעמים מיוחדים.

<זמר בלונדהיים: ה"טעמים מיוחדים" מופיע בסוף כי אתם ביקשתם.

<זמר בלונדהיים: זה בהמשך לבקשת

<זמר בלונדהיים: כם לא לסגור את הרשימה.

<זמר בלונדהיים: מכיוון שאנחנו רוצים להתיר את הסמכות הזאת, סמכות תחומה, זו בכל זאת סמכות מנהלית שחורגת מחקיקה, היא דבר חריג מאוד כשלעצמו, כדי לתחוֹם אותה מעבר לשני המקרים האלה אמרנו "מטעמים מיוחדים".

<זמר בלונדהיים: להבנתי זאת עמדתנו.

<רוית ארבל הוסמן: כלומר, אתם מצמצמים את שיקול הדעת.

<רוית ארבל הוסמן: תודה.

אלי אלאלוף: נדמה לי שקיבלת תשובה.

<אהוד פלג: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן 41(ג), מעבר לסמכות למנהל שירות המזון להתיר שינוי סימון על-פי בקשה של פונה, שהוא כנראה מן המגזר העסקי, אנחנו מבקשים להוסיף למנהל שירות המזון סמכות להורות ליצרן או יבואן לשנות סימון במקרים שמפורטים פה, למשל, במקרה שמדבר אלינו, נושא של חשש להטעיית הציבור.

אלי אלאלוף: ביוזמת מנהל שירות המזון.

<אהוד פלג: או ביוזמת מנהל שירות המזון או בפנייה של צרכן או ארגון צרכנים שעלה על כך שיש פה חשש להטעיית צרכנים.

<אהוד פלג: יפנה למנהל שירות המזון והוא יהיה מוסמך, על-פי הסמכה שתינתן לו כאן, להורות לשנות סימון.

<זמר בלונדהיים: הסמכות של המנהל לתת הוראות ליצרנים או יבואנים כשהוא מאתר כל סוג של הפרה ולא רק סימון קיימת בהמשך.

<זמר בלונדהיים: היא רחבה וסובלת לדעתי גם את המקרה הזה ולכן יש את הסמכות לדעתי.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הרלוונטי ונראה אם זה מספק אותך.

<אהוד פלג: נגיע לזה היום?

<נעה בן שבת: לא נגיע לזה היום.

<זמר בלונדהיים: הוא בסמכויות המנהל.

<זמר בלונדהיים: ככל שתחשוב שסמכויות המנהל לא רחבות מספיק כדי להתמודד עם המקרה האזוטרי יחסית של בעיה בסימון אז הבעיה קיימת גם בשלל דברים הרבה יותר חמורים ולכן נתקן את סמכויות המנהל כאשר נגיע אליהן.

<זמר בלונדהיים: אנחנו סבורים שהן רחבות מספיק בשביל זה.

<זמר בלונדהיים: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: אני סומך על אהוד פלג שיזכור את ההערה שלו וברגע שלא ימצא את התשובה הוא יעלה אותה.

<אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, אתה סומך עלי יותר ממה שאני סומך על עצמי, אבל בסדר.

<אהוד פלג: ..

אלי אלאלוף: יש לי הערכה רבה לארגון שאתה מנהל, ובמיוחד מן התקופה שאתה מנהל אותו, אם מותר לי לומר.

<אהוד פלג: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<נעה בן שבת: אני רוצה לקרוא את הנוסח של סעיף 42.

<נעה בן שבת: יש כאן איזה תיקון נוסח שאנחנו מציעים.

<נעה בן שבת: זו הוראה שיש בצדה עבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: להבנתי אלה מונחים שונים בתחום המקצועי של המזון, למרות שלנו ההדיוטות זה אולי נשמע היינו הך.

<נעה בן שבת: אז נשאיר את שתי המילים.

<נעה בן שבת: השאלה מה זה "מתאר באופן כוזב".

עוד תוספת: שוב, זה נועד להגן על המשווקים אם קיבלו את המוצר עם הסימון הזה.

<זמר בלונדהיים: זה אותו חריג ששמנו למעלה.

<נעה בן שבת: זה גם כן הונאה במזון.

<זאב פרידמן: את יכולה לחזור על התוספת?

<זמר בלונדהיים: התוספת זהה למה שהוספנו למעלה.

<זמר בלונדהיים: זה החריג- - -

<נעה בן שבת: יש תוספת שמחליפה את "המתאר באופן כוזב את המזון".

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים: "באופן כוזב או באופן שאינו תואם את תכונות המזון", ואנחנו מוסיפים גם "ואולם, בשיווק קמעונאי, מסירה או פרסום של מידע המסומן על גבי המוצר, לא יראה כפרסום שאינו תואם את תכונות המזון לפי פסקה זו".

<רוית ארבל הוסמן: בנוסח שנעה בן שבת הקריאה כרגע הושמטה הרישה.

<נעה בן שבת: לא הושמטה אלא הוחלפה.

<נעה בן שבת: היה כתוב "העושה אחד מאלה מבצע הונאה במזון".

<נעה בן שבת: מכיוון שזאת עבירה פלילית אז בואו נגיד: "אדם, אל תבצע הונאה במזון".

<נעה בן שבת: מה היא "הונאה במזון"?

<נעה בן שבת: - - -

<רוית ארבל הוסמן: זה יוצר איזו בעיה.

<רוית ארבל הוסמן: אסביר.

<רוית ארבל הוסמן: המלים "במטרה להטעות"- - -

<נעה בן שבת: "המטרה להטעות" נשאר.

<רוית ארבל הוסמן: אם זה נשאר אז אין לנו הערה.

<נעה בן שבת: "לעניין סעיף זה, הונאה במזון – עשיית אחד מאלה במטרה להטעות את מקבל המזון ביחס למהותו או לאיכותו של מזון".

<רוית ארבל הוסמן: אז אין לנו הערה.

<רוית ארבל הוסמן: תודה.

<שרון גוטמן טרודלר: לגבי החריג של המשווקים, הכול בתום-לב.

<שרון גוטמן טרודלר: אם המשווק יודע שמסומן על המוצר מידע לא נכון וההגנה היחידה שלו היא שזה סומן כך, והוא ידע שזה לא בסדר, זה הונאה.

<נעה בן שבת: כלומר, הסיפה שאומרת "בשיווק פרסומאי, מסירה או פרסום של מידע המסומן על גבי המזון" – אני לא יודעת אם נגיד "אם לא ידע", אבל "בתום לב".

<זמר בלונדהיים: נמצא את הדרך לכתוב שהוא לא ידע.

<זמר בלונדהיים: אולי "בתום לב".

<זמר בלונדהיים: אתייעץ עם המחלקה הפלילית איך לכתוב את זה.

<אהוד פלג: יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

<אהוד פלג: הכוונה היא שזה לא ייחשב הונאה או שזה לא ייחשב הונאה כלפי המשווק?

<אהוד פלג: לא שמעתי את המילים "כלפי המשווק".

<אהוד פלג: אם זה כלפי המשווק, אנחנו מסכימים, אבל מהלשון "לא ייחשב הונאה" – זה כללי וזה חל גם על היצרן והיבואן.

<נעה בן שבת: היתה פה אמירה, שאם המשווק מסר מידע שמתאר את המזון באופן כוזב שלא תואם את התכונות שלו זה נחשב הונאה אם הוא עשה את זה במטרה להטעות.

<נעה בן שבת: אבל אמרנו: אולם בשיווק קמעונאי אם מסרתי את המידע שהיה ליצרן אז זה לא פרסום שלא תואם את תכונות המזון.

<נעה בן שבת: אני בכלל מחריגה את זה מפרסום שאינו תואם את תכונות המזון ואז גם אם מסרתי את המידע ביודעי שזה לא נכון היתה מטרה להטעות.

<אהוד פלג: אני חושש שמשהו פה דורש טיפה השלמה.

<אהוד פלג: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון.

אלי אלאלוף: אולי נקבל סיוע ממשרד המשפטים להערה של אהוד פלג.

<זמר בלונדהיים: הסעיף הקודם, שהעתקת ממנו את החריג, היה מופנה באופן פוזיטיבי לגבי המשווק ולכן לא היה צורך להגיד את זה.

<זמר בלונדהיים: פה צודק מר פלג שזה סעיף כללי, ולכן אנחנו צריכים להגיד לא רק "ואולם בשיווק קמעונאי" כי אז גם היצרן, לא רק "השיווק הקמעונאי לא ייראה כמטעה", אלא אנחנו צריכים להפנות את זה למשווק.

<זמר בלונדהיים: נתקן את הסעיף.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, צריך להעביר את ההגבלה הזאת לפסקה (3).

<זמר בלונדהיים: הפטור שאנחנו נותנים פה הוא למשווק שהסתמך בתום-לב על כך שהיה כתוב פה משהו.

<רוית ארבל הוסמן: אז זה לא במטרה להונות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא רוצים אפילו להיכנס למבחנים האלה.

<זמר בלונדהיים: נניח שפשוט ציטטתי משהו שכתוב פה, היה כתוב פה שזה מרזה ואני כתבתי שזה מרזה ולא ידעתי שזה לא נכון, אז מי שעשה את זה הוא היצרן ולא המשווק.

<זמר בלונדהיים: נמצא את הדרך בינינו להפנות את זה למשווק.

<נעה בן שבת: נעביר את הסיפה הזאת לפסקה (3), ונכניס את תום-הלב.

<זמר בלונדהיים: מקבל.

<נעה בן שבת: אני מציעה, אדוני, שאולי נקרא את זה עם תיקונים.

<נעה בן שבת: אני מתנצלת על כך שזה לא בפניכם.

<זמר בלונדהיים: הורדת את הסוף?

<זמר בלונדהיים: למה?

<נעה בן שבת: ברור שהוא יכול לבקש מהשר להפעיל את סמכותו לפי סעיף קטן (ה), זה כל אדם רשאי.

<נעה בן שבת: אם יש סמכות לשר לעשות דבר מסוים אז בוודאי יש לו סמכות לבקש.

<זמר בלונדהיים: ברור, התכוונתי למשהו אחר.

<זמר בלונדהיים: בסדר, אין לי בעיה עם מחיקת הסיפה.

<נעה בן שבת: יש סיבה שלא כתוב פה "מכירתו"?

<זמר בלונדהיים: לטעמי לא.

<נעה בן שבת: צריך לכתוב גם "מכירתו".

<נעה בן שבת: מי מכיר במזון החדש?

<נעה בן שבת: כתוב לנו שזה יפורסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: מי הוא זה שמכיר ומפרסם?

<זמר בלונדהיים: מנהל שירות המזון.

<זמר בלונדהיים: נוסיף את זה בסעיף קטן (ג): "יהיה רשאי להגיש למנהל שירות, או מי שהסמיכו, בקשה".

<רז הילמן: היינו מבקשים גם בעניין הזה, בגלל הדחיפות בהסדרת תקנות לתחום הזה, שהוועדה תגדיר איזה מועד שעד אליו על משרד הבריאות להתקין את התקנות.

אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור על כל הסעיפים ונקבע לוח זמנים.

<נעה בן שבת: ככל שנדרש, לא בהכרח.

<נעה בן שבת: לגבי מזון ייחודי יש איזו סיבה לקבוע לוח זמנים מיוחד?

<רז הילמן: בפרט בעניין תוספי תזונה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה את זה במסגרת הכוללת שקבענו.

אלי אלאלוף: אם ניתן תשובה – הנה מה טוב, אם לא – נדון בזה.

<נעה בן שבת: צריך להסביר את ההיסטוריה.

<נעה בן שבת: הוספת את ההגדרה "משקה משכר" בישיבה הקודמת.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה אולי תוכל להסביר.

<זמר בלונדהיים: אחד הדברים שעושים פה במסגרת הרפורמה, בעצם עושים קצת סדר.

<זמר בלונדהיים: היתה איזו אנומליה פנים-ממשלתית, שהטיפול במשקאות משכרים, למרות שהם מזון, היה בעבר במשרד הכלכלה ועכשיו עובר למשרד הבריאות במסגרת זו שאנחנו עושים קצת סדר.

<זמר בלונדהיים: דובר על בלגן אז איפה שאפשר אנחנו עושים סדר.

<זמר בלונדהיים: זה בא לידי ביטוי גם בהגדרה "משקה משכר", גם בסעיף הזה שמאפשר לייצר את ההסדרה בנושא הזה, וגם בתיקונים העקיפים בסוף, כפי שתראו, בעיקר בחוק הפיקוח על ייצור הצמח, שאנחנו מעבירים סמכויות.

<זמר בלונדהיים: יהיו תיקונים כאלה, שבמקום "שר הכלכלה" יבוא "שר הבריאות".

<זמר בלונדהיים: זה מגלם בעצם את ההעברה.

<זמר בלונדהיים: מעבר לזה לא היה צורך.

אלי אלאלוף: אז למה משאירים פה התייחסות למשרד הכלכלה?

<זמר בלונדהיים: לעניין הייצוא, בגלל המומחיות לעניין ייצוא, וזה בהתייעצות.

<זמר בלונדהיים: הוספת בתחילת הסעיף דבר שלא היה כתוב ולא הבנתי אותו.

<נעה בן שבת: "על אף האמור בפקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) [נוסח חדש]", כי אנחנו בעצם מתגברים על הוראות הפקודה שקובעת סמכויות לשרים אחרים.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח אם אנחנו גוברים.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את זה בינינו.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח אם אנחנו רוצים לגבור.

<רז הילמן: אני רק רוצה לוודא שעד שיותקנו התקנות האלה מי שמייבא משקאות משכרים ימשיך לייבא באותו תהליך שקיים היום, שלא קשור למשרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: כתבנו במפורש בהוראת מעבר שעד להתקנת תקנות, מה שהיה הוא שיהיה מבחינת הדין הקיים.

אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני בכל דבר.

<זמר בלונדהיים: אין כוונה לא למכור משקאות משכרים בישראל עד להתקנת התקנות.

<זמר בלונדהיים: הרי ישרפו את שירות המזון...

<נעה בן שבת: גמרנו את סימן ב'.

<נעה בן שבת: יש לנו עניין של המעבדות המוכרות.

<נעה בן שבת: הרי הורדנו מסעיף 27 את ההתקנה של תקנות בעניין מעבדות מוכרות בגלל שאמרנו שיש פרק נוסף שעוסק במעבדות מוכרות, אבל אולי נדון בזה באופן נפרד.

אלי אלאלוף: יש לנו לדעתי עוד חובות בסימן ג'.

אלי אלאלוף: אפשר אולי "להתלבש" על זה.

<נעה בן שבת: כן, בסימן ג' יש לנו כמה חובות.

<נעה בן שבת: בסעיף 45, היתה הידברות עם היצרנים לגבי ההוראה הזאת.

<נעה בן שבת: סעיף 45 קובע שאדם לא ייצר מזון אלא אם כן הוא עומד בדרישות החלות"- - -

<זמר בלונדהיים: לא הספקנו עדיין ללבן את זה כי התמקדנו באחריות משווק.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שנשאיר את זה עדיין לדיון.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מתעלמים מן ההערה.

<זמר בלונדהיים: פשוט לא הספקנו.

<קריאה: ההצבעות ביום שני יהיו על פרק ג'?

<זמר בלונדהיים: כן, על סימן ב' וסימן ג'.

<נעה בן שבת: מה שנוכל פה להציע "לסגור", נציע.

<נעה בן שבת: בסעיף 50(ב)(1), אנחנו מבקשים להוסיף – גם על זה עוד לא עברתם, אולי תגידו שאתם מבקשים לבדוק – ש"מנהל שירות המזון רשאי לפרסם ברשומות הודעה על סוגי פעילויות שבנסיבות שעליהן יודיע ייחשבו פעילות יצרנית באתר מכירה ליצרן", או אולי נקרא לזה "פעילות הכנה או אריזה לקראת מכירה", לא משנה איך זה ייקרא.

<נעה בן שבת: זאת התוספת שאומרת שמנהל שירות המזון יודיע מה סוגי הפעילויות שהם פעילויות יצרניות שאנחנו מתייחסים אליהן בסעיף.

<נעה בן שבת: זאת תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף.

<זמר בלונדהיים: אנחנו עוד בודקים את זה.

<אלי גורדון: נדון על הסוגיה הזאת.

<וילמה מאור: על כל דבר יגידו שעדיין בודקים.

<זמר בלונדהיים: לא על כל דבר.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שבסימן ג' נעבור על מה שהספקנו ונציע את הפתרונות, ומה שלא – יש לנו את היום אחר הצהרים ואת יום ראשון ונגיע עם הכול "סגור".

<וילמה מאור: אם יש לכם משהו, תעלו אותו עכשיו.

<נעה בן שבת: אם תראו משהו שהספקתם כבר אז נוכל להתייחס אליו כעת.

אלי אלאלוף: זמר בלונדהיים מציע שהם יובילו כעת.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לקבל את ההובלה של הסעיפים שכלולים בסימן ג'?

<זמר בלונדהיים: כן, מה שהספקנו.

<זמר בלונדהיים: כפי שהיועצת המשפטית רוצה.

אלי אלאלוף: יש הערה לפני כן?

<אלי גורדון: כדי שנהיה ברורים, על אף שבמהלך מספר ימים דנו עם כל מיני גורמים וכן הפנמנו ויש רצון לתקן ולהבין, יחד עם זאת, כפי שציינו היום, וכרגע גם זמר בלונדהיים חזר לזה, אחד הדגשים שמנו על נושא המשווקים, ויש עוד פרק ייצוא שצריך להעביר, ויש עוד תיקונים קטנים יחסית.

<אלי גורדון: מן הצד השני, אמנם היה רב-שיח והיו הבנות כלשהן אבל הם לא ראו את הנוסחים.

אלי אלאלוף: הסכמנו שלא נדון, ניתן לכם חופש.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח חופש לעבוד עם ועדת הכספים ביום ראשון על קצבאות ילדים וקצבאות זקנה, דבר שלא קשור אליכם.

אלי אלאלוף: לגבי הזקנה – השלמת הכנסה, אני לא מאחל לאף אחד מאתנו להיות שם.

<זמר בלונדהיים: אבל יש לנו ילדים.

אלי אלאלוף: ילדים זה טוב, זה שמחה תמיד.

אלי אלאלוף: אני מציע שביום ראשון תשלימו את הדברים.

אלי אלאלוף: אני מאמץ את הבקשה של אהוד פלג, תבואו עם העתקים של כל התיקונים כדי שנוכל לעבוד עליהם ביום שני.

אלי אלאלוף: אבל אם יש עוד כמה הערות נוכל לדון בהן עכשיו.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות אם הוא מוכן לדבר על נושא המטבח המוסדי, בהתאם להצעה שלך, אדוני.

אלי אלאלוף: תוכלו ללבן את הנושא הזה?

<נעה בן שבת: פה רצינו להציע איזה דבר.

<זמר בלונדהיים: אולי נעבור על ההערות שכבר יש לנו עליהן מענה, נוכל להתייחס אליהן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, לעניין המטבח המוסדי אני מציע לדון גם בהקשר של סעיף 51.

<זאב פרידמן: זה אותה הערה, זה פשוט אותו דבר.

אלי אלאלוף: תתחשבו בסעיף 51.

אלי אלאלוף: זמר בלונדהיים, תוביל, בבקשה.

<נעה בן שבת: אולי זה מיותר עכשיו כשאנחנו מכניסים הוראה ספציפית לסעיף הזה.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות.

<זמר בלונדהיים: לא מחקתי את זה עדיין אבל בשל התוספת אבדוק אם צריך למחוק.

<זמר בלונדהיים: "הכנת מזון במטבח מוסדי, למעט מטבח מוסדי אשר 30 אחוזים לפחות בממוצע שבועי מן המזון שמכינים בו נועד לצריכה מחוץ למטבח המוסדי" – זה בעצם מעתיק את ההחרגה מסעיף 51.

<זמר בלונדהיים: הבנתי שהיתה עוד החרגה שהוסכמה?

<זמר בלונדהיים: למה רק לגופים אחרים?

<נעה בן שבת: "או שמספק לגופים אחרים כאמור 1,000 מנות לפחות בממוצע ביום עבודה.

<נעה בן שבת: " למה "לגופים אחרים"?

<נעה בן שבת: כי כך כתוב גם לגבי בית אוכל.

<נעה בן שבת: זה גם יכול להיות אדם וגם יכול להיות גוף אחר.

<נעה בן שבת: גם בבית אוכל מופיע אותו נוסח.

<נעה בן שבת: אפשר לחשוב על נוסח אחר בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: אם הוא מספק 30 אחוזים לצרכני קצה אז זה לא יהיה חריג?

<נעה בן שבת: גם חריג.

<נעה בן שבת: זה או-או.

<זאב פרידמן: 30% יוצר כאן איזו הטעיה.

<זאב פרידמן: זו היתה ההערה של היושב-ראש.

<זאב פרידמן: היושב-ראש אמר שככל שהמטבח גדול יותר ה-30% גדול יותר.

<נעה בן שבת: ואם אומרים "או 30 אחוזים או 1,000 מנות ביום"?

<זאב פרידמן: לכן אני אומר שצריך להחיל אותו גם לגבי סעיף 51, אותו רעיון, אותו היגיון.

<נעה בן שבת: השאלה מה עושים עם פלאפליה.

<אמיר רשף: אתה עושה השלכה- - -

אלי אלאלוף: פה אתה מפלה לרעה את העסקים הקטנים.

<זאב פרידמן: אני חוזר על מה שאמר היושב-ראש, אדם שמייצר יותר מ-3,000 מנות זה עסק קטן?

<נעה בן שבת: למה יותר מ-3,000 מנות?

<נעה בן שבת: איך הגעת ל-3,000?

<זאב פרידמן: 30%.

<זאב פרידמן: מי שמייצר 1,000 מנות זה עסק קטן?

<אמיר רשף: יכול להיות עסק קטן מבחינת נפח, למשל פלאפליה.

<זמר בלונדהיים: "סביח פרישמן" עושה הרבה יותר מ-1,000 מנות ביום.

אלי אלאלוף: זה דווקא טוב לעוסק הקטן.

<נעה בן שבת: הגדול ביניהם או הנמוך ביניהם?

<נעה בן שבת: הנמוך ביניהם.

<נעה בן שבת: אם הוא מגיע ל-30% או ל-1,000 מנות.

<אמיר רשף: ה-1,000 בסעיף 52 בלבד.

<זמר בלונדהיים: "מטבח מוסדי אשר מתקיים בו אחד מאלה".

<נעה בן שבת: נמצא את הדרך להגדיר.

<עופר ברמן: אני רוצה להזכיר שהערתי באחת הישיבות הקודמות על הנושא, על הבעיה של הטרמינולוגיה בנושא המזון המוכן.

<עופר ברמן: הייתי אומר שמדובר פה על הסעדה לגבי הכול.

<עופר ברמן: מטבח הוא פונקציה בתוך מפעל הסעדה.

<עופר ברמן: הטרמינולוגיה פה יוצרת מצב שמדברים על יצרנוּת.

<עופר ברמן: הייתי מסייג את זה ואומר: הסעדה, עם חוקים ותקנות, ככל שיהיו, שיאכפו את החוק של הטיפול במזון.

<עופר ברמן: אבל זה מתחיל עם פלאפליה, דרך מסעדה, מזנון, בית קפה, כל מי שעוסק בהכנת מזון לצריכה, במקום הכנתו או מחוץ לו, כולל האחריות של אותו גורם שמכין את המזון עד הסועד, ליצור פה טרמינולוגיה שמחריגה את זה מנושא של ייצור מזון.

<עופר ברמן: המטבח הוא פונקציה בתוך כל מפעל כזה.

<עופר ברמן: יש לנו היום מפעלים, למשל "ניר עציון", שמייצרים ארוחות מוכנות ואז הם בקטגוריה של יצרן מכיוון שבטרמינולוגיה "יצרן" הוא מי שמייצר מזון ואורז אותו באריזתו הסופית, עם תיווי סופי למכירה קמעונאית, זה מבחינתי יצרן, או אפילו מוסדי.

<עופר ברמן: אבל בגלל שפה אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה של "מטבח", "מסעדה", "הסעדה" ו"קייטרינג" וכל מיני מינוחים שיוצרים פה בלבול, לדעתי רוב האנשים לא מבינים בדיוק את כל ההבדלים.

<עופר ברמן: אני חושב שצריך אולי לערוך ישיבה מקצועית ולעשות סדר בכל הדבר הזה ולא להגיד שמי שמייצר מזון, בכל מספר מנות שתקבעו, ממנה אחת ועד 3,000 מנות, לא יהיה בבחינת יצרן אם הוא עושה הסעדה של אותו מזון לאדם בקצה.

<עופר ברמן: כאשר זה גם שינוע מזון ממטבח מרכזי למטבח קצה עדיין זה אותה הכללה.

אלי אלאלוף: אם אני מבין טוב, היום אתה מרגיש שבהצעת החוק שלנו אנחנו מבלבלים בין מושגים, או שהמושגים לא ברורים.

<עופר ברמן: אני בטוח.

אלי אלאלוף: כדאי להתחשב בהערה של עופר ברמן.

אלי אלאלוף: יש מקום לקבוע את ההגדרות של כל המקומות האלה שמייצרים מזון בצורה זו או אחרת, למטרות כאלה ואחרות, ולתת להם הגדרה אחידה שנוכל להבין אותה – מה זה "מטבח", מה זה "מטבח קצה", מה זה "מטבח חימום", כל מיני הגדרות כאלה.

אלי אלאלוף: תוסיפו הגדרות של כל המקומות השונים האלה, שזה גם מושגים וגם דרישות אחרות.

אלי אלאלוף: לא ראיתי שום סעיף שקשור לתשתית הפיזית הנדרשת מבית אוכל.

אלי אלאלוף: זה אחד הסעיפים הקשים.

אלי אלאלוף: שימו לב, מידי פעם כשאתם אוכלים חומוס או פלאפל תעברו מן הצד שני, עד 10 מטר מה"בוטקה".

אלי אלאלוף: לפעמים הזבל 10 מטר הלאה מסכן את המטבח ומסכן אוטומטית את האוכל וכמובן את מי שאוכל.

אלי אלאלוף: לא ראיתי שום סעיף שקשור לחלק הפיזי של כל המטבחים למיניהם.

<עופר ברמן: היושב-ראש צודק.

<עופר ברמן: היום הכול נכנס אל תוך נושא ההסעדה.

<עופר ברמן: היום בחקיקה "הסעדה" או "בית אוכל" יש להם חצי עמוד, שם מגדירים איך מסעדה אמורה לפעול מבחינה תפעולית.

<עופר ברמן: אני לא מדבר מבחינת תשתית, קירות ורצפה, אבל מבחינה תפעולית, מה מותר ומה אסור במסעדה, זה לא מוגדר.

<עופר ברמן: לא מוגדר כמה ימים הוא יכול לשמור את האוכל שהוא הכין, באיזו טכנולוגיה מותר לו להשתמש.

<עופר ברמן: כל הדבר הזה לדעתי פרוץ.

אלי אלאלוף: אני מקווה שזה בתקנות.

<זמר בלונדהיים: התשתיות הפיזיות מוסדרות בתקנות מכוח חוק רישוי עסקים.

<זמר בלונדהיים: יש תקנות מקיפות שמסדירות את נושא התשתיות הפיזיות.

אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו את הסעיף הזה, לגבי מה שקורה 10 מטר מבית העסק.

<זמר בלונדהיים: לגבי הטענה שהייצור במקומות שיווק אינו נחשב ייצור – זאת הערה שנשמעה כבר מספר פעמים בדיונים.

<זמר בלונדהיים: היא נשקלה ונדחתה.

<זמר בלונדהיים: אעיר שהתפיסה המקצועית שלנו אחרת.

<זמר בלונדהיים: אכן רואים את הייצור במקומות שיווק כייצור.

<זמר בלונדהיים: ברור שאפשר היה לקבוע אחרת, אך זאת התפיסה המקצועית.

<זמר בלונדהיים: ממילא שינוי של הדבר הזה הוא לא שינוי קוסמטי, והוא "רץ" לאורך כל החוק.

<זמר בלונדהיים: לא נוכל גם לעשות אותו בנקודת הזמן הזאת, אבל גם מקצועית ההערה הזאת לא התקבלה.

<זמר בלונדהיים: היא חוזרת כבר פעם שלישית ורביעית בדיון, ואני מכבד אותה כמובן, אבל כפי שאמרתי, היא נשקלה ונדחתה.

אלי אלאלוף: לדעתי יש הרבה היגיון במה שעופר ברמן אומר לנו וכדאי שיהיו הגדרות.

<נעה בן שבת: עוד דבר אחד שאולי אפשר להוסיף לצורך ה"סגירה" של הפרק הזה, של סימן ב' שעסקנו בו היום, הוא התוספת הראשונה, אליה מפנה סעיף 29(3).

<נעה בן שבת: בעמוד 1545 יש רשימה של "סוגי חומרים רעילים או מזיקים – 1.

<נעה בן שבת: שאריות חומרי הדברה; 2.

<נעה בן שבת: מתכות כבדות; 3.

<נעה בן שבת: רעלנים; 4.

<נעה בן שבת: דיוקסינים; 5.

<נעה בן שבת: פוליכלורינטייד ביפנול; 6.

<נעה בן שבת: רדיוניקלידים; 7.

<נעה בן שבת: פחמימנים ארומטיים; 8.

<נעה בן שבת: שאריות תרופות; 9.

<נעה בן שבת: מלמין; 10.

<נעה בן שבת: תמרוקים.

<נעה בן שבת: " עשרה דברים.

<נעה בן שבת: התוספת החמישית מתייחסת לסעיף 27, אבל היא נחוצה לצורך ההוראות הפליליות.

<נעה בן שבת: ההוראות הפליליות מפלילות בצורה שונה הוראות שנוגעות לתקנות, גם מפלילות, וגם העיצומים הכספיים שונים לגבי רשימות שונות של תקנות שאמורות להופיע בתוספת החמישית.

<נעה בן שבת: יש חלק' א' של רשימה אחת, וחלק ב' של רשימה שנייה, ויש להם רמות שונות של ענישה.

<נעה בן שבת: נגיע לנושא הזה בפרק הענישה אבל רצינו כבר עכשיו לבקש לראות אם אנחנו יודעים כבר מה יגיע בכל פרק של תקנות ולמה זה מיועד.

<זמר בלונדהיים: אנחנו עובדים על זה.

<אלי גורדון: אני נאלץ לחזור לסעיף 52 ולהצעת היושב-ראש לתת מענה לשני חסמים בו בזמן, שבין 30% ומספר מנות מסוים.

אלי אלאלוף: זה לא חסמים.

אלי אלאלוף: זה תנאים.

<אלי גורדון: איזה גבול ברור שאפשר לפיו לדרוש.

אלי אלאלוף: 30% – זה בא מכם, 1,000 מנות – זה בא מאתנו.

<אלי גורדון: אני יודע.

<אלי גורדון: הוזכר פה במקרה שפלאפליה יכולה לעשות 1,000 מנות ולמעשה עדיין להישאר עסק קטן בהיקפים.

<אלי גורדון: לכן אם יורשה לי, מכיוון שעוד בזמן גיבוש ההגדרה – ועבודה מקצועית כן עשינו לאורך כל הדרך, עופר ברמן, כולל ניתוח כל הגדרה והגדרה – אם יורשה לי, אנחנו בכל זאת נערוך בדיקה מה הן ההשלכות.

<אלי גורדון: ייתכן מאוד שנבקש להגדיל את מספר המנות.

אלי אלאלוף: לקחתי את המספר 1,000 מנות מן ההתניה של קבלת רישיון לספק מזון במפעל הזנה בבתי-ספר, זה התנאי לספקים.

אלי אלאלוף: לכן המלצתי שנחפש קצת חוט שקיים בכל החוקים שקשורים לאספקת מזון כזאת או אחרת.

אלי אלאלוף: אני לא מאוהב באף מספר.

<אלי גורדון: אתה צודק לחלוטין, אולם שם, בגלל שזה מסעדה או קייטרינג, זה עסק שלב לבו של העיסוק שלו הוא ההסעדה, קרי: הכנה ושינוע של המזון, כבר במנה ראשונה הוא מחויב ברישיון יצרן, להבדיל מפלאפליה.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שאנחנו מבקשים, אם אפשר, לעסוק בזה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שלאף אחד אין שום דבר נגד פלאפל...

<עופר ברמן: אני עדיין חושב שקל יותר להגדיר איך תפעולית זה צריך לעבוד מאשר להגדיר אחוז ממנות.

<נעה בן שבת: יש לנו עוד לדון בסעיף 27, בנושא הסימון, מה גובר: התקנים או התקנות.

<נעה בן שבת: זה בסימן ב'.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שנדון בזה כבר עכשיו או תביאו את זה ביום שני?

<זמר בלונדהיים: לגבי ההיררכיה סוכמה התוספת.

<זמר בלונדהיים: תיווסף פסקה (9).

<זמר בלונדהיים: חשבתי שכבר דנו בזה.

<זמר בלונדהיים: אין לנו התנגדות.

<זמר בלונדהיים: אפשר לדון בסעיף 27(ד).

אלי אלאלוף: רק רגע, עופר ברמן, תסיים את ההערה שלך.

<עופר ברמן: לגבי מה שהערתי קודם, אני לא מרגיש שמישהו פה לוקח את זה לכיוון של כאילו להוציא את נושא ההסעדה מתחום היצרנות.

<קריאות: לא.

<עופר ברמן: לגבי הגדרת אחוז, 30% מהמנות שהוא יכול להוציא – בסדר שיוכל להוציא אחוז מסוים מהמנות.

<עופר ברמן: האחוז הזה הוא לא בר-מדידה בכלל, בשטח זה לא יתבצע ולא ניתן להתבצע.

<עופר ברמן: מה שכן, צריך לקבוע שמקום הסעדה יכול להוציא מנות החוצה, ובתנאי שיש לו את התשתית המתאימה ויש לו את ההתנהלות התפעולית הנכונה כדי להוציא את המנות האלה החוצה.

<עופר ברמן: השאלה אם ייכנסו פה לפרטים, כלומר אם אתה מוציא מזון החוצה – דרך אגב, גם להגדיר מה זה "מנה", זה גם דבר לא ברור.

<עופר ברמן: יש מנה כזאת ויש מנה כזאת.

<עופר ברמן: אבל ברגע שאתה מגדיר את הנושאים תפעולית, מה מותר ומה אסור מבחינה תפעולית, איך אתה מוציא את המנה הזאת, באילו תנאים אתה מוביל אותה, מבודד אותה או לא מבודד אותה, כל הדברים האלה נשארים באוויר ואין פיקוח עד כמה בית העסק הזה יכול להוציא אוכל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הבהרה נכונה.

אלי אלאלוף: בתקנות אולי נשלים אותה.

<אלי גורדון: זו הסיבה שכתבנו את הסעיף כפי שכתבנו אותו מפני ששר- - -

אלי אלאלוף: אל תביאו את זה לשר, בבקשה, אני מרחם על השרים, תנו לשרים לעבוד.

אלי אלאלוף: אני חושב שבהחלט יש פה מקום גם להתייחס לגודל מנה.

אלי אלאלוף: אני חושב ש"מנה" זה פשוט יחידת ייצור שאמורה להגיע למשתמש הישיר.

<אלי גורדון: בגסטרונומיה יש כמה מנות בו בזמן.

<אלי גורדון: אתה מכיר את זה.

<עופר ברמן: "מנה" זה ארוחה.

<עופר ברמן: פה מדברים על ארוחות.

<עופר ברמן: "מנה" יכולה להיות מנה מתוך ארוחה, או ארוחה מאוחדת, או חמגשית, הכול יכול להיות.

אלי אלאלוף: הנה, אימצו את ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: נעה בן שבת מציעה שנעשה פה הפסקה להיום.

אלי אלאלוף: ביום ראשון אתם תעבדו על הפרטים המקצועיים.

אלי אלאלוף: זה יאפשר לכם לחזור יותר מסודרים.

אלי אלאלוף: אני חושב שנעשית עבודה אדירה ומסודרת, עם הרבה מאוד דבקות ומסירות כדי שזה יהיה מוכן.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם וניפגש ביום שני ב-9 בבוקר.

<רוית ארבל הוסמן: רק שנוכל לקבל את הטיוטות לפני יום ראשון, או ביום ראשון בבוקר כדי שנוכל להתמודד.

אלי אלאלוף: במהלך יום ראשון.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: שבת שלום.