ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2015-07-19 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: ה-19 ביולי 2015, ג' באב התשע"ה, השעה 11:07.

אלי אלאלוף: במסורת הספרדית היום מפסיקים לאכול בשר.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היה לנו סוף שבוע מעניין - חלק דרך התקשורת וחלק סתם דרך רכילויות.

אלי אלאלוף: זה לא תמיד נעים, זה אפשר אבל נגיד שזה מיותר אם רוצים להתייחס לזה.

יהיה כדלקמן: נמצאים אתנו חברי הכנסת מיקי רוזנטל, מיכל בירן, מאיר כהן, ענת ברקו ואנכי.

יהיה כדלקמן: ברוכים הבאים לכולם.

יהיה כדלקמן: כפי שאמרתי, נמשיך את קריאת החוק.

<גלעד מרקמן: שאלה כללית לגבי סדר היום.

<גלעד מרקמן: נקבע שייערך היום דיון בחוות דעת רואה חשבון מלול, במספרים.

<גלעד מרקמן: לפי הדברים שאדוני אמר, לא ברור מתי זה ייעשה.

<גלעד מרקמן: אנחנו גם ביקשנו להציג מצגת בנושא הזה.

אלי אלאלוף: קיבלנו את הנייר שלכם.

אלי אלאלוף: בלי מצגת.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון בזה אבל בלי מצגת.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

<גלעד מרקמן: כשנגיע לזה.

<גלעד מרקמן: אני לא חושב שאני אוכל, אבל אנחנו נתחיל ותראו.

אלי אלאלוף: בינתיים נמשיך בסדר שקבענו ואת הנייר שלכם תציגו אחר כך.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 15, סעיף 315ה, סעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2) ו-(3), מועד התשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה שהיא היוון של קצבה או מענק יהיה מועד תשלום הסכום המהוון או המענק, לפי העניין.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, במקרה של תשלום חד פעמי להיוון או מענק, המועד לתשלום יהיה מועד תשלום הקצבה או המענק.

<נעה בן שבת: (ב1) התשלומים האמורים בסעיף 315ב(ב) ייגבו במועד כאמור בסעיף קטן (א)(1).

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על אותם תשלומים במקרים מיוחדים בהם אנחנו מדברים על סכומים שהם קרובים לדמי הגשת התביעה, סכומים שמבוססים על דמי הגשת התביעה, הם ישולמו באותו מועד כאמור בסעיף קטן (א)(1), זאת אומרת, מועד הגשת התביעה.

<נעה בן שבת: דמי הגשת התביעה ייגבו במועד הגשת התביעה ואז אנחנו גם יודעים שהאדם בא מראש רק לקבל שירות של שיקום, ממילא הוא משלם את דמי הגשת התביעה ומעבר לזה לא משלם יותר.

<נעה בן שבת: (ג) (1) חדלה הזכאות לתשלום הגמלה, מחמת פטירה, לא ייגבו תשלומים נוספים ממועד פקיעת הזכות לגמלה לפי סעיף 316.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא ייגבה סכום נוסף אחרי מועד הפטירה.

<נעה בן שבת: לא יהיה החזר על תשלומים שיגיעו בעד התקופה שאחרי הפטירה.

<נעה בן שבת: לאור ההערה שנשמעה כאן בשבוע שעבר שהדבר פוגע, יכול להיות שצריך גם כאן לבחון.

<נעה בן שבת: אתם אמרתם שאתם מחזירים תשלומים וכי החברות מחזירות תשלומים ולכן יתכן שצריך לבחון גם את ההחזרה במקרה הזה למרות מה שאנחנו מקריאים כאן.

<נעה בן שבת: מה שנאמר בסעיף קטן (2), היה בכנסת הקודמת לפי בקשת לשכת עורכי הדין.

<נעה בן שבת: הם מדברים על מצב שבו יש תשלום, קצבה חודשית לפי פרק ה' לנפגע עבודה, ואותו נפגע נפטר ואלמנתו הסכימה מראש בהסכם להמשיך ולשלם את חובו אם הוא ימות, ואמנם כך קרה.

<נעה בן שבת: אז אפשר לגבות את התשלומים גם אחרי פטירתו.

<נעה בן שבת: (2) על אף האמור בפסקה (1), נפטר תובע בתוך שנה מיום שהחל לקבל קצבה חודשית לפי פרק ה' ונותר חייב בתשלום לפי סימן זה למי שייצגו בתביעה לאותה קצבה או למי שסייע באופן אחר בהגשתה, תיגבה יתרת התשלומים מהאלמנה או האלמן הזכאים לקצבת התלויים, ובלבד שנתנו הסכמתם לכך בעת חתימתה סכם ההתקשרות.

מאיר כהן: לא תהיה התקשרות בלי שייתנו את הסכמתם.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: לא תהיה התקשרות.

מאיר כהן: איזה מין סעיף זה?

<קריאה: זה סעיף בעייתי.

<נעה בן שבת: זה סעיף שביקשה להכניס לשכת עורכי הדין והוועדה אישרה.

מאיר כהן: יקום עורך הדין שיגיד לי שאם הם לא מסכימים, הוא יחתום אתם.

מאיר כהן: הוא לא יחתום אתם.

<נעה בן שבת: נכון, אבל טענתם הייתה שממילא היה צפוי שעקב מצבו של נפגע העבודה, הוא במצב קשה ויכול להיות שהוא ימות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הדבר הזה היה צפוי ולכן הם מראש חזו את המצב.

מאיר כהן: כפי שזה, זה לא לעניין.

<רן מלמד: סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אדוני, יש כאן שתי בעיות.

<רן מלמד: הבעיה הראשונה עליה דיבר חבר הכנסת מאיר כהן והיא בעצם החובה לחתום כי בלעדי זה לא יהיה הסכם.

<רן מלמד: לזה מצטרפת גם השאלה איך אנשים ידעו שהם מוותרים.

<רן מלמד: זה לא מודגש היום בהסכמים ואנשים יחתמו על זה באופן גורף.

<רן מלמד: הנושא השני הוא שדווקא האוכלוסיות האלה עליהן אנחנו מדברים, אלה אוכלוסיות שהחובה להטיל עליהן תשלומים נוספים לאחר מכן, יכולה לדרדר את המשפחה עוד יותר לעוני, גם אם היא מקבלת קצבת שאירים.

<רן מלמד: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא לא מידתי, הוא לא נכון ואסור לתמוך בו.

אלי אלאלוף: עורך דין מרקמן, בבקשה.

<גלעד מרקמן: אני אסביר למה הייתה הכוונה.

<גלעד מרקמן: טיפלנו למשל בהכרה של אדם שחלה חס וחלילה במחלת הסרטן ואנחנו מטפלים בו כדי שיוכר כנפגע בעבודה.

<גלעד מרקמן: לפעמים מגיעים אלינו אנשים במצבים מאוד קשים ואנחנו צופים – אומרת לנו המשפחה – שהוא לא יחזיק מעמד.

<גלעד מרקמן: לפעמים זה גם קורה במהלך הטיפול.

מאיר כהן: אני מסכים אתך אבל תרשמו את זה, תפרטו את זה.

<גלעד מרקמן: אנחנו לא ניסחנו את החוק.

<גלעד מרקמן: אני מעלה את הרעיון.

<גלעד מרקמן: הרעיון הוא שבמקרים כאלה ברור לנו שבשלב מסוים, כיוון שהוא הוכר כנפגע בעבודה ומחלת סרטן, ברגע שהוא נפטר, אשתו מקבלת קצבת תלויים בעבודה ואז היא זכאית לקבל את הכסף.

<גלעד מרקמן: לפעמים ברור לנו שזה יהיה המצב, לצערנו.

<גלעד מרקמן: לכן הסעיף הזה צופה את המקרים האלה ולכן היה צריך לקבל.

<גלעד מרקמן: לכאורה, גם אם לא היינו מחתימים את המשפחה, אם האלמנה ממשיכה לקבל אוטומטית כסף בגלל העבודה שלנו, לכאורה היא הייתה צריכה לשלם.

<גלעד מרקמן: ביקשה ועדת העבודה והרווחה שזה לא מספיק שאנחנו זכינו גם עבור האלמנה אלא היא גם צריכה לתת את ההסכמה מראש.

<גלעד מרקמן: קיבלנו את זה אבל זאת עוד איזושהי חובה עלינו מאוד בעייתית, לבוא במקרים כאלה לאישה ולומר לה שאנחנו רוצים שהיא תחתום שבמקרה וחס וחלילה יקרה משהו לבעלך, את תשלמי כי הצלחנו להכיר בו כנפגע בעבודה.

<גלעד מרקמן: זה עוד יותר מקשה עלינו.

<ענת קאופמן: זאת בעצם התשובה למה שהעלה מר מלמד, כדי שמראש יהיה ברור למשפחה שבאה על מה היא חותמת.

<ענת קאופמן: אנחנו מסכימים שהדברים האלה ייכנסו לתוך הסכם שינוסח מראש על ידי הוועדה כנספח לחוק.

מיכל בירן: אני רק מנסה להבין.

מיכל בירן: האם יש מצב שהאלמנה לא ממשיכה לקבל קצבה וממשיכה לשלם?

<גלעד מרקמן: אם היא תמשיך לקבל כסף, ודאי.

<אלון אהרונוב: מעבר לנושא נפגעי עבודה, יש גם עניין של נכות כללית שיכול להיות שהמבוטח ילך לעולמו במהלך התהליך ויקבל רק סכומים רטרואקטיביים וגם על זה צריך לתת את הדעת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על קצבה שמשולמת עקב הפטירה.

<נעה בן שבת: בנכות כללית זה סיפור אחר.

<נעה בן שבת: זאת לא הקצבה שמשולמת עקב הפטירה ולכן אני לא מציעה ללכת לתהליך הזה.

<נעה בן שבת: אם כבר, אנחנו הבנו שאתם מחזירים כספים.

<אלון אהרונוב: אם עשינו עבודה, סייענו במהלך התביעה, הבן אדם הלך לעולמו וחודש אחרי כן התקבלה החלטה והוא יקבל סכומים רק רטרואקטיבית שנה או שנתיים אחורה.

<אלון אהרונוב: אף אחד לא צריך לשלם על כך?

<קריאה: 12 חודשים.

<אלון אהרונוב: 12 חודשים מיום הגשת התביעה, אבל יש גם עניין של תהליך התביעה.

<אלון אהרונוב: עכשיו 12 חודשים תקבל האלמנה סכום חד פעמי.

מיקי רוזנטל: כתוב בסעיף הקודם שלא ייגבו כספים נוספים.

<אלון אהרונוב: כספים נוספים, ברור, אבל מה קורה עם הכספים שהתקבלו?

<אלון אהרונוב: האלמנה לא צריכה לשלם כלום כי המבוטח הלך לעולמו?

מיקי רוזנטל: זה לא שייך.

מיקי רוזנטל: מה שהיה צריך לשלם עד למועד הפטירה, כתוב.

<אלון אהרונוב: מדובר ב-24 עד 30 חודשים רטרואקטיבי.

מיקי רוזנטל: בדיון הקודם זה היה 12 כי היה לכם נוח.

<אלון אהרונוב: אמרתי עד.

<אלון אהרונוב: מדובר בתקופות של 12 עד 18 חודשים של משך הטיפול, עד, ועוד תקופות רטרואקטיביות מרגע הגשת התביעה.

<אלון אהרונוב: זה יכול להצטבר לסכומים של עשרות אלפי שקלים עד למועד פטירתו של האדם בתוך הטיפול.

<אלון אהרונוב: התשובה הגיעה אפילו גם אחרי פטירתו.

<אלון אהרונוב: אני חושב שצריך להסדיר את הזכאות הזאת.

מיקי רוזנטל: זה מוסדר.

מיקי רוזנטל: תקרא את הסעיף ותראה שהוא מוסדר.

מיקי רוזנטל: לא ישלמו אחרי מועד פטירתו.

מיקי רוזנטל: כספים עתידיים לא ישולמו.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב כאן.

<אלון אהרונוב: אני מבקש עוד הערה פרקטית בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להשתלט על הדיון.

אלי אלאלוף: אמרנו נציג מכל חברה.

אלי אלאלוף: אני משתדל להיות מנומס למרות מה שכתבו בעיתון שאמרתי.

אלי אלאלוף: במיוחד שלא אמרתי לאנשים שכביכול התכוונו לצטט אותי בעיתון.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אחד מכל חברה.

אלי אלאלוף: תנו לי להיות מנומס.

אלי אלאלוף: כך אני אוהב להיות.

<גיל גולדרייך: אחווה, איגוד רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות.

<גיל גולדרייך: החשש שלנו הוא שכאשר מגיעים אלינו נכים, בעיקר נכי עבודה, ואנחנו מעריכים שהתקופה שנותרה להם לחיות היא מאוד קצרה.

<גיל גולדרייך: אם לא תהיה כאן הסדרה של הסעיף הזה, יהיה קשה לנו למצוא עורכי דין שיילחמו על ההכרה כי הם ידעו שהם נלחמים רק בשביל כמה חודשים.

<גיל גולדרייך: יהיה קשה מאוד להשיג עורכי דין בשוק הפרטי.

<גיל גולדרייך: לכן חייבים לאפשר את הנושא הזה של האלמנה.

<גיל גולדרייך: להערכתי התלויים הם לא רק האלמנה אלא יש גם תלויים אחרים.

<רן מלמד: זה להכניס אנשים לחובות והתחייבויות מיותרים.

<קריאה: כספים שלא יקבלו בכלל, אתה מלכתחילה מכניס אותם.

<רן מלמד: ההכנסות יורדות משמעותית והנזק הולך להיות הרבה יותר גדול.

<רן מלמד: הם לא יצליחו לעמוד בתשלומים ואז אתם תפעילו נגדם הליכים משפטיים כדי לגבות את החובות.

אלי אלאלוף: קיבלנו כאן אורחים שבאו ממרכז המבקרים לראות איך עובדת ועדה.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: אם תרצו לומר מי אתם, נשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: אני מסכם את הנקודה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לשנות את הסעיף והוא יישאר כפי שהוא.

<נעה בן שבת: (ד) אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים להבהיר שאנחנו אמנם קובעים גבייה בהתחשב בסכומים שמתקבלים מהגמלה, אבל אין מדובר בעיקולים או העברות מתוך הגמלה.

<גלעד מרקמן: אפשר להעיר על הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גלעד מרקמן: הערתי בעבר ואני חושב שזה המקום לתקן את זה.

<גלעד מרקמן: כיוון שיש בחוק הסדר של פריסת תשלומים כך שאנחנו מקבלים את התשלומים רק חודשים רבים, לפעמים גם שנים, לאחר שאנחנו מסיימים את העבודה, וכיוון שיש התייחסות לנושא הזה – זה סעיף (ד), בעצם סעיף 303 – אני חושב שזה הזמן לבוא ולאפשר בחוק שבהסכמת הנכה הוא יוכל להמחות עד 25 אחוזים מהגמלה החודשית, כך שהתשלום ייעשה ישירות מביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: לא יהיה בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לחוק הזה.

מיקי רוזנטל: כבר העלית את זה שלוש פעמים אבל זה לא יהיה בחוק הזה.

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, אני מדבר עם הוועדה.

אלי אלאלוף: אתה חושב שאנחנו לא עובדים בין ועדה לוועדה?

אלי אלאלוף: אתה חושב שלא היו התייעצויות?

אלי אלאלוף: אם הוא אומר משהו שלא מקובל עליך או על החברים, לא נגיב?

אלי אלאלוף: תן לו לסיים את דבריו.

<גלעד מרקמן: הוא התפרץ לדברים שלי.

<גלעד מרקמן: אני אסיים ואחרי כן תחליטו.

אלי אלאלוף: עכשיו אתה מנהל את הישיבה?

אלי אלאלוף: בואו נשמור קצת על פרופורציות.

אלי אלאלוף: מיקי, תסיים.

מיקי רוזנטל: הטענה הזאת הועלתה כבר שלוש פעמים, גם על ידי מר מרקמן ואחרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו הודענו שזה לא תלוי בנו, זאת לא החלטה שלנו, בביטוח הלאומי זאת סוגיה שלמה וצריך לעשות שינויים בביטוח הלאומי אבל זה לא ייעשה במסגרת החוק הזה.

מיקי רוזנטל: לכן חבל על הזמן להעלות את זה שוב ושוב.

<גלעד מרקמן: אפשר להבין למה?

<גלעד מרקמן: בוודאי שזה תלוי בכם.

מיקי רוזנטל: תסתכל בפרוטוקול של הדיונים הקודמים ותדע בדיוק למה.

<גלעד מרקמן: התשובה היא שזה לא תלוי בכם, אבל בוודאי שזה תלוי בכם.

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, הכנסת היא הריבון.

מיקי רוזנטל: העניין הוא קצת יותר מורכב.

אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגי ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שלומי מור: בוקר טוב, אני מהביטוח הלאומי.

<שלומי מור: קודם כל, אנחנו מדברים על הצעת חוק שנועדה להיטיב עם המבוטחים.

<שלומי מור: פגיעה בסעיף 303 תהיה בדיוק הפוכה למגמה הזאת.

<שלומי מור: סעיף 303 הוא אחד הסעיפים הכי חשובים שבא להגן על גמלה של מבוטח ולא מאפשר לו, גם לא בהסכמתו, להעביר את הגמלה הזאת הלאה.

<שלומי מור: היום אנחנו מדברים על עורכי דין, מחר נדבר על חובות לרשויות מס ומחרתיים על חובות למכולת.

<שלומי מור: הדבר היחיד בגינו ניתן לעקל חוב גמלה הוא בגין חוב מזונות וההקשר ברור.

<שלומי מור: לכן נדמה לי שהרעיון כאן להתחיל עם גבייה או המחאה מהגמלה, הוא מנוגד לחלוטין לרוח הדברים.

מיקי רוזנטל: הדברים האלה גם נאמרו בעבר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו משתכנעים עם הזמן.

<גלעד מרקמן: הדברים שהוא אמר כרגע, זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<נעה בן שבת: 315ו.

<נעה בן שבת: מהי תביעה אחת לעניין תשלום בעד טיפול בתביעה כאמור בסעיף זה – יראו תביעות שהוגשו לגמלאות שונות עקב מאורע אחד, בין מכוח אותו ענף ביטוח ובין מכוח ענפי ביטוח שונים, בין מכוח חוק זה ובין מכוח דין אחר, כתביעה אחת.

<נעה בן שבת: יראו תביעה להכרה בדגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ותביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין, כתביעה אחת.

<נעה בן שבת: לא יראו תביעה בשל החמרת מצב רפואי או תפקודי כחלק מהתביעה שקדמה לה, ולעניין החמרת המצב יחולו הוראות סעיף 315ד(ג)(1).

<נעה בן שבת: אני אבהיר.

<נעה בן שבת: פסקאות (1) ו-(2) דיברו על כך שגמלאות שונות, אם אדם תובע בתביעה אחת גם נכות מעבודה וגם נכות כללית כחלופות, או גמלת ניידות, גם גמלת ניידות הוא תובע מכוח ההסכם ולא מכוח החוק, או תובע גם גמלת פוליו – כל הגמלאות האלה נחשבות כתביעה אחת ואי אפשר לפצל אותן ולהתחיל לגבות תשלומים בנפרד עבור כל אחת ואחת, אם כי בסך הכול הסכום שיתקבל הוא יהיה הסכום שיהווה את הבסיס לגבייה.

<נעה בן שבת: לעניין ההכרה, דרגת אי כושר שאינה קבועה והדרגה היציבה, הנכויות הזמניות באות בחשבון כתביעה אחת והכול ייחשב כמשך אחד.

<נעה בן שבת: פסקה (3) אומר את ההוראה ההפוכה לגבי מצב של החמרת מצב רפואי.

<נעה בן שבת: החמרת מצב רפואי נחשבת מצב חדש ובמקרה של תביעה בשל החמרת מצב רפואי נוצר ניתוק קשר ולמעשה מדובר בתביעה חדשה.

<נעה בן שבת: יחולו הוראות סעיף 315ד(ג)(1) אומר שבעצם ייגבו את האחוזים רק מאותה תוספת שנוספה עקב החמרת המצב ולא על כל הגמלה החדשה.

<נעה בן שבת: יראו תביעה להכרה בפגיעה בעבודה כחלק מהתביעה לגמלה שתוגש בהסתמך על ההכרה.

<נעה בן שבת: במצב שאנחנו מדברים על פגיעה בעבודה שהיא רק התביעה להכרה, אם תוגש אחר כך תביעה לגמלה, היא תיחשב כחלק מאותה התביעה.

<נעה בן שבת: יראו ערר על החלטת ועדה רפואית או הרשות לעניין תקנות 15, 17 או 18(א) לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה) התשט"ז-1956 בערעור על החלטה בערר כחלק מהתביעה שלגביה הוגשו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם העררים והערעורים, רואים אותם כחלק מאותה תביעה לגביה הוגשו ובהתאם לכך גם דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: יש עוד שני סוגים של גמלאות שאנחנו לא הכנסנו אותן כאן ואני חושבת שצריך להכניס אותן.

<נעה בן שבת: מקרה אחד הוא נושא של תביעה להיוון כאשר אחרי שכבר מוגשת תביעה לגמלה מוגשת תביעה להיוון.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאין מצב בו יבקשו רק על התביעה להיוון לראות בה תביעה חדשה ולכן צריכה להיות הוראה כזאת גם לגבי התביעה להיוון.

<גלעד מרקמן: למה?

<גלעד מרקמן: אז יעשו את זה בחינם?

<נעה בן שבת: סליחה, גם על הנושא של התביעה להיוון, אתה תקבל את הכסף והתמריץ הכלכלי שלך לקבל את התזרים מהר יהיה יהווה התמריץ לטפל בנושא.

<גלעד מרקמן: ואם לא טיפלתי לו בגמלה?

<נעה בן שבת: הנושא הנוסף הוא תביעה לדמי פגיעה שצריכה להיות מוכרת כחלק מאותה תביעה לגמלה שבאה בעקבותיה.

<גלעד מרקמן: זה סעיף (4).

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על הכרה בפגיעה בעבודה.

<נעה בן שבת: כיוון שגם דמי פגיעה הם גמלה, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה כך.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר שזאת גם תביעה לדמי פגיעה וגם היא חלק מהתביעה הקודמת.

<נעה בן שבת: אפשר לכתוב את זה בפסקה (4).

אלי אלאלוף: עורך דין בלס, בבקשה.

<מלכיאל בלס: הנוסח של הסעיף הזה משתמש במונח מאורע אחד.

<מלכיאל בלס: רואים תביעה אחת כמשהו שנובע ממאורע אחד.

<מלכיאל בלס: לא מוגדר מהו מאורע אחד אבל אני אתן דוגמה.

<מלכיאל בלס: למשל, ילד שנולד עם שיתוק מוחין.

<מלכיאל בלס: הטיפול בו יהיה בדרך כלל באופן שבו תוגש תביעה ותינתן קצבה זמנית ובמהלך השנים, כשהוא קטין, רוב התקופה הוא יהיה תחת קצבאות זמניות.

<מלכיאל בלס: יכול להיות שהביטוח הלאומי יבקש לשנות את ההחלטה ויהיו הרבה דיונים מול הרשויות, הרבה מעבר לחמש שנים.

<מלכיאל בלס: יש תיקים שהטיפול בהם נמשך הרבה שנים.

<מלכיאל בלס: האם כל השנים האלה בהן מטפלים קטין שיכול להיות שמונה ועשר שנים, נמצאות תחת אותה מגבלת שכר בגלל שזה מאורע אחד והציפייה היא שב-12 שנים נאמר יטפלו באותו סכום כשיש תקרה של לא יותר מחמש שנים?

<מלכיאל בלס: זאת שאלה אחת.

<מלכיאל בלס: מצב שני שמתעורר כאן הוא שבגלל נסיבות שונות מתחלפים האנשים שמייצגים או מסייעים לאדם.

<מלכיאל בלס: למשל, אדם ערער באמצעות עורך דין על החלטה של הביטוח הלאומי שדחתה אותו, הערעור התקבל ומחזירים את זה לוועדה ועכשיו הוועדה של הביטוח הלאומי אמורה לדון מחדש.

<מלכיאל בלס: לקראת הוועדה הוא רוצה ללכת לגורם מסייע אחר ולא לאותו עורך דין שטיפל בו אלא למשל למישהו שיגיש לו גם חוות דעת רפואיות וכולי.

<מלכיאל בלס: הכול נסוב סביב אותו מאורע בסיסי אחד.

<מלכיאל בלס: האם שני המסייעים – הראשון עורך הדין והשני החברה – מתחלקים באותו סכום אחד של החלק של הגמלה?

<מלכיאל בלס: אלה שתי השאלות שלי.

<קריאה: או שני עורכי דין.

<נעה בן שבת: אם אפשר להשיב.

<נעה בן שבת: בנושא של הקצבאות הזמניות, אני מפנה אותך דווקא לפסקה (2),לא למאורע אחד אלא לתביעה להכרה שאינה קבועה לעומת התביעה להכרה שהיא כבר קבועה.

<נעה בן שבת: זה נחשב כרצף אחד.

<נעה בן שבת: לפי הנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי אנחנו מדברים על הנכויות הזמניות המצטברות שהן בממוצע פחות חודשים מה שאתה מציין, 22 חודשים לנכות כללית ו-14 חודשים בממוצע לנכות מעבודה.

<נעה בן שבת: לילד נכה, גם אם אנחנו מדברים על מספר נכויות זמניות, בסופו של דבר הנכות הצמיתה מגיעה כאשר מצבו כבר מתגבש.

<ענת קאופמן: בילד נכה אין נכות צמיתה.

<ענת קאופמן: עד גיל 18.

<נעה בן שבת: בסדר, עד גיל 18 מצבו כבר מתגבש וכל אי הבהירות שקיימת כשהוא בגיל שנה ועוד לא ברור, מתבהרת.

מיקי רוזנטל: אני מציע שהם ישאלו והם גם יענו.

מיקי רוזנטל: זה יהיה מאוד נחמד.

מיקי רוזנטל: אנחנו נחכה שהם יסיימו ואז נחליט.

<נעה בן שבת: כל אי הבהירות של העיכוב ההתפתחותי מתבהרת עם הגיל לגבי הילד הנכה.

<נעה בן שבת: זה נושא של הקצבאות הזמניות.

<נעה בן שבת: לגבי המגבלה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על סכום שמשולם לפי התוצאות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מעבר, אם עברו באמצע הטיפול מגורם לגורם, השאלה מה התוצאות שהפיק כל גורם.

<נעה בן שבת: בסך הכול המגבלה נועדה לקחת את כל הגורמים כחבילה אחת כפי שזה בפלת"ד וכפי שקיים במקומות אחרים, לקחת אותם כחבילה אחת וההתחשבנות בין הגורמים השונים, אני מבינה שזאת בעיה ודיברנו על זה כבר בפגישות רבות שקיימנו גם עם החברות והבנו שגם היום יכולים להיות מקרים כאלה של מעבר מהחברה לעורך דין ובחזרה אבל מוצאים את הדרכים להתחשבן בנושא הזה.

<מלכיאל בלס: אני חייב להבהיר שהמשמעות היא שהציפייה היא ש-18 שנים יטפלו בקטין.

<נעה בן שבת: כל חצי שנה הוא רשאי לקבל הארכה בביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: עורך דין מור, יש לך מה לומר בנושא?

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש בחיים השוטפים של הביטוח הלאומי?

<קריאה: כל קצבת ילד נכה היא שמונה אחוזים מסך הקצבאות.

<שלומי מור: אין לי כאן נתונים מספריים.

<שלומי מור: זה דבר שעלה הבוקר.

<שלומי מור: כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי ילד נכה, מצבו הרפואי או מצבו התפקודי נקבע בהשוואה לילדים אחרים בני גילו.

<שלומי מור: לכן ככל שהוא מתבגר, נדרש מדי כמה שנים לבחון אם אכן הוא עומד בהשוואה לבני גילו במה שהם מסוגלים לעשות.

<שלומי מור: בדרך כל זה קורה בהגיעו לגיל ארבע-חמש-שש, אבל אין לי נתונים מדויקים, אבל ככל שאנחנו ממילא מדברים על פרק זמן של חמש שנים, הרי שנראה שהבעיה, אם ישנה, היא ממש במיעוטם של המקרים.

<שלומי מור: רוב המקרים ממילא נכנסים לאותן חמש שנים.

<ענת קאופמן: אני שוב מחדדת.

<ענת קאופמן: המקרים המובהקים, הקשים והקיצוניים, לא מטופלים בדרך כלל, בוודאי לא על ידינו ולכן לא עליהם אנחנו מדברים.

<ענת קאופמן: כל יתר המקרים של ילד נכה, הנכויות לא נקבעות ליותר מתקופה של שנתיים גג, גם אחרי גיל חמש, גם אחרי גיל שש וגם אחרי גיל עשר.

<ענת קאופמן: זה אומר שכל שנתיים אתה צריך לעבור את כל מסכת הוועדות הרפואיות מחדש ולהוכיח מחדש.

<ענת קאופמן: מה שקורה היום זה שלפי החוק הזה, אחרי חמש שנים אי אפשר יהיה לטפל כיוון שאתה לא מתוגמל בכלל.

<נעה בן שבת: אפשר יהיה לטפל אבל התגמול יהיה תגמול פחות.

<ענת קאופמן: לא יהיה תגמול.

<נעה בן שבת: אם טיפלתם בבן אדם ואתם מכירים את התיק שלו והמקרה שלו ברור ומוכר - - -

<ענת קאופמן: אם הוא מוכר וידוע, הביטוח הלאומי צריך לתת לו עד גיל 18 ולא להזמין אותו לוועדה כל שנתיים.

<ענת קאופמן: אם זה לא מוכר וידוע, זאת אומרת שהביטוח הלאומי מבקש מאתנו כל שנתיים לבוא ולהביא מסמכים חדשים ולהביא הוכחות על המצב.

<ענת קאופמן: לכן זה דורש מאתנו טיפול.

<ענת קאופמן: אם אתם רוצים שאנחנו נבוא אחר כך בחינם, זה משהו אחר, אבל להגיד שאנחנו נהיה מתוגמלים אחרי חמש שנים – זה לא נכון כי לא נהיה מתוגמלים.

<ענת קאופמן: דבר נוסף אדוני.

<ענת קאופמן: אני רוצה להסביר.

<ענת קאופמן: בגיל 18 הילד הזה גומר ילד נכה והוא עובר להיות בנכות כללית.

<ענת קאופמן: אתה עכשיו צריך לבוא, אם הוא רוצה, ולייצג אותו בנכות כללית.

<ענת קאופמן: מבחינת הניסוח של החוק היום, זה אותו מאורע לכאורה ואז כדי לייצג אותו בנכות כללית, אתה לא יכול בכלל.

אלי אלאלוף: למה את לא יכולה לייצג?

<ענת קאופמן: כיוון שזה אותו מאורע.

אלי אלאלוף: את יכולה אבל באותו תשלום.

<ענת קאופמן: מה שקיבלנו בגיל שנתיים לחמש שנים.

<ענת קאופמן: בנכות כללית, אלה בכלל דרישות שונות לחלוטין מילד נכה.

<ענת קאופמן: אני אומרת שוב שאם אומרים, טפלו כי אתם צריכים לטפל כי אתם צריכים להיות סוציאליים, זה משהו אחד.

<ענת קאופמן: אם אתם מסתכלים על עבודה של עורך דין, זה לא ייכנס לשם.

<ענת קאופמן: עוד משפט אחד אדוני.

<ענת קאופמן: אנחנו חוזרים למה שאמר גלעד בישיבה הקודמת.

<ענת קאופמן: יש כל כך הרבה מקרים יוצאי דופן.

<ענת קאופמן: מה שנעה אמרה שגם כך אתם מעבירים בין עורך דין לערך דין ובין חברה לחברה אבל כיום שי אפשרות להגיע להבנות מספריות ברורות.

<ענת קאופמן: כמו שאתם מכניסים את זה היום בחקיקה, זה יהיה בלתי אפשרי והאנשים האלה יישארו ללא אפשרות ייצוג.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת קארין אלהרר הצטרפה אלינו.

<ירון לוי: מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.

<ירון לוי: אני רוצה לחדד.

<ירון לוי: מבלי להמעיט בקשיים ובבעיות שיש גם לילדים וגם למבוגרים, מוגבלויות בביטוח הלאומי, בוועדות, צריך לזכור שבקדנציה הקודמת סוכם ונחקק שילד עד גיל 18, ניתן לזמן אותו אך ורק שלוש פעמים.

<ירונה שלום: על בעיות מסוימות.

<ענת קאופמן: על הבעיות הקשות שאנחנו כעורכי דין לא מטפלים.

<ירון לוי: לא ניתן לזמן אותו יותר משלוש פעמים עד גיל 18.

אלי אלאלוף: על ידי הוועדות.

<ירון לוי: על ידי הוועדות וקובעים לו נכות צמיתה.

<ירון לוי: ודאי כשהוא מגיע לגיל 18, הוא עובר ונבדק מחדש.

אלי אלאלוף: ירונה, את יכולה לתת לנו התייחסות להערה הזאת?

<גלעד מרקמן: גם שלוש פעמים כל חמש שנים, זה אותו הדבר.

<קריאה: זה לא כל חמש שנים.

<ירונה שלום: הנושא נכנס בנוהל ויש גם מקרים כמו של אוטיזם או דברים אחרים שאנחנו ממש מעטים לזמן ואפילו אנחנו משתדלים לזמן פעם אחת.

<ירונה שלום: לאחרונה הכנסנו יותר ויותר מקרים של ועדות ללא נוכחות וללא זימון של הילדים.

<לבנת פורן: אני מתנצלת על הכתבה בעיתון.

<לבנת פורן: אין לי שום קשר אליה.

<לבנת פורן: אני פניתי לעיתון בבקשה שיסירו את זה.

<לבנת פורן: אני לא נפגעתי מה שאמרת ואם אתה חושב שזה בעיתון בגללי, אני חייבת לתקן.

אלי אלאלוף: בואי נעבור לסדר היום.

<לבנת פורן: אתם מדברים על כל מיני סטטיסטיקות ואני רוצה לספר לכם על מקרה של ילד שאנחנו מטפלים בו כבר שמונה שנים ובשמונה השנים האלה יש עשרות פרוטוקולים כאשר כל פעם ביטוח לאומי נותן ולוקח, נותן ומזמן לעוד ועדה ומחזיר ולוקח.

<לבנת פורן: הילד הזה הוא נכה מלידה ונותנים לו גם לא לפי הקטגוריות הנכונות.

<לבנת פורן: בסיכומו של דבר הילד הזה, גם כשהוא יגיע לקצבת נכות כללית, לא יוכל לקבל שירות בגלל ההגדרות הקיימות עכשיו.

<לבנת פורן: כשאתם כותבים בחוק אותו אירוע, אתם שוללים את זכותם של אנשים לקבל שירות.

<לבנת פורן: אני מבקשת שתמצאו פתרון לעניין הזה.

<לבנת פורן: ביטוח לאומי כן זימן אותם למרות הנוהל והנוהל הזה מתייחס לבעיות קשות ולא לכל בעיה וההגדרה של בעיות קשות או לא קשות היא מאוד מאוד אמורפית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני יכול לבקש ממך להעביר לביטוח הלאומי את המקרה הספציפי?

<לבנת פורן: בהחלט.

אלי אלאלוף: ולקבל התייחסות.

אלי אלאלוף: חשוב לי המקרה של הילד מאשר הבירוקרטיה.

<לבנת פורן: עוד היום.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<ערן בקר: הייתי מבקש מירונה אם היא יכולה להמציא לנו עוד היום את הנוהל ולהעביר גם לוועדה.

<ירונה שלום: בסדר.

<אלון אהרונוב: הבעיה הזאת מובהקת בעיקר במעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות.

<אלון אהרונוב: למשל ילד שקיבל קצבת ילד נכה בגיל עשר, שילם את שכר הטרחה לחברה מסוימת או לעורך דין מסוים, עברו שמונה שנים והוא עכשיו צריך להיבדק לקצבת נכות כללית.

<אלון אהרונוב: הקריטריונים שונים לחלוטין.

<אלון אהרונוב: הוא שילם את מלוא שכר הטרחה לגוף קודם.

<אלון אהרונוב: מה קורה עכשיו?

אלי אלאלוף: יש התייחסות לזה?

<ערן בקר: מעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות כללית.

<נעה בן שבת: הוא אומר שאם אנחנו אומרים עקב מאורע אחד, גם המעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות כללית כלולה כאן.

מיקי רוזנטל: תכף אני אענה על זה.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להתייחס להנחת היסוד של מקבץ נכויות זמניות ובמעבר בין נכויות.

<אילת גולומב פלנר: אם הכנסת מצפה לאלטרואיזם, זה עניין אחד אבל נדמה לי שהוועדה כאן יושבת כדי לתמרץ גופים לתת שירות כאשר יש צורך בשירות הזה ויש רצון מצד המבוטח לקבל את השירות.

אלי אלאלוף: ולהשאיר כמה שיותר אמצעים לאיש שמקבל את השירות.

<אילת גולומב פלנר: בהחלט.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את המשפט הזה.

<אילת גולומב פלנר: בדיוק כך.

<אילת גולומב פלנר: אם מבוטח קיבל במשך חמש שנים שירות על פני חמש שנים והוא רוצה להמשיך לקבל שירות בתשלום, לפי הצעת החוק היום הוא לא יכול.

<אילת גולומב פלנר: גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול.

<אילת גולומב פלנר: הוא לא יכול במעבר בין נכויות, הוא לא יכול אם הוא כבר קיבל שירות בחמש שנים.

אלי אלאלוף: למה את חושבת שהצעת החוק הזאת נותנת את התשובה שהיא נותנת ולא הולכת לכיוון שלך?

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להציע הצעה.

אלי אלאלוף: אולי תחשבו קצת על מי שאמור לקבל את השירות.

<אילת גולומב פלנר: בהחלט.

<אילת גולומב פלנר: אבל נניח שהוא רוצה לקבל את השירות בתשלום, אין לו את חופש הבחירה.

<אילת גולומב פלנר: הכנסת שוללת ממנו את חופש הבחירה לבחור לקבל שירות.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שלא תסכימו לתת לו שירות.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית של הוועדה.

<אילת גולומב פלנר: אכן, מדובר כאן רק על שירות בתשלום.

<אילת גולומב פלנר: אם אותו אדם ירצה שירות אלטרואיסטי שהוא מאוד יפה בעינינו, הוא בוודאי ימצא מאין לקבל אותו ויכול להיות גם שהחברות או האנשים שיושבים כאן, עורכי הדין, ייתנו אותו.

<אילת גולומב פלנר: הנחת היסוד היא שזה שירות מסוג אחר שנעשה כשהוא נעשה בתשלום לעומת המצב בו הוא נעשה בחינם.

אלי אלאלוף: זאת אותה שאלה שכבר נשאלה.

<אילת גולומב פלנר: אם אפשר, בעניין הזה אני רוצה להציע.

<אילת גולומב פלנר: בנוהל של הביטוח הלאומי שממילא אמור לצאת ייאמר שהמבוטח חותם על כך שהוא מבין שהוא לא מחויב להמשיך לשלם אבל אם הוא רוצה, הוא בוחר לשלם על שירות נוסף.

<אילת גולומב פלנר: הרי בסוף מדובר כאן על מערכת יחסים בין החברה או עורך הדין לבין הלקוח.

אלי אלאלוף: אבל למה ביטוח לאומי?

<אילת גולומב פלנר: אני אסביר.

<אילת גולומב פלנר: בדיאלוג קודם שהיה בינינו לבין חבר הכנסת רוזנטל, נדמה לי שהסעיף הזה נולד מתוך זה שהלקוח קשור לעד עם החברה או עם עורך הדין.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: זה מעוגן בחוזים.

מיקי רוזנטל: אני תכף אקריא לכם כאן חוזים שמראים מה גם אתם נוהגים לעשות.

<אילת גולומב פלנר: חבר הכנסת רוזנטל, בעניין הזה יש לי הצעה.

<אילת גולומב פלנר: אני מבינה שאם האדם היה קשור לעד, אכן אנחנו מבינים את הבעיה.

קארין אלהרר: אם אתם מבינים את הבעיה, למה אתם מחייבים אותם?

<לבנת פורן: אנחנו לא.

קארין אלהרר: את רוצה שאני אקריא לך את החוזה?

<לבנת פורן: כן.

קארין אלהרר: אני במקומך לא הייתי נלהבת להגיד כן.

<לבנת פורן: אנחנו לא עושים את זה.

קארין אלהרר: נראה לך את הדף.

<לבנת פורן: תראי לי.

<אילת גולומב פלנר: כיוון שאנחנו מדברים על העתיד ולא על העבר, אני בכל זאת מציעה שיהיה ברור בחוזה שההתקשרות היא לתקופה של עד חמש שנים בתשלום ואחר כך, רק אם המבוטח רוצה וחותם שהוא רוצה ושהוא מבין שהחוזה נגמר, הוא יכול להתקשר לתקופה נוספת.

<אילת גולומב פלנר: אז לא שוללים ממנו את חופש הבחירה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: מה זה לחמש שנים?

קארין אלהרר: נניח אני היום פניתי לחברה ואני מבקשת סיוע בקבלת קצבת נכות.

קארין אלהרר: בעזרת הסיוע שלכם, קיבלתי שבעים אחוזי נכות ונניח שקיבלתי מידע ממישהו אחר שאני יכולה להעלות את הסכום, אני מחויבת לבוא דרככם?

<אילת גולומב פלנר: לא.

<אילת גולומב פלנר: התשובה היא לא.

מיקי רוזנטל: זה לא המקרה.

<אילת גולומב פלנר: גם אם יש לך מסמך סותר, ברור לכולנו שלא וגם החוק הזה מסדיר.

<אילת גולומב פלנר: זה לא הסיפור הזה.

<אילת גולומב פלנר: הסיפור הזה הוא אם מישהו הגיע כילד וקיבל קצבה זמנית במשך חמש שנים, והוא רוצה להמשיך את השירות עם החברה – לפי החוק הוא לא יכול לקבל שירות.

קארין אלהרר: אני יודעת מה החוק מסדיר.

<אילת גולומב פלנר: אם הוא רוצה להעלות את אחוזי הנכות מ-75 למאה אחוזים, הוא יכול לפנות לחברה אחרת או לעורך דין אחר.

קארין אלהרר: מה שיקרה עם אותו הילד הוא באחריות הילד וההורים שלו.

קארין אלהרר: אתם לא תהיו פטרונים לא על הילד ולא על ההורים שלו.

<אילת גולומב פלנר: נכון.

<ענת קאופמן: הוא יכול לבחור .

<ענת קאופמן: כמו שזה קיים היום, הוא בכלל לא יכול לבחור.

מיקי רוזנטל: הם כל כך דואגים לילדים, שזה מעורר בי איזושהי תחושה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תציג את עצמך.

<א.ש.: אני נכה.

<א.ש.: לגבי תשלום שכר טרחה למייצג.

<א.ש.: אני חשבתי על זה בשישי-שבת ולדעתי זה צריך להיות הגורם היעיל בתביעה ועד למועד תום הייצוג.

<א.ש.: אין חתונה קתולית.

<א.ש.: זה צריך להיפסק.

<א.ש.: אני הזכרתי בישיבה הקודמת שתשע שנים זה המון זמן לשלם לעורך הדין או לכל מייצג וזה לא משנה מי עורך הדין או מי המייצג.

<א.ש.: לדעתי צריך להיות כאן איזשהו קאט וצריך להיות חופש בחירה.

<א.ש.: שוב, זאת לא חתונה קתולית.

<א.ש.: אני יכול לבחור שהיום א' ייצג אותי ואני יכול לעבור ל-ב' ואני לא צריך להרגיש שאני עכשיו צריך לשלם ולשלם ולשלם למייצג לאורך זמן רב.

מיקי רוזנטל: המקובל בפרקטיקה בשוק הזה עד היום היה שהיו קונסים אנשים בגובה של 10,000 שקלים.

מיקי רוזנטל: גם אם היו מחליטים אחרי שנתיים לעבור, במיוחד בתחום של הילד הנכה, יש נספח לחוזה של אחת החברות שמונח כאן של נכות כללית, ילד נכה וכולי, בו ההורים התחייבו שאם הם מחליטים, מכל טעם שהוא, לעבור לטיפול של גורם אחר, הם היו משלמים קנס של 10,000 שקלים גם אם זה קרה עשרה ימים אחרי התחלת הטיפול.

מיקי רוזנטל: חייבו את ההורים לתת צ'ק פיקדון בעניין הזה וגם על ההחמרה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם למשל קיבלו קצבה של חמישים אחוזים וקיבלו בגינה את מלוא התשלום, הגורם המתווך קיבל את מלוא התשלום, אחר כך חלה איזושהי החמרה או תוספת, בגינה חייבו את מלוא התשלום שוב, בגין אותו הפרש.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שהחוק בא לקבוע היום ולהפסיק את הדבר הזה.

<ערן בקר: אבל זה מתייחס רק לחברות ולא ללשכת עורכי הדין.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להציע.

<נעה בן שבת: אם יש כאן בעיה מיוחדת במעבר בין קצבת ילד נכה לבין הנכות הכללית, אפשר במעבר הזה לומר שזה כמו שינוי מצב.

<נעה בן שבת: אני רואה שזאת גמלה נפרדת במצבים המיוחדים האלה.

אלי אלאלוף: תהיה התייחסות.

<ירון לוי: הילד צריך להגיע שלוש פעמים עד גיל 18.

<קריאה: אם אי אפשר, לא יבואו אלינו.

אלי אלאלוף: חברים, זה לא מקום לדיונים.

<ענת קאופמן: חשוב שייאמר שזה לא קיים בלשכת עורכי הדין.

<ערן בקר: מיקי, זה לא הסכם של לשכת עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי.

<ערן בקר: אמרת שזה מה שמקובל בשוק.

מיקי רוזנטל: אמרתי אחת החברות.

אלי אלאלוף: הוא לא ציין את שם החברה.

<ענת קאופמן: אבל החוק כולל את כולם.

<ענת קאופמן: צריך לעשות הפרדה בין לשכת עורכי הדין לבין החברות.

מיקי רוזנטל: אדוני, או שנצביע או שנעבור לסעיף הבא.

אלי אלאלוף: סיימנו את הסעיף הזה.

<גלעד מרקמן: יש את הסעיף שביקשו להוסיף לגבי ההיוון.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס.

<נעה בן שבת: התביעה להיוון, היא לא תביעה נפרדת.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש טעם והצדקה לכך שייגבו מחדש שכר טרחה.

אלי אלאלוף: למה לעשות דיון נפרד?

אלי אלאלוף: הודעת שיש שני חוקים שכלולים, שני מצבים שכלולים.

<גלעד מרקמן: על זה לא דיברו.

<גלעד מרקמן: צר לי אדוני, ההרגשה היא לא נוחה.

<גלעד מרקמן: מועלית כאן הצעה ואפילו לא מבקשים לשמוע את התגובה.

<גלעד מרקמן: כאילו אנחנו עושים את הדיון רק לשם הפרוטוקול ולא באמת.

אלי אלאלוף: גם זה יהיה, רק לשם הפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: רוב הטענות הועלו ונמסרה עליהן תשובה מפורטת.

מיקי רוזנטל: אין טעם לענות שוב ושוב את אותה תשובה.

אלי אלאלוף: עורך דין מרקמן, תמשיך בבקשה לעניין.

<גלעד מרקמן: לגבי ההיוון.

<גלעד מרקמן: צריך להבין שבקשה להיוון היא בקשה נפרדת ולפעמים מעוררת בעיות לא פשוטות.

<גלעד מרקמן: נניח מגיע למישהו שטופל על ידי מישהו אחר והוא מבקש ממני שרק אטפל לו בהיוון.

<גלעד מרקמן: אני לא זכאי לקבל שכר?

<גלעד מרקמן: או שהוא טופל על ידי לפני חמש שנים, סיימתי, קיבלתי את שכרי, הוא קיבל קצבה חודשית, הגיע אלי אחרי חמש-שש-שבע שנים ואומר לי שטיפלתי בו כמו שצריך ועכשיו הוא רוצה להוון כי הוא רוצה בכסף לקנות דירה.

<גלעד מרקמן: אסור לי לקבל ממנו שכר?

<גלעד מרקמן: יכול להיות שאני אתנדב ואני אעשה לו כי הוא באמת היה בחור נחמד, אבל יכול להיות שלא יהיה לי את הזמן לעשות את זה ובלי שכר אני לא אסכים.

<גלעד מרקמן: החוק, עם כל הכבוד, כאן הוא חוק כלכלי, זה חוק של פיקוח על מחירים ואתם חייבים לקבוע הסדר שהוא הסדר כלכלי נכון, שיאפשר לנו להשתכר במקרים האלה.

<גלעד מרקמן: אני חוזר ואני אומר ואני חוזר למה שאמרתי בישיבות הקודמות, לא תצליחו לעולם לתפוס את כל האפשרויות.

<גלעד מרקמן: זה בלתי אפשרי.

<גלעד מרקמן: יש עשרות מקרים.

<גלעד מרקמן: תנו את השסתום הזה שבאותם מקרים מיוחדים שלא מסתדרים לנו, אפשר יהיה לסגור אתו על סכומים, מה שנקרא סכומי פיקס או סכומים חד פעמיים.

<גלעד מרקמן: אחרת לא תצליחו לעשות את זה.

<גלעד מרקמן: לגבי ההיוון, זה פשוט מיותר.

<גלעד מרקמן: היוון היא תביעה אחרת וזכאים לקבל כסף עבור הטיפול.

<נעה בן שבת: האפשרות שנותרת היא לומר שאמנם זה חלק מהתביעה אבל יהיה בגינה תשלום נפרד, כמו שאנחנו אומרים על התביעה להכרה לבד וכולי, מה שדיברנו עליו בסעיף 315ב.

<נעה בן שבת: זאת האפשרות, לקבוע תשלום.

מיקי רוזנטל: אני מתנגד.

מיקי רוזנטל: בתביעות היוון, אין שום יתרון לעורך דין בתביעת היוון אל מול הביטוח הלאומי.

<גלעד מרקמן: לא יבואו אלינו.

מיקי רוזנטל: הם רוצים לנהל דיאלוג עם עצמם.

מיקי רוזנטל: לא קרה עוד מצב שמישהו מהצד הזה כאן פתח את הפה והם לא צעקו.

מיקי רוזנטל: אדוני, או שהם ידברו עם עצמם, ישאלו את עצמם ויענו לעצמם, או שנענה לפעמים גם אנחנו.

אלי אלאלוף: היות וגם לי יש התלבטות בנושא הזה, אנחנו נתלבט בינינו.

ענת ברקו: אפשר לפתוח את השסתום אבל שלא תהיה דליפה.

ענת ברקו: מה שקורה בסוף זה שדרך השסתום הזה עוברים כל כך הרבה דברים ואז החוק מעוקר מהעיקר.

אלי אלאלוף: אנחנו נדבר בינינו על זה.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת ברקו, לדעתך כמה תביעות להיוון יש בשנה בביטוח לאומי?

ענת ברקו: כמה?

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך.

<גלעד מרקמן: אז אל תסביר.

<גלעד מרקמן: למה אתה מסביר?

<גלעד מרקמן: אם זה כל כך לא משפיע, אל תסביר.

מיקי רוזנטל: אני דיברתי אליך?

מיקי רוזנטל: מה אתה קופץ כל הזמן?

מיקי רוזנטל: דיברתי אליה.

מיקי רוזנטל: אתה לא מאפשר כאן לקיים דיון ואחר כך אתה שואל למה לא עונים לך.

מיקי רוזנטל: אתה חצוף.

<גלעד מרקמן: אני חושב שאני מוסיף לדיון.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים.

<שי סומך: אני חוזר לשאלה הקודמת.

<שי סומך: יש לי הצעה לגבי המאורע האחד.

<שי סומך: אני מודה שלא גיבשתי עמדה, אני שומע את שני הצדדים והעובדות לא לגמרי ברורות לי אבל יכול להיות שכדאי להוסיף סמכות להוציא הוראות – זו יכולה להיות סמכות של שר הרווחה בהסכמת שר המשפטים או מה שתחליטו, לי זה לא משנה, באישור הוועדה כמובן.

<שי סומך: במקרה שיש כאן איזושהי טעות, תהיה אחר כך אפשרות בתקנות לתקן ולהוציא מאורעות מסוימים מגדר התחולה.

אלי אלאלוף: אתה לא חושב שניתן לסגור את זה כבר עכשיו?

<שי סומך: לגבי המעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות, אפשר לסגור את זה, אבל יש גם טענה לגבי החמש שנים, לגבי טיפול שמתמשך אחרי חמש שנים.

<קריאה: 15 שנים.

<שי סומך: לגבי הטיפול בגילאים צעירים יותר.

<שי סומך: כאן אני מודה שלא גיבשתי עמדה, אבל יכול להיות שצריך לתת אפשרות לדרג.

<שי סומך: אם אפשר לסכם עכשיו, זה בסדר.

<שי סומך: אפשרות אחרת היא להמתין.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נאמץ את ההצעה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, לא הצלחתי להבין ויכול להיות שפספסתי את תחילת הדיון.

קארין אלהרר: מה השאלה לגבי עוד חמש שנים?

אלי אלאלוף: לא אמרנו עוד חמש שנים.

<קריאה: אמרו.

אלי אלאלוף: לא.

<לבנת פורן: אחרי חמש שנים בהן קיבלת שירות, לא תוכלי לקבל שירות אפילו אם תרצי.

<נעה בן שבת: תוכלי לקבל שירות אבל לא תשלמי.

<קריאה: מי יטפל ללא תשלום?

<מלכיאל בלס: המאורע הראשוני נמשך לכל החיים.

<מלכיאל בלס: זאת הבעיה של הגדרת מאורע אחד.

<מלכיאל בלס: הציפייה הכלכלית שיטפלו, לדעתי היא לא ריאלית.

<מלכיאל בלס: אחרי שבע, שמונה, 12 שנים, יבואו לבעל מקצוע והסיטואציה היא שהאדם בסוף יכול לתבוע את כל הכספים העודפים והוא יגיד שהכול היה מאורע אחד, אז תחזירו לי את הכסף.

<מלכיאל בלס: אסור לייצר ניגודי עניינים כאלה בין הלקוח למייצג.

<מלכיאל בלס: כללי המשחק צריכים להיות ברורים.

<מלכיאל בלס: אם יהיה כתוב בחוק שפעם בחמש שנים אפשר לגבות את השכר מחדש, זה כלל ברור.

<נעה בן שבת: צריך לראות איך אפשר לנסח את זה בצורה שתהיה מובנת.

ענת ברקו: יש לי שאלה בקשר למה שאמר עורך דין בלס.

ענת ברקו: לקחת מאורע אחד שהוא יכול להיות מאורע אחד ולאחר מכן לפרק אותו כדי לקבל יותר שכר טרחה - - -

<קריאה: זה לא תלוי בנו.

<מלכיאל בלס: מעבר לחמש שנים.

<מלכיאל בלס: כשקורים דברים חדשים.

<מלכיאל בלס: לא באותה תקופה.

אלי אלאלוף: אני מציע לחבריי חברי הכנסת שנבדוק את הנקודה הזאת במיוחד לאור ההערה של נציג משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<נעה בן שבת: 315ז.

<נעה בן שבת: התקשרות לעניין טיפול בתביעה כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה בעד תשלום תהיה בהסכם בכתב שיפורטו בו בין היתר כל אלה והעתקו החתום יימסר לתובע: פירוט הגמלאות שלגביהן תוגש התביעה, מהות הטיפול ושלביו הצפויים.

<נעה בן שבת: התשלום בעד הטיפול לפי כל שלב כאמור בפסקה (1), אופן חישוב התשלום, תנאיו ומועדיו לרבות אם הוקדמו לפי סעיף 315ה, ובכלל זה דמי הגשת התביעה או השיעור מחלק הגמלה במקום דמי הגשת תביעה לפי סעיף 315ב(א).

<נעה בן שבת: בטרם ההתקשרות יימסר למי שמבקש טיפול בתביעה דף מידע כללי, בכתב ובלשון פשוטה, ובו עיקרי סימן זה, ובכלל זה פרטים לעניין חיוב בתשלום גם במקרה של קיזוז הגמלה או ניכוי ממנה כנגד חוב, וכן מידע בדבר האפשרות לפנות למוסד באופן ישיר ולקבל סיוע מטעם המוסד בהגשת התביעה ובדבר הזכאות לסיוע משפטי לפי הוראות סעיף 397.

<נעה בן שבת: נוסח דף המידע יפורסם באתר המוסד.

<נעה בן שבת: המבקש טיפול בתביעה יאשר בחתימתו על גבי העתק דף המידע הכללי כאמור בסעיף קטן (ב) כי קיבלו, והעתק הדף בחתימתו יצורף כנספח להסכם ההתקשרות.

<נעה בן שבת: המבקש טיפול בתביעה רשאי לחזור בו מההתקשרות בהסכם, בתוך שבעה ימי עבודה מהמועד שבו נסמר לו ההסכם בכתב, למעט אם עד המועד האמור הוגשה תביעה שבשל הגבלת מועדים לפי דין לא ניתן היה להגישה במועד מאוחר יותר.

<נעה בן שבת: חזר בו המבקש מההתקשרות, לא יחויב בתשלום בשל כך, וסכום ששילם – יוחזר לו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו אדם משתכנע לחתום על הסכם התקשרות ורוצה לשקול את צעדיו מחדש.

<נעה בן שבת: יש לו שבעה ימים, בהתחלה דובר על פרק זמן ארוך יותר, לשקול את צעדיו ובתקופה הזאת הוא יוכל לחזור בו ואם שילם סכום, הסכום יוחזר לו.

<נעה בן שבת: בתקופה הזאת אנחנו מדברים על למעט מצבים בהם יש הגבלת מועדים.

<נעה בן שבת: למשל, התיישנות להגשת תביעה ובמקרה הזה הכלל הזה לא יחול כי אז טווח שבעה ימים הוא מאוד קריטיים.

<נעה בן שבת: לא קוימו הוראות סעיף קטן (ב), לא יידרש בעד טיפול בתביעה סכום העולה על 85 אחוזים מהתשלום שניתן היה לדרוש בעד טיפל כאמור לפי הוראות סעיף 315ב.

<נעה בן שבת: ההוראות האלה הן צרכניות ובעצם נועדו לומר שיש כאן שיקוף.

<נעה בן שבת: אלה הוראות חשובות ואם הן לא מקוימות, הסכום המרבי שמגיע לפי הצעת החוק הזאת, מוקטן במקרה שלא נמסרו לתובע הפרטים הנדרשים.

<נעה בן שבת: אין בהוראות סימן זה כדי למנוע את הפסקת ההתקשרות בידי צד מהצדדים לפי כל דין.

<נעה בן שבת: תניה בהסכם ההתקשרות המגבילה את הזכות להפסקת ההתקשרות לפי כל דין – אין לה תוקף.

<נעה בן שבת: (ו1)אין הוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות החלות על מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה או על ההתקשרות לפי כל דין אחר אלא להוסיף עליהן.

<נעה בן שבת: למשל, אם יש הוראות בחוק הגנת הצרכן שחלות, ההוראות האלה מוסיפות עליהן ולא באות לגרוע.

<נעה בן שבת: השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין הסכם ההתקשרות ודף המידע הכללי לפי סעיף זה, ובין היתר הוראות לעניין פרטים שייכללו בהסכם ובדף המידע, צורתם, השפות שבהן ייערכו ודרכי מסירתם.

<שי סומך: יש לי שתי הצעות לגבי סעיף קטן (א).

<שי סומך: ההצעה הראשונה היא שבהסכם ההתקשרות תהיה התייחסות לשאלה האם חוות הדעת נכנסות לתוך שכר הטרחה או לא נכנסות לתוך שכר הטרחה.

<שי סומך: ההערה הזאת היא לא רלוונטית לעורכי הדין כי עורכי הדין לא יכולים לקבל תשלום עבור חוות הדעת.

<שי סומך: זאת הערה ראשונה.

<שי סומך: ההערה השנייה היא הצעה שנייה.

<שי סומך: אם חוות הדעת לא בתוך שכר הטרחה – וכאן זה רלוונטי גם לעורכי הדין – ויש הפניה למומחה אחר, בהרבה מקרים יודעים איזה שכר טרחה, אם בא מומחה אחר –גלעד סיפר לנו על מקרה בו הוא יודע – ואז בהסכם ייקבע שכר הטרחה שיקבל המומחה האחר.

<קריאה: אסור לנו.

<גלעד מרקמן: אנחנו נקבע כמה יקבל הרופא?

<גלעד מרקמן: שילך לרופא ויסגור אתו.

<גלעד מרקמן: זאת הערכה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

<גלעד מרקמן: אחרי כן הוא חושב שאני גובה אחוזים והוא כאילו מאשים אותו.

אלי אלאלוף: הדיון הוא כלפיך?

אלי אלאלוף: מספיק.

<שי סומך: אלה שתי ההצעות.

<שי סומך: ההצעה השנייה, אולי הייתי צריך להקדים ולומר שאני לא לגמרי סגור אתה אבל חשבתי שכך כדאי להעלות אותה לדיון, אבל ההצעה הראשונה היא שבהסכם שכר הטרחה ייכתב האם חוות הדעת נכללות בשכר הטרחה או שהן מחוץ לשכר הטרחה.

<שי סומך: זאת אומרת, אפשר שמראש כללי המשחק יהיו ידועים.

<שי סומך: לגבי ההצעה השנייה, אני מעלה אותה לדיון.

<שי סומך: בחלק מהמקרים יודעים כמה המומחה השני יקבל.

מאיר כהן: עזוב.

<שי סומך: אפשר לעזוב את זה.

<לבנת פורן: אתה יכול לחזור על ההצעה שלך?

<לבנת פורן: על שני הסעיפים.

<שי סומך: ההצעה הראשונה היא שאתם תחליטו מה יהיה המודל העסקי בחברה.

<שי סומך: יכול להיות שיהיה מודל שאתם תתנו בתוך שכר הטרחה את חוות הדעת, כמו היום, ויכול להיות מודל לפיו אתם לא תממנו את חוות הדעת ותפנו למומחה שהוא לא בעל זיקה.

<שי סומך: כבר בשלב ההתקשרות.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: מה החברות אמורות לתת?

<קריאה: זה הדבר הכי חשוב.

אלי אלאלוף: אם הן לא ייתנו את זה, מה הן ייתנו?

<קריאה: על פי החוק היום הן לא מחויבות.

אלי אלאלוף: את נציגת החברות?

<קריאה: לא.

<קריאה: אבל זה החוק.

אלי אלאלוף: אני שואל.

אלי אלאלוף: תנו לו לדבר.

<שי סומך: לפי נוסח החוק, יש שתי חלופות - חלופה בה שכר הטרחה של חוות הדעת נכלל בתוך שכר הטרחה שמקבלת החברה ויש אפשרות אחרת שתהיה הפניה או שחוות הדעת לא יהיו בתוך הסכום הזה ויפנו את האנשים למומחה אחר.

<שי סומך: אני חושב שכדאי שבהסכם ההתקשרות הלקוח כבר ידע איזה חלופה תהיה כי אני לא חושב שצריך להיות מצב שבו הלקוח משלם סכום מסוים ואחרי שבועיים אומרים לו שהוא צריך לשלם גם עבור חוות דעת נוספת.

<שי סומך: כדאי שכללי המשחק יהיו ברורים.

<נעה בן שבת: זה חלק מעיקרי הצעת החוק.

<נעה בן שבת: חוות דעת מקצועית רפואית יכולה להיות מחוץ לסכומים.

<נעה בן שבת: אם מדובר בסיכום רפואי, זה נכלל אבל לא חוות דעת רפואית מקצועית והיא צריכה להיות בחוץ.

<נעה בן שבת: אני מסכימה עם עורכי הדין שהערכת הסכומים תיחשב כאיזה קשר.

<שי סומך: אני יורד מההערכה.

<נעמי מורביה: יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים למשא ומתן.

<נעמי מורביה: קודם כל אני רוצה להודות לחברי הוועדה ולכל העוסקים בכך על הרצון הטוב להסדיר את כל הנושא, אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים מאוד חשובים.

<נעמי מורביה: הדבר הראשון הוא מה ששי סומך העלה עכשיו וזה נושא חוות הדעת.

<נעמי מורביה: היו לי כאן שיחות עם אנשים מסוימים שיושבים סביב השולחן ויודעים עד כמה הנושא של חוות הדעת הוא קריטי ואקוטי.

<נעמי מורביה: לרופאי קופות החולים אסור לכתוב חוות דעת.

<נעמי מורביה: זה שהוא כותב אבחנה כלשהי בטופס שהוא מוציא, לא מחייב את המוסד לביטוח לאומי ולא מחייב איש, בטח לא בבית הדין לעבודה ובבית המשפט.

<נעמי מורביה: צריכה להיות חוות דעת מומחה וחוות דעת מומחה, יש לה תמחיר.

<נעמי מורביה: בדיוק כמו שזכותו של כל אחד להתפרנס, גם זכותו של הרופא להתפרנס.

<נעמי מורביה: התמחיר הוא כזה שאני מאמינה מעומק לבי שאי אפשר להשית נכון להיום את העלות הזאת לא על החברות ולא על אף אחד כי זה סכום.

<נעמי מורביה: אני היום – בגילוי נאות אני אומרת ובגילוי לב – אמורה לקבל חוות דעת מומחה בנושא הגב שלי, ביקשו ממני 5,000 שקלים.

<נעמי מורביה: הרופאים שמטפלים בי לא יכולים – לא שהם לא רוצים אבל הם לא יכולים – לכתוב חוות דעת, לא רופא קופת חולים ולא רופא שמטפל בי בבית החולים כי הרופא בבית החולים אומר שהוא מאוד מצטער, אבל הוא מופיע בוועדות רפואיות ואסור לו לתת חוות דעת.

<נעמי מורביה: אז אנחנו נקלעים למצב בלתי אפשרי.

<נעמי מורביה: הדבר השני הוא שחייבים לקחת בחשבון שאנשים עם מוגבלות – ולא מדובר רק בילדים, ואני מאמינה שההורים של אותם ילדים הם כאלה - הם אנשים נבונים וברי דעת.

<נעמי מורביה: צריך להשאיר איזושהי עפיצות לשיקול הדעת שלנו לזכות הבחירה.

<נעמי מורביה: תנו לנו את האפשרות לבחור.

<נעמי מורביה: יכול להיות שאני רוצה לבחור לשלם עבור שירות.

<נעמי מורביה: מישהו שאל אותי לפני שבועיים האם לפני 11 שנים, עת עברתי את תאונת הדרכים שהושיבה אותי על כיסא הגלגלים, האם במידה והייתי ניגשת לאחת מהחברות האלה, היום, 11 שנים אחרי המקרה, הייתי מוכרת?

<נעמי מורביה: התשובה שלי הייתה שאני לא בטוחה ש-11 שנים הייתי מוכרת אבל עשר שנים, בטוח.

<נעמי מורביה: למה?

<נעמי מורביה: כי יש כאן איזשהו ניגוד שמאוד לא ברור לי.

<נעמי מורביה: מצד אחד המוסד לביטוח לאומי – ירונה שלום יושבת כאן בסמוך אלי – עושה מאמצים אדירים כדי שהכול יעבוד ויתקתק כמו שצריך.

אלי אלאלוף: בואי נקצר.

אלי אלאלוף: יש לנו מגבלת זמן.

<נעמי מורביה: שני משפטים.

<נעמי מורביה: הם עושים מאמצים אדירים כדי שהכול יעבוד ויתקתק כמו שצריך.

<נעמי מורביה: במבחן התוצאה יש חריקות והחריקות האלה פוגעות בנו, האנשים עם המוגבלות.

<נעמי מורביה: אנחנו לא יכולים למצות את הזכויות שלנו בלי עורכי הדין ובלי החברות.

<נעמי מורביה: בזה שאנחנו באיזשהו מקום נקצץ להם את הכנפיים או מגביל אותם בשכר או נשית עליהם את העלות של חוות דעת מומחה – אני באופן אישי יודעת כמה הן עולות.

מאיר כהן: לדעתך החוק הזה הוא מיותר.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: חס וחלילה.

<נעמי מורביה: פתחתי ואמרתי שהחוק הוא חוק חשוב והוא מסדיר וההסדרה היא חשובה אבל יש שני נושאים עליהם צריך לתת את הדעת כאשר האחד הוא להשאיר לנו את זכות הבחירה, והשני הוא הנושא של חוות הדעת הרפואיות.

אלי אלאלוף: החוק אומר תוציאו.

<לבנת פורן: החוק אוסר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת נורית קורן.

אלי אלאלוף: מיקי, רצית להתייחס.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אדוני, אנחנו חוזרים לדיון הזה כך פעם מזווית אחרת ואני רוצה פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בנושא הזה.

מיקי רוזנטל: יש להבדיל בין חוות דעת לבין סיכום רפואי.

מיקי רוזנטל: חוות דעת מקצועית מקבלים הרבה פעמים במסגרת השירותים של קופות חולים וכולי וזה חלק מהעניין.

מיקי רוזנטל: תכף יאמרו לי לא נכון, לא נכון.

<ענת קאופמן: אסור לפי חוק.

<קריאה: אפילו הנכים אומרים את זה.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי אותך במשך עשר דקות, תני לי לומר את מה שאני רוצה לומר.

<קריאה: אסור לפי חוק.

מיקי רוזנטל: לרופא מומחה אסור לתת אחוזי נכות.

מיקי רוזנטל: על זה את מדברת.

<ענת קאופמן: אסור לו לדבר על קשר סיבתי, אסור לו להוציא מכתב, אסור לו.

מיקי רוזנטל: אדוני, תקראו לי להצבעות.

מיקי רוזנטל: או שהם נותנים לדבר או שהם לא נותנים לי לדבר.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא יאמן.

אלי אלאלוף: כשדיברת, נתנו לך לדבר.

אלי אלאלוף: תני לחבר הכנסת להשלים את הדברים.

אלי אלאלוף: אחר כך, אם רוצים לתקן, אפשר.

מיקי רוזנטל: נעשה כאן שעטנז ולא במקרה בין סיכום חוות דעת רפואיות לבין סיכומים רפואיים וזה לא אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: עיקר השירות שנותנות לפחות שתי החברות הגדולות בשוק – זכותי ולבנת פורן – הם סיכומים רפואיים וזה הלב.

מיקי רוזנטל: גם אם זאת חוות דעת רפואית לצורך העניין, זה הלב של העשייה שלהם, כי מה הם עושים חוץ מזה?

מיקי רוזנטל: הם עוזרים למלא טפסים, הם טוענים שהם עושים ליווי פסיכולוגי.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל הלב של העשייה שלהם זה להביא אדם בפני רופא או אפילו שניים, לפעמים הם טוענים, שיכוון אותם.

מיקי רוזנטל: יגיד להם לך לקופת חולים ותביא חוות דעת כזאת, ורשומים בסוף סיכום דעת רפואי.

מיקי רוזנטל: זה הלב שלהם.

מיקי רוזנטל: ההצעה כאן שנדונה בכל מיני ורסיות בפעמים הקודמות ועניתי בהרחבה בפעמים הקודמות, באה ואומרת שצריך להיות כתוב מה נותן השירות, אבל בסעיף 1 בחוק שלנו כתוב במפורש מה צריך להיות מפורט.

כתוב כך: אנחנו לא מגבילים את החברות ואנחנו לא מגבילים את האזרח.

כתוב כך: אם האזרח רוצה ללכת לרופא אחר, מציעה לו החברה רופא והוא אומר שלא מספיק טוב לו והוא רוצה ללכת לרופא אחר, אנחנו מגבילים אותו?

<לבנת פורן: כן.

מיקי רוזנטל: לא.

<לבנת פורן: כן.

<לבנת פורן: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו מגבילים את התשלום.

מיקי רוזנטל: תפסיקי להמציא דברים שלא היו ולא נבראו.

מיקי רוזנטל: אנחנו אומרים שהמהות צריכה להיות מפורטת, בוודאי הטיפול הרפואי שהוא עיקר העבודה של החברות, הליווי הרפואי הזה שבין אם הוא חוות דעת ובין אם הוא סיכום רפואי, הוא הלב של העשייה שלהם, ואם הוא לא מפורט כאן, זאת עבירה על החוק וזה יהיה צריך להיות כתוב.

מיקי רוזנטל: לכן הטענות האלה שנשמעו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם וכל פעם מזווי אחרת הן טענות סרק.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מונעים מאף אחד שום דבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו אומרים שאם אתה בא לחברה, זה חלק מהשירות שלה.

מיקי רוזנטל: היא יכולה לתת אותו והיא יכולה גם לא לתת אותו.

ענת ברקו: גם העלות לחברה היא אחרת.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להגיד כאן פעם אחת את כל הדברים ובאמת בתקציר.

מיקי רוזנטל: בחשבון שעשה רואה חשבון מלול, וגם את זה כבר אמרתי בעבר, העלויות של החברות לגבי חוות הדעת הרפואיות כלולות בהוצאות שהוא לקח להם וחישבן להם.

מיקי רוזנטל: לכן כל הטענות האלה כאילו הם לא ייתנו עכשיו חוות דעת, אם הם לא ייתנו חוות דעת, הם יכולים גם לומר שהם לא יפרסמו מודעות מחר בעיתונים, אגב.

מיקי רוזנטל: הם יכולים להגיד כל מיני דברים, אבל למהות של העניין לא יהיה שינוי כי זה הלב של הטיפול שלהם וזה הדבר העיקרי שהם עושים.

מיקי רוזנטל: לכן זה דומה לאיומים של חברות הטלפון לפני הרפורמה שטענו שהן ייסגרו ולא יהיה להן כדאי.

מיקי רוזנטל: יהיה כדאי להם, השכר הוא הגון והוגן ולכן כל הטענות האלה הן טענות שלא מן העניין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול את ירונה לגבי ועדות הערר.

קארין אלהרר: הם לא מקבלים חוות דעת מרופא?

מיקי רוזנטל: בוודאי שכן.

מאיר כהן: אנחנו עושים את זה שניים, קארין ואני שואלים שאלה.

מאיר כהן: תעני קודם לקארין.

<ירונה שלום: אני רוצה להפריד בין תביעות לנכות כללית, נפגעי עבודה ומס הכנסה.

<ירונה שלום: זאת מטריה שונה ואלה חומרים שונים.

<ירונה שלום: גדול בנכות כללית בדרך כלל אנשים מגיעים.

<ירונה שלום: אם אנחנו אומרים ש-14 אחוזים מהאנשים מיוצגים רק על ידי החברות, זאת אומרת שכל האחרים מגיעים עצמאית ובלי חוות דעת.

<ירונה שלום: הם מגיעים עם מסמכים מרופא מטפל והרופא המטפל כותב בצורה מפורטת את כל הבעיות הרפואיות שלהם ומפרט את מצבם.

<ירונה שלום: על סמך זה הרופאים שלנו – וגם אנחנו שולחים לחוות דעת של רופאים מומחים – צריכים לפרוט את זה ולפרוט את זה לאחוזים.

<ירונה שלום: זה ההבדל.

<ירונה שלום: באים ואומרים כאן שכאשר מישהו בא עם אחוזים שהם אחוזים כתובים, צריך להתמודד.

מאיר כהן: היות ואני מכיר - חלק מהשאלות שלי הן כדי להשמיע – מניסיוני גם כשבאים, את זה צריך לומר בהגינות, עם חוות דעת של רופא קופת חולים, הרופאים של הביטוח הלאומי שולחים לבקש חוות דעת.

<ירונה שלום: נכון.

<ירונה שלום: זה מה שאמרתי.

מאיר כהן: צריך להגיד את זה.

<ירונה שלום: אני אומרת את זה.

מאיר כהן: בהגינות.

<ירונה שלום: לא.

<ירונה שלום: הם שולחים לחוות דעת שלנו.

<ירונה שלום: חוות דעת של רופאים שהם רופאי ועדות והם נשלחים לחוות הדעת האלה.

קארין אלהרר: מי מממן את זה?

<ירונה שלום: אנחנו.

<קריאה: כמה זמן מחכים?

מיקי רוזנטל: הטענה כאילו עכשיו הציבור יצטרך לממן את זה, זאת טענה שקרית שעולה כאן ואת זה אני אומר כל הזמן.

מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי מממן את חוות הדעת.

<קריאה: ואני אמור לסמוך על חוות הדעת שלהם.

מאיר כהן: מה לגבי נפגעי עבודה?

<ירונה שלום: בנפגעי עבודה יש את שאלת הקשר הסיבתי.

<ירונה שלום: בדרך כלל הרופאים בקופת חולים לא מתמודדים אתה.

<ירונה שלום: לפעמים כאשר עולה שאלת הקשר הסיבתי, באמת אנשים הולכים לחוות דעת חיצוניות כדי לקשור את הקשר הסיבתי.

<ירונה שלום: גם אנחנו שולחים לחוות דעת שלנו.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: רציתי לומר שסופו של דבר אם החברות מציעות את השירות הזה של הגעה לרופא, זה ברור שזה לפי תעריפים אחרים והם יהיו הרבה יותר נוחים וזה ייכלל בשכר הטרחה.

ענת ברקו: אם ידרשו מאדם ללכת, זה יהיה שוק פרוץ לחלוטין ובאמת תהיה השתוללות במחירים.

ענת ברקו: זאת הבעיה.

קארין אלהרר: למה לא לתת לו להחליט מה הוא רוצה?

ענת ברקו: בסדר, אבל כאשר החברות האלה מגיעות והעניין של חוות הדעת הרפואית הוא כל כך חשוב להצלחה או לאי ההצלחה של התביעה, ברור שהם יצטרכו להשקיע כאן קצת יותר.

ענת ברקו: למה להשית את הדבר הזה על הנפגע?

ענת ברקו: אנחנו שוב חוזרים לנפגעי תאונות עבודה וכנראה שיש צורך באיזושהי החרגה של העניין הזה.

קארין אלהרר: אדוני הישוב ראש, אני רוצה לומר לגבי נפגעי עבודה.

קארין אלהרר: ירונה, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: נפגע עבודה שרוצה להגיש תביעה, אם הוא מגיש את חוות דעת הרופא המטפל מקופת חולים, בלי התייחסות לקשר הסיבתי, מה אתם עושים?

<ירונה שלום: בדרך כלל זה מספק.

<ירונה שלום: אנחנו בודקים את זה.

<גלעד מרקמן: ממש לא.

קארין אלהרר: למה אתם לא נותנים לה לענות?

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: מדובר כאן בבריונות שלא נותנת לדבר.

מיקי רוזנטל: כל דעה שמושמעת נגד האינטרסים של החברות או עורכי הדין, מתקבלת כאן בשאגות איומות ונוראיות.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש דיון מתורבת כאן?

אלי אלאלוף: תתאפקו.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, לשכת עורכי הדין כאן חוגגת בצורה מיותרת.

<גלעד מרקמן: לא הוצאנו מילה.

אלי אלאלוף: לא, לא אמרתם מילה.

אלי אלאלוף: ביקשנו להתייעץ בין שני חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: ירונה, את יכולה לחזור על מה שאמרת?

<ירונה שלום: כאשר נפגע עבודה נפגע, בתעודה שלו כנפגע עבודה מוכרים האיברים בדרך כלל בהם הוא נפגע כי בדוח חדר מיון זה נכתב ובדוחות אחרים זה נכתב.

<ירונה שלום: אחר כך הרופא המטפל כותב את זה.

<ירונה שלום: מתי אתם נדרשים לחוות דעת?

<ירונה שלום: בואו נהיה כנים - בזמנים שיש מחלוקת, כשיש החמרה באיזשהו אבר.

<ירונה שלום: תגידו את זה בגלוי.

<ירונה שלום: אני רוצה שהם יגידו בכנות בכמה אחוזים – למה רק אני צריכה לתת כל היום נתונים – הם מזמינם חוות דעת רפואיות.

<ירונה שלום: בואו נהיה כנים ונפתח את זה.

<ירונה שלום: בנכות כללית ובנפגעי עבודה, בכמה אחוזים הם מזמינים חוות דעת.

<ירונה שלום: צריך לזכור שה-14 אחוזים מהמקרים שמגיעים אליהם, הם בלאו הכי מקרים בעייתיים שאנחנו כנראה לא הצלחנו בהם או כשלנו בהם.

<ירונה שלום: בלאו הכי מגיעים אליהם מקרים שהם מקרים בעייתיים מבחינתנו.

<ירונה שלום: אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

<ירונה שלום: ברוב המקרים בן אדם שהוא חולה, יש לו הוכחה שהוא חולה, במיוחד בנכות כללית יש לו הוכחה, יש לו רופא מטפל שכתב את כל הדברים ותיאר את כל הטיפול הרפואי.

<ירונה שלום: יש מקרים שאנחנו כושלים.

<ירונה שלום: כן, אני לא טוענת שהוועדות שלנו מושלמות.

<ירונה שלום: אף אחד לא שמע אותי אומרת את זה אף פעם.

<ירונה שלום: יש מקרים שהרופא עושה שיקול דעת לא נכון ונותן אחוזים לא נכונים ולכן אנחנו נדרשים לחוות דעת כאלה ויש מקרים שוועדות ערר שלנו מתקנות כבר את הדרג הראשון.

<ירונה שלום: יש מקרים לא מעטים.

<ירונה שלום: בואו נשים את הכול על השולחן.

<יניב גוזלן: תשובה לירונה.

<יניב גוזלן: מטבע הדברים החברות וגם עורכי הדין מטפלים במקרים הפחות מובהקים.

<יניב גוזלן: אנחנו כנראה מטפלים ב-10-14 אחוזים מהיקף הגמלאות וירונה צודקת אלא שאנחנו לא מייצגים את אוכלוסיית ביטוח לאומי.

<יניב גוזלן: אנחנו מייצגים אוכלוסייה פחות מובהקת שיש יותר ספקות לגביה.

<יניב גוזלן: אני חוזר לחבר הכנסת מיקי רוזנטל לדבר עליו דיברנו.

קארין אלהרר: מה זה לאוכלוסיית ביטוח לאומי?

<יניב גוזלן: האוכלוסייה שביטוח לאומי עוסק בה, 110 אלף גמלאות שמשולמות מדי שנה או מתחדשות מדי שנה, היא לא מיוצגת בחתך הלקוחות שלנו כי אנחנו מטפלים רק בעשרה אחוזים מהאוכלוסייה הזאת והמקרים שאנחנו מטפלים בהם הם פחות מובהקים ויותר מצריכים חוות דעת רפואיות.

<יניב גוזלן: לעניין התמחיר.

<יניב גוזלן: חברת הכנסת ענת ברקו נגעה בנקודה.

<יניב גוזלן: יש גבול עד לאן אפשר לקחת למטה את העמלות שהחברות יקבלו, ואני אומר למה.

ענת ברקו: זה לא בדיוק מה שאמרתי.

ענת ברקו: אני אומר מה שאמרתי.

ענת ברקו: אתה תבקש חוות דעת רפואית, אתה תקבל תעריף אחר מכפי שיבוא אדם שהוא ויבקש את חוות הדעת הרפואית.

<יניב גוזלן: ברור.

<יניב גוזלן: אבל לא כך מגדיר החוק.

<יניב גוזלן: החוק מגדיר שיעור עמלות קבוע לטיפול בלי להגדיר את מהות הטיפול גם מכיוון שאי אפשר לדעת אותו פר מקרה, זה נושא של אנליזה שמתפתחת תוך כדי תנועה.

<יניב גוזלן: כתב רואה חשבון מלול בחוות הדעת שלו, לידיעתך - - -

ענת ברקו: יש קשר בין ההצלחה לבין חוות הדעת הרפואית שאתה תביא.

<יניב גוזלן: בהחלט.

ענת ברקו: ולכן האחוזים ייגזרו מכך ולכן יש כאן תשובה.

<יניב גוזלן: אבל זה לא מספק, כי אנחנו גם בעולם של אפס או אחד ואנחנו מצליחים רק ב-67 אחוזים מהמקרים.

<יניב גוזלן: אני רוצה להקריא לך לידיעתך מה שכותב בעניין הזה רואה חשבון מלול.

<יניב גוזלן: הוא כותב: "להערכתי הקטנת שכר הטרחה עלולה להביא למצב שחוות הדעת הרפואיות יעברו לטיפול מבחוץ, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה ולייקר את השירותים ללקוח".

<יניב גוזלן: לכן אני אומר שחייבים לשמור על איזון בין טובת הנכים שישלמו רק את מה שהכרחי ומצד שני להותיר אמצעים בידי החברות כדי לתת את השירות עם הטיפול הרפואי המלא.

אלי אלאלוף: היות וזה סעיף שכבר עברנו אותו וההסברים כבר נאמרו, אני לא רוצה להמשיך בו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הצטרפותו של חבר הכנסת אילן גילאון.

<ענת קאופמן: יש לנו הערות ספציפיות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גמרנו.

<שי סומך: אני רוצה להגיב לדברי חבר הכנסת רוזנטל.

<שי סומך: המטרה שלי הייתה רק להגביר את השקיפות ולא הגעתי משום מקום אחר.

מיקי רוזנטל: ברור.

<שי סומך: אני השתכנעתי מהנימוק שלך שבעצם מהות הטיפול מחייבת.

מיקי רוזנטל: זה מחייב אותם לכתוב האם תהיה חוות דעת רפואית או לא תהיה.

מיקי רוזנטל: אם הם לא כותבים את זה, הם יעברו על החוק.

מיקי רוזנטל: זאת הנקודה.

מיקי רוזנטל: לא חשדתי בכשרים.

<שי סומך: שקיפות קיימת בנוסח הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים רק לסעיף שקראנו כרגע.

<אלון אהרונוב: שאלה לירונה לגבי חוות הדעת שנותן ביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: סליחה, חשבתי שסיכמנו את הנושא.

<אלון אהרונוב: רק רציתי להבין.

<אלון אהרונוב: חוות הדעת אלה הן הוועדות הרפואיות?

אלי אלאלוף: לא.

מיקי רוזנטל: סיימנו את הדיון בחוות הדעת.

<אלון אהרונוב: כי עד 26 אחוזים מצליחים באופן עצמאי עם חוות הדעת של ביטוח לאומי ופי שלוש עם החברות.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לסעיף שקראנו עתה.

מיקי רוזנטל: ב-2009 הוגשו 519, מתוכם 19 על ידי עורכי דין.

<אלון אהרונוב: אני הגשתי יותר מ-19 מקרים.

<אלון אהרונוב: אני לא יודע מהיכן הנתונים האלה.

מיקי רוזנטל: איפה החמישים מקרים רטרואקטיבית שדיברנו עליהם?

<קריאה: העברנו חומר למרכז המחקר והמידע.

<גלעד מרקמן: אני מבקש להתייחס לסעיף 315ז(ב) בנושא של ניסוח החוק הזה במסמך פשוט על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: עיקרי הצעת החוק.

<גלעד מרקמן: כן.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.

<גלעד מרקמן: אני חושב שצריך להיות ברור שעל המוסד לביטוח לאומי לנסח את ההסכם הזה בין החברה ללקוח בלשון ברורה וכניסתו לתוקף של החוק לא יכולה להיות לפני שהניסוח הזה יפורסם באתר של המוסד לביטוח לאומי כי אחרת אי אפשר יהיה לעשות חוזה בין החברה ללקוח.

<גלעד מרקמן: צריך איזשהו פרק זמן, הייתי אומר לא פחות משבועיים, שלושים ימים.

<גלעד מרקמן: לאחר שזה יפורסם באתר של המוסד לביטוח לאומי, שזה יתחיל לחול על היחסים בין החברות ללקוחות כי אחרת לא ידעו איך לעשות חוזים בתקופה שבין לבין.

<נעה בן שבת: אני מציעה שדבר חקיקה ראשי לא יהיה תלוי בפרסום של המוסד לביטוח לאומי באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: יש את מועד התחילה שכרגע הוא לפחות תשעים ימים מיום התחילה.

<גלעד מרקמן: ואם לא יהיה דף?

<נעה בן שבת: הוועדה תצטרך לדאוג שיהיה דף.

<נעה בן שבת: הוועדה תעקוב אחרי הדבר הזה ותדאג שיהיה דף.

<גלעד מרקמן: זה נורא פשוט.

<גלעד מרקמן: אם מתנים כניסה לתוקף - - -

<נעה בן שבת: אני אומרת לך שהכניסה לתוקף של חקיקה ראשית, מה שמפורסם באתר האינטרנט של המוסד, זה לא מקובל.

<גלעד מרקמן: הנוסח יהיה באישור הוועדה.

<גלעד מרקמן: אין בעיה.

<גלעד מרקמן: צריכה להיות ודאות מתי מערכת היחסים הזאת כי אחר כך מפחיתים שכר.

אלי אלאלוף: תשעים ימים.

אלי אלאלוף: יש לנו תשובה.

<גלעד מרקמן: לא בטוח שזה יסתיים.

<גיל גולדרייך: אחווה, ארגון רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי די מוזר, הצורה בה אתה מציג את עצמך.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לך.

אלי אלאלוף: ראיתי את המסמך ששלחתם לנו בשבת.

אלי אלאלוף: תשימו לב.

אלי אלאלוף: כאן אתם עורכי דין וזה כבוד.

<גיל גולדרייך: אני לא שלחתי לך בשבת שם מסמך.

אלי אלאלוף: המנכ"ל שלך.

<גיל גולדרייך: אתה מתכוון אולי לשבת שעברה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: השבת הזאת.

אלי אלאלוף: אתם מאפשרים לנו לקרוא הרבה בשבת.

<גיל גולדרייך: אני רוצה קודם כל להעיר לגבי מה שאמרה ירונה.

<גיל גולדרייך: אנחנו במסגרת אחווה, מסייעים לאנשים בחינם ואנחנו עוזרים להם למלא טפסים גם בנכות כללית וגם בנכות מעבודה.

<גיל גולדרייך: אנחנו אומרים להם לא לסמוך על ביטוח לאומי, להצטייד בחוות דעת פרטיות.

מיקי רוזנטל: אדוני, סליחה.

מיקי רוזנטל: אנחנו קוראים סעיפים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לסעיף.

<גיל גולדרייך: זה כן קשור מכיוון שאין ערך למה ש - - -

אלי אלאלוף: אני קובע שזה לא קשור.

אלי אלאלוף: מותר לי.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<ענת קאופמן: אני מבקשת להתייחס לסעיף (ד).

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך הלאה.

<ענת קאופמן: יש לנו בעיה עם יפוי כוח, אדוני.

<ענת קאופמן: אפשר בכל אופן?

אלי אלאלוף: יש גבול כמה אפשר.

<ענת קאופמן: אבל זה קשור לסעיף.

<נעה בן שבת: 315ח סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בידי עורך דין בהליכים מסוימים הוראות סעיפים 315ב(א) ו-(ג), 315ד, 315ה ו-315ו(1) לא יחולו על טיפול בתביעה בידי עורך דין, אם התחייבה בעקבותיהם נקיטת אחד ההליכים המפורטים להלן, והכול אלא אם כן קבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה סכומים מרביים לתשלום בעד תביעה כאמור או הגבלות על אופן התשלום או מועדי גביית התשלומים.

<נעה בן שבת: ההוראה קובעת הליכים שיהיו מוחרגים מהמגבלות של החוק, מוחרגים לגמרי, אלא אם כן שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור הוועדה יקבעו הגבלות לגביהם.

<נעה בן שבת: תובענה שהגיש עורך הדין לבית הדין לעבודה בשל החלטה של פקיד תביעות לדחות תביעה, כולה או חלקה, או לא להכיר בפגגיעה בעבודה, למעט החלטה לעניין דרגת אי כושר או החלטה בשל נסיבות טכניות.

<נעה בן שבת: ערעור שהגיש עורך הדין על החלטת ועדת מומחים לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, שלא נובעת מנסיבות טכניות.

<נעה בן שבת: ערעור שהגיש עורך הדין בשל אי הכרה בתקופה שקדמה לתקופה שבשלה ניתן להגיש תביעה לפי סעיף 296.

<נעה בן שבת: זאת הייתה בקשה נדמה לי של עורך דין מרקמן שביקש להכניס את פסקה (3).

<נעה בן שבת: בסעיף זה, "נסיבה טכנית" – לרבות אי השלמת פרטי תביעה, אי מסירת מסמך או מידע הנוגעים בדבר או אי התייצבות לדיון בוועדה רפואית או בוועדת עררים או עיכוב במתן החלטה בידי המוסד.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף גם את העיכוב במתן החלטה בידי המוסד כנסיבה טכנית כדי לא להביא באופן מלאכותי להגשת תביעות או תובענות על החלטת פקיד תביעות או אותם שני ערעורים מיוחדים שדובר בהם ולהביא דרך כך להחרגה של מקרים רבים מתוך גדר המגבלה שבחוק.

<גלעד מרקמן: שתי הערות.

<גלעד מרקמן: אנחנו מבקשים לסייג ולהחריג נוסף – אמרה כאן חברת הכנסת ברקו שצריך הסדר מיוחד לגבי ועדות רפואיות של נכות בעבודה ואנחנו חושבים שגם את זה צריך לסייג במסגרת אותו סעיף.

ענת ברקו: אני לא שמעתי שאמרתי את זה.

<גלעד מרקמן: אמרת שצריך להסדיר ועדות רפואיות של נכות בעבודה.

<גלעד מרקמן: סליחה.

<גלעד מרקמן: כיוון שבוועדות רפואיות של נכות בעבודה, אני חשבתי שהבנתי את זה אבל אני מתנצל.

ענת ברקו: דיברתי על חוות הדעת.

<גלעד מרקמן: אני אומר שהואיל והוועדות הרפואיות של נכות מעבודה, שם נדון הקשר הסיבתי – שזאת שאלה משפטית, וזה עיקר העבודה שלנו של ועדות רפואיות, גם אם זה קשור לתאונה וגם אם היה מצב קודם, האם צריך להוריד לו מצב קודם ואם יש גורמי סיכון, האם צריך להוריד לו בגין גורמי סיכון – זאת השאלה והיא בעיקר שאלה משפטית.

<גלעד מרקמן: אני מנסה לאחוז באילנות גבוהים ולהפנות לוועדת השרים שאמרה שראוי לדון מחדש בשאלה האם להחריג הליכים משפטיים.

מיקי רוזנטל: אין אמירה כזאת.

מיקי רוזנטל: אני מוחה על דברים לא מדויקים של מר מרקמן.

<גלעד מרקמן: מה זאת אומרת?

<גלעד מרקמן: אני אקריא את הסעיף.

מיקי רוזנטל: תקריא.

<גלעד מרקמן: "תידון מחדש האפשרות להחריג את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות ממסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבעה בהצעה".

מיקי רוזנטל: המקסימלי.

<נעה בן שבת: דנו בזה ביום רביעי.

<גלעד מרקמן: זה נדון, נדון, נדון ואני לא רואה שזה נדון.

<גלעד מרקמן: זה שאני אמרתי, אני לא שמעתי כאן דיון.

מיקי רוזנטל: כל מי שהיה לו מה לומר, אמר והיה דיון.

מיקי רוזנטל: היה דיון וכל מי שהיה לו מה לומר בעניין הזה, אמר.

מיקי רוזנטל: הוועדה ביקשה רק שיתקיים דיון והתקיים דיון.

אלי אלאלוף: התקיים.

אלי אלאלוף: היה יותר מפעם אחת באותו יום.

<גלעד מרקמן: אני אעבור לנקודה הבאה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך.

<נעה בן שבת: בית המשפט העליון בפסק הדין בין לשכת עורכי הדין ללבנת פורן, נדמה לי, הוא הדגיש את האופי המקצועי רפואי של הוועדות.

<נעה בן שבת: הוא אומר שגם אם הם דנים בנושא של קשר סיבתי, האופי של הפעילות הוא אופי מקצועי רפואי.

<נעה בן שבת: למה אתה חושב שזה מה שצריך להחריג, את כל הפעילות הזאת?

<גלעד מרקמן: כי בבג"צים אחרים נקבע במפורש שרק עורכי דין יכולים להופיע בוועדות רפואיות.

<נעה בן שבת: מה הקשר?

<גלעד מרקמן: את מפנה לבית המשפט העליון ואני מפנה גם לזה.

<גלעד מרקמן: ההופעה בוועדות רפואיות היא הופעה משולבת.

<גלעד מרקמן: יש שם גם שאלות רפואיות וגם שאלות משפטיות.

<גלעד מרקמן: על זה יש לנו מחלוקת, אבל אני מנסה לצמצם אותה ולדון רק בוועדות רפואיות של נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: בית המשפט העליון לא עשה את ההבחנה ובכלל לא נדרש לדון בשאלה.

<גלעד מרקמן: תבינו, נכות כללית, מהי נכות כללית?

<גלעד מרקמן: בודקים את כל הבעיות הרפואיות של בן אדם, ולא משנה ממה הן נגרמו לו.

<גלעד מרקמן: לוקחים את התיק הרפואי שלו, בודקים את כל הנכויות הרפואיות ורואים איזה אחוזי נכות לתת לו.

<גלעד מרקמן: נכות מעבודה, זוהי שאלה משפטית קשה.

<גלעד מרקמן: מהנהן כאן הנכה בראש.

<גלעד מרקמן: זאת השאלה האם הבעיה הנפשית נגרמה כתוצאה מהתאונה או זה בגלל הבעיות שהיו לו עם ההורים בילדות.

<גלעד מרקמן: דוגמה אחת.

<גלעד מרקמן: האם בעיית הריאות היא כתוצאה מהחשיפה לחומרים או בגלל עישון.

<גלעד מרקמן: האם הבעיות בגב הן בגלל התאונה או בגלל תחלואה טבעית.

<גלעד מרקמן: אלה שאלות משולבות גם רפואית וגם משפטית.

<נעה בן שבת: הוועדה כבר הכירה בזה שכאשר אנחנו מגיעים לתובענה על החלטה של פקיד תביעות בנושאים האלה לא להכיר בפגיעה כפגיעה בעבודה, היא תהיה מוחרגת כי אנחנו מדברים כאן על בית הדין ועל הוכחות.

<נעה בן שבת: אבל כאשר אנחנו מדברים על קשר סיבתי, יכולה להיות חוות דעת שתגיד שהקשר הסיבתי, יש קשר סיבתי, אין קשר סיבתי, וזאת שאלה רפואית מקצועית.

מיקי רוזנטל: עד כמה שאני זוכר, את חוות הדעת לא נותן עורך הדין.

<נעה בן שבת: זה לא יהפוך להיות הליך בבית הדין.

<גלעד מרקמן: השאלה אם הוא עישן או לא עישן קודם, האם זה פגע בריאות.

<גלעד מרקמן: קודם כל, אני רוצה לתקן כיוון שהיועצת המשפטית לא מופיעה בוועדות הרפואיות והתחום הזה הוא תחום זר.

<גלעד מרקמן: צריך להבין.

<גלעד מרקמן: שאלת ההכרה, זה לא פותר את כל בעיות הקשר הסיבתי.

<גלעד מרקמן: אפשר לשאול את ירונה האם לוועדה הרפואית יש סמכות בסופו של דבר להכריע בשאלת הקשר הסיבתי.

<גלעד מרקמן: הם מכריעים רק אם אדם נפגע בראש, יש לו חבלה.

<גלעד מרקמן: תאונת דרכים, האם החבלה בראש היא זאת שגרמה לו חודש אחרי כן לאירוע המוחי?

<גלעד מרקמן: זאת השאלה.

<גלעד מרקמן: השאלה הזאת היא שאלה משולבת רפואית ומשפטית.

<גלעד מרקמן: לכן אנחנו באים ואומרים להחריג.

מיקי רוזנטל: ביקשתם שנחריג.

מיקי רוזנטל: שמענו.

אלי אלאלוף: רשמנו.

<ענת קאופמן: זה לא נקרא דיון.

<גלעד מרקמן: עוד משפט בנושא אחר.

מיקי רוזנטל: זה הדיון השלישי.

מיקי רוזנטל: מה זה לא נקרא דיון?

מיקי רוזנטל: הדיון הזה על החרגה, כבר התקיים.

אלי אלאלוף: אם זה לא נקרא דיון, את יכולה לצאת.

אלי אלאלוף: אם הדיון לא מתאים לך, את יכולה לצאת.

<גלעד מרקמן: אני ממשיך.

<גלעד מרקמן: אפשר?

אלי אלאלוף: יש לך מישהו שקובע שזה לא דיון.

אלי אלאלוף: זאת חוצפה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה באותו נושא אבל ללכת עוד שלב אחד.

<גלעד מרקמן: אני מדבר כרגע על החרגה בסעיף הזה של הערעורים לבית הדין שאין ספק שאלה הליכים משפטיים.

<נעה בן שבת: אנחנו מכירים את השאלה.

<גלעד מרקמן: האם אין מקום להחריג כאן את הערעורים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אדיר ברונשטיין: רציתי לומר שאני שומע כאן את הדברים על ועדות רפואיות ואלה דברים חשובים מה שאתה אומר.

<אדיר ברונשטיין: אין חולק על כך שוועדות רפואיות הן דבר חשוב.

<אדיר ברונשטיין: אני רציתי רק להכניס הערה ולומר שבניית תיק בפגיעה בעבודה יכול להגיע גם לעשרה חודשים ול-12 חודשים וגם ל-14 חודשים ולא דינה כדין תיק של נכות כללית.

<אדיר ברונשטיין: לכן אני מבקש להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת ברקו ואני מבקש שוב מהוועדה לשקול את הדבר כי פגיעה בעבודה לא אמורה להיות בתוך העניין.

<אדיר ברונשטיין: אני רוצה להוסיף ולומר שמדובר על תוספת גמלה או מענק.

<אדיר ברונשטיין: הבנתי שרואה חשבון מלול הסביר וגם אמר שנושא המענקים לא ניתן עליו פתרון.

<אדיר ברונשטיין: לכן אני ממש מבקש מהוועדה.

<אדיר ברונשטיין: נמצא כאן רואה חשבון מלול.

<אדיר ברונשטיין: אני יודע שחבר הכנסת מיקי רוזנטל, מאוד חשובה לו דעתה של מר מלול בעניין.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין מה זה שייך לסעיף של עורכי הדין שאנחנו עכשיו דנים בו.

<נעה בן שבת: הדברים האלה לא יישארו ללא מענה.

<נעה בן שבת: אחר כך יתאפשר לרואה חשבון מלול להתייחס לדברים שיוחסו לו.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: 315ט מס ערך מוסף ושינוי סכומים ועדכונם על הסכומים כאמור בסעיף 315ב ייווסף מס ערך מוסף.

<נעה בן שבת: הסכומים הנקובים בהגדרות "גמלה בסכום נמוך" ו"הסכום המזערי" יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת, ולעניין מועד העדכון הראשון – לעומת המדד שפורסם לאחרונה ביום ......

<נעה בן שבת: שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לשנות, בצו, את הסכומים הנקובים בהגדרה "גמלה בסכום נמוך" ובהגדרה "הסכום המזערי" ואת השיעורים הנקובים בסעיף 315ב(א).

<נעה בן שבת: אדוני, כאן יש סעיף מאוד משמעותי שהוא בעצם מאפשר ואומר שאנחנו קבענו כאן שיעורים, אבל שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור הוועדה רשאי לתקן אם יתברר לו שחלה טעות מאוד גדולה, שזה פחות מדי, שזה יותר מדי.

<נעה בן שבת: יש כאן איזושהי יכולת של השרים לשנות בתקנות את הסכומים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על מהי גמלה בשיעור נמוך, גם מהו הסכום המזערי שמשמש לחישוב דמי הגשת תביעה וגם את עצם השיעורים שנקובים בסעיף 315ב.

<נעה בן שבת: אם טעו כאשר קבעו אחוז מסוים, אפשר לקבוע אחוז אחר למעלה ולמטה.

<נעה בן שבת: זה סעיף מאוד חשוב.

<נעה בן שבת: הודעה בדבר הסכומים והשיעורים המעודכנים לפי סעיף זה, תפורסם באתר המוסד.

מיקי רוזנטל: יש לי הערה לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שזה יהיה השר הרלוונטי בחוק שקבענו שהוא שר הרווחה שיקבע בהתייעצות עם שר המשפטים משום שהחוק הזה נוגע לא רק לסוגיית התשלום אלא בכלל.

מיקי רוזנטל: קודם כל מסרנו את האחריות בחוק והשר הממונה הוא שר הרווחה ולפיכך אני חושב שראוי שזה יהיה שר הרווחה שיהיה רשאי לשנות בצו.

מאיר כהן: בלי שר המשפטים?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: בהתייעצות.

מיקי רוזנטל: לאורך כל החוק שר הרווחה הוא השר הממונה על החוק.

<א.ש.: בגלל הנכות הנפשית שלי לא התייחסתי לסעיף הקודם.

<א.ש.: מה שקורה בתביעה בנכות מעבודה, הביטוח הלאומי ידוע כלא נדיב ויש פער תהומי בין קבלת חוות הדעת, אותה חוות דעת במסלול בנכות כללית, שלי למשל, לעומת המסלול של נפגעי עבודה.

<א.ש.: אני יכול לתת רק דוגמה מספרית, 15 מול 40.

<א.ש.: אם הייתי הולך על מסלול של נכות כללית, לא הייתי בכלל מוכר כנכה.

<א.ש.: זה זועק לשמים.

<א.ש.: להגיד שמקבלים את חוות הדעת ועוד חוות דעת מקצועית, בקיצור, הם לא מקבלים אותה כמו שמקבלים אותה בנכות כללית והם כן עושים את הניתוק הסיבתי הזה.

<א.ש.: תודה.

<גלעד מרקמן: לגבי ההערה של חבר הכנסת רוזנטל לגבי השר האחראי.

<גלעד מרקמן: אנחנו רק רוצים במסגרת השיקולים להבהיר שלפי חוק לשכת עורכי הדין יש סעיף שמאפשר לשרת המשפטים לקבוע שכר מקסימום, שזאת הסמכות בחוק של שרת המשפטים.

<גלעד מרקמן: הואיל והחוק הזה חל על עורכי דין, אנחנו חושבים שהניסוח הנוכחי הוא הניסוח הראוי.

אלי אלאלוף: זה לא חל רק על עורכי דין.

<גלעד מרקמן: חל גם על עורכי דין.

<גלעד מרקמן: אני חושב שהניסוח הנוכחי הוא הניסוח הראוי.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה שום חשיבות.

אלי אלאלוף: אני חושב שביטוח לאומי הוא באחריות שר הרווחה וצריך לתת לו את הזכות ליזום ולבוא להתייעצות עם שר המשפטים.

<שי סומך: אני כרגע לא מביע עמדה.

<שי סומך: אני אבדוק את העמדה לגבי הסעיף הזה.

<שי סומך: אני רק אומר שבשאר החוקים שקובעים הגבלת שכר טרחה לעורכי דין, מי שקובע את זה, זאת שרת המשפטים.

אלי אלאלוף: כאן אלה לא רק עורכי דין.

<שי סומך: אני יודע.

אלי אלאלוף: תבדוק.

אלי אלאלוף: רשמנו בפרוטוקול שאתה תבדוק.

<שי סומך: אני אבדוק את זה.

<אדיר ברונשטיין: בהמשך למה שאמר ידידנו מר א.ש.

<אדיר ברונשטיין: שדיבר על ארבעים אחוזים ועל ה-15 אחוזים, לעניין המסלול חשוב מאוד שהדברים ייאמרו בחדר הוועדה.

<אדיר ברונשטיין: אני רוצה לומר שבמו עיני ראיתי לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, רופאים יושבים בצד אחד של המתרס ובצד השני שלו, וגם רופאים שכותבים ארבעים אחוזים ו-15 אחוזים.

<אדיר ברונשטיין: חשוב לי שזה יהיה כאן לעניין חוות הדעת והתעודות הרפואיות, הערכות נכות, וגם ייאמר לעניין המסלולים.

<אדיר ברונשטיין: יש פער בין המסלולים.

<אדיר ברונשטיין: זה לא מסלול א' אלא זה מסלול ב'.

אלי אלאלוף: הבנו.

<מנחם קירשבלום: לשכת יועצי המס.

<מנחם קירשבלום: הסעיף הזה מתקשר לסעיף 315ב שעושה הבחנה בין שכר הטרחה שיכולים לגבות עורכי הדין לבין מייצגים אחרים.

<מנחם קירשבלום: אני סבור שההבחנה הזאת לא ראויה ולא נכונה.

<מנחם קירשבלום: עבור אותו שירות אמורים לקבל את אותו שכר.

<מנחם קירשבלום: יש אפליה באותו סעיף בין שכר שנקבע לעורכי דין לבין מייצגים אחרים.

<מנחם קירשבלום: נקודה אחת לגבי המע"מ.

<מנחם קירשבלום: דובר קודם על כך שיש עניין שלנכים יישאר המרב מתוך השכר שהם יכולים לקבל.

<מנחם קירשבלום: אולי צריך לפטור אותם ממע"מ.

<מנחם קירשבלום: את הסכום הזה אפשר להוסיף למייצגים.

אלי אלאלוף: יש לי עוד כמה רעיונות לפטור ממע"מ.

אלי אלאלוף: לא היום.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

<נעה בן שבת: 315י.

<נעה בן שבת: דיווח לכנסת – הוראת שעה מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה יציין את עובדת הייצוג או הסיוע לפי העניין, במסמכים המוגשים למוסד במסגרת הטיפול בתביעה, למטרת מחקר ודיווח.

<נעה בן שבת: המוסד ימסור לוועדת העבודה והרווחה, מדי שנה, בחמש השנים החל מ-..... – כאן אנחנו צריכים לקבוע את התאריך המעודכן - נתונים בדבר מספר הזכאים לגמלה, סכומי הגמלה ששולמו ואחוזי הנכות ודרגת אי כושר שנקבעו, לפי סוגי הגמלאות, תוך הבחנה בין מי שתביעתם טופלה בידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה ובין מי שתביעתם טופלה באופן אחר".

<נעה בן שבת: הסעיף הזה הוא סעיף שנועד כדי לאפשר לעקוב.

<נעה בן שבת: הנתונים לגבי נושא הייצוג היום במוסד לביטוח לאומי מדברים רק על קבוצה מאוד קטנה של מיוצגים, אלה שמגיעים לוועדות עם מייצגים ורק לגבי עורכי דין ואין בעצם פריסה מלאה של מי שמייצג, בוודאי כשאנחנו מדברים על מישהו שהוא לא מייצג אלא רק מסייע בהגשת התביעה ומדובר בחברות או בגורמים אחרים.

<נעה בן שבת: לכן, כדי לאפשר לעקוב אחרי התוצאות של הצעת החוק הזאת ואחרי היישום שלה ולראות איך היא משפיעה, לאיזה כיוון היא משפיעה, מוצע שבמשך חמש שנים ייערך מחקר ובתקופה הזאת יחויבו גם המייצגים וגם המסייעים באופן אחר בהגשת התביעה לציין את העובדה הזאת בפני המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: בדיון בכנסת הקודמת ניסו לטעון שעובדת הייצוג גורמת למוסד להיות נגד התביעות.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שאפשר לטעון טענה כזאת חמורה נגד המוסד, אבל אני חושבת שיש חשיבות גדולה לנושא המחקר.

<נעה בן שבת: אם אנחנו לא קובעים את זה בזמן הייצוג, אין אפשרות לערוך את המחקר.

אלי אלאלוף: אנחנו המלצנו על כך שאולי המחקר ייעשה על ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות הצוותים הפנימיים שלו ולא להוציא אותו החוצה.

<שלומי מור: המידע מטבע הדברים הצטבר אצלנו ויעובד על ידינו.

<שלומי מור: אני מניח שהוא גם ייערך על ידי מינהל המחקר של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: רצוי מאוד.

<רן מלמד: אדוני, אפשר הערה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רן מלמד: זה נהדר שעושים ביקורת על החוק תוך כדי ההתנהלות שלו, אבל הביקורת הזאת והמעקב הזה לא מאפשרים לעשות תיקון תוך כדי דברים שקורים בשטח.

<רן מלמד: אחד הדברים שאני מודה שאני מאוד מאוד חושש ממנו, מכיוון שליבת העשייה שאנחנו מדברים עליה תלויה בחוות דעת וייעוץ רפואי על כל המשמעויות שלו, זה שאנחנו באמת לא יכולים לדעת היום האם הלקוחות של עורכי הדין, של החברות ושל אחרים יצטרכו לשלם יותר או באמת הם ישלמו פחות.

<רן מלמד: אני חושב שיש כאן סימן שאלה גדול.

<רן מלמד: אני רוצה להעלות בפניכם הצעה שאם כבר החלטתם על דיווח לכנסת כהוראת שעה, להפוך את החוק כולו – חבר הכנסת רוזנטל – להוראת שעה לחמש שנים.

<רן מלמד: תבדקו אותו בקבועי זמן במהלך חמש השנים האלה כדי שאפשר יהיה לעשות תיקונים תוך כדי תנועה.

מיקי רוזנטל: בתוך החוק יש מנגנון שמאפשר לעשות תיקונים.

<רן מלמד: קראתי היטב ולא מצאתי מנגנון כזה מספיק מובנה מלבד החלטות של שר הרווחה.

אלי אלאלוף: יש דיווח אחת לשנה.

<רן מלמד: אני חושב שאתם צריכים לשקול את הנושא.

<מלכיאל בלס: אדוני, בנוסח שאושר בדצמבר 2014 הציון שתובע מסוים מיוצג על ידי מסייע נכתב בצורה אחרת.

<מלכיאל בלס: בנוסח שהובא היום חל שינוי בנושא.

<מלכיאל בלס: אני מציע לחזור לנוסח של דצמבר בנושא הזה.

<מלכיאל בלס: הנוסח הקודם היה שהייצוג יהיה לא יאוחר מסיום הטיפול בתביעה, זאת אומרת, הציון שפלוני מיוצג, חברה תצטרך לדווח לא לפני סיום הטיפול בתביעה אבל לא בהתחלה כאשר מגישים את המסמכים כדי לאפשר לאדם להגיע רק בעצמו ובלי תיוג שהוא בא מחברה איקס או מחברה ואי, ושיידון לגופו.

<מלכיאל בלס: הכנסת השתכנעה בדצמבר ובנוסח הזה עכשיו חזרנו לניסוח אחר.

מיקי רוזנטל: אני עמדתי על זה ואני אסביר למה.

<מלכיאל בלס: אנחנו כמי שהתכוננו לדיון, ראינו את הנוסח הקודם והכנתי את ההערה אלא שהפורום שבו נושא הזה השתנה - - -

אלי אלאלוף: מהותית יש לך בעיה עם הנוסח החדש?

<מלכיאל בלס: כן, יש לנו בעיה.

אלי אלאלוף: בבקשה, דבר על הבעיה.

<מלכיאל בלס: אמרתי.

<מלכיאל בלס: אנחנו מעדיפים שאדם יוכל להחליט שהוא מגיש את זה בעצמו, בשמו, נקודה, ולא מציין מי סייע לו.

<מלכיאל בלס: הוא לא חייב לציין מי סייע לו.

<מלכיאל בלס: זאת זכותו להגיש לבד.

<מלכיאל בלס: הכנסת הקודמת קיבלה את זה.

<מלכיאל בלס: עכשיו שונה הנוסח ובעצם עם מסמכי התביעה צריך לציין את העובדה שאתה גם מיוצג על ידי חברה איקס או חברה ואי.

<מלכיאל בלס: אם יש חשש אצל מישהו שזה עלול לפגוע בסופו של דבר במבוטח, רק לצורכי מעקב לחייב מיד בהתחלה לציין מי מייצג, לא.

<נעה בן שבת: אני אסביר למה ההתלבטות הייתה לגבי מה זה בסיום הטיפול, מה זה לא יאוחר מסיום הטיפול ומהו סיום הטיפול.

מיקי רוזנטל: אחרי חמש שנים או שלוש שנים או שנתיים.

<נעה בן שבת: יכול להיות שייצגו אותו כמה גורמים או אולי גורם אחד.

<נעה בן שבת: הם לא יכולים לדעת האם הגורם נכנס במהלך הטיפול או בתחילתו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה פוגם במחקר.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, אני חושבת שהחשש שזה יסמן את התיק, אני חושבת שהוא חשש מוגזם.

אלי אלאלוף: למה לא להשאיר את האופציה למקבל הקצבה?

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

<קריאה: צריך לעשות כמו שעושים במחקרים, אנונימי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר למה זה חשוב שזה יימסר מיד.

מיקי רוזנטל: שמונים אחוזים מהדיונים כאן דנו על סמך מצג של עורכי דין, חברות וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: לא מצג שווא, אני מדגיש, אלא מצג שלא נתמך בנתונים מחקריים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חשוב לכולם – ועל זה אין עוררין – שכל הדיון הזה יתבסס על מסד עובדתי ולא על כל מיני תזות.

מיקי רוזנטל: אין לנו ולא יהיה לנו מסד עובדתי אם לא יהיה מחקר רציני של הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: החשש שהחברות, מעבר למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שלא ברור מתי מסתיים התיק ואז חלק המדברים לא יהיו בתוך הנתונים, גם אם לא לנו דרך באמת אמיתית לכפות על האדם, מה נגיד לו?

מיקי רוזנטל: לא ניתן לך את הקצבה אם לא תמסור לנו עכשיו את המידע?

מיקי רוזנטל: ועוד ועוד.

מיקי רוזנטל: מי שחושש מהמחקר, הוא זה שאולי לא רוצה שהוא יהיה רציני.

מיקי רוזנטל: לנו חשוב מאוד שהמחקר יהיה רציני כדי שגם אם עשינו טעויות חלילה בתוך החוק הזה, אפשר יהיה לתקן אותן.

מיקי רוזנטל: או לחילופין, אולי נתנו למישהו אחד יותר ולמישהו אחר פחות.

מיקי רוזנטל: לכן חשוב מאוד שיהיה מחקר רציני ובזמן אמת ושהנתונים יימסרו עם הגשת התיק כי זה ממש הכרחי להצלחתו של החוק.

מיקי רוזנטל: לכן גם כללנו בחוק הזה את המחקר.

<קריאה: איך מונעים את הגעתם לוועדה?

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: חברים.

ענת ברקו: יש כאן איזושהי הסתייגות שיכולה להיות.

ענת ברקו: אם יש איזשהו חשש שסימון התיק יפגום בתהליך, צריך לחשוב על זה.

מיקי רוזנטל: שירשום על פתק נפרד ויפרידו אותו מהוועדה.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה.

ענת ברקו: במחקרים לא חייבים לסמן את המשתתפים ואת הנבדקים.

ענת ברקו: זאת אומרת שצריך ללכת כאן על שיטת מחקר - וזאת לא בעיה כי מי שעושה את המחקר יודע לעשות את זה – של דיווח אנונימי עם הפרטים.

ענת ברקו: נקבל את האינפורמציה לטובת המחקר ולטובת המעקב לא סימון התיק.

<קריאה: אי אפשר.

<נעה בן שבת: השאלה אם אתם במוסד לביטוח לאומי יכולים.

<נעה בן שבת: זה סימון שנשאר במערכת.

מאיר כהן: אי אפשר לעשות את זה בביטוח הלאומי.

<שלומי מור: היכולת שלנו לקבל את הנתון היא בעת הגשת התביעה.

<שלומי מור: אין לי שום סנקציה או יכולת לבקש או לכפות על אדם להגיש את הנתון הזה בשלב מאוחר יותר.

<שלומי מור: הנתון הוא רלוונטי לתיק אבל לקבל נתונים אנונימיים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינתי.

<שלומי מור: אני גם רוצה להאמין, ואני באמת מאמין בלב שלם, שהעובדה שיהיה וי שאומר שנעזרתי בעורך דין, וי שאומר שנעזרתי בחברה למימוש זכויות, לא תפריע בשום דבר ועניין.

ענת ברקו: אתה תפריד את הנתון זה מהתיק.

מיקי רוזנטל: אגב, הרופא לא חייב לראות את זה.

ענת ברקו: הנתון הזה יופרד מהתיק, מספר התיק לא יופיע עליו?

ענת ברקו: זה מה שמקובל במחקר.

מאיר כהן: הרופא לא רואה את זה אבל המזכיר רואה את זה.

מאיר כהן: אני תומך גדול של החוק ומכבד את החוק אבל סביב השולחן הזה האמיתות צריכות להיאמר.

מאיר כהן: יש משמעות גדולה מאוד למזכיר.

מאיר כהן: לכן אני מקבל את מה שאומר היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אי אפשר להפוך את זה לאנונימי לגמרי.

מאיר כהן: נקודה.

מאיר כהן: יש את מה שאמר היושב ראש ומה שאמר מיקי כאשר היושב ראש אומר שאנחנו נשאיר את זה וולנטרי כך שמי שירצה, ידווח, ומי שלא ירצה, לא ידווח.

מאיר כהן: כדי להגיע למחקר טוב שייתן את הנתונים, אני תומך במה שאמר מיקי.

מאיר כהן: זה לא נורא ולמרות שרואה את זה המזכיר – ואני אומר לכם כאחראי על הביטוח הלאומי במשך שתיים – זאת לא הבעיה של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: לא צריך לחשוד בכשרים.

מאיר כהן: זה שמגיע מישהו והוא מיוצג על ידי גוף, זה לא הופך אותו לפסול בעיני הרופאים ובעיני המזכיר.

מיקי רוזנטל: אם אתה מיוצג על ידי עורך דין, רואים את זה.

מיקי רוזנטל: חוות הדעת שהחברות נותנות היא די מזוהה ותמיד על אותו נייר, באותו נוסח וחתומה על ידי אותם רופאים.

ענת ברקו: לא תזוהה החברה.

<נעה בן שבת: הם חייבים להגיש ייפוי כוח אבל לא תמיד הם יודעים שהם באמת מיוצגים.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי יודע שעורך הדין מגיע עם הלקוח שלו לוועדה אבל הוא לא יודע על כל המקרים האחרים.

<קריאה: אבל יש סעיף בטופס הודעה על פגיעה בעבודה לדוגמה, האם אני מיוצג על ידי עורך דין או לא.

<ערן בקר: אני רוצה לציין שאנחנו כעורכי דין מחויבים בטופס ההגשה, לדוגמה טופס דמי פגיעה, למלא את הפרטים שלנו כמייצגים.

אלי אלאלוף: יש לנו מספיק תשובות שהולכות לכיוון מסוים.

<אדיר ברונשטיין: יש פער בין מה שאומר נציג הביטוח הלאומי וכדי שלא תיווצר כאן פוליטיזציה של ועדות רפואיות וכדי שלא יהיה פער בין מה שלפני הוועדה לבין מה שאחרי הוועדה, ההצעה שלי היא שבגלל שזה חשוב מאוד שכן יהיה מחקר, שזה יהיה שישים ימים לאחר החלטת הוועדה הרפואית.

<אדיר ברונשטיין: זה שנאמר שרק בתחילה אפשר לשלוט בזה, אם המנגנון הוא מנגנון טוב, הוא צריך לשלוט בכל רגע נתון, גם בתחילה וגם בסוף.

<אדיר ברונשטיין: לא יכול להיות מצב שלקוח, בגלל שהוא מזוהה עם כיתה א' או עם כיתה ב', בגלל זה הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.

<קריאה: יש פוליטיזציה של הוועדות הרפואיות.

מיקי רוזנטל: אתה טוען שאם מישהו בא עם עורך דין, הוא מקבל פחות כי מזהים שיש עורך דין?

<אדיר ברונשטיין: אני אענה לך.

<אדיר ברונשטיין: שאלה טובה.

<אדיר ברונשטיין: גם בקופת חולים, המסמכים לגביהם שאלת קודם -- -

<קריאה: הוא לא עורך דין.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: סתם אני שואל אותו.

מיקי רוזנטל: אני מוותר על השאלה.

מיקי רוזנטל: הבנתי את דעתך ואני עדיין עומד על דעתי.

מיקי רוזנטל: לא יהיה מחקר אם לא נעשה את זה בעיתוי הנכון.

<אלון אהרונוב: כבוד היושב ראש, הנושא הזה נדון בסיבוב הקודם והניסוח היה שונה, כי מה שאמרנו זה שלא יעניקו קצבה או מענק לפני סיווג לגבי מי שייצג בתהליך.

<א.ש.: אתה פוגע בנכים.

<אלון אהרונוב: לא.

<נעמי מורביה: אני צריכה לרעוב כי מישהו מתמהמה במתן הסיווג?

<נעמי מורביה: יש גבול.

<ירון לוי: אני באמצע.

<ירון לוי: אני חושב שלנו כאנשים עם מוגבלויות, המחקר הזה חשוב והנתונים חשובים כדי לעקוב אחרי החוק.

<ירון לוי: כל מקום בו מגישים תביעה, רושמים אם הפונה מיוצג על ידי עורך דין.

<ירון לוי: אני חושב שלהגיע לאיזון, אם אתה מיוצג על ידי עורך דין או על ידי חברה, לא צריך לרשום את השם.

<ירון לוי: מה שאמר חבר הכנסת כהן, זה נכון ואכן יש לנו את פקיד התביעות.

<ירון לוי: הנתונים האלה יישארו חסויים.

<ירון לוי: מצדי יגיעו רק לוועדה הזאת נטו.

<ירון לוי: זה טוב לנו לשם המעקב אחרי ביצוע החוק.

<נעמי מורביה: אני מתנגדת בכל תוקף.

<נעמי מורביה: למה שיהיה כתוב אם אני מיוצגת או לא?

אלי אלאלוף: יש כאן שאלת הבהרה לביטוח הלאומי.

מאיר כהן: את מוכנה לחשוף את כל התיק הרפואי שלך וזה מה שמעניין אותך, אם זאת חברת זכותי או אחרת?

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: כאדם שעבר מעל למאה ועדות במוסד לביטוח לאומי, יש לי קצת ניסיון.

<נעמי מורביה: הדברים לא מתנהלים בדיוק כמו שמתוארים כאן וכן יש פוליטיזציה וכן יש הבחנה.

<נעמי מורביה: לצערי הרב לפעמים מזכירי הוועדות מנהלים את הוועדה ולא הרופאים ויש יותר מדי התערבות.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: תאפשרו לנו להתקדם.

ענת ברקו: שאלה לביטוח הלאומי.

ענת ברקו: ברגע שיש עורך דין שמייצג והוא בעצם מיופה הכוח, אין שום בעיה, זה חייב להיות וזה נתון קיים.

ענת ברקו: אבל לגבי כל השאר.

ענת ברקו: אם מביאים את הנספח כאילו לטובת המחקר ומריצים אותו בנפרד למחלקת המחקר ללא סימנים מזהים, זה לא חייב להיות אבל זה ימולא באותו מעמד.

ענת ברקו: זאת אומרת, יהיה כתוב שם האם מדובר בייצוג משפטי של עורך דין או האם מדובר בחברה או האם מדובר בייצוג עצמי.

ענת ברקו: זה ירוץ בצורה נפרדת.

ענת ברקו: למחקר, מבחינת שיטות מחקר, זה הדבר הנכון לעשות כי אין שם סיכוי להטות את תוצאות המחקר.

ענת ברקו: בדרך אחרת עלולה לפגום בתוצאות של המחקר.

<נעמי מורביה: אני בעד.

<נעמי מורביה: זה מחקר מאוזן.

<שלומי מור: ראשית, הנתון לגבי הייצוג מחויב להיות מקושר לבן אדם הספציפי כי אחרת לא נוכל לבצע מחקר.

<שלומי מור: אני צריך לדעת מי יוצג.

<שלומי מור: חייב להיות קשר כי אחרת איך אני אדע לדעת מה ממוצע הנכויות?

ענת ברקו: יש עוד דרך.

ענת ברקו: תצטרכו לקדד את זה אבל אני לא חושבת שצריך לתת מענה כאן.

ענת ברקו: אפשר יהיה לקדד את התיקים באופן אחר שהוא לא קשור, ומי שיצטרך לדעת כשהוא מבצע את המחקר, תהיה לו גישה לתיק אבל מי שרץ ומטפל ביום יום, לא יוכל לדעת את זה.

ענת ברקו: אז זה גם יהיה לטובת תוצאות המחקר.

ענת ברקו: זאת אומרת, המחקר צריך להיות מקיף.

ענת ברקו: אפשר יהיה לקדד וזה מה שעושים.

ענת ברקו: ימספרו את המשתתפים ואת הנבדקים בצורה מסוימת ואחר כך, בסוף, יחברו אותם לתיק.

ענת ברקו: זאת דרך ושיטת מחקר.

מיקי רוזנטל: השאלה כאן היא מתי צריך לדווח.

מיקי רוזנטל: לדווח צריך בהתחלה.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: הם ידווחו על זה בהתחלה אבל השיטה צריכה להיות כזאת שהאנונימיות תישמר ואחר כך מחברים את זה.

מיקי רוזנטל: אני אתך.

מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה ובתנאי שזה לא יפגע במחקר.

אלי אלאלוף: אני מציע שאחר כך תשבו עם הביטוח הלאומי ותנסו לנסח את ההצעה שהציעה חברת הכנסת ברקו.

<לבנת פורן: שני דברים.

<לבנת פורן: בדיון שהתקיים בכנסת הקודמת, הביטוח הלאומי אמר שכיד מכוונת הם לא מסמנים על מנת לא להשפיע.

מיקי רוזנטל: גם יד מכוונת תסומן.

<לבנת פורן: ביטוח לאומי הודיע כאן שיד מכוונת לא מסמנים אותה על מנת לא להשפיע על תוצאות המחקר.

<לבנת פורן: כלומר, הגורם ששולח את הלקוח לוועדה משפיע לדעת הביטוח הלאומי על תוצאות המחקר.

<לבנת פורן: עכשיו רוצים שאנחנו ניתן?

<לבנת פורן: אנחנו הסכמנו לתת אבל ביקשנו שזה יהיה בדיעבד על מנת שזה לא ישפיע.

מיקי רוזנטל: יד מכוונת לא מוחרגת מהחוק.

מיקי רוזנטל: החוק הזה אומר שגם יד מכוונת צריכה להיות מסומנת.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: סוף.

מיקי רוזנטל: הם לא פטורים.

מיקי רוזנטל: אין להם פטור.

<לבנת פורן: עוד דבר שאני רוצה לומר.

<לבנת פורן: באים לבדוק אותנו אחרי הצעת החוק, כאשר הכלי העיקרי שלנו, שהוא חוות דעת, לא יוכל להינתן אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו.

<לבנת פורן: לכן את הכלי העיקרי - שמשפיע על התוצאות שלנו, לדעתנו וגם לפי דוח מלול מביא לקצבאות הרבה יותר גבוהות לפחות בשלושים אחוזים ללקוחות שלנו - לוקחים מאתנו ואז בודקים עד כמה אנחנו אפקטיביים.

<לבנת פורן: אני חושבת שזה לא נתפס העניין הזה.

<שי סומך: כאשר חברה מעורבת בתיק או יד מכוונת, יש מסמך שמסכם את הנכויות.

<שי סומך: זה מה שאומרים לנו.

<שי סומך: ממילא הוא מגיע לוועדה הרפואית והוועדה הרפואית יכולה להניח שהחברה נמצאת כאן ברקע.

<שי סומך: אני לכן לא מבין מה כאן הקושי.

<שי סומך: דרך אגב, ירונה ציינה שכאשר יש מסמך סיכום נכויות, זה דווקא עוזר לאדם בוועדה.

<גלעד מרקמן: אם אפשר לומר את עמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה.

<גלעד מרקמן: לא משנה מה ההסדר שתבחרו, אבל שלא ישתמע מהחוק שלא ירשמו את עורכי הדין כי לנו חשוב שנירשם כי אנחנו מקבלים כתבים מביטוח לאומי ואנחנו יוצרים קשר אתו כדי לברר את הנושא.

מיקי רוזנטל: פעם ראשונה שאנחנו לגמרי מסכימים.

<גלעד מרקמן: לכן אני מבקש שלא יתברר שאנחנו לא נירשם.

מיקי רוזנטל: לא נחריג אתכם.

<גלעד מרקמן: אנחנו רוצים להיות שם ואנחנו גאים בכך שאנחנו מייצגים מישהו ולא מתביישים בזה.

<מנחם קירשבלום: אדוני, לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם רק כדי שאובן.

<מנחם קירשבלום: התכוונתי לומר שסעיף 315ב(א)(2) צריך לכלול גם יועצי מס ורואי חשבון.

<מנחם קירשבלום: הסעיף מדבר על טיפול עורך דין בתביעה הכוללת ייצוג בוועדה רפואית או בוועדות אחרות.

<גלעד מרקמן: יש פסק דין שאסור לכם לייצג.

<מנחם קירשבלום: אנחנו לא מכירים את פסק הדין.

<מנחם קירשבלום: היום יש פסק דין, מחר יהיה פסק דין אחר ואנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה פתוח גם לנציגים אחרים.

<נעה בן שבת: אנחנו הסברנו למה אנחנו מייחדים את זה לעורכי הדין.

<נעה בן שבת: אנחנו הצענו את זה לעורכי הדין כהבחנה מיוחדת שמכירה במעמדם המיוחד.

<מנחם קירשבלום: על אותו שירות הם מקבלים שכר שונה?

<נעה בן שבת: הם מייצגים בוועדות הרפואיות.

<מנחם קירשבלום: גם מייצגים אחרים מייצגים בוועדות.

<נעה בן שבת: לא.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה הבהרות, בהמשך נעשה זאת.

אלי אלאלוף: אנחנו נסיים את ההקראה הראשונה, נעשה הפסקה של עשר דקות ונחזור להמשך.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 391

פסקה יבוא: "(8) של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לפי סימן ב'1 לפרק י"ד".

פסקה יבוא: הסמכות לדון בדברים האלה תינתן לבית הדין לעבודה.

פסקה יבוא: בית הדין לעבודה הוא ערכאה שמכירה ועוסקת בכל נושא הקצבאות, הגמלאות והביטוח הלאומי ולכן אנחנו חושבים שהיא גם תוכל להעריך נכונה את הנושא של גביית התשלום, כמה עבודה הייתה, מה כן נכלל ומה לא נכלל, מהי גמלה אחת ומהי לא גמלה אחת.

פסקה יבוא: לכן אנחנו חושבים שבית הדין לעבודה הוא הערכאה המתאימה לדון בזה.

פסקה יבוא: 3.

פסקה יבוא: תיקון סעיף 397 בסעיף 397 לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(א1)

קטן יבוא: הוראות לפי סעיף קטן (א) בדבר מתן סיוע משפטי לכל מבקש שאינו חבר בני אם, יחולו גם על סיוע משפטי לתובע גמלה כהגדרתה בסעיף 315א בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל שהוגשו נגדם, לתשלום שאינו בהתאם להוראות סימן ב'1 בפרק י"ד בעד טיפול בתביעה לגמלה כהגדרתם בסעיף האמור".

קטן יבוא: בסעיף קטן (ב) במקום "הסיוע המשפטי יינתן" יבוא "הסיוע המשפטי לפי סעיף זה יינתן"

קטן יבוא: "(ד) בהחלטות המוסד הניתנות לערעור בפני בית הדין לעבודה או שניתן להגיש בשלן תובענה לבית הדין לעבודה יצוין, בלשון פשוטה, מידע בדבר הזכאות לסיוע משפטי לפי סעיף זה, לכל מבקש שאינו חבר בני אדם, בלא הגבלות בדבר יכולת לשאת בהוצאות השירות המשפטי".

קטן יבוא: הסעיף הזה מבקש לתת סיוע משפטי במקרה של תובענה או הוצאה לפועל כנגד האדם.

קטן יבוא: יש כאן שינוי שחל מהכנסת הקודמת.

קטן יבוא: בכנסת הקודמת דובר בכלל על סיוע משפטי בהליכים לעניין הסימן הזה, וזה יכול היה להשתמע גם כתובענות, כנגד מי שגבה סכום שעולה על הסכום האמור.

קטן יבוא: אנחנו הבנו מהסיוע המשפטי שכוונתם הייתה רק לנושא של הוצאה לפועל ועוד תביעות שמוגשות כנגד האזרח כאשר רק בזה הם מוכנים לתת את הסיוע המשפטי.

קטן יבוא: כיוון שכך, מוצע עתה הנוסח המצומצם יותר.

קטן יבוא: אני רוצה לציין שקיבלנו הודעה מהאוצר שהצעת החוק כולה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

קטן יבוא: 4.

קטן יבוא: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על כל הסכם לטיפול בתביעה לגמלה בפני המוסד שנכרת מיום התחילה ואילך.

קטן יבוא: 5.

קטן יבוא: תקנות ראשונות תקנות ראשונות לפי סעיף 315ז(ז) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך תשעים ימים מיום התחילה.

קטן יבוא: עד לקביעת תקנות כאמור תהיה צורת ההסכם ודף המידע הכללי ופרטיהם בהתאם לאמור בסעיף 315ז(א) ו-(ב).

קטן יבוא: עד כאן.

<מלכיאל בלס: אני לא יודע מתי הכנסת תאשר את החוק הזה, אבל בהנחה שזה יהיה בימים הקרובים, זה אומר שבסוף ספטמבר החוק הזה נכנס לתוקף.

<מלכיאל בלס: מה שיש כאן זה אוגוסט וחגים במהלך ספטמבר.

<מלכיאל בלס: זה מחייב את המוסד לביטוח לאומי להיערך לחוק ואת החברות להיערך לחוק.

<מלכיאל בלס: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התחילה שלו הייתה שנה קדימה.

<מלכיאל בלס: חוק הספרים, שישה חודשים קדימה.

<מלכיאל בלס: יש כאן מערכת עסקית חוזית שצריך להיערך לה.

<מלכיאל בלס: שישים ימים זה מספר מאוד יפה, רוצים מיד, אבל לא מעשי.

<נעה בן שבת: מדובר כאן על תשעים ימים.

<מלכיאל בלס: אני קורא מה שכתוב.

<מלכיאל בלס: שישים ימים.

<נעה בן שבת: תשעים ימים מיום התחילה.

<קריאה: אלה התקנות.

<מלכיאל בלס: הצעת החוק, שישים ימים מיום התחילה.

<מלכיאל בלס: זה לא סביר.

<מלכיאל בלס: חייב להיות מספר אחר שיאפשר לכולם להיערך בצורה רצינית.

<קריאה: אני מזכיר לאדוני את הנושא של המספרים.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: כל חברי הכנסת כאן ואנחנו מתחילים, ברשותכם.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה שנעבור עכשיו על הצעת החוק מתחילתה, נראה את אותם סעיפים בהם היו הערות ונראה מה מחליטים חברי הוועדה.

<נעה בן שבת: אני לא אקרא, אבל אני מציעה לעבור על הסעיפים.

<לבנת פורן: הערה קטנה.

<לבנת פורן: לנו יש דבר שהוא מאוד גדול ואלה חוות הדעת הרפואיות.

<לבנת פורן: אנחנו מרגישים שכאן במסגרת הוועדה אנחנו לא מצליחים להעביר ולהסביר את החשיבות שלהן ואת התוצאות.

<לבנת פורן: האם אפשר לשבת עם חבר כנסת או שני חברי כנסת באיזושהי צורה כדי להראות את זה בשקט - אי אפשר לעשות את זה במסגרת הוועדה - לפני שמתקבלות החלטות בעניין?

<לבנת פורן: אני מאוד מאוד מבקשת.

<לבנת פורן: זאת נקודה שלנו היא קריטית ומאוד מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מצטער.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך.

מיקי רוזנטל: לעניין זה, אני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הדיון לא נפתח.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לעניין חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: עת התחלתי לחוקק את החוק, שיעור שכר הטרחה עמד על שמונה אחוזים.

מיקי רוזנטל: בעקבות חוות הדעת של רואה חשבון מלול והטענות השונות של החברות, אנחנו העלינו את שכר הטרחה בהתאם להמלצות.

מיקי רוזנטל: לכן לומר שלא דנו בזה ולא שמענו שום דבר, זה לא מדויק.

מיקי רוזנטל: תודה.

אלי אלאלוף: תשמעו את המספרים שהשתנו לטובה.

<יניב גוזלן: אדוני, יש עוד עניין אחד שהוא מהותי.

<יניב גוזלן: חוות דעת מלול התייחסה לכך והניחה שהחברות גובות שישים עמלות.

<יניב גוזלן: אנחנו, חברת זכותי, העברנו לרואה חשבון מלול מסמך מנותח על בסיס תוצאות התיקים שלנו, ומדובר באלפי תיקים, לפיו אנחנו גובים 49 קצבאות.

<יניב גוזלן: ערב החוק החברות למימוש זכויות גובות על בסיס של 36, 43, 48 קצבאות.

<יניב גוזלן: בפועל לא הגענו למצב שזה קידם את העמלות שלנו בצורה אפקטיבית.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לשנות את האחוזים ואני בטוח שזה יספק אתכם.

מאיר כהן: אנחנו בציפייה דרוכה.

<קריאה: כך אמרו לנו בפעם שעברה, אבל לא קרה שום דבר.

אלי אלאלוף: אנחנו בשידור.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את החלק השני של הישיבה.

אלי אלאלוף: השעה 13:34.

אלי אלאלוף: אני מבקש בלי רעשים במערכת כדי שנקשיב ותבינו שזכות ההצבעה, אתם יודעים למי היא ניתנה.

<גלעד מרקמן: לא ייערך דיון על האחוזים?

<נעה בן שבת: כן, מיד אנחנו נגיע לנושא.

<נעה בן שבת: סעיף 315א, הגדרת גמלה.

<נעה בן שבת: הייתה בקשה להחריג את הגמלאות לפי פרקים ה' ו-י"ג שזאת גמלת נפגעי עבודה.

<נעה בן שבת: אני מבקשת להעלות את זה עכשיו.

<נעה בן שבת: ביקשו כאן להחריג את הגמלה של נפגעי עבודה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור ולהזכיר שלגבי גמלת נפגעי עבודה הטענה הייתה שלא מדובר על גמלת.

<נעה בן שבת: ...

<נעה בן שבת: אבל אנחנו רוצים להזכיר שגמלת נפגעי עבודה זאת לא איזו זכייה שבאה מן ההפקר אלא מדובר באדם שאיבד במידה מסוימת את כושר עבודתו, או שאיבד לחלוטין את כושר עבודתו, והוא מתקיים מהגמלה הזאת.

<נעה בן שבת: לכן אני לא יודעת אם ההבחנה הזאת היא נכונה.

<נעה בן שבת: היה כאן דיון ארוך על כך, גם בכנסת הקודמת וגם עתה, ואני חושבת שאפשר להעמיד את השאלה הזאת להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

<גלעד מרקמן: מי בעד מה?

<גלעד מרקמן: בעד הנוסח המקורי?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הנוסח הנוכחי.

<נעה בן שבת: הנוסח שכולל גם את פרקים ה' ו-י"ג שנוגעים לנושא של נפגעי עבודה.

<קריאה: זה לא כל כך ברור.

<קריאה: תחזרי.

<נעה בן שבת: הגדרה גמלה היא הגדרה שמלווה אותנו לאורך כל החוק.

<נעה בן שבת: אנחנו כוללים כאן את הגמלאות של פרק ה', שזה נכות מעבודה, ופרק י"ג, שהוא ביטוח מתנדבים שמתנהג באותה צורה.

<נעה בן שבת: פרק ט' שהוא הביטוח של הנכות הכללית ואת ההסכמים לגמלת ניידות.

<נעה בן שבת: גם הנושא של הגעות לניידות.

מיקי רוזנטל: תרשי לי להסביר את זה הרבה יותר קצר.

מיקי רוזנטל: הייתה הצעה להחריג בכלל את גמלאות העבודה מהחוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתנגדים לזה אבל אנחנו כן ניתן מענה מסוים בהמשך לסוגיה הזאת ולכן אנחנו מבקשים להצביע עכשיו על כך שהגמלה הזאת, נכות מעבודה, תיכלל בתוך החוק.

מיקי רוזנטל: זה העניין.

אלי אלאלוף: מי שבעד, זה אומר שהוא מסכים לנוסח כפי שהוא כתוב בעמוד הראשון.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אין מתנגדים.

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

<נעה בן שבת: לגבי גמלה בסכום נמוך היו כמה הצעות.

<נעה בן שבת: הייתה הצעה לדבר על סכום אחר.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן כרגע על קצבה שסכומה אינו עולה על 1,200 שקלים.

<נעה בן שבת: יש עוד תיקונים ועלו עוד כמה הצעות.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, רואה חשבון מלול ציין שהוא דיבר על כך שהמענק שסכומו הוא פחות מ-43 חודשים מתפרס על פני שישים חודשים, דבר שיוכל – אם אנחנו מדברים על גמלה שהחלוקה שלה, אותו מענק, שהסכום שחושב בחלוקה לשישים חודשים מגיע לסכום של פחות מ-1,200 שקלים, היא תיחשב לגמלה בשיעור של סכום נמוך.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להכליל הוראה כזאת כאן.

<נעה בן שבת: זה לגבי מענק.

<נעה בן שבת: זאת הייתה הצעה אחת.

<נעה בן שבת: הצעה שנייה נגעה לקצבת נכות כללית, כאשר אדם מתקרב לגיל הפרישה.

<נעה בן שבת: בגיל הפרישה הוא יוכל לקבל קצבת זקנה מוגדלת אבל הוא לא יוכל להמשיך לקבל את אותה קצבת נכות מקורית.

<נעה בן שבת: לכן הוצע לנו להתחשב במקרים האלה ויש אפשרות שגם כאן אנחנו נעשה פריסה של התקופה, החודשים שנשארו עד הגיעו לגיל הפרישה ממועד תחילת הזכאות, אותו מועד מקורי של תחילת הזכאות, גם אם זה יהיה רטרואקטיבי.

<נעה בן שבת: אם המועד הזה, שהוא מוכפל בגובה סכום הקצבה, מגיע אל מתחת ל-1,200 שקלים, אם אותו יחס בין החודשים שנותרו עד הפרישה לבין שישים ומכפלת סכום הקצבה מגיע לפחות מ-1,200 שקלים, גם אז נחשיב את זה כקצבה בסכום נמוך.

<יניב גוזלן: בהקשר הזה הייתה גם הצעה או בקשה לעדכן את הסכום שהופך להיות סכום נמוך, גמלה בשיעור נמוך, לשיעור המינימום של גמלת נכות שהיא 1,405 שקלים נכון להיום.

<יניב גוזלן: לא ברור למה מזכים בשיעור עמלות גבוה יותר מתחת למינימום.

<יניב גוזלן: הרי המינימום של הקצבה הוא 1,405 שקלים ולכן ביקשנו לעדכן.

אלי אלאלוף: כבר אמרנו שזה לא בדיוק החישוב שעשית.

אלי אלאלוף: אמרנו 1,200 ולא 1,405 שקלים.

<יניב גוזלן: זה לא חישוב שאני עשיתי.

<נעה בן שבת: אנחנו כבר דיברנו על כך.

<נעה בן שבת: אתם מדברים על קצבה נמוכה בנכות כללית, על הקצבה הנמוכה הרגילה.

<נעה בן שבת: המטרה שאני הבנתי אותה כך מתוך דיוני הוועדה הייתה לדבר על אותם שברי גמלאות, במצבים של החמרות מצב, רק ההשלמות של סכומים נמוכים.

<נעה בן שבת: לכן הסכום שנקבע היה 1,200 שקלים, אבל כמובן זה עומד לקביעת הוועדה גם עתה.

<נעה בן שבת: הנושא של המענקים, אלא אם כן ייקבע הסדר אחר למענקים כאן במסגרת הדיון עכשיו.

<יניב גוזלן: אפשר בבקשה להסביר לנו את עניין החישוב שעכשיו הסברתם?

<יניב גוזלן: אני לא הצלחתי להבין.

<נעה בן שבת: אני אקרא לך.

<נעה בן שבת: יש הצעה של ניסוח.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קצבה לפי סעיף 199(1).

<נעה בן שבת: אם אני מכפילה, מכפלת סכומה ביחס של בין מספר החודשים שנותרו לתובע ממועד תחילת הזכאות לקצבה עד הגיעו לגיל פרישה, הוא בן שישים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אותו יחס.

<נעה בן שבת: נניח שנשארו לו רק 36 חודשים או שלושים חודשים עד הגיעו לגיל פרישה, מתחילת זכאותו, עד גיל פרישה נותרו לו רק שלושים חודשים – מחלקים את זה בשישים, מכפילים בסכום הקצבה, מכפילים את אותו יחס כך שנניח אם יש לו שלושים חלקי שישים, יוצא לנו חצי, מכפילים את הקצבה.

<נעה בן שבת: אם הקצבה, סכומה היה 2,800 שקלים, עכשיו יש לה 1,400 שקלים, היא קצבה גדולה.

<נעה בן שבת: אבל אם הסכום שלה היה 2,400 ומכפילים אותה בחצי, היא יוצאת פחות מ-1,200 שקלים או יוצאת 1,200 שקלים ואז היא נחשבת קצבה בסכום נמוך ומקבלת תוספת.

מיקי רוזנטל: בסך הכול הלכנו לקראתכם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה בקשה שלכם.

<גלעד מרקמן: כללתם גם מישהו שקיבל קצבה זמנית למשך שנתיים למשל?

<נעה בן שבת: אם אני אוכל לעבור הלאה, אני אוכל גם להתייחס לזה.

<יניב גוזלן: אני מצטער.

<יניב גוזלן: אני רואה חשבון ובדרך כלל אני מבין בדברים האלה אבל אני לא מצליח להבין את זה.

<יניב גוזלן: אני מבקש להדגים.

<יניב גוזלן: מה שאנחנו חששנו ממנו זה שבניסוח החוק כפי שהוא כרגע, גמלה שהיא עד 1,200 שקלים זכאית ל - - -

מיקי רוזנטל: זה לא הסעיף שנדון.

מיקי רוזנטל: נדון עכשיו הסעיף והדוגמה שניתנה היא לגבי קצבה שאיננו זכאי לקבל אותה במשך שישים חודשים מפאת גילו או מסיבות אחרות.

מיקי רוזנטל: כאן אנחנו הצענו לכם מנגנון של שיפור.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

מיקי רוזנטל: אתה מתייחס ל-1,405 שקלים ואני ל-1,200 שקלים.

מיקי רוזנטל: זאת סוגיה אחרת.

<יניב גוזלן: זה גם לא.

מיקי רוזנטל: עזוב את זה רגע.

מיקי רוזנטל: אנחנו מסבירים לך עכשיו משהו אחר.

<גלעד מרקמן: אבל למה רק מפאת גילו?

מיקי רוזנטל: זה לא רק מפאת גילו.

מיקי רוזנטל: לא משנה, אמרתי מפאת גילו או מסיבה אחרת.

מיקי רוזנטל: אם הקצבה תהיה קצבה נמוכה מקצבה קטנה, תהיה תוספת של 800 שקלים לשכר הטרחה כדי שיכסה את העניין של החודשים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה גם אם זה מסיבה אחרת.

מיקי רוזנטל: כן.

<גלעד מרקמן: אני יכול להציע ניסוח?

<גלעד מרקמן: קצבה הממוצעת על פני שישים חודשים, תהיה.

אלי אלאלוף: לא.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה מה.

מיקי רוזנטל: לא כתוב בחוק בניסוח שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית.

מיקי רוזנטל: לא נכתב מאיזו עילה אלא עצם העובדה מזכה בתוספת.

מיקי רוזנטל: זה משהו שאתם ביקשתם ונענינו לבקשה.

מיקי רוזנטל: תגידו תודה.

<לבנת פורן: אני רק שואלת איך מסבירים ללקוח דבר כזה.

<לבנת פורן: אני צריכה לשבת מול לקוח ולהסביר לו.

<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על הנושא של סמיכות לקצבה כי הנושא הזה ידוע מראש.

<נעה בן שבת: אם אתה אומר מכל סיבה אחרת, יש לנו כאן - - -

מיקי רוזנטל: יש לנו את הסעיף של הזמניות.

<נעה בן שבת: יש לנו את הסעיף של הזמניות.

<קריאה: ושל הפטירה.

<נעה בן שבת: את המקרה של הפטירה אנחנו לא מביאים אותו בחשבון.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושא של הפטירה לא היה כל כך צפוי, לא עד כדי כך ידוע מראש.

<נעה בן שבת: הנושא של קצבה כאמור בסעיף 315ד, אתם רוצים להגיד שאותה קצבה שהיא זמנית, עם מכפלת הסכום – אנחנו לוקחים עוד פעם את היחס בין החודשים להם זכאי אותו אדם לפי החלטת הזכאות לבין שישים, מחשבים את אותו יחס ומכפילים אותו בסכום הקצבה.

<נעה בן שבת: אם זה יוצא פחות מ-1,200 שקלים, זאת קצבה בסכום נמוך, ואם זה יוצא מעל הסכום הזה, זאת קצבה רגילה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שזה גם יחול על כל קצבה שתשתלם בעקבותיה כי יכול להיות שתהיה נכות זמנית ואחריה נכות זמנית ואחריה נכות צמיתה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שההגדרה הזאת תחול.

<יניב גוזלן: עכשיו הבנתי.

<יניב גוזלן: זה לא דומה לפער.

<יניב גוזלן: במקרים כאלה, אני מבין מהיועצת המשפטית, העמלה תחושב לפי הסכום הנמוך אבל תוספת העמלה בגין הסכום הנמוך לא דומה למחסור בחודשים שנגרם בבסיס הקצבאות.

מיקי רוזנטל: מחסור בחודשים, כבר נענה על ידי שחיקה בה התחשב רואה חשבון מלול ובכל זאת ולמרות הכול החלטנו ללכת לקראתכם בצעד נוסף, למרות שזה חורג מדוח מלול.

<יניב גוזלן: חבר הכנסת רוזנטל, לי יש ויכוח עם מלול.

מיקי רוזנטל: תתווכח כמה שאתה רוצה, אבל הדוח שלו נחתם וזה הדוח שמחייב אותנו.

<יניב גוזלן: אבל הדוח שלו נחתם - בזהירות רבה כאן בתוך האולם הזה – כשהוא מתייחס לשישים חודשי קצבה כשאנחנו לא מגיעים אליהם.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לבטל את זה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לבטל את ההטבה?

<גלעד מרקמן: אפשר להציע הצעה לניסוח?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רואה חשבון מלול, בבקשה, אתה יכול להתייחס?

<יהודה מלול: כן.

<יהודה מלול: לגבי עשרה אחוזים, ניתן גם לראות את זה בתכתובות אמנם פנימיות ולא חיצוניות אליכם.

<יהודה מלול: זה התייחס גם לסיפור השישים חודשים.

<יניב גוזלן: ממש לא.

<יניב גוזלן: זה מעולם לא עלה.

<נעה בן שבת: איך אתה יכול להגיד את זה?

<יניב גוזלן: כי אני הייתי שם.

<יניב גוזלן: אני מצטער, אני רוצה להגיד משהו.

אלי אלאלוף: כרגע מדבר רואה חשבון מלול.

<יהודה מלול: הדבר הנוסף.

<יהודה מלול: בכל זאת ניתן גם המענה לסיפור שעכשיו צוין על ידי עורכת הדין נעה בן שבת, היועצת המשפטית.

<יהודה מלול: הדבר השלישי.

<יהודה מלול: אני חושב שבמהלך הדיון אנחנו נראה שכל מיני דברים נוספים גם נותנים לנושא הזה מענה.

מיקי רוזנטל: בוא נצביע על זה.

<יניב גוזלן: זה נושא מהותי ביותר.

<גלעד מרקמן: אדוני, תן לי להציע הצעה לניסוח.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא נתתי לך.

<גלעד מרקמן: זה יעזור.

<גלעד מרקמן: זה מאוד פשוט.

אילן גילאון: כל ההסברים ניתנו עד עכשיו.

אילן גילאון: עכשיו צריך ללכת לשלב ההקראה והצבעה.

<גלעד מרקמן: מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר, אני מנסה לנסח את זה בצורה שגם הלקוחות ייהנו.

<גלעד מרקמן: לכן כאשר אנחנו מדברים על 1,200 שקלים עם ממוצע וכל זה, כל מה שצריך לכתוב זה שחלק הגמלה לעניין שכר הטרחה נופל מ-72 אלף שקלים, זה סכום נמוך.

<גלעד מרקמן: 1,200 שקלים כפול שישים.

<גלעד מרקמן: כל כך פשוט.

<נעה בן שבת: לא.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: ההצעה נדחתה.

<גלעד מרקמן: למה נדחית?

<לבנת פורן: אני רוצה לדבר על עניין השקיפות.

<לבנת פורן: אתם מחייבים אותנו, ואנחנו חושבים שזה מאוד נכון שנהיה שקופים מול לקוחותינו.

<לבנת פורן: אין שום סיכוי בעולם שנוכל להסביר להם דבר כזה מורכב.

<לבנת פורן: זה מאוד מורכב.

<לבנת פורן: תמצאו איזושהי דרך שבאופן פשוט אפשר להסביר לקהל הרחב את העניין הזה.

<לבנת פורן: אף אחד לא יבין אותו.

<נעה בן שבת: הביטוח הלאומי יעשה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנאשר את הסעיף כפי שהוא.

מיקי רוזנטל: כן.

<לבנת פורן: אם ביטוח לאומי יגיד שהוא לא יכול?

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

<נעה בן שבת: היינו בהגדרת גמלה ועכשיו הצבענו על הגדרת גמלה בסכום נמוך.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים להגדרת דמי הגשת תביעה.

<נעה בן שבת: לדעתי אין שינוי בהגדרה הזאת וגם לגבי ועדת עררים וועדה רפואית.

<מלכיאל בלס: נדחית ההצעה לקרוא לזה דמי פתיחת תיק?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתם תקבלו את זה בפתיחה.

<מלכיאל בלס: אני מדבר על השם.

מיקי רוזנטל: השם לא ישתנה אבל מבחינת

מיקי רוזנטל: כם העיתוי חשוב.

<מלכיאל בלס: גם ההסבר ללקוח חשוב.

מיקי רוזנטל: העיתוי ישתנה בהתאם למה שאתם רוצים.

<לבנת פורן: לא, הלקוח לא מבין את זה.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: בסדר.

<אילת גולומב פלנר: אפשר להסביר?

מיקי רוזנטל: הסברתם את זה והקשבנו, ולפחות בחלק מהטיעונים השתכנענו שאתם צודקים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לקרוא לזה דמי הגשת תביעה, מכל מיני סיבות שלנו אבל דמי הגשת התביעה ישולמו לכם במועד פתיחת התיק.

מיקי רוזנטל: לכן זה פותר לכם את כל הבעיות.

<לבנת פורן: לא נצטרך להחזיר אותם אם לא נגיש תביעה?

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לדיון הזה.

מיקי רוזנטל: יש עכשיו עניין עם השם.

מיקי רוזנטל: אמרנו, השם יישאר, העיתוי ייקבע בהתאם למה שביקשתם ולכן לא צריך אוטומטית להתנגד לכל דבר.

<לבנת פורן: אחר כך יגידו שכבר אי אפשר לחזור לזה.

אלי אלאלוף: אנחנו באמצע הצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור הגשת דמי הגשת תביעה, ועדת עררים וועדה רפואית?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

אלי אלאלוף: יש על מה לדון לגבי הגדרת חוות דעת מקצועית?

<נעה בן שבת: בחוות דעת מקצועית היו כל מיני הערות ורצו להוסיף כאן גם את מסמך סיכום רפואי.

<נעה בן שבת: כרגע הנוסח מדבר על חוות דעת מומחה כמשמעותו בפקודת הראיות, בנוסח של פקודת הראיות, ורק היא זאת שתזכה לאותה החרגה נדרשת.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים על ידי רופא כאמור וזה רק אותו רופא שנותן את זה בתחום התמחותו.

<נעה בן שבת: סיכום רפואי מתאפיין בזה שגם רופא שזה לא בתחום התמחותו מתייחס ומסכם את אותו סיכום רפואי גם בדברים שהם לא בתחום התמחותו.

<נעה בן שבת: לכן חשוב לנו להשאיר את המילה "כאמור".

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

<גלעד מרקמן: אדוני, שלחנו הערה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אמרו לך כרגע שהתחשבנו.

<נעה בן שבת: אמרתי כרגע שהסיכום הרפואי לא קשור.

<נעה בן שבת: לפי מה שהבנו כאן בדיונים, הסיכום הרפואי איננו חוות דעת רפואית.

<לבנת פורן: לפי מה שכתבתם, אף רופא במדינת ישראל לא יכול לתת חוות דעת שלא לפי פקודת הראיות.

<לבנת פורן: אי אפשר להתעלם מזה.

<לבנת פורן: נוצרת בעיה.

<לבנת פורן: אף רופא במדינת ישראל לא יכול לתת חוות דעת שלא לפי פקודת הראיות.

אלי אלאלוף: זה החוק שלנו ולא שלכם.

<לבנת פורן: בלי קשר אלינו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור מי מחליט על החוק ואלה הם חברי הכנסת.

<לבנת פורן: נכון.

<גלעד מרקמן: אבל הנפגע הוא הלקוח.

<גלעד מרקמן: זה מה שיקרה.

<לבנת פורן: אף בן אדם לא יוכל לקבל חוות דעת מרופא בלי קשר אלינו.

<לבנת פורן: תבינו מה קרה כאן.

אלי אלאלוף: הגברת רוצה להמשיך להפריע?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<לבנת פורן: הגברת רוצה שמישהו יקשיב.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להישאר מנומס כי אחרת יש לי זכות לכתבה ואני לא רוצה יותר כתבות.

אלי אלאלוף: חוות דעת רואה חשבון.

אלי אלאלוף: זה כלול בסעיף הקודם.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: חוות דעת מקצועית.

<נעה בן שבת: להגדרה הזאת יש שני חלקים – חוות דעת מיוחדת של רופא מומחה שניתנה בידי רופא כאמור כמשמעותה בפקודת הראיות או חוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס, פסיכולוג מיוחד ופסיכולוג קליני או בעל מקצוע אחר שקבע השר.

<נעה בן שבת: כלומר, אתם רוצים להכניס הוראה אחרת, אתם יכולים, אבל.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא.

<נעה בן שבת: אלה שתי האפשרויות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

<נעה בן שבת: הגדרה של חוק לפיצוי נפגעי גזזת וחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שכאן אין מחלוקת.

<נעה בן שבת: הגדרת טיפול בתביעה – נמחקת כי היא נכנסה אחר כך לסעיף שאמר מהו טיפול בתביעה.

<גלעד מרקמן: סליחה, לא שמעתי.

<נעה בן שבת: הגדרת טיפול בתביעה נמחקת כי הוא נמצא בתוך הסעיף המהותי שאומר מהו טיפול בתביעה, ומיד אני אפנה אותך.

<גלעד מרקמן: בהמשך?

<נעה בן שבת: בסעיף 315ג.

<נעה בן שבת: ההגדרה של סכום מזערי.

<נעה בן שבת: העירו לנו על הנוסח ואנחנו עדיין לא הספקנו לשבת עם הממונה על הנוסח לנוסח אחר.

<נעה בן שבת: אנחנו נשמח אם הוועדה תסמיך אותנו לחפש שם אחר במקום הסכום המזערי.

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: על סך של 800 שקלים חדשים, מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).

אלי אלאלוף: אנחנו מסכימים להסמיך את הלשכה המשפטית למצוא לנו נוסח אחר.

<יניב גוזלן: זה לא חזר ל-1,500?

<נעה בן שבת: זה לא חזר ל-1,500.

<יניב גוזלן: אני רוצה להגיד כאן שכל החישובים שעשה רואה חשבון מלול מקשרים בין סכום דמי הפתיחה ושיעור העמלות.

<יניב גוזלן: אנחנו הערנו שכאשר דמי הפתיחה נמוכים יותר, בצד השני צריך לתקן את שיעור העמלות ועכשיו זה כבר רובד שלישי בשיעור העמלות.

<יניב גוזלן: פעם אחת בגין הפחתת דמי הפתיחה, פעם שנייה בגין מספר חודשי הקצבה ופעם שלישית עכשיו.

<יניב גוזלן: זה פשוט פריצה של כל מסגרת כלכלית.

<יהודה מלול: יש את הטבלה שמופיעה בדוח שלי והיא אומרת שהטור של ה-800 מופיע עם השישים חודשים ויוצאת תוצאה של 11 אחוזים.

<גלעד מרקמן: ביחס לשישים חודשים.

<יהודה מלול: לא.

<גלעד מרקמן: ביחס לשישים חודשים.

<קריאה: 11.2 אחוזים.

<יהודה מלול: 11.2 אחוזים.

מיקי רוזנטל: לא חל שום שינוי במתווה.

<גלעד מרקמן: הוועדה הזאת הצביעה על מתווה אחר לפני מספר חודשים.

מיקי רוזנטל: נכון, אז מה?

<גלעד מרקמן: אני התכוננו כאן לדיון על חוות דעת רואה חשבון מלול.

<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים עכשיו לאחוזים.

<גלעד מרקמן: אבל אתם מביאים לנו את האחוזים ומבקשים את ההתייחסות שלנו או אומרים לנו זה ראה וקדש?

אלי אלאלוף: זה ראה וקדש.

<גלעד מרקמן: אז איזה דיון אדוני עושה?

<גלעד מרקמן: אדוני הבטיח שיהיה דיון.

אלי אלאלוף: היה דיון.

<גלעד מרקמן: לא היה דיון.

אלי אלאלוף: כאשר אנחנו נגיע למספרים, יהיה דיון.

<נעה בן שבת: אדוני, אפשר לחבר את ההגדרה הזאת של הסכום המזערי עם הדיון באחוזים שהם בסעיף הבא.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נעבור לסעיף הבא ואחר כך נחזור לזה.

אלי אלאלוף: נראה אם יש מקום לתקן.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף האחוזים.

<נעה בן שבת: קראנו את הסכומים.

אלי אלאלוף: התייחסויות לטבלה.

<לבנת פורן: איזה טבלה?

<לבנת פורן: על מה אנחנו מדברים?

מיקי רוזנטל: אתם רציתם דיון על האחוזים שנקבעו בטבלה.

<גלעד מרקמן: על הטבלה של יום חמישי?

<גלעד מרקמן: הרי עדכנתם כבר את הטבלה.

מיקי רוזנטל: איפה עדכנו?

מיקי רוזנטל: לא עדכנו.

<ענת קאופמן: אמרתם שיהיו מספרים חדשים.

אלי אלאלוף: אולי אנחנו מדברים בשני מסלולים שונים.

אלי אלאלוף: בואו ננסה לראות.

אלי אלאלוף: אנחנו הגשנו לכם ביום חמישי טבלה וזאת אותה טבלה שמופיעה עכשיו.

אלי אלאלוף: על זה אנחנו מדברים.

<יניב גוזלן: אני מבקש להתייחס.

<גלעד מרקמן: גם אני מבקש להתייחס.

<גלעד מרקמן: אני ביקשתי ואני חוזר ומבקש להציג מצגת קצרה.

<גלעד מרקמן: זאת בעצם לא מצגת אבל אני מבקש להציג את הטבלה של רואה חשבון מלול כאן על המסך ולהראות איך אנחנו משנים נתון ואיך אנחנו מיישמים את הטבלה הזאת.

<גלעד מרקמן: מדברים על מספרים ואני אזרוק מספרים ואף אחד לא יצליח לקרוא.

<גלעד מרקמן: למה את הטבלה של רואה חשבון מלול אי אפשר להקרין כאן ואז אני אראה איך משנה כל דבר?

<גלעד מרקמן: אם מישהו יבקש ממני להכניס נתון אחר, נכניס את הנתון האחר לטבלה ונראה מה התוצאות שלה.

<גלעד מרקמן: אני שלחתי את הטבלה לפני כן לרואה חשבון מלול ואני בטוח שהוא בדק ואם יש טעות בטבלה, הוא יגיד לי ואנחנו נתקן.

<גלעד מרקמן: אז נוכל לעשות דיון רציני לגופו של עניין.

מיקי רוזנטל: תטען קודם את הטענה שלך.

<נעה בן שבת: תגיד מה הטענות שלך ומה הנתון.

<נעה בן שבת: תסביר.

<גלעד מרקמן: אני אסביר.

<נעה בן שבת: המדיה כאן היא לא המרכז.

<גלעד מרקמן: לא המדיה, אבל אני רוצה להבהיר משהו מספרי וזה נורא קשה להבהיר מספרים כך.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר בעל פה.

<ערן בקר: אני מבקש מאדוני, אנחנו התכוננו לכאן.

<ערן בקר: יש כאן נתונים מספריים ואנחנו מבקשים להציג טבלה שמופיעה בהצעת החוק.

<ערן בקר: אנא ממך, תאפשר לנו לעשות את זה.

<ערן בקר: אפשר להסכים ואפשר לא להסכים אבל אנחנו רוצים להראות לך מספרים.

<ערן בקר: בבקשה.

<ערן בקר: אתם מחליטים כאן על חוק.

<נעה בן שבת: אתה קיבלת את המכתב של עורכי הדין ואתה יכול להסביר את הטענה שלהם?

מיקי רוזנטל: הטענה שהם מסרבים להגיד.

<גלעד מרקמן: לא.

<גלעד מרקמן: תן לנו להראות.

<נעה בן שבת: אתם אומרים שאתם לא יכולים להסביר אותה בלי להציג מצגת.

<גלעד מרקמן: אני כן יכול להסביר אבל זה יקשה.

<גלעד מרקמן: אני אסביר אותה.

מיקי רוזנטל: אנחנו קשי הבנה אבל אנחנו נבין.

<נעה בן שבת: חבר הכנסת אלאלוף קיבל את המסמך, רואה חשבון מלול קיבל את המסמך.

<גלעד מרקמן: אני אסביר.

<גלעד מרקמן: יש לי הרגשה שכאן לא רוצים להבין אותנו.

<גלעד מרקמן: זאת ההרגשה שלנו.

<גלעד מרקמן: לשמוע אתם שומעים, אבל אתם לא רוצים להבין ואני רוצה דרך יותר קלה.

מיקי רוזנטל: הדרך שבה אנחנו פועלים מסברת עניין אחר לגמרי.

מיקי רוזנטל: הרבה מהטענות שהשמעתם כאן התקבלו על ידינו ולכן הטענה הזאת על פניה מקוממת.

<גלעד מרקמן: יכול להיות, אבל תנו לנו את הנתונים החדשים ואנחנו נבדוק אותם.

מיקי רוזנטל: אין נתונים חדשים.

מיקי רוזנטל: יש כאן נתונים של טבלה שהועברה לכם ביום חמישי.

<גלעד מרקמן: אני אתייחס לטבלה הזאת.

<גלעד מרקמן: בבקשה.

אלי אלאלוף: תחברו את זה.

<גלעד מרקמן: תודה רבה.

<גלעד מרקמן: מה שאני מציג כרגע, זאת בעצם הטבלה של רואה חשבון מלול, בשורה העליונה, ובשורה התחתונה זה החישוב של המרת דמי פתיחה שנקבעו כאן כ-800 שקלים באחוזים.

<גלעד מרקמן: זה מתייחס כרגע לעורכי הדין כיוון שזה שונה קצת מהחברות אבל אפשר לעשות באותה טבלה.

<גלעד מרקמן: זאת הטבלה של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: אלה המספרים שיצאו לו.

<גלעד מרקמן: הדבר הכי חשוב לא נמצא כאן וזה אחוזי שכר טרחה.

<גלעד מרקמן: הנה, בשישים.

<גלעד מרקמן: אלה אחוזי שכר הטרחה.

<גלעד מרקמן: אם תרצו, אני אשמח להסביר את הטבלה.

<גלעד מרקמן: אני מקווה שאתם מבינים אותה ואני אעשה את זה בקצרה.

<גלעד מרקמן: איך רואה חשבון מלול קבע.

<גלעד מרקמן: הוא בא וקבע אחרי נתונים שאנחנו נתנו ונתונים שהוא קיבל מביטוח לאומי, את השעות הממוצעות שאנחנו משקיעים בתיק.

<גלעד מרקמן: תיק נכות כללית, מושקעות 36.1 שעות, תיק נכות בעבודה מושקעות 28.9 שעות.

<גלעד מרקמן: ערך השעה, קבע רואה חשבון מלול ועל כך אנחנו התרעמנו, שאנחנו יכולים לגבות ולחייב לקוח הוא 299 שקלים.

<גלעד מרקמן: אנחנו טענו שהסכום הזה, אומר רואה חשבון שזה סכום של עורכי דין באחוזון ה-15.

<גלעד מרקמן: הוא אומר שזה בין נמוך לגבוה בשלושים אחוזים בצד של הנמוך.

<גלעד מרקמן: בין נמוך לבינוני, בשלושים אחוזים בצד של הנמוך.

<גלעד מרקמן: אם בין נמוך לגבוה, אנחנו מדברים פחות או יותר באחוזון ה-15.

<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון את הטענה, יש לכם טענה נגד האחוזון שנקבע, נגד ערך השעה שנקבע.

<גלעד מרקמן: כן.

<נעה בן שבת: אתה יכול לעבור הלאה.

<גלעד מרקמן: בסדר.

<גלעד מרקמן: אז עלות העבודה - - -

מיקי רוזנטל: לשם מה אתה צריך להראות את זה?

מיקי רוזנטל: אתה אומר שאתה לא מקבל את השער של עלות העבודה.

<גלעד מרקמן: חשבתי שרוצים להבין.

<גלעד מרקמן: אם כולם מכירים את הטבלה ויודעים את החישוב, אני אעבור הלאה.

<גלעד מרקמן: אני מנסה להסביר.

<גלעד מרקמן: מה הסכנה הגדולה בזה?

<גלעד מרקמן: אין סכנה.

אלי אלאלוף: תמשיך.

<גלעד מרקמן: לכן החישוב של רואה חשבון מלול אומר שעלות העבודה היא שעות כפול ערך שעה וזה 10,810 שקלים בממוצע.

<גלעד מרקמן: אנחנו צריכים לקבל נכות כללית.

<גלעד מרקמן: זה כולל גם תיקים שהפסדנו ולא נקבל כלום.

<גלעד מרקמן: מכאן – אני לא אעבור על החישוב – הוא לוקח בחשבון שיש סיכויי הצלחה של שבעים אחוזים, שיעור גבייה תשעים אחוזים, ולכן בתיקים שאני זכיתי, אני אמור לגבות 15,889 שקלים.

<גלעד מרקמן: נכפיל את ה-15,889 שקלים בתשעים אחוזים כפול שבעים אחוזים, נוריד את ה-800 שקלים שקיבלתי בתחילת התיק, ואני אגיע ל-10,810 שקלים.

<גלעד מרקמן: לאחר מכן העריך - גם על סמך נתונים שקיבלנו בין היתר מביטוח לאומי ומהחברות, 1,870 זה מהחברות – שהגמלה הממוצעת על פני שישים חודשים, כיוון שיש תקופות שאנחנו מקבלים גמלה חלקית, בנכות כללית היא 1,870 שקלים ולכן, אם הוא מחלק שכר טרחה ב-1,870 שקלים, הוא אומר שאנחנו צריכים לגבות – אנחנו, עורכי הדין – 8.5 גמלאות.

<גלעד מרקמן: זה אומר 14.2 אחוזים.

<גלעד מרקמן: 13.7 זה הממוצע שהוא עשה.

<גלעד מרקמן: זאת הטבלה של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: אני אתחיל עם הנכות בעבודה.

<גלעד מרקמן: כותב רואה חשבון מלול בסעיף 9 בעמוד 14 לחוות דעתו, בעקבות הערות, אני מעריך שזה בעקבות הערות שאנחנו הערנו: בעקבות נתונים שקיבלנו מביטוח לאומי שהגמלה הממוצעת בנכות מעבודה היא לא 1,870 שקלים אלא היא 1,400 שקלים.

<גלעד מרקמן: למה?

<גלעד מרקמן: כי יש את אותם מענקים חד פעמיים שאם אתה תחלק אותם לשישים חודשים, אתה תקבל פחות.

<גלעד מרקמן: יש גמלאות לתקופות קצרות יותר.

<גלעד מרקמן: לכן אם אני אשים פה, וזה מה שאני רוצה להראות לכם, את ה-1,400 שקלים, אלה הנתונים שאנחנו מקבלים לפי הנוסחה של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: כלומר, בנכות מעבודה לפי הנוסחה של מלול צריך לגבות 18 אחוזים והממוצע הוא 16.6 אחוזים.

<גלעד מרקמן: אומר רואה חשבון מלול בסעיף 14 לחוות דעתו ומסביר למה את ה-1,400 שקלים הוא לא עדכן בטבלה.

<גלעד מרקמן: אז הוא אומר, ואני מצטט מעמוד 14: "אני עשיתי את זה, עם זאת, היות וניתן פתרון לשינוי או לקצבה למקרים בעלי קצבה נמוכה – זאת אותה קצבה נמוכה של 1,200 שקלים – מצאנו לנכון להעמיד את הקצבה על 1,870 שקלים".

<גלעד מרקמן: כלומר, לא תיקנו את זה.

<גלעד מרקמן: עכשיו אני מסתכל כאן ואני אומר שהקצבה הממוצעת שאני צריך לגבות בכלל היא 16.6 אחוזים.

<גלעד מרקמן: בהצעת החוק המקורית וגם עכשיו אני לא מגיע ל-16 אחוזים ולא ל-16.6 אחוזים.

<גלעד מרקמן: איך זה אתם באים ואומרים - גם בקצבה הנמוכה לא מגיע ל-16.6 אחוזים – שאתם פיציתם אותנו?

<גלעד מרקמן: אתם לא פיציתם.

מיקי רוזנטל: אפשר לעצור אותך לרגע?

<יהודה מלול: אני אענה על הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

<גלעד מרקמן: את הנקודה הזאת אני סיימתי.

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד ואני מסיים.

<גלעד מרקמן: ה-1,400 שקלים שרואה חשבון מלול קבע, אני עשיתי חישוב.

<גלעד מרקמן: קיבלנו נתונים חדשים מביטוח לאומי לגבי נכות מעבודה, גם נכויות זמניות וגם נכויות צמיתות, והחישוב שאני עשיתי אמנם הוא לא הוגש כיוון שהוא יוצא קרוב ל-1,400 שקלים.

<גלעד מרקמן: זאת אומרת, הנכות הצמיתה פלוס הנכות הזמנית בממוצע מגיעה, לפי החישובים שלי, לסביבות 1,350 שקלים.

<גלעד מרקמן: אני לא אתווכח על חמישים שקלים ולכן קיבלנו את ה-1,400 שקלים של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: זה גם לפי ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: הבנו.

<יהודה מלול: זה כ-1,400 שקלים.

<יהודה מלול: המספר המדויק שלי יצא 1,460 שקלים.

<גלעד מרקמן: זה מה שכתבת.

<יהודה מלול: נכון.

<יהודה מלול: אני לא אומר שלא כתבתי, אבל זה המספר המוצע.

<יהודה מלול: הרכיב השני, בעצם מה זה ה-1,870 שקלים?

<יהודה מלול: ה-1,870 שקלים הם בעצם ממוצע בין נכות עבודה לבין נכות כללית בחברות, שם בחלק מהחברות היחס הוא הפוך אליך.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אם אתה שבעים אחוזים נכות מעבודה ושלושים אחוזים נכות כללית, אצלן פחות או יותר היחס הוא הפוך.

<יהודה מלול: המשמעות היא שכמו שהקצבה של נכות מעבודה מטבע הדברים היא מתחת לממוצע, נכות כללית היא מעל הממוצע.

<יהודה מלול: לכן כשעושים את המיצוע, צריך לתקן את הקצבה של 1,870 שקלים ולהעלות אותה.

<יהודה מלול: היא יוצאת סביב ה-2,050 שקלים.

<יהודה מלול: אני אומר מזיכרון אבל אני יכול להיכנס לדוח.

<יהודה מלול: זאת אומרת, זה די פשוט.

<יהודה מלול: אם אתה לוקח ממוצע, ויש מספר אחד שהוא מתחת לממוצע, כנראה שהמספר השני הוא מעל הממוצע.

<גלעד מרקמן: אומרות החברות ש-1,870 שקלים שציינו, זה על נכות כללית בלבד.

<יהודה מלול: לא.

<גלעד מרקמן: זה מה שאומרים.

אלי אלאלוף: אל תפרש אחרים.

<יהודה מלול: 1,870 שקלים, זה חישוב מיצוע שהוא לאו דווקא כולל.

מיקי רוזנטל: הוא לא שייך.

מיקי רוזנטל: הוא כללי.

<יהודה מלול: הדבר הנוסף.

<יהודה מלול: כן ביצענו בחינה חוזרת.

<יהודה מלול: אנחנו חושבים שלפחות את נושא המענקים – אני חושב – ודרך אגב, זה גם רשום בחוות הדעת, צריך אולי להוציא ולתת לו שיעור אחר.

<יהודה מלול: השיעור שמצאתי לנכון לתת על המענקים הקטנים הוא 16 אחוזים לעורכי הדין ו-14 אחוזים לחברות.

<גלעד מרקמן: אני חוזר ואני אומר, עם כל הכבוד, מתמטיקה.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, עם כל הכבוד, אתה רואה חשבון.

<גלעד מרקמן: מתמטיקה.

<גלעד מרקמן: לא יכול להיות שהממוצע הוא 16.6 אחוזים ואתה נותן לי במקסימום 16.

אלי אלאלוף: הוא לא נותן לך.

מיקי רוזנטל: הוא עוד לא נותן לך כלום.

מיקי רוזנטל: הוא ממליץ.

<גלעד מרקמן: ממליץ לתת.

מיקי רוזנטל: אתה עורך דין, תדייק.

מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן אומר דברים ליד.

מיקי רוזנטל: תדייק.

<גלעד מרקמן: תסלח לי, הפעם זה לא נכון.

<גלעד מרקמן: אני אומר את הדברים במדויק.

<גלעד מרקמן: אני אומר שאלה הנתונים.

<גלעד מרקמן: חבר הכנסת רוזנטל אומר שאלה הנתונים של רואה חשבון מלול ובואו נלך לפיהם.

<גלעד מרקמן: אז אני הולך לפי רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: אני אומר שלא יכול להיות שהממוצע יוצא 16.6 אחוזים ונותנים לי בגבוה 16 אחוזים.

מיקי רוזנטל: תכף נסביר לך בלי מצגת למה.

<גלעד מרקמן: זאת מתמטיקה.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אמרת את הדברים.

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד.

אלי אלאלוף: אי אפשר שעל כל סעיף נתחיל לדון מחדש.

<גלעד מרקמן: זה העיקר של החוק.

<גלעד מרקמן: אדוני, זה העיקר של החוק.

<גלעד מרקמן: המספרים הם העיקר של החוק.

אלי אלאלוף: מה שהבנו, תרשו לנו ללכת הלאה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: לא, לא אתה.

אלי אלאלוף: אנחנו.

<גלעד מרקמן: יש עוד נקודות.

מיקי רוזנטל: תן לו לסיים את הכול.

<גלעד מרקמן: יש לי עוד נקודות בנושא של המספרים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס לטבלה שאתם נתתם לנו.

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, הייתה החלטה של ועדת השרים לחקיקה לפיה מתחילים מהנוסח שהיה קבוע לפני כן.

<גלעד מרקמן: זאת הייתה ההחלטה.

<גלעד מרקמן: אמר לנו חבר הכנסת רוזנטל שהוא עומד מאחורי הסיכום אליו הוא הגיע.

<גלעד מרקמן: ההחלטה הזאת הייתה באיזשהו סיכום אתו.

<גלעד מרקמן: זה מה שנאמר בדיון.

<גלעד מרקמן: אני אומר שאתם בהצעה הזאת נתתם פחות משמעותית – בטבלה היום – מהצעת החוק שעברה בקריאה שנייה ושלישית.

<נעה בן שבת: היא עוד לא עברה בקריאה שנייה ושלישית.

<גלעד מרקמן: בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<גלעד מרקמן: סליחה.

מיקי רוזנטל: אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

<גלעד מרקמן: אני אומר שבהצעת החוק הקודמת נתתם לעורכי הדין בוועדות הרפואיות בין 13 אחוזים ל-15 אחוזים.

<גלעד מרקמן: הנה כאן אני רואה - כאשר אנחנו מדברים על 13, 15 פלוס 1,500 שקלים דמי פתיחה - שאתם מציעים לתת 14.75 אחוזים ללא דמי פתיחה בכלל.

<נעה בן שבת: אתה אומר שהיה שינוי באחוזים, נכון, אבל זה חלק מהעניין.

<נעה בן שבת: כל האחוזים נפתחו עכשיו בדיון החדש.

<נעה בן שבת: הכנסת ממשיכה לדון בהצעת החוק אבל היא לא כבולה להחלטה לגבי האחוזים.

<נעה בן שבת: אתה בא בטרוניה על כך שלא העבירו את הצעת החוק בזמנו.

<גלעד מרקמן: לא, אין שום בעיה אבל תהיו הוגנים ותאמרו שאתם את החלטת ועדת השרים שאומרת להתחיל מהמקום הזה, נמיר את דמי הפתיחה לפי טבלת מלול, אתם באים ואומרים שאתם עושים את זה, אתם מורידים לנו את האחוזים.

מיקי רוזנטל: לא הורדנו לכם שום דבר.

מיקי רוזנטל: לא היה מספר כזה בהצעת החוק.

<גלעד מרקמן: לא היה 15 בהצעת החוק?

<גלעד מרקמן: מיקי, אתה לא מדייק.

אלי אלאלוף: או תתאפקו או תדברו בצורה שאפשר להבין אתכם.

אלי אלאלוף: אם תמשיכו כך, אנחנו נפסיק את הדיון ונעשה אותו חד צדדי.

אלי אלאלוף: שנה את הטון ותאפשר גם לנו להגיב.

<גלעד מרקמן: אני אזכיר לחבר הכנסת רוזנטל בעקבות ההערה שהוא העיר ואומר שבנוסח של הצעת החוק הקודם שאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית, נקבע בוועדות רפואיות שבקצבאות נמוכות יהיה 15 אחוזים פלוס 1,500 שקלים ובקצבאות רגילות יהיה 13 אחוזים פלוס 1,500 שקלים.

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, זכותכם לעשות ואתם יכולים גם לקבוע שאנחנו לא נרוויח כלום, אתם הריבון ואתם המחוקקים, אבל אני חושב שראוי לבוא ולהגיד שאתם דנתם והחלטתם שאתם סוטים מההחלטה הקודמת ומורידים.

<נעה בן שבת: האם הפרשנות שלך היא שהחלטת ועדת שרים הייתה להביא את הנוסח שאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת ורק לשנות את ההמרה, לשם מה קיימנו כאן שלושה ימי דיונים ארוכים ומפרכים?

<גלעד מרקמן: יש עוד הרבה החלטות.

<נעה בן שבת: רק ההחלטות שלכם של ועדת שרים.

<נעה בן שבת: ועדת שרים אמרה שהכנסת ודאי לא כבולה - - -

<גלעד מרקמן: הכנסת לא כבולה לוועדת השרים.

<גלעד מרקמן: זכותכם להוריד.

<נעה בן שבת: עם כל הכבוד, זאת לא פרשנות נכונה של החלטת ועדת השרים.

<גלעד מרקמן: זכותכם להוריד.

אלי אלאלוף: אני יכול לחזור לשלוט בדיון כאן?

<גלעד מרקמן: כן.

<גלעד מרקמן: אני אמשיך.

<גלעד מרקמן: עוד דקה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא תמשיך.

אלי אלאלוף: אני כבר מאבד ריכוז בזכותך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נלך להחלטות שהיו בקדנציה הקודמת.

אלי אלאלוף: מה שמחייב אותנו, זה מה שאנחנו נחליט כאן עכשיו.

אלי אלאלוף: אמרת שלוש פעמים שאנחנו לא מתאימים לקדנציה הקודמת מבחינת האחוזים ואנחנו לא מסכימים.

<גלעד מרקמן: בסדר, אני אמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: תמשיך.

<גלעד מרקמן: אני מדבר כרגע על ההמרה של דמי הפתיחה.

<גלעד מרקמן: ההמרה של דמי הפתיחה, לפחות לפי הטבלה שאנחנו קיבלנו, נעשית שלא בהתאם לדוח רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: זה לא נכון שההמרה של 1,500 או 1,600 שקלים – אני לא יודע מה הנוסח האחרון שיש – כי בקצבאות נמוכות יש אפשרות ל-800 ו-800, והפעם זה הפך ל-1,600 שקלים.

אלי אלאלוף: 800 ו-800, זה בדיוק 1,600 שקלים.

<גלעד מרקמן: אני יודע.

<גלעד מרקמן: בעבר זה היה 1,500 שקלים.

<גלעד מרקמן: אני לא יודע מה הנוסח.

<נעה בן שבת: מה שמונח בפניך, זה הנוסח.

<גלעד מרקמן: בסדר.

אלי אלאלוף: מה עוד?

<גלעד מרקמן: ההמרה היא של שני אחוזים והיא לא נכונה.

<גלעד מרקמן: אנחנו נתנו טבלאות ואני יכול להראות אותן כאן.

<גלעד מרקמן: אני אשים כאן 1,600 שקלים, ברשותכם, ההמרה הממוצעת היא 3.13.

<גלעד מרקמן: אם אני אחזור גם ל-1,870 שקלים, ואנחנו יודעים שזה לא נכון, ההמרה היא 2.58 אחוזים.

מיקי רוזנטל: זה מצג שווא.

מיקי רוזנטל: זה ממש לא שייך.

<גלעד מרקמן: מה זה מצג שווא?

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

<קריאה: מיקי, תתמודד עם הנתונים.

מיקי רוזנטל: אמרתי שבתורי אני אסביר.

אלי אלאלוף: רואה חשבון מלול, בבקשה תן את ההסבר עוד פעם.

<גלעד מרקמן: הנה הטבלה.

<גלעד מרקמן: אפשר לראות.

אלי אלאלוף: עזוב את הטבלה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא רואה מכאן.

<גלעד מרקמן: הטבלה מחשבת את ההמרה.

<גלעד מרקמן: למטה יש המרת דמי הפתיחה וזה היחס.

<גלעד מרקמן: אם אנחנו רואים שיש 1,600 שקלים, היחס צריך להיות 2.58 אחוזים.

<גלעד מרקמן: זה מאוד פשוט.

<גלעד מרקמן: זה 1,600 שקלים לחלק לשבעים אחוזים לחלק לתשעים אחוזים.

<גלעד מרקמן: זה מאוד פשוט.

<נעה בן שבת: מי אמר שדמי הפתיחה הם 1,600 שקלים?

<גלעד מרקמן: 800 ו-800.

<נעה בן שבת: למה 800 ו-800?

<נעה בן שבת: דמי פתיחה הם 800 שקלים.

מיקי רוזנטל: מי אמר את זה?

מיקי רוזנטל: אתה המצאת את זה עכשיו לצורך הצגה.

<גלעד מרקמן: הרגע אתם אישרתם את זה.

<קריאה: בקצבאות נמוכות.

<גלעד מרקמן: אתם רוצים לתת 1,500 שקלים, אתם רוצים לתת 800 שקלים, מה אתם רוצים?

מיקי רוזנטל: אנחנו נחליט מה שאנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: אתה תצביע על מה לא בסדר ואנחנו נחליט מה שאנחנו חושבים שהוא נכון.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אם זה נדמה לך.

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, אני לא חושב שנעשה כאן דיון מספיק ומעמיק בנושא של המספרים.

אלי אלאלוף: אתה יכול לדבר עם עצמך כמה שאתה רוצה, אבל בשקט.

אלי אלאלוף: כרגע לא מקשיבים לך.

אלי אלאלוף: תן לנו לעשות בירור.

אלי אלאלוף: אני רוצה שרואה חשבון מלול יסביר בבקשה איך הגענו ל-800 ולמה אמרנו שבמקרים מסוימים זה 1,600 שקלים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר?

<יהודה מלול: כן.

<יהודה מלול: מה שהוצע, אנחנו מדברים על הסיפור של מה קורה אם לא לוקחים דמי פתיחה?

<נעה בן שבת: כן, של ההמרה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על דמי פתיחת תיק של 800 שקלים כאשר לפי החלטת ועדת שרים אפשר להמיר את אותם דמי פתיחת תיק באחוזים.

<נעה בן שבת: לכן נתנו בטבלה אפשרות לגבי כל קצבה – לגבי קצבה רגילה ולגבי קצבה קטנה – של מצב עם דמי פתיחת תיק ובלי דמי פתיחת תיק.

<יהודה מלול: כמה דקות עד שאפתח את הקובץ כדי שיהיה מולי.

<גלעד מרקמן: שאלו אותי למה לגבי ה-1,600 שקלים.

<גלעד מרקמן: אז הנה, אני מראה לכם את החישוב של ה-800 שקלים.

<גלעד מרקמן: ה-800 שקלים, המרה של 800 שקלים.

מיקי רוזנטל: אולי בינתיים אפשר לתת לאחרים לדבר וכך נחסוך זמן.

<גלעד מרקמן: אני יכול לעבור לנקודה הבאה שלי, לפריסה, אם יורשה לי.

מיקי רוזנטל: מי שצריך לשמוע את זה, זה רואה חשבון מלול.

<יהודה מלול: אני אבדוק את זה.

<יהודה מלול: על פניו יש כאן -- -

<קריאה: על פניו, מה?

<יהודה מלול: על פניו אני רוצה לבדוק את זה שוב.

<נעה בן שבת: אם תוכל להתייחס לטענה.

<יהודה מלול: הטענה שלהם היא שבעצם אנחנו לא נתנו איזשהו פיצוי כמו שנתנו במצב של אי פתיחת תיק.

<יהודה מלול: אני אבדוק את הנתון הזה.

<נעה בן שבת: תוכל להתייחס לטענות הנוספות?

<נעה בן שבת: הם העלו טענה לגבי השיעור.

<יהודה מלול: לא, השיעור, יש את הטבלה הראשונה והשלישית, שם הפער הוא נכון.

<יהודה מלול: פחות או יותר אחוז ואפילו קצת יותר מאחוז.

מיקי רוזנטל: מה שאנחנו קבענו באחוזים האלה עומד במתווה שאתה קבעת.

<יהודה מלול: כן.

<גלעד מרקמן: בטבלה שלא ראינו.

<יהודה מלול: לא.

<יהודה מלול: בטבלה הזאת.

<נעה בן שבת: בטבלה שלפניכם.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להבין.

<יהודה מלול: יש לנו את הפער בין הטור השני לטור הרביעי, שם בעצם גם הפער בין אי פתיחת תיק לפתיחת תיק הוא אחוז והוא בסדר וגם הפער בין גמלה גדולה לגמלה קטנה הוא בסדר.

<יהודה מלול: הפערים בין הטור השלישי לחמישי, על פניו תן לי לבדוק את זה.

<יהודה מלול: על פניו אני רוצה לבדוק.

<גלעד מרקמן: צר לי, אני לא רואה טור חמישי.

מיקי רוזנטל: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש להפסיק את הדיון היום.

אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש שוב ביום שלישי.

<לבנת פורן: אפשר לפרסם את השינויים לפני כן כדי שנוכל להתייחס אליהם?

<נעה בן שבת: השינויים שנעשו עד עכשיו, שסוכמו עד עכשיו, הם רק השינויים בסעיף ההגדרות.

אלי אלאלוף: אנחנו נבוא ביום שלישי עם מסמך מקובל עלינו.

<קריאה: אדוני, אתם רוצים לבוא ביום שלישי עם מסמך מקובל כשהטענות שלנו בקשר לליקויים שמבוצעים בחישובים, בתמחירים - - -

אלי אלאלוף: אנחנו שמענו את כל ההערות.

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית שלנו היא המספרים ונעשה עבודה.

מיקי רוזנטל: לפני שאנחנו מסיימים, בבקשה הערה אחת.

מיקי רוזנטל: קודם ביקשתי שהשר הממונה יהיה שר הרווחה ובהסכמת שר המשפטים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים להשאיר את זה כך שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה.

מיקי רוזנטל: זה מקובל על כולם.

אלי אלאלוף: שאלה יהיו הבעיות שלנו.

<גלעד מרקמן: אדוני, רואה חשבון מלול היום הציג נתון חדש שהחישוב שלו לאומדן הגמלה לנכות כללית הוא לא 1,870 שקלים כמו שמופיע בכל הדוחות שלו אלא אלפיים ומשהו שקליםף.

<יהודה מלול: לא.

<יהודה מלול: הוא היה הממוצע.

<יהודה מלול: 1,870 היה הממוצע.

<גלעד מרקמן: מעולם לא קיבלנו את הנתונים.

<גלעד מרקמן: האם אפשר לקבל את הנתונים ולבדוק אותם?

אלי אלאלוף: חבר'ה, שמענו.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שאנחנו נכין את עצמנו כך שנהיה מוכנים עד יום שלישי בשעה 11:30.

אלי אלאלוף: אם יש צורך בהבהרות, אתם יכולים לפנות לרואה חשבון מלול.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מבקשת שהפניות לרואה חשבון מלול ייעשו באמצעות מרכז המחקר והמידע.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

<גלעד מרקמן: ניסינו אבל לא רוצים לפגוש אותנו.

<גלעד מרקמן: רוצים רק בכתב.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להזכיר לוועדה שדוח רשמי, לא פותחים אותו עוד פעם.

<גלעד מרקמן: אבל אם נפלו בו טעויות, למה לא לפתוח אותו?

<נעה בן שבת: יעשו את התיקונים, אם נפלו טעויות, בהצעת החוק.

בשעה 11: תודה רבה.

בשעה 11: הישיבה נעולה.