ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2015-07-16 10:10

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-16 ביולי 2015, כ"ט בתמוז התשע"ה, השעה 10:07 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בנקודה בה הפסקנו אתמול, דהיינו, דברי ההסבר שיש בדף 2 של הצעת החוק.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: נמצאים כאן חברי הכנסת מיקי רוזנטל, ענת ברקו, ישראל אייכלר ואנכי.

<נעה בן שבת: הגענו עד להגדרה "חוות דעת מקצועית".

<נעה בן שבת: "חוות דעת מקצועית" – כל אחת מהמפורטות להלן, שניתנו בעניין שבתחום המקצוע וההתמחות ובאופן המקובל באותו מקצוע.

<נעה בן שבת: חוות דעת מומחה שניתנה בידי רופא מומחה לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בתחום התמחותו, או תעודת רופא שניתנה בידי רופא כאמור.

<נעה בן שבת: לעניין זה, "חוות דעת מומחה" ו"תעודת רופא" – כמשמעותן בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

<נעה בן שבת: חוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס, פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או בעל מקצוע אחר שקבע השר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני כל מודה לך שאתה מקיים דיונים ביום חמישי.

ישראל אייכלר: אנחנו ירושלמים ואנחנו באים מהבית, אבל החברים שבאים מרחוק, אני מעריך את זה מאוד.

אלי אלאלוף: באר שבע, זה רחוק?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: זה דווקא קרוב.

אלי אלאלוף: אנחנו מרכז הארץ.

ישראל אייכלר: הייתי שם בשבוע שעבר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אנחנו כולנו באים מצד החולים, מצד הנזקקים.

ישראל אייכלר: תמיד עומדת השאלה מה יועיל לחולים האלה.

ישראל אייכלר: ברור לכולנו, ואנחנו תומכים ברעיון של מיקי רוזנטל, שאם בא עורך דין או מאכער שמשקיע בניירות ובקשרים ובכישורים - - -

אלי אלאלוף: הם לא באותו מעמד.

אלי אלאלוף: יש מאכער ויש עורך דין.

ישראל אייכלר: אני מציין את האפשרויות השונות להשיג את מה שהיו צריכים להשיג באופן טבעי.

ישראל אייכלר: באופן טבעי אדם היה נזקק והיה צריך ללכת לפקידי הביטוח הלאומי, יש מספיק פקידים, שהיו צריכים לתת לו את השירות מ-א' ועד ת' בלי להזדקק לשום דבר.

ישראל אייכלר: כשאני מצלצל 144, אני לא צריך מישהו, עורך דין או מאכער, שיגיד לי שהפקידה תאמר לי מה מספר הטלפון אותו אני מבקש לקבל.

ישראל אייכלר: אנחנו נמצאים במדינה במצב בלתי אפשרי כאשר הבירוקרטיה כל כך גדולה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שאמרתי לך, אבל אם לא, אני אומר לך גם בוועדה שלך שיש שתי שיטות שלטון.

ישראל אייכלר: יש שיטת סטאלין שאומרת שאדם שהוא פושע, כל מי שנראה כמוהו באזור שהוא יכול להימצא, נאשם כדי שהפושע הזה לא יוכל לפגוע במשטר.

ישראל אייכלר: יש שיטה דמוקרטית שאומרת שגם אם יש כאן פושע וגם אם יש פה עשרה פושעים, אסור שהאדם שהוא איננו פושע ייפגע בגלל הפושעים.

ישראל אייכלר: איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

ישראל אייכלר: הבירוקרטיה הישראלית בנויה בצורה שכולם גנבים אלא אם יוכיחו אחרת.

ישראל אייכלר: זאת שיטה חולה.

ישראל אייכלר: אפילו ארצות הברית שהיא קפיטליסטית, האזרח זכאי ולא רק בבית המשפט אלא גם כשהוא בא לבקש שירות וגם אפילו במס הכנסה.

ישראל אייכלר: עד שלא תפסו אותך שגנבת, מאמינים לספרים שלך.

ישראל אייכלר: כאשר בא נכה, בא חולה, לוועדה של ביטוח לאומי, לכאורה, אם הייתה גישה דמוקרטית – אמריקאית או אירופאית - אנושית, היו אומרים שקודם כל מגיע לך ועכשיו בוא נראה מה כן מגיע לך ומה לא מגיע לך.

ישראל אייכלר: נוצר מצב כאן, בגלל החשש שיש מנצלים – ויש מנצלים – פוגעים באלה שלא מנצלים.

ישראל אייכלר: לכן נוצרה התעשייה הזאת שאלמלא השיטה הזאת, לא היינו צריכים לא את החוק של מיקי ולא שום דבר אלא אדם היה בא, היה לוקח עורך דין או שהמדינה הייתה נותנת עורכי דין.

ישראל אייכלר: כפי ששמעתי מיושב ראש ארגוני הנכים, המדינה מציבה אנשים אבל הם לא עושים את מלאכתם כמו שעושה עורך דין פרטי שיש לו עניין כספי.

ישראל אייכלר: לכן החולה נפגע ואז הוא פונה או לעורך דין או למאכער או לחברות.

ישראל אייכלר: מה אלה החברות?

ישראל אייכלר: יש כאן בעיה נוספת.

ישראל אייכלר: הם לא לוקחים כסף מאנשים שלא הצליחו בעניינם.

ישראל אייכלר: הווה אומר, חברה הרי היא לא גמ"ח ולכן אם עם עשרה אנשים הם לא הצליחו ולא השיגו עבורם משהו, הם לא הרוויחו.

ישראל אייכלר: לכן, מאיפה הם לוקחים את הכסף?

ישראל אייכלר: מעשרה אנשים לגביהם הם כן הצליחו ואז הם משלמים והם צריכים לממן את הצד הזה.

ישראל אייכלר: לכאורה היינו יכולים להגיד להם שזאת בעיה שלהם, אבל הנכים באים ואומרים שאם לא יהיו להם חברות כאלה – ואנחנו הרי יודעים שבלי מאכערים, בלי להבדיל עורכי דין ובלי החברות - אי אפשר להשיג את מה שמגיע לאותם אנשים.

ישראל אייכלר: לדוגמה, אתמול מישהי שגרה בביתר, אישה שקיבלה עכשיו זכאות לנכות לא של מאה אחוזים אבל נכות שהגיעה לה, אמרו לה שבלי מישהו שיסדר את זה, לעולם היא לא הייתה מקבלת את זה.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו צריכים לאזן בחוק הזה בין מישהו שסתם ממסחר עם כאבו של החולה לבין מישהו שבאמת נותן שירות באופן שהאזרחים צריכים אותו, גם אלה שלא מגיע להם כדי שידעו שלא מגיע להם, וגם אלה שכן מגיע להם.

ישראל אייכלר: אני לא נכנס לאחוזים אבל כשאנחנו קובעים את האחוז שצריך לתת להם, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש שני סוגים של אנשים שעובדים בזה.

ישראל אייכלר: יש כאלה שעושים את זה עם קשרים וכישורים וכלום, ויש כאלה שמשקיעים.

ישראל אייכלר: אגב, אותו עורך דין שבא להגיש את זה, הוא לא לוקח אנשים שאין להם סיכוי אלא הוא לוקח רק אנשים שיש להם סיכוי.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, החברות, אנחנו צריכים בחוק להבטיח שכל מי שכן עושה, עושה בשביל כולם, זאת אומרת, מי שפונה - אני לא לוקח ממך כסף, אבל אם אני אשיג, אני לוקח כסף.

ישראל אייכלר: עלה בדעתי רעיון ובזה אני אסיים, איך אני אבטיח שהחברות לא ינצלו את העובדה ונניח יש להן שמונים אחוזים של הצלחות, אז כולם משועבדים בגלל שהם לא הצליחו בעשרים אחוזים.

ישראל אייכלר: יכול להיות, ואני רק חושב בקול וזאת לא תורה מסיני, שצריך לעשות את האחוז שנקבע לעורכי דין, למאכערים ולחברות אותו הדבר אבל לאפשר לחברה שמשקיעה בדבר הזה לקבוע איזה רף של הוצאות שהיו לה בעניין הזה ושאותן תוכל להוסיף לאחוזים.

אלי אלאלוף: היות ואתה מתקרב לסוף דבריך, שתדע שהחישובים נעשו על ידי רואה חשבון יהודה מלול.

אלי אלאלוף: יש לך את המסמך לידך ויש בו את כל השיקולים.

ישראל אייכלר: כולל מה שאמרתי?

מיקי רוזנטל: כולל כל ההוצאות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כל השיקולים בנייר.

מיקי רוזנטל: זה עונה כל מה שאמרת.

אלי אלאלוף: ניצלת את הזכות הגדולה של חבר כנסת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שבהמשך הדיון תהיה אך ורק התייחסות לסעיפים שנקרא עתה.

אלי אלאלוף: קראנו סעיף בדברי ההסבר.

אלי אלאלוף: האם יש מישהו שרוצה להתייחס?

<נעה בן שבת: סעיף ההגדרות.

אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין מרקמן.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את כללי המשחק לפיהם כל אחד אומר את שמו ואת מי הוא מייצג כדי שדבריו ייכנסו לפרוטוקול.

<גלעד מרקמן: לשכת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: אנחנו מבקשים למחוק את המילה "כאמור" לאחר תעודת רופא שניתנה בידי רופא כיוון שאחרת יוצא מכך שחוות דעת שניתנו על ידי רופא שלא בתחום מומחיותו לא נכללות בחוק ואז אין הגבלה.

<גלעד מרקמן: המטרה של חוות דעת מקצועית היא בעצם למנוע לקיחת עוד כספים עבור חוות דעת מקצועיות במסגרת מסוימת.

<גלעד מרקמן: אם אנחנו מחריגים את זה שלמשל רופא כללי נותן חוות דעת על כל הליקויים, יאמרו שזה לא תחום מקצועו ואם אני לא מוגבל, אני יכול לקחת יותר.

<נעה בן שבת: אולי נסביר מהי חוות דעת מקצועית כי נדמה לי שיש כאן בלבול.

<נעה בן שבת: חוות דעת מקצועית נכנסת במסגרת הדברים שאפשר.

<נעה בן שבת: אם אין זיקה וזה לא ניתן כתלות באחוזי ההצלחה, בסופו של דבר בתוצאות, היא נמצאת מחוץ למגבלת התשלומים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה החריג ובכך אנחנו גם מאפשרים, כפי שגם הציע חבר הכנסת אייכלר, למי שנותן את השירותים הרפואיים, הם יינתנו מחוץ למסגרת התשלומים כי ככל שמדובר באמת בחוות דעת רפואית, אם יש לה עלויות, אם היא באמת משמעותית ונדרשת.

אלי אלאלוף: היא חיצונית למערכות.

<נעה בן שבת: כמובן היא צריכה להיות בידי רופא בתחום מומחיותו.

<נעה בן שבת: אם יש לי איזה רופא כללי שהוא נותן חוות דעת על כל נושא ועל כל תחום שבעולם, אני חושבת שזה צריך להיות במסגרת התשלומים שהחברה או המייצג – עורך הדין לא יכול לעשות זאת – גובה.

מיקי רוזנטל: זאת לא חוות דעת.

<גלעד מרקמן: אני מסכים על העיקרון.

<גלעד מרקמן: אין לנו ויכוח על העיקרון אבל שימו לב לניסוח.

<גלעד מרקמן: כיוון שאנחנו מחריגים מחוות הדעת חוות דעת לא מקצועיות, זה פותח את הפתח שדווקא לאותן חוות דעת מקצועיות - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, אדוני, מר מרקמן, יש מינוחים מקצועיים לחוות דעת.

מיקי רוזנטל: חוות דעת יכול לתת רק רופא בתחום מומחיותו ולזאת הכוונה וזה מה שנכתב כאן בחוק, נקודה.

מיקי רוזנטל: יש סיכום רפואי שהוא אגדה אחרת, הוא מעולם אחר והוא משהו אחר.

מיקי רוזנטל: הוא בכלל לא שייך והוא לא מוזכר כאן מהסיבות שאתה בעצמך מנית.

<גלעד מרקמן: בגינו אפשר לקחת שכר נוסף?

<גלעד מרקמן: את זה אני רוצה למנוע.

מיקי רוזנטל: לא.

<גלעד מרקמן: אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: הרי החוק קובע שאי אפשר לקחת שכר נוסף.

<גלעד מרקמן: תשימו לב שהחוק - יש לקונה - יאפשר להתחמק.

<גלעד מרקמן: אני מסכים על העיקרון אבל אני מתריע על כך שהחוק יוצר לקונה שחוות דעת לא מקצועיות לא מוסדרות ואפשר יהיה לגבות כסף בגינן.

מיקי רוזנטל: הוא לא מתאר פעולות.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה, אבל אני אבדוק את זה.

<גלעד מרקמן: תבדקו.

<גלעד מרקמן: אנחנו מסכימים.

אלי אלאלוף: אחרי הישיבה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לומר שבסעיפים אחרים תגיע גם לנקודה בה חוות דעת רפואית תינתן.

אלי אלאלוף: כל מה שניתן על ידי החברה, זה לא במקום חוות דעת רפואית שהיא חיצונית והיא ניתנת באמצעות רופא שאינו קשור למערכות השונות.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שיש כאן מערכת נתונים שחייבת להישמר.

ענת ברקו: מצד אחד כל האנשים יזכו לטיפול נאות ומצד שני אנחנו לא נראה אנשים שהקצבה שלהם הולכת והופכת להיות איזשהו מקור הכנסה לחברות או לעורכי דין כאלה ואחרים.

ענת ברקו: צריך לתת לכולם להרוויח מהסיטואציה.

ענת ברקו: יש כמה סוגיות שאנחנו התייחסנו אליהן בבדיקת הנושא.

ענת ברקו: קודם כל, האם אפשר לשלם מחיר קבוע ולאפשר חלופה של מחיר קבוע למשל.

אלי אלאלוף: אתמול הייתה התייחסות.

אלי אלאלוף: שוב אני חוזר ואומר, ברשותך, שאני אשמח אם נתייחס לסעיפים עליהם אנחנו כרגע דנים כי אחרת נתרחב כל הזמן ונחזור עליהם.

אלי אלאלוף: תסיימי את זכות הדיבור שלך, אבל אתמול דנו במחיר פיקס.

ענת ברקו: אני מצטערת, אני יושבת בהרבה ועדות.

אלי אלאלוף: אני חוזר לכללי המשחק של היום.

אלי אלאלוף: היום מתייחסים רק לסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.

ענת ברקו: מה קורה במקרה של ערעור?

ענת ברקו: מה קורה במקרה שמדובר בנפגעי עבודה?

ענת ברקו: האם זה יעלה היום?

אלי אלאלוף: כן.

ענת ברקו: אנחנו נתייחס לזה היום?

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים כאן בשתי סוגיות של אנשים, או נכות כללית או נפגעי תאונות עבודה ומחלות מקצוע.

ענת ברקו: והאם יש אפשרות שבאמת אנשים יוכלו לשלם מראש את הסכומים האלה ולא לסחוב אותם לאורך זמן.

אלי אלאלוף: בכללית זה נדון אבל נגיע לסעיף הזה.

<אילת גולומב פלנר: אני מייצגת את חברת לבנת פורן, המרכז למימוש זכויות רפואיות.

<אילת גולומב פלנר: אני חושבת שמה שחבר הכנסת אייכלר אמר רלוונטי בדיוק לסעיף הזה ואני אנסה להסביר מדוע אני לא חושבת שיש פתרון בהצעת החוק לבעיה שהעלה חבר הכנסת אייכלר.

<אילת גולומב פלנר: החברות נותנות שירות שהוא במהותו שירות רפואי.

<אילת גולומב פלנר: בתוך השירות הרפואי הזה יש שני נדבכים עיקריים.

<אילת גולומב פלנר: הנדבך הראשון הוא נדבך של איסוף החומר הרפואי, שליחה לבדיקות רפואיות, קבלת החומר, איסוף החומר ודאגה לתיק רפואי שיוגש בסופו של דבר למוסד לביטוח לאומי.

<אילת גולומב פלנר: השלב השני, הנדבך הנוסף, הוא הכנה של סיכום רפואי או חוות דעת רפואית שחתומות על ידי רופא ושזה מסמך שהרופא עורך.

אלי אלאלוף: רופא מתוך המערכת.

<אילת גולומב פלנר: זה יכול להיות רופא מתוך המערכת וזה יכול להיות מחוץ למערכת, אבל זה חלק מהעבודה של החברה במובן הזה שהחברה עובדת יחד עם הרופא בשיתוף פעולה כדי שלרופא תהיה באמת עבודה מוכנה, שהוא יכול לעשות סיכום רפואי כמו שצריך בלי שהוא צריך לעשות את כל השלבים הקודמים אלא הוא באמת עושה רק את העבודה הרפואית ולא את העבודה הבירוקרטית שכרוכה בזה שקשורה בהבנה רפואית, וגם משום שהרופא בסופו של דבר צריך היות זה שכותב ולוקח אחריות על הסיפור הרפואי.

<אילת גולומב פלנר: השלב הסופי הזה, מבחינתנו, לא הובא לידי ביטוי בדוח מלול במובן הזה שמה שדוח מלול עשה זה מיצוע של כל העלויות ולא בדק כמה באמת צריך כדי להשקיע את שלושת הנדבכים האלה.

<אילת גולומב פלנר: הממוצע שהוא עשה לא מאפשר לחברות לעשות את הנדבך העליון וחלק גדול מהנדבך השני עליו דיברתי אלא בעיקר את השלב הבירוקרטי.

<אילת גולומב פלנר: לכן בסופו של דבר, אם אתם תלכו על ההמלצה של דוח מלול שהוא ממצעת, תהיה חתירה לתחתית במקום חתירה למעלה.

<אילת גולומב פלנר: המטרה, לדעתי, של הכנסת היא ליצור חתירה למעלה, לאיכות הכי גבוהה אבל ייווצר ההפך.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי.

אלי אלאלוף: בחצי שנה האחרונה התייחסתם לזה.

<אילת גולומב פלנר: לא.

<אילת גולומב פלנר: לחוות הדעת המקצועית.

אלי אלאלוף: לסעיף הזה התייחסתם בחצי השנה האחרונה והגבתם?

<אילת גולומב פלנר: בוודאי.

<אילת גולומב פלנר: בכל נייר שהוגש לכנסת כתבנו את זה.

<אילת גולומב פלנר: כאשר מחריגים חוות דעת מקצועיות ואומרים שמחריגים רק חוות דעת שהן מתאימות לבית משפט, לא מאפשרים לרופא שעושה חוות דעת שהיא לא מיועדת לבית משפט – כל העניין הזה של בית משפט בכלל לא רלוונטי לוועדות הביטוח הלאומי.

<אילת גולומב פלנר: חברת לבנת פורן מגישה עם כל תביעה שמוגשת לביטוח לאומי חוות דעת רפואית וחוות הדעת הרפואית הזאת נעשית על ידי רופא שמבין בתחום הזה ומומחה בתחום הזה ויודע לקבל את כל האינפורמציה שהוא צריך מכל הרופאים - יש לנו 25 רופאים בחברה – ולעשות סיכום שמדבר אל הרופאים שיושבים בוועדות הביטוח הלאומי.

<אילת גולומב פלנר: אתם מחריגים ולא מאפשרים לנו לעבוד עם רופאים שיכתבו חוות דעת רפואית אבל היא לא חוות דעת שמתאימה לבית משפט, שזה עולם לא רלוונטי.

<נעה בן שבת: היא לא חוות דעת.

<נעה בן שבת: היא סיכום רפואי.

<אילת גולומב פלנר: לדעתנו היא חוות דעת משום שיש תחום כזה ואפילו באוניברסיטה היום לומדים את זה.

אלי אלאלוף: סיכום רפואי וחוות דעת, זה אותו הדבר.

<אילת גולומב פלנר: לא.

אלי אלאלוף: זה בדיוק במה שאת מנסה לשכנע אותנו.

<אילת גולומב פלנר: אני אנסה להסביר.

<אילת גולומב פלנר: אולי לא כולם יודעים מהו סיכום רפואי.

אלי אלאלוף: בהגדרות שלנו לא כתוב ההבדל בין זה לבין זה?

<נעה בן שבת: כתוב חוות דעת רפואית, כל אחד מאלה.

אלי אלאלוף: יש הגדרות.

אלי אלאלוף: תתייחסו להגדרות האלה.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה לומר שחוות דעת רפואית כאן, בכלל לא רלוונטית לביטוח לאומי.

<אילת גולומב פלנר: חוות דעת שרלוונטית לביטוח לאומי, היא חוות דעת מקצועית.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: בדרך כלל כשאומרים לנו שלוש פעמים, לפחות פעמיים זה מיותר כי אנחנו משתדלים להבין בפעם הראשונה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ישראל אייכלר: אני עוד לא הבנתי.

ישראל אייכלר: חוות דעת שכתוב כאן בחוק, נקראת חוות דעת שהולכת לבית המשפט?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: של רופא מקצועי.

<נעה בן שבת: היא ערוכה לפי פקודת הראיות, היא עשויה לפי פקודת הראיות.

<נעה בן שבת: זה אומר שלמשל יש בדיקה.

ישראל אייכלר: למה זה צריך להיות לפי פקודת הראיות?

מיקי רוזנטל: כי זאת המשמעות של חוות דעת.

ישראל אייכלר: חוות דעת רפואיות?

ענת ברקו: זאת המשמעות של חוות דעת.

<נעה בן שבת: אם זה באמת משהו מאוד יקר שעולה הרבה כסף, אנחנו לא רוצים להטיל עלות מאוד מאוד גדולה על החברות.

<נעה בן שבת: אם מדובר בסיכום מחלה שעושה רופא שיושב והוא עובד של החברה והוא נמצא בתוך החברה.

ישראל אייכלר: אם מדובר בחוות דעת רפואית.

<נעה בן שבת: זאת לא חוות דעת רפואית.

<נעה בן שבת: זה סיכום.

<נעה בן שבת: הוא עושה סיכום.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להאריך את הדיון ולכן ברשותך אני אסביר בשתי דקות.

<ערן בקר: חוות דעת רפואית, לפי פקודת הראיות, יש לה אינסטנציה מקצועית שהיא כתובה כפי שהיועצת המשפטית תיארה.

<ערן בקר: סיכום רפואי הוא סיכום רפואי וגם בוועדות הרפואיות אנחנו עושים שימוש על בסיס קבוע בחוות דעת רפואיות.

אלי אלאלוף: לא נכנסת לפרוטוקול כי לא הצגת את עצמך.

<ערן בקר: לשכת עורכי הדין.

<ערן בקר: אני כמובן מצדד בדברי היועצת המשפטית שחוות דעת מקצועית היא חוות דעת על פי פקודת הראיות.

<ערן בקר: יש אינסטנציה מקצועית.

<ערן בקר: אנחנו מגישים חוות דעת על בסיס קבוע במסגרת הוועדות הרפואיות, בעיקר ליישם תקנות של קביעת דרגת נכות בתאונות עבודה, נכות מעבודה, וכשיש ערעורים לבתי הדין לעבודה, חוות הדעת הרפואיות המקצועיות משמשות שם.

<ערן בקר: מעבר לכך, כאשר רופא יושב בוועדה רפואית והוא רואה חוות דעת לדוגמה של מומחה בתחום האורתופדי, הוא חייב להתייחס לחוות הדעת המקצועית ולא לסיכום רפואי.

<אילת גולומב פלנר: למה שזה יהיה לפי פקודת הראיות?

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שאני קובע את הזמן לכל פרק בחוק.

אלי אלאלוף: לא אתן לפרק אחד לאכול לנו את כל היום.

אלי אלאלוף: מיקי, אתה רוצה התייחסות?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה.

מיקי רוזנטל: כבר התייחסתי.

אלי אלאלוף: אי אפשר ששלושה נציגים מאותו גוף יציגו את העמדה של אותו גוף.

<מלכיאל בלס: אני מייצג את איגוד חברות למימוש זכויות רפואיות.

<מלכיאל בלס: ההפניה לפקודת הראיות מדברת על בתי משפט.

<מלכיאל בלס: המסמכים האלה מוגשים לוועדות מעין שיפוטיות בביטוח הלאומי.

<מלכיאל בלס: לכן מחברים כאן בין משהו שהוא בית משפט לבין משהו שהולך להליך אדמיניסטרטיבי.

מיקי רוזנטל: אין פנייה בחוק להגיש.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מונע את זה מכם.

אלי אלאלוף: מיקי, אתה נופל בדיוק בנקודה ממנה רצית שניזהר.

<נעה בן שבת: אני מבינה שרואה חשבון מלול הביא בחוות הדעת שלו את מלוא העלויות של החברות, כולל העלויות של חוות דעת.

<אילת גולומב פלנר: לא.

<אילת גולומב פלנר: לכן הוא אמר שהחברה שלנו תגיע להפסד.

<אילת גולומב פלנר: בדיוק בגלל זה.

אלי אלאלוף: רואה חשבון מלול רוצה להתייחס.

<יהודה מלול: העליות של חוות הדעת הרפואיות כמובן שנכללו.

<יהודה מלול: במידה והייתה חברה שהיו לה עלויות יותר גבוהות מהחברות האחרות, כמובן נעשה מיצוע כך שהעלות הממוצעת היא יותר נמוכה מהעלות שלה.

<יהודה מלול: צריך לזכור דבר נוסף והוא שככל שיש לחוות הדעת תרומה לשווי הגמלה, אותה חברה בה חוות הדעת הן אולי מרכיב יותר מרכזי, יכולה גם לזכות בגמלאות יותר גבוהות.

<אילת גולומב פלנר: אם היא תפסיק לעשות זאת, הגמלאות יופחתו בהתאם.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

<אבינועם לוגאסי: אני אזרח מן השורה.

<אבינועם לוגאסי: באתי להגיע את הדעה שלי.

אלי אלאלוף: לסעיף הזה.

<אבינועם לוגאסי: לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אני רואה את כמות הניירות.

אלי אלאלוף: אם תקרא את הכול, אנחנו לא נסיים.

אלי אלאלוף: יש לך דקה להביע את דעתך.

<אבינועם לוגאסי: חוות הדעת הרפואיות שאני ביקשתי הן מאוד יקרות,4,000 שקלים לאורתופד ו-3,500 שקלים לפנימאי.

<אבינועם לוגאסי: אצל לבנת פורן קיבלתי את זה בחינם.

<אבינועם לוגאסי: פעמיים ניגשתי ונכשלתי בזה.

<אבינועם לוגאסי: לקחתי עורכות דין ולא הבטיחו לי כל תוצאות וגבו ממני סכומים אסטרונומיים, עד שבסוף ניגשתי ללבנת פורן ובכל הדרך לא שילמתי שקל, חוץ מאשר פתיחת תיק, ורק בסוף, היא גבתה ממני לא סכום יקר אלא הוא פחות מחצי מהמחיר אותו שילמתי בכל מקום.

אלי אלאלוף: אני מבין שאתה איש שנפגע.

<אבינועם לוגאסי: איש פגוע מאוד.

<אבינועם לוגאסי: 12 שנים אני נלחם ונלחמתי עם כל המחלות שיש לי.

<אבינועם לוגאסי: זכיתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש, לעשות פרסום זה לא נאה בוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אילת גולומב פלנר: שיירשם בפרוטוקול שמה שהוא החזיק ביד, זאת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מקבל את התיקון.

<נעה בן שבת: "חוק לפיצוי נפגעי גזזת"-חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994.

<נעה בן שבת: "חוק פיצוי לנפגעי פוליו" – חוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007.

אחד מאלה: ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

אחד מאלה: סיוע אחר בהגשת תביעה והקשור בה או הנובע ממנה.

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הוועדה חבר הכנסת אברהם נגוסה, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה.

<נעה בן שבת: "סכום מזערי" – סך של 800 שקלים חדשים, מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).

<נעה בן שבת: זאת ההוראה שמאפשרת לעדכן את הסכומים.

<נעה בן שבת: "תביעה" – תביעה לגמלה.

<נעה בן שבת: זאת ההגדרה האחרונה בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: סיימת לקרוא?

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: עורך דין בלס.

<מלכיאל בלס: מילה אחת סמנטית.

<מלכיאל בלס: זה נקרא סכום מזערי ומזערי זה מינימלי אבל זה סכום מקסימלי.

<מלכיאל בלס: זה סכום שהוא לא יותר.

<מלכיאל בלס: צריך למצוא מונח אחר כי זה לא סכום מזערי.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק עם הנסחית.

אלי אלאלוף: עד היום לא ראינו בעיה, אבל נבדוק את זה.

<מלכיאל בלס: נקודה שנייה, אני מקווה שגם היא תהיה קולעת וקצרה.

<מלכיאל בלס: הסכום כרגע הוא 800 שקלים, כפי שכתוב בנוסח שקיבלנו היום, אבל בנוסח אתמול לא היה סכום.

<וילמה מאור: הסכום הרלוונטי הוא לפי מה שקיבלת היום.

<נעה בן שבת: כרגע זה הסכום המוצע.

<נעה בן שבת: יש לך הצעה עם מספרים ועם אחוזים.

<נעה בן שבת: אני עכשיו חושבת על הערתך הקודמת, על הסכום המזערי.

<נעה בן שבת: הסכום הזה הוא סכום מזערי בגלל שכרגע לא אומרים מהו.

<נעה בן שבת: הוא סכום.

<נעה בן שבת: סכום שיעודכן.

<נעה בן שבת: כאשר מדובר בדמי הגשת תביעה, אתה צודק, כתוב שלא יעלה על.

<נעה בן שבת: במקומות אחרים כתוב לא יעלה על הסכום המזערי, אבל הסכום המזערי הוא סכם בפני עצמו והוא כן סכום מזערי.

אלי אלאלוף: יש כמה אנשים ש-800 שקלים עבורם לא מהווים סכום מזערי.

<מלכיאל בלס: זאת גם התקרה.

<מלכיאל בלס: זה המקסימום.

<מלכיאל בלס: זה בעצם הסכום המרבי.

אלי אלאלוף: קיבלנו את ההערה.

אלי אלאלוף: היא תיבדק.

<מלכיאל בלס: השאלה השנייה.

<מלכיאל בלס: המספרים משתנים כל הזמן.

<מלכיאל בלס: זאת אומרת, הנוסח שחשבנו שאנחנו נערכים אליו הוא הנוסח שנגמר בדצמבר, שהיה בו סכום אחר.

<מלכיאל בלס: הנוסח עכשיו ירד ל-800 שקלים וזה משפיע אחר כך על כל החישובים.

<מלכיאל בלס: מאוד קשה לנו כשזה משתנה מיום ליום להיערך לתחשיבים.

אלי אלאלוף: מדצמבר עד היום עברו חודשים.

<מלכיאל בלס: לא.

<מלכיאל בלס: אתמול היה סכום אחר והיום הוא השתנה.

אלי אלאלוף: אני מחזיק את הנוסח של אתמול ולא כתוב.

<יניב גוזלן: הנוסח האחרון שהוצג לנו והתבטא בעבודה של מלול שהתייחסה אליו, היה 1,500 שקלים.

מיקי רוזנטל: העבודה של מלול נתנה ספקטרום של מספרים.

<יניב גוזלן: נכון.

מיקי רוזנטל: וכל מיני דמי פתיחה.

<יניב גוזלן: כן, אבל אני רוצה לסיים את דבריי בבקשה.

מיקי רוזנטל: תדייק.

<יניב גוזלן: הייתה החלטה של רציפות שתדון בהצעה כפי שהיא נוסחה לקריאה שנייה ושלישית.

<יניב גוזלן: אנחנו הגענו היום ואנחנו מוצאים שהסכום המזערי הוא - - -

מיקי רוזנטל: הממשלה ביקשה.

<יניב גוזלן: אני מבקש לאפשר לי לדבר.

אלי אלאלוף: אל תתייחס לחבר כנסת כאל חבר פשוט.

<יניב גוזלן: חלילה.

<יניב גוזלן: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: הוא חבר כנסת שנמצא בדיון בוועדה.

<יניב גוזלן: סליחה.

<יניב גוזלן: אנחנו הגענו לכאן הבוקר, אחרי שאתמול לא היו סכומים ולא היו אחוזים.

<יניב גוזלן: בפעם האחרונה בה ישבנו ודיברנו על המספרים ועל האחוזים, היו מונחים בפנינו 1,500 שקלים דמי פתיחת תיק, דמי הגשה, וסכום מזערי של 1,500 שקלים.

<יניב גוזלן: עכשיו אנחנו פוגשים סכומים של 800 שקלים ו-800 שקלים כשאתם יודעים שאנחנו עובדים על אחוזי הצלחה בלבד ואתם יודעים שאנחנו לא לוקחים תיקים שאנחנו לא חושבים שנצליח בהם כי מהסכום הזה אנחנו נפשוט רגל.

<יניב גוזלן: כל הדבר הזה פוגש בהמשך, בטבלה שתכף נגיע אליה, אחוזים מופחתים מאלה שהוצגו בפעם הקודמת.

<יניב גוזלן: זאת אומרת, להערכתנו יש כאן החלטה לסגור את הפעילות שלנו בניגוד לכל מה שנאמר.

<יניב גוזלן: אפשר ביד אחד להגיד שאנחנו לא רוצים לסגור את החברות וביד השני לסגור אותן.

אלי אלאלוף: אמרנו מה שאמרנו ואני חוזר.

אלי אלאלוף: אמרנו מראש שלא באנו לסגור אף שירות.

<יניב גוזלן: אני מודיע שהחברה שלי תיסגר.

אלי אלאלוף: אני לא ממונה לא על הרווחים ולא על ההפסדים שלך ואני מאחל לך רק להצליח.

<יניב גוזלן: אתמול אדוני אמר שבאנו לכאן בראש וראשונה לטובת האזרחים.

אלי אלאלוף: נכון.

<יניב גוזלן: אני חושב שטובת האזרחים, אם היא תתבטא בזה שהחברות או חלקן ייסגרו ואלה שייוותרו יטפלו רק בתיקים נבחרים ולא של אנשים שהקצבאות שלהם נמוכות בגלל הסכומים והשיעורים האלה, אנחנו שופכים את המים עם התינוק.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מיקי, אל תתייחס.

<אדיר ברונשטיין: אני זוכר את השיחה שהייתה לחברות, כמו שהיו לעורכי הדין, עם יושב ראש הוועדה ואני התרשמתי שרצונם של חברי הכנסת הוא לסייע כך שלכולם זה יהיה וין-וין סיטיואיישן.

<אדיר ברונשטיין: לא יכול להיות מצב, כמו שאומר מר גוזלן, שאנחנו נבוא בבוקר, אחרי שגם כך אנחנו לא ישנים.

<אדיר ברונשטיין: החברה שלי, כמו החברה שלו, תיסגר כי אני לא אוכל לעשות לסייע לאנשים.

<אדיר ברונשטיין: אני לא אוכל לסייע לאנשים באם השא תביעות בעבודה, כמו שביקשתי אתמול, יוחרג מהעניין כי לא מדובר בקצבאות קיום.

אלי אלאלוף: מספיק, חבר'ה.

אלי אלאלוף: אתם עושים זילות מהעקרונות הבסיסיים.

<אדיר ברונשטיין: אני לא קטעתי אף אחד ואני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.

אלי אלאלוף: אתה לא תנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני מנהל אותה.

<אדיר ברונשטיין: בסדר, אבל תן לי לסיים את המשפט.

אלי אלאלוף: תסכם במשפט.

<אדיר ברונשטיין: אין בעיה.

<אדיר ברונשטיין: מדובר כאן על כולן ולא רק על חברת אורפז, וזה דבר שחשוב לי לומר.

<אדיר ברונשטיין: כאשר דיברו כאן על קיפוח – אתמול קיפוח מחירים – זאת לא הייתה מהות החוק מלכתחילה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: עורכת הדין ענת קאופמן.

<ענת קאופמן: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (1) כך שייכתב באופן כזה: ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386 למעט ייצוג בפני ועדה רפואית או ועדת עררים או בית הדין לעבודה.

<נעה בן שבת: זאת הייתה הבקשה שלכם אתמול.

<ענת קאופמן: נכון, אבל אני רוצה לפרט.

אלי אלאלוף: מותר לנו לתקן ולחזור עם נוסח חדש ביום ראשון?

<ענת קאופמן: אם מתקנים, שייתנו לנו את זה בזמן.

אלי אלאלוף: יש לכם כאן

אלי אלאלוף: זכות גדולה מאוד והיא לעצב אתנו את החוק, אבל באחריות שלנו.

אלי אלאלוף: הבהרתם את זה אתמול ואמרנו שאנחנו דוחים את ההצעה שלך.

אלי אלאלוף: אל תחזרו פעם שנייה בדרך האחורית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<ענת קאופמן: אדוני, אני אבקש לפרט את הבקשה שלנו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: דיברנו על זה אתמול.

<ענת קאופמן: אני אבקש.

אלי אלאלוף: לא, אני לא מסכים.

<ענת קאופמן: אדוני, אני אבקש רק לומר שאנחנו סבורים ומשוכנעים שזו מגמת ועדת השרים וזאת החלטת ועדת שרים.

אלי אלאלוף: מי שבסוף אמור להחליט ולפרש את ועדת השרים - - -

<ענת קאופמן: נכון, אבל לפחות צריך לתת לנו להסביר את מה שאנחנו מבקשים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין זמן.

אלי אלאלוף: אני לא אפול בפח הזה.

אלי אלאלוף: אני מזהיר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: תסלחו לי.

אלי אלאלוף: את רוצה לצאת מהאולם?

<ענת קאופמן: אני בכל אופן רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: לא תמשיכי.

אלי אלאלוף: אם תמשיכי, תצאי.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת: אני מבינה – עד כמה שאני מבינה, אני לא ערכתי את החישובים - שהסכומים האלה, כולל הטבלה שתוקרא בהמשך, בהמשך לתיקונים השונים שנעשו, המרות וכל הדברים שהתחייבו לקראת הדיון הזה והם עומדים בחוות הדעת של רואה חשבון מלול לפי החישובים שאנחנו עשינו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, עומדים בתוך מסגרת הסכומים.

מיקי רוזנטל: אפשר שמשרד המשפטים יאמר האם זאת החלטה של ועדת השרים כדי להפסיק את השטות הזאת?

מיקי רוזנטל: אדוני, מר סומך, אתה מוכן להגיד?

<שי סומך: הדברים מובנים מאליהם.

<שי סומך: זאת לא החלטת ועדת שרים.

<שי סומך: ועדת שרים ביקשה לדון בהחרגת ההליכים השיפוטיים והליכים שיפוטיים הם גם הליכים בבתי הדין.

<שי סומך: בכל מקרה, זאת החלטה שמבקשת לדון בנושא ולא החלטה שהתקבלה.

<ענת קאופמן: אם אנחנו מבקשים לדון, למה לא נותנים לנו לדון בעניין הזה?

אלי אלאלוף: עוד הערה מסוג זה ואת יוצאת.

אלי אלאלוף: נגד מצפוני אני אאלץ לעשות זאת.

אלי אלאלוף: גמרנו את הדיון בנקודה.

אלי אלאלוף: תמשיכי בהקראה, בבקשה.

<נעה בן שבת: 315ב.

<נעה בן שבת: הגבלת תשלום עד טיפול בתביעה על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה תשלום העולה על סכום המחושב בהתאם לסוג הטיפול כמפורט בטור א' שלהלן, וכן בהתאם לאחת האפשרויות בטור ב', לפי בחירת התובע, או – לעניין גמלה בסכום נמוך – בהתאם לאחת האפשרויות בטור ג', לפי בחירת התובע, והכול בכפוף להוראות סעיפים 315ה עד 315ז.

<נעה בן שבת: כאן מופיעים שלושה טורים ונעבור לפי הטיפול שקבוע בטור א'.

<נעה בן שבת: טור א' הוא סוג הטיפול: טיפול בתביעה שאינו טיפול כאמור בפסקאות (2) עד (4) – זה אותו טיפול בסיסי כולל כל ההכנות של הניירות ושל המסמכים, כולל כל הטיפול בחוות הדעת וכולי.

<נעה בן שבת: סכום מרבי לתשלום – בטור ב' – אנחנו מדברים על גמלאות שאינן גמלאות קטנות, אינן גמלאות בסכום נמוך, הוא 11 אחוזים – בטור א' - מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה שזאת ברירה אחת שכוללת דמי הגשת תביעה והחלק השמאלי של אותו טור ב' הם 12 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: טור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך.

<נעה בן שבת: הצד הימני של אותו טור אומר עשרה אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי והצד השמאלי של אותו טור אומר 12 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם מוותרים על אותם דמי הגשת התביעה, זה הטור השמאלי.

<נעה בן שבת: אני אציין שבגמלה בסכום נמוך נוסף עוד פעם הסכום המזערי כי הוא נועד לתת משקולת נוספת כדי למנוע את אותה בטן, מדרגה, עליה דובר רבות בכנסת הקודמת, בטן שכאילו יוצאת איזה תמריץ להשיג גמלאות נמוכות יותר עבור הלקוח.

<נעה בן שבת: טיפול של עורך דין בתביעה הכולל ייצוג בוועדה רפואית או בוועדת עררים והופעה בהן, שאינו טיפול כאמור בפסקה (3) או (4).

<נעה בן שבת: בטור ב', הסכום המרבי לתשלום, אפשרות אחת היא 13.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה, והאפשרות השנייה לא הגשת תביעה היא 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: בטור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, 12.75 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי, ואם אנחנו מוותרים על דמי הגשת התביעה, אנחנו מדברים על 14.75 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: טיפול של עורך דין בתביעה שהיא ייצוג בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, אם עורך הדין טיפל בתביעה כאמור בפסקה (1) או (2).

<נעה בן שבת: בטור ב', סכום מרבי לתשלום הוא 24 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה.

<נעה בן שבת: החלק השמאלי הוא ללא דמי הגשת תביעה, 25 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: טור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, הוא 23 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי.

<נעה בן שבת: בחלק השמאלי, לא הגשת תביעה, 25.5 אחוזים מחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: טיפול כאמור בפסקה (3), אם עורך הדין לא טיפל בתביעה כאמור בפסקאות (1) ו-(2).

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא הגיע רק לצורך הטיפול בערעור בבית הדין, בהליכים בבית הדין לעבודה.

<נעה בן שבת: הסכום המרבי לתשלום הוא 12 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה, ואם אנחנו מוותרים על דמי הגשת תביעה, זה 13.5 אחוזים בחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: טור ג', סכום מרבי לתשלום בתביעה לגמלה בסכום נמוך, 11 אחוזים מחלק הגמלה בתוספת דמי הגשת תביעה ובתוספת הסכום המזערי או אם מוותרים על דמי הגשת תביעה – 13.5 אחוזים מחלק הגמלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: הערות.

<אילת גולומב פלנר: כיוון שהסעיף הזה הוא בעצם לב החוק, אני כבר אומרת שיהיו הרבה מאוד דברים שנרצה לדבר עליהם.

<אילת גולומב פלנר: אני אתחיל בדבר שמבחינתנו הוא הדבר הקריטי ואני חושבת שעליו דיבר חבר הכנסת אייכלר בתחילת הדברים, גם רואה חשבון מלול התייחס אליהם וגם מר אבינועם לוגאסי התייחס אליהם.

<אילת גולומב פלנר: הסיפור שקורה ב-15-20 השנים האחרונות הוא סיפור מקצועי של רופאים שנותנים שירות רפואי.

<אילת גולומב פלנר: רואה חשבון מלול אסף את כל העלויות של כל החברות אחרי מיצוע שלהם והכניס מספרים.

<אילת גולומב פלנר: הסעיף הזה הוא מיצוע של העלויות האלה והוא לא מאפשר מתן שירות מקצועי רפואי ללקוחות.

מיקי רוזנטל: המיצוע כולל חוות דעת.

מיקי רוזנטל: כל ההוצאות של החברה.

מיקי רוזנטל: נכון?

<קריאה: לא.

מיקי רוזנטל: לא שאלתי אותך.

<אילת גולומב פלנר: רואה חשבון מלול עצמו ישב כאן ואמר שהם עשו מיצוע, יכול להיות שאם יש קשר - - -

מיקי רוזנטל: אבל המיצוע כולל גם את ההוצאות הרפואיות.

<אילת גולומב פלנר: בוודאי.

<אילת גולומב פלנר: זה מה שאמרתי.

מיקי רוזנטל: זה מה שרציתי לדעת.

<לבנת פורן: הורידו לנו את ההוצאות.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עליכם.

מיקי רוזנטל: מיצוע זה לא אתם.

מיקי רוזנטל: אתם לא לב העולם.

מיקי רוזנטל: יש גם הרבה מאוד אנשים אחרים חוץ מכם.

מיקי רוזנטל: אתם חשובים, הכי חשובים, אבל אתם לא לבד.

מיקי רוזנטל: רק שאלתי האם המיצוע כולל את ההוצאות הרפואיות, את ההוצאות על רופאים וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן, כן וכן.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

<אילת גולומב פלנר: חברת לבנת פורן נותנת חוות דעת רפואית לכל תביעה שמוגשת וזה אומר שתיים וחצי חוות דעת בממוצע ללקוח.

<אילת גולומב פלנר: גם אם ניקח את הטרמינולוגיה שלשכת עורכי הדין מעדיפה להשתמש בה של סיכום רפואי, עדיין מוגשים שניים וחצי סיכומים רפואיים שרופא עורך אותם אחרי שנעשית עבורו עבודה רפואית משמעותית.

<אילת גולומב פלנר: רואה חשבון מלול אומר בעצמו שתהליך המיצוע גורם לזה שחברת לבנת פורן תגיע להפסד ושאם יש קשר - אנחנו תכף נראה את הקשר הזה – בין העבודה הרפואית שנעשית לבין גובה הגמלה, יכול להיות שגובה הגמלה ירד.

<אילת גולומב פלנר: בדוח של רואה חשבון מלול מוכח שהגמלה של חברת לבנת פורן גבוהה בשלושים אחוזים מהגמלה הממוצעת של שאר החברות וככל הידוע לנו גם מהגמלה הממוצעת אצל עורכי הדין ובוודאי בהרבה מ - - -

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: יוצא שיש לכם יותר הכנסות.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

<אילת גולומב פלנר: זה מצוין.

<אילת גולומב פלנר: אם הצעת החוק תתקבל כפי שהיא, אנחנו לא נוכל לעשות חוות דעת רפואיות ואת זה גם רואה חשבון מלול אומר, שהחברה תעבור להפסד.

<אילת גולומב פלנר: לכן לא יינתנו חוות דעת רפואיות לכל לקוח.

<אילת גולומב פלנר: לכן הלקוחות ייפגעו.

אלי אלאלוף: תורידו את השירות שלכם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תודה.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: כל פעם מדברת רק נציג או נציגה של חברה אחת.

<אילת גולומב פלנר: אדוני, אני מדברת רק על החלק הזה הרפואי אבל יש עוד הרבה נושאים שמופיעים כאן ואחרים ידברו עליהם.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיכי.

<אילת גולומב פלנר: תודה.

<אילת גולומב פלנר: רואה חשבון מלול אומר בעצמו שהחברה תעבור להפסד.

<אילת גולומב פלנר: הציפייה מחברה לעבור להפסד היא כמובן ציפייה לא ריאלית והיא גם לא נכונה בשוק תחרותי.

<אילת גולומב פלנר: אם רוצים לתת ללקוח שירות רפואי, צריך לאפשר מדרגה.

<אילת גולומב פלנר: זה בסך הכול להוסיף כאן מדרגה או שתיים.

<אילת גולומב פלנר: כדי לעשות את המדרגה הזאת, לקבוע מדרגה של סיוע רפואי ומדרגה של עריכת חוות דעת רפואית או סיכום רפואי, צריך שרואה החשבון מלול יפריד בין סוגי העלויות ויתייחס לאיזה עלויות הן עלויות רפואיות מקצועיות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו נתייחס להערה הזאת.

אלי אלאלוף: מה עוד?

אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין מרקמן.

<אילת גולומב פלנר: אם אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת ועל נקודות אחרות לעבור בנפרד.

אלי אלאלוף: מה שתרצו.

אלי אלאלוף: כל עוד זה נראה ענייני, אנחנו נמשיך.

<גלעד מרקמן: אני אתחיל עם הערה כללית.

<גלעד מרקמן: אנחנו קיבלנו הבוקר ופעם ראשונה אנחנו רואים את המספרים החדשים.

אלי אלאלוף: תרשה לי שאלה.

אלי אלאלוף: המספרים החדשים הם טובים יותר?

מיקי רוזנטל: אדוני, אלה לא מספרים חדשים.

<נעה בן שבת: המספרים הם במסגרת חוות הדעת של רואה חשבון מלול.

מיקי רוזנטל: אלה אותם מספרים.

אלי אלאלוף: זה לא שינוי.

אלי אלאלוף: אין לנו שינוי.

<גלעד מרקמן: זה שינוי.

<גלעד מרקמן: למה להגיד שזה לא שינוי?

<גלעד מרקמן: זה הבדל משמעותי.

אלי אלאלוף: אני שואל.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה אתה אומר.

אלי אלאלוף: תמשיך.

<נעה בן שבת: הכנסת הזאת חוזרת ודנה ועושה שינויים בהצעת החוק.

<נעה בן שבת: היא ממשיכה את הדיונים הקודמים אבל יכולה לעשות שינויים בהצעת החוק.

<נעה בן שבת: היו כל מיני נושאים שעלו כמו המרה וסכומים.

<נעה בן שבת: אנחנו ביקשנו לקבל איזושהי תמונה חדשה של סכומים בהתאם לדוח רואה חשבון מלול.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מפתיעים היום.

<גלעד מרקמן: בטח שמפתיעים.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להסביר.

<נעה בן שבת: הסכומים נמצאים בחוות הדעת של רואה חשבון מלול.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

מיקי רוזנטל: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: החלטת ועדת השרים, הייתה החלטה אחת שהיא הייתה אופרטיבית, שהייתה דרישה מובהקת והיא לאפשר להמיר את דמי הפתיחה באחוזים.

מיקי רוזנטל: זה היה הסעיף הראשון של החלטת ועדת השרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו התחייבנו לזה וזה מה שעשינו.

מיקי רוזנטל: לקחנו את ההחלטה ואמרנו שאפשר להמיר את דמי הפתיחה לאחוזים משכר הטרחה שמגיע.

מיקי רוזנטל: בגלל שעשינו את זה ובגלל שדמי הפתיחה מהווים מנגנון גם לפיצוי הקצבאות הקטנות וכולי, עשינו חשבון כללי ורק הזזנו באותה נוסחה את ההמרה.

מיקי רוזנטל: האחוזים נשארו אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: רק דמי הפתיחה השתנו וזה גם מה שעורך דין מלול כתב בעמוד 2.

מיקי רוזנטל: הוא הגיש לנו, וכולם יודעים את זה וסתם מגלגלים כאן עיניים לשמים, שורה של הצעות.

מיקי רוזנטל: אפשר לקחת 800 שקלים וכך וכך אחוזים או אלף שקלים כך וכך אחוזים.

מיקי רוזנטל: בסך הכול הזזנו במטריצה את דמי הפתיחה והגדלת האחוזים או הקטנת האחוזים.

מיקי רוזנטל: זה כל מה שנעשה כאן.

מיקי רוזנטל: כל היתר זה גלגול עיניים לשמים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עורך דין מרקמן.

<גלעד מרקמן: אני מבקש להסביר בצורה מסודרת למה יש כאן שינויים, אם באמת רוצים לשמוע את עמדתנו.

מיקי רוזנטל: אתם ביקשתם את זה.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה דרישה שלכם.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שנחזיר את המצב לקדמותו?

<קריאה: כן.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: שכנעו את הממשלה.

מיקי רוזנטל: אני בעד.

<גלעד מרקמן: אני מבקש להשלים משפט.

<גלעד מרקמן: אנחנו עושים את כל המאמצים להיערך כאן.

<גלעד מרקמן: אני עובד באמצע הלילה ומביא דוחות ושולח.

<גלעד מרקמן: אנחנו מקבלים את הדוח המעודכן של מר מלול ויש שם מספר שינויים.

<גלעד מרקמן: קיבלתי רק לפני יומיים בצהרים במקרה במזנון הכנסת.

<גלעד מרקמן: יש שם שינויים.

<גלעד מרקמן: במקרה במזנון הכנסת נודע לי שיש דוח מעודכן.

מיקי רוזנטל: מר מלול, אתה כתבת עוד דוח מדצמבר?

<יהודה מלול: לא.

<גלעד מרקמן: כן.

<לבנת פורן: הדוח הסופי הוגש אחרי הוועדה.

<יניב גוזלן: אני מחזיק כאן ביד שני נוסחים, האחד מדצמבר ואחד מ - - -

אלי אלאלוף: קיבלת את רשות הדיבור?

<יניב גוזלן: סליחה.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: יש הצעה כוללת לכולם, מעכשיו ועד הסוף והיא לא להרים את הקול.

<גלעד מרקמן: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני בטוח שלמדתם את זה.

אלי אלאלוף: אם לא למדתם מניסיון החיים, זה גם מקצועי.

אלי אלאלוף: אני אאפשר לכולם להתבטא.

<גלעד מרקמן: אני אשלים.

<גלעד מרקמן: אנחנו עושים מאמצים.

<גלעד מרקמן: אני חושב שראוי, אם באמת רוצים שתהיה לנו התייחסות, וגם היועצת המשפטית, גם רואה חשבון מלול וגם מחלקת המחקר של הכנסת רואים שאנחנו תמיד בלשכת עורכי הדין מגישים מסמכים מסודרים עם חישובים מסודרים כדי להביע את עמדתה.

<גלעד מרקמן: אני מצטער, עם כל הכבוד, אני לא יכול - - -

אלי אלאלוף: היום אתה לא מוכן להתייחס.

<גלעד מרקמן: אני לא יכול להתייחס למספרים היום.

אלי אלאלוף: אתה היום לא מוכן.

אלי אלאלוף: מי עוד רוצה להתייחס בנקודה הזאת?

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד.

<גלעד מרקמן: לבוא ולומר למשל שאין שינויים, יש טור ב' – קריאה ראשונית – שמדבר על גבייה כללית וטור ג' מדבר על מקרים שהקצבה היא - - -

אלי אלאלוף: תרשו לי הצעה.

<גלעד מרקמן: אני אומר את המשפט, אדוני.

<גלעד מרקמן: בפעם הקודמת היה למשל הפרש של שני אחוזים.

<גלעד מרקמן: בייצוג בוועדות היה 13 אחוזים עם קצבה רגילה ו-15 עם קצבה נמוכה.

<גלעד מרקמן: הנה כאן אני רואה 14.75 אחוזים לשניהם.

<גלעד מרקמן: כלומר, ביטלתם את ההבחנה בין קצבאות נמוכות לקצבאות רגילות.

מיקי רוזנטל: מר מרקמן, יש גבול לצביעות.

מיקי רוזנטל: אתם טענתם שיש בטן.

מיקי רוזנטל: אתם טענתם באוזניי ואנחנו תיקנו את הבטן הזאת באמצעות החישוב החדש.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה בא ועושה כאן הצגה שלמה כאילו אנחנו ביקשנו את השינוי הזה.

מיקי רוזנטל: יש גבול לחוצפה.

<גלעד מרקמן: אני לא טענתי שיש בטן.

מיקי רוזנטל: אתה טענת באוזניי.

<גלעד מרקמן: לא אני טענתי שיש בטן.

<גלעד מרקמן: מעולם לא חישבתי את הבטן.

<גלעד מרקמן: יכול להיות שיש בטן.

<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, לא ביטלתם כאן שום בטן אלא ביטלתם את ההפרדה בין קצבאות נמוכות לקצבאות רגילות.

מיקי רוזנטל: אמרת את דבריך.

<גלעד מרקמן: יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אבל אני מצטער, אני לא להתייחס.

אלי אלאלוף: אתה לא מוכן לחישובים האלה.

<גלעד מרקמן: עוד משפט אחרון.

<גלעד מרקמן: יש החלטה, לא המלצה, של ועדת השרים שאומרת שצריך להגדיל את הדיפרנציאציה בין עורכי הדין לבין החברות.

אלי אלאלוף: כולכם הפכתם מומחים לוועדת שרים.

<גלעד מרקמן: נכון.

אלי אלאלוף: זה מדהים.

<גלעד מרקמן: ההחלטה אומרת במפורש שצריך להגדיל את הדיפרנציאציה בין עורכי הדין לחברות.

<גלעד מרקמן: ההצעה הזאת לא ממלאת אחרי החלטת ועדת השרים.

<גלעד מרקמן: לא רק שהיא לא מגדילה את הדיפרנציאציה, היא מקטינה את הדיפרנציאציה.

<גלעד מרקמן: לדבר על המספרים, אם תרצו, אני יכול לדבר כללית על המספרים.

<גלעד מרקמן: אני הגשתי דוחות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אם הייתי נותן גם לי לומר משפט באמצע דבריך, למרות שנראה שאתה שולט בדיון כאן, הייתי אומר שהטבלה הזאת לא נראית לכם כרגע, אתם לא מוכנים, לא ניתחתם אותה ולכן אני מציע שנחזור לדיון בטבלה הזאת ביום ראשון.

אלי אלאלוף: אני רק מציע.

אלי אלאלוף: תראו כמה שקט השתרר כאן.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתקשיבו עכשיו למר מלול שינתח את זה כי אולי כך תקבלו כמה נתונים שיאפשרו לכם לחזור מוכנים יותר ביום ראשון.

אלי אלאלוף: אנחנו מתנצלים אם גרמנו לכם לא להיות מוכנים.

אלי אלאלוף: שמעתי מנציגי לשכת עורכי הדין את אותה בעיה לגבי המושג בטן.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם, זה מושג שהוא אפילו מאוד קרוב ללבי.

<יהודה מלול: בפעם האחרונה ששיניתי את הדוח הזה הייתה באותו יום של הדיון והשינויים היו כמה דברים קטנים.

<יהודה מלול: אני לא יודע איזו גרסה הם קיבלו אבל אני מאז דצמבר 2014 לא נגעתי בדוח הזה.

<יהודה מלול: אני לא יודע מתי הם קיבלו את הדוח.

<גלעד מרקמן: לא קיבלנו את הדוח.

<יהודה מלול: מדצמבר לא נגעתי בדוח.

אלי אלאלוף: תקשיבו לפעמים לדברים שלא נוחים לכם.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק.

<יהודה מלול: אני אומר את זה כי לא עשיתי ברגע זה השוואה בין הדוח לדוח הקודם, אבל אם אני זוכר נכון, המספרים הנקובים כאן של הטבלאות הראשיות – יכול להיות שפה ושם יש איזושהי התייחסות מסוימת והמספר יכול להיות אחר – לא השתנו ביום-יומיים האחרונים.

<יהודה מלול: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר שכתבת שלושים והיום זה שניים.

<יהודה מלול: לא.

<יהודה מלול: אותו 11 שהיה, הוא ה-11 שיש.

<יהודה מלול: יכול להיות שיש פה ושם, אולי ביום האחרון כן הכנסנו.

אלי אלאלוף: לסיכום.

אלי אלאלוף: נעבור הלאה.

אלי אלאלוף: ביום ראשון נחזור לדיון בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: זה מספיק זמן כדי להתכונן ולהשוות?

אלי אלאלוף: מקובל?

<קריאה: כן.

<לבנת פורן: אני רוצה לשאול את רואה חשבון האם לדעתך סיכומו של דבר השירות ללקוח יכול להתייקר בעקבות הצעת החוק הזאת או לא?

מיקי רוזנטל: אם אני מבין את החוק, אין ספק שהוא יוזל.

<יהודה מלול: היא שואלת מה קורה אם לקוח ירכוש שירות ממנה במחיר המפוקח ושירות רפואי נפרד.

<יהודה מלול: זה בעצם מה שאת שואלת?

<לבנת פורן: אני מתייחסת לסעיף 12 בחוות הדעת שלך.

<יהודה מלול: במקרה כזה, כשתהיה הפרדה כזאת שבן אדם, במקום לקבל את זה, עלול להיות מצב כזה כיוון שבעצם השירות הרפואי הוא לא מפוקח ואז יכול להיות מצב שזה ועוד זה יוצא יותר גבוה.

<יהודה מלול: ככלל, השירות הסטנדרטי יוזל.

אלי אלאלוף: החשש שלך הוא שזה לא יוזל אלא יתייקר.

<יהודה מלול: באופן כללי השירות הסטנדרטי יוזל.

<יהודה מלול: אנחנו לקחנו את העלויות ומיצענו.

<יהודה מלול: בן אדם שיבחר לקחת שירות רפואי נוסף נפרד, מעבר למה שהוא עושה, במידה מסוימת זאת איזושהי פרצה כי אתה לא סוגר את כלל העלויות בחוק.

אלי אלאלוף: יש כאן איזו הצעה שזה לא שירות שהוא מקבל מהחברה אלא שירות חיצוני.

מיקי רוזנטל: הוא יכול לקבל אותו גם בקופת חולים בחינם.

<קריאה: אף אחד לא מקבל את זה בקופת חולים בחינם ואתם יודעים את זה.

<קריאה: רופא בקופת חולים לא קובע נכות.

<לבנת פורן: כבוד היושב ראש, שאלתי שאלה כדי להמשיך את מה שרציתי לומר.

<לבנת פורן: אני הייתי רוצה לבקש רשות להגיש חוות דעת לדוגמה אותה הכנו ללקוח.

אלי אלאלוף: את יכולה להפיץ את החומר.

אלי אלאלוף: לא חייבים להתייחס לזה.

<לבנת פורן: רציתי לבקש רשות.

אלי אלאלוף: תפיצו.

אלי אלאלוף: בסדר.

<לבנת פורן: אני רוצה להסביר.

<לבנת פורן: זה לא משנה אם קוראים לזה חוות דעת או לא.

<לבנת פורן: מה שמשנה זה היקף עבודה כאשר הרופא עובר על כל הבעיות הרפואיות.

<לבנת פורן: זאת חוות דעת אחת של ארבעה עמודים.

<לבנת פורן: זאת חוות דעת אופיינית אצלנו.

<לבנת פורן: הוא עובר על כל הבעיות הרפואיות של הלקוח.

מיקי רוזנטל: חזרנו לחוות הדעת?

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות?

<לבנת פורן: אני מבקשת שתתנו לי לדבר.

אלי אלאלוף: לא, גברת, את לא תקבעי.

אלי אלאלוף: אני קובע.

<לבנת פורן: נכון, אבל אני מבקשת לדבר.

אלי אלאלוף: מיקי, תן לאנשים לסיים את דבריהם.

אלי אלאלוף: סליחה, אני מתנצל, אבל תתאפק.

אלי אלאלוף: אין לי דרך אחרת לאפשר דיון.

<אבינועם לוגאסי: נתת לה רשות לדבר ואתה קוטע אותה.

אלי אלאלוף: אתה מנהל אותי עכשיו?

<אבינועם לוגאסי: לא, אבל זה מאוד מטריד וזה לא יפה.

אלי אלאלוף: ברשותך, שב בשקט.

אלי אלאלוף: אני מכבד אותך.

<אבינועם לוגאסי: זה לא היה יפה הדבר הזה.

אלי אלאלוף: אני מציע לך לשבת בשקט.

<אבינועם לוגאסי: אני יושב בשקט, אבל זה לא עובד כך.

אלי אלאלוף: תנסה להגן עליה.

<אבינועם לוגאסי: לא, אני לא מגן.

<אבינועם לוגאסי: אתה נתת לה רשות לדבר אבל אחר כך קטעת אותה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לצאת מהישיבה?

<אבינועם לוגאסי: לא.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אני אגיד את המילה הלא נעימה, תשתוק.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיימי.

<לבנת פורן: רציתי לומר שזה לא משנה אם קוראים לזה חוות דעת או סיכום.

<לבנת פורן: הדבר הזה גורם ללקוחות חברת לבנת פורן לקבל שלושים אחוזים גמלה גבוהה יותר מלקוחות שאר החברות.

אלי אלאלוף: מה זה קשור לדיון שאנחנו מקיימים כרגע?

<לבנת פורן: זה קשור לנושא של חוות הדעת שהוא לא מתומחר בחוות הדעת של רואה חשבון מלול.

אלי אלאלוף: לא קשור.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: אמרתי שמענו.

אלי אלאלוף: את רוצה שאני אשתמש במילה גסה כלפיך, דבר שאני לא אוהב?

<לבנת פורן: לא.

אלי אלאלוף: אז תשתקי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: כשאומרים להם מספיק, זה מספיק.

אלי אלאלוף: אם לא, אנחנו נעבור לסגנון יותר בוטה וזה בניגוד למצפוני.

<אדיר ברונשטיין: ההערה שלי לגבי רואה חשבון מלול היא שכאשר הוא לקח את כל הנתונים, הוא לקח את הפגיעות בעבודה כתפוזים - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי מה שאתה אומר.

<אדיר ברונשטיין: כל השאר הן קלמנטינות.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לסדר היום שלנו.

אלי אלאלוף: לא גמרנו את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה יידון ביום ראשון אחרי שתתכוננו אליו.

אלי אלאלוף: חברים, רשות הדיבור, זה נקרא לתת לכם את הרשות.

אלי אלאלוף: כשלא נותנים לכם, אל תרימו אצבעות.

אלי אלאלוף: אני שנאתי את בית הספר, אז אל תזכירו לי אותו.

אלי אלאלוף: סיימתם את הנקודה הזאת.

<אלון אהרונוב: יש כאן אנשים שלוקחים כל הזמן את רשות הדיבור.

<אלון אהרונוב: גם אני רוצה פעם לדבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל לא בנושא הספציפי הזה.

<אלון אהרונוב: בנושא הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: אמרתי לפני דקה שנדון ביום ראשון.

<אלון אהרונוב: לא לעניין המחיר.

<אלון אהרונוב: מדובר כאן לפי בחירת הלקוח.

<אלון אהרונוב: רציתי שתסבירו בבקשה מה זה לפי בחירת הלקוח, מתי בוחרים, בהתחלה, באמצע, בסוף?

<נעה בן שבת: בעת ההתקשרות.

<נעה בן שבת: במועד ההתקשרות לפי בחירת הלקוח.

<אלון אהרונוב: זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בעמוד6.

<נעה בן שבת: אנחנו נחזור ביום ראשון לסעיף 315ב(א).

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (א) - התשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק למתן גמלה בעין לפי סימן ג' לפרק ה' או לפי סעיף 203 או 205, לא יעלה על דמי הגשת תביעה.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על התשלומים בגין תביעה שמוגשת רק לקבל את אותו שיקום שניתן על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: התשלום בעד טיפול בתביעה שלפי נוהלי המוסד לצורך החלטה בה לא נראה שיזמן את התובע להתייצב בפני ועדה רפואית מפאת חומרת מצבו, לא יעלה על דמי הגשת תביעה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על המסלול המהיר שנקוט במוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: ציינו בפנינו שהמסלול המהיר הוא לא בחקיקה.

<נעה בן שבת: נכון, הוא לא בנהלים.

<נעה בן שבת: אנחנו מתאימים את זה כאן.

<נעה בן שבת: אלה מקרים שיחסית הטיפול בהם אמור להיות קל.

<נעה בן שבת: מדובר במחלות מאוד קשות שלא קשה כל כך לזהות אותן.

<נעה בן שבת: התשלום בעד טיפול בבדיקה מחדש ביוזמת המוסד לפי סעיף 214 או ביוזמת רופא מוסמך לפי תקנה 37 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, בערר שהגיש המוסד על החלטת ועדה רפואית או בערעור המוסד על החלטת ועדת עררים, אם המייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה לא ייצג או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ג(ג) למייצג או למסייע כאמור, לא יעלה על דמי הגשת תביעה בתוספת הסכום המזערי.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו נותנים תשלום כפול של הסכום המזערי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, דמי הגשת התביעה ולכן הוא יכול להיות משולם במועד מוקדם יותר והסכום המזערי משולם במועד מאוחר יותר, אבל זה סכום כפול בעד הטיפול בבדיקה מחדש.

<נעה בן שבת: התשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק להכרה בפגיעה בעבודה ללא תביעה לתשלום גמלה לא יעלה על דמי הגשת תביעה וסכום זה יהיה על שחשבון התשלום בעד טיפול של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, בתביעה עתידית לגמלה בהסתמך על ההכרה.

<גלעד מרקמן: זה נכון שהמחיר ירד בחצי?

<גלעד מרקמן: אני לא מצליח להבין.

<גלעד מרקמן: הורדתם בחצי, מ-1,500 שקלים.

<גלעד מרקמן: הכול ירד בחצי, כל הסעיף הזה.

<גלעד מרקמן: רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

<נעה בן שבת: בגלל ההורדה של הסכום המזערי.

<ענת קאופמן: בגלל שדמי פתיחת תיק שביקשו להמיר אותם לאחוזים, הורדתם את דמי פתיחת תיק כדי שיהיו פחות אחוזים.

<ענת קאופמן: זאת התחכמות להחלטה של ועדת השרים.

<נעה בן שבת: את אומרת שאת רוצה שנחזור לסכומים הקודמים.

אלי אלאלוף: אתם מקוממים את חברי הכנסת כשאתם עושים לנו אנטגוניזם.

<ענת קאופמן: לא.

<ענת קאופמן: הייתה החלטה להמיר את דמי פתיחת התיק לאחוזים.

<ענת קאופמן: הלכו ותיקנו.

אלי אלאלוף: ועדת השרים ביקשה דיפרנציאליות.

אלי אלאלוף: אני מזהיר, זה יכול להיות כלפי מטה.

<ענת קאופמן: מה שאני אומרת זה נכון.

<ענת קאופמן: תגידו שזה נכון.

<נעה בן שבת: את אומרת שמקום שאמרנו כפל הסכום המזערי, נחזיר את אותם סכומים.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר דיברנו על 3,000 שקלים, אז יהיו 3,000 שקלים.

<נעה בן שבת: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא היא מחליטה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא מחליפים.

אלי אלאלוף: מיקי, מה אתה אומר?

מיקי רוזנטל: יש הגיון בטענה הזאת וצריך לבחון אותה ברצינות.

אלי אלאלוף: את רואה מה השגת וזה היה בשקט?

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: קיבלנו.

<מלכיאל בלס: אני מבקש להתייחס לדברים שהם לא הסכומים אבל הם פרובלמטיים בסעיף הזה וההרגשה שלי היא שבסוף זה יזיק ללקוחות.

<מלכיאל בלס: אני מדבר כרגע מנקודת הראות של הלקוחות.

<מלכיאל בלס: אני חוזר להתחלה.

<מלכיאל בלס: אותו סעיף שעכשיו תוקן, התשלום והטיפול בתביעה שלפי נהלי המוסד לצורך החלטה בה לא צריך לזמן אדם.

<מלכיאל בלס: הכוונה היא, כפי שאני מבין, למסלול המהיר למרות שזה לא כתוב כאן.

<נעה בן שבת: זה היה כתוב.

מיקי רוזנטל: זה היה כתוב.

מיקי רוזנטל: זה לא בחוק.

<מלכיאל בלס: אני רוצה להגיע לנקודה.

<מלכיאל בלס: הטענה היא גם שהדברים מאוד ברורים ולכן אין בעיה.

<מלכיאל בלס: במסלול המהיר, בין היתר, יש את הדבר הבא: בעלי ליקוי נפשי בשיעור חמישים אחוזים או לוקים בפיגור שכלי בשיעור ארבעים אחוזים לפחות.

<מלכיאל בלס: כאשר אדם נכנס לחברה וצריך לבדוק אותו ולראות מי זה, איך ומה וללכת לרופא, אומרים בסוף שהוא ישלם דמי הגשת תביעה בסך 800 שקלים.

<נעה בן שבת: אתה אומר לתקן את זה לסכומים הקודמים.

<מלכיאל בלס: 1,500 שקלים.

<מלכיאל בלס: אבל הדברים האלה לא כתובים על המצח, מה אחוז הפיגור השכלי.

<מלכיאל בלס: צריך ללכת ולעשות עבודה.

<מלכיאל בלס: לכן לוקחים משהו שאולי בסוף הביטוח הלאומי, לפי המסלול שלו שלא כתוב בחוק, יבחר לטפל במסלול מהיר כשהחברה בכלל לא יודעת עת הלקוח נכנס אליה איך יטפלו בו ואומרים שהוא ישלם לא יותר מ-1,50 שקלים.

<מלכיאל בלס: אנשים כאלה, זה מרתיע מלטפל בהם.

<מלכיאל בלס: הם יצאו ניזוקים מהמגבלות האלה.

<מלכיאל בלס: זאת נקודה אחת.

<מלכיאל בלס: הנקודה השנייה באותו הקשר.

<מלכיאל בלס: תראו, היום החוזים של החברות האלה הם מאוד פשוטים.

<מלכיאל בלס: אני ראיתי חוזה אחד על עמוד אחד.

<מלכיאל בלס: הטבלה שראינו קודם, הסעיפים האלה, אם אתם חושבים שלקוח שייכנס לחברה מחר ידע בצורה פשוטה וברורה מה וכמה לשלם ובאיזו וריאציה, לא.

<מלכיאל בלס: זה יוצר סרבול על סרבול עם תשלום למסלול הזה ותשלום למסלול הזה, תשלום בהליך הזה ותשלום בהליך הזה, ועם איזה קהל אנחנו מדברים?

<מלכיאל בלס: קהל שצריך להסביר לו.

<מלכיאל בלס: זה הולך לפתוח מערכת של חיכוכים אין סופיים בין המסייעים ללקוחות שבסוף יגיעו לעורכי דין ולתביעות כי יאמרו שהם היו במסלול הזה ובמסלול הזה ויבקשו החזר.

<מלכיאל בלס: אני ארחיב על כך אחר כך, עת נגיע להגדרות נוספות של בעל זיקה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים.

<נעה בן שבת: רצית להתייחס לנושא המסלול המהיר?

<שי סומך: לא.

<מלכיאל בלס: נקודה נוספת באותו סעיף שקראה עורכת הדין בן שבת.

<מלכיאל בלס: ההגבלה על הסכום במקרה שהמוסד פותח מחדש תיק.

<מלכיאל בלס: המוסד פותח מחדש תיק והסכום המקסימלי עכשיו חוזר ל-3,000 שקלים, אם אני מבין את רוח הדברים שהייתה כאן, ולא 1,600 שקלים כמו בטיוטה שראינו הבוקר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זאת פרשנות שלך.

<מלכיאל בלס: אמרתי שכך הבנתי את רוח הדברים אבל לא מעבר לזה.

אלי אלאלוף: אל תשים ברוח מספר.

<מלכיאל בלס: בסדר גמור.

<מלכיאל בלס: יכול להיות שזה יהיה 1,600 שקלים.

<מלכיאל בלס: באמת אני לא יודע.

<מלכיאל בלס: אדם נכנס לחברה כי הביטוח הלאומי פתח לו את התיק מחדש.

<מלכיאל בלס: הוא בא בפעם הראשונה.

<מלכיאל בלס: אני קורא את הסעיף הזה ואומר 3,000 שקלים במקרה הזה, אני לא מטפל בו ושיחפש מישהו אחר.

<מלכיאל בלס: מי מרוויח?

<מלכיאל בלס: הלקוח?

<מלכיאל בלס: נכנסים לעולם היחסים ביניהם.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים היום נכנסים לחברה שאתה מייצג ואומרים להם שלא כדאי לחברה ולכן לך הביתה?

מיקי רוזנטל: כמה אנשים כאלה?

מיקי רוזנטל: אם אתה לא רוצה להגיד במספרים, תגיד באחוזים.

<לבנת פורן: אף אחד.

מיקי רוזנטל: אף אחד?

<לבנת פורן: אף אחד.

<לבנת פורן: אנחנו לא מציעים את השירות להרבה אנשים כי אנחנו לא חושבים שניצור להם יתרון, אבל בחברת לבנת פורן זה לא כך.

<א.ש: אני פניתי אליכם וזה לא נכון.

<לבנת פורן: אין דבר כזה.

<לבנת פורן: יכול להיות שהציעו לך הסכם.

אלי אלאלוף: הייתה שאלה וקיבלנו תשובה.

<מלכיאל בלס: לחברה שצריכה להשקיע בטיפול באדם שהביטוח הלאומי החליט לפתוח את התיק בעניינו והיא צריכה להביא סיכומים רפואיים, חוות דעת ולעשות בדיקות, אומרים לה לא יותר מ-3,000 שקלים.

<מלכיאל בלס: איך יודעים היום כאן לומר בכמה צריך לעלות הטיפול בבדיקה בערעור מחדש של ביטוח לאומי?

<מלכיאל בלס: מי יכול היום להגיד מה הסכום?

<מלכיאל בלס: יש כאן וריאנטים של טיפולים, וריאנטים של מחלות, נסיבות אישיות ואנחנו שמים תקרה כאילו זה מחיר לחם שאנחנו יודעים.

<מלכיאל בלס: אני אומר שבסוף התחושה שלי מסעיף לסעיף ומסעיף לסעיף היא שהלקוחות ייפגעו.

<מלכיאל בלס: יש כאן סימני אזהרה.

<מלכיאל בלס: דרך אגב, זה סעיף שלא היה בהתחלה.

<מלכיאל בלס: בהצעה המקורית הוא לא היה.

<מלכיאל בלס: בהצעה שעברה.

<נעה בן שבת: בקריאה הראשונה?

<מלכיאל בלס: בקריאה הראשונה זה לא היה.

<מלכיאל בלס: זה נוסף בשלב כלשהו.

מיקי רוזנטל: למען הסדר הטוב, בדצמבר.

<מלכיאל בלס: בדצמבר אבל לא בקריאה הראשונה.

<א.ש: אני נכה.

<א.ש: אני לא מייצג אף אחד אלא באתי לכאן כנכה.

<א.ש: אני מייצג את עצמי.

<א.ש: זה הדבר הכי טוב שקרה לי.

<א.ש: יש לי ארבעים אחוזי נכות נפשית.

<א.ש: כל מה שאני קורא כאן, כל הטבלאות האלה, מאוד מאוד מסורבל.

<א.ש: אם אני צריך עכשיו להוציא את פרשנות החוק הזה, אני כלקוח שרוצה לפנות לחברה כזאת או אחרת או לעורך דין, יצאתי מבולבל ואני הנדסאי תעשייה וניהול.

<א.ש: יצאתי ממש מבולבל מכל זה.

<א.ש: זה צריך להיות יותר פשוט, יותר עממי ויותר קל.

אלי אלאלוף: במקרה אנחנו חשבנו על זה אבל תקבל תשובה.

<נעה בן שבת: יש התחייבות של המוסד לביטוח לאומי לפרסם באתר שלו נוסח פשוט וברור.

אלי אלאלוף: בחוברת.

<נעה בן שבת: אני גם רוצה להגיד, אני כבר יודעת שלגבי בעל זיקה ההוראות מאוד מאוד מסובכות אבל הן לא כל כך נוגעות ללקוח שבא לחתום על ההסכם אבל הן מאוד נוגעות לקשר - - -

<לבנת פורן: הן מאוד נוגעות.

<מלכיאל בלס: הן מאוד נוגעות.

<נעה בן שבת: הן מאוד נוגעות לקשר ואומרים לחברות איך לנהוג.

<נעה בן שבת: אם את עושה כל מיני עסקים עם אותו רופא שיושב ויש לך כל מיני קשרים אתו, אז זה כן ייכנס לשכר הטרחה.

<מלכיאל בלס: אני מבקש להגיב על המשפט הזה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: עורך דין מרקמן.

<גלעד מרקמן: כל מילה אמר עורך דין מייק בלס, למרות שהוא מייצג את החברות במקרה הזה, אנחנו מסכימים לה.

<מלכיאל בלס: תודה.

אלי אלאלוף: איזה פרגון.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להבהיר לעניין הנושא של פתיחה מחדש על ידי ביטוח לאומי ולומר מה זה כולל.

<גלעד מרקמן: כשאומרים פתיחה מחדש, זה לא שהתיק קיים ומגיע אלינו מישהו.

<גלעד מרקמן: זה אומר שאנחנו נתחיל להופיע בוועדה מדרג ראשון, ואם הביטוח הלאומי הצליח להוריד אחוזי נכות – אנחנו מגיעים לוועדה מדרג שני, ואם לא – לבית הדין ואז חוזרים לוועדות.

<גלעד מרקמן: זה לפתוח תיק מחדש, מהתחלה, והוא הרבה יותר קשה כי תבינו באיזה מצב נמצא הלקוח.

<גלעד מרקמן: זה לקוח שכבר התרגל לקבל קצבה חודשית, שהוא בנה עליה את כל המערכת הכלכלית שלו ומפילים עליו פצצת אטום בזה שאומרים לו שמורידים לו את ההכנסות.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לחבר את זה לפתרון.

<גלעד מרקמן: תראו, כל החריגים האלה, חלקם לפחות, הם באשמתי.

<גלעד מרקמן: כשאני ישבתי עם היועצת המשפטית, אמרתי לה שהטיפולים של החברות שלנו, מגוון כל כך רחב של מקרים, אתם לא יכולים להחיל את הכול.

<גלעד מרקמן: לכן אמרנו שלדעתנו לא צריך לעשות חוק אבל אמרנו שזה יוצר בעיות ונתנו דוגמאות.

<גלעד מרקמן: הדוגמאות האלה, התחילו לעשות אותם בחריגים כי זה באמת לא מתאים לחוק.

<גלעד מרקמן: יש עוד עשרות דוגמאות כאלה שלא מתאימות להסדר של אחוזים, בין אם זה לא כלכלי ובין אם אין כספים.

<גלעד מרקמן: לכן הפתרון צריך להיות כמו שהציעה – ואני מתחבר להצעה של ועדת השרים - ועדת השרים והיא לעשות את האפשרות באותם מקרים מיוחדים בהם בא לקוח ואין פתרון באחוזים, שזה לא המקרה הקלאסי, ולומר לו שנסכם על מחיר.

<גלעד מרקמן: אתה רוצה בתיק הזה שאני אטפל בך?

<גלעד מרקמן: אני לא אצליח להעלות לך את אחוזי הנכות, מקסימום אני אשאיר לך את המצב כמו שהוא, אבל זה טיפול מלא עבורו אתה תשלם לי איקס כסף.

<גלעד מרקמן: אתה רוצה?

<גלעד מרקמן: תעשה.

<גלעד מרקמן: אתה לא רוצה?

<גלעד מרקמן: לך למישהו אחר.

<גלעד מרקמן: זה הפתרון שייתן לנו פתרון לכל אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות מראש.

<גלעד מרקמן: לכן צריך לתת קצת גמישות בחוק.

<גלעד מרקמן: אני מצטער, רוצים לפקח על מחירים אבל אם רוצים לפקח בצורה חכמה על מחירים, צריך לעשות סעיפי מילוט לאותם מקרים שלא נכנסים לנו לשגרה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ערך דין מור, נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

<שלומי מור: תודה.

<שלומי מור: שתי הערות.

<שלומי מור: הראשונה לעניין המסלול המהיר.

<שלומי מור: כל המטרה של ההחרגה וכל המטרה של הקמת המסלול המהיר בנהלי המוסד לביטוח לאומי הייתה בדיוק לאותם מקרים שעל פניו אין צורך בשום עזרה של שום גורם.

<שלומי מור: אדם מגיע עם המסמכים הרפואיים שלו מבית החולים, מהטיפולים, מהרופא האישי שלו וברור על פניהם מה מצבו ולכן לא צריך לשלוח אותו לבדיקה כלשהי או לערוך כל חוות דעת נוספת.

<שלומי מור: לכן ההחרגה שמצויה כאן היא במקומה.

<שלומי מור: אדם רוצה בכל זאת לפנות למאן דהוא ולבקש סיוע בהגשת הטפסים, יש כאן מגבלה בשכר הטרחה.

<שלומי מור: גם לעניין מצב נפשי, אנחנו מדברים על אנשים ש-Out of the blue בגיל שלושים פתאום מצבם כזה.

<שלומי מור: יש איזשהו תיעוד שהוא מספק כדי שהם יקבלו את אחוזי הנכות הכמעט מלאים.

<קריאה: מה זה Out of the blue?

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים?

אלי אלאלוף: עוד מעט יש הפסקה, אז תתאפקו.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להתאוורר, עוד מעט תהיה הפסקה.

אלי אלאלוף: עורך דין מור, בבקשה, תמשיך.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, נעים מאוד לתקוף כל פעם אחד את השני, את המוסדות וכולי אבל זה לא כבוד לאף אחד לעשות את זה ולא במקרה אני אומר את זה כאשר נציג מאוד בכיר – ובאופן אישי יש לי הערכה מאוד גדולה לכך שהביטוח הלאומי מתחיל לדבר – ההתנהגויות הן לא הכי מכבדות את מי שמגיב בצורה לא נעימה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיך.

<שלומי מור: הערה שנייה שנוגעת לתקנה 37 ולפתיחת תיקים על ידי הביטוח הלאומי.

<שלומי מור: בהקשר הזה, אני חייב לומר שיש טעם בדברים שנשמעו כאן.

<שלומי מור: הליך בערר או לפי תקנה 37 - - -

אלי אלאלוף: תמחאו כפיים.

אלי אלאלוף: הוא מסכים אתכם.

<שלומי מור: הוא הליך שיכול להיות לא יותר קצר מהליכים אחרים ולכן כבר נשמעה רוח לפיה נכפיל פי ארבע כדי לחזור לסכומים האחרים ואפשר אולי לחשוב גם על מתווים נוספים.

<גיל גולדרייך: אני מאחווה, ארגון רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות.

<גיל גולדרייך: אני רוצה לדבר על הנושא הזה של פתיחת התיק מחדש על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<גיל גולדרייך: אני חושב שעם כל הכוונה של החוק הזה היא לעזור לנו, לציבור הנכים, אם ביטוח לאומי פתח ביוזמתו את ההליך והוא מפסיד, לא משנה איזה שכר טרחה תחליט הוועדה שצריך לשלם, המוסד לביטוח לאומי צריך יהיה לשלם את שכר הטרחה הזה.

<גיל גולדרייך: זה נושא שדנו עליו גם בכנסת הקודמת, עת חברת הכנסת אורלי לוי עסקה בנושא, לפחות לפי הצילומים שהיו באינטרנט גם הוסכם על כך אבל משום מה כאן זה לא בא לידי ביטוי.

<גיל גולדרייך: אני מבקש שהוועדה תשקול את הנושא הזה מחדש.

מיקי רוזנטל: לא שזה יהיה בחוק הזה, אבל הטיעון הוא טיעון רציני.

<גיל גולדרייך: זה לא שייך לחוק הזה.

אלי אלאלוף: יהודה דורון, בבקשה.

<יהודה דורון: אני מארגון הנכים.

<יהודה דורון: אני בא לומר שבמקרה שביטוח לאומי מערער, זה תיק שיכול להיגרר – ואני אומר את זה מניסיון – במשך שנים.

<יהודה דורון: ממש במשך שנים.

<יהודה דורון: זה אומר לרוץ, להגיש ערעור, לחזור לוועדה, ללכת לבית הדין ולחזור לוועדה.

<יהודה דורון: זאת ריצת מרתון.

<יהודה דורון: אני אומר לכם שזו חוויה שאני חוויתי אותה על בשרי.

<יהודה דורון: לכן אני אומר שבמקרה הוא ייצג אותי, אותו עורך דין שדיבר כרגע, גולדרייך.

<יהודה דורון: אני רוצה לומר שבסופו של דבר זה נסגר בצורה טובה עם המנכ"ל, אבל הריצות שהיו לי, היו מ-1992-1993 ועד היום.

<יהודה דורון: זה ראה לכם הגיוני שמישהו ייקח תיק כזה ויגיד תן לו שלושים או תן לי ארבעים?

<יהודה דורון: זה תיק שרצנו אתו והוא תיק עבה.

<יהודה דורון: ארגזים.

<יהודה דורון: לא נעים לי להגיד לכם ואני אספר לכם על כך בהזדמנות אחרת כי כרגע אני לא רוצה לקלקל את האווירה.

<יהודה דורון: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

<גיל גולדרייך: אני רוצה להגיד שהייצוג היה פרו בונו.

<יהודה דורון: מי שסגר, זה היה המנכ"ל.

אלי אלאלוף: מנכ"ל ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

<שי סומך: לגבי פתיחת תיק מחדש, הדברים נאמרו והם במיוחד מגובים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<שי סומך: אני מציע לשקול מחדש את ההסדר שנקבע כאן, אולי לקראת יום ראשון נחשוב על משהו.

אלי אלאלוף: זה דורש התייחסות של הביטוח הלאומי.

<שי סומך: הוא התייחס.

מיקי רוזנטל: הוא חושב כמוך.

אלי אלאלוף: אני מבקש אחרי הישיבה לבוא בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה ולסכם את הנקודה.

אלי אלאלוף: מקובל.

<יניב גוזלן: אני רוצה להתייחס לנושא מהיבט שאני מדבר עליו בפעם השנייה.

<יניב גוזלן: דיברתי אתמול ואני רוצה להעלות את זה גם היום.

<יניב גוזלן: זה נושא שילווה אותנו לאורך כל הדרך.

<יניב גוזלן: דיברתי על זה גם עם חברי הכנסת בפגישות האישיות, על הסכום המינימלי.

<יניב גוזלן: אני לא מדבר על סכום פיקס.

<יניב גוזלן: אני מדבר על עמלה מינימלית.

<יניב גוזלן: זה ילווה אותנו לאורך כל הדרך.

<יניב גוזלן: אנחנו לא נוכל לטפל לא תמורת 3,000 שקלים ולא תמורת 4,000 שקלים במרוץ אין סופי כזה.

<יניב גוזלן: רואה חשבון מלול עשה חשבון שעלות הכנת תיק היא בממוצע 7,999 שקלים.

<יניב גוזלן: 8,000 שקלים לצורך הדיון.

<יניב גוזלן: אני חושב שאם אנחנו נסכים לא על סכום פיקס שהוא ברור אלא על עמלה מינימלית, היא פשוט תציל אלפי נכים בשנה מלהיזרק מטיפול.

<יניב גוזלן: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שכרגע יצא ולתגובה של לבנת פורן.

<יניב גוזלן: אנחנו היום לא מחליטים שלא לטפל בלקוחות בגלל שאנחנו נפסיד כסף בגינן.

<יניב גוזלן: אנחנו רוצים שהלקוח עצמו, גם כשהוא משלם את דמי הפתיחה וגם כשהוא בתהליך, הוא יצא אתנו לדרך של שנה וחצי-שנתיים רק אם אנחנו מעריכים שיש לו סיכוי ממשי להצליח כי אחרת אנחנו מבטיחים לעצמנו הפסד.

<יניב גוזלן: לא נוכל להתחייב להפסיד מראש בתיקים, לא עורכי הדין ולא החברות.

<יניב גוזלן: לכן דרושה עמלה מינימלית שהיא תשים רשת על כל המקרים האלה.

<אדיר ברונשטיין: ובכל טיפול.

<א.ש: השאלה היא לגבי המינימום.

<יניב גוזלן: זה תלוי בהצלחה בלבד.

<לבנת פורן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

<לבנת פורן: חבר הכנסת אלאלוף, אני יודעת שאתה מאוד רוצה להוציא חוק טוב.

<לבנת פורן: אני אומרת לך שמהניירות כאן אני לא יכולה לנהל מערכת יחסים סבירה עם הלקוחות שלנו שאין בה ניגוד אינטרסים ושאני עושה עבורם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לומר מה שאמרו אחרים, לחסל את החברות.

אלי אלאלוף: אני לא אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: אני מכבד את החלטת בית המשפט ואני מכבד את השירותים שאתם יכולים לתת.

אלי אלאלוף: אנא ממך, אל תחזרי כל פעם על דברים שנאמרו.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחסל שום דבר.

<לבנת פורן: לא.

<לבנת פורן: כל פעם קוטעים אותי ואני רוצה לומר משהו.

<לבנת פורן: אני מבקשת שעל סמך ההצעה, הביטוח הלאומי יוציא את הנייר הזה לדיון עכשיו ולא לעוד כמה חודשים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא על סדר היום של הישיבה.

<לבנת פורן: אי אפשר לנהל מערכת יחסים עם לקוח לפי הצעת החוק הזאת.

<לבנת פורן: זה בלתי אפשרי וחשוב לי שתדעו את זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: שמענו.

<אילת גולומב פלנר: לגבי סעיף 315ב(2), התשלום והטיפול בתביעה שלפי נהלי המוסד לצורך החלטה וכולי.

<אילת גולומב פלנר: אני מבינה שזה איזשהו פתרון למסלול המהיר שלא קיים, אבל גם הדבר הזה לא קיים.

<אילת גולומב פלנר: אני חושבת שכמו שהביטוח הלאומי התייחס לסעיף השני, אם רוצים לעשות מסלול אוטומטי, המסלול האוטומטי הזה חייב להיות מוגדר בחוק.

<אילת גולומב פלנר: אנחנו לא יודעים היום מראש להגיד מי לא יהיה בו.

אלי אלאלוף: עורך דין, תאמר לנו מה זה מסלול מהיר.

<שלומי מור: בתקנות הביטוח הלאומי קיימת אפשרות מקום שיש הסכמה של המבוטח או שהוא נשלח לרופא מומחה שנתן חוות דעתו או שנקבעים תשעים אחוזי נכות ומעלה, יש אפשרות לקבוע את אחוזי נכותו על ידי ועדה מבלי לזמן אותו.

<אילת גולומב פלנר: אנחנו לא יודעים מראש.

<שלומי מור: זה הבסיס למסלול המהיר.

<שלומי מור: גם את אחוזי הנכות את לא יודעת מראש.

<אילת גולומב פלנר: נכון.

<לבנת פורן: כשאני מתחילה לטפל בלקוח, אני לא יודע את זה.

<נעה בן שבת: לפני הגשת התביעה, את יכולה לקבוע מראש ובעקבות כך תוכלי לדעת.

<לבנת פורן: לא.

<לבנת פורן: רק כאשר מגישים את התיק המוכן.

<שלומי מור: הביטוח הלאומי, כאשר הוא מקבל את המסמכים הרפואיים, מפנה אותם לאיזשהו רופא מנתב ראשוני שבוחן את החומר.

<שלומי מור: על מנת להיטיב את השירות שלנו עם המבוטחים, במקרים שברור מה המצב של המבוטח ושאין צורך לטרטר אותו לוועדה רפואית, אין צורך שעורך דין יתלווה אליו לוועדה הרפואית ואין צורך בחוות דעת מיוחדות – מספיק החומר.

<שלומי מור: אני רואה שהוא מקבל טיפולים כימותרפיים, אני כבר יודע מה מצבו ואני כבר יכול לקבוע את אחוז הנכות שלו.

<אילת גולומב פלנר: זה לא סעיף בחוק.

<שלומי מור: אמרתי מספר פעמים שמדובר בנוהל פנימי של המוסד וציינתי את התקנות הרלוונטיות.

<לבנת פורן: נוהל פנימי של המוסד אי אפשר לדעת מראש.

<שלומי מור: לכן בנוסח כפי שמצוין כאן נאמר שעל פי נהלי המוסד אנחנו לא מזמנים אותו.

<שלומי מור: אלה מקרים קלים בעינינו במובן הזה שלא נדרש שום סיוע לאדם לבוא ולמצות את זכותו המלאה בלי שום עזרה נוספת.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<אדיר ברונשטיין: ביקשתי את רשות הדיבור בכוונה כי חבר הכנסת מיקי רוזנטל יצא בדיוק עת מר גוזלן פנה והפנייה הייתה לגבי זה שמלול דיבר על עלות תיק ממוצעת.

<אדיר ברונשטיין: השאלה הייתה לגבי עמלת מינימום שתוכל לגרום לכך שבסופו של יום - - -

מיקי רוזנטל: אבל אני כבר שמעתי את זה אתמול ושמעתי את זה לפחות שישים פעמים.

מיקי רוזנטל: אני עוד לא אמרתי את דעתי.

מיקי רוזנטל: אתם השמעתם את דעתכם ואני אומר את דעתי.

<אדיר ברונשטיין: נשמח לשמוע אותה.

מיקי רוזנטל: אני אומר את דעתי כשתינתן לי זכות הדיבור ואני אגיד אותה בכל מיני סוגיות.

מיקי רוזנטל: יש לי הרבה מה לומר על כל מה שאמרתם כאן.

<אדיר ברונשטיין: אם כן, בסופו של יום, אמרתם שאתם רוצים שיהיה חוק טוב וחוק טוב נועד להגן גם עלינו וגם על המבוטח.

<אדיר ברונשטיין: השאלה היא לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנא ממך, תן לי תשובה האם אתה תהיה מוכן לעניין הזה.

<אדיר ברונשטיין: זאת שאלה מאוד חשובה.

מיקי רוזנטל: אני אתן תשובה בעיתוי ואתן תשובה להרבה מאוד דברים שהעליתם כאן.

מיקי רוזנטל: אם אני אתחיל להתווכח אתכם עכשיו, לא נגמור את הדיון.

<יניב גוזלן: שאלה אחת.

<יניב גוזלן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם שלבקשת כנראה לשכת עורכי הדין עשינו טרייד בין דמי הפתיחה לבין האחוזים.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות להכניס לי דברים לפה.

מיקי רוזנטל: די.

<יניב גוזלן: אני מתנצל אם לא דייקתי.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שוועדת שרים החליטה מה שהחליטה ואני לא יודע למה היא החליטה.

<יניב גוזלן: אני מבקש ללכת למהות.

מיקי רוזנטל: אני יכול לנחש כמוך אבל לא יותר זה.

<יניב גוזלן: סליחה.

<יניב גוזלן: עשיתם שינוי על פי בקשה שהוגשה אליכם, כנראה על ידי ועדת השרים – ואני מתנצל - לפיה איזנתם בהרכב אחר בין דמי הפתיחה לבין העמלות.

<יניב גוזלן: אני קיבלתי את זה הבוקר ולא יכולתי להתכונן לזה.

אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לזה ביום ראשון.

<יניב גוזלן: בדקתי את זה עכשיו ואני מודיע כאן שהתיקון מפחית גם את דמי הפתיחה וגם את העמלות, כך שבסופו של דבר התמורות יורדות ולא נשמרות לפחות לפי הנייר שהוגש כאן.

אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לטבלה ביום ראשון.

<אדיר ברונשטיין: למה אי אפשר לתת לי תשובה נקודתית?

אלי אלאלוף: אתה מנהל את הישיבה?

מיקי רוזנטל: אני כבר עניתי על זה.

מיקי רוזנטל: האחוזים לא השתנו.

אלי אלאלוף: לא, מיקי, אתה לא תענה לכל אחד שמתפרץ לדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יניב גוזלן: רק רציתי להבהיר שכרגע השינוי הוא לא באמת שיש טרייד מאזן אלא כרגע גם דמי הפתיחה ירדו וגם העמלות ירדו כאשר בסך הכול יש הפחתה משמעותית בעמלה.

אלי אלאלוף: מר גוזלן, תקרא את ההמלצה של ועדת השרים.

אלי אלאלוף: הם מבקשים את זה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להציע בעניין מה שקראנו אותם מקרים מיוחדים מחשבה אחרת שאני חושב שיכולה לפתור את כל הנושא.

<גלעד מרקמן: אני העליתי את זה אבל לא ראיתי ששקלו את זה כפי שחשבתי שצריך לשקול.

<גלעד מרקמן: קביעת שכר, דבר מאוד מסובך.

<גלעד מרקמן: המון מקרים והמון סוגים.

<גלעד מרקמן: דיברתי ואני לא אחזור על זה.

<גלעד מרקמן: ברוב המקרים, אני חושב בכל המקרים, זה נקבע בתקנות ובכללים ולא נקבע בחוק ראשי כי אתה בחוק ראשי לא מתחיל להיכנס למספרים.

<גלעד מרקמן: זה בדיוק מה שהשר צריך לעשות, באישור ועדת העבודה והרווחה, ובסופו של דבר לקבוע כי אם יש הרבה הליכים, אפשר לקבוע בתקנות את ההליכים.

אלי אלאלוף: אתה מציע שנשנה את הנוסח?

<גלעד מרקמן: כן.

<גלעד מרקמן: אני מציע לשנות את הנוסח.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון.

<נעה בן שבת: הוא מציע לקבוע בתקנות את הסכומים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לשנות כרגע שום דבר.

אלי אלאלוף: אנחנו הצענו הצעת חוק ואנחנו דנים בהצעת החוק בלבד.

אלי אלאלוף: אנחנו לא דנים בשינוי.

<גלעד מרקמן: לא, להשאיר את החוק אבל להסמיך את השר לקבוע את זה בתקנות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא נעשה זאת.

<גלעד מרקמן: את התעריפים.

<גלעד מרקמן: כםך אתם פותרים לכם את הבעיות.

<גלעד מרקמן: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה להתייחס?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני אתייחס למה שאני אבחר להתייחס בהמשך.

<שי אשכנזי: לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: כמה עורכי דין מהלשכה נמצאים כאן.

<קריאה: לכן אין כשל שוק.

אלי אלאלוף: הבטחתם לנו שיבוא יושב ראש לשכת עורכי הדין ונתחיל אתו.

אלי אלאלוף: נאחל לו נחיתה טובה.

<שי אשכנזי: אמרתי לפני כן בהערה לחבר הכנסת רוזנטל ואני אומר את הדברים כאן למיקרופון.

<שי אשכנזי: כיום שכר הטרחה של עורכי הדין, אני אומר בגדול, עומד על עשרים אחוזים בתוספת מע"מ.

<שי אשכנזי: יש כאלה שלוקחים יותר ויש כאלה שלוקחים פחות אבל זה באמת תלוי במקרה והמקרים מאוד מגוונים.

<שי אשכנזי: כשאנחנו מדברים על עשרים אחוזים מחמש שנים, זה שווה מתמטית לחמישה אחוזים מעשרים שנים.

<שי אשכנזי: אם הנכה הממוצע, לפי הנתונים שהוצגו כאן, הוא בסביבות גיל ארבעים - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי את הנוסחה.

<שי אשכנזי: אנחנו בעצם לוקחים חמישה אחוזים מהסכום שהמבוטח מקבל.

<שי אשכנזי: עשרים אחוזים מחמש שנים, זה כמו חמישה אחוזים מעשרים שנים.

<שי אשכנזי: מה שבעצם אנחנו אומרים כאחד הפתרונות זה להוסיף להצעת החוק, מכיוון שכולם כאן אומרים – ואני אומר את זה באופן אישי, כמי שמטפל באותם נכים – שקשה יהיה להסביר את כל נבכי החוק ולכן צריך לאפשר לנכה להוון חמישה עד עשרה אחוזים בסוף הטיפול – זאת אומרת, אתה מקבל אותו לטיפול ואם הוא לא זוכה, ממילא היום אתה לא מקבל כסף למעט פתיחת תיק קטנה שאנחנו היום לוקחים – אחרי שאתה עובד ואתה עושה את הכול.

<שי אשכנזי: בסוף הטיפול, אם הוא זוכה – לאפשר לו לבקש מביטוח לאומי להוון חמישה עד עשרה אחוזים מהכספים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאנחנו ניכנס עכשיו לשינוי חוק הביטוח הלאומי?

<שי אשכנזי: לא.

<קריאה: זה שינוי הוראות ההיוון.

<שי אשכנזי: רוב האנשים היום הולכים לבד.

<שי אשכנזי: אם הם לא מצליחים כמה פעמים, הם באים אלי כעורך דין.

<שי אשכנזי: אני משיג קצבה למישהו שעד היום לא קיבל אותה.

<שי אשכנזי: יש לו היום אפס שקלים בחודש.

<שי אשכנזי: השגתי לו קצבה.

<שי אשכנזי: אם ביטוח לאומי יסכים או אם בחוק הזה תהיה אפשרות להוון חמישה עד עשרה אחוזים מהקצבה, אותו נכה שלא היה לו כלום, יוותר עם 90 עד 95 אחוזים מהקצבה ואין לו שום בעיות, לא בעיות תזרימיות ולא בעיות מימון.

אלי אלאלוף: עורך דין מור, יש מקום להתייחסות?

<שלומי מור: אני מבין שהוא מתייחס לאפשרות של נפגעי עבודה להוון.

<שי אשכנזי: גם נכות כללית.

<שלומי מור: בנכות כללית לא קיימת היום האפשרות והביטוח הלאומי באופן כללי חושב שהאפשרות להוון היא בעייתית כיוון שבראיה לטווח ארוך אדם אף פעם לא יודע מה יהיה מצבו בעוד עשרים שנים.

<שלומי מור: אתה מהוון לו את הקצבה היום, אתה מעמיד אותו בסכנה.

<שי אשכנזי: חמישה עד עשרה אחוזים?

<שלומי מור: גם היום על פי נהלי המוסד לביטוח לאומי, ניתן להוון גמלה בשיעור של 25 אחוזים עד גיל פרישה או חמש שנים היוון מלא ואני יכול לומר שעורכי דין רבים עושים שימוש ביכולת הזאת להוון גמלאות כדי שבידי המבוטחים יהיה הכסף לשלם את שכר הטרחה.

<שלומי מור: זה נעשה כבר היום כך שאני לא רואה צורך בשינוי אמיתי של המצב הקיים.

מיקי רוזנטל: ברשותך, אדוני, הערה.

מיקי רוזנטל: חייזר שהיה נכנס לכאן היה חושב שאנחנו דנים כאן בהוראות לשכת עורכי הדין או בדיני חברות וגורלן העסקי וכולי.

מיקי רוזנטל: רבותיי, תחליט החוק, בואו נסכים, היא להגן על הקצבה של האנשים.

מיקי רוזנטל: לכן עם כל הכבוד להצעה וכל מיני רעיונות כאלה שנועדו לקצץ את הקצבה, לחתוך אותה, לעשות לה ככה או ככה או להזיק לה – לא מקובלים כי תכלית החוק היא להגן על הקצבה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה על האפשרות שניתנה לי להגיב.

<קריאה: הוא משלם 25 אחוזים לחודש.

מיקי רוזנטל: אני לא מתווכח אתכם.

מיקי רוזנטל: שמעתי אתכם וביקשתי להגיד רק את מה שביקשתי להגיד.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

<לבנת פורן: ההצעה שמדבר עליה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, משמעותה שלקוחות רבים, אזרחים רבים, יישארו בלי קצבה.

<לבנת פורן: יושבים כאן אנשים שבלי העזרה שלנו, לא היו מקבלים את הקצבה.

מיקי רוזנטל: את זה כבר אמרת.

אלי אלאלוף: את זה כבר שמענו.

אלי אלאלוף: באתם להציל את העולם.

אלי אלאלוף: זה ברור.

<ענת קאופמן: לחבר הכנסת רוזנטל אין מונופול על העזרה לנכים.

מיקי רוזנטל: גם לא ללשכת עורכי הדין.

<ענת קאופמן: בינתיים מי שעוזר לנכים, אלה אנחנו.

<ענת קאופמן: לנו יש על כך קבלות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נכנסים לדיון של מוסרי או לא מוסרי.

<ענת קאופמן: לא.

<ענת קאופמן: אבל אתם כן מטיפים לנו כאן מוסר.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בחוק.

אלי אלאלוף: בבקשה, תחזרו לחוק.

אלי אלאלוף: הערה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני תמיד אוהב את האזרחים יותר מאחרים.

<א.ש: אני חושב שאם כולנו כאן לטובת הנכים, תתבעו את הכסף או את האחוזים האלה מהביטוח הלאומי אם זכינו ולא מאתנו.

<א.ש: מהקצבה של 2,400 שקלים, אני צריך לאורך שנים לשלם, ולא נעים לי להגיד כמה שנים אני מחויב לעורך הדין.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: תגיד.

מיקי רוזנטל: זה מעניין.

<א.ש: תשע שנים אני מחויב לעורך הדין.

מיקי רוזנטל: כמה אתה משלם לו בחודש מ-2,400 שקלים?

<א.ש: עשרים אחוזים פלוס מע"מ.

מיקי רוזנטל: וזה נראה לך סביר?

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהקראה, עמוד 7, סעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: שילם אדם בעד טיפול בתביעה סכום העולה על האמור בסעיף קטן (א) או (ב), רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

<נעה בן שבת: 315ג.

<נעה בן שבת: מהו טיפול בתביעה

אחד מאלה: ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

אחד מאלה: כאן תהיה ההגדרה.

אחד מאלה: מה שקראנו קודם, הגדרה טיפול בתביעה, נדד לכאן ולא תהיה הגדרה של טיפול בתביעה.

<גלעד מרקמן: אמרת בהתחלה שעורכי הדין לא הצליחו.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לברר עם אדון א.ש.?

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: תמיד כשלקוח שלכם בא אליכם, הוא מצוי בפחות יכולות מאשר יש לכם.

אלי אלאלוף: רחמו על פחות היכולות שלו ואל תתקפו אותו.

אלי אלאלוף: אל תביאו אותו מיד לאווירת משפט ולתביעות.

<א.ש: אני עומד מאחורי מה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: המספרים מדברים בעד עצמם.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לעשות בירור, תעשו אותו אחר כך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהסברת הכי טוב מכולם למה יש צורך בחוק הזה.

<ענת קאופמן: הוא אדם צעיר.

<ענת קאופמן: אתה יודע כמה שנים הוא מקבל את הגמלה?

<ענת קאופמן: למה להגיד סתם דברים?

<גלעד מרקמן: כמה הוא קיבל?

<גלעד מרקמן: בסך הכול מכל הגמלה שלו, כמה הוא קיבל?

אלי אלאלוף: זה בכלל לא לדיון.

<ענת קאופמן: הוא אדם צעיר.

<ענת קאופמן: כמה שנים הוא יקבל את זה?

<א.ש: לצמיתה אבל זה לא משנה אם זה לצמיתה או לא.

אלי אלאלוף: אבל זה לא חשוב.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה, סעיף קטן (א) בו, יבוא במקום ההגדרה טיפול בתביעה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההגדרה טיפול בתביעה, קראנו אותה קודם, תימחק ובמקומה יבוא הסעיף הזה שבעצם אומר אותו הדבר.

<נעה בן שבת: 315ג.

<נעה בן שבת: מהו טיפול בתביעה

אחד מאלה: ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים, או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 213 או 123 לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

אחד מאלה: סיוע אחר בהגשת תביעה והקשור בה או הנובע ממנה.

אחד מאלה: על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יראו מתן חוות דעת מקצועית לתובע כטיפול בתביעה, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: התשלום עד חוות הדעת, כולו או חלוק, משולם לפי תוצאות התביעה.

אחד מאלה: נותן חוות הדעת הוא מייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה מעבר למתן חוות הדעת.

אחד מאלה: נותן חוות הדעת הוא בעל זיקה למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ובכלל זה בעל זיקה לחבר בני אדם שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אחד מאלה: בסעיף זה -

לרבות אלה: בן משפחה, שותף או עובד של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, בעל תפקיד או נושא משרה אצל מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, מי שפועל מטעמו של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, או חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה.

לרבות אלה: (1א)מי שנותן שירות או נכס, לרבות זכות במקרקעין למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, או מי שמקבל שירות או נכס, לרות זכות במקרקעין מאדם כאמור.

לרבות אלה: (1ב) מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפנייה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה או שהוא בעל קשרים עסקיים או מקצועיים אתו.

לרבות אלה: אם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר הגשתה הוא חבר בני אדם – גם כל אחד מאלה:

בני האדם: בעלות מניה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה.

בני האדם: זכות להצביע באסיפה הכללית של חבר בני האדם, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית.

בני האדם: זכות למנות דירקטור, או זכות למנות בעל תפקיד דומה.

בני האדם: לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו.

בני האדם: זכות למנות מנהל כללי.

בני האדם: זכות להשתתף ברווחי חבר בני האדם.

בני האדם: זכות לחלוק ביתרת נכסי חבר בני האדם לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו.

בני האדם: חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ותחומי פעילותו של חבר בני האדם דומים במהותם לתחומי פעילותו של המייצג או המסייע לפי העניין.

בני האדם: מי שאחראי מטעם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה למתן חוות דעת בתביעות.

בני האדם: אם מי שמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית – חבר בני אדם אחר, שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט במייצג או במסייע כאמור.

בני האדם: "שליטה" ו"שליטה מהותית" – כהגדרתן בסעיף 2ב לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976.

בני האדם: אני אסביר בגדול.

בני האדם: אמרנו מהו טיפול בתביעה וזה סעיף קטן (א), אותה הגדרת טיפול בתביעה, תימחק ההגדרה ותופיע כאן.

בני האדם: אמרנו מה לא ייחשב כטיפול בתביעה, אותה הוצאה של חוות הדעת המקצועית שהיא לא תיחשב כטיפול בתביעה אלא אם כן התשלום בעד חוות הדעת מותנה בתוצאות –ואגב, רופא באמת אסור לתת חוות דעת שמותנית בתוצאות – כי אם התשלום בעד חוות הדעת מותנה בתוצאות, סימן שהיא חלק מהטיפול בתביעה שנכנס בתוך גדר התשלומים.

בני האדם: המצב השני הוא שנותן חוות הדעת, או שהוא בעצמו המייצג בתביעה והוא נתן את חוות הדעת – למשל אם הוא רואה החשבון שמטפל בהגשת התביעה - והאפשרויות האחרות הן בעלי זיקה ואנחנו מכניסים כאן קבוצת אנשים שיש להם קשר לחברה, אותם אנשים שיושבים אצל החברה, עובדים בשבילה, נותני שירותים, בין אם הם שוכרים אצלה מקום, יש להם קשרים עסקיים.

בני האדם: יש כאן סעיף אחד שהיה בנוסח הקודם ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כך שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפניה של מי שמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשה או בעל קשרים עסקיים או מקצועיים אתו.

בני האדם: זה הוצע בנוסח בכנסת הקודמת ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כי אנחנו חושבים שהוא מבטא את הנושא הזה של קשרים עסקיים.

בני האדם: אם יש כאלה קשרים עסקיים, זה צריך להיות במסגרת מגבלת שכר הטרחה.

בני האדם: אם לא, זאת באמת חוות דעת שניתנת מבחוץ והייתה הצדקה לקבל אותה מגורם חיצוני ולא להכניס אותה למגבלת שכר הטרחה.

אלי אלאלוף: הערות.

<אלון אהרונוב: לגבי עמוד 9, סעיף 1(ב),מי שבאופן תדיר נותן שירותים לפי הפניה וכולי.

<אלון אהרונוב: רציתי לומר שבמשך שנות עבודתנו, אנחנו יוצרים קשרים עם בעלי מקצועות שונים, בין השאר רופאים.

<אלון אהרונוב: אני חושב שאם יש עשרה או עשרים או 15 רופאים שאנחנו עובדים אתם באופן תדיר, אין להם שום זיקה אלינו חוץ מזיקה של קשרי עבודה מקצועיים.

<אלון אהרונוב: אנחנו לא גובים מהם כספים, לא לוקחים מהם כספים והם לא משלמים לנו כספים אבל אלה רופאים טובים שאנחנו סומכים על היכולות המקצועיות שלהם ואני חושב שאני יכול להפנות אליהם.

<אלון אהרונוב: אם הוא לא משלם לי, זה בסדר גמור אבל עכשיו הוא לא ייקח שכר טרחה על חוות הדעת מכיוון שאני גובה שכר טרחה שמוגבל על פי החוק הזה?

<אלון אהרונוב: צריך לחשוב על זה.

<מלכיאל בלס: אם הבנתי נכון את הרעיון של בעל זיקה, זה היה כדי להביא לניתוק עסקי בין הגורם המסייע, עורך דין או חברה, לבין מישהו שנותן חוות דעת רפואית לאדם.

<מלכיאל בלס: האופן שבו זה נכתב – ועורכת הדין בן שבת קראה את זה באריכות רבה – מביא למצבים שלא נדע מי הוא בעל זיקה.

אלי אלאלוף: לא באריכות אלא בדיוק כפי שמופיע בהצעת החוק.

<מלכיאל בלס: לא נדע.

<מלכיאל בלס: אי אפשר לדעת מי הוא בעל זיקה.

<מלכיאל בלס: למשל, זה מתחיל במילה בעל זיקה לרבות.

<מלכיאל בלס: כל מה שהיא קראה, זה לרבות.

<מלכיאל בלס: יש עוד מצבים שיש זיקות ואנחנו לא יודעים מה הם.

<מלכיאל בלס: זה לא בעל זיקה שהוא אחד מאלה, אלא זה לרבות.

<מלכיאל בלס: יכולות להיות זיקות שעוד לא חשבנו עליהן ובדיעבד נדע.

<מלכיאל בלס: מה זה מייצר.

<מלכיאל בלס: תראו, יש כאן משולש – מסייע, רופא ולקוח.

<מלכיאל בלס: החוק אומר שאתה צריך לשלם לו איקס, בסיטואציות מסוימות הוא רשאי לקחת ממך ואי וזה בנוסף.

<מלכיאל בלס: זה מצטבר, אם אין זיקה.

<מלכיאל בלס: אבל אתה לא יודע בדיוק מתי יש זיקה כי יכול להיות שיאמרו לך שהרשימה שכתובה בחוק היא לא ממצה ויש עוד מצבים.

<מלכיאל בלס: זה פתח לסכסוכים וחוסר ודאות בחוזה.

<מלכיאל בלס: זה רק על המילה "לרבות" שחייבת להימחק משם.

<מלכיאל בלס: או שאנחנו יודעים היום מהי זיקה או שאנחנו לא יודעים מהי זיקה אבל הם צריכים לדעת איך לעבוד והלקוחות צריכים לדעת איך לעבוד.

<מלכיאל בלס: נעבור למילה הבאה בבעל זיקה שהיא בן משפחה.

<מלכיאל בלס: מה זה בן משפחה?

<מלכיאל בלס: למי התכוונו בבן משפחה?

<מלכיאל בלס: גיס הוא בהגדרת בן משפחה?

אלי אלאלוף: לא משפחה מרוקאית, במיוחד שאני גאה להיות חלק ממשפחה כזאת.

<נעה בן שבת: נגדיר.

<נעה בן שבת: נמצא את ההגדרות ונוסיף.

<מלכיאל בלס: עכשיו נלך להגדרות וניכנס לשש הגדרות אפשריות של בן משפחה ונדבר עליהן.

אלי אלאלוף: תקבל תשובה.

<מלכיאל בלס: ברור.

<מלכיאל בלס: מתי שהוא אנחנו נראה הגדרה ונוכל להתייחס.

<מלכיאל בלס: יש עוד דברים שיצאו בעקבות הדיון הקודם.

<מלכיאל בלס: הסברנו את הקשיים של בעל זיקה וחזרו עכשיו בחזרה.

<מלכיאל בלס: תראו את ההגדרה הבאה.

<מלכיאל בלס: ניקח את הסיטואציה של בן משפחה, מה זה עושה לנו.

<מלכיאל בלס: ונגיד שיכניסו את המושג בן בתוך הגדרת בן משפחה.

<מלכיאל בלס: יש מסייע, יש לו בן ויש רופא.

<מלכיאל בלס: אם יש זיקה בין המסייע לרופא באמצעות הבן, זה פסול.

מיקי רוזנטל: זה ממש לא פסול.

<מלכיאל בלס: אני יכול להסביר את המשמעות החוזית של מה שכתוב כאן.

<מלכיאל בלס: כתוב כאן שבעל זיקה לרבות בן משפחה למסייע.

<מלכיאל בלס: בן משפחה של המסייע.

<מלכיאל בלס: אני מניח שלכך התכוונתם.

<מלכיאל בלס: אם יש זיקה בין בן משפחה לרופא, אני אתן דוגמה.

<נעה בן שבת: סליחה, זה כתוב.

<נעה בן שבת: בן משפחה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר.

<מלכיאל בלס: אמרתי.

<מלכיאל בלס: בן משפחה של אחד מהם.

<מלכיאל בלס: הבן שלה משכיר דירה לרופא והרופא נותן את חוות הדעת.

<מלכיאל בלס: האם הוא הופך להיות בעל זיקה?

<נעה בן שבת: זה לא קשור.

<לבנת פורן: אנחנו אחר כך ניתבע על כל הדברים האלה.

<נעה בן שבת: זה לא כתוב כאן.

<מלכיאל בלס: אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: את יכולה לומר למה התכוונתם?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: עורך דין בלס הציג בהתחלה את מה שהתכוונו.

<נעה בן שבת: הדבר הזה הוא ברור.

<נעה בן שבת: בעל זיקה לרבות, זאת לא פעם ראשונה שזה כתוב כי אומרים שאם יש לך באמת זיקה, זה כך.

<נעה בן שבת: אם זה משהו שאין זיקה, גורם חיצוני אובייקטיבי שנותן חוות דעת, אתה צריך ללכת לאיזה פסיכיאטר במקום מגוריך או לא במקום מגוריך ולקבל חוות דעת, אתה הולך ומקבל חוות דעת והיא מחוץ למגבלה.

<מלכיאל בלס: הוא יכול לגבות עליה כמה כסף שהוא רוצה.

<נעה בן שבת: הוא יכול לגבות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מתערבים לו.

<מלכיאל בלס: הוא לא מפוקח.

<נעה בן שבת: הוא לא מפוקח.

<מלכיאל בלס: רופאים לא מפוקחים.

אלי אלאלוף: עוד לא.

<נעה בן שבת: אם מתברר שתמיד מפנים לרופא והרופא הוא אח של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, אנחנו מניחים שיש ביניהם את הקשרים המתאימים שיוצרים את הזיקה ויוצרים את ההנחה שמדובר כאן באיזה פול, באיזשהו סידור שיוצר באופן מלאכותי את הגבייה הנוספת בעד חוות הדעת.

<נעה בן שבת: את זה אנחנו רוצים למנוע.

<נעה בן שבת: הדברים ברורים וידועים ואני לא חושבת שיש כאן איזו אפשרות לפרש ולומר בן משפחה של הלקוח.

<נעה בן שבת: זה לא כתוב.

<מלכיאל בלס: אני אשמח אם נרשום בפרוטוקול כי בסוף יצטרכו להסביר את זה ללקוח.

אלי אלאלוף: כל מה שאמרת נרשם.

<מלכיאל בלס: אם הבן או קרוב משפחה, הבעל של המסייע או האישה של המסייע, משכיר נכס לרופא, זה לא נכנס להגדרת בעל זיקה.

<נעה בן שבת: כרגע לא, אבל אני אסביר לך מדוע.

<נעה בן שבת: אם יימצא שכל המבנה המסובך הזה או השכרת הדירה, אותו משרד של עורך דין מושכר על ידי אשתו של המסייע וכך יוצא שהרופא יושב בתוך החצרים של המסייע, יכול להיות שבית המשפט יגיד שכן, כאן, בנסיבות האלה המיוחדות זה בעל זיקה.

<נעה בן שבת: כרגע זה לא משהו שאנחנו צופים אותו ולכן לא כתבנו אותו ברשימה.

<מלכיאל בלס: את חושבת שהביטוח הלאומי יכול להסביר את הסעיף הזה?

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: השאלה הייתה ברורה והתשובה ברורה לא פחות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהביטוח הלאומי לא צריך להסביר את הסעיף הזה ואני אומר לך מדוע.

<נעה בן שבת: הוא צריך להגיד שצריך לראות שאין זיקה בין המסייע או המייצג לבין אותו רופא.

<נעה בן שבת: זה דבר שהוא מאוד מאוד פשוט לומר.

<נעה בן שבת: זה אידך זיל גמור בתוך הצעת החוק אם תרצה לשבת ולקרוא אותה.

<מלכיאל בלס: בעמוד וחצי זה מאוד פשוט להסביר מה זה אין זיקה.

<מלכיאל בלס: קחו עוד מילה שנמצאת כאן, מהי הפניה.

<מלכיאל בלס: מהי הפניה?

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ההערות שלך נרשמו.

אלי אלאלוף: מה שנמצא לנכון, נתייחס, ומה שלא, לא נתייחס.

<מלכיאל בלס: משפט אחד ואני אסיים.

<מלכיאל בלס: האם כאשר לקוח אומר לאחד מנציגי החברות שהוא רוצה חוות דעת רפואית, למי אתם ממליצים לפנות, והם אומרים לו שיפנה לפלוני או אלמוני, האם זוהי הפניה כמשמעותה בחוק שעכשיו הרופא והם – גם אם אין קשר עסקי ביניהם – הופכים להיות ביחד בעלי זיקה כי הם היפנו.

<מלכיאל בלס: הם צריכים לדעת כשהם אומרים את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: הייתי אומר שמבחינת ההיגיון, והייתי גם ממליץ לכם, לא להפנות לאדם אחד.

<מלכיאל בלס: לא, היפנו לחמישה אנשים.

אלי אלאלוף: תנו להם אפשרויות לבחור.

<מלכיאל בלס: אז זה לא נכנס לחוק.

<מלכיאל בלס: זאת הפניה באופן סדיר.

אלי אלאלוף: אנחנו מנסים להסביר לכם נקודה אחת מרכזית.

אלי אלאלוף: אל תיבנו לנו עכשיו משהו ותאמרו שהמטופל הוא בן מערכת שכל כולה בשליטה של גוף אחד.

<מלכיאל בלס: אדוני, אני מסתכל על היום שלאחר מכן.

<מלכיאל בלס: זה קריטי.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: יהיה בהגדרות.

אלי אלאלוף: מה שנמצא לנכון, נגדיר.

אלי אלאלוף: מר מרקמן, בבקשה.

<גלעד מרקמן: אמנם בעיקרון הנושא הזה פחות משמעותי לנו, אבל אני מדבר שוב פעם על מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפניה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להסביר לכם איך משרדי עורכי הדין עובדים ולמה הסעיף הזה לא יכול להישאר.

<גלעד מרקמן: משרדי עורכי הדין, בדרך כלל יש לנו מספר רופאים, למשל מספר אורתופדים, אתם אנחנו עובדים, בין היתר כי אנחנו אומרים שאנחנו נפנה אליו לקוחות ולכן תן מחיר יותר טוב ללקוחות כי הוא מקבל מאתנו עבודה, כי אנחנו רוצים שהלקוחות יוכלו לקבל חוות דעת.

אלי אלאלוף: הם נותנים שם אחד?

<גלעד מרקמן: לא.

<גלעד מרקמן: שניים-שלושה.

<גלעד מרקמן: השאלה בגודל המשרד.

מיקי רוזנטל: אז פתרת את הבעיה.

אלי אלאלוף: למה לבטל את הסעיף?

<גלעד מרקמן: לשניים-שלושה אני מפנה באופן תדיר.

<גלעד מרקמן: זה נכנס בחוק.

<גלעד מרקמן: תבינו, אני עושה את זה כי זה רופא שנוח לי לעבוד אתו.

<גלעד מרקמן: אני לא קובע פגישה אתו בעוד חצי שנה.

אלי אלאלוף: לעבוד עם רופא שנותן חוות דעת מקצועי, זה נוח?

<גלעד מרקמן: כן.

אלי אלאלוף: זה לא נותן פרשנות מסובכת?

<גלעד מרקמן: אני אסביר.

<גלעד מרקמן: יש רופאים מצוינים, מנתחים גדולים, ואני מגיע אליהם כעבור חצי שנה.

<גלעד מרקמן: אני מצטער, הוועדה כבר תעבור.

<גלעד מרקמן: אני צריך מישהו שגם יהיה זמין.

<גלעד מרקמן: יכול להיות שהוא רופא לא הכי טוב בעולם, לא מנתח, אבל הוא יודע לכתוב כמו שצריך ואלה שני דברים שונים לחלוטין.

<גלעד מרקמן: בסופו של דבר כל משרדי עורכי הדין יש להם את הרשימה של הרופאים שהם נוהגים לעבוד אתם.

<גלעד מרקמן: הם לא מרוויחים מזה כסף והם לא מקבלים אחוזים.

<גלעד מרקמן: אסור להם, חס וחלילה גם לרופא אסור וגם לנו אסור.

מיקי רוזנטל: לפי כללי האתיקה זה אסור.

<גלעד מרקמן: נכון, אסור לנו אבל אתם גורמים לנו לתקלה.

<גלעד מרקמן: שואל אותי הלקוח למי ללכת ואני אומר לו שהוא יכול ללכת ל-א, ב' או ג'.

<גלעד מרקמן: עוד נקודה אחת.

<גלעד מרקמן: המשרדים בדרך כלל מפנים כי הלקוחות מגיעים מהאזור שלהם.

<גלעד מרקמן: רוב המשרדים הם משרדים קטנים.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד להם ללכת לקופת חולים.

<גלעד מרקמן: לא.

<ענת קאופמן: אסור לרופא קופת חולים לתת חוות דעת.

אלי אלאלוף: מי שצועק, יוצא לבדו.

מיקי רוזנטל: כל החולים שבאים אליכם, באים כבר עם חוות דעת.

<ענת קאופמן: על מה אתה מדבר?

<קריאה: חבר הכנסת רוזנטל, יש לך טעות.

מיקי רוזנטל: הוא לא יודע במה הוא חולה?

מיקי רוזנטל: די כבר.

<גלעד מרקמן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה לא מבין ואתה סתם מתפרץ אבל אני רוצה להסביר לך.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להסביר לך.

מיקי רוזנטל: הבנתי עוד לפני שהסברת.

מיקי רוזנטל: לא צריך להסביר.

מיקי רוזנטל: הבנתי את עמדתך.

<ערן בקר: למה אתה לא מוכן להקשיב?

<ערן בקר: אנא ממך, תקשיב.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי את זה כבר שש פעמים.

<ערן בקר: אתה טועה בפעם השישית.

<ערן בקר: אנא ממך.

<ערן בקר: בוא נסביר לך מקצועית איך זה עובד.

מיקי רוזנטל: הסברתם.

<ערן בקר: אתה מגיע לקופת חולים והרופא רושם.

מיקי רוזנטל: רופא המשפחה שולח אותך לרופא מומחה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לסיים את דבריך?

אלי אלאלוף: אחרת אני אבקש שלשכת עורכי הדין תיוצג רק על ידי אדם אחד.

אלי אלאלוף: אני אפשר, אבל אל תעבדו במקהלה.

<גלעד מרקמן: אני מסיים את דבריי.

<גלעד מרקמן: יש הבדל בין רופא בודק ועושה אבחנה רפואית לבין חוות דעת משפטית שגם מעריכה את הנכות ומקשרת בין המחלה לבין תקנות הביטוח הלאומי שקובעות את הנכות.

<גלעד מרקמן: זה אסור לקופת חולים לתת.

<קריאה: ברור, כי יתבעו אותה.

<גלעד מרקמן: לכן אני אומר שהניסוח הרחב מדי יוצר גם תקלה לעורכי דין ואז השאלה מה, אני אתחיל להפנות לרופאים לא מתאימים.

אלי אלאלוף: הבנו את זה.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, התפיסה שלנו היא לא רעה בינתיים.

אלי אלאלוף: עורך דין סומך, בבקשה.

<שי סומך: אני בכלל לא בטוח שיש פסול בהפניה כזאת כשאין תמורה ולא מועברת תמורה או יש קשר עסקי אחר.

<שי סומך: עורך דין או חברה יכולים להיות מאוד בקיאים בשוק של הרופאים ויכולים להפנות לרופא הנכון בלי שכמובן מועברת תמורה מאחד לשני.

<שי סומך: הייתי שוקל לאפשר הפניה כזאת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נכון.

<יהודה דורון: אני רוצה לגעת בנקודה שלא נגענו בה.

<יהודה דורון: יש חקיקה שאומרת שנכה זכאי לקבל בלי שום הוכחה ואני לוקח את הדוגמה של נכי הפוליו.

<יהודה דורון: כאשר העברנו את חוק הפוליו דאגתי לכך שהנכים יקבלו את הקצבה של הפוליו בהתאם למה שהם בוחרים, או נכות או ניידות.

<יהודה דורון: לא צריך בשביל זה לא עורך דין ולא חברות ולא שום דבר אלא מילוי טופס ומקבלים.

<יהודה דורון: מה שקרה בפועל זה שהיו חברות כאלה שלקחו והחתימו נכים שלא היו צריכים אותן בכלל.

<יהודה דורון: היו ממלאים את הטופס וזהו.

אלי אלאלוף: את זה הבנתי מהשיעור הראשון שקיבלתי ממך.

אלי אלאלוף: זה אמור לגבי הפוליו והגזזת.

<יהודה דורון: כן.

<יהודה דורון: אני בא לומר שפנו אלי נכים שחתמו ואמרתי להם שיבואו אלי מהר ושיבטלו.

<יהודה דורון: מילאתי להם את הטופס והם הלכו וקיבלו את הכסף.

<יהודה דורון: באה חברה - אני מדבר על אחת החברות ואני לא רוצה לנקוב בשמה - ולקחה מהם כספים ואני שואל למה.

<יהודה דורון: את הרי לא עשית כלום, האיש קיבל את זה בזכות.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה.

<שי סומך: אדוני, אני שואל את עורכי הדין האם הם יוכלו למסור לנו מה העלות של רופא שהם מפנים אליו לצורך סיכום נכויות כי זה נתון חשוב לאור הטענות של החברות שאומרות שיכול להיות שתהיה עלות נוספת של רופא שייתן סיכום נכויות, אם החוק יעבור בנוסח הזה.

<קריאה: השוק לגמרי פרוץ.

<גלעד מרקמן: אני אענה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי ואני רוצה שיבהיר לוועדה חד משמעית במה מתחשבת הוועדה כאשר החומר מונח בפניה, האם צריך רופא מומחה, איזה רופא וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: אתם מוכנים להגיד את זה כדי להפסיק את כל הדיון המיותר הזה?

<גלעד מרקמן: אני אענה.

מיקי רוזנטל: לא שאלו אותך.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי את נציג הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: תענו לשאלתו של שי סומך.

<גלעד מרקמן: אנחנו מחלקים את חוות הדעת הרפואיות לשני סוגים.

<גלעד מרקמן: לאחד אנחנו קוראים הערכת נכות, כתבו שזה מכתב רפואי, שזה משהו שהרופא לפעמים אפילו כותב בכתב יד.

<גלעד מרקמן: העלות של זה היא בין 750 ל-1,500 שקלים, הערכת נכות.

<לבנת פורן: זה דבר אחד.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להסביר.

מיקי רוזנטל: המספר מכניס אותם למצוקה.

<לבנת פורן: לא.

מיקי רוזנטל: לא דיברתי עליכם.

מיקי רוזנטל: למה אתם כל הזמן קופצים?

אלי אלאלוף: בבקשה תענו לשאלה של נציג משרד המשפטים ואל תתייחסו לשאלה השנייה.

<גלעד מרקמן: אמרתי.

<גלעד מרקמן: הערכת נכות שזה מגיע לרופא, בדרך כל עבור הביקור הוא רושם את זה, לפעמים גם מדפיס את זה ונותן ומתייחס גם להערכות הנכות.

<גלעד מרקמן: זאת אומרת, יש את האבחנה ויש את הערכות הנכות.

<גלעד מרקמן: זה ביקור.

אלי אלאלוף: מה הסכום?

<גלעד מרקמן: בין 750 ל-1,500 שקלים.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לציין כאן נקודה אחת והיא שבדרך כלל אנחנו מפנים לרופאים שהם סגני מנהלי מחלקות או מנהלי מחלקות.

אלי אלאלוף: לא ניכנס לפרטי פרטים.

<גלעד מרקמן: הם מקבלים החזר מקופת חולים כי זה גם ביקור רפואי.

אלי אלאלוף: זה כרגע לא מעניין.

אלי אלאלוף: יש לך עוד משהו לומר לגבי הסכום?

<גלעד מרקמן: כן.

אלי אלאלוף: אלה שאלות פשוטות.

אלי אלאלוף: תענו פשוט.

<גלעד מרקמן: אני עונה פשוט.

<גלעד מרקמן: אם לוקחים 750 שקלים, הוא קיבל החזר כמעט מלא מקופת חולים.

<גלעד מרקמן: יש את חוות הדעת המשפטיות שהולכות לפי פקודת הראיות והן מתאימות גם לבית משפט ולפעמים אנחנו מגישים את זה גם לוועדות הרפואיות בשאלות משמעותיות והעלות שלהן היא בין 3,500 שקלים עד ל-4,500 שקלים פלוס מע"מ.

<גלעד מרקמן: שוב, יש רופאים שגם לוקחים יותר.

<קריאה: 8,000 שקלים.

<גלעד מרקמן: זה סדר הגודל.

<גלעד מרקמן: אני לא אומר חריג.

<גלעד מרקמן: ברשלנות רפואית לוקחים גם 15 עד עשרים אלף שקלים אבל זה לא רלוונטי.

<גלעד מרקמן: הסכום הוא בין 3,500 ל-4,500 שקלים.

<גלעד מרקמן: אני יכול להגיד לך שאנחנו, לשכת עורכי הדין- כיוון שאנחנו לא מרוויחים מזה - אם אין צורך בחוות הדעת המשפטית, אנחנו משתדלים לעשות הערכת נכות ולפעמים גם בזה אין צורך.

אלי אלאלוף: אני חושב שהתשובה מספקת.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: לשאלה של חבר הכנסת רוזנטל, ביטוח לאומי.

<שלומי מור: כאשר אדם מגיע לפני ועדה רפואית, הוא לא מחויב להביא חוות דעת רפואית.

<שלומי מור: הוא לא מחויב.

<שלומי מור: הוא מחויב להביא את המסמכים הרפואיים שעל בסיסם ניתן לבדוק.

<שלומי מור: הוועדה יכולה להפנות אותו ביוזמתה לבדיקות כאלה ואחרות.

<שלומי מור: מובן עם זאת שכאשר בן אדם מגיע עם חוות דעת רפואית, בין שהיא פורמלית לפי פקודת הראיות ובין שהיא איננה פורמלית אלא שהיא מסמך רפואי מהותי, גם על פי הפסיקה ועל פי ההיגיון חייבת הוועדה להתייחס, לנמק ולהסביר למה היא רואה עין בעין או שהיא מתנגדת למה שנאמר בחוות הדעת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

<לבנת פורן: אני רוצה לשאול את הגברת ירונה שלום האם מניסיונה הגשת תיק עם חוות דעת שעבר אצל רופא שמבין בוועדות רפואיות משפרת את סיכוייו של הלקוח לקבל זכאות גבוהה יותר או שאינה משפיעה על הזכאות.

<ירונה שלום: אני רוצה לעשות הפרדה.

<ירונה שלום: עושים כאן מישמש בין כל הגמלאות ולכן בואו נפריד בין נפגעי עבודה, נכות כללית ומס הכנסה שכלל לא רלוונטי לכאן.

<ירונה שלום: בנכות כללית בדרך כלל הבן אדם יביא, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, את הכרטיס הרפואי, את סיכום הביקור וגם את כל חוות הדעת הרפואיות שהוא היה אצל רופאים מומחים.

<ירונה שלום: נכון שלא כתובים שם אחוזים, אבל צורת הטיפול ודרך הטיפול, ואם הוא הביא את הכרטיס מהרופא המומחה, הרבה פעמים יכולות לספק ובהחלט לשמש תשתית.

<ירונה שלום: איפה מתחילה הבעיה.

<ירונה שלום: מתחילה הבעיה במקומות שהם עמומים.

<ירונה שלום: בנפגעי עבודה יש קטע שהוא עמום שלעתים עולה שאלה ושם בדרך כלל אנשים הולכים ומביאים חוות דעת, אבל אם יש כרטיס של רופא מטפל שהוא מטפל מומחה, זה בהחלט יכול לשמש את הוועדה.

<ירונה שלום: החיסרון של זה הוא שאין בזה אחוזים רפואיים ולכן לשכת עורכי הדין מעדיפה שיהיה רשום את האחוז הרפואי.

<גלעד מרקמן: מה זה לשכת עורכי הדין מעדיפה?

<קריאה: עורכי הדין.

אלי אלאלוף: את אחראית על כל 300 אלף התכנסויות הוועדות הרפואיות?

<ירונה שלום: אני אחראית מינהלית, כן.

אלי אלאלוף: לא מקנא בך אבל אני מעריך.

<יניב גוזלן: רציתי לציין בהקשר הזה שתי הערות.

<יניב גוזלן: ההערכה הכספית ששמענו כאן היא 750 שקלים עד 1,500 שקלים ללקות.

<יניב גוזלן: חבר הכנסת רוזנטל, אמרנו שהמחירים בין 750 ל-1,500 שקלים ללקות.

<יניב גוזלן: הרבה פעמים אנחנו שולחים לקוחות עם מספר לקויות ולכן המחיר הממוצע הוא לא נגזר מכאן בלבד.

<יניב גוזלן: שנית, כשזה מגיע לחוות דעת – אני מחזק את הסכומים שנאמרו כאן – אכן זה מסתובב בין 3,500 ל-5,000 שקלים ולכן ציין רואה חשבון מלול בחוות דעתו: "להערכתי הקטנת שכר הטרחה המפוקח עלולה להביא למעבר של חוות דעת רפואיות מחוץ לשירות המפוקח והדבר עלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח המוצע היום ולייקר את עלות השירותים ללקוח".

<אילת גולומב פלנר: הנחת היסוד של ההפרדה הזאת בין הרופא לחברה או לעורך הדין היא מניחה ששיתוף הפעולה הזה לא עוזר וההנחה הזאת היא מופרכת.

<אילת גולומב פלנר: הדבר היחיד שגורם ללקוח לקבל את מה שהוא צריך לקבל מביטוח לאומי הוא שיתוף פעולה בין הגורם המסייע לרופא.

<אילת גולומב פלנר: הגורם המסייע צריך להבין מהרופא, לעזור ללקוח לאסוף את המסמכים הרפואיים, הרופא מקבל את זה ערוך, יש שיטת עבודה שהרופא והגורם המסייע מפתחים יחד ולכן הקשר ביניהם הוא קריטי.

<אילת גולומב פלנר: אם הלקוח רוצה לקבל חוות דעת מרופא, הכי נכון שהוא יוכל לפנות לרופאים שהגוף המסייע עובד אתם.

אלי אלאלוף: התייחסו לזה בסעיף הזה?

<אילת גולומב פלנר: בוודאי.

<לבנת פורן: שללתם את האפשרות.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שמיצינו את הסעיף הזה ואני רוצה להתקדם.

<אילת גולומב פלנר: יש דבר שכלל לא דיברנו עליו.

אלי אלאלוף: זאת בעיה שלכם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא לשכוח שאנחנו אלה שמחליטים ולא אתם.

אלי אלאלוף: לדעתי בינתיים מיצינו את הדיון בסעיף הזה ואני רוצה לעבור הלאה.

אלי אלאלוף: אל תפריעו לי יותר.

<נעה בן שבת: 315ד.

<נעה בן שבת: חלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום (1) חלק הגמלה לעניין גמלה שהיא קצבה חודשית יהיה סכום הקצבה שמשולמת לפי החלטת הזכאות לתובע, כל עוד החלטת הזכאות לא שונתה, ולגבי קצבה שהוונה – סכם הקצבה החודשית שעל בסיסה חושב ההיוון, והכול לתקופה שבעדה התובע זכאי לתשלום הגמלה לפי החלטת הזכאות, אך לא יותר משישים חודשים.

<נעה בן שבת: לעניין סימן זה, "החלטת הזכאות" – ההחלטה בתביעה שבה ניתן הטיפול ומכוחה משלמת הגמלה.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה של חלק הגמלה, קשור גם לטבלה ובכלל לנוסחה שמשמשת לחישוב התשלום.

<נעה בן שבת: דיברנו קודם על אחוזים ואנחנו נדבר על זה ביום ראשון, אבל עכשיו אנחנו מבהירים מתוך איזה חלק גמלה הם נגזרים וזה משתנה עם המקרים.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה אומר שאנחנו מדברים על הקצבה לתקופה של שישים חודשים, ואם אנחנו מדברים על קצבה שהוונה, אנחנו מדברים על ההיוון, על אותו חלק שמייצג את אותם שישים חודשים.

<נעה בן שבת: (2) במניין התקופות האמורות בפסקה (1) יובאו בחשבון גם - תקופה שבעדה שולמה הגמלה, הקודמת להגשת התביעה או הקודמת לאישור התביעה.

<נעה בן שבת: תקופות שבהן משולמת לתובע קצבה מכוח קביעת דרגת נכות לא יציבה לפי סעיף 119, קביעה זמנית של נכות רפואית לפי סעיף 208 או של דרגת אי כושר לפי סעיף 210, קביעה זמנית לפי סעיף 7(ה) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו או קביעה לפי סעיף 9(א)(2) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, בתוך פסקה (2) יש לנו שתי פסקאות משנה כאשר אנחנו מביאים בחשבון גם תקופה רטרואקטיבית בעדה שולמה הגמלה ושנית, אנחנו אומרים שאנחנו מביאים בחשבון גם תקופות של נכות זמנית שקדמו לקביעת הנכות הצמיתה או הנכות בה מדובר עכשיו.

<קריאה: כל עוד הוא היה מיוצג.

<נעה בן שבת: לעניין קצבה שהוונה לאחר שהוחל בתשלומה – התקופה שבה שולמה הקצבה לפני שהוונה.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי אני אעצור כאן אחרי סעיף קטן (א).

אלי אלאלוף: לאור ההערה של יהודה דורון, יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: למה לא מוציאים את כל הנושא של הטיפול בגזזת ובפוליו מטיפול של עורכי הדין והחברות אם אין צורך בייצוג כזה?

אלי אלאלוף: למה אנחנו לא מוציאים אותם?

<ענת קאופמן: אדוני, אתמול התפרסמה בעיתון - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: גם לי מותר לשאול.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אם לפי החוק של גזזת ופוליו אפשר לא להזמין ייצוג או עזרה, למה אנחנו צריכים להשאיר את זה בטיפול עורכי הדין או החברות?

מיקי רוזנטל: אני אענה לך.

<יהודה דורון: החוק קבע שבפוליו נכה לא צריך להוכיח.

<יהודה דורון: אם יש לו ניידות או קצבה כלשהי והוא נכה פוליו שעומד בקריטריון, הוא מקבל את זה בלי בדיקות ובלי שום דבר.

<יהודה דורון: הבעיה היא כאשר הוא לא מקבל, כי אז הוא יכול ללכת – כאשר דוחים אותו – לעורך דין אבל לא בשלב הראשון.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: בטלו את השאלה.

אלי אלאלוף: לא צריך להתייחס אליה.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי אישור שכן צריך ייצוג.

אלי אלאלוף: תמשיכו.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאתה לא צריך ייצוג, אבל אנחנו לא מונעים ממך.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים למנוע.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: אני מקבל.

אלי אלאלוף: מי רוצה להתייחס לסעיף שהוקרא?

<גלעד מרקמן: לגבי המספר שישים חודשים.

<גלעד מרקמן: זה קשור לכל התחשיבים הכספיים ואני לא מתייחס לזה כי אני הבנתי שאנחנו נדון בזה ביום ראשון.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אולי תסביר.

מיקי רוזנטל: אמרנו שרק על אחוזים נדבר ביום ראשון.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול יסביר את זה טוב ממני.

<גלעד מרקמן: בסופו של דבר, רואה חשבון מלול, כמה חודשים מהגמלה זכאי לקבל המטפל, בין אם זאת החברה ובין אם זה עורך הדין?

<גלעד מרקמן: כשאתה עושה באחוזים, השאלה היא אחוזים ממה.

<גלעד מרקמן: עשרה אחוזים משישים חודשים, אלה שישה חודשים אבל אתה יכול גם לקחת חמישה אחוזים מ-120 חודשים וזה יוצא אותו הדבר.

<גלעד מרקמן: המספר שישים חודשים הוא הצד השני של המטבע של האחוזים.

<גלעד מרקמן: לא מספיק שתקבע אחוזים ולא תקבע את מספר החודשים.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול יסביר את זה יותר טוב ממני.

<גלעד מרקמן: אחד קשור בשני.

<גלעד מרקמן: תוריד את האחוזים ותעלה את מספר החודשים, תגיע לאותה תוצאה.

<גלעד מרקמן: על החישובים הכספיים אין לי טעם לדבר ולכן אני רק הערתי את ההערה למה אני לא מתייחס לזה.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס לנושא של הרטרואקטיביות או הזמניות.

<גלעד מרקמן: בסעיף 8 לחוות דעתו של רואה חשבון מלול בעמוד 4 בפרק הראשון, הוא ממליץ במפורש לתת תמריץ עבור כך שאנחנו, החברות או מי שמטפל ינסה להוציא תשלומים רטרואקטיביים.

<גלעד מרקמן: יש מקרים.

<גלעד מרקמן: בעצם כאשר אתם באים ואומרים שאנחנו לא נותנים לכם, אתם תקבלו שישים חודשים, הוא יקבל לצמיתות, הוא קיבל לעשר שנים ואתם תקבלו מזה רק חמש שנים והמלחמה שלכם כמה לקחת אחורה וכמה הוא יקבל רטרואקטיבית, לא תוסיף לכם כלום – לא נתאמץ.

<גלעד מרקמן: לא נעשה את זה.

<גלעד מרקמן: אמר חבר הכנסת רוזנטל בתחילת הדרך שיש לנו את חוות הדעת של רואה חשבון מלול וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<יהודה מלול: זאת המלצה.

<גלעד מרקמן: זאת המלצה ולכן את ההמלצה הזאת אנחנו מבקשים לקבל – או להוסיף את האחוזים בכלל או לתת להוסיף גם את הרטרואקטיביות.

<גלעד מרקמן: לתת לנו תמריץ.

<גלעד מרקמן: תבינו, בלי תמריץ, אנחנו לא צדיקים, יהיו מעטים שעושים פרו בונו והרוב, החלק הגדול, לא יתאמץ.

<גלעד מרקמן: תנו לנו תמריץ.

<גלעד מרקמן: תשתמשו בכלכלה כדי להמריץ את האנשים להוציא גמלאות.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו קוראים לרטרואקטיביות תקופה שבעדה שולמה הגמלה הקודמת להגשת התביעה או קודמת לאישור התביעה.

<נעה בן שבת: אתה חושב שצריך איזה תמריץ בחלוף הזמן שבין הגשת התביעה לבין אישור התביעה?

<נעה בן שבת: בוא נשאל על חלק הזמן הזה.

<נעה בן שבת: צריך תמריץ?

<נעה בן שבת: צריך תמריץ מיוחד?

<נעה בן שבת: אתה תגיד להם, לא, המוסד לביטוח לאומי, אל תשלם לי את זה ממועד הגשת התביעה אלא תשלם לי את זה רק מיום שאושרה התביעה?

<נעה בן שבת: מה פה התמריץ לעניין הזה?

<נעה בן שבת: גם לתקופה הקודמת, בסך הכול בן אדם מגיע עם מסמכים והרבה פעמים אלה מסמכים שכבר היו ברשותו.

<נעה בן שבת: המצב הרפואי הוא כבר מצב קודם.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה.

<נעה בן שבת: התמרוץ הזה לרטרואקטיביות, אנחנו קיבלנו כאן נתונים שמדובר ברטרואקטיביות של שנה בממוצע.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על משהו שהוא כל כך נדיר.

מיקי רוזנטל: יותר זה.

מיקי רוזנטל: המוסד לביטוח לאומי לא משלם אחורה יותר משנה.

<קריאה: שנה וחצי.

<קריאה: רק בנכות כללית.

מיקי רוזנטל: אפילו אנשים שהתאלמנו - יש מצב אבסורדי בחוק – ולא תבעו ופנו לבית משפט, זה החוק.

מיקי רוזנטל: אין רטרואקטיביות יותר מהתקופה הזאת.

<שלומי מור: נכון מה שנאמר.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, אני עובד, אתה יכול לבוא ולעזור לי.

מיקי רוזנטל: כמה עבודה יש לי בביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: המון.

<שלומי מור: התשלום הרטרואקטיבי הוא של 12 חודשים אבל כפי שצוין כאן נכון, אם לקח עוד שנה או שנה וחצי עד שהתקבלה ההחלטה הסופית, מה ההיגיון לתמרץ על התקופה הזאת פלוס על התקופה הרטרואקטיבית?

<שלומי מור: מדוע צריך להיות כאן אינסנטיב מבחינת התשלום הרטרואקטיבי?

<גלעד מרקמן: אני אסביר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני חושב שהדברים של עורך דין מור מספיק ברורים כדי שלא נמשיך בנקודה הזאת.

<אלון אהרונוב: לא הייתה כאן תשובה.

אלי אלאלוף: שאלה טכנית.

אלי אלאלוף: אתם תסכימו להאריך את הישיבה עד 1:30?

<קריאה: כן.

<לבנת פורן: מצטערת, כאן אנשים שלא יכולים.

עד 1: התשובה של עורך דין מור מספקת אותנו.

<גלעד מרקמן: אדוני, לא קיבלתי תשובה.

<גלעד מרקמן: שאלתי שאלה.

<אלון אהרונוב: כמו שעורך דין מרקמן אמר, כשאתה מתחיל לטפל בתביעה, אתה כמובן רוצה לקבל כמה שיותר אחורה וכמה שיותר קדימה.

<אלון אהרונוב: אם קיבלת אחורה וקדימה שישים חודשים, זה בסדר גמור.

<אלון אהרונוב: אבל מה קורה במצב שהתחלת את הטיפול, הטיפול למשל שנה ונותנים לך את הזכאות מחודש שבו יש החלטה.

<אלון אהרונוב: אין רטרואקטיביות בכלל.

<אלון אהרונוב: הבן אדם קיבל לצמיתות.

אלי אלאלוף: עורך דין מור, זה אפשרי?

<אלון אהרונוב: אם אפשר להשלים.

<אלון אהרונוב: אם הבן אדם קיבל מכאן והלאה לצמיתות, אנחנו נגבה על פי החוק במשך שישים חודשים, נדון אחרי כן באחוזים, אבל איזה אינסנטיב יש למייצג, לחברה המסייעת, לטפל ולהילחם גם על השנה, שנתיים, שלוש שזה שנה מיום ההגשה ועוד שנתיים משך הטיפול?

<שלומי מור: סיטואציה שלפיה בן אדם יגיש תביעה ואחרי חצי שנה יגיע לוועדה והנכות תיקבע רק מהיום של הוועדה, זאת סיטואציה שאני לא יכול לחשוב איך היא קורית.

<קריאה: ומיום ההגשה?

<לבנת פורן: אנחנו יכולים להראות לך לקוחות כאלה.

<שלומי מור: אם כן, אלה מיעוטם של המקרים.

<שלומי מור: הרי שכאשר אתה מגיש את התביעה, ממילא אתה כבר מגיע עם המסמכים הרפואיים ומצבך כבר הוא כזה או אחר שמגובש.

<שלומי מור: לכן לרוב הקביעות לא רק שהן ממועד הגשת התביעה אלא הן רטרואקטיביות.

<שלומי מור: לכן החשש שמועלה כאן הוא לא חשש.

<נעה בן שבת: אגב, אני רוצה להזכיר שבסכומי הגבייה, באפשרויות הגבייה, דיברנו על אפשרות הקדמת גבייה, גבייה של חלק יותר גדול מהסכום הרטרואקטיבי דבר שבעצמו יוצר תמריץ לגבות סכום רטרואקטיבי יותר גדול כדי לקחת ממנו סכום חד פעמי.

<קריאה: זה רק בקשר לתזרים.

<אילת גולומב פלנר: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית.

<אילת גולומב פלנר: מה שאפשר להציע, כדי באמת לא לגרום לכפל, שתוסף אפשרות שאם הלקוח קיבל כבר גמלה לצמיתות והמאבק הוא רק על הרטרואקטיביות, לתגמל בנפרד את הרטרואקטיביות.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: זה נכון מאוד.

אלי אלאלוף: מיקי, מה אתה אומר?

מיקי רוזנטל: אני אומר שאם הם יביאו לוועדה ביום ראשון חמישים מקרים שהם טיפלו בהם ודרישה רטרואקטיבית, אנחנו נשקול את זה באהדה.

<אילת גולומב פלנר: למה?

<אילת גולומב פלנר: לעשרה לא מגיע?

מיקי רוזנטל: הטענה שלנו וגם של הביטוח הלאומי, וגם ההיגיון אומר את זה, שאם יש מקרים כאלה בכלל, הם כל כך נדירים.

<אילת גולומב פלנר: תנו להם את האפשרות.

<קריאה: נביא חמישים מקרים.

מיקי רוזנטל: תביא חמישים מקרים ונדון.

מיקי רוזנטל: מקרים שהייתה תביאה רק על הרטרואקטיביות.

<נעה בן שבת: רק על הרטרואקטיביות אבל שהיא עולה על שנה.

מיקי רוזנטל: שעולה על שנה.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: רק על הרטרואקטיביות שעולה על שנה כי אחרת זה בתוך השישים.

<קריאה: אתה לא מבין.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין.

מיקי רוזנטל: עוד פעם לא הבנתי.

<אילת גולומב פלנר: אם הקביעה היא ממועד ההחלטה ואילך ואנחנו מביאים את מה שהיינו צריכים - - -

מיקי רוזנטל: אני אבהיר למה התכוונתי.

מיקי רוזנטל: אם הביטוח הלאומי נתן רק חודש או חודשיים רטרואקטיבי, ואתם השגתם לו שנה אחורה, אתם תביאו חמישים מקרים כאלה ואנחנו נדון בזה באהדה.

<יניב גוזלן: מיום ההחלטה.

<יניב גוזלן: לא מיום הגשת התביעה.

מיקי רוזנטל: מעל שנה אחורה.

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: סלח לי, אתה לא מקשיב.

<יניב גוזלן: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: לא אתה.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי מהביטוח הלאומי.

<שלומי מור: שנה אחורה אפשר לקבל לכל היותר מיום שבו הוגשה התביעה.

<שלומי מור: אבל הוועדה יכולה להתכנס גם שנה אחרי יום הגשת התביעה ולכן אנחנו מדברים על 24 חודשים רטרואקטיביים אלא שכפי שנאמר כאן, זה שלקח לביטוח הלאומי שנה לקבוע את אחוזי הנכות, למה שזה ייתן תוספת בשכר הטרחה?

אלי אלאלוף: אני מבקש להבין את זה.

אלי אלאלוף: גם לנו מותר לפעמים להבין מה שמתרחש כאן.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אם לביטוח הלאומי לוקח שנה ולפעמים יותר משנה לתת תשובה שמזכה בקצבה, למה הוא לא ייקח בחשבון מהתחלת הגשת התביעה.

<שלומי מור: בוודאי אדוני.

<שלומי מור: בוודאי.

<שלומי מור: ברגע שנקבעת ההחלטה, התשלום יכול להיות אפילו שנה לפני מועד הגשת התביעה.

<שלומי מור: גם אם לקח לי שנה, אני אשלם שנה רטרואקטיבית ממועד הגשת התביעה.

מיקי רוזנטל: אלה בדיוק המקרים שאני מבקש שתביאו.

<שלומי מור: המקרים האלה, מהותית אדוני, לא שונים ממקרים בהם אין תקופה רטרואקטיבית ויש רק שישים חוזים לשישים חודשים קדימה.

<שלומי מור: למה מהותי אמור להיות שוני כאן בתגמול של עורך הדין?

אלי אלאלוף: שאלה מאוד ברורה.

אלי אלאלוף: רק אחד יענה.

<אלון אהרונוב: אני אענה.

<אלון אהרונוב: כמו שאמר עורך הדין, אם התביעה לקחה שנה, אפשר לקבל ביום קבלת הקצבה, ביום קבלת הזכאות, שנתיים אחורה.

<אלון אהרונוב: שנה זמן הטיפול ועוד שנה מיום הגשת התביעה.

מיקי רוזנטל: את זה כבר אמרו.

<אלון אהרונוב: במידה והם נתנו חצי שנה רטרואקטיבית מיום האישור, יש לנו עדיין שנה וחצי שהלקוח לא זוכה בגינה.

<אלון אהרונוב: איזה אינסנטיב יש לאיש המקצוע להמשיך ולהילחם כי הוא את שכר טרחתו כבר קיבל?

<אלון אהרונוב: אומרת גברת נועה שלגבי העניין הזה יש לכם תמריץ כדי להקדים את התזרים אבל הקדמת התזרים זה עניין שולי ביחס לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שזה מקרים נדירים ואתם אומרים שזה לא נדיר, אז תביאו דוגמאות.

<לבנת פורן: נביא את חמישים המקרים שביקשת.

<אלון אהרונוב: גם אם אלה מקרים נדירים, במקרים הספציפיים האלה אין בעיה לנסח – יש כאן הרבה עורכי דין ויש עוד שישים-שבעים אלף בחוץ – עוד סעיף שאומר שבמידה וצריכים להילחם רק על הרטרואקטיבי, זה יבוא במניין נוסף ולא בתוך השישים חודשים.

<קריאה: אבל אז רטרואקטיביות לפני קבלת ההחלטה.

<א.ש: יש לי שתי הערות כאשר הערה אחת היא על השישים חודשים.

<א.ש: האם זה חל גם על עורכי הדין ומה עם כאלה שחתמו על חוזה ליותר זמן טרם שינוי החוק המוצע?

<א.ש: זאת אומרת, נגיד שלפי חוק החוזים – עם עורך דין חל חוק החוזים – התחייבתי לתשע שנים.

<א.ש: עכשיו השינוי חל אחורה או שהוא מעכשיו והלאה?

<א.ש: הוא לחתימה קדימה?

<נעה בן שבת: רק לחתימה קדימה.

<א.ש: שאלה שנייה.

<א.ש: שאלה לעורך הדין של ביטוח לאומי.

<א.ש: כאשר אתם מקצצים מצב קודם, זה נראה לך תקין?

<א.ש: מה שקורה זה שכאשר אני למשל מגיש ניירת לביטוח לאומי, אתה בודק אותי מכל הכיוונים ואתה אומר לי: רגע, הגשת לי שני מסלולים, גם נכות מעבודה וגם נכות כללית, הלכת על שני הערוצים ופתאום נמצאתי על ידי המוסד - וחשוב לתת את הדוגמה הזאת – כמי שיש לו נכות קודמת ויש לו היסטוריה רפואית.

<א.ש: אבל לא שילמת לי קצבה רטרואקטיבית.

<א.ש: אם אתה אומר שיש לי משהו, מצב קודם, וזאת הסיבה למה אני עברתי לנכות כללית ולא נכות מעבודה כאשר הנכות שלי נגרמה מעבודה ולא בגלל נסיבות חיי הקשות, ואני פותח כאן ואני אומר שאני מסתכן.

<א.ש: לא נראה לי תקין.

<א.ש: אני כלקוח, כנכה, חושב שזה לא בסדר לנכות גם את המצב הקודם.

אלי אלאלוף: זה לא מקום לדיונים אישיים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<א.ש: נתתי כדוגמה אישית.

אלי אלאלוף: אחרון בסעיף הזה, עורך הדין מור.

<שלומי מור: הסביר לי כאן חברי למה הכוונה לעניין הרטרואקטיביות.

<שלומי מור: הוא אומר שאנחנו עורכי הדין מקבלים אחוזים כפול שישים חודשים ולכן לנו לא יהיה בעצם אכפת אם הוא יקבל שנה וחצי אחורה או רק מכאן קדימה.

<שלומי מור: בעצם פגעתם באינסנטיב שלנו לעזור לו רטרואקטיבית.

<שלומי מור: יש טעם בטענה.

אלי אלאלוף: זה מקצועי מאוד.

אלי אלאלוף: אני מתבייש בהערה הזאת.

אלי אלאלוף: לא חייבים לחזור על דברים שמביישים אותם.

אלי אלאלוף: זה מבייש אתכם.

אלי אלאלוף: אם אתם עובדים רק לפי אינסנטיב, אני הייתי מתבייש בזה.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים הלאה.

<קריאה: כבוד יושב ראש הוועדה, אני לא מתבייש.

<קריאה: אני עובד קשה.

<קריאה: למה אני צריך להתבייש?

<אילת גולומב פלנר: הסעיף כאן מתייחס לתקופה של שישים חודשים ואני רוצה להסביר את השינוי שחל כתוצאה מיצירת תקופה של שישים חודשים.

<אילת גולומב פלנר: נדמה לנו שזה יצר תקלה בתחשיב.

<אילת גולומב פלנר: העברנו בעניין הזה הערות לרואה חשבון מלול.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להסביר מה קורה.

<אילת גולומב פלנר: היום החברה של לבנת פורן למשל גובה לפי 48 חודשים.

<אילת גולומב פלנר: כשעוברים לשישים חודשים, יש יותר אנשים שלא יקבלו שישים חודשים בגלל הפנסיה.

<אילת גולומב פלנר: הם יוצאים לפנסיה אחרי חמישים חודשים, אחרי 55 חודשים.

<אילת גולומב פלנר: ממוצע האנשים שיקבלו יורד.

<אילת גולומב פלנר: היחס בין הממוצע בפועל למספר החודשים התיאורטי, הוא לא אותו יחס שהיה קודם.

<אילת גולומב פלנר: אם קודם היה נגיד 45 מתוך 48, זה לא אותו יחד לשישים והיחס הוא יותר נמוך.

<אילת גולומב פלנר: את הדבר הזה חייבים להביא בחשבון.

<אילת גולומב פלנר: אפשר להקטין את זה משישים לחמישים או ל-48, ואז זה יצא בסדר אבל ברגע שהגדלנו לשישים, צריך להביא בחשבון את האנשים שירדו בדרך ולעשות ממוצע אמיתי ואז זה חייב להגדיל את האחוזים בהתאם.

<יניב גוזלן: אני רוצה לומר שגם אנחנו העברנו נתונים למלול בעניין הזה.

<יניב גוזלן: אתה עוד לא קיבלת את זה, אבל ביקשת לקבל את זה פיזית אתמול עת נפגשנו יחד עם נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<יניב גוזלן: יש מספר גורמים - ואני גם הצגתי את זה לחברי הכנסת בפגישות אישיות - שצריך לשים לב אליהם.

<יניב גוזלן: החברות עבדו עד היום וגבו את העמלות שלהן ביחס לשלושים עד 48 חודשים.

<יניב גוזלן: כך עבדו החברות השונות.

מיקי רוזנטל: פלוס הרטרואקטיבי.

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: במקרה של חברת זכותי, אותה אני מייצג – 43 חודשים כולל רטרואקטיבית אבל ה לא הנושא עכשיו כי לא מדברים על החברה שלי.

<יניב גוזלן: הוועדה החליטה לחשב את העמלות על פני תקופה של שישים חודשים.

<יניב גוזלן: יש מספר סיבות שגורמות לכך שבפועל אנחנו לא גובים, ואמול הסברנו את זה לרואה חשבון מלול, שישים חודשים מהסיבות הבאות: אחת, נשים שמתחילות לקבל את הקצבה מגיל 57 ומעלה עד גיל 62 בלבד, אז הקצבה נפסקת.

<יניב גוזלן: שנית, גברים שמתחילים לקבל את הקצבה מגיל 63 ו-64 ועד גיל 67 בלבד, או מגיל 62 ומעלה.

<יניב גוזלן: שלישית, נכויות זמניות לתקופות קצובות שהן יכולות להיות רק ל-12 חודשים, ל-24 חודשים, ל-36 חודשים.

<יניב גוזלן: רביעית, קצבאות עבודה של נפגעי עבודה במענקים שמהוונים ל-43 חודשים.

<יניב גוזלן: את הנתונים אנחנו מעבירים ליהודה מלול.

<יניב גוזלן: אנחנו מעריכים כרגע את אומדן התקופות בגינן אנחנו מתוגמלים רק ל-45 עד 50 חודשים בממוצע, טווח.

<יניב גוזלן: זה אומר שהעמלות שלנו נפגעות בסדר גודל של עשרים אחוזים בגלל הארכת התקופה הנמדדת.

<יניב גוזלן: אתם תצטרכו לתת לזה ביטוי כדי שאנחנו לא ניפגע.

<יניב גוזלן: יהודה מכיר את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, התייחסות אחרונה.

אלי אלאלוף: נסכם עם ההודעה של יהודה מלול.

<יהודה מלול: אני רק אומר שהיות ולא קיבלתי ממך את הנתונים, המספר שאמרת נראה לי קצת בעייתי.

<יהודה מלול: כשמסתכלים על הנתונים של ביטוח לאומי, הם מראים נתונים אחרים.

<לבנת פורן: אלה אוכלוסיות שונות לגמרי.

<יניב גוזלן: האוכלוסייה שלי ואוכלוסיית ביטוח לאומי, זה לא אותו הדבר.

אלי אלאלוף: אם היינו צריכים לספור את האוכלוסייה במדינת ישראל, היינו מגיעים ל-15 מיליון.

אלי אלאלוף: כל אחד מטפל במישהו אחר.

אלי אלאלוף: זה פשוט לא יאומן.

<יהודה מלול: אכן, ברגע שמייצרים הגדלה של התקופה, יש גופים מסוימים שאם אתה סופר להם שישים חודשים, על פניו הם לא מקבלים קצבה במשך שישים חודשים אבל יש את הנושא של גמלאות קטנות.

<יהודה מלול: למשל בגמלה חד פעמית, אתה בעצם מייחס אותה לפי גמלה קטנה ואז יש איזשהו פיצוי נוסף דרך הנושא הזה.

<לבנת פורן: לא.

<לבנת פורן: לא קשור.

<יניב גוזלן: לא הבנתי.

<יהודה מלול: נניח בן אדם מקבל גמלה בסך אלפיים שקלים לשלושים חודשים.

<יהודה מלול: ההתייחסות אליו, לפחות להבנתי, צריכה להיות כאלף שקלים לשישים חודשים ולכן הוא צריך לקבל את הפיצוי של 800 שקלים.

<יניב גוזלן: אנחנו לא מבינים.

מיקי רוזנטל: בגמלאות קטנות יש פיצוי על זה.

<יהודה מלול: בגמלאות קטנות יש אחוז מוגדל.

<לבנת פורן: אבל זאת גמלה בסך אלפיים שקלים ולא אלף.

מיקי רוזנטל: זה תיקון שאתה צריך להכניס אותו.

מיקי רוזנטל: למה אתם צועקים?

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לבלבל אותו?

<לבנת פורן: אנחנו רוצים להבין מה לעשות.

מיקי רוזנטל: אתם לא נותנים לו לדבר ואחר כך אתם טוענים שאתם לא מבינים.

<יהודה מלול: רכיב שני.

<יהודה מלול: אנחנו מדברים על איזשהו פגם בחישוב שלי.

<יהודה מלול: נעשתה איזושהי הנחה שסדר גודל של עשרה אחוזים מהגמלאות שאתם זוכים בהן, אתם לא תצליחו לגבות אותן במלואן מסיבה כלשהי.

<יניב גוזלן: הנחות וחובות אבודים.

<יהודה מלול: הנחות וחובות אבודים.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שהדיון הזה הוא רק בשבילכם?

אלי אלאלוף: אם כן, בואו נשאיר אתכם עם מלול ונלך הביתה.

אלי אלאלוף: הדיון הוא לא אתכם אלא הוא אתנו.

אלי אלאלוף: אנחנו מרשים לכם להשתתף בדיון, אבל אל תהפכו את היוצרות כאילו אתם בעלי הבית ואנחנו דיירי משנה.

<יהודה מלול: לטעמי העשרה אחוזים כן כוללים בתוכם גם מקרים כאלה.

<יהודה מלול: כאשר אנחנו חישבנו – לא אצל כולם אבל לפחות בחלקם – את הגמלה הממוצעת, גם שם התעלמנו קצת ממצב של לפחות גמלאות מתחת לתקופה שאתם בזמנו גביתם ולכן המיצוע שביצענו.

<יהודה מלול: לצורך העניין, אם אני לקחתי לשם דוגמה חברה א', אני באתי ולקחתי בעצם את המקסימום חודשים שגובה החברה ולכן בעצם הגמלה הממוצעת שלי שחושבה, היא כבר היום קצת יותר קטנה מהגמלה הממוצעת שיש באמת לחברות והיא נובעת מזה שלא מכולם הם יכולים לגבות את מלוא הסכום.

אלי אלאלוף: אמרתי מראש, יש לכם עוד זכות בפרוזדורים להשלים אינפורמציה.

אלי אלאלוף: בשבילנו זה מספיק.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך בקריאת הצעת החוק.

<נעה בן שבת: (1) חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיף 107 או מענק לפי סעיף 4(ג) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו יהיה סכום המענק.

<נעה בן שבת: שולמה לפני קבלת המענק קצבה חודשית לפי קביעה זמנית ומספר החודשים שבעדם שולמה קצבה כאמור בצירוף התקופה שלפיה חושב המענק עולה על שישים חודשים, יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה לפי פסקה זו רק חלק מהמענק שבצירוף מספר החודשים שבעדם שולמה הקצבה יהיה שווה לשישים חודשים.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שכאשר אנחנו מדברים על מענק, הסכום מתוכו יגבו זה כל סכום המענק שהוא אותו מענק שקשור במספר חודשים.

<נעה בן שבת: אם שולמה לפני קצבת קבלת המענק קצבה חודשית לפי קביעה זמנית, מביאים בחשבון את החלק היחסי של אותו מענק שמשלים את מספר החודשים לשישים יחד עם הקצבה ששולמה קודם לכן.

<נעה בן שבת: חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיפים 133 ו-135 או לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת יהיה סכם המענק.

<נעה בן שבת: לעניין חישוב חלק הגמלה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו הוראות אלה: על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), התקיים אחד מאלה, יהיה חלק הגמלה ההפרש שבין הסכום המשולם בשל התביעה לסכום הגמלה או הקצבה ששולמה קודם לכן.

<נעה בן שבת: שולמה לפני אישור התביעה גמלה אחרת לפי חוק זה או קצבה אחרת לפי כל דין המשתלמת בידי המוסד, והגמלה או הקצבה כאמור הפסיקה להשתלם עקב אישור התביעה, לרבות סעיף 321 או לפי בחירת התובע לפי סעיף 320(ד).

<נעה בן שבת: שולמה לפני אישור התביעה גמלה בשיעור נמוך מהשיעור ששולם בשל התביעה, לרבות עקב החלטה בערר או בערעור.

<נעה בן שבת: אלה שני מצבים שבהם ישולם חלק הגמלה שנלקחו אחוזים ויהיה רק ההפרש שבין הגמלה הקודמת שהפסיקה להשתלם בגלל תשלום הקצבה החדשה או ההפרש בין הגמלה ששולמה קודם לכן לבי הגמלה ששולמה לאחר מכן.

<נעה בן שבת: למשל, במצב של ערעור, אם קודם כבר נפסק לתובע והוחלט על אחוזי נכות ומשולמת לו גמלה בשיעור מסוים ואחרי הערעור משולמת לו גמלה בשיעור יותר גבוה, שכר הטרחה עבור אותו ערעור יחושב מתוך אותו חלק של הגמלה, החלק הנוסף שנוסף באותו שלב.

<נעה בן שבת: חלק הגמלה יהיה כאמור בסעיף זה, אף אם קוזז או נוכה כנגד הגמלה חוב לפי סעיפים 312 או 315 או לפי סעיף 18(ב) לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.

<נעה בן שבת: זאת נקודה שלפעמים מי שמקבל את הגמלה לא רואה אותה, לא מקבל את הכסף בפועל בגלל שהיא מקוזזת כנגד חוב והוא לא מקבל אותה במלואה.

<נעה בן שבת: היא מקוזזת כנגד חובות שלו למוסד.

<נעה בן שבת: במקרה הזה הוא אמנם לא מקבל את הגמלה, אבל הוא יצטרך לשלם כיוון שהזכאות כבר קמה וזה מכסה לו את אותם חובות קודמים.

<נעה בן שבת: היו משולמים קצבה חודשית או מענק לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו או קצבה חודשית לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, לא יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה פיצוי חד פעמי ששולם לפי החוקים האמורים.

<נעה בן שבת: הלוואה והחזר הוצאות לפי הסכם הניידות לא יובאו בחשבון לעניין חלק הגמלה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הלוואה לצורך רכישת רכב.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים בסכומים מאוד מאוד גדולים ואנחנו לא רוצים שהם יובאו בחשבון לעניין חלק הגמלה.

<נעה בן שבת: הם משמשים בעצם כאותה הטבה לצורך רכישת אותו רכב.

<נעה בן שבת: שולמו דמי פגיעה לפי סעיף 92 והתקבלה קצבה חודשית או מענק בקשר לאותה פגיעה בעבודה, תובא בחשבון התקופה שבעדה שולמו דמי הפגיעה במניין החודשים לפי סעיף קטן (א)(1) או (ב)(1) לפי העניין, כאילו היו דמי הפגיעה קצבה חודשית.

<נעה בן שבת: כפי שרואים, זה סעיף שנוסף עתה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להביא בחשבון מתוך אותם שישים חודשים, גם את התקופה בעדה שולמו דמי פגיעה.

<א.ש: רק במידה שהוא היה מיוצג.

<א.ש: נכון?

<נעה בן שבת: כמובן.

<נעה בן שבת: אם טיפלו בנושא הזה.

<נעה בן שבת: במסגרת הטיפול.

<א.ש: אם נגיד מילאתי את הטפסים ובאמת שילמו לי למשל את תשעים הימים האלה ורק אחר כך מיניתי עורך דין או הלכתי לחברה.

<א.ש: על איקס הכסף הזה, את אומרת שזה רק מתי שאני מיוצג.

<נעה בן שבת: אני רוצה להגיד לך שני דברים.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, זה מקטין את הסכום.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה מקטין את הסכום שקיבל עורך הדין כי התקופה שבה קיבלת את דמי הפגיעה מובאת בחשבון.

<נעה בן שבת: אתה מוסיף עוד רכיב שמובא בחשבון.

<נעה בן שבת: בוודאי שמה שהוא לא טיפל בו, הוא לא זכאי.

<א.ש: זה צריך להיות מובן כדי שאחר כך לא יהיו חילוקי דעות.

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה.

אלי אלאלוף: הוא לא זכאי.

אלי אלאלוף: הגוף המטפל לא זכאי למה שעשית לבד.

<גיל גולדרייך: יש לי שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

<גיל גולדרייך: מגיעים אלינו נכים שמקבלים קצבת נכות כללית, שיש שם זכויות יחסית מוגבלות מבחינת הרבה מאוד דברים, ולאותם אנשים יש סיכוי לא רע שיוכלו אולי, עם הרבה מאמץ, להפוך פחות או יותר לקצבה בסדר גודל דומה ואולי אפילו פחות אבל לנכות מעבודה לדוגמה כי הם רוצים לחזור לעבודה.

<גיל גולדרייך: או אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, שם יש הרבה מאוד מגבלות והם אומרים שהם בעצם נכים ולכן הם רוצים לקבל נכות כללית.

<גיל גולדרייך: מה שיקרה - אנחנו ארגוני הנכים עושים את זה בחינם - בהנחה שזה לא מצליח, הם פונים או לייצוג של עורך דין או לייצוג של אחת החברות.

<גיל גולדרייך: לא החברות ולא עורכי הדין ייקחו אותם כי יכול להיות שהגמלה תהיה נמוכה יותר.

<גיל גולדרייך: בכך אנחנו מונעים מהם לשפר את איכות החיים שלהם.

<גיל גולדרייך: צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<גיל גולדרייך: אני חושב שבמקום של כפל גמלאות חייבים לאפשר איזשהו סכום חד פעמי, לפחות איזשהו סכום חד פעמי, ולא להגביל את זה כי אחרת פשוט אף אחד לא ייצג אותנו כנכים.

<גיל גולדרייך: הנקודה השנייה היא לגבי גמלת הניידות.

<גיל גולדרייך: כאשר יש לנו אנשים שהמוגבלות בניידות שלהם היא נמוכה, סדר גודל של ארבעים אחוזים, הגמלה החודשית שלהם היא בסדר גודל של 300 שקלים או 400 שקלים, סכומים קטנים.

<גיל גולדרייך: אלה סכומי כסף מאוד נמוכים אבל ההטבות שנלוות לטיפול, ולפעמים הטיפול הוא מאוד בעייתי כאשר מדובר בגמלאות ניידות, שם הדחיות הכי גדולות של הוועדות.

<גיל גולדרייך: בסופו של דבר הוא מקבל גם את האפשרות לקבל פטור ממס על הרכב, הוא מקבל אפשרות לקבל תו נכה שזה נושא בפני עצמו, הוא מקבל פטורים מתשלום אגרות שנתיות עבור הטסט.

<גיל גולדרייך: אני לא רואה איך בן אדם כזה שנדחה על ידי הוועדות הרפואיות, איך הוא יקבל ייצוג כשכל החישוב יהיה לפי ה-300 ומשהו שקלים שהוא מקבל.

<גיל גולדרייך: צריך לעשות כאן איזושהי החרגה.

<אלון אהרונוב: הפתרון הוא עמלה מינימלית.

<אלון אהרונוב: הפתרון הוא שכר מינימום עליו דיברנו אם יש שכר מינימום לטיפול בתיק, זה בדיוק הפתרון.

<אלון אהרונוב: ה-7,999 שקבע רואה חשבון מלול ייתנו פתרון אם יקבעו שיש שכר טרחה מינימלי לטיפול בעת הצלחה.

<נעה בן שבת: תאמר שוב את שכר הטרחה המינימלי ואולי נוכל עכשיו להחליט.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאתה הצעת רעיון ושמענו אותו.

אלי אלאלוף: לא נחליט היום בישיבה הזאת.

<נעה בן שבת: מוגבלות בניידות, אתה יכול להסביר שוב לגבי סכומי גמלה נמוכים יחסית?

<גיל גולדרייך: יש סכומי גמלה מאוד נמוכים.

<גיל גולדרייך: העבודה היא עבודה רבה כאשר היא מול שלוש רשויות – גם מול המל"ל, גם מול משרד התחבורה וגם מול משרד הבריאות.

<גיל גולדרייך: אלה שלוש מלחמות.

<גיל גולדרייך: בהחלט הרעיון שהועלה כאן על עמלת מינימום, מקובל.

<נעה בן שבת: אם הגמלה היא יותר גבוהה כמו 2,100 שקלים?

<נעה בן שבת: הרי גמלת הניידות יכולה להגיע לסכומים יותר גבוהים.

<גיל גולדרייך: כאשר מדובר בשמונים אחוזים ניידות, מה שאני אומר לא רלוונטי.

<גיל גולדרייך: מדובר על הגמלאות הקטנות.

<אלון אהרונוב: גם כאן עמלת מינימום פותרת את הבעיה.

<גיל גולדרייך: נכון.

<גיל גולדרייך: עמלת מינימום יכולה לפתור כאן.

<אלון אהרונוב: היא לא תהיה רלוונטית אם הקצבה היא 2,100 שקלים.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס לכפל גמלאות ולהציע פתרון אחר.

<גלעד מרקמן: אני מבקש לתת פתרון אחר לבעיה, ונתנו את הדוגמה העיקרית, של אדם שיש לו נכות כללית של 3,000 שקלים, זה אומר שהוא שלא יכול לעבוד אלא הוא יכול לעבוד ולהרוויח מעט מאוד כסף אם הוא רוצה לשמור את הגמלה.

<גלעד מרקמן: הוא בא אלי ואומר לי: תשמע, התקף לב או המחלה שחליתי בה, היא כתוצאה מעבודה ואני רוצה שתהפוך לי את זה כך שאני אקבל פחות או יותר אותו הדבר אבל אני אוכל לצאת לעבודה.

<גלעד מרקמן: ההצעה שלי היא פשוטה מאוד.

<גלעד מרקמן: במקרים כאלה, אם בהסכם ידוע במפורש ללקוח – כי הלקוח בא ואומר לי שהוא יודע שהוא לא מרוויח יותר אבל מבקש ממני לטפל בו – אם נחתים אותו במפורש שהוא יודע שהוא יצטרך לבחור בין הגמלאות ובכל זאת הוא רוצה שאני אטפל לו בנכות מעבודה, זאת אותה עבודה כמו תיק רגיל.

<גלעד מרקמן: אני צריך לקבל שכר כמו שאני עובד בתיק רגיל ובלבד שהוא יודע.

<גלעד מרקמן: הרי מה אתם חששתם, שמישהו יעבוד על הנכים, הם יחשבו שהם מקבלים עוד כסף ובסוף הם משלמים את אותו הסכום.

<אלון אהרונוב: אבל גם פה עמלת מינימום פותרת את הבעיה.

<גלעד מרקמן: אם הוא יודע במפורש שזה מה שיקרה, זה הפתרון.

<גלעד מרקמן: לכן אני מציע את זה.

<גלעד מרקמן: דבר נוסף, סעיף קטן (4), הנושא של החזר הוצאות לפי הסכם ניידות.

<גלעד מרקמן: אם אני מבין נכון, זה גם הנושא של עזרה ברכישת רכב.

<גלעד מרקמן: אני לא מצליח להבין מה זה, האם זה כולל או לא כולל.

<נעה בן שבת: מה שיש באותו הסכם של הלוואות לניידות.

<גלעד מרקמן: אני רק רוצה להבין את ההסדר.

<גלעד מרקמן: מגיע אלי לקוח ואומר, טפל לי רק בזה.

<גלעד מרקמן: הרי אתם יודעים, לפעמים יש לנו התדיינות מה נפח המנוע של הרכב שהוא זכאי לקבל כי אם הוא היה מקבל רכב יותר גבוה, הוא גם מקבל גמלה יותר גבוהה, אבל הרבה פעמים הוא יכול לקבל עזרים והוא יכול לקבל עזרה יותר גדולה ברכישת הרכב.

<גלעד מרקמן: בזה הוא רוצה אני אטפל לו.

<גלעד מרקמן: הוא קיבל כבר את הגמלה והוא מבקש ממני לטפל בנושא הזה.

<גלעד מרקמן: אני לא זכאי לקבל שום שכר?

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין.

<נעה בן שבת: אתה רוצה לגבות את אותם אחוזים?

<גלעד מרקמן: אני כרגע רוצה להבין.

<גלעד מרקמן: היום בא אלי אדם לפי סעיף (4) ואומר לי, טפל לי בזה.

<גלעד מרקמן: אני מודה ומתוודה, אני נתקלתי אולי באחד או שניים שהגיעו, אבל אני רוצה לדעת.

<גלעד מרקמן: אסור לי לגבות שכר?

<שלומי מור: בדרך כלל זה כרוך בתביעה לגמלה.

<אילת גולומב פלנר: לא, לא נכון.

<אילת גולומב פלנר: הוא מקבל רכב 1,300 ואתה רוצה להעלות לו מ-1,300 ל-1,800.

אלי אלאלוף: אני מבקש, זה לא שיח.

אלי אלאלוף: אנחנו לא ניתן כאן תשובות, ברשותך.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שלא נתייחס להערות.

אלי אלאלוף: ההערה במקום.

אלי אלאלוף: עד הפגישה הבאה של כולם, יהיו דיונים פנימיים בין היועצים המשפטיים למיניהם שקשורים למערכת הציבורית ונבוא עם כמה תשובות שכרגע לא תקבלו אותן.

<אדיר ברונשטיין: אנחנו שמענו כאן, ואתה אמרת שאנחנו יכולים להציע הצעות, שהיום לא יוחלט.

<אדיר ברונשטיין: שמעתי את עורך דין מרקמן ושמעתי את מר גוזלן.

<אדיר ברונשטיין: כל הדברים האלה שנאמרים הם ביחס למה שאמר רואה חשבון מלול, שיש עלות של תיק שהיא בערך 8,000 שקלים, שהיא אמורה לפתור את הבעיות האלה.

<אדיר ברונשטיין: אני מציע כאן הצעה והיא שמעבר לעלות של התיק – אנחנו הרי לא רוצים לעבוד בחינם – צריך לחשב עוד איזשהו שכר מעבר ל-8,000 שקלים.

<אדיר ברונשטיין: אני מבקש להציע את ההצעה כי אני רוצה להציע אותה כי אני חושב שהיא הצעה שאמורה לפתור חלק מהבעיות.

<אדיר ברונשטיין: יהיו 8,000 שקלים, מה שאמר רואה חשבון מלול, פלוס תוספת מסוימת על זכייה.

<אדיר ברונשטיין: אם זאת לא זכייה, בוודאי שהוא לא קיבל שום דבר.

<קריאה: גם אין עמלת מינימום.

<אדיר ברונשטיין: אני מבקש שזה יירשם כהצעה.

אלי אלאלוף: אתם חושבים להביא אותנו כל פעם לדיון מחדש.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: אין התייחסות למה שאמרת.

<א.ש: אני חושב שהפתרון צריך להיות על ביטוח לאומי ולא ליפול על הלקוח הסופי.

<גלעד מרקמן: הערה לגבי שכר המינימום.

<גלעד מרקמן: אני לא יודע אם תחליטו או לא תחליטו, אבל צריך לקחת בחשבון שהעלות של טיפול של חברה ושל עורכי הדין היא שונה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים.

אלי אלאלוף: גם הלחץ של חלק מכם על המערכת, זה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אלי אלאלוף: עמוד 14, סעיף 315ה.

<נעה בן שבת: עד עכשיו ראינו איך אנחנו מחשבים את הסכום הכולל שיחושב לתשלום ועכשיו אנחנו רואים איך גובים אותו.

<נעה בן שבת: 315ה הגבלה על מועדי גביית התשלומים התשלומים האמורים בסעיף 315ב(א) ייגבו במועדים שבהם משולם חלק הגמלה שכנגדו הם משולמים, אולם הצדדים רשאים להסכים בכתב על הקדמת גביית התשלומים בכפוף לסייגים אלה: זאת אומרת, אם אנחנו גובים לשישים חודשים, אנחנו צריכים שיהיה תשלום כנגד כל מועד של תשלום חלק הגמלה.

<נעה בן שבת: הצדדים יכולים להסכים ביניהם על ההקדמה אבל יש כאן הגבלות.

<נעה בן שבת: עד המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים מהמוסד לא ייגבה סכום כלשהו למעט דמי הגשת התביעה ואותם אפשר יהיה לגבות ממועד הגשת התביעה ואילך.

<נעה בן שבת: בכנסת הקודמת הוצע להקדים שני שליש מעת הגשת התביעה למועד ההתקשרות.

<נעה בן שבת: אם אתה זוכר, אדוני, בדיון הקודם עלתה בקשה לקרוא לתשלום הזה דמי פתיחת תיק כדי להקדים את מועדו.

<נעה בן שבת: השאלה מה מועדו ומה הקשר להגשת התביעה.

<נעה בן שבת: זו שאלה שנשאלה ואני מניחה שגם יתייחסו אליה.

<נעה בן שבת: שילם המוסד סכום בעד תקופה שקדמה להחלטה בתביעה, לא ייגבה על חשבון הסכום המגיע כאמור בסעיף 315ב(א) תשלום העולה על סכום השווה ל-35 אחוזים מהסכום ששולם כאמור, והתשלום כאמור ייזקף על חשבון הסכומים המגיעים לפי סעיף 315ב.

<נעה בן שבת: חישוב התשלום שאפשר לגבות כאמור לא ישתנה אף אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו תשלום רטרואקטיבי, מתוכו הגבייה של אותו תשלום כפול שישים חודשים או אותם מקרים בהם יש תשלום אחר, אפשר לגבות מתוך החלק הרטרואקטיבי סכום שהוא גבוה יחסית של 35 אחוזים, לגבות על חשבון אותו תשלום נוסף שמגיע.

<נעה בן שבת: יש כאן עוד הוראה שתחזור לאחר מכן גם בסעיפים הבאים.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מקדימים את התשלומים, שינוי בתשלום הגמלה לאחר מכן לא ישפיע ולא יהיו התחשבנויות חוזרות להחזרת הסכום.

<נעה בן שבת: יתרת התשלום המגיעה לפי סעיף 315ב(א) בעד טיפול בתביעה לקצבה חודשית, ככל שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל-25 אחוזים מהקצבה המשולמת באות חודש.

<נעה בן שבת: חישוב התשלום שאפשר לגבות כאמור לא ישתנה אף אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם.

<נעה בן שבת: גם כאן אנחנו מדברים עכשיו על כך שהיתרה שלא כוסתה באותם 35 אחוזים מהסכום הרטרואקטיבי, תשולם בתשלומים חודשיים עד 25 אחוזים מסכום הגמלה באותו חודש, כאשר המטרה היא להשאיר בידי התובע לפחות 75 אחוזים מסכום הגמלה לצרכיו כי הגמלה נועדה לצרכיו של התובע.

<נעה בן שבת: גם כאן, אם יחול שינוי בסכום הקצבה לאחר מועד התשלום שהוקדם, זה לא יביא להתחשבנויות מחודשות לאחר מכן.

<אלון אהרונוב: לגבי הסיפא שאמרת, אם יורידו את הקצבה לחצי, לא צריך להחזיר כסף?

<נעה בן שבת: אם אתה הקדמת את מועד התשלום ועדיין לא הסתיימו התשלומים.

<נעה בן שבת: אם הסתיימו התשלומים, לא תהיה ההתחשבנות הזאת מחדש.

<נעה בן שבת: זה סעיף שהולך לקראתכם.

מיקי רוזנטל: זה לטובתכם.

מיקי רוזנטל: הסעיף הוא לטובתכם.

<אלון אהרונוב: אני מדבר עכשיו על טובת המבוטחים.

<אלון אהרונוב: גם היום אני מחזיר כסף.

מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה באופן וולנטרי, לא ייקחו אותך לבית משפט.

מיקי רוזנטל: החוק לא מחייב.

<נעה בן שבת: כאשר היום אתם משלמים ואחר כך חל שינוי בזכאות של המבוטח, אתם מחזירים לו כסף?

<אלון אהרונוב: חד משמעית, כן.

<נעה בן שבת: אולי צריך לשנות את זה.

<אלון אהרונוב: חייבים לשנות את זה.

<אלון אהרונוב: זה נגדנו.

<אלון אהרונוב: אני בעד.

<יניב גוזלן: אני מבקש להתייחס לקטע הזה בצורה יסודית לטובת המבוטחים אבל גם לאפשר לקיים את החברות.

<יניב גוזלן: הנושא הראשון עליו דיברנו גם בפגישה הקודמת וגם בפגישות האישיות שעשינו.

<נעה בן שבת: במקרה שלמשל היה עדכון של הסכומים במסגרת חקיקה, אתה גם כן גובה סכום יותר גבוה?

<יניב גוזלן: לא.

<נעה בן שבת: אתה נשאר באותו סכום?

<יניב גוזלן: כן.

<נעה בן שבת: אז אתה רק מוריד את זה למטה.

<נעה בן שבת: זה הולך רק למטה.

<יניב גוזלן: נכון.

<אלון אהרונוב: אני גם מחזיר.

<אלון אהרונוב: יש עוד הרבה דברים שלא בדקו ולא יודעים מה אנחנו עושים.

<יניב גוזלן: אני רוצה להתייחס מהתחלה.

<יניב גוזלן: אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית גם בכנסת הקודמת בדיונים, ואנחנו חוזרים ומבקשים כעת, לקבל את דמי הפתיחה במועד חתימת הסכם ההתקשרות וגם הסברתי למה וגם הצעתי חלופה שאנשים לא יהיו חשופים לנזק.

<יניב גוזלן: התהליך של הכנת התיק אורך שלושה-ארבעה חודשים וזה הזמן המהותי ביותר מבחינת ההוצאות והאינטנסיביות גם בצד החברות וגם בצד הלקוחות.

<יניב גוזלן: אם הלקוח לא שילם דמי פתיחת תיק, הוא לא מחובר לתהליך ואין לו התחייבות כך שפשוט התיקים לא יוגשו כפי שהם מוגשים היום.

<יניב גוזלן: לכן אנחנו מבקשים להקדים את זה למועד ההתקשרות.

<יניב גוזלן: אני הצעתי גם אפשרות שאם הייתה התקשרות ולא הוגש התיק, הכסף יוחזר.

<נעה בן שבת: תוך כמה זמן נדע אם התיק הוגש או לא הוגש?

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לקבוע איזשהו פרק זמן.

<יניב גוזלן: זה נושא שצריך לדון בו.

אלי אלאלוף: בוא נדון.

אלי אלאלוף: יש הצעות?

מיקי רוזנטל: למה לחזור לנקודה?

מיקי רוזנטל: אם כבר היינו בנקודה, תגיד מה דעתך.

<יניב גוזלן: לדעתי תקופה של תשעה חודשים היא תקופה סבירה.

אלי אלאלוף: מישהו יבוא, ישלם על פתיחת תיק וימתין תשעה חודשים.

<יניב גוזלן: עד תשעה חודשים.

<יניב גוזלן: בדרך כלל זה לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

אלי אלאלוף: שאלת הבהרה כדי להבין מה הייתה ההצעה שלכם.

אלי אלאלוף: אתה אומר שהיום באים להירשם, פותחים תיק, תשלום פתיחה.

<יניב גוזלן: כן.

אלי אלאלוף: אז ממתינים עד תשעה חודשים.

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: אני אומר שהיום בממוצע התיק מוגש כך שממועד ההתקשרות עם הלקוח ועד מועד ההגשה, סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים.

<יניב גוזלן: יש מקרים חורגים והזמן מגיע לשישה-שבעה חודשים.

<יניב גוזלן: זה גם תלוי בשיתוף הפעולה של הלקוח.

<יניב גוזלן: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת אומרת שהלקוח ישלם במועד ההגשה.

<יניב גוזלן: לא נגיע עם הלקוח למועד ההגשה אם הוא לא ישלם שכר טרחה במועד ההתקשרות כי הוא לא יגלה מחויבות לתהליך.

<יניב גוזלן: לא כואב לו.

מיקי רוזנטל: דמי רצינות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה עד תשעה חודשים.

<יניב גוזלן: כן.

מיקי רוזנטל: במידה ולא יהיה טיפול, יוחזר לו הכסף.

<יניב גוזלן: נכון.

<יניב גוזלן: זאת אפשרות אחת.

<ערן בקר: אם עבדת ועבדת ועבדת במשך תשעה חודשים והוא בסוף החליט שהוא לא רוצה.

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי רוצה לקחת ממך את הכסף הזה.

<יניב גוזלן: אני גם קשוב כאן להערות של חבריי.

<יניב גוזלן: מאוד יכול להיות שהדברים שמעירים לי כאן, גם עורכת הדין גולומב וגם חברי לשכת עורכי הדין, שיש מצב שאנחנו עובדים והלקוח לא שיתף פעולה ולכן לא נוכל להיכנס לעימות האם לא הגשנו את התיק בגלל אי שיתוף הפעולה שלו וכולי ואפשר לרדת מהרעיון שלי להחזיר את דמי פתיחת התיק.

<יניב גוזלן: בכל מקרה, זה חייב להיות בעת ההתקשרות כי אחרת לא תהיה הגשה וזה לטובת הנכים.

<יניב גוזלן: מדובר כאן על פריסת התשלומים.

<יניב גוזלן: אני הצגתי לחברי הכנסת שתחת ההצעה הנוכחית, אחרי שעבדנו שלושה-ארבעה חודשים, ולמוסד לביטוח לאומי לקח עוד 12 חודשים או 15 חודשים או 18 חודשים לספק לנו תשובות ויש זכייה, על פי הנוסחה שמוצעת כאן ייקח עוד 16-17 חודשים עד שנגמור לקבל בקצב של 25 אחוזים ו-35 אחוזים כמו שמוצע כאן כרגע.

<יניב גוזלן: זה אומר שהחברות יצטרכו לממן את התהליך, גם עורכי הדין, על פני שלושים, 35 וארבעים חודשים.

<יניב גוזלן: זה אומר סגירת החברות.

<יניב גוזלן: החברה שלנו תצטרך בנק שותף כי אחרת לא נוכל לממן.

<יניב גוזלן: עוד נקודה אחת באותו הקשר.

<יניב גוזלן: אני רוצה להבהיר שהתשלומים הרטרואקטיביים – ודיברנו על זה רבות – הם בדרך כלל כל תקופת הטיפול של המוסד לביטוח לאומי בתיק, נגיד כשנה, ועוד שנה רטרואקטיבית בדרך כלל.

<יניב גוזלן: זה סדר גודל של 24 חודשים.

<יניב גוזלן: רואה חשבון מלול חישב שקצבה ממוצעת היא 1,800 שקלים.

<יניב גוזלן: מדובר בסדר גודל של ארבעים אלף שקלים חד פעמי שקיבל הלקוח.

<יניב גוזלן: לקוחות רבים מעדיפים לשלם במזומן ולצאת מכאן קדימה.

אלי אלאלוף: לא במזומן.

אלי אלאלוף: במקום.

<יניב גוזלן: במקום.

<יניב גוזלן: בעת הזכייה.

<יניב גוזלן: זה כדי להיפטר מכלכלת בית שכרוכה בהסדרי תשלומים של 700 ו-800 שקלים לשישים חודשים.

<יניב גוזלן: יש אנשים שפשוט מוותרים.

<יניב גוזלן: אני מבקש לתת אפשרות ללקוח בחופש החלטתו לשלם בתקופות קצרות יותר וגם במקום.

אלי אלאלוף: את הנקודה הזאת אנחנו הבנו בדיונים המוקדמים ואנחנו נהיה מוכנים לשנות את האחוזים על הרטרואקטיביות וגם על הקצבאות.

אלי אלאלוף: אנחנו נבוא בהצעה קונקרטית ביום ראשון.

<גלעד מרקמן: אנחנו מודים על ההצעה.

<גלעד מרקמן: אני לא יודע מה ההצעה ויהיה מאוד קשה להתייחס אליה ביום ראשון.

אלי אלאלוף: יש לך זמן עד יום שלישי.

<גלעד מרקמן: אני מבקש.

אלי אלאלוף: יש עוד שני דיונים.

אלי אלאלוף: אתם הכול יכולים לעשות עם סימני שאלה אבל תבואו ביום ראשון עם הצעה ואם היא תהיה כל כך רעה, תוכלו לדון גם ביום שלישי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שנסגור את זה ביום ראשון.

אלי אלאלוף: תתכוננו, אנחנו סוגרים ביום ראשון.

<קריאה: אנחנו לא יכולים להתכונן כשאין לנו את ההצעה.

מיקי רוזנטל: גם אם ההצעה לא תיראה לכם, זאת תהיה ההצעה.

<יניב גוזלן: אני מבקש תיקון לדבריי.

<יניב גוזלן: אני חוזר בי מההצעה להחזיר את הכספים ואני אומר את זה משתי סיבות.

מיקי רוזנטל: אתה לא צריך.

אלי אלאלוף: הבנו את זה.

אלי אלאלוף: תוך חמש דקות אנחנו נועלים את ההתכנסות.

<גלעד מרקמן: אני אנסה לקצר.

<גלעד מרקמן: מכיוון שאתם אמורים להגיע עם הצעה ביום ראשון, נציע כמה הצעות כדי שתוכלו לשקול גם אותן ואולי לקבל אותן ביום ראשון.

<גלעד מרקמן: נתונים.

<גלעד מרקמן: קודם כל, צריך להתחיל עם חוות הדעת של רואה חשבון מלול.

<נעה בן שבת: אבל כרגע הוא לא נמצא כאן.

<קריאה: התוספת של 0.7 אחוז לחודש.

<גלעד מרקמן: בדיוק.

<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול בסעיף 9 אומר שאם אתם זוכים, החוק קובע מעבר לשלושה חודשים, יש לנו תוספת של 0.7 אחוז לשכר הטרחה לכל חודש עבור כל חודש זכייה מעבר לשלושה חודשים.

<גלעד מרקמן: זה לא מ-13 יהפוך להיות 13.7 אחוזים אלא זה 0.7 מתוך 13 או כמה אחוזים שייקבעו.

<גלעד מרקמן: אני עשיתי את החישוב לגבי עורכי הדין - זה קצת שונה לגבי החברות – וזה אומר שהפריסה שנקבעה לנו היא, אם אני מצליח לגבות את כל ה-35 אחוזים מראש, בין 20.28 חודשים ל-31.2 חודשים אם אין רטרואקטיביות

<נעה בן שבת: אם אין רטרואקטיביות.

מיקי רוזנטל: כן, אבל יש רטרואקטיביות.

<נעה בן שבת: אתה אומר אם אמרו מיום ההחלטה ואילך.

<גלעד מרקמן: פחות מעשרים חודשים לא יכול להיות, זה בין עשרים ל-31 ובהנחה ש-13 אחוזים.

<גלעד מרקמן: אם תשנו את זה, צריך לשנות את זה.

<גלעד מרקמן: בהנחה שאנחנו מדברים על איפה שהוא באמצע, פריסה של 25 חודשים, התוספת לשכר טרחה היא 15.4 אחוזים לפי רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: לא התייחסתם לזה אלא התעלמתם.

<נעה בן שבת: זה מחוץ למסגרת הזאת.

<נעה בן שבת: בכנסת הקודמת לפחות הוחלט לא לתת על זה ביטוי כי זאת הייתה התפיסה של הגנת הגמלה, שלא לקחת יותר מ-25 אחוזים מהגמלה.

מיקי רוזנטל: בחוקי הכלכלה גם הוסיפו שלושה אחוזים בשכר טרחה סיכון.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני דברים שהיו לכאן ולכאן.

<גלעד מרקמן: אפשר להוסיף עוד חודשים.

<גלעד מרקמן: במקום שישים חודשים, יהיו קצת יותר ואז אתם נותנים לנו.

<גלעד מרקמן: חבר הכנסת רוזנטל אמר: רואה חשבון מלול, אנחנו מאמצים את זה.

<גלעד מרקמן: אני מבקש שתאמצו גם את הדברים שהם לטובתנו.

<גלעד מרקמן: מכאן אני רוצה לומר, אחת משתיים.

<גלעד מרקמן: אם מאמצים את חוות הדעת של רואה חשבון מלול, אם עושים את הפריסה, צריך להוסיף את האחוזים.

<גלעד מרקמן: אפשרות אחרת היא שתהיה אפשרות שזה באמת ישולם מראש כנגד ה-15 אחוזים האלה.

<גלעד מרקמן: זאת אומרת, אנחנו נוותר ללקוח, אתה משלם לי במזומן?

<גלעד מרקמן: אל תשלם לי את ה-15 אחוזים ריבית שאתה צריך לשלם לי על שלוש השנים פריסה.

<נעה בן שבת: אתה כבר עושה מסחר במה שעוד אין לך ביד.

<אילת גולומב פלנר: אפילו מקרר אי אפשר לקנות בשלושים תשלומים.

<גלעד מרקמן: זאת הייתה הקביעה של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: אנחנו צריכים לממן את זה.

<גלעד מרקמן: אנחנו בשוק חופשי בכלכלה.

<גלעד מרקמן: זאת אפשרות אחת שאני מבקש להציע והיא אומרת הנחה של 15 אחוזים שאני נותן ללקוח, זאת אומרת, אני לא אגבה ממך את הפריסה.

<גלעד מרקמן: חלק מהלקוחות יעשו את זה ויאמרו שכדאי להם.

מיקי רוזנטל: אגב, אין חוק על מקררים אבל לכן יש חוקים על קצבאות.

מיקי רוזנטל: רק הערה קטנה ולא חשובה.

<גלעד מרקמן: העליתי עוד הצעות כדי לפתור את הבעיה ואני מבקש שתשקלו את זה כי זאת היא בעיה אקוטית.

<גלעד מרקמן: לא משנה אם תתנו עוד אחוז או פחות אחוז, זה מפיל אותנו ואת החברות.

<גלעד מרקמן: זה הדבר הכי חמור.

<גלעד מרקמן: אני לא יודע איך אנחנו נסתדר עכשיו עם פריסה של שלוש שנים.

אלי אלאלוף: עד שלוש שנים.

<גלעד מרקמן: עד שלוש שנים.

אלי אלאלוף: זה אומר שאתה יכול לנהל משא ומתן כדי להגיע עד שלוש שנים.

<אילת גולומב פלנר: לא.

<לבנת פורן: לא.

<לבנת פורן: לפי הצעת החוק אסור.

<גלעד מרקמן: אם הוא רוצה לשלם לי, אסור לי לקחת ממנו כסף.

<לבנת פורן: החוק לא מאפשר לו.

<ערן בקר: אדוני היושב ראש, זאת הבעיה המהותית כאן.

אלי אלאלוף: אתם מבינים הכול אבל לי מותר לבקש הבהרה.

<נעה בן שבת: מה שהוצע כאן זה לדבר על כך שמהסכום הרטרואקטיבי אפשר יהיה לקחת נתח יותר גדול גם בגלל שזה סכום גדול שמתקבל באופן חד פעמי וגם כדי לתמרץ את גביית הסכום הרטרואקטיבי.

<נעה בן שבת: לעומת זאת מתשלום הקצבה השוטפת, להגדיל את זה ל-25 אחוזים.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה לדיון בינינו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר את ההיגיון של העניין.

מיקי רוזנטל: הרעיון הוא שאנשים לא ישלמו כספים שהם לא קיבלו או לחילופין תישאר להם מירב הגמלה אצלם בידם.

מיקי רוזנטל: זה כל הרעיון.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לך שאני שונא תשלומים גם בקניית מקרר וגם לקבל דברים.

אלי אלאלוף: יש כאלה שאוהבים לחסל חובות.

אלי אלאלוף: אני חי בלי חובות, מודה, מהיום הראשון בחיי.

אלי אלאלוף: בוא נחשוב על זה בינינו.

אלי אלאלוף: אם זה בהסכמה, אני לא רואה למה אנחנו צריכים להכביד על אנשים.

אלי אלאלוף: שחרר את האדם מטיפול אין סופי בעצמו.

אלי אלאלוף: תן לו לחיות.

<גלעד מרקמן: יש עוד שתי אפשרויות.

<גלעד מרקמן: אני מחבר לאפשרות שלך שבעצם תהיה אפשרות לעשות היוון, או שתגבילו בכל או רק בנכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: זאת אומרת, במפורש תהיה אפשרות שהביטוח הלאומי יקזז והוא אפילו יכול לקזז פחות.

<גלעד מרקמן: הוא יקזז סכום יותר נמוך מהלקוח.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון כאן.

אלי אלאלוף: מצטער.

אלי אלאלוף: זה לדיון בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הוא לא בנוי לתקן את הביטוח הלאומי.

<גלעד מרקמן: למה רק אנחנו תורמים?

<גלעד מרקמן: גם הביטוח הלאומי צריך.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: רשמנו את ההערה.

<גלעד מרקמן: הצעה אחרונה שהעליתי ואני חושב שזה פתרון שגם פותר לנו חלק מהבעיות.

<גלעד מרקמן: כדי שאנחנו לא נצטרך עכשיו להקים מנגנון גבייה והתחככות עם הלקוח למשך שלושים חודשים, כל חודש אני אצטרך ללכת ולראות אם הוא שילם לי את ה-300 שקלים, אם הם הגיעו ואני עובר בחשבון הבנק, ואם הוא לא שילם, למה הוא לא שילם ולהרים לו טלפון וכל הסיפור הזה, אלה עלויות אדירות.

<גלעד מרקמן: אנחנו הצענו שאם אפשר יהיה לעשות המחאת זכות בביטוח לאומי וביטוח לאומי את אותם 300 שקלים יעביר אלינו.

<גלעד מרקמן: במקום שביטוח לאומי ישלם ללקוח והלקוח יעביר לנו – ואתם קבעתם שזה הסכום הראוי – ביטוח לאומי יעביר את זה ישירות אלינו בהסכמת הלקוח.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין סיכוי כזה.

<גלעד מרקמן: הלקוח יחתום על זה במפורש.

אלי אלאלוף: בדקתי ואמרו לי שזה בלתי אפשרי, ובצדק.

<לבנת פורן: יש מקומות בעולם שעושים את זה.

<לבנת פורן: כך זה בארצות הברית.

<נעה בן שבת: זה מנוגד למטרה.

אלי אלאלוף: חברים, אני מצטער.

<גלעד מרקמן: תחשבו על מצב לפיו הלקוח לא שילם לי חצי שנה 400 שקלים.

<גלעד מרקמן: הוא חייב לי לעוד שנתיים.

<גלעד מרקמן: אני אפתח נגדו תיק הוצאה לפועל על אלפיים שקלים?

<נעה בן שבת: זה הרופא, זה בעל המכולת שנתן לו מוצרים, כולם עכשיו ילכו לכיוון הזה.

<גלעד מרקמן: בעל המכולת אומר שאם אתה לא משלם את התשלומים ופעם אחת אתה מפספס את התשלום, אני גובה ממך את הכול ואני לא מוכן לפרוסה.

<גלעד מרקמן: אחרי שהוא לא משלם לי חצי שנה, אני אפתח תיק הוצאה לפועל ואעדכן אותו כל חצי שנה?

<גלעד מרקמן: אני אגיש תביעה?

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לאחל לכם סוף שבוע נעים.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים ביום ראשון את הדיון כדי להתייחס לכל ההערות שלכם עליהן יעבור צוות פנימי.

אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש ביום ראשון בשעה 11:00 והדיון יהיה עד שעה 14:00.

<וילמה מאור: עם אפשרות הארכה.

<וילמה מאור: קחו בחשבון שהדיון אולי יהיה עד אחרי שעה 14:00.