ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2015-07-21 12:10

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: אני רואה שאם לוקחים חדרים יותר קטנים, זה מצמצם את הנוכחות וזה טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-21 ביולי2015, ה' באב התשע"ה, והשעה 12:08, ואני מתנצל על האיחור אבל הוא נגרם כי רצינו להתכונן להצעה אני מקווה הסופית של הצעת החוק וכדי שגם לכם יהיה זמן.

אלי אלאלוף: הלשכה המשפטית וחברי הכנסת עבדו עד שעה מאוד מאוד מאוחרת וקיימו התייעצות גם עם שרים, עם ועדת השרים לחקיקה, ואנחנו מגיעים עם הצעה שאני מקווה מגובשת ושתתקבל על ידי חברי הכנסת בהבנה של כל הצדדים.

אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ישראל אייכלר, מאיר כהן, נורית קורן ומיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: בדיון האחרון הפסקנו באמצע דברי לשכת עורכי הדין ואנחנו רוצים לתת לכם להמשיך להציג את הנושא.

אלי אלאלוף: לרשותכם רבע שעה.

אלי אלאלוף: אחר כך ידבר נציג החברות, מי שתמצאו לנכון, שיתייחס לסייג המיוחד שיש לחברת אורפז שהיא קצת שונה.

אלי אלאלוף: ניתן לכם 20-25 דקות ואז נחזור לקריאת הצעת החוק ואישורה על ידי חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לארח את יושב ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נווה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<גלעד מרקמן: בוקר טוב.

<גלעד מרקמן: למעשה בישיבה הקודמת אני הצגתי באמצעות המצגת חישוב של שכר הטרחה לפי, אני קורא לה כך, נוסחת מלול.

<גלעד מרקמן: הטבלה של מלול אבל שיניתי את הנתונים לפי הנתונים הנכונים שהיה צריך להציג בטבלה מחוות דעתו של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: באותה ישיבה, אני ביקשתי לעדכן שהגמלה המבוצעת בנכות מעבודה היא לא 1,870 שקלים כפי שכתב רואה חשבון מלול בטבלה הזאת אלא היא 1,400 שקלים כפי שהוא בעצמו כותב בחוות דעתו.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, בהערה לתיקון שעשיתי, אמר שכן, אבל אז צריך גם לעדכן את גמלת הנכות הכללית והוא אפילו הציג את החישוב ואמר שכיוון שאצל החברות גמלת הנכות הכללית היא שבעים אחוזים ונכות מעבודה שלושים אחוזים, הגמלה הממוצעת של נכות כללית צריכה להיות 2,071 שקלים והגמלה הממוצעת של נכות מעבודה היא 1,400 שקלים.

<גלעד מרקמן: בזה בעצם אנחנו סיימנו את הדיון כיוון שאז הופסק הדיון.

<גלעד מרקמן: דיברנו על עוד נושא ואז הופסק הדיון.

<גלעד מרקמן: אני שלחתי אתמול מכתב ליושב ראש הוועדה, ליועצת המשפטית וחברי הוועדה וגם לרואה חשבון מלול עצמו בו שמתי את אותם נתונים שרואה חשבון מלול עצמו ציין בוועדה.

<גלעד מרקמן: הוא אמר שהגמלה הממוצעת של נכות כללית היא 2,071 שקלים והגמלה הממוצעת של נכות מעבודה היא 1,400 שקלים.

<גלעד מרקמן: הצבתי את זה בנוסחה שלו ואז התוצאה היא שאם אנחנו מדברים על הגמלאות, שכר הטרחה שצריך לתת עבור נכות מעבודה בכלל התיקים, היא 18 אחוזים פלוס 800 שקלים דמי פתיחת תיק או 800 במזומן, אני לא יודע איך זה נקרא, אם אני עושה את ההמרה, עשיתי חישוב גם בהמרה, מדויק לפי טבלת מלול.

<גלעד מרקמן: לפני שאני ממשיך, הייתי שמח לשמוע את ההסבר של רואה חשבון מלול כי אני הצגתי את החישובים והם בדיוק לפי הטבלה שלו.

<גלעד מרקמן: אני אומר שבהצעת החוק האחרונה שהונחה בפנינו, אנחנו יודעים שקדם לה איזשהו משא ומתן אבל עם כל הכבוד ההצעה הזאת היא לא לפי הנוסחה של רואה חשבון מלול.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: יש לך עוד נקודות שקשורות?

<גלעד מרקמן: כן.

אלי אלאלוף: אני מעדיף שתמשיך.

אלי אלאלוף: אם הטיעונים הבאים לא קשורים להערה הראשונה, אני מעדיף שנתייחס בסוף.

<גלעד מרקמן: בסדר.

<גלעד מרקמן: אני בכל זאת אדבר על ההמרה.

<גלעד מרקמן: הרי נתנו שתי אופציות – אופציה לקבל אחוזים פלוס איזה סכום דמי פתיחת תיק, בין 800 ל-1,600 שקלים, או להמיר את דמי פתיחת התיק באחוזים.

<גלעד מרקמן: אין צורך שאני אסביר את זה

אלי אלאלוף: לא, זה ברור.

<גלעד מרקמן: אני אומר שגם ההמרה שמופיעה היום בהצעת החוק, היא פשוט לא נכונה.

<גלעד מרקמן: ההמרה הממוצעת צריכה להיות 1.5 אחוז, אם אני אקח הכול, אבל אם מחלק את זה בין נכות כללית לנכות מעבודה, ההמרה באמת בנכות כללית פלוס 800 שקלים היא אחוז אחד, אבל נכות מעבודה, הואיל והגמלאות הן יותר נמוכות, ההמרה צריכה להיות 1.8 אחוזים עבור 800 שקלים.

<גלעד מרקמן: אני אסביר מה זה יוצר.

אלי אלאלוף: כמה זה יוצא בכסף?

אלי אלאלוף: אני מנחש איזה סכום יהיה.

<גלעד מרקמן: אני אומר בין אחוז אחד ל-1.8 אחוז, זה כמעט פי שתיים מ-800 שקלים לתיק.

<גלעד מרקמן: זה בנכות בעבודה.

<גלעד מרקמן: זה 800 שקלים.

<גלעד מרקמן: כיוון שגם כך שכר הטרחה שאנחנו מקבלים הוא מאוד נמוך, הוא על גבול הרווחיות, אני מצטער אבל כל שקל כאן חשוב לנו.

<גלעד מרקמן: אם יורשה לי, יש נקודה נוספת שאני ארצה להתייחס אליה לאחר מכן, אחרי שמר מלול יתייחס לדברים שלי, והיא לא קשורה וזה כל הנושא של הפריסה של הגבייה והריביות של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: ראינו שעשינו תיקון ואכן הלכתם לקראתנו מ-35 אחוזים ואפשרתם לנו לגבות עד שישים אחוזים בהתחלה.

<גלעד מרקמן: אני ארצה להתייחס לזה במשפט.

<גלעד מרקמן: זה יותר טוב ממה שהיה לפני כן, אבל עדיין עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה.

<גלעד מרקמן: אמרתי, הלכתם לקראתנו ואנחנו מודים לכם.

אלי אלאלוף: בעינינו זה לא לקראתכם אלא לקראת המטופל, מי שאתם מייצגים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו אף פעם שאנחנו לא דואגים לכם אלא דואגים למטופלים.

<גלעד מרקמן: אני מסכים.

<גלעד מרקמן: עדיין יש את אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לגבות את הדברים האלה.

<גלעד מרקמן: אז נשאלת השאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה כי אמרתי שאני אדבר עליה אחרי תשובתו של רואה חשבון מלול לגבי החישובים שלי.

אלי אלאלוף: בסדר.

<גלעד מרקמן: אני מפנה למכתב שלי מה-19 ביולי.

אלי אלאלוף: סיימת?

<גלעד מרקמן: את הנקודה הזאת סיימתי.

<יהודה מלול: נתחיל עם הסיפור של גמלת עבודה.

<יהודה מלול: הסכום של 1,400 שקלים בגמלת עבודה לא כולל את הזמניות שהייתה לפני כן.

<יהודה מלול: לוקחים את הזמניות שהייתה לפני כן.

<גלעד מרקמן: זה לא הוגן שאתה לא נותן נתונים.

אלי אלאלוף: עורך דין מרקמן, אני מבקש לאפשר למר מלול לסיים את הצגת הדברים שלו.

אלי אלאלוף: יהיה לך זמן להגיב.

<יהודה מלול: בסופו של דבר אנחנו מדברים על כך שמבין הגמלאות, מבין המענקים והגמלאות, המענקים למשל הם 43 אחרי שניתנת לחלק ניכר גם גמלה זמנית והדבר הזה ב-1,400 לא נלקח בחשבון.

<יהודה מלול: בשיעורי זכייה התייחסנו לכל מי שמקבל גמלה זמנית ואחר כך לא מקבל משהו קבוע, התייחסנו אליו כאל אפס.

<יהודה מלול: בפועל יש שיעור מאוד גבוה של אנשים שמקבלים גמלה זמנית ואחר כך בעצם לא מקבלים גמלה נוספת.

<יהודה מלול: עשינו שקלול של הדבר הזה וזה יוצא 300 שקלים.

<יהודה מלול: רכיב שני שלא נלקח בחשבון הוא שנתנו שכר טרחה בשיעור יותר גבוה למענק החד פעמי וזה שווה עוד סדר גודל של 150 שקלים.

<יהודה מלול: שני הדברים ביחד מעמידים את מה שהיה 1,400 שקלים על 1,850 שקלים ופחות או יותר מייצרים מצב שהעילה לשיעור נוסף לא קיימת.

<גלעד מרקמן: למה אמרת 2,071 שקלים בנכות כללית?

<גלעד מרקמן: למה אמרת נתונים אחרים?

אלי אלאלוף: אתה יודע שהפסקנו את הדיון ברגע שגם אנחנו לא יכולנו לתת תשובות.

אלי אלאלוף: אנחנו בדקנו וזה עונה.

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה לקבל את התשובה, בסדר.

<גלעד מרקמן: לא.

<גלעד מרקמן: לא הציגו את החישובים.

<גלעד מרקמן: באים וזורקים לנו חישובים לא נכונים.

אלי אלאלוף: לא חייבים להציג.

אלי אלאלוף: באמת.

אלי אלאלוף: יש גבול.

<יהודה מלול: אתה יכול לבדוק.

<גלעד מרקמן: אני בדקתי.

אלי אלאלוף: אדון מרקמן, ברשותך, אנחנו נוסיף מה שבא לנו לתת ומה שאנחנו חושבים שזה מספיק כדי שתוכלו לשפוט את הדברים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אל תביאו אותנו למצב שנפתח כאן דיון עם חישובים של אפס פסיק משהו וכולי.

<גלעד מרקמן: לקחתם מישהו שיעשה את החישובים.

אלי אלאלוף: הוא עשה.

אלי אלאלוף: אתה מקבל את התוצאה של החישוב.

<גלעד מרקמן: אדוני היושב ראש, אני הגשתי לו חישובים של גמלה ממוצעת, לפי נתונים של ביטוח לאומי.

<גלעד מרקמן: אדוני, עם כל הכבוד, זה לא נכון.

<גלעד מרקמן: אני הגשתי לו את החישובים.

<גלעד מרקמן: אומר לי היום רואה חשבון מלול שהוא מצטער, 1,400 שקלים שכתבתי בחוות הדעת הסופית החתומה שהגשנו, לא נכונה.

<גלעד מרקמן: לא התחשבתי במשהו.

<גלעד מרקמן: הוא אומר שה-1,400 היא לא נכונה והיא לא מתחשבת בנתונים נוספים.

<יהודה מלול: ה-1,400 מתייחסים רק לקצבה הסופית ולא התייחסו לגמלה הזמנית.

<גלעד מרקמן: אז היא לא נכונה.

אלי אלאלוף: גם להיות שופט, גם לטעון, גם לשפוט ובמיוחד לשפוט לטובתך.

<נעה בן שבת: אתה בעצם אמרת שצריך לשנות את החישוב.

<נעה בן שבת: הוא אומר לך שלא צריך לשנות את החישוב בגלל שיש גורמים שצריך להביא אותם בחשבון.

<נעה בן שבת: לכן הגמלה, הסכום של 1,870 שקלים, הוא הסכום המשקף.

<גלעד מרקמן: הוא לא הצביע על החישובים האלה.

<נעה בן שבת: הוא לא צריך להצביע.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: תקבל את התשובות שלנו.

<גלעד מרקמן: אני הצגתי בפניו נתונים.

<יהודה מלול: הצגת את חלקם ולא את כולם.

<יהודה מלול: היית צריך להציג גם את הגמלה הזמנית.

<גלעד מרקמן: אני אמרתי לך שעשיתי חישוב לפי תשעה חודשים והצגתי לך אותו.

אלי אלאלוף: אתה הגעת למה שהגעת ואנחנו הגענו למה שהגענו והסיכום הוא על הנתונים שלנו.

אלי אלאלוף: בזה גמרנו.

אלי אלאלוף: נעבור הלאה.

<יהודה מלול: לגבי הפערים בין הגמלה עם שכר פתיחה לבין הגמלה בלי שכר פתיחה.

<נעה בן שבת: ההמרה.

<יהודה מלול: ההמרה.

<יהודה מלול: החישוב שביצעה עורכת הדין הוא נכון אבל המחוקק בחר לייצר עיגולים – עיגול של הגמלה.

<יהודה מלול: הוא בחר פעם למעלה ופעם למטה.

<יהודה מלול: לצורך העניין, כאן מופיעה גמלה של 13.75.

<יהודה מלול: אם עושים את המספר המדויק, הוא 13.65.

<יהודה מלול: הוא עיגל עשירית למעלה.

<יהודה מלול: אכן בהמרה הוא עיגל בשתי עשיריות למטה.

<יהודה מלול: בהמרה מקצבה גדולה לקצבה קטנה, הוא עיגל שתי עשיריות למעלה.

<יהודה מלול: בסדר, מצא המחוקק לנכון לעגל, עשה זאת בטח לא בסכומים מהותיים ולא בצורה חד צדדית.

<נעה בן שבת: אבל הסך הכול מתאזן?

<יהודה מלול: אני לא בדקתי, אבל היות והסכומים הם קטנים והם נעשו טיפה למעלה וטיפה למטה וזה באמת בסכומים קטנים, זה נראה לי סביר.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, סלח לי אבל אישית אני מאוכזב.

<גלעד מרקמן: הייתה חוות דעת סופית בנתונים.

<גלעד מרקמן: ה-1,400 שקלים, אומר לנו רואה חשבון מלול שהוא התחשב בכל הגמלאות שמקבלות החברות מימוש ועשה ממוצע וזה כולל גם את הזמניות.

<גלעד מרקמן: אם היום הוא בא ואומר דברים אחרים, מצטער, הוא חוזר בו וראוי שתיעשה בדיקה.

<גלעד מרקמן: ראוי שהוועדה הנכבדת הזאת תקבל בסופו ש לדבר החלטה על סמך חוות דעת מלאה.

<גלעד מרקמן: לא יתכן, עם כל הכבוד, שכל פעם שאנחנו באים ואומרים שיש טעות - והנה, קח את הנתון שלך, תשים בטבלה, תקבל תוצאה אחרת – אנחנו מקבלים תשובה האומרת לא, בוא נשנה נתון אחר.

<גלעד מרקמן: לא מופיע.

<גלעד מרקמן: לוקח את הנתון החדש שנזרק לחלל האוויר.

<גלעד מרקמן: אמר רואה חשבון מלול בישיבה הקודמת – והיא מצולמת – שנכון אבל תעדכן את - - -

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לבית המשפט.

<גלעד מרקמן: אתם יותר חשובים מבית משפט.

<גלעד מרקמן: אי אפשר לפתוח את חוות הדעת כל רגע מחדש, וזה מה שהוא עושה.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים כל מיני שיפורים תוך כדי הליכה.

אלי אלאלוף: אם זה לא נוח לכם, זאת הצורה הכי הגיונית להתמודד עם החוק הזה.

אלי אלאלוף: עשינו חישובים חדשים.

אלי אלאלוף: נכון שלקחנו חשבון נתונים נוספים, אבל זאת התוצאה ואנחנו לא נזוז ממנה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתווכח על התוצאה או על התהליך?

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותנו.

אלי אלאלוף: אנחנו הגענו עם המלצה מדויקת ולא נזוז ממנה.

אלי אלאלוף: הלאה.

<אפי נווה: אז למה הדיון?

<נעה בן שבת: הדיון הוא על הצעת החוק.

<נעה בן שבת: אולי זה לא ברור, אבל הדיון הוא על הצעת החוק.

<נעה בן שבת: אין כאן עניין של עריכת דוחות.

<נעה בן שבת: הדיון הוא בהצעת חוק.

<אפי נווה: אם זה לפרוטוקול, בסדר, לא נאמר מילה אלא נשב בשקט.

<נעה בן שבת: הדוח מסייע לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: יושב ראש לשכת עורכי הדין, היו כאן מספר דיונים ואנחנו מגיעים עכשיו לנקודה הסופית.

אלי אלאלוף: מי שלא רוצה להשתתף בדיון הזה, בבקשה.

<אפי נווה: זה לא מה שנאמר כאן.

אלי אלאלוף: מה נאמר?

<אפי נווה: נאמר שאתה יכול לדבר ולדבר, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

אלי אלאלוף: בנקודה הספציפית, כן.

<אפי נווה: אנחנו מבינים את המסרים.

אלי אלאלוף: בנקודה הספציפית, כן.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להמשיך בדיון, הדיון פתוח.

אלי אלאלוף: מי שלא רוצה, בבקשה.

אלי אלאלוף: הוא לא אמר.

אלי אלאלוף: שנינו שמענו אותו הדבר.

אלי אלאלוף: תראה איך אתה מפרש.

אלי אלאלוף: יש לך שניים כלפי מעלה ואחד כלפי מטה.

<גלעד מרקמן: בכמה?

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, אני מצטער, אני לא הצלחתי להבין.

<גלעד מרקמן: אני רואה כרגע את ההמרה וההמרה צריכה להיות, ההמרה שנעשתה כאן בכל הנוסחאות היא אמרה של אחוז אחד תמורת 800 שקלים.

<גלעד מרקמן: נכון?

<גלעד מרקמן: זאת ההמרה שעשיתם.

<גלעד מרקמן: אחוז אחד תמורת 800 שקלים.

<יהודה מלול: נכון, אבל - - -

<גלעד מרקמן: ההמרה צריכה להיות 1.3 אחוזים.

<יהודה מלול: אותו 1.3 אחוז הוא גם ההמרה שהייתה צריכה להיות לקצבאות הקטנות.

<יהודה מלול: נכון?

<יהודה מלול: זה אותו 1.3 אחוז.

<יהודה מלול: אלה אותם 800 שקלים.

<יהודה מלול: גם שם הייתה המרה, לא הורידו לך 1.3 אחוז אלא הורידו לך אחוז אחד.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, אתה לא מבין את הצעת החוק.

<גלעד מרקמן: סלח לי.

<גלעד מרקמן: קצבאות נמוכות, 14.75, 1,600 שקלים הופך ל-16.75.

<גלעד מרקמן: אלה שני אחוזים תמורת 1,600 שקלים.

<גלעד מרקמן: אם רואה חשבון מלול אתה לא מבין את הצעת החוק, אז תעשו הפסקה ותבדקו את עצמכם.

מיקי רוזנטל: אני מבקש הערה לסדר.

<גלעד מרקמן: אם אתה טועה, תטעה לטובתנו.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש הערה לסדר.

מיקי רוזנטל: נאמרים כאן הרבה דברים שהם בכלל לא שייכים והם גם לא נכונים ולא מדויקים אלא שהם לטעמי נאמרים לצרכים אחרים.

מיקי רוזנטל: רואה חשבון מלול, לפי הבנתי, עומד מאחורי הדוח שלו באופן מלא וכל הניסיונות עכשיו-- -

<גלעד מרקמן: שיגן על עצמו.

אלי אלאלוף: אתה מכניס סדר לישיבה?

<גלעד מרקמן: לא צריך להגן.

<גלעד מרקמן: צריך לדבר על הנתונים.

אלי אלאלוף: או שתתנו לנהל ישיבה או שננהל אותה בלעדיכם.

מיקי רוזנטל: ההחלטות בסופו של דבר הן לא של רואה חשבון מלול.

מיקי רוזנטל: רואה חשבון מלול היה היועץ של הכנסת לצורכי העניין, לבדוק את טענותיכם.

מיקי רוזנטל: חלק מהטענות שלכם התקבלו, חלק מהטענות שלכם לא התקבלו.

מיקי רוזנטל: החוק שונה בהתאם להרבה מאוד הערות שנשמעו כאן על ידי הנוכחים שמייצגים מגוון של חברות ועורכי דין.

מיקי רוזנטל: חלק מהטענות התקבלו וחלק, כאמור, לא התקבלו.

מיקי רוזנטל: ההחלטות שמתקבלות הן בסופו של דבר הן של הוועדה ושל חברי הכנסת ולא של רואה חשבון מלול.

מיקי רוזנטל: הניסיון עכשיו לקבוע שהדוח שלו לא מהימן, הוא ניסיון נואל ונלוז.

מיקי רוזנטל: תודה.

<גלעד מרקמן: למה לא מהימן?

<גלעד מרקמן: אני הבנתי שהוא עשה טעויות.

אלי אלאלוף: אמרנו שיש לנו לוח זמנים מוגבל.

אלי אלאלוף: יש לך עוד נקודות חדשות?

אלי אלאלוף: אני רוצה נקודות חדשות.

<גלעד מרקמן: אני העמדתי עכשיו את רואה חשבון מלול על טעות שבין קצבאות נמוכות, שזה 1,600 שקלים.

<גלעד מרקמן: זה אומר שההמרה היא - - -

מיקי רוזנטל: ההחלטה לגבי האחוזים לא הייתה שלו.

מיקי רוזנטל: ההחלטה היא של חברי הכנסת.

<ענת קאופמן: לכו לפי דוח מלול.

<ענת קאופמן: תגידו שאתם לא הולכים לפי הדוח שלו.

<יהודה מלול: אלה 800 שכבר קיימים ועוד 800 נוספים.

<גלעד מרקמן: 14.75 פלוס 1,600, זה 16.75.

<גלעד מרקמן: אתה נותן לנו שני אחוזים וצריך היה לתת 2,6 אחוזים.

<גלעד מרקמן: זאת מתמטיקה פשוטה.

<יהודה מלול: רגע, אני אענה לך.

<יהודה מלול: כאן הייתה החלטה שבמקרה שאתה עובר ללא דמי פתיחת תיק, ההחלטה הייתה בעצם לא ליישם את הסיפור.

<ענת קאופמן: זאת אומרת שכדי להמיר את דמי הפתיחה, הורדתם אותם.

<נעה בן שבת: אתה מתכוון בגמלאות הקטנות.

<יהודה מלול: כן.

<גלעד מרקמן: אבל גם בגדולות.

<יהודה מלול: מרגע שניתנה החלטה, היה אפשר לעשות בצורה א', בצורה ב' ובצורה ג'.

<יהודה מלול: החליטו.

<קריאה: מי החליט?

מיקי רוזנטל: הכנסת תחליט.

מיקי רוזנטל: הוועדה תחליט.

<גלעד מרקמן: תנו לאנשים את המידע.

<נעה בן שבת: הנתונים וההצעות מופיעות כאן בנוסח.

<אפי נווה: לוקחים מהדוח של מלול רק את מה שרוצים ומה שלא רוצים, לא לוקחים?

<אפי נווה: בואו נשים על השולחן.

<אפי נווה: לוקחים מהדוח רק את מה שרוצים ומה שלא רוצים, לא לוקחים.

מיקי רוזנטל: אמרת.

אלי אלאלוף: דוח מלול לא מחייב אותנו במלואו.

אלי אלאלוף: הוא הבסיס.

אלי אלאלוף: אני יודע שאתם מכינים לנו כל מיני משפטים כדי שתלכו הלאה.

<אפי נווה: למה?

<אפי נווה: אנחנו מכבדים אתכם.

אלי אלאלוף: בוא נלך הלאה.

אלי אלאלוף: האיומים המרומזים שלכם.

<אפי נווה: למה?

<אפי נווה: לא איימנו.

<אפי נווה: אנחנו מכבדים.

אלי אלאלוף: כך זה כל הזמן.

<אפי נווה: כבודו, זה ממש לא איום.

<אפי נווה: אם אנחנו רוצים לאיים, אנחנו יודעים לעשות את זה בצורה ברורה.

<אפי נווה: לא איימנו ואין לנו כוונה לאיים אבל כשאנחנו רואים שלוקחים דוח, מסתמכים עליו, מציגים אותו כדוח אובייקטיבי ומהדוח האובייקטיבי לוקחים רק את מה שרוצים והיכן שיש קשיים – ואנחנו מסבירים שהמספרים לא מסתדרים – בזה הדוח כבר לא מחייב.

<נעה בן שבת: אם אני יכולה להבהיר.

<נעה בן שבת: אנחנו נמצאים כאן בהליך חקיקה.

<נעה בן שבת: הליך החקיקה הוא לא הליך של שימוע ולא הליך מינהלי.

<נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בספרה אחרת.

<נעה בן שבת: ניתנה לנו חוות הדעת והיא ניתנה ככלי עזר למחוקק.

<נעה בן שבת: המחוקק יכול לבוא ולומר שהוא לוקח חלקים ממנה או לא לוקח חלקים ממנה אבל כאן הוא הלך יותר, הוא אמר שהוא לוקח אותה והוא מסתמך עליה בהרבה דברים.

<נעה בן שבת: יש דברים שהוא אמר שבעניין הזה הוא לא מוכן ללכת אתו אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.

<נעה בן שבת: אתם טענתם שיש נתון לא נכון בדוח והוא אומר לכם, כן, הנתון הוא כן נכון והוא עומד מאחורי הנתון הזה כי הנתון הזה משקף עוד דברים שאתם לא הבאתם בחשבון.

<נעה בן שבת: אני מציעה, אנחנו לא נמצאים עכשיו בוויכוח כאן על חשבונות ולכן כל ענייני הטבלאות לא משנים.

<נעה בן שבת: יש כאן אמירה של רואה חשבון מלול שאומר שהוא יכול לעמוד מאחורי הנתונים, לא צריך לשנות את הנתונים, ויש כאן הצעה של חברי הכנסת לגבי סכומים מסוימים להעלות וסכומים מסוימים להוריד, ויש כאן איזונים מסוימים והשאלה אם ההצעה הזאת עומדת ואני מבינה שההצעה בגדול עומדת במתווה שלך וזאת השאלה.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<גלעד מרקמן: יש עוד את הנושא של הפריסה.

<גלעד מרקמן: אם הכול סגור ואין צורך בדיון, בסדר, אבל רוצים לעשות דיון.

אלי אלאלוף: כשנגיע לפריסה, תתייחס.

<גלעד מרקמן: סליחה, אדוני, ברשותך, לפני כן.

<גלעד מרקמן: זה עיקר החוק.

<גלעד מרקמן: מדברים כאן בפיקוח על מחירים, בפיקוח על שירותים וזה העיקר.

<גלעד מרקמן: לבוא לומר שאתם מבלבלים אותנו עם מספרים, אבל זה העיקר של החוק.

<גלעד מרקמן: העיקרון, זה שלא צריך להגביל, לא הצלחנו לשכנע אתכם.

<גלעד מרקמן: עכשיו אנחנו מדברים על הפרטים.

<גלעד מרקמן: הדברים נקבעים לפי הפרטים.

<גלעד מרקמן: אני התרשמתי, ואתם יודעים שאני נוכח כאן בכל הדיונים, ותקנו אותי, שאתם עשיתם את ההמרה, חברי הכנסת קבעו את זכות ההמרה, הם חשבו שאחוז אחד הוא לפי דוח מלול.

<גלעד מרקמן: אני מוכן לשים את הכבוד שלי כאן

<גלעד מרקמן: על השולחן שאף אחד לא ידע שקיצצתם 0.6 אחוז.

<נעה בן שבת: אתה אומר שחברי הכנסת עשו את ההמרה?

<נעה בן שבת: את האמירה שלך?

<נעה בן שבת: זה לא נכון.

<נעה בן שבת: לא חברי הכנסת עשו את ההמרה.

<נעה בן שבת: החישוב של סכום ההמרה.

<נעה בן שבת: זה נעשה על ידי הגורמים המקצועיים.

<גלעד מרקמן: אומר רואה חשבון מלול שהחישוב שלו הוא נכון.

<גלעד מרקמן: תקשיבו לו.

<גלעד מרקמן: הוא אומר שהחישוב שלו הוא נכון.

<יהודה מלול: 1.3 ולא 1.6.

<גלעד מרקמן: 1.4 בנכות מעבודה ו-1.3.

<ענת לוי: במיצוע זה 1.3.

<ענת לוי: לפעמים אתה מעגל את זה כלפי מטה ולפעמים כלפי מעלה.

<גלעד מרקמן: איפה עיגלתם כלפי מעלה?

<ענת קאופמן: ה-1,600 זה 2.6. תעגלו את זה למעלה.

<ענת קאופמן: בסעיף שאתם אומרים קחו 14 ועוד 1,600, ה-1,600 תעגלו 2.6, תעגלו את זה למעלה ל-3.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח את זה בחשבון בדיון.

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד לפני הפריסה.

מיקי רוזנטל: אתה לא תדבר על הפריסה.

מיקי רוזנטל: היא לא בסעיף הזה.

<גלעד מרקמן: לפני הפריסה.

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד, אני מבקש.

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, אני מסתכל עכשיו על התוצאה.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, אני מבקש שתשים לב כי גם זאת שאלה חשבונאית.

<גלעד מרקמן: אני מסתכל על התוצאה ועל ההפרדה בין טור ב' לטור ג', בין קצבאות נמוכות לקצבאות רגילות.

<גלעד מרקמן: אני מודה ומתוודה שאני לא מצליח להבין מה התוצאה שאתה הגעת אליה ואני אסביר למה כי היא פשוט לא הגיונית.

<גלעד מרקמן: בסופו של דבר קבעתם ששכר הטרחה עבור גמלאות נמוכות זהה לשכר הטרחה עבור גמלאות גבוהות ואני אסביר לכם למה.

<יהודה מלול: בשני הטורים הקיצוניים אכן כן.

<גלעד מרקמן: רגע.

<גלעד מרקמן: שקודם כל יבינו על מה אני מדבר.

<גלעד מרקמן: בוא ניקח לרגע את ההצעה, זה בעמוד 6, שורה אחרונה –גמלה א' לתאונות עבודה, סעיף (א).

<גלעד מרקמן: בעצם הצעת החוק שלכם אומרת שלגבי גמלאות רגילות, 15.

<גלעד מרקמן: 75 ועוד 800 שקלים.

<גלעד מרקמן: נכון?

<גלעד מרקמן: זה בעצם שווה, 800 אתם ממירים באחוז, ל-16.75 אחוזים.

<גלעד מרקמן: בגמלאות נמוכות אתם נותנים 14.75 ועוד 1,600 שקלים, שזה שווה, כל 800 זה אחוז, בדיוק אותו הדבר.

<גלעד מרקמן: 16.75 או 15.75.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לענות על זה.

<גלעד מרקמן: רגע, עוד לא סיימתי.

אלי אלאלוף: תסיים.

<גלעד מרקמן: מה שכאן נקבע, אם נסתכל על הגמלאות הקטנות, שנתנו 14.75 ועוד 1,600 שקלים, זה כמו 15.75 ועוד 800.

<גלעד מרקמן: בדיוק כמו בגמלאות הגדולות.

<גלעד מרקמן: זה היה בישיבה האחרונה של כבוד הוועדה בכנסת הקודמת ואמרו שכל הטענות שלכם, אנחנו הולכים לקראתכם ואנחנו מיטיבים אתכם בגמלאות הנמוכות.

<גלעד מרקמן: אני בא ואני אומר עם כל הכבוד, נתתם בדיוק את אותו הדבר.

<גלעד מרקמן: אין בזה הגיון.

אלי אלאלוף: שמענו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לענות.

מיקי רוזנטל: מר מרקמן מנסה לטעון כאן טיעון והיפוכו.

מיקי רוזנטל: אנחנו, הוועדה, החלטנו שאנחנו מעודדים את הקצבאות הקטנות ומוסיפה עליהן סכום של 800 שקלים.

<גלעד מרקמן: לא הוספתם.

מיקי רוזנטל: אני לא אענה יותר לשום דבר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לחוקק במקומנו?

<גלעד מרקמן: סליחה.

<גלעד מרקמן: מר רוזנטל, אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה הוא וולנטרי של הוועדה כדי לעודד את הקצבאות הקטנות.

מיקי רוזנטל: ולכן עכשיו להגיד שחסר 0.3 אחוז כאשר שאנחנו בעצמנו וביוזמתנו החלטנו להוסיף 800 שקלים להצעה המקורית של מלול כדי לעודד את הגמלאות הקטנות ולכן זאת טענה מופרכת על פניה.

מיקי רוזנטל: להיתפס כאן ולומר רגע, למה לא המרתם את זה בדיוק ברגע הזה שאנחנו הוספנו לגמלאות האלה ביוזמתנו 800 שקלים, זאת טענה שאסור שתישמע כאן בכלל.

מיקי רוזנטל: היא חצופה.

<גלעד מרקמן: איפה הוספתם?

<גלעד מרקמן: סליחה, מר רוזנטל, אתה טועה.

<נעה בן שבת: תסתכל על גמלה קטנה לעומת גמלה גדולה, אם אתה מדבר על סכום כולל הסכום - אתה מדבר על סכום יותר גבוה.

<גלעד מרקמן: על האחוז.

<גלעד מרקמן: הורדתם את האחוזים.

מיקי רוזנטל: אבל הוספנו 800 שקלים שזה הרבה יותר מאחוזים.

מיקי רוזנטל: באחוזים זה ארבעה, או חמישה או שמונה אחוזים.

<יהודה מלול: אפשר להגיד את הרציונל של הגמלה?

<יהודה מלול: הרעיון הוא שנותנים איזשהו סכום חד פעמי ומביאים אותו כך שב-1,200 הגמלה בצורה של האחוז הכולל והגמלה באחוז כולל פלוס שכר טרחה קבוע, יוצאת אותו מספר.

<יהודה מלול: זאת הצורה בה זה מחושב.

<יהודה מלול: זאת אומרת, ב-1,200 אתה מגיע לשוויון.

<קריאה: לא.

<יהודה מלול: כן, כן.

<יהודה מלול: את יכולה לעשות חשבון.

<יהודה מלול: מה שעושים, אנחנו באנו ואמרנו שבעצם אנחנו נותנים לך סכום שהוא קבוע ועוד אחוז טיפה יותר קטן כדי שב-1,200 זה יתלכד.

<יהודה מלול: זאת אומרת, ב-1,000 אתה תקבל גם באחוז המופחת פלוס 800 יותר מאשר היית מקבל באחוז המלא וככל שזה עולה, זה מתלכד.

<יהודה מלול: זאת הצורה בה זה חושב וזאת הצורה בה זה הוצע.

<יהודה מלול: לכן עדיין אתה מקבל שכר טרחה לכל שקל, לכל גמלה שהיא מתחת ל-1,200 שקלים יותר גבוה בצורה בה אתה מקבל 800 פלוס אחוז מאשר רק את האחוז המלא.

<יהודה מלול: זאת הצורה בה זה חושב.

<גלעד מרקמן: לא היה ללקוח כסף לשלם דמי פתיחה.

<יהודה מלול: ה-16.75 -- -

<גלעד מרקמן: ה-16.75 בקצבאות.

<גלעד מרקמן: הוא לא שילם דמי פתיחה, הלכתי לקראתו - אני לא עובד ארבעה חודשים, אין לי אפילו 800 שקלים לתת.

<גלעד מרקמן: אני אקח ממך 16.75.

<גלעד מרקמן: אותו דבר גמלאות גדולות וקטנות.

<גלעד מרקמן: איזו הטבה אתה נותן?

<יהודה מלול: ב-16.75 הוחלט כי לאור הסיפור שם של מעבר, כל הסיכון עלי, זה בעצם במידה מסוימת נתן.

<גלעד מרקמן: גם בנכות כללית אותו דבר.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק.

אלי אלאלוף: נעשה הפסקה בהמשך ונבדוק בינינו.

אלי אלאלוף: נחזור עם תשובה.

<יניב גוזלן: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: אתה מדבר בשם הארגון?

<יניב גוזלן: כן.

<יניב גוזלן: אני מדבר בשם הארגון ובשם חברת זכותי.

<יניב גוזלן: אני רוצה לחלוק את דברי עם מייק בלס שיעזור לי.

<יניב גוזלן: אנחנו שני אנשים ואנחנו נחלק בינינו את הזמן.

<יניב גוזלן: אני רוצה לומר משהו.

<יניב גוזלן: אני רואה חשבון ואני הקמתי את חברת זכותי בתוך המשרד שלי.

<יניב גוזלן: אני רואה חשבון אמין.

<יניב גוזלן: ביומיים האחרונים היו כאן כל מיני רמזים והתכתבויות שהגיעו אלינו.

<יניב גוזלן: יושב כאן עמי צדיק שיעיד, יחד עם ענת, שאני אמרתי אתמול את הדברים הבאים: רואה חשבון מלול הוא רואה חשבון טוב והעבודה שלו מקצועית.

<יניב גוזלן: הטרמינולוגיה שלו נכונה והעבודה בנויה נכון.

<יניב גוזלן: יחד עם זאת, אני חושב שחברי הוועדה חייבים להיות קשובים ולקבל את המסקנות מן העבודה בזהירות ראויה.

<יניב גוזלן: בקשות שלנו לכל מיני נושאים, כמו למשל עניין עמלת המינימום שזורקת לרחוב – לפחות בחברת זכותי – אלפי נכים שלא יוכלו לקבל עבודה, לא נפרסה כאן רשת ביטחון לכל המקרים האלה.

<יניב גוזלן: אנחנו לא רואים בהצעת החוק עמלת מינימום.

<יניב גוזלן: זאת אומרת שלקוחות שיצטרכו לקבל שמונים אלף שקלים ומאה אלף שקלים לפי 700 שקלים קצבה, לפי 800 שקלים קצבה בחודש או לפי 500 שקלים בחודש, לפי נוסחת מלול יצטרכו לשלם עמלה או שכר של 4,000-5,000 שקלים, שלפי חישובי רואי חשבון מלול עלות ייצור התיק היא 7,999 שקלים – לא יוכלו לקבל שירות והנושא הזה לצערי נזנח.

<יניב גוזלן: הנפגעים העיקריים שלו יהיו ציבור הנכים.

<יניב גוזלן: אני לא רוצה להיכנס לניואנסים.

<יניב גוזלן: כמובן שכל מה שיחול על עורכי הדין, יחול גם על החברות בכל מה שקשור לאיזונים בין דמי פתיחה לבין עמלה.

<יניב גוזלן: אני רוצה לגעת בנושא עיקרי אחד ומהותי בגינו היו התכתבויות רבות ואחרי כל המחמאות שהרעפתי על רואה חשבון מלול, ואני עומד מאחוריהן מבחינה מקצועית, אני חושב שנלקחו כאן מסקנות שלא הביאו בחשבון עובדות שגם אנחנו, החברות, בדצמבר 2014 לא היינו מודעים להן.

<יניב גוזלן: אנחנו מודעים לנושא הזה שבועיים בלבד ושלחנו את נציגנו, עורך דין מייק בלס, לדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה בעניין ואני רוצה שתתנו לי דקה להבהיר במה מדובר.

<יניב גוזלן: מכיוון שאין לי כאן את המצגת שהייתה לעורכי הדין, אני רוצה לתת לחברי הכנסת עמוד אחד שמתאר מה קורה לאדון ישראל ישראלי כשהוא נכנס לחברה למימוש זכויות.

<יניב גוזלן: ברשותכם, אם אפשר לעזור לי לחלק את הדף הזה.

<יניב גוזלן: אדון ישראל ישראלי זוכה בעזרת חברה למימוש זכויות רפואיות בקצבה מייצגת בסך 1,8780 שקלים.

<יניב גוזלן: למה בחרנו את המספר הזה?

<יניב גוזלן: כי זה הממוצע שרואה חשבון מלול חישב.

<יניב גוזלן: על פי תחשיב מלול, ישראל ישלם לחברה שכר בשיעור של 11.2 אחוזים לפי שישים חודשי קצבה.

<יניב גוזלן: סך הכול, 12,500 שקלים.

<יניב גוזלן: יש כאן את החישוב.

<יניב גוזלן: 1,870 שקלים כפול שישים חודשים כפול 11.2, שווה 12,500 שקלים.

<יניב גוזלן: אך בפועל על פי נתוני החברות – ותכף אני אגע בנתוני החברות שמונחים כאן לפנינו – ישראל ישלם לחברה שכר של 10,000 שקלים בלבד לפי 48 חודשי קצבה - 1,870 כפול 48 חודשים כפול 11.2 אחוזים.

<יניב גוזלן: המשמעות היא כי החברה למימוש זכויות השתכרה 2,500 שקלים פחות מהסכום שרואה חשבון מלול חישב בעבודתו כהכנסה הנדרשת מלקוח שזכה.

<יניב גוזלן: אני אסביר.

<יניב גוזלן: יש לנו לקוחות שלא זוכים, וזה שליש מהלקוחות.

<יניב גוזלן: רק שני שלישים מהלקוחות זוכים.

<יניב גוזלן: רואה חשבון מלול בחישוביו מצא שכדי לאזן את הוצאות החברות ולהוסיף להן רווח מידתי של תשעה אחוזים בלבד, אנחנו נדרשים לסכום של 12,500 שקלים.

<נעה בן שבת: נשאר רווח של תשעה אחוזים.

<יניב גוזלן: 12,500 כולל רווח של תשעה אחוזים.

<יניב גוזלן: בהתאם יש לתקן, לפי טבלת מלול, את שיעור העמלה מ-11.2 אחוזים ל-14 אחוזים, כך שהחברה למימוש זכויות תשתכר באופן מובטח 12,500 שקלים.

<יניב גוזלן: אני מבקש מכולכם להעביר עמוד אחד.

<יניב גוזלן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה מי ששולט כאן ואני מבקש שתהיה אתי.

מיקי רוזנטל: היית אצלי וכבר סיפרת לי את הסיפור.

מיקי רוזנטל: אני כבר יודע אותו בעל פה.

<יניב גוזלן: אני מחמיא גם לך שאתה איש ששולט בחוק מאוד מאוד.

<יניב גוזלן: לכן חשוב לי שתשמע.

<יניב גוזלן: אני מבקש מכולם לעבור עמוד אחד.

<יניב גוזלן: בעמוד השני אתם תראו את העמוד הרלוונטי מתוך חוות דעת מלול שאני רק צילמתי אותו.

<יניב גוזלן: אם תשימו לב, רואה חשבון מלול מחשב בסעיף 2 שהעלות ללקוח היא 7,900 שקלים בניכוי דמי פתיחה של 800 שקלים, נותר סכום נדרש לדמי הצלחה של 7,200 שקלים ועכשיו הוא מנכה שיעור הצלחה ואחריו הוא מנכה שיעור גבייה והנחות בסך של עשרה אחוזים.

<יניב גוזלן: הוא מגיע כאן לסכום משוקלל של 12,500 שקלים, אותו סכום שאני הצגתי בפניכם, ורואה חשבון מלול מחשב שעל פי קצבה ממוצעת מדובר ב-6.72 קצבאות, ותסתכלו בטבלה 3, שם כותב מלול ומסמן שזה צריך לעמוד על שיעור של 11.2 אחוזים.

<יניב גוזלן: תסתכלו על שתי קצוות הטבלה.

<יניב גוזלן: דמי פתיחת תיק לשישים חודשים – יש לנו סרגל ימני שמראה שישים חודשים – ודמי פתיחה של 800 שקלים נפגשים ב-11.2 אחוזים.

<יניב גוזלן: אנחנו, חברים, גובים רק 48 קצבאות.

<יניב גוזלן: אנחנו לא היינו מודעים להשפעה של הנתון הזה.

<יניב גוזלן: קיבלנו את חוות דעת מלול ב-27 לנובמבר 2014.

<יניב גוזלן: היה לפנינו סוף שבוע ומרתון דיונים שהסתיים בחקיקה ב-2 לדצמבר.

<יניב גוזלן: אני ישבתי עם יהודה מלול בשלוש-ארבע פגישות במשרדי החברה שלי.

<יניב גוזלן: יהודה מלול ציין את שיתוף הפעולה שלנו כמצוין.

<יניב גוזלן: הוא כתב את זה בחוות דעתו.

<יניב גוזלן: נחשפנו והצגנו בפניו את כל הדוחות שלנו.

<יניב גוזלן: מעולם לא דיברנו עם יהודה מלול, אפילו פעם אחת, ואין התכתבות כזאת בינינו לבינו בכלל, עד שלא הגיע האיש החכם, מייק בלס, והפנה את תשומת לבנו ואמר: חברים, אתם בכלל מגיעים בממוצע לשישים קצבאות?

<יניב גוזלן: למה לא שמנו לב לזה עד אז.

<יניב גוזלן: לא שמנו לב לזה עד אז כי החברה של שמאי שזירי, החברה המרכזית, גובה על בסיס של 36 קצבאות.

<יניב גוזלן: החברה שלי, חברת זכותי, גובה על בסיס של 43 קצבאות.

<יניב גוזלן: חברת לבנת פורן גובה על בסיס של 48 קצבאות.

<יניב גוזלן: לא חווינו במערכת היחסים עם הלקוחות שלנו את אובדן הקצבאות מ-48 ועד לשישים.

<יניב גוזלן: אני רוצה בבקשה להסביר למה אנחנו גובים רק 48 קצבאות.

<יניב גוזלן: אנחנו העברנו לרואה חשבון מלול את הדוח הזה.

<יניב גוזלן: אפשר להעביר לכם אותו.

<יניב גוזלן: הדוח הזה משקף על פי דיווחי התוכנה שלנו, אותה תוכנה ממנה רואה החשבון שאב מאתנו את כל הנתונים ואנחנו קוראים לכם לבוא למשרדנו ולראות אותם, את התפלגות נתוני התיקים שלנו.

<נעה בן שבת: ללא נתוני הכנסה.

<יניב גוזלן: נכון, ללא נתוני הכנסה כי אין לנו את זה כרגע ואנחנו צריכים לתכנת, אבל תכף נגיע גם לזה.

<יניב גוזלן: שלושים אחוזים מעבודתנו היא בתיקי נכות מעבודה, שבעים אחוזים מעבודתנו היא בתיקי נכות כללית.

<יניב גוזלן: יש כאן טבלה שמפצלת את התפלגות התיקים לפי שירותים מיוחדים, ילד נכה ונכות כללית, נפגעי עבודה במסלול קצבה, נפגעי עבודה במסלול מענקים.

<יניב גוזלן: הכול על פי נתוני תוכנת חברת זכותי.

<יניב גוזלן: השקלול נותן 49.3 קצבאות.

<יניב גוזלן: חברת לבנת פורן הגישה את הפיצול שלה והציגה 48 קצבאות.

<יניב גוזלן: לכן, מה שנדרש – ואני מבקש לחזור לעמוד הראשון – מהוועדה, כדי שחברות למימוש זכויות רפואיות לא ימצאו את עצמן מקבלות עמלות נמוכות בעשרים אחוזים ממה שרואה חשבון מלול התכוון לו במתודולוגיה נכונה, לתקן את שיעור העמלות לפי 14 אחוזים.

<יניב גוזלן: רוצים מדרגה נמוכה?

<יניב גוזלן: היא תהיה 13 אחוזים.

<יניב גוזלן: רוצים לסכום נמוך עמלה יותר גבוהה?

<יניב גוזלן: היא תהיה 15 אחוזים.

<יניב גוזלן: סכום האמצע צריך להיות מחושב לפי 14 אחוזים ולא לפי 11.2 אחוזים.

<נעה בן שבת: אם אפשר להתייחס.

<נעה בן שבת: אתה ציינת נתונים.

<נעה בן שבת: בדוח שאתם הגשתם, דוח שפיגל, אתם מדברים על כך שבהשוואה לתשע שנים בממוצע ללקוחות של חברות מימוש זכויות רפואיות.

<יניב גוזלן: אני אתייחס.

<נעה בן שבת: משך זמן קבלת הקצבה הנמוכה.

<נעה בן שבת: הנתון הזה של תשע שנות קבלת גמלה בממוצע חזר פעמיים בחוות הדעת .

<יניב גוזלן: אני אתייחס.

<יניב גוזלן: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, אורך חיי קצבה הוא 100 או 120 חודשים.

<יניב גוזלן: קודם כל, כל מה שקשור מעל לשישים חודשים, לא רלוונטי לנו כי הלקוחות שלנו בכל מקרה, באופן מוחלט, יכולים לשלם רק עד שישים חודשים.

<יניב גוזלן: כך שכל מה שקורה אחרי חמש שנים כבר לא רלוונטי.

<יניב גוזלן: אתם מסכימים אתי.

<יניב גוזלן: יסכים אתי גם רואה חשבון מלול, ואני מבקש שהוא יאשר כרגע כאן לפורום - - -

<נעה בן שבת: סליחה.

<יניב גוזלן: אני אגיד והוא יגיד אם לא.

<נעה בן שבת: אתה תגיד.

<נעה בן שבת: אחר כך הוא יתייחס לכל הטענות.

<יניב גוזלן: אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.

<יניב גוזלן: אני חושב שאני מדבר בצורה על סף האקדמיה.

<נעה בן שבת: אתה לא תגיד אם הוא יאשר עכשיו או יאשר אחר כך.

<נעה בן שבת: תתייחס לדברים.

<יניב גוזלן: אני חושב שכל בר דעת באולם הזה, קל וחומר רואה חשבון מלול, מבין שהחברות לא גובות שישים עמלות ואני אסביר למה.

<יניב גוזלן: ראשית, כי חלק גדול מהקצבאות הן קצבאות זמניות.

<יניב גוזלן: בחברת זכותי מעל עשרים אחוזים מהקצבאות הזמניות אינן מסתיימות בקצבאות צמיתות.

<יניב גוזלן: שנית, מכיוון ששלושים אחוזים מעבודתנו היא בגין נפגעי עבודה, שני שליש מהם, שזה עשרים אחוזים מסך התיקים שלנו, מסתיימים במענקים.

<יניב גוזלן: המענקים הם על 43 חודשים בלבד.

<יניב גוזלן: שלישית, מכיוון שהגיל הממוצע לפי מחקר של ביטוח לאומי, בניגוד למה שנאמר כאן, של מקבלי קצבאות, הוא לא 35 אלא הוא 47.

<יניב גוזלן: לגיתית יש כאן את מראה המקום של המחקר.

אלי אלאלוף: יותר משלוש פעמים אותה הצגה?

<יניב גוזלן: לא, אלה שלושה נושאים שונים, אדוני.

<יניב גוזלן: אני אסביר.

אלי אלאלוף: בוא נתכנס.

<יניב גוזלן: רבים מלקוחותינו הן נשים מעל גיל 57 שהקצבה שלהן מופסקת בגיל 62.

<יניב גוזלן: רבים מלקוחותינו הם גברים מעל גיל 62 שהקצבה שלהם מופסקת בגיל 67.

<יניב גוזלן: אני חושב שיש כאן הסכמה מקיר לקיר – לא צריכים לגמור כיתה ב' בשביל זה, כדי להבין - שאנחנו לא גובים שישים עמלות.

<יניב גוזלן: לכן יש לתקן את התחשיב על פי טבלת מלול עצמה כפי שאני מביא אותה כאן.

<יניב גוזלן: נושא אחרון בהקשר הזה.

<יניב גוזלן: אחרון לגמרי.

<יניב גוזלן: קיבלנו תשובה שעל פי עמדת מלול, העשרה אחוזים של חובות אבודים והנחות כוללים בתוכם כבר את החוסר בחודשי הגבייה שעכשיו דיברתי עליו.

<יניב גוזלן: אני מבקש לדחות את הטענה הזאת בכל לשון אפשרית ואני אסביר למה.

<יניב גוזלן: ראשית, אנחנו הראינו לרואה חשבון מלול שחברת זכותי עובדת עם הארגונים הגדולים כמו הסתדרות המורים, ארגון המורים, קרנות השוטרים, מועדון הוט ואנחנו נותנים לכל אלו הנחות של 12.5 אחוזים ממחיר המחירון.

<יניב גוזלן: גם לריקי כהן מחדרה אנחנו נותנים הנחות כי היא עושה אצלנו שופינג ואנחנו רוצים שהיא תישאר אצלנו.

<יניב גוזלן: שנית, אנחנו ספגנו עד היום הפסדים של מיליוני שקלים רבים, חברת זכותי לבד.

<נעה בן שבת: אתם נותנים הנחות מהשיעור שקבע רואה חשבון מלול בחוות הדעת?

<יניב גוזלן: כן.

<יניב גוזלן: התשובה היא כן.

<יניב גוזלן: חברת זכותי נותנת הנחות בתקופה שרואה חשבון מלול בדק אותה.

אלי אלאלוף: זה לא חוק זכותי.

<יניב גוזלן: אני יודע אבל אני רשאי לדבר רק על הנתונים שלי.

אלי אלאלוף: אבל יש גבול.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים.

<יניב גוזלן: חברת זכותי נותנת הנחות וסופגת חובות אבודים לפחות בעשרה אחוזים.

<יניב גוזלן: אי אפשר שעשרה אחוזים יכילו בתוכם עשרים אחוזים חוסר בחודשי גבייה.

<יניב גוזלן: מעולם לא דיברתי עם רואה חשבון מלול על חוסר מחודשי גבייה.

<יניב גוזלן: אני מבקש לאפשר למייק להשלים את הדברים.

אלי אלאלוף: אתה מנהל את הישיבה?

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: אני מתנצל אדוני, סליחה.

<יניב גוזלן: טעיתי, סליחה.

מיקי רוזנטל: שאלת הבהרה.

מיקי רוזנטל: אתם לוקחים 43 קצבאות בכל המקרים?

<יניב גוזלן: מה זאת אומרת בכל המקרים?

מיקי רוזנטל: אמרת שאתם לוקחים 43 קצבאות.

<אלון אהרונוב: ברוב המכריע של המקרים.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאתם לוקחים גם שישים?

<יניב גוזלן: התשובה היא לא.

<אלון אהרונוב: אתה מדבר על חוק הפוליו?

<יניב גוזלן: התשובה היא לא.

<אלון אהרונוב: אתה מדבר על חוק הפוליו?

<אלון אהרונוב: מתוך עשרות אלפי תיקים, אתה מדבר על מאה תיקים לתקופה שלא רלוונטית.

מיקי רוזנטל: שבעים קצבאות קדימה.

<אלון אהרונוב: אתה מדבר על חוק הפוליו, חוק זניח שלא קיים היום.

<וילמה מאור: אפשר לדבר בניחותא.

<וילמה מאור: למה אתה צועק?

<אלון אהרונוב: החוק הזה לא קיים יותר.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי להביא ולהראות חוזה לדוגמה של חברת זכותי.

<אלון אהרונוב: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נותנים לזנב לכשכש בכלב.

<אלון אהרונוב: מדובר בחוק הפוליו שלא קיים.

<אלון אהרונוב: אנחנו הולכים קדימה ולא אחורה.

<וילמה מאור: אבל למה אתה צועק?

אלי אלאלוף: אדוני, אתה יכול לצאת מהחדר?

אלי אלאלוף: תירגע ותחזור בעוד עשר דקות.

<יניב גוזלן: אני מבקש להבהיר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש גבול.

<יניב גוזלן: אני רוצה לענות לעניין.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא מקבל את רשות הדיבור.

<יניב גוזלן: אדוני, אני רוצה לענות לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: אני לא זקוק לתשובה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג החברות.

<מלכיאל בלס: הקרדיט לטענה הזאת מגיע ללבנת פורן שהעלתה אותה ואני הבאתי אותה לנעה.

אלי אלאלוף: בלי שמות של חברות.

<מלכיאל בלס: כיוון שניתן לי באופן אישי קרדיט, אמרתי שזה לא מגיע לי.

<מלכיאל בלס: לגופו של עניין.

<מלכיאל בלס: הנושא הזה של מכמה חודשים באמת בפועל אפשר לגבות את השכר, לא דנו בו עם רואה חשבון מלול בתקופה שהוא גיבש את חוות דעתו ואני ישבתי גם בישיבות אתו וזה לא עלה.

<מלכיאל בלס: זה לא עלה.

<מלכיאל בלס: לכן זה עלה בשלב מאוחר.

<מלכיאל בלס: לכן התשובה שאנחנו מקבלים כאשר אנחנו מעלים את הטענה הזאת, שרואה חשבון מלול התחשב כבר בטענה הזאת, אין לה סימוכין בטקסט הכתוב והיא גם לא יכולה להיות.

<מלכיאל בלס: אני רוצה להסביר במילה אחת.

<מלכיאל בלס: הוא נתן החלטה בחוות הדעת שלו על שני רכיבים ועוד מילה וכולי.

<מלכיאל בלס: שיעורי גבייה, הנחות.

<מלכיאל בלס: יש גם דבר שנקרא חובות אבודים, אנשים שלא משלמים וגם זה נמצא בתוך הדבר הזה למרות שהוא לא כתוב.

<מלכיאל בלס: לדעתי זה יושב תחת ה-וכולי.

<מלכיאל בלס: אנשים שעשית אתם חוזה ובסוף אתה לא יכול לגבות כי הם פשטו רגל וכולי.

<מלכיאל בלס: לכן אנחנו באנו והבאנו נתונים בפועל של החברות ואמרנו שזה מגיע להפחתה של בערך עשרים אחוזים לעומת מה שהחוק צופה שנוכל לגבות.

<מלכיאל בלס: הממוצע של הלקוחות שלנו, בגלל בעיקר הגילאים המבוגרים שקרובים לגיל 62 ו-67, הם אנשים שלא יהיו מהם שישים חודשי גבייה אלא יהיו הרבה פחות.

<מלכיאל בלס: הדבר הזה לא מצא ביטוי בתמחיר של רואה חשבון מלול שבסוף נבחר אלא אם כן הולכים לחלופה שהוא הציע והוא כנראה באיזשהו מקום כן חשב על הדבר הזה והוא הציע במצב של 48 חודשי גבייה והוא אמר שזה צריך להיות 14 אחוזים ולא 11 אחוזים.

<מלכיאל בלס: הכנסת בוחרת לחוקק חוק שבעצם כותב את החוזה בין לקוח לחברה בסוגיית המחיר.

<מלכיאל בלס: כל החוק הזה כותב חוזה שעיקרו בסוגיית המחיר.

<מלכיאל בלס: לא איכות השירות אלא המחיר.

<מלכיאל בלס: כאשר היא עושה זאת, היא חייבת להסתמך על נתוני אמת של החברות.

<מלכיאל בלס: אני חושב שחייב לצאת בסוף איזשהו מסמך כלכלי מסודר שיתייחס לנתוני אמת ולא להשערות, לא ל-שקלנו במלים כלליות, כי בסוף הפגיעה תהיה בשני גורמים: האחד, בחברות – חופש העיסוק, הקניין שלהן וכולי – אבל בסוף הפגיעה תהיה בלקוחות.

<מלכיאל בלס: אם יסתבר שיש כאן טעות, הדוח הראשון צריך להגיע ב-2017, יש באמצע שנתיים והטעות מתגלגלת עד שיסתבר שיש טעות.

<מלכיאל בלס: למה לחיות על שברי אחוזים ולהתחשבן על כל שקל?

<מלכיאל בלס: אני חושב שאם יש חשש – ולנו יש חשש, ואולי לאחרים אין חשש אבל אנחנו באמת חוששים – לא רק כי מלול כתב שהחוק הזה יכול להביא לייקור בנושא חוות הדעת הרפואיות ולהעברה למסלול חיצוני אלא גם כי הכסף עצמו לא יאפשר לתת את השירות, לא רק כי הוא אמר שחברה מסוימת לא תוכל להמשיך לעבוד כמו שהיא עובדת ואת זה הוא אומר ברור.

<נעה בן שבת: אם היא לא תשנה את מבנה הפעילות שלה.

<נעה בן שבת: אם אתה מצטט, אני מציעה לצטט את הדברים.

<מלכיאל בלס: אני באמצע המשפט.

<מלכיאל בלס: החברה הזאת עובדת בצורה הזאת מכיוון שאחרי יותר מעשר שנות עבודה היא הגיעה למודל עבודה שבעיניה הוא אופטימלי ושיעור הרווח הוא מאוד נמוך אבל הוא אומר שיש הוצאות גבוהות מדי, תפחיתו בהוצאות, דהיינו, למשל, יותר תיקים פר עובד.

<מלכיאל בלס: זאת הפחתה בהוצאות.

<מלכיאל בלס: תפטרו עובדים או תפסיקו פרסום.

אלי אלאלוף: לא נכנסנו לניהול של החברות.

<מלכיאל בלס: זאת כניסה.

<מלכיאל בלס: החוק בחוות הדעת במפורש נכנס לניהול החברות באמירה של שנו את מודל העבודה, תפחיתו עובדים, שנו הוצאות.

<מלכיאל בלס: זה ניהול פרופר של החברות.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

<מלכיאל בלס: אני מבין שאנחנו כרגע מתעסקים רק בנקודה הזאת.

<נעה בן שבת: אחרי כן גם נראה את המענים.

<נעה בן שבת: רציתי להסיר כל ספק, למרות שזה לא נכון, הוצעו בתוך הנוסח כל מיני מנגנונים לאיזון וכבר דיברנו עליהם בדיון הקודם.

<מלכיאל בלס: אני מניח שנקרא את השינויים שנעשו.

אלי אלאלוף: תסיים את דבריך.

<מלכיאל בלס: אני מצטרף להערה שנאמרה על ידי לשכת עורכי הדין, שלא יחשבו שזאת טענה של לשכת עורכי הדין, לגבי נושא הגמלאות הנמוכות.

<מלכיאל בלס: מה שנאמר כאן בדיון הקודם, קודם, קודם, בדצמבר, שהחוק יוצר מצב שאין תמריץ לעבוד בשביל גמלה נמוכה.

<מלכיאל בלס: אין תמריץ.

<מלכיאל בלס: לכן האנשים שיקבלו גמלאות נמוכות לא יציעו להם שירות.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שזה נאמר.

<נעה בן שבת: הדברים מבוססים על חוות הדעת של רואה חשבון מלול שמציע לתת תמריץ נוסף.

<מלכיאל בלס: אני יכול להשלים את המשפט בנקודה הזאת?

<מלכיאל בלס: אמרתי אני רוצה להצטרף לדברים.

<נעה בן שבת: לא צריך להגיד דברים הפוכים.

<נעה בן שבת: הוא אמר שצריך לתת תמריץ נוסף לטיפול בגמלאות הנמוכות.

<מלכיאל בלס: למה?

<מלכיאל בלס: למה לתת תמריץ לטפל בגמלאות הקטנות?

<נעה בן שבת: כי השכר שמתקבל מהן הוא יותר קטן גם היום.

<מלכיאל בלס: זה מה שאני אומר.

<מלכיאל בלס: כיוון שהוא כל כך קטן, לא כדאי לעשות בשביל זה עבודה אבל זאת אותה עבודה בשביל גמלה קטנה וגמלה גדולה.

<מלכיאל בלס: אתה צריך מומחה רפואי, אתה צריך בדיקות ובסוף מגיע שיעור כזה או אחר.

<מלכיאל בלס: מה קורה כאן.

<מלכיאל בלס: על הגמלאות הקטנות, משום מה, בלי הסבר, האחוז יורד.

<מלכיאל בלס: אם על גמלה רגילה הבסיס מתחיל כרגע ב-11.25 אחוזים, זה השיעור ממנו ייגזר שכר הטרחה, כאשר עוברים בטור ג' לגמלה קטנה, זה יורד ל-10.25.

<נעה בן שבת: אבל הסביר לך רואה חשבון מלול שהוא נותן תוספת.

<מלכיאל בלס: אני מבין שיש תוספת.

<נעה בן שבת: זה נועד כדי להביא לשוויון.

<מלכיאל בלס: הורדת האחוז מעקרת את התוספת.

<מלכיאל בלס: היא מעקרת אותה.

<מלכיאל בלס: היא מביאה אותנו בחזרה לאותו מקום.

אלי אלאלוף: עורך דין בלס, אפשר לסיים כאן?

<יניב גוזלן: אני מבקש להתייחס לטענה של החברות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רואה חשבון מלול, בבקשה.

<יהודה מלול: אני כן מפנה למשהו שנאמר בהערת ביניים על ידי עורך הדין.

<יהודה מלול: אנחנו כן דנו.

<יהודה מלול: נכון, אני לא דן עם כל חמשת הגופים על כל נושא ונושא, אבל הנושא של השישים קצבאות וזה שלא תוכל לגבות שישים קצבאות, נדון דווקא מול לשכת עורכי הדין.

<יהודה מלול: הנושא הזה נלקח על ידי בחשבון במסגרת הגבייה.

<יהודה מלול: גם בנושא הנחות וגם בנושא שיעור החובות המסופקים, אני חושב שיהיה קשה לומר שאנחנו לא דנו בזה בינינו ואני לא חושב שהגענו למסקנה שאלה עשרה אחוזים אלא הגענו לכך שזה פחות.

<יהודה מלול: אתם ציינתם נכון, בעבר לא הוצגו אחוזים לגבי שישים הגמלאות.

<יניב גוזלן: כמה חודשי גבייה.

<יהודה מלול: וכאן הם כן הוצגו.

<יהודה מלול: אני ביקשתי מכם נתונים בפורמט שונה על מנת שנוכל לקבל תמונה מלאה.

<יהודה מלול: למשל, אתם הצגתם את הנתונים בצורה של לקוחות ואמרתם שזה אותו הדבר, אבל לא הצגתם נתונים ברמה של הכנסות.

<יהודה מלול: למה חשובות ההכנסות?

<יהודה מלול: כי בסופו של דבר מה שאכפת לנו זה כמה כסף חסר.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אם דווקא כל הגמלאות שנגבות בעשרים חודשים הן הגמלאות הגדולות, אתה לא בעשרים אחוזים אלא אתה ביותר גרוע ולהפך.

<יניב גוזלן: נכון.

<יהודה מלול: לצורך העניין, אם אנחנו הולכים לגמלה שהיא הכי זה, מענק של 43 חודשים בגין נכות מעבודה, שזה מענק שהוא אולי חצי מהממוצע ואולי אפילו פחות, שם על פניו הוא מענק חסר.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אנחנו רואים שהמשקל שם - - -

<יניב גוזלן: 1,400 לעומת 1,800.

<יניב גוזלן: המשקל שלו הוא 1,400 לעומת ממוצע של 1,800.

<יניב גוזלן: ממוצע כללי.

<יהודה מלול: לא.

<יהודה מלול: 1,400.

<יהודה מלול: אמרנו שכלל ההכנסות מנכות בעבודה הן 1,400 אבל מצד שני את אלה שמקבלים קצבה, אותם אתה מקבל פחות או יותר קרוב מאוד לשישים גמלאות.

<יהודה מלול: לעומת זאת, את ה-43 שהם הנמוכים, הם אפילו לא מגיעים לאלף שקלים ואולי אפילו פחות.

<יהודה מלול: לכן על פניו זה מייצר מצב שיש פער בין הלקוחות לבין ההכנסות.

<יהודה מלול: דבר נוסף.

<יהודה מלול: אם אנחנו חוזרים חזרה לאותו מענק, נתונים שאתה העברת לגבי מענק מנכות בעבודה.

<יהודה מלול: אתה ציינת שם שכמות המענקים היא 43, הוא מגלם 43, אבל על פניו חלק לא מבוטל מהחברים שמקבלים מענק, קיבלו קודם נכות זמנית.

<יהודה מלול: הנכות הזמנית הממוצעת היא עוד 13 חודשים.

<יהודה מלול: זאת אומרת, היינו מצפים לראות שם לא 43 חודשים אלא סדר גודל של – היות ולא כולם מקבלים – יותר קרוב לחמישים חודשים.

<יהודה מלול: אני לא יודע מה נעשה לגבי נכות זמנית במקרים אחרים.

<יהודה מלול: אני לא יודע אם היא צורפה או לא צורפה, אבל על פניו זה מייצר.

<יהודה מלול: בנוסף, הנתונים של לבנת פורן הם יותר נמוכים משיעור חוסר הגבייה – שוב פעם, מלקוחות, לא מהכנסות - והוא יותר נמוך מאשר השיעורים שלך.

<יהודה מלול: לא ברור לי גם מה נעשה שם לגבי כל אותם רכיבים שאנחנו מדברים עליהם.

<יהודה מלול: לכן על פניו השיעור שאתם נקבתם בו, הוא שיעור שמכל הבחינות נראה גבוה יותר.

מיקי רוזנטל: נמוך יותר.

<יהודה מלול: תלוי מאיזה צד אתה מסתכל.

<יהודה מלול: שיעור הגבייה הוא גבוה יותר.

<יהודה מלול: אני כן אומר שהוא יותר גבוה ממה שאני הערכתי מלכתחילה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: תודה.

<יהודה מלול: רגע.

<יהודה מלול: עם זאת, בדרך כלל כשאתה מייצר הטבות מסוימות, אנחנו צריכים לקזז אותן בצד השני כדי לשמור את האיזון שלך.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אני אתן דוגמה פשוטה.

<יהודה מלול: בדיון הקודם נאמר שלגבי מענק יהיה שיעור גבייה גבוה יותר ואני בעצם הייתי צריך ללכת להיכן שאתה קיבלת נכות כללית ולומר, רגע, זה עובד שם על ממוצעים, ואם במענק אני נותן אחוז גבוה יותר, אני צריך לרוץ לנכות הכללית ולהוריד את שיעור האחוז.

<יהודה מלול: אני ברור או לא?

<יניב גוזלן: מן הסתם זה שונה מחברה לחברה.

<יהודה מלול: מטבע הדברים זה לא בדיוק אותו דבר.

<יניב גוזלן: אני ארצה להתייחס.

<יהודה מלול: זאת אומרת, באופן כללי מה שהיינו צריכים לומר זה שאם אנחנו אומרים שמה שמאזן אותך אלה 11 אחוזים ועל גמלה מסוימת נתנו יותר, הייתי צריך ללכת לגמלה השנייה ולהוריד אותה.

<יהודה מלול: אנחנו לא עשינו את זה בגלל הנושא הזה שעל פניו השיעור מתוך השישים חודשים היה אכן קצת יותר גבוה מה שאני סברתי, ולכן לא תיקנו את שיעור הגבייה.

<יניב גוזלן: אני יכול להתייחס לזה בבקשה?

<יניב גוזלן: זה מאוד חשוב.

<יניב גוזלן: זה בסיס החוק.

<יניב גוזלן: ממש תגובה קצרה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יניב גוזלן: ראשית, אני מאוד מודה ליהודה על התייחסות עניינית ומקצועית.

<יניב גוזלן: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

<יניב גוזלן: אני גם מקבל חלק מהדברים של יהודה כתיקון שהוא נכון.

<יניב גוזלן: למשל, עד הבוקר – הנושא סבוך – כשהעירו לי את זה, השותף שלי העיר לי את זה לפני שרואה חשבון מלול אמר, שיש שקצבאות זמניות לפני מענקי עבודה שצריכים לשקלל אותן והן לא בכל המקרים והן גם לא אצלנו ב-13 חודשים בממוצע.

<יניב גוזלן: אני אגיד רק דבר אחד.

<יניב גוזלן: בחברת זכותי שלושה אחוזים הם חובות אבודים ושישה אחוזים ושבעה אחוזים הם הנחות ואנחנו אוכלים את ההפרשה הזאת לפני החוסר בחודשי גבייה.

<יניב גוזלן: גם אם החוסר בחודשי גבייה לא מעגל אותנו ל-14, אין ספק שאנחנו לא יכולים להישאר ב-11.2 אחוזים.

<יניב גוזלן: אני רוצה לומר עוד משהו יותר רחב לחברי הוועדה בהקשר הזה.

<יניב גוזלן: השקלול שמופיע כאן, סך החבילה של דמי פתיחה שירדו מ-1,500 שקלים ל-800 שקלים, ואני חושב שרואה חשבון מלול יוכל לאשר את מה שאני אומר עכשיו, יחד עם הפחתת העמלות מ-13 אחוזים ו-10.75 ל-11.2 אחוזים – גורם להפחתה מהצעת החוק שאושרה בחדר הזה בשיעור של 12 אחוזים עבור החברות על עמלה ממוצעת של 1,870 שקלים.

<יניב גוזלן: אני רוצה לחזור.

<נעה בן שבת: אבל היא לא חוקקה.

<יניב גוזלן: לא אמרתי שהיא חוקקה.

<נעה בן שבת: אתה לא טוען שזה פחות מחוות הדעת של מלול.

<יניב גוזלן: זה לא מה שאני טוען.

<נעה בן שבת: בפעם הקודמת הציעו לנו יותר.

<יניב גוזלן: לא הציעו לנו.

<יניב גוזלן: אתם מחליטים.

<יניב גוזלן: אתם לא מציעים לנו.

<יניב גוזלן: אתם מחליטים.

<יניב גוזלן: אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא.

<יניב גוזלן: ישבה כאן הוועדה המכובדת לפני חצי שנה, היו כאן דיונים, לא דנו אז, גברתי היועצת המשפטית נעה, בהקשר של חודשי גבייה חסרים ובלי הנתון הזה הוועדה הוציאה החלטה תחת ידיה שישולמו דמי פתיחת תיק בסך 1,500 שקלים, סכום נמוך - 1,300 שקלים, מעל זה – 10.75.

<יניב גוזלן: עכשיו אנחנו בדמי פתיחת תיק – 800 שקלים ובסכום עמלה של 11.2 אחוזים כאשר נכנס אלמנט שגם רואה חשבון מלול מאשר שהוא מהותי, גם אם הוא לא 48 חודשים, של חוסר בחודשי גבייה ואני חושב שזה נורה אדומה עבורכם לעשות חושבים על שיעור העמלות.

<יניב גוזלן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רואה כאן חלק מהחוזים שלכם.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להתווכח אתך על מספרים.

<יניב גוזלן: החוזה הזה יכול להתייחס רק למקרה אחד, לפוליו, ואני רוצה לדבר על זה.

<יניב גוזלן: כל מה שאני עכשיו הגשתי כאן, חברת זכותי, בכל מה שקשור לקצבאות - - -

מיקי רוזנטל: עשרים אחוזים מהמענק ועוד שתי קצבאות.

<יניב גוזלן: מיקי, חברת זכותי, בכל מה שאמרנו כאן, אני עומד מאחורי הדברים.

מיקי רוזנטל: כדאי שאנשים ידעו במה מדובר.

<קריאה: מה זה קשור לכל החברות?

<יניב גוזלן: אני לא מדבר עכשיו על פוליו.

מיקי רוזנטל: אני דיברתי עכשיו על חברת זכותי.

מיקי רוזנטל: שאלתי את חברת זכותי האם הם לוקחים יותר משישים קצבאות והם אמרו לא.

מיקי רוזנטל: אמרתי שאני אביא את החוזה לדוגמה.

מיקי רוזנטל: אם עוד חברה רוצה להגיד שהיא אף פעם לא לקחה יותר משישים קצבאות, נביא את החוזה.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

<יניב גוזלן: אני התייחסתי בנייר שהעברתי לרואה חשבון מלול רק לקצבאות ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני חושב שממש גלשנו לדיון בחוק על כל חברה וחברה.

<יניב גוזלן: ממש לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנפסיק את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: התחייבתי לתת את רשות הדיבור לחברת אורפז.

<אדיר ברונשטיין: בוקר טוב לכולם.

<אדיר ברונשטיין: אני מבקש בדברים שלי לדבר על ארבעה דברים ואני אעשה זאת ממש בקצרה.

<אדיר ברונשטיין: אני אשמח דווקא שלא תהיה תגובה אלא שננסה יותר להקשיב לדברים שנאמרים.

<אדיר ברונשטיין: סליחה אם הדברים לא יהיו כל כך נעימים אבל זאת לא כוונת המשורר אלא כוונת המשורר בסופו של דבר היא להבהיר את הדברים.

<אדיר ברונשטיין: הדברים, גם אם הם קשים, חשוב שהם יישמעו.

אלי אלאלוף: יישמעו אבל בצורה מכובדת.

<אדיר ברונשטיין: בצורה מכובדת לחלוטין.

<אדיר ברונשטיין: בפעם הקודמת, בישיבה הקודמת, נאמר שאין להחריג את הפגיעות מעבודה וחבר הכנסת מיקי רוזנטל הצביע יחד עם חברי הוועדה.

<אדיר ברונשטיין: השאלה שלי לחברי הוועדה קודם כל היא אם יש זכות הצבעה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<וילמה מאור: בטח שיש לו זכות הצבעה.

<אדיר ברונשטיין: אני יודע שחבר כנסת אחר ממפלגת העבודה נמצא בדרך כלל כאן.

מיקי רוזנטל: רשאים להחליף.

אלי אלאלוף: זה לא עניינך.

<אדיר ברונשטיין: מן הראוי היה לפחות להגיד את זה.

<אדיר ברונשטיין: נמשיך הלאה.

<אדיר ברונשטיין: אני מעריך גדול של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<אדיר ברונשטיין: אני חושב שחבר הכנסת מיקי רוזנטל בהצעת החוק הזאת, כל נאום, כל ועדה שהייתה כאן, הוא היה כאן והיה היחיד מבין חברי הכנסת שבדברים שלי לפחות, אולי אם הם גם שונים, חשוב לי לומר אותם ודווקא לדבר לב של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<אדיר ברונשטיין: חברת אורפז - נאמר כאן על ידי ואני גם מצולם כאן - קראתי לעצמי רובין הוד של פועלי התעשייה.

אלי אלאלוף: באמת, תעשה לי טובה.

אלי אלאלוף: אל תחזור על הדברים.

אלי אלאלוף: תתייחס לגופו של עניין.

אלי אלאלוף: תרשה לי להגיד לך שעד עכשיו בזבזת את זמנך ואת זמננו.

<אדיר ברונשטיין: יש כאן ארבעה דברים שאם הם לא נאמרים, אתה מצביע על החוק - - -

אלי אלאלוף: דבר לעניין.

<אדיר ברונשטיין: רק לעניין.

<אדיר ברונשטיין: אני כתבתי מייל אחד בלבד לרואה חשבון מלול.

<אדיר ברונשטיין: המייל הזה היה שלשום והוא יכול לאשר.

<אדיר ברונשטיין: כיתבתי גם את מרכז המחקר והמידע, את מר צדיק.

<אדיר ברונשטיין: כתבתי שחברת אורפז ככל הנראה, לפי הנתונים, אחרי שהוא התארח אצלי ואחרי שהוא קיבל בפתיחות הכי גדולה שיכולה להיות - - -

אלי אלאלוף: הוא לא התארח.

אלי אלאלוף: הוא עבד.

אלי אלאלוף: שלא יפרשו את זה כאילו אנחנו מתארחים.

<אדיר ברונשטיין: יושב ראש הוועדה הקודם ביקש שנחשוף את הנתונים ואנחנו אכן פתחנו בפניו.

<אדיר ברונשטיין: הראיתי לו את כל הנתונים מהסיבה הפשוטה והיא כי אני מעוניין שיהיה חוק טוב, כמו שנאמר.

<אדיר ברונשטיין: לפי הנתונים כרגע, כאשר מדברים על פתיחת תיק עם 800 שקלים, כאשר חברת אורפז לוקחת 2,600 שקלים והיא הכי יקרה בשוק, היא בונה את התיק במשך עשרה חודשים כי יש חוקים בביטוח לאומי כמו לדוגמה תקנה 84 שמדברת על תיקי שמיעה או לדוגמה תיקי ריאות, ועוד עשרה חודשים בבנייה בביטוח לאומי וגם לא בטוח שהתיקים יוכרו, כן או לא, והתיק גם יידחה.

<אדיר ברונשטיין: זאת אומרת, חברת אורפז, גם על המינימום של עלות התיק שמדבר עליה רואה חשבון מלול, 7,900 שקלים, גם לפי חשבון היום של שכר של 12 אלף שקלים, שכר של אדם שהוא פועל תעשייה והוא יקבל עשרה אחוזים, הוא יקבל ארבעים אלף שקלים, פעם היו גובים 8,000 שקלים והיום חברת אורפז תקבל 6,108 שקלים על תיק שהיא עבדה במשך שנה וחצי שאולי יוכר ויזכה.

<אדיר ברונשטיין: זה לא נשמע הגיוני.

<אדיר ברונשטיין: זה אומר שחברה אחת לפחות תיסגר.

<אדיר ברונשטיין: כאשר מדברים על כך שהעלו את המענק ל-14 אחוזים, לתת תשובה לנושא הנכויות, נכויות של מענק מעבודה, כשהיום לוקחים עשרים אחוזים, זה אומר פגיעה של שלושים אחוזים.

<אדיר ברונשטיין: זאת אומרת, שבעים אחוזים בפתיחת התיק פגיעה, ושלושים אחוזים פגיעה בסוף התיק על טיפול שלוקח המון המון זמן כאשר בכלל לא בטוח שמישהו יזכה כי זה נתון רק על ידי פקיד תביעות.

<אדיר ברונשטיין: אני אומר שומו שמים והאזיני ארץ.

<אדיר ברונשטיין: אני אומר שהחוק הזה נכון לרגע זה הוא חוק לא טוב.

<אדיר ברונשטיין: כרגע, ברגע זה, הוא לא חוק טוב.

<אדיר ברונשטיין: אין כשל שוק ולמרות כל זה מתערב המחוקק, למרות שאין כשל שוק, מתערב ביד גסה ולא מנסה להבין גם את הצד השני.

<אדיר ברונשטיין: כאשר אומרים שהחוק צריך להיות טוב לכולם, הוא צריך להיות טוב לכולם.

<אדיר ברונשטיין: לא מובן לי גם מדוע כאשר מטפלים שנה וחצי בתיק, המחיר הוא פשוט לשחוט את הקורבן שבמקרה הזה זה אני ואני צריך לבוא עכשיו ולומר שאני אמשיך לטפל באנשים באותה עלות ובאותם מחירים בהם טיפלתי קודם.

<אדיר ברונשטיין: זה לא נשמע הגיוני.

<אדיר ברונשטיין: דרך אגב, יש לי הרבה מאוד אנשים נכים שאני מעסיק אותם במשרד וצר לי, אבל נראה לי שצריך היה קצת לחשוב יותר.

<אדיר ברונשטיין: גם רואה חשבון מלול, עת שלחתי לו את המייל על סגירת החברה שלי לפני יומיים, ציפיתי שכן יענו לי.

<אדיר ברונשטיין: ציפיתי שכן יתייחסו אלי.

<אדיר ברונשטיין: ציפיתי שכן תהיה טיפה אמפתיה גם מחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו מפסיקים את הדיון ברגע זה וחוזרים אליו בשעה 13:30.

אלי אלאלוף: אנחנו בשידור חי.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: השעה 13:33.

אלי אלאלוף: לקחנו בחשבון את ההערות של מר גוזלן והחלטנו להוסיף אחוז מסוים.

אלי אלאלוף: אני מציע שבכל מקרה ההודעות שלנו יהיו עת נתחיל לקרוא את החוק ונתחיל לאשר אותו.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו קראנו כבר את החוק, דיברנו ובדיון הקודם גם עברנו שוב על הנוסחים וחלק מהדברים אושר.

<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור לנושא של הגמלה בסכום נמוך כי הוא מתקשר לדברים שנאמרו כאן לפני ההפסקה לגבי הנושא של הקצבאות הקטנות.

<נעה בן שבת: הנוסח הזה, דיברנו עליו בדיון הקודם ועכשיו הוא ממש כתוב כאן ומנוסח כאן.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המצב של גמלה שמגיעה לאדם שהוא קרוב לגיל פרישה, ואם חלוקת החודשים שנותרו לו עד גיל פרישה חלקי שישים במכפלת הסכום מגיע לסכום שהוא נמוך מ-1,200 שקלים, זאת תיחשב גמלה בשיעור נמוך.

<נעה בן שבת: אותו חישוב נעשה גם לגבי הקצבה בנכות זמנית וכל הקצבאות – לא גמלאות לא מענקים – שמשולמות אחריה מתוך אותה תביעה, גם הן ייחשבו לאותה גמלה בשיעור נמוך.

<נעה בן שבת: ההגדרה הבאה בה בכל זאת עשינו תיקון בעקבות הדברים שנאמרו ודיברו על כך שצריך לשנות את המינוח מדמי הגשת תביעה לדמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: כבר אנחנו אומרים שבהמשך, בהוראה המהותית, נאמר שדמי פתיחת תיק ישולמו במועד ההתקשרות ולכן לנושא נקרא גם כאן דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: עכשיו הגענו לנושא של הסכום המזערי.

<נעה בן שבת: כאן עצרנו בדיון הקודם, בעמוד 4.

<גלעד מרקמן: אפשר לומר עוד משהו ששכחנו?

אלי אלאלוף: לא.

הסכום, לומר: "הסכום היסודי"- סך של 800 שקלים, מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).

הסכום, לומר: הוא משמש לחישוב להגשת דמי פתיחת התיק וגם לחישוב סכומים נוספים.

הסכום, לומר: לאחר מכן יש לנו את ההגדרה "תביעה לגמלה".

הסכום, לומר: זה מסכם לנו את סעיף ההגדרות.

הסכום, לומר: לסעיף 315ב(א) בעמוד 5.

הסכום, לומר: בנוסח שהוקרא הבחירה בין אפשרויות ההמרה הייתה לפי בחירת התובע ונשמעו כאן טענות כנגד בחירת התובע.

הסכום, לומר: לכן מוצע כאן לומר שהבחירה באפשרויות, גם בטור ב' וגם בטור ג' לגבי הגמלה בסכום נמוך, תהיה בהסכמת הצדדים בעת ההתקשרות.

הסכום, לומר: ממילא אם צד אחד אינו מעוניין באותה המרה, בסופו של דבר לא תהיה התקשרות.

הסכום, לומר: זה נותן מענה לנושא זה.

הסכום, לומר: לעניין הטבלה.

הסכום, לומר: כאן נעשה תיקון בשני נושאים.

הסכום, לומר: דבר ראשון, הוספנו כאן בנושא המענקים, ניתן להם סכום גבוה יותר למענקים בדרג הראשון ובדרג השני וגם שונו האחוזים תוך הבחנה בין הגמלאות שהן גמלאות לפי פרק ה' או י"ג, דהיינו גמלאות לנפגעי עבודה או מתנדבים שנוהגות לפי פרק ה', לבין גמלאות אחרות, גמלה אחרת לפי הסימן הזה.

הסכום, לומר: האחוזים המעודכנים הם כאלה, ואני אקרא שוב את הטור.

הסכום, לומר: נתחיל לקרוא שוב בעמוד 5 ונגיע לעמוד 6.

הסכום, לומר: 315ב.

הסכום, לומר: הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה תשלום העולה על הסכום המחושב בהתאם לסוג הטיפול כמפורט בטור א' שלהלן, וכן בהתאם לאחת האפשרויות בטור ב', כפי שהסכימו הצדדים בעת ההתקשרות, או - לעניין גמלה בסכום נמוך – בהתאם לאחת האפשרויות בטור ג' כפי שהסכימו הצדדים בעת ההתקשרות, והכול בכפוף להוראות סעיפים 315ה עד 315ז.

הסכום, לומר: טור א' הוא סוג הטיפול.

הסכום, לומר: טיפול בתביעה שאינו טיפול כאמור בפסקאות (2) עד (4).

הסכום, לומר: אם אנחנו מדברים לעניין גמלה לפי פרק ה' או י"ג, טור ב', סכום מרבי לתשלום הוא או 11.

הסכום, לומר: 25 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – אלה אותם מענקים לנפגעי עבודה - 13 אחוזים, והכול בתוספת דמי פתיחת תיק.

הסכום, לומר: בשני המקרים, בין אם זה מענק ובין אם אלה אחוזים מחלק גמלה אחר.

הסכום, לומר: בחירה אחרת במקרה של המרה היא 12.25 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – 14 אחוזים.

הסכום, לומר: בטור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך - שוב, אנחנו מדברים על גמלה לפי פרק ה' או י"ג – 10.25 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכם היסודי, אותו סכום של 800 שקלים שהסברת קודם איך הוא מאזן את הגמלאות הקטנות.

הסכום, לומר: בחלק השמאלי של אותו טור, זה במקרה של המרת דמי פתיחת התיק באחוזים, אנחנו מדברים על 12.25 אחוזים מחלק הגמלה.

<אלון אהרונוב: לגבי חלוקת המענק בשישים, על זה דיברנו בפעם הקודמת.

<נעה בן שבת: דיברנו על זה ובסופו של דבר אמרנו שאם תינתן תוספת למענק, לא תיעשה הטבה פעמיים, שגם מביאים אותו כגמלה נמוכה.

<נעה בן שבת: בעצם מענק, אנחנו אומרים שכל מענק יתנהג לפי טור ב' והוא לא ייכנס לטור ג'.

<נעה בן שבת: גם אם החלוקה שלו מביאה לסכום נמוך, הוא יתנהג לפי טור ב' ולא לפי טור ג'.

<אלון אהרונוב: כל מענק, לא צריכים לחלק את המענק ל-43 או לשישים כדי לדעת.

<נעה בן שבת: נכון.

<אלון אהרונוב: זה או 13 או 14?

<נעה בן שבת: כי קיבלת את ההגדלה האחוזית.

<קריאה: עוד שאלה.

<קריאה: את מקריאה את הנוסח שהונח בפנינו הבוקר, אבל אין עדכון.

<קריאה: אני לא שומע שיש איזשהו עדכון.

אלי אלאלוף: עוד מעט תשמע.

<נעה בן שבת: מה זאת אומרת?

<נעה בן שבת: אני מעדכנת.

<נעה בן שבת: המספרים שאני קוראת עכשיו הם המספרים המעודכנים שהם מהבוקר.

<נעה בן שבת: אלה לא המספרים שניתנו אתמול.

<אלון אהרונוב: אבל אמרתם שעדכנתם.

<נעה בן שבת: עוד אין תשובה על העניין.

<קריאה: יש תשובה.

<קריאה: אמר מר אלאלוף בתחילת הדברים.

<יניב גוזלן: את יכולה לתת לנו דוגמה?

<נעה בן שבת: לא.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: ב-(ב), לעניין גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א), זאת אומרת, הגמלאות האחרות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסכם ניידות, על גמלת נכות מעבודה, על פוליו ועל גזזת, אנחנו מדברים על 11 אחוזים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על טיפול בתביעה שאינו טיפול כאמור בפסקאות (2) עד (4) לעניין גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א).

<נעה בן שבת: הסכום המרבי לתשלום לפי טור ב' הוא 11 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק או 12 אחוזים מחלק הגמלה במקרה שאנחנו ממירים.

<נעה בן שבת: בטור ג', במקרה של סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, 10 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי או במקרה של המרה, 12 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים עכשיו לדרג השני.

<נעה בן שבת: טיפול של עורך דין בתביעה הכולל ייצוג בוועדה רפואית או בוועדת עררים והופעה בהן, שאינו טיפול כאמור בפסקה (3) או (4).

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על גמלה לפי פרק ה' או י"ג, הסכום המרבי לתשלום הוא 15.75 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – 16 אחוזים, והכול בתוספת דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: אם אנחנו ממירים את דמי פתיחת התיק, מדובר על 16.75 אחוזים מחלק הגמלה ואם חלק הגמלה הוא מענק לפי סעיף 107 – 17 אחוזים.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על גמלה בסכום נמוך, 14.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי או אם ממירים את דמי פתיחת התיק, מגיעים ל-16.75 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: בסעיף (ב), לעניין גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א), שאינה גמלת נפגעי עבודה או מתנדבים, הסכום המרבי לתשלום הוא 13.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: או במקרה של המרת דמי פתיחת תיק, 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: הסכום המרבי בתביעה לגמלה בסכום נמוך הוא 12.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכם היסודי או במקרה של המרה, 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

<קריאה: אני מבין שבטענה שלנו להמרה, עוד לא דנו.

<קריאה: מחכים להחלטה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שההחלטות יגיעו אחר כך.

אלי אלאלוף: יש עוד התלבטות אחת במקביל.

<נעה בן שבת: טיפול של עורך דין בתביעה שהוא ייצוג בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10 ,213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, אם עורך הדין טיפל בתביעה כאמור בפסקה (1) או (2).

<נעה בן שבת: הסכום המרבי לתשלום הוא 24 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובמקרה של המרה הוא 25.5 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: לגמלאות קטנות, 23 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי או במקרה של המרה, 25.5 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: טיפול כאמור בפסקה (3), אם עורך הדין לא טיפל בתביעה כאמור בפסקאות (1) או (2).

<נעה בן שבת: 12 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק, שזה הסכום המרבי לתשלום או במקרה של המרה, 13.5 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על גמלאות קטנות, 11 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי פתיחת תיק ובתוספת הסכום היסודי ו-13 אחוזים מחלק הגמלה במקרה של המרת דמי פתיחת התיק.

<קריאה: יש כאן אפשרות לשאלות?

אלי אלאלוף: בשלב זה, לא.

אלי אלאלוף: עוד מעט.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב) הייתה הערה של לשכת עורכי הדין לפיה בעקבות ההחזרה של הסכום המזערי להיות 800 שקלים במקום 1,500 שקלים כפי שהיה בהצעת החוק הקודמת.

<נעה בן שבת: נאמר שהסכומים נמוכים יחסית.

<נעה בן שבת: מוצע כאן לתקן את זה על ידי הוספת הסכום היסודי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תשלום בעד טיפול בתביעה למתן גמלה בעין של אותן תביעות אך ורק לשיקום, אנחנו נגיע לסכום של 1,600 שקלים, מהם 800 שקלים כדמי הגשת תביעה ישולמו בפתיחת התיק והשאר ישולמו במועד הזכייה.

<נעה בן שבת: הטיפול בעד טיפול בתביעה לפי נוהלי המוסד לצורך החלטה בה, לא נדרש לזמן את התובע להתייצב בפני ועדה רפואית מפאת חומרת נכותו – אותו מסלול מהיר שגם בה מדובר בסכום של 1,600 שקלים, חלק כדמי פתיחת תיק והחצי השני בתוספת הסכום היסודי שישולם במועד הזכייה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על התיקון בבדיקה מחדש.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כרגע על מצב בו המייצג בתביעה הוא גם ייצג את התביעה בשלביה הקודמים או שהוא בעל זיקה למי שמייצג או למסייע.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על בסך הכול ארבע פעמים הסכום המזערי, פעם אחת בדמי פתיחת התיק ועוד שלוש פעמים הסכום היסודי.

<נעה בן שבת: בסך הכול – 3,200 שקלים.

<קריאה: זה סעיף (3)?

<נעה בן שבת: פסקה (3) בעמוד 8.

<נעה בן שבת: מי שממשיך באותו ייצוג, מייצג את מי שהוא כבר ייצג בתביעה קודמת שקדמה לבדיקה מחדש ביוזמת המוסד.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (4) אנחנו מדברים על תביעה להכרה בפגיעה בעבודה.

<נעה בן שבת: יש כאן דמי פתיחת תיק בתוספת הסכום היסודי.

<נעה בן שבת: שוב, אנחנו מדברים על 1,600 שקלים בסך הכול, תביעה שהיא רק תביעה להכרה לפגיעה בעבודה ללא תביעה לתשלום גמלה וזה מובא על חשבון תביעה עתידית שתוגש לגמלה.

<נעה בן שבת: פסקה (5).

<נעה בן שבת: דובר על תשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק להלוואה והחזר הוצאות לפי הסכם הניידות שלא יעלה על דמי פתיחת תיק, בסך הכול 800 שקלים אם כל התביעה היא להלוואה והחזר הוצאות.

<קריאה: פסקה (4), זה רק אם המטפל הראשון הפסיק את התהליך.

<קריאה: אם הוא רק התחיל, הגיש את התביעה ולא הסתדר ועברו אלינו כדי שאנחנו נמשיך.

<נעה בן שבת: לא הבנתי את הטענה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתפסיקי כאן ואחר כך נחזור.

אלי אלאלוף: נלך לסיבוב של שאלות.

<נעה בן שבת: קראנו את פסקה (5).

<נעה בן שבת: פסקה (6), גם היא בעקבות הערות שהגיעו לגבי מצבים של המעבר מהבטחת הכנסה לנכות כללית כאשר בעצם נוצר רק חלק הגמלה וההקשר הזה הוא רק ההפרש שנוסף כדי ליצור תמריץ.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שהתשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה של מי ששולמה לו לפני הגשת התביעה גמלת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, לא יעלה על התשלומים המגיעים כאמור בסעיף קטן (א), בתוספת הסכום היסודי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אותם תשלומים שאנחנו מחשבים לפי חלק הגמלה, אותם הפרשים, אבל בתוספת הסכום היסודי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו נותנים כאן תוספת של 800 שקלים.

<נעה בן שבת: אותם אחוזים בתוספת דמי פתיחת תיק או במקרה של המרה.

<נעה בן שבת: פסקה (7) מדברת על תשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק להיוון לפי סעיף 113 או סעיף 333, של גמלה שהמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה לא ייצג או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ג(ג) למייצג או למסייע כאמור יהיה דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: שוב, 800 שקלים אם התביעה היא אך ורק להיוון.

<נעה בן שבת: אם התביעה היא להיוון יחד עם הגמלה, התשלום נגזר מסכום הגמלה ולא ישולם תשלום בנפרד בעד ההיוון.

<נעה בן שבת: בפסקה (ג), שילם אדם בעד טיפל בתביעה סכום העולה על האמור בסעיף קטן (א) או (ב), רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: אני מחזיר את העיקרון, רק אחד בשם כל גוף.

<תומר בכר: אני מלשכת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: כמו חבר כנסת, אני מעביר לו את רשות הדיבור, ברשות אדוני.

<תומר בכר: הערה קטנה שאני חושב שהיא יותר סמנטית.

<תומר בכר: בהגדרה של ועדה רפואית, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבתביעות של נפגעי גזזת לפי החוק לפיצוי נפגעי גזזת יש שני שלבים.

<תומר בכר: השלב הראשון הוא לא ועדה רפואית.

<נעה בן שבת: ועדת מומחים.

<תומר בכר: שלב של ועדת מומחים וזה לא כתוב כאן.

<נעה בן שבת: יש לזה פתרון יותר טוב מזה שהיית מצפה.

<נעה בן שבת: יש החרגה לגמרי מהוראות החוק לערעור על ההחלטה.

<תומר בכר: זה הערעור, אבל מה קורה אם עורך הדין המייצג מגיע לוועדה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נכלול את ההערה, אם היא לא כלולה בהצעה.

<תומר בכר: אני רוצה להסביר אותה בעשר שניות.

<תומר בכר: עורך הדין מגיע, מייצג בפני ועדת המומחים ולא מקבל הכרה.

<נעה בן שבת: מה זאת אומרת?

<נעה בן שבת: לא זוכה בהכרה, הוא לא זכה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תשלומים בעד זכייה.

<קריאה: אם הוא לא זכה, הוא לא זכה.

<אילת גולומב פלנר: כמה דברים, אדוני.

<אילת גולומב פלנר: הטבלה הזאת יוצרת כמה אבסורדים, מקרים בהם לא יהיה תמריץ לאף אחד לטפל באדם ואני אתן דוגמה אחת.

<אילת גולומב פלנר: אדם נפגע עבודה, קיבל 17 חודשים זמני ואחר כך קיבל 19 אחוזי נכות, שזה פיצוי חד פעמי.

<אילת גולומב פלנר: הגמלה לאדם הזה היא שלושים אלף שקלים, בשכר של נגיד 5,000 שקלים.

<אילת גולומב פלנר: אם באדם הזה אחר כך אנחנו נטפל בו ונעביר אותו למצב של עשרים אחוזים לצמיתות, ההכנסה לאדם, במקום שלושים אלף שקלים, היא מאתיים אלף שקלים.

<אילת גולומב פלנר: ההפרש בגמלה שתהיה לנו הוא מעבר מ-712 שקלים ל-750 שקלים.

<אילת גולומב פלנר: לאף גוף, לא לעורך דין ולא לחברה, לא יהיה שום תמריץ לטפל באדם כזה.

<לבנת פורן: והוא הפסיד 170 אלף שקלים.

<אילת גולומב פלנר: זאת דוגמה אחת להרבה מאוד אבסורדים שקורים בגלל שכר הטרחה הזה והאופן שבו הוא נקבע.

<נעה בן שבת: את יכולה שוב להסביר?

<נעה בן שבת: את אומרת שהוא קודם כל קיבל את הנכות הזמנית של 17 חודשים ואחר כך קיבל מענק.

<קריאה: טיפול חד פעמי או קצבה.

<אילת גולומב פלנר: אני אסביר את הנתונים.

<אילת גולומב פלנר: 17 חודשים הוא קיבל זמני.

<אילת גולומב פלנר: אחר כך הוא קיבל קצבה חד פעמית.

<נעה בן שבת: קצבה חד פעמית, את מתכוונת למענק.

<אילת גולומב פלנר: מענק חד פעמי בנכות של 19 אחוזים.

<אילת גולומב פלנר: בסך הכול, אם הוא בשכר של 5,000 שקלים, הסכום שהוא יקבל יהיה שלושים אלף שקלים.

<אילת גולומב פלנר: אחר כך אם יטפלו בו ויעזרו לו להעלות מ-19 אחוזי נכות ל-20 אחוזי נכות, זה הופך ממענק חד פעמי לקצבה לכל החיים ואז האדם הזה, אם עושים את החשבון של כמה הוא יקבל, הוא יקבל סדר גודל של מאתיים אלף שקלים.

<נעה בן שבת: את מדברת על החמרת מצב.

<לבנת פורן: לא.

<לבנת פורן: ערעור.

<אילת גולומב פלנר: ערעור על חוות דעת רפואית ומצליחים לעבור מ-19 אחוזים ל-20 אחוזי נכות.

<לבנת פורן: אחר כך אי אפשר יהיה לטעון להחמרת מצב כי המצב לא החמיר והמצב הוא אותו מצב.

<נעה בן שבת: אתם מדברים על ערר לוועדת ערר?

<לבנת פורן: כן.

<קריאה: עד כמה שאני יודע, אסור לכם לעשות את זה.

<ענת קאופמן: אסור להם לעשות את זה.

<לבנת פורן: מה אסור לנו לעשות?

<אילת גולומב פלנר: מותר.

<אילת גולומב פלנר: יש פסק דין.

<נעה בן שבת: אני עדיין מנסה להבין איזה סיטואציות את מתארת.

<נעה בן שבת: את מתארת את הסיטואציה שלא יהיה כדאי לך להביא אותו לכדי קצבה.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה את ההיגיון הכלכלי שאת מדברת עליו.

<קריאה: כמות העבודה לא שווה את כמות התגמול.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים היום שולחים הביתה כי לא כדאי לכם?

<לבנת פורן: מה זה קשור?

<לבנת פורן: הבן אדם הפסיד מאתיים אלף שקלים.

<לבנת פורן: מה אתה מסתכל עלינו?

<לבנת פורן: תסתכל על האזרחים.

<לבנת פורן: כל הזמן מסתכלים עלינו אבל תסתכלו על האזרחים.

מיקי רוזנטל: רק שאלתי שאלה.

<לבנת פורן: הבן אדם הזה הפסיד מאתיים אלף שקלים.

אלי אלאלוף: כשתקבלי את רשות הדיבור, תדברי.

<נעה בן שבת: אתם לא מגישים את הערר.

<נעה בן שבת: הרי כל התהליך הזה הוא הליך אחד מבחינתכם, הליך של טיפול, של המטפל.

<קריאה: לא.

<אילת גולומב פלנר: כאשר אנחנו מגישים חוות דעת רפואית לאדם בוועדה ראשונה, אם הוא קיבל את מה שאנחנו חשבנו שמגיע לו, מצוין, אנחנו הולכים הביתה שמחים ומרוצים.

<אילת גולומב פלנר: אם הוא לא קיבל, אנחנו מגישים חוות דעת נוספת בערר.

<אילת גולומב פלנר: אנחנו לא מייצגים בערר אלא מגישים חוות דעת רפואית ומותר לנו, לפי פסק הדין של בית המשפט.

<אילת גולומב פלנר: עורכי הדין עושים דבר דומה.

<אילת גולומב פלנר: הם מייצגים אותו בערר.

מיקי רוזנטל: זה לא חשוב.

<קריאה: זה כן חשוב.

<אילת גולומב פלנר: תנו לי בבקשה לדבר.

<אילת גולומב פלנר: תודה רבה.

<אילת גולומב פלנר: עורכי הדין, זמנכם עבר.

<אילת גולומב פלנר: אנחנו מגישים חוות דעת רפואית בוועדה מדרג שני, ועדת ערר.

<אילת גולומב פלנר: אם הצלחנו בוועדה, והצלחנו להגיע למה שאנחנו חשבנו שמגיע לו מראש, הרופאים שלנו חשבו כך, במקרה הספציפי, בדוגמה שהצגתי, העברנו אדם מ-19 אחוזי נכות לעשרים אחוזי נכות ויצרנו לו הטבה כלכלית של 170 אלף שקלים.

<אילת גולומב פלנר: זה דוגמה אחת לאבסורד שנוצר מכך שבגלל רצון לא לתת תגמול לחברות או למסייעים, נוצרה פגיעה ישירה בלקוחות.

אלי אלאלוף: את זה הבנו.

<אילת גולומב פלנר: אני עוברת לטיעון אחר.

<אילת גולומב פלנר: אדוני התחיל במענה ללשכת עורכי הדין ובהתייחסות ללשכת עורכי הדין אמר כבוד היושב ראש שההסתכלות היא בכלל לא על הגורם המסייע או על עורך הדין אלא רק על הלקוחות.

<אילת גולומב פלנר: נדמה לי שבהצעת החוק הזאת מה שיוצר עכשיו, והיה פחות קודם, זה שמסתכלים רק על העובד ולא על הלקוח, ואני אסביר.

אלי אלאלוף: הבנו את זה.

אלי אלאלוף: הניתוח שלך לא מקובל עלינו.

<אילת גולומב פלנר: לא הסברתי אותו.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו הבנו.

<אדיר ברונשטיין: קודם פנה מנכ"ל זכותי ושאל לגבי חישוב המענק.

<אדיר ברונשטיין: סליחה, אבל אני לא הבנתי.

<אדיר ברונשטיין: אני מנכ"ל אורפז ולא הבנתי את החישוב של המענק.

<אדיר ברונשטיין: אם בן אדם מקבל שישים אלף שקלים מענק, כמה כסף הוא יקבל?

<אדיר ברונשטיין: כמה כסף מגיע לי עכשיו ממנו?

<אדיר ברונשטיין: אני לא מבין את החשבון.

<אדיר ברונשטיין: היה קודם שישים, 43.

<נעה בן שבת: תעשה חשבון.

<נעה בן שבת: תלך לאחוזים, תלך לטבלה.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על מענק בגמלה.

<נעה בן שבת: אתה נמצא בטור ב' ואתה מחשב או 11.25 אחוזים מחלק הגמלה, במקרה הזה חלק הגמלה במענק הוא המענק וזה כתוב לנו באחד הסעיפים הבאים.

<אדיר ברונשטיין: אני כן מחלק את השישים אלף שקלים ב-43?

<נעה בן שבת: רגע.

<נעה בן שבת: אתה לוקח את המענק כולו, את הסכום של כל המענק, אתה מכפיל אותו ב-11.25 אחוזים מחלק הגמלה, ואתה מוסיף לו את דמי פתיחת התיק.

<קריאה: זה כל כך מסובך שאפילו היועצת המשפטית קשה לה.

<נעה בן שבת: 13 אחוזים בגלל שזה מענק.

<אדיר ברונשטיין: אני לא מבין את החשבון.

<אדיר ברונשטיין: תסבירי לי אותו.

<נעה בן שבת: אני אנסה להסביר לך.

<נעה בן שבת: אנחנו הולכים לטור א', הטיפול.

<נעה בן שבת: הטיפול הוא טיפול בפסקה (1).

<נעה בן שבת: אנחנו נדבר על גמלה לפי פרק ה' או י"ג.

<נעה בן שבת: פסקת משנה (א).

<נעה בן שבת: בטור ב', הסכום המרבי לתשלום, אנחנו אומרים שאם חלק הגמלה הוא מענק, לפי סעיף 107, שזה המקרה שלך, זה 13 אחוזים ואתה מוסיף עליהם את דמי פתיחת התיק בסך 800 שקלים.

<נעה בן שבת: אם אתה הסכמת עם הלקוח מלכתחילה שאתם תוותרו על דמי פתיחת התיק, חלק הגמלה, אנחנו מדברים על 14 אחוזים מאותו סכום של המענק.

<אדיר ברונשטיין: לא הבנתי את התרגיל בחשבון.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך אחר כך.

<אדיר ברונשטיין: לא.

<אדיר ברונשטיין: באמת לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך אחר כך.

מיקי רוזנטל: אלה לא שיעורים פרטיים כאן.

מיקי רוזנטל: הסבירו לך פעם אחת ולא הבנת.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך אחר כך.

<גיל גולדרייך: אחווה, איגוד רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות.

<גיל גולדרייך: צר לי, אבל כשאני מסתכל עלינו ארגוני הנכים ואני בודק את ההצעה לפי הנתונים כרגע, יהיו מספר ענפים לצערי הרב שאנחנו כארגון נכים נצטרך לעשות בחינם אבל אם נצטרך עזרה, בין אם יהיה מדובר בעורך דין או בין אם יהיה מדובר בחברות למימוש זכויות, אף אחד לא ייקח את זה תחת טיפולו.

<גיל גולדרייך: לדוגמה, הנושא של ניידות, כאשר מדובר על גמלאות נמוכות ומדובר על מוגבלויות של ארבעים אחוזים.

<גיל גולדרייך: בארבעים אחוזים הוא מקבל גמלה של 380 שקלים, אבל הדבר העיקרי היא לא הגמלה אלא אלה כל ההטבות שהוא מקבל מסביב.

<גיל גולדרייך: הוא מקבל פטור ממיסים על רכב.

אלי אלאלוף: על ההטבות גם יקבלו עורכי דין?

<גיל גולדרייך: אם המפתח הוא אך ורק הגמלה, בשביל 3,000 שקלים אתה צריך להילחם בארבעה גורמים שונים.

<גיל גולדרייך: אני סבור שיש לפחות אפשרות לנו כנכים, אנחנו אמנם נכים אבל אנחנו יכולים לקבל החלטות, לבחור בין אופציה שאנחנו נותנים איזשהו סכום חד פעמי אם נרצה, לבחירת הנכה, לבין ללכת על בסיס של גמלאות.

אלי אלאלוף: זה לפתוח מחדש את החוק.

אלי אלאלוף: זה לא בא בחשבון.

<א.ש: אני מפנה לסעיף (3).

<א.ש: לפי מה שהבנתי, ואולי יתקנו אותי, 3,200 שקלים על דיון מחדש כשזה ביוזמת המוסד, אני כנכה צריך לספוג.

<א.ש: 3,200 שקלים פלוס מע"מ.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הכוונה הייתה כדי למנוע מצב שבו בשביל בדיקה מחדש ביוזמת המוסד יחייבו אותך שוב בדמי פתיחת תיק פלוס מלוא האחוזים על גובה התשלום.

<א.ש: לא.

<א.ש: אמרת ארבע פעמים.

<א.ש: זה יצא 3,200 שקלים.

<נעה בן שבת: 3,200 שקלים, זה הסכום.

<נעה בן שבת: הסכום הוא 3,200 שקלים כי אחרת אומר עורך הדין או המייצג או המסייע שהוא לא יטפל בסכום כזה כי לא שווה לו.

<א.ש: אבל אם אני חי מקצבה של 2,500 שקלים, לשלם 3,200 שקלים פלוס מע"מ?

<א.ש: ממה אני אוכל?

<נעה בן שבת: זאת בחירה.

<א.ש: אבל זה לא מותיר לי את האפשרות להיות מיוצג.

<קריאה: לא תצטרך לשלם.

<קריאה: אף אחד לא יטפל בך.

<ענת קאופמן: פתיחת תיק מחדש, זה הכול מהתחלה.

<קריאה: במצב כזה לא תצטרך לטפל.

<קריאה: אף אחד לא ייקח אותך.

<קריאה: תקבל את זה בחינם ביד מכוונת.

<א.ש: אני לא מבין.

<א.ש: אם זה ביוזמת המוסד לביטוח לאומי, למה אני צריך לספוג את זה?

<א.ש: אם המוסד מחליט לבדוק אותי מחדש, למה אני צריך לספוג?

מיקי רוזנטל: החרגנו את זה.

<נעה בן שבת: החרגנו רק במקרה של בדיקה מחדש ביוזמת המוסד.

מיקי רוזנטל: ביוזמת המוסד.

מיקי רוזנטל: על זה הוא שאל.

<נעה בן שבת: אותו אדם לא ייצג בטיפול קודם.

<נעה בן שבת: אז זה מוחרג ואז זה אומר שיכולים לגבות ממך גם יותר מ-3,200 שקלים.

<נעה בן שבת: יכולים לגבות ממך גם עשרים אלף שקלים עבור הטיפול הזה.

<א.ש: אבל זה ביוזמת המוסד.

<א.ש: זאת לא יוזמה שלי.

<נעה בן שבת: לכן כאן מנסים להגן עליך.

<נעה בן שבת: אומרים לך שלא תקבל את מלוא האחוזים על מלוא הגמלה כי אתה לא זוכה בה לראשונה אלא אתה רק מנסה להתגונן לגביה.

<נעה בן שבת: מצד שני לא נותנים כאן החרגה מלאה למסייע, להגיד לך שאתה רוצה להגן על הגמלה שלך, בוא אלי.

<ענת קאופמן: לא, זה לא להגן.

<ענת קאופמן: זה להתחיל הכול מחדש.

<א.ש: המוסד לביטוח לאומי עוצר לך קודם כל את הגמלה ועכשיו אני צריך להתגונן.

אלי אלאלוף: אני חושב שניקח את זה ברצינות.

<גלעד מרקמן: אני לא אעבור על הסעיפים, כבר עייפנו, רק נקודה כללית.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס לנקודה כללית מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים להשוות את עצמכם לחברות?

<ענת קאופמן: אני מוכנה, אדוני, זה לא שייך.

<ענת קאופמן: למה להשוות לחברות?

<ענת קאופמן: אנחנו לא בחסד קיבלנו את הדיפרנציאציה, אלא כיוון שאנחנו עושים עבודה שונה.

<ענת קאופמן: אדוני, בנכות כללית, אם אדוני שאל, הנתונים היום הם פחות ממה שהיה קודם לכן.

<ענת קאופמן: חד וחלק.

<ענת קאופמן: זאת מתמטיקה.

אלי אלאלוף: יכול להיות.

<גלעד מרקמן: אני מבקש רק להקדים תרופה למכה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: מהי המכה?

<גלעד מרקמן: אני אסביר.

<גלעד מרקמן: הייתה כאן טענה של רואה חשבון גוזלן לגבי הנושא של התקופות, החודשים, שאפשר יהיה לגבות מהם.

<גלעד מרקמן: אני לא יודע מה הייתה החלטתכם.

<גלעד מרקמן: אתם דנתם או תדונו בנושא הזה.

<גלעד מרקמן: אני רק רוצה להבהיר את זה ואני חושב שגם רואה חשבון מלול יאשר את זה, שאותה בעיה שאי אפשר לגבות שישים חודשים או שיהיו מקרים בהם לא נוכל לגבות שישים חודשים, חלה אותו הדבר על החברות ועל עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: זה ברור.

<גלעד מרקמן: עוד יותר מזה אציין, שאנחנו כבר בכנסת הקודמת העלינו את הטענה הזאת.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול אישר.

<גלעד מרקמן: אנחנו העלינו את הטענה הזאת במסגרת חוות דעת שהגשנו.

<גלעד מרקמן: אמרנו שלא לקחתם את זה בחשבון, קיבלנו תשובה.

<גלעד מרקמן: לא היינו שמחים אבל העלינו את הטענה.

<נעה בן שבת: קיבלתם תשובה שזה במסגרת אחוזי - - -

<גלעד מרקמן: במסגרת עשרת אחוזי גבייה אבל אנחנו לא יודעים מהיכן הגיעו עשרה אחוזי גבייה.

<גלעד מרקמן: זה הגיע מהחברות ואפשר אפילו לבדוק את זה.

<גלעד מרקמן: אם החברות אומרות שזה לא נכון, אני מקבל כי זה די נדיר.

<גלעד מרקמן: אני רק אומר לגבי העיקרון.

<גלעד מרקמן: אם יש בעיה במספר החודשים, הבעיה אותו הדבר צריכה להיות אצל עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: זה בדיוק אותו דבר וזה אותו חישוב.

<גלעד מרקמן: אני מפנה את השאלה לרואה חשבון מלול שיאשר לי שזה באמת נכון.

<יניב גוזלן: אני מבקש להתייחס לזה.

<יניב גוזלן: אני אומר שאני לא מקבל את הטענות האלה.

<יניב גוזלן: אני מתנגד למה שנאמר כאן על ידי עורכי הדין.

<יניב גוזלן: עשרת האחוזים, אנחנו עובדים במודל המוני.

<יניב גוזלן: כל התמחיר שלנו הוא אחר לגמרי.

<יניב גוזלן: אני חושב שאין כאן דין אחד לעורכי הדין ולרואי חשבון בהקשר הזה ואני מבקש מרואה חשבון מלול להתייחס לדברים שלי.

<יניב גוזלן: החברות למימוש זכויות עובדות במודל המוני ומטפלות באלפי תיקים מדי שנה, אנחנו מדברים על כך שמשרדי עורכי הדין עובדים במודל אחר, לכן אנחנו לא חושבים שאפשר להשוות את עשרת האחוזים הנחות וחובות אבודים שאנחנו מתמודדים אתם לעומת קהל עורכי הדין.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה לפנינו.

<יניב גוזלן: לכן אין להשוות בין עורכי הדין לחברות.

מיקי רוזנטל: בסוף נענה לכם על הכול.

אלי אלאלוף: מר מלול, יש לך התייחסות לדברים שנאמרו?

אלי אלאלוף: מיקי, אני בעד.

אלי אלאלוף: אתה הבוס.

אלי אלאלוף: זאת הצעת חוק שלך.

אלי אלאלוף: אתן לך את הכבוד.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: בפירוש הוועדה השתתפה.

אלי אלאלוף: אנחנו החלטנו להוסיף לחברות תוספת של 0.25 אחוז על האחוזים הקיימים.

מיקי רוזנטל: של הנכות הכללית.

אלי אלאלוף: של הנכות הכללית, כמובן.

אלי אלאלוף: 11.25 אחוזים.

אלי אלאלוף: את זה הוספנו.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

מיקי רוזנטל: לאור הטענות.

<קריאה: אפשר להבין?

מיקי רוזנטל: במקום 11 אחוזים יהיה 11.25 אחוזים.

<יניב גוזלן: כבר באנו הבוקר ל-11.25.

<נעה בן שבת: לא, אתה באת ל-11.25 בגמלאות של נכי עבודה ועכשיו מדברים על הגמלאות האחרות.

אלי אלאלוף: אתם קיבלתם הרבה תוספות, מעל ומעבר.

<גלעד מרקמן: לא בנכות כללית.

<ענת קאופמן: זה מה שניסיתי להסביר לאדוני.

<יניב גוזלן: ה-0.25 זה גם על ה-11 וגם על ה-12?

<קריאה: נעה, תסבירי.

<נעה בן שבת: אם נסתכל היכן אנחנו מוסיפים את זה, נחזור לטורים שלנו בטבלה.

<נעה בן שבת: בפסקה (1)(ב), גמלה שאינה כאמור בפסקת משנה (א), אנחנו מוסיפים לכל אחד מהטורים כאן 0.25 אחוז.

<קריאה: גם ל-11, גם ל-12, גם ל-10?

<נעה בן שבת: בטור ב' ובטור ג'.

<יניב גוזלן: אנחנו הצבענו על בעיה של עשרים אחוזים וכאן מדובר על תוספת של שני אחוזים.

<נעה בן שבת: רואה חשבון מלול, זאת נראית לך תוספת שמספקת?

<יניב גוזלן: אני מבקש להתייחס.

מיקי רוזנטל: זה לא נגמר.

מיקי רוזנטל: זה אף פעם לא ירצה אף אחד.

מיקי רוזנטל: גם אם ניתן מאה אחוזים, יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך לסעיף הבא.

<גלעד מרקמן: לגבי ההמרה.

מיקי רוזנטל: אתה תקבל תשובה כשתהיה תשובה.

<נעה בן שבת: 315ג מהו טיפול בתביעה.

אחד מאלה: ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת ררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק לפיצוי לנפגעי פוליו או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

אחד מאלה: את הסעיף הזה קראנו ובפסקאות (1) ו(2) אין שינוי.

אחד מאלה: אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ב) וכאן יש שינוי.

אחד מאלה: בעקבות הערות שנשמעו כאן וגם הערות בכתב של עורך דין מייק בלס, אנחנו מדברים על הנושא של חוות דעת שאיננה מקצועית.

אחד מאלה: אנחנו אומרים כך: מתן חוות דעת מקצועית – אותה הגדרה שאמרנו שהיא חוות דעת מוגבלת כפי שבהגדרה שלה - ייחשב טיפול בתביעה לעניין סימן זה, ובלבד שמתקיים אחד מאלה: זאת אומרת, אם יתקיים אחד מאלה, היא נחשבת לטיפול בתביעה.

אחד מאלה: התשלום בעד חוות הדעת, כולו או חלקו, משולם לפי תוצאות התביעה.

אחד מאלה: נותן חוות הדעת הוא מייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה מעבר למתן חוות הדעת.

אחד מאלה: נותן חוות הדעת הוא בעל זיקה למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ובכלל זה בעל זיקה לחבר בני אדם שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אחד מאלה: אנחנו מציעים בסעיף קטן (ב)(1) שמופיע כאן זה שמתן חוות דעת שאינה חוות דעת מקצועית, שיכולה להיות אותו סיכום רפואי, תיחשב טיפול בתביעה לעניין סימן זה למעט.

אחד מאלה: זאת אומרת, הכלל הוא שהיא נחשבת לטיפול בתביעה למעט אם מתקיימים שני אלה.

אחד מאלה: האחד, הטיפול בתביעה הוא בידי עורך דין או רואה חשבון או שהתובע אינו מקבל ייצוג בתביעה או סיוע אחר בהגשתה, מעבר לחוות הדעת האמורה.

אחד מאלה: התנאי השני הוא שלא מתקיימים התנאים שבסעיף קטן (ב)(1) עד (3).

אחד מאלה: במקרים האלה לא תיחשב אותה חוות דעת כטיפול בתביעה וזה כדי למנוע מצב בו, כך אמרו לנו שעלתה איזו טענה, שיש חשש שחוות הדעת הרפואיות שניתנות, הן לא חוות דעת מקצועיות, שהן יהיו מוגבלות במגבלות לפי הצעת החוק הזאת וזאת לא הייתה המטרה.

אחד מאלה: סעיף קטן (ג), גם בו יש שינויים.

אחד מאלה: התוספת היא בעקבות ההערה שנשמעה כאן בדיון הקודם והיא בנושא בן משפחה.

אחד מאלה: "בן משפחה" – בן זוג, אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה.

אחד מאלה: בהגדרה "בעל זיקה", התיקון כאן הוא תיקון צורני של פירוק הגמלה.

אחד מאלה: "בעל זיקה" – לרבות אלה.

אחד מאלה: אנחנו מדברים על לרבות.

אחד מאלה: יכול להיות שיהיו מצבים אחרים של זיקה.

אחד מאלה: (א) בן משפחה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אחד מאלה: (ב) שותף או עובד של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אחד מאלה: (ג) בעל תפקיד או נושא משרה אצל מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה או אצל בן משפחתו, שותפו או עובדו.

אחד מאלה: (ד) מי שפועל מטעמו של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אחד מאלה: (ה) חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אחד מאלה: אדוני, גם בסעיף (1א) שמדבר על מי שנותן שירות או נכס לרבות זכות במקרקעין למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה – הוספנו גם את המלים: או לאדם המנוי בפסקה (1), או מי שמקבל שירות או נכס, לרבות זכות במקרקעין מאדם כאמור.

אחד מאלה: זה בא כדי לענות על המצבים שהאירו את עינינו בדיונים הקודמים, מצבים שיכולים להיות כאשר בהם מספיק השרשור לבן המשפחה הקרוב של אותו מייצג כדי לקטוע את כל רצף בעל הזיקה.

אחד מאלה: בסעיף (1ב), מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפנייה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה – בגלל ההערות שנאמרו כאן ואמרו שאי אפשר רק בשל ההפניה, ההפניה היא טובה, היא מאפשרת הנחה במחירים ללקוחות – אנחנו רוצים להגיד שאם ההפניה תדיר כרוכה בקשרים עסקיים, רק במקרה הזה ההפניה תיחשב כזיקה.

אחד מאלה: לכן הוספנו את המשפט: והוא בעל קשרים עסקיים עמו.

אחד מאלה: לעניין חבר בני אדם, יש כאן רק תיקונים ניסוחיים ואין כאן עוד הערות מעבר לזה או תיקונים מעבר לזה.

אחד מאלה: כבר הקראנו את הנוסח הזה.

אלי אלאלוף: מה נשאר לנו?

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור לסעיף 315ד בעמוד 14.

<קריאה: אפשר הערות?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין הערות.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע להצבעה בשעה 2:30.

<נעה בן שבת: הסעיף עוסק בחלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום.

<נעה בן שבת: אחת ההוראות בפסקה (2) היא שבמניין התקופות האמורות בפסקה (1) יובאו בחשבון גם תקופות כפי שנאמרות בפסקת משנה (א), שמדברת על תקופה בה מדובר על נכויות זמניות.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף בה בסוף: או החלטה לזמן מוגבל לפי תקנה 6 לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010, כדי להסדיר גם את המצב של פגיעה זמנית לגבי גמלת ילד נכה.

<נעה בן שבת: את המשך הסעיף קראנו.

<נעה בן שבת: התיקון הבא, בסעיף 315ה(א)(1) בעמוד 18.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שהתשלומים האמורים בסעיף 315ב(א) ייגבו במועדים שבהם משולם חלק הגמלה, אבל אפשר להסכים על הקדמת גביית התשלומים.

<נעה בן שבת: בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אני מבינה שחברי הכנסת הסכימו שאפשר יהיה להקדים את מועד הגבייה של דמי פתיחת התיק ממועד ההתקשרות ואילך ולא ממועד הגשת התביעה.

הפסקה אומרת: עד המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים מהמוסד לא ייגבה סכום כלשהו למעט דמי פתיחת תיק שאותם מותר לגבות ממועד ההתקשרות ואילך.

הפסקה אומרת: היה נושא נוסף עליו דיבר רואה חשבון גוזלן לגבי הפריסה.

אלי אלאלוף: הגדלנו את הכמות לשישים אחוזים.

<יניב גוזלן: הייתי שמח להתייחס בשני משפטים.

אלי אלאלוף: לא.

מיקי רוזנטל: התייחסתם ואנחנו התייחסנו.

אלי אלאלוף: גמרנו עם זה.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<נעה בן שבת: שילם המוסד סכום בעד תקופה שקדמה להחלטה בתביעה, לא ייגבה על חשבון הסכום המגיע כאמור בסעיף 315ב(א) תשלום העולה על סכום בשווי שישים אחוזים מהסכום ששולם כאמור, והתשלום כאמור ייזקף על חשבון הסכומים המגיעים לפי סעיף 315ב.

<נעה בן שבת: לפני שאני מגיעה לסיפא, אני אציין שדובר כאן בישיבה הקודמת על כך שהחברות מחזירות תשלומים במקרה שהגמלה אחר כך הופסקה או הוקטנה.

<נעה בן שבת: אנחנו חושבים שיכולים להיות כאן כל מיני תמריצים שליליים ליציאה לעבודה של אנשים וזה יכול ליצור בעיה ומצד שני לא רצינו לפגוע במקרה של הגדלת הסכום ולא רצינו במקרה של הגדלת הסכום לשנות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים את ההתחשבנות המאוחרת ולכן אנחנו חוזרים לתפיסה הראשונית שאומרת:

<נעה בן שבת: התשלום שמותר לגבות כאמור לא ישתנה אף אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, התשלומים שהוקדמו, מה ששולם, לא נפתח מחדש ולא נעשה חישוב מחדש במהלך הדרך.

<נעה בן שבת: שילמת, לא תחזור ותעשה חישוב לא לטובה ולא לרעה.

<יניב גוזלן: רק מילה אחת לעניין הפריסה.

<יניב גוזלן: יש בעיה מאוד חמורה אם אין רטרו.

<יניב גוזלן: אם אין רטרו, יש בעיה.

מיקי רוזנטל: זה מצב מאוד נדיר ואתם תמיד מביאים את המצב הקיצוני.

<יניב גוזלן: זה לא מצב קיצוני.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: בדקתי את זה וזה קיצוני.

<גלעד מרקמן: אם לקוח רוצה לשלם בלי תשלומים.

אלי אלאלוף: תמצאו את הדרך.

<ענת קאופמן: בישיבה הקודמת נאמר שבנושא הזה יינתן לנו לדבר.

אלי אלאלוף: שמענו את כל ההערות שלכם.

<גלעד מרקמן: זה לא פחות חשוב מהאחוזים.

<גלעד מרקמן: זה מהותי לנהל עסק.

<גלעד מרקמן: אנחנו מבקשים שתקדישו לנו כמה דקות האלה בנושא הזה.

<גלעד מרקמן: אנחנו מבקשים, מתחננים.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך לקרוא וברגע הנכון נפסיק וניתן לכם.

<נעה בן שבת: יתרת התשלום המגיעה לפי סעיף 315ב(א) בעד טיפול בתביעה לקצבה חודשית, ככל שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל-25 אחוזים מהקצבה המשולמת באותו חודש.

<נעה בן שבת: גם כאן אנחנו חוזרים לתפיסה המקורית שאנחנו לא חוזרים ועורכים התחשבנויות.

<נעה בן שבת: אם הוחלט על הקדמת התשלומים, מה שנגבה, נגבה.

<נעה בן שבת: אם לא הוחלט על הקדמת התשלומים, התשלומים נפרסים, אם חל שינוי – השינוי יבוא לידי ביטוי גם בתשלומים הנגבים.

<נעה בן שבת: בסעיף 315ה(ב) לא היה שינוי.

<נעה בן שבת: סעיף 315ה(ב1) מדבר על מועדי התשלום.

<נעה בן שבת: דיברתי על קודם כשהקראנו את ההוראות לגבי סעיף 315ב(ב).

<נעה בן שבת: (ב1) דמי פתיחת תיק, כאמור בסעיף 315ב(ב) ותשלומים לפי פסקה (6) של הסעיף האמור ייגבו במועד כאמור בסעיף קטן (א)(1), ויתרת התשלומים האמורים באותו סעיף תיגבה במועד קבלת ההחלטה על זכאות לגמלה.

בסעיף 315ה: (1) חדלה הזכאות לתשלום הגמלה, מחמת פטירה, לא ייגבו תשלומים נוספים ממועד פקיעת הזכות לגמלה לפי סעיף 316 – לפי הבקשה בדיונים הקודמים, הוספנו כאן את המלים - למעט תשלומים שהגיעו בעד התקופה שקדמה למועד האמור – כדי לתת מענה למקרה שהסכום הרטרואקטיבי הגיע אחרי הפטירה, בעד התקופה שקדמה לפטירה ומצד שני, זה לשיקול דעת חברי הכנסת האם להוסיף את המשפט - ותשלומים שנגבו בעד התקופה שלאחר המועד האמור, יוחזרו.

בסעיף 315ה: אני חושבת שלא צריך לגבות תשלומים מעבר.

בסעיף 315ה: אם מתברר שאדם נפטר, צריך להחזיר את אותם תשלומים.

בסעיף 315ה: אדוני, אני חושבת שעברנו על התיקונים שנעשו.

אלי אלאלוף: סיבוב של שאלות קצרות.

אלי אלאלוף: לא דיונים.

<גלעד מרקמן: לגבי הפריסה.

<גלעד מרקמן: אני מבקש להבהיר שזה חשוב לא פחות מאחוזים ולפעמים אפילו יותר מאחוזים.

<גלעד מרקמן: אתם הלכתם לקראתנו, לקראת הנכים כפי שאדוני אמר, כדי שבאמת יהיה נוח ונוכל להמשיך לפעול, אבל יש מקרים, והם לא מעטים, שאי אפשר לגבות את השישים אחוזים כי הרטרואקטיבי הוא מועט והוא כמעט ולא קיים.

אלי אלאלוף: זה עד שישים אחוזים.

אלי אלאלוף: תחליטו.

אלי אלאלוף: זה שיקול דעת.

<גלעד מרקמן: אם אין רטרו, יוצא שאנחנו נוכל לגבות את הגמלה רק בתשלומים של 25 אחוזים מהגמלה, שזה 350 שקלים לחודש.

מיקי רוזנטל: לפי הנתונים שאתם הבאתם, הטיפול נמשך בין שנה לשנה וחצי, אצל החברות זה עד שנתיים וכולי וכולי.

<ענת קאופמן: זה לא רטרו.

<ענת קאופמן: זה לא סכום רטרו שמתקבל.

<ענת קאופמן: אין סכום רטרו שמתקבל.

<ענת קאופמן: למען הסר ספק, שקלנו את כל הטענות שלכם שהובאו בכתב, בעל פה, בוועדה, בשיחות אישיות וכולי וכולי, ומה שנענינו לו, הסכמנו, ומה שלא נענינו לו, לא קיבלנו את הטענות שלכם.

<גלעד מרקמן: יש מקרים שאין את הרטרו או שהרטרו הוא מאוד קטן ולכן מקבלים תשלומים.

<גלעד מרקמן: העסקים לא יוכלו לפעול ולא יוכלו לקיים עסק שבבת אחת אנחנו רק מצליחים לגבות 400-450 שקלים בחודש שזה בערך הממוצע.

<גלעד מרקמן: גם אדוני אמר שאם הלקוח רוצה לשלם, שישלם.

<גלעד מרקמן: תבינו, לפעמים יש אנשים שאין להם פנקסי צ'קים או שהבנקים עושים בעיות.

<גלעד מרקמן: אנחנו מבקשים זה דבר מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתקן בהתאם.

אלי אלאלוף: בהסכמת הלקוח.

מיקי רוזנטל: בהסכמת הלקוח לשלם שלא על פי ההסכם.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, זה דבר מאוד דרמטי.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאתה רוצה לאפשר לו אפילו לגבות בתשלום אחד.

<יניב גוזלן: אני לא רוצה.

<יניב גוזלן: אם זה בהסכמה והלקוח הביע את רצונו.

<גלעד מרקמן: בהסכם ליידע אותו שיש לו את הזכות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מצב של הסכמה, זה צריך להיות רק בדיעבד.

<נעה בן שבת: רק כאשר הלקוח יודע על כמה מדברים הסכומים בהם הוא זכה ובכמה כסף מדובר.

<יניב גוזלן: איך אפשר לדעת?

<יניב גוזלן: רק בדיעבד.

<קריאה: מה שאדוני אמר, זה דבר שהוא מאוד מידתי, לאפשר לנכה לבחור ולהודיעו לו שיש לו את האפשרות לפרוס את התשלומים כפי שהחוק מציע.

<קריאה: יש לו את האפשרות לשלם אם הוא רוצה.

מיקי רוזנטל: ההערה של היועצת המשפטית הייתה שאם אנחנו מאפשרים את הדבר הזה לפני שהתהליך מתחיל, אנחנו יכולים לפזר את החוק כי אז יסכימו על איזשהו סכום.

<קריאה: אי אפשר להסכים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לא להפריע לי.

מיקי רוזנטל: הטענה שלהם ששכנעה את אדוני אומרת שלא התקבל סכום רטרואקטיבי, אז עכשיו מה אני אעשה?

מיקי רוזנטל: אם הלקוח מסכים לשלם מראש או הוא אומר שעכשיו הוא יודע כמה הוא קיבל, הוא יודע כמה זה התשלום, הוא עושה את החשבון שלו והוא רוצה לשלם את הכול כי נמאס לו, אבל רק אחרי שהתקבלה ההחלטה.

מיקי רוזנטל: רק בדיעבד ולא בזמן כריתת ההסכם.

<קריאה: ברור.

מיקי רוזנטל: אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת למען הסר ספק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבהיר.

אלי אלאלוף: זה רק בהסכמת הלקוח.

אלי אלאלוף: רק בהסכמתו לשנות את הדרישה, בהתאם לדרישותיו.

<קריאה: לרצונו.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום בעיה בזה.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות את זה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התקופה לאחר ההחלטה.

אלי אלאלוף: בוודאי.

<נעה בן שבת: בהסכמת שני הצדדים להקדמת התשלומים.

אלי אלאלוף: תשלום אחד.

<גלעד מרקמן: אולי אלה שלושה תשלומים?

אלי אלאלוף: בהסכמה.

<נעה בן שבת: שניתנת בדיעבד.

<נעה בן שבת: היא לא ניתנת מראש.

<נעה בן שבת: זאת לא הסכמה בעת ההתקשרות.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: רק בעת קבלת הסכומים השונים.

<מלכיאל בלס: יש סעיף חדש שהופיע עכשיו.

מיקי רוזנטל: לפני שאנחנו מצביעים, יש לי הבהרה לגבי הבקשה.

<מלכיאל בלס: יש סעיף חדש שהופיע עכשיו ואני מודה שהוא מורכב לי.

<מלכיאל בלס: סעיף 315ג(ב)(1), עמוד 11, כל נושא מערכת היחסים בין חברה ורופא שלא נותן חוות דעת מומחה לפי פקודת הראיות.

<מלכיאל בלס: יש את הסיטואציה ואנחנו לא מבינים איך הגיעו לסיטואציה כזאת.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להסביר.

<אילת גולומב פלנר: הייעוץ המקצועי שניתן, יש שתי אפשרויות לתת ייעוץ מקצועי למי שפונה לביטוח לאומי.

<אילת גולומב פלנר: האחת היא ייעוץ מקצועי משפטי שיש עורך דין שנותן, והשנייה היא ייעוץ מקצועי רפואי שהרופא נותן.

<אילת גולומב פלנר: יש שתי סיטואציות שבאמת יש אפליה ברורה.

<אילת גולומב פלנר: יושב רופא בחברה ונותן ייעוץ מקצועי שמאפשר להגיש תביעות וכולי ולא נותן חוות דעת רופא.

<אילת גולומב פלנר: יושב במקביל עורך דין וגם הוא עושה את אותה עבודה בדיוק.

<אילת גולומב פלנר: נעזוב את הייצוג בוועדות.

<אילת גולומב פלנר: הוא עושה את העבודה הזאת של הייעוץ תוך כדי.

<אילת גולומב פלנר: אחר כך המטופל, הלקוח הזה, פונה במקביל ובנוסף לחוות דעת רפואית כי צריך חוות דעת רפואית.

<אילת גולומב פלנר: הרופא שיושב בחברה לא עושה חוות דעת, זאת חברה שלא עושה חוות דעת כי יש היום כאילו חברות כאלה.

<אילת גולומב פלנר: אדוני, זאת פעם ראשונה שזה נפתח כאן ואני אסביר.

<אילת גולומב פלנר: אילו עורך דין מפנה לרופא לחוות דעת, הרופא יכול לכתוב חוות דעת מקצועית ולכתוב את חוות הדעת הרפואית לביטוח לאומי והכול בסדר.

<אילת גולומב פלנר: אם החברה הרפואית שנותנת את הליווי הרפואי מפנה לרופא אחר לתת חוות דעת, רופא שלא קשור אליה, שיושב במקום אחר, שם לרופא אסור לגבות שכר.

<אילת גולומב פלנר: זה כלול בשכר של החברה.

<קריאה: ברור.

<קריאה: כל הבסיס שלכם היה על בסיס הערכה רפואית.

<אילת גולומב פלנר: יש חברות שנותנות את השירות הרפואי בלי חוות דעת.

<אילת גולומב פלנר: החברה היחידה שנותנת חוות דעת רפואיות זאת חברת לבנת פורן.

<אילת גולומב פלנר: עכשיו יוצא שיש ייעוץ רפואי שמקביל לייעוץ משפטי ועל זה שהם מקבילים אין מחלוקת ובית המשפט העליון אמר את זה.

<אילת גולומב פלנר: אם צריך בנוסף חוות דעת, עורך דין יכול להגיד לחולה ללכת לרופא.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: שי, זה מתייחס להערות?

<שי סומך: אני אשמח לשמוע מה אומרת נעה.

<נעה בן שבת: דיברנו על זה לפני כן, על הנושא הזה של ההבחנה כאן.

<נעה בן שבת: כאשר רואה חשבון מלול הביא בחשבון את העלויות של החברות, הוא הביא בחשבון את מלוא העלויות.

<נעה בן שבת: כאשר מדובר בחברת לבנת פורן, כפי שאת אומרת, הוא הביא בחשבון גם את העלויות של חוות הדעת וגם את העלויות הרפואיות.

<נעה בן שבת: הוא הביא אותן בחשבון במכלול, במיצוע שהוא ערך.

<נעה בן שבת: לגבי עורכי הדין, כמובן שהנושא הרפואי לא הובא בחשבון כי ממילא הם לא נושאים בהוצאות בנושא הזה.

<נעה בן שבת: לכן יש הבחנה בהתייחסות.

<נעה בן שבת: כאן חוות הדעת הרפואית היא מחוץ לתשלומים כי ממילא היא לא תיחשב חלק מהטיפול והיא גם לא במסגרת העלויות.

<נעה בן שבת: הוא לא נושא בעלויות בגינה.

<נעה בן שבת: אבל לעומת זאת, אצלכם זה נכלל כבר במסגרת העלויות, זה נכלל במסגרת התגמול שאתם מקבלים.

<אלון אהרונוב: זה לא נכון.

<אלון אהרונוב: יש אקסטרה עלויות.

<אילת גולומב פלנר: זה פשוט לא נכון.

אלי אלאלוף: בזה סיימנו את הנקודה.

<אילת גולומב פלנר: פעם ראשונה שזה עולה כאן.

אלי אלאלוף: שי, אתה רוצה להתייחס למרות ההבהרות שקיבלת?

<שי סומך: לא.

<אילת גולומב פלנר: אדוני, הסעיף הזה עולה פעם ראשונה.

<אילת גולומב פלנר: רואה חשבון מלול יוכל להסביר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת: סעיף 315ו בעמוד 20.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על הסעיף מהי תביעה אחת.

<נעה בן שבת: בסעיף הזה, בעקבות הדיון הקודם בו דובר על כך שאחרי חמש שנים לכאורה אי אפשר יהיה לתת או לא כדאי יהיה לתת טיפול לתובע, אנחנו מוצאים כאן שלושה פתרונות ואני חושבת שאולי לא צריך לקחת אותם כולם.

<נעה בן שבת: פתרון אחד מוצע בסעיף קטן (ב) שאומר שעל אף האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע נסיבות שבהן לא יראו תביעות כאמור באותן פסקאות כתביעה אחת, ולקבוע שיעור מרבי מתוך התשלום כאמור בסעיף 315ב(א), שניתן יהיה לגבות בעד טיפול בהן.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצבים בהם השר ייווכח שיש בעיה לראות המשכיות, והדבר הזה פוגע במתן השירות למי שנזקק לו, ולכן צריך לסטות מהכללים שנקבעו של המשכיות בטיפול, שרואים את התביעות כתביעה אחת.

<נעה בן שבת: זאת אפשרות אחת שנותנת לנו איזושהי דרך, שסתום שמאפשר לתקן אם נוצר כאן איזשהו עיוות.

<נעה בן שבת: עניין שני הוא מה שמופיע כאן בפסקה (7) שאומרת: לא יראו תביעה לגמלה לפי סעיף 199(1) של תובע שבעדו שולמה גמלה לפי סימן ו' לפרק ט', כחלק מהתביעה לפי הסימן האמור.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גמלת נכות כללית שנתבעת לגבי מי שהיה זכאי לפני כן לגמלת ילד נכה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים בשלבים שונים, בתביעות שונות, ולא רוצים לראות בהם כתביעה עקב מאורע אחד.

<נעה בן שבת: ההצעה השלישית מופיעה בפסקה (2).

<נעה בן שבת: כתבנו אותה אבל יש אתה בעיה.

<נעה בן שבת: ההצעה אומרת: יראו תביעה להכרה בדרגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ותביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין, כתביעה אחת – וכאן מוצע איזשהו חריג שאומר - למעט אם חלפו מספר שנים ממועד החלטת הזכאות האחרונה לעניין דרגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ועד להגשת תביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה.

<נעה בן שבת: דיברתי עם עורך דין שי סומך והוא רצה להעיר בנושא הזה.

<שי סומך: בעיני יש בעיה אמיתית במצבים שהתביעה מתמשכת אחרי חמש שנים.

<שי סומך: אנחנו רוצים לאפשר את המשך הייצוג וצריך גם שכר טרחה עבורו.

<שי סומך: מצד שני, אם אנחנו נקבע שאפשר יהיה לפתוח תיק חדש אחרי חמש שנים ולקבל שכר טרחה מלא, יש כאן תמריץ אולי למייצג להמשיך את התקופה הזמנית ולקבל עוד שכר טרחה ולא להגיע לנכות קבועה.

<שי סומך: לכן הפתרון, צריך פתרון קצת יותר מורכב ממה שכתוב כאן והוא יכול להינתן במסגרת ההסמכה בפסקה אחרת, בסעיף קטן (ב), בו השר יכול לקבוע נסיבות בהן לא יראו מאורע אחד כתביעה ואז אפשר יהיה לאפשר את המשך הייצוג תמורת שכר טרחה אולי נמוך יותר.

<שי סומך: בכך שני האינטרסים יכולים להיות מוגשמים.

אלי אלאלוף: הבנתם את ההצעה של עורך די סומך?

<נעה בן שבת: אנחנו נדבר על תקנות ואת החריג של מקרה של גמלת נכות כללית אחרי גמלת ילד נכה, ולהוריד את מה שמופיע כאן כסיפא של פסקה (2).

מיקי רוזנטל: השר יקבע בתקנות את המקרים המיוחדים.

<גלעד מרקמן: אם לא ייקבעו תקנות?

מיקי רוזנטל: לא צריך לענות על השאלה.

אלי אלאלוף: נדאג שיהיו תקנות.

<נעה בן שבת: פסקאות (4) עד (6), דיברנו עליהן בדיון הקודם, אבל אני רוצה להקריא אותן.

אלי אלאלוף: אנחנו לוקחים בחשבון את ההצעה של משרד המשפטים, מאמצים אותה ואנחנו נביא גם לתקנות מסודרות מצד משרד המשפטים בלוח זמנים קצר.

<נעה בן שבת: נדמה לי שזה משרד הרווחה בהסכמת שר המשפטים.

<נעה בן שבת: אפשר לוותר על שר המשפטים?

<שי סומך: ממש לא.

אלי אלאלוף: שר המשפטים באישור הוועדה.

מיקי רוזנטל: השר האחראי על החוק הזה הוא שר הרווחה.

מיקי רוזנטל: רק לענייני התשלומים, זה היה שר המשפטים.

מיקי רוזנטל: השר הממונה כאן הוא שר הרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה.

מיקי רוזנטל: לא צריך להיות שר המשפטים.

מיקי רוזנטל: זה יקל על התהליך.

<גלעד מרקמן: רק הערה אחת.

<גלעד מרקמן: אני חושב שזה צריך להיות אותו שר כיוון שיכול להיות שבמסגרת זה גם יקבעו מחירים.

<שי סומך: זה בהסכמת שר המשפטים.

אלי אלאלוף: אחד יוזם, השני מאשר והוועדה מאשרת.

מיקי רוזנטל: בסדר.

<נעה בן שבת: פסקאות (4) עד (6).

<נעה בן שבת: דיברנו עליהן אבל לא הקראנו אותן.

<נעה בן שבת: יראו תביעה להכרה בפגיעה בעבודה – וכאן באה התוספת - או תביעה לתשלום דמי פגיעה כחלק מהתביעה לגמלה שתוגש בשל אותה פגיעה.

<נעה בן שבת: יראו ערר על החלטת ועדה רפואית או על החלטת הרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956 וערעור על החלטה בערר כחלק מהתביעה שלגביה הוגשו.

<נעה בן שבת: יראו תביעה להיוון גמלה, לרבות לפי סעיף 113 או סעיף 333, כחלק מהתביעה לקבלת אותה גמלה.

<נעה בן שבת: לסעיף 315ז לא היו תיקונים מהנוסח שהוקרא.

<נעה בן שבת: סעיף 315ח, יש שינויים שנושא התקנות של השרים הועבר להמשך הסעיף, לסעיף קטן נפרד, וגם הנסיבות הטכניות הוצמדו לפסקה (1).

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) בעמוד 25 יש תוספת.

<נעה בן שבת: זאת ההחרגה עליה דיברתי קודם.

<נעה בן שבת: הוראות סעיפים 315ב(ב) ו-(ג), 315ד, 315ה ו-315ו(א)(1), לא יחולו על טיפול בבדיקה מחדש כאמור בסעיף 315ב(ב)(3), אם המייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה לא ייצג בתביעה או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ג(ג) למייצג או למסייע כאמור.

<נעה בן שבת: זאת החרגה של הנושא של בדיקה מחדש יוזמת המוסד כשאין זיקה או קשר בין המייצג כעת לבין המייצג הקודם.

<א.ש: מה היא קובעת?

<נעה בן שבת: זה אומר שהוא יכול לגבות שכר טרחה כפי שהם מסכימים.

<נעה בן שבת: בסעיף 315ט(ב), בסיפא הוספנו את התאריך – לעומת המדד שפורסם לאחרונה ביום 1 באוגוסט 2015.

<א.ש: סליחה, אתם לא יכולים לפגוע בנכים בתקנה 37.

<א.ש: זה פרוץ.

<א.ש: עם כל הכבוד, מה שאת עושה עכשיו, מה שאת אומרת זה שמה שייקבע זה שאנחנו לא נקבל את השירות.

<א.ש: בעצם אני לא אקבל שירות משפטי או ייעוץ כזה או אחר.

<קריאה: ההפך.

<א.ש: לא.

<א.ש: אני לא אקבל כי זה פרוץ.

<א.ש: אני מבקש לחזור על תקנה 37.

<קריאה: אתה תקבל כמו שאתה מקבל היום.

<א.ש: מה אני מקבל היום?

<א.ש: 3,200 שקלים.

אלי אלאלוף: רשמנו את ההערה שלך.

<אפי נווה: כותרת השוליים לא מתאימה לחוק.

<אפי נווה: הסעיף הזה נמצא בתוך 315ח והוא חל גם על חברות.

<אפי נווה: כותרת השוליים עוסקת רק בעורכי דין או שזאת רק החרגה לעורכי דין?

<נעה בן שבת: אתה אומר 315ח, סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בידי עורך דין בהליכים מסוימים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שעכשיו אנחנו מוסיפים את הבדיקה מחדש.

<נעה בן שבת: אנחנו נוריד את "בעד טיפול בהליכים מסוימים".

<נעה בן שבת: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה על ההערה.

<גלעד מרקמן: מה קורה אם הוא טיפל לפני עשר שנים?

<גלעד מרקמן: זה אומר שהוא טיפל?

<נעה בן שבת: הוא טיפל.

<נעה בן שבת: אם הוא טיפל באותה תביעה, הוא ייצג מחדש.

<נעה בן שבת: בדיקה מחדש היא לא הליך כל כך שגרתי.

<גלעד מרקמן: הוא ייצג לפני עשר שנים.

<גלעד מרקמן: זה כאילו שהוא לא ייצג.

<נעה בן שבת: יינתן פתרון גם לסכום, גם לצד הזה ופתרון מאוזן בהקשר הזה.

פסקה קטנה: שר המשפטים, בהסכמת השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה – זאת הייתה הבקשה שביקשת – רשאי לשנות, בצו, את הסכומים הנקובים בהגדרה "גמלה בסכום נמוך" ובהגדרה "הסכום היסודי" ואת השיעורים הנקובים בסעיף 315ב(א).

פסקה קטנה: בסעיף קטן (ב) באותו סעיף אנחנו מציעים שההבחנה תהיה במסגרת המחקר בין מי שתביעתם טופלה בידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, מי שתביעתם טופלה בידי גורם הפועל מטעם המוסד – וכאן הכוונה ליד מכוונת כאשר הייתה טענה שהם לא מצוינים ויש צורך לציין אותם – ומי שתביעתם הוגשה ללא טיפול כאמור.

פסקה קטנה: הכוונה למי שבכלל לא היה מיוצג ולא קיבל סיוע בטיפול בתביעה.

פסקה קטנה: נשמעה כאן הערה, אנחנו לא מציינים אותה אבל היא בנושא של האפשרות לנתק באופן המחקרי את הנתונים או לפחות לא יהיו לפני הפקיד המטפל כך שזה לא יוכל להשפיע על החלטת הוועדה.

מיקי רוזנטל: הייתה בקשה שהמידע לא יגיע עד מי שמחליט בעניין אלא יוסר לצרכי המחקר ואחר כך יושווה לתוצאות.

<אפי נווה: אני מבקש בסעיף 315י(א) - מי שמייצג, הדיווח לכנסת – שיוסף שגם עורך דין.

<אפי נווה: שתהיה הפרדה ברורה בין מייצג, מסייע לבין עורך דין.

מיקי רוזנטל: בטופס יהיה ברור על ידי מי אתה מיוצג, על ידי חברה או על ידי עורך דין.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד על ידי מי שמייצג בתביעה.

<אפי נווה: כן.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה לשנות.

<יניב גוזלן: אני חושב שיש כאן סוגיה מהותית שאנחנו העלינו ואני גם מסכים עם רואה חשבון מלול שיתכן והיא הייתה צריכה לקבל התאמות כמותיות כאלה ואחרות אבל אנחנו הצגנו בעיה של עשרים אחוזים ואדוני, אתם החלטתם על תוספת של שני אחוזים.

<יניב גוזלן: הוספתם 0.25 על 11 אחוזים.

<יניב גוזלן: זה שני אחוזים.

<יניב גוזלן: אנחנו הצגנו בעיה של עשרים אחוזים וגם אם אדון מלול לא מקבל אותה במלואה, זה לא מידתי בעינינו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: רשמנו את הדברים.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 397 שכבר קראנו אותו ודיברנו על הסיוע המשפטי שניתן, אבל אני אקרא אותו בגלל נושא הגמלה 3.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 397 בסעיף 397 לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(א1) הוראות לפי סעיף קטן (א) בדבר מתן סיוע משפטי לכל מבקש שאינו חבר בני אדם, יחולו גם על סיוע משפטי לתובע גמלה כהגדרתה בסעיף 315א בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל שהוגשה נגדו לתשלום שאינו בהתאם להוראות סימן ב'1 לפרק י"ד, בעד טיפול בתביעה לגמלה כאמור.

קטן יבוא: 4.

קטן יבוא: תחילה ותחולה דובר על שלושה חודשים במקום שישים ימים, אז יהיה מועד תחילתו של החוק.

קטן יבוא: 5.

קטן יבוא: תקנות ראשונות אלה התקנות בתוך תשעים ימים מיום התחילה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עורך דין בלס, בבקשה.

<מלכיאל בלס: לעניין סעיף התחילה של החוק.

<מלכיאל בלס: זה הוארך משישים ימים שהיו קודם לתשעים ימים.

<מלכיאל בלס: אני שב ומבקש, זה לא מספיק.

<מלכיאל בלס: אוגוסט, ספטמבר, המוסד לביטוח לאומי צריך להכין דף, צריך להכשיר את העובדים, להסביר.

<מלכיאל בלס: זה עולם חדש שנכנס.

<מלכיאל בלס: פחות מחצי שנה לדבר הזה להתארגן ולהסתדר, לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: כבר שאלנו את השאלה הזאת בדיון הקודם.

<קריאה: זאת לא הנקודה.

<קריאה: הנקודה היא פיטורי עובדים.

אלי אלאלוף: לא.

<קריאה: יש כאן פיטורי עובדים.

אלי אלאלוף: אתה לא משתתף בדיון הזה ברגע זה.

אלי אלאלוף: עורך דין מור, מה דעתך?

<שלומי מור: אנחנו לא זקוקים ליותר משלושה חודשים להכין את הדף.

<קריאה: אבל אנחנו זקוקים.

<קריאה: אנחנו צריכים להתארגן.

<יניב גוזלן: אם הם לא צריכים יותר משלושה חודשים להכין את הדף, ואחר כך את הדבר הזה צריך להסביר לכל עשרות העובדים.

<יניב גוזלן: תנו גם את הזמן להסביר כשהדף יהיה גמור.

<יניב גוזלן: אם תעשו שלושה חודשים אחרי היום שיגמרו את הדף - שיגמרו יום אחרי הכנת החוק - אין בעיה.

<יניב גוזלן: שלושה חודשים מהיום שתכינו את הדף, זה בסדר.

<יניב גוזלן: מה שאתם צריכים להכין בדף, אנחנו צריכים להעביר לעובדים.

<קריאה: אדוני, אני מציע 1 בינואר 2016.

<קריאה: זה הכי מידתי, אדוני.

<קריאה: נקבל בסוף דצמבר את הדף ועכשיו צריך ללמד את העובדים לפי הדף.

<קריאה: אני רוצה להזכיר לאדוני שהם התחייבו בנוהל הפנימי שלהם שהם יכניסו את זה לאתר האינטרנט שלהם.

<קריאה: אדוני דיבר על חוברת.

<קריאה: אני עורך דין ולי זה מאוד קשה להבין מה שכתוב כאן.

<קריאה: באמת שזה קשה.

<קריאה: זה לא פשוט, אדוני.

אלי אלאלוף: על זה נקיים שיעורים פרטיים למי שרוצה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שקיצור הזמן, זה לטובת מקבל הקצבה.

<א.ש: ממש לא.

אלי אלאלוף: תתחשבו באלה שאנחנו אמורים לטפל.

<א.ש: אתה לא מתחשב בנכים.

<א.ש: אתה מתחשב במדינה.

מיקי רוזנטל: אדוני, בעקבות ההערה של נציגי לשכת עורכי הדין לגבי העניין של קיצוץ האחוז בעת ההמרה של האחוזים בחלק מהגמלה, בדמי פתיחה וההפך, אנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: ברוב המקרים באמת זה עולה או יורד בשיעורים מאוד נמוכים, חוץ מאשר במקרים שמתוארים בטור ב' ב-(2)(א) בטבלה.

מיקי רוזנטל: במקום 16.75 בטור ב' ו-16.75 בטור ג', אנחנו נעגל את זה ל-17 אחוזים.

מיקי רוזנטל: בסעיף (ב) בעמוד 7 למעלה, במקום 14.75, יעוגל ל-15 אחוזים.

מיקי רוזנטל: זה במענה לטענות לגבי עיגול הסכומים.

<גלעד מרקמן: וזה לא חל לגבי החברות?

<גלעד מרקמן: זה רק על עורכי הדין?

<יניב משה: למה זה לא חל לגבי החברות?

מיקי רוזנטל: אנחנו בדקנו את זה בכל יתר המקרים וזה מגיע ל-0.1, 0.15 וזה עיגול, פעם 0.15 למעלה ופעם למטה.

מיקי רוזנטל: במקרה הזה היה פער של חצי אחוז.

<יניב משה: למה זה לא ל לגבי החברות?

מיקי רוזנטל: הן לא בסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: בנקודה הזאת לא חל שום שינוי.

<יניב משה: גם לנו יש המרה.

<יניב משה: באמת, חוצפה.

<יניב משה: אני יוצא.

אלי אלאלוף: יופי שאתה בוחר בעצמך לצאת.

<יניב משה: אני לא מרוויח 75 אלף שקלים בחודש ואני לא מקבל מענקים של 4.8 מיליון שקלים.

<יניב משה: אתה עשיר כקורח ואתה בא אלינו.

<יניב משה: אני מרוויח עשירית ממך.

<יניב משה: חוצפה.

אלי אלאלוף: חצוף.

אלי אלאלוף: באמת חצוף.

אלי אלאלוף: אני מביא להצבעה ובאמצע ההצבעה אף אחד לא מפריע.

<נעה בן שבת: התחילה והתחולה הוארכה לארבעה חודשים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ארבעה חודשים.

מיקי רוזנטל: אני מחליף את איציק שמולי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מיקי רוזנטל מחליף את איציק שמולי ועיסאווי פריג' מחליף את אילן גילאון.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: התשע"ה-2014, אושרה.

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המדהים והמעורבות, ואל תשכחו בשביל מי אנחנו כולנו עובדים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להודות תודה גדולה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, נעה בן שבת, ולכל עוזריה, למנהלת הוועדה שדאגה באופן מדהים לחוק הזה, לרואה חשבון מלול, לענת ממרכז המחקר והמידע ולכל מי שהשתתף ותרם לדיון הזה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.